עותק מסטנוגרמה של דיון

מועצת הרשות

כ"ב ניסן תשפ"ה

20אפריל 2025

מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב

ישיבה מס – 280 .ישיבה מן המניין

פרוטוקול ישיבה מיום 24.4.2025

הישיבה הוקלטה ע"י חב' פרוטוקול

חברי המועצה נוכחים:

חברי המועצה שנעדרו:

מר יחזקאל ליפשיץ– יו"ר המועצה

מנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב

נציג ציבור

טרם מונה

מר משה גראזי – חבר מועצה

מנהל רשות הגז

משרד האנרגיה והתשתיות

מר איליה כץ – חבר מועצה

סגן ממונה על התקציבים

משרד האוצר

מר יובל ליפקין – חבר מועצה

ראש מנהל בטחון המזון

משרד החקלאות ובטחון המזון

מר רני עמיר – חבר מועצה

סמנכ"ל משאבי טבע וחוסן אקלים,

המשרד להגנת הסביבה

מר יעקב (קובי) נבון

נציג ציבור

מר ליאור שחר – חבר מועצה

מנהל המינהל לתפקידים מיוחדים

משרד הפנים

משתתפים נוספים:

גב' אולגה סלפנר – מזכירת המועצה

יועצת מנהל הרשות ,רשות המים

עו"ד אבי סלונים – יועץ משפטי למועצה

היועץ המשפטי ,רשות המים

רשות המים:

מר זאב אחיפז – משנה למנהל הרשות

עו"ד תהל ברנדס – סגנית בכירה ליועמ"ש

עו"ד ניר וילנר – סגן בכיר ליועץ המשפטי

מר גלעד פרננדס – סמנכ"ל כלכלה

מר עמיר שקרוב – מנהל אגף כלכלה

עו"ד עומר ורדי – ממונה על התאגידים

מר דני גרינוולד – סמנכ"ל אסדרה

עו"ד אדיר חרמון – לשכה משפטית

גב' שרון נוסבוים – מנהלת אגף בקרת ספקים

מר שגיא צמח – מנהל תחום (אמות מידה לשירות)

מר איתי דודי – דובר הרשות

גב' יאנינה פליישון – יועצת בכירה למנהל הרשות

משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גב' חנה טובי – מנהלת תחום מים

מר לביא מלמן – יועץ מנכ"ל משרד החקלאות

משרד האוצר

מר עידו מור – רכז מים ובסביבה

גב' ליהי צלאל – רפרנטית מים

1

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

על סדר היום:

.1עדכון מצב משק המים וצעדים להתמודדות עם מיעוט המשקעים – ממצאים ומסקנות

מועדת תפעול חצי שנתית מיום 22.4.2025

.2כללי תאגיד מים וביוב (חברות ביוב)(תיקון) ,התשפ"ה – – 2025לאישור לאחר שמיעת

עמדות הציבור

.3תיקון כללי אמות מידה לשירות (תאגידי מים וביוב) – פרקים 2-3,7-9ו – 11-לאישור

לאחר שמיעת עמדות הציבור ,כלהלן:

•

•

כללי תאגידי מים וביוב (אמות מידה לשירות)(תיקון) ,התשפ"ה–2025

כללי תאגידי מים וביוב (אמות מידה לשירות) (תיקון מס' ,)3התשפ"ד–( 2024תיקון),

התשפ"ה–2025

פרוטוקול

י .ליפשיץ -יו"ר:

בוקר טוב לכולם .אנחנו רציתי יש לנו שני חברי מועצה חדשים ,אבל אחד

עושה את דרכו בפקקים לפה ,אז נחכה שהוא יגיע ,ואז נברך את שני חברי

המועצה ,וגם נבקש שתציגו את עצמכם בשתי מילים ,אז נחכה שיובל יגיע ,אבל

בואו נתחיל כבר את הנושא הראשון על סדר היום .ביום שלישי הייתה לנו וועדת

תפעול ,שאני שמח לראות שלפחות חלק מחברי המועצה ,אני הבאתי את קובי,

רני היה חלק מהזמן ,יובל גם היה מחובר ,באמת זה מאוד ,מאוד חשוב בעיני,

שחברי מועצה יעלו ,כי זה ישיבה מאוד ,מאוד מלמדת ,מאוד ,מאוד מקצועית

והיא נותנת המון רקע על המצב ,על המצב של משק המים .בכל מקרה אנחנו

כרגע ,תיכף זאבי יציג את מצב ,את עיקרי וועדת התפעול ,זה וועדה שנמשכת

כשש שעות פחות או יותר ,אנחנו קבענו לנצל את הכל ,אבל לא נוכל לתקצר את

הכל ,אבל יש בהחלט נושאים כבדים על הפרק .זו וועדת התפעול הראשונה ,מאז

שנכנסתי לתפקיד ,שהיא באמת לא שמחה נקרא לזה ככה ,אפילו בלשון

המעטה ,כי החורף האחרון היה חורף שחון באופן קיצוני ,לפי הנתונים שלנו,

2

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

השחון ביותר במאה שנים האחרונות ,אנחנו לא אומרים את זה סתם כסיסמא,

אלא פשוט יש לנו נתונים מדידה של גשם במאה שנים האחרונות ,אנחנו יכולים

להגיד בוודאות שהחורף הזה היה שחון

ל .שחר:

מה לפני מאה שנה מדדו פה בארץ?

י .ליפשיץ -יו"ר:

כן .ואנחנו יכולים להגיד בוודאות ,שבאמת החורף הזה היה מאוד ,מאוד,

מאוד גרוע ,סתם מספרים לסבר את האוזן ,אנחנו מדברים על היקף משקעים

של 50% ,40בצפון ,שזה מספרים באמת פנומנאליים ,לא היו דברים כאלה .הכי

גבוה שאנחנו מכירים היה 62%אם אני לא טועה ,הכנרת לא עלתה בחורף הזה,

אומנם גם הגדלנו את השאיבה ,אבל היא לא עלתה פשוט בחורף ,שזה דבר

מאוד ,מאוד ,מאוד חריג ,מתחילת החורף בכל ,כל מקורות המים היו מעל ,או

סביב הקווים הירוקים ,אפילו מעל הקווים הירוקים .אנחנו היום מתקרבים

לקווים האדומים ולכן ,אנחנו צריכים לעבוד בצורה מאוד ,מאוד זהירה

ולהתקדם בניהול משק המים בצורה מאוד זהירה ואחראית ,כי אנחנו לא

יודעים מה יהיה בחורף הבא ,ובחורפים הבאים .אני אזכיר שהשירות

המטאורולוגי ,וגם השירות ההידרולוגי ברשות המים ,כלומר השירות

המטאורולוגי של משרד התחבורה והשירות ההידרולוגי של רשות המים,

מדברים על זה שאנחנו נכנסים עכשיו לרצף של שנות בצורת ,לא יודעים בדיוק

כמה ,הם דיברו על שלוש שנים ,אי אפשר לדעת כמה .יש כאלה שאומרים שזה

כל השנים האלה הם ,STAND ALONEאבל רוב המודלים שנותחו ,מראים

שאנחנו לקראת רצף שנות בצורת ,ככה זה עובד בישראל ,רצף שמי שהיה

בוועדת התפעול ,ראה את הגרפים ,אנחנו מדברים על רצף שנות בצורת ,לאחר

מכן כמה שנים גשומות ,וצריכים לדעת להתנהג באחריות ובזהירות בשנים

האלה ,כדי לא ,א' כמובן להמשיך לספק מים ,וכמובן לא לפגוע במקורות המים,

כי אם יורדים מידי ממקורות המים שעומדים ..במקורות המים ,אנחנו עלולים

3

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

לפגוע באיכות המים ובמקורות המים האלה ,אפילו פגיעה בלתי הפיך ,לכן

זהירות גדולה מאוד נדרשת באופן הניהול הזה .אז זאבי יתחיל ,יציג את עדכון

מצב משק המים ,שימו חגורות תחזיקו חזק ,כי זה לא הולך להיות מלבב,

ולאחר מכן אנחנו ,כמו שעדכנו מראש ,יש כמה החלטות שאנחנו רוצים להעלות

לאישור המועצה היום ליציאה לשימוע ,וההסדר המפורט וכמובן ,אפשר לפתוח

את זה לדיון ולהעלות רעיונות והצעות ,איך אנחנו צולחים את התקופה הזאת.

אני מזכיר זה תקופה שהגיעה ,לשמחתנו אחרי רצף נדיר של שנים גשומות מעל

הממוצע ,שהוא גם נדיר מאוד ,ולמזלנו שזה התחיל כך ,כי אם השנה הזאת

הייתה אחרי רצף שנות בצורת ,זה באמת היינו במצב מאוד ,מאוד בעייתי .זהו.

א .סלפנר:

אז ברשותך ,לפני זאבי רק שתי מילים ,רק בגלל שחברי המועצה חדשים ,אני

מקווה שיובל יתפוס את הקצב .ברמה הפרוצדוראלית ,קודם כל קובי יושב כאן,

אתה רואה דיוני המועצה מוקלטים ,הסטנוגרמה תמיד מועברת לחברי המועצה

ונשמרת במערכת ,מה שנקרא ,ועל פי החומר הזה ,אפשרי לציבור לבקש אותו

לפי חוק חופש המידע .ולכן ,ועל סעיפים מסוימים שאנחנו לפעמים דנים ,שיש

להם או איזושהי רגישות גיאופוליטית ,או נוגעים לעניינים של סוד מסחרי ,כפי

שיעלה גם היום בהמשך לעדכון ,אנחנו פשוט מציינים את זה ,הדיון עדיין

מוקלט ,ואנחנו יודעים אחר כך להצביע שהקטעים האלה לא יהיו חשופים

לציבור .ודבר נוסף ,זה יותר לצוות ,עבור חברי המועצה החדשים ,אנחנו ישר

מצניחים את כולם ,לאור כבר לכאורה חבר ותיק ,אבל גם בשבילו ,אם יש נושא

חדש ,יש לנו מושגים חדשים ,לנסות מהמושגים שמאוד ברורים לנו ולא מוכרים

עדיין לחברינו החדשים ,להסביר אותם בקצרה בסדר ,זרקנו רק עכשיו קווי

תפעול והסדר מפורט ,שזה מושגים מהבית ,אבל אנחנו ...אחר כך וספציפית

לסעיף הזה ,מה שחזי ציין ,וגם כתבנו את זה בסדר היום ,את ההצעות

להחלטה ,אם בכלל והצורך בהם ,ביקשו בעקבות וועדת תפעול ולכן אנחנו נציג

4

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

את זה ונחלק לכם .כמובן אני לא יכולה לשלוח את זה כחומר מראש.

י .ליפשיץ -יו"ר:

אבל קובי ,כן יש פרוטוקול החלטות ,שאולגה מוציאה מספר ימים אחרי

המועצה ,שולחת לכולם וגם העלאה לאתר.

א .סלפנר:

אבל הוא באמת כולל לפי הנוהל ,את ההחלטה שממילא מוקראת ואת התוצאה

של ההצבעות ,אין בה את הקטעים של ה....

ל .שחר:

אם כבר אנחנו מדברים על זכויות וחובות של חברי המועצה ,אני אשמח שהיועץ

המשפטי ,לא עכשיו ,אולי בישיבה הבאה ,באמת ישים את הסמכויות ,בעצם את

היכולות שלנו ,לצורך העניין אני ביקשתי לקבל סטטוס בנוגע לנושא של המבצע

...חובות ,לא התייחסתם פה עכשיו ,כאילו שלחתי מייל לכולם

י .ליפשיץ -יו"ר:

א .סלפנר:

זה בסעיף .3

אנחנו נעדכן את זה,

י .ליפשיץ -יו"ר:

נעדכן את זה

א .סלפנר:

לא שמנו את זה כנושא נפרד ,אבל נעדכן את זה.

ל .שחר:

בסדר אז אין בעיה ,אז כאילו

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .שחר:

תוכנן להיות מעודכן בסעיף .3

תוכנן סבבה ... ,אבל

י .ליפשיץ -יו"ר:

אני יכול להגיד לך אותו עכשיו ,כל התאגידים הצטרפו למבצע.

ל .שחר:

בסדר.

א .סלפנר:

תוצאות המבצע עוד לא ידועות ,כי רק התחלנו.

ל .שחר:

אז גם צריך להבין מאיפה ,איפה ,מבחינת ,אני רציתי לקבל

א .סלפנר:

סליחה ,אפשר לסיים את השיח שם בצד השני? שומעים אותו היטב.

ל .שחר:

סטאטוס זה אומר ,אני רוצה להבין גם ,חוץ מזה שכמה נכנסו ,אני שמח לשמוע

שכולם נכנסו ,וזה גם בעצם לשמוע על סך החובות ,שבעצם כשיצאנו למבצע

הזה.

5

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .שחר:

כן

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .שחר:

סך החובות של צרכנים?

אוקי

וגם המתקדמים.

עו"ד א .סלונים :אני לא חושב ,הנתונים האלה לא נמצאים באון ליין ,כלומר אין

ל .שחר:

אבי אני חושב שאתה ,כאילו נכנס לתחום שלא שלך,

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .שחר:

אז כאילו בוא

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .שחר:

בסדר

אז חשוב לי

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .שחר:

לא ,יש פה את שגיא ,עומר יצטרף עוד מעט

אם יש את הנתונים ,כלומר אין שום בעיה.

חשוב לי להבין גם את זה .וגם שוב ,אני משער כן ,אני לא למדתי ,אולי אבי כאן

אתה תגיד לנו ,אתה תגיד ,אני משער שיש לנו גם סמכות להביא הצעות

להחלטה.

י .ליפשיץ -יו"ר:

א .סלפנר:

נושא לדיון

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .שחר:

נכון .שני חברי מועצה יכולים לבקש מיו"ר המועצה להביא

נושא לדיון.

נושא לדיון ,כי אני ,יש כמה נושאים שאני רוצה להעלות וחשוב שקובי יכיר את

הנושא הזה ,כי הייתה פה איזושהי החלטה ,של המועצה ,שאחרי זה נתקפנו

בתקשורת באופן לא הגון ,ואני חושב ,שברגע שיש החלטה של המועצה ,אז

בעצם כולם אחראים ,כולל מנהל הרשות ,כולל מי שעומד בראש המועצה.

האחריות שלו לגמרי ,ברגע שהתקבלה החלטה .ואלה דברים שחייב להבהיר

אותם.

י .ליפשיץ -יו"ר:

אז בהחלטה,

6

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ל .שחר:

אז מה שאני ביקשתי ,מה שאני ביקשתי

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .שחר:

שאני אצביע כמוך כאילו ,זה ההחלטה שאתה רוצה להעביר אותה.

אני רציני ואתה ציני ,ואתה גם לא זוכר מה שאני דיברתי ,וגם רשום ,זה בדיוק

אחת הבעיות ,אולי שתבין שצריך לתת התייחסות לחברי המועצה .אז אני

אסביר.

מ .גראזי:

בואו ,אפשר להתחיל בסדר היום .הוא אמר שהוא יאשר את זה בשלישי.

ל .שחר:

בסדר ,בסדר ,אבל רגע ,התחילו בסדר היום משה ,ודיברו על ,יש פה חבר מועצה

חדש ודיברו והסבירו לו ,אז למשל ,אז אני ,הוא פתח ,אז אני מרחיב את זה.

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .שחר:

לא אז בוא נעצור כאן .בוא שנייה

אני מסיים ,אני מסיים

י .ליפשיץ -יו"ר:

תסיים

ל .שחר:

אני מסיים .אז לכן אני אומר חשוב

מ .גראזי:

זאבי צריך לחזור למילואים

ל .שחר:

חוץ מזה שצריך ללמד אותנו מושגים ,חוץ מזה שצריך ללמד אותנו מושגים ,אז,

חוץ מזה שצריך ללמד אותנו מושגים ,אז צריך גם ללמד אותנו ,בעצם את

הזכויות שלנו ,זה שאנחנו יכולים למשל ,להביא הצעות להחלטה ואנחנו נתקפנו,

נתקפו פה אנשים אישית מהמועצה ,כולל המנכ"ל של המשרד ,כאשר זה לא

הייתה החלטה שלו ,זה החלטה של המועצה ,וזה מה שצריך להבין .אז אני

ביקשתי שתהיה התייחסות ותגובה מסודרת ,של המועצה ,למה שהתחולל

בתקשורת ואני חושב ,שצריך להיות פה ,לנושא הזה גם יועץ הסברה ,יועץ

שיתייחס למקרים כאלה ,יועץ מקצועי שיתייחס לדברים האלה ,וזה מה

שביקשתי להעלות ,ואנחנו נעלה את זה באופן מסודר,

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .שחר:

בסדר גמור

זה הכל.

7

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .שחר:

אני רוצה שתבין ,אני רוצה שתבין איפה אתה עומד ואיפה אתה נמצא

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .שחר:

טוב תודה.

בסדר גמור

זאת אומרת אם ההחלטות שלך הם לא ,הם כנראה לא תואמות פה את הדעות

אחרות ,אז אחרי זה ,אתה תעמוד בפרונט ,למרות שזה לא מה ש...

י .ליפשיץ -יו"ר:

אני רק אזכיר שיש נוהל ,לדעתי אולגה את העברת את זה לחברי המועצה,

נוהל של ...המועצה נכון

ל .שחר:

בסדר עוד פעם

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .שחר:

אני אומר ,אני אשמח.

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .ליפקין:

טוב ,אני חוזר לתחילת הדיון ,יובל ברוך הבא.

תודה רבה ,ברוכים הנמצאים.

י .ליפשיץ -יו"ר:

א .סלפנר:

אבל אין שום בעיה

זהו עכשיו אני רוצה.

עוד לא התחלנו את הנושא הראשון

י .ליפשיץ -יו"ר:

עוד לא התחלנו את הנושא ,רק הזכרתי שהחורף היה על הפנים זהו ,בסדר,

אבל אתה היית בוועדת תפעול ואני שמח שהיית בוועדת תפעול ,ראינו אותך

בזום ,ושמעת את הנתונים ,אני לא יודע אתה אם הצלחת להקשיב ,אתה בטח

היה לך עוד דברים אחרים ,אבל אני שמח שהצלחת לעלות ,בעיני זה היה סופר

חשוב .אז זהו ,אז בואו נתחיל רק בהצגת שני חברי המועצה החדשים ,נתחיל

ברשותך ,קובי ואחרי זה אתה ,תציג את עצמך בקצרה ,ואז ...

י .נבון:

אוקי ,בוקר טוב לכולם ,אני קובי נבון ,אני רואה חשבון ,אני גם משפטן .אני

שותף מייסד של פירמה של רואי חשבון ,שנקראת נבון וייספלד ,ותחום

ההתמחות שלה היא ביקורת סיכונים בעיקר ,שזה יותר מחצי מהפירמה והשאר

זה הראיית חשבון הקלאסית ,אני מתעסק עם ביקורת סיכונים ,נושא של

8

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ביקורת פנימית ,ביקורת חקירתית ,ניהול סיכונים ,סקרי סיכונים ואפקטיביות

של הבקרה הפנימית .אני בוגר האוניברסיטה העברית ,בוגר בר אילן במשפטים

תואר שני גם .ויש לי ניסיון לא מועט של שנים ,בתחום הזה .אני הייתי המבקר

הפנימי של כמה חברות ממשלתיות גדולות ,כמו נת"ע ,נתגז ,אני עדיין מבקר

פנימי בכמה חברות ממשלתיות .הייתי מבקר פנימי גם במקורות ייזום לתקופה

ובמקורות הייתי מסייע למבקר הפנימי ,גם בחברת הרכבת ,אני עובד הרבה עם

משרדי הממשלה ,גם עם משרד האנרגיה עבדתי שנים רבות ,עם החשב דרך

החשב הכללי ,חטיבת הביקורת .עשיתי כמה ביקורות במשרד האנרגיה .גם,

פעם זה היה נציבות המים נכון?

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

כן.

גם עם נציבות המים בהיסטוריה עבדתי כמה שנים ,כשהיא הייתה עד לא מזמן

בתל אביב ,מכיר את הרגולציה ,את הנושאים .אני גם הייתי יו"ר דירקטוריון

של חברה ציבורית וגם של חברה ממשלתית ואני דירקטור ...ומעבר לזה ,אני

גם מוטב בוועדה ,מוטב וחבר בצוות שיפוטי ,כאילו הרכב שיפוטי ,בוועדה

לאכיפה מינהלית ברשות ניירות ערך .אב לארבעה,

ר .עמיר:

תושב?

י .נבון:

תושב סביון .יש לי שתי בנות עכשיו בצבא ,בצנחנים ובהנדסה .יש לי בן שהוא

טייס במילואים ,ובן שהוא קצין ביהלום .ואני הייתי ,אני בעצמי בוגר יהלום .אז

זה הכל .אני אשמח מאוד לסייע מהניסיון והידע שלי .אגב ,עוד שתי נקודות ,את

חזי אני מכיר מנטגז ,הוא היה יו"ר וועדת הביקורת ...

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

מה?

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

למה מנטגז ,ממע"צ

מנתיבי ישראל אנחנו מכירים

אה נתיבי ישראל אני רואה חשבון ... ,אז בביקורות החקירתיות הייתי שם ,ואת

9

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

אבי סלונים אני מכיר מנת"ע ,הוא היה יועץ משפטי חיצוני מטעם המשרד שהוא

היה שותף בו ,בתחום של ממשל תאגידי וגם אני עושה עבודות עבור רשות

החברות הממשלתיות ,ביקורות מיוחדות ,האחרונה שבהם פורסמה ,בטיוטה,

פורסמה בנוגה ,נושא של ממשל תאגידי .זה התחום התמחות שלנו ,כן .זהו.

תודה לכם שכיבדתי אתכם ,ואתם מכבדים אותי ואני אשמח מאוד לעזור .יש לי

ניסיון בעניינים האלה ,ואני אשמח לעזור.

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .ליפקין:

תודה קובי.

ההגדרה שלי יותר קצרה יותר מקובי ,קובי יש לו ניסיון הרבה יותר עשיר משלי.

יובל ליפקין ,בוגר תואר שני במינהל ציבורי ,מאוניברסיטת תל אביב ,התחלתי

גם דוקטורט בתחום .אני בשנים האחרונות מנכלתי מספר ארגונים ,הארגון

האחרון היה ארגון יד לבנים הארצי ,עד לפני שנתיים וחצי .לפני כשנתיים

נכנסתי כמשנה למנכ"ל במשרד החקלאות ,ביטחון המזון ,היום אני משמש

בשמונה חודשים האחרונים ,שבעה חודשים האחרונים תפקיד מקצועי ,כראש

מינהל ביטחון מזון ,אנחנו בעצם בונים את כל התוכנית הלאומית לביטחון מזון,

דבר שלא נעשה מעולם בישראל ובטח לא ב ...אני לא מדבר על המים ,אני מדבר

על באופן כללי כל הסוגיה של ביטחון המזון .אנחנו בעצם מנהלים תוכנית ,עם

כל משרדי הממשלה הרלוונטיים ,כלכלה ,מסחר ותעשייה ,בריאות ,הגנת

הסביבה ועוד אחרים ,מל"ל ,משרד רוה"מ

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .ליפקין:

גם איתנו.

גם איתכם ואנחנו בעצם מתלבשים על התוכנית של רשות המים ומקורות,

ומתחברים ל ,2050-מדברים על שנות בצורת ,מכיר את זה היטב .אנחנו

מתקדמים גם בעניין הזה ,על המצוקה שיש לנו .אני גר בנס ציונה ,אני אב

לארבעה בנים ,יש לי חייל אחד בצבא וזה בגדול .תודה רבה.

י .ליפשיץ -יו"ר:

בסדר .אז הישיבה הראשונה שלכם ,אתם נכנסים כבר לעובי הקורה ,אז

10

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

זאבי אחיפז ,אתה גם מכיר אותו .אתה רואה אותו יובל?

י .ליפקין:

כן ,כן ,כן.

י .ליפשיץ -יו"ר:

אה אוקי .אז זאבי יציק תמצות של וועדת התפעול ועדכון לגבי מצב משק

המים.

א .סלפנר:

זאבי הוא משנה למנכ"ל

י .ליפשיץ -יו"ר:

ז .אחיפז:

כן.

אז כמו שחזי פתח ,אנחנו מדברים פה על העדכון של המצב ההידרולוגי,

המשמעויות של זה .גם בהיבט של מצאי המים והאפשרויות לרכוש מים נוספים

ממתקני ההתפלה ,בשים לב למצב שנראה אותו תיכף וגם התייחסות פרטנית,

לאזורים מסוימים שכל המדינה סבלה ממיעוט גשמים ,אבל יש אזורים שבהם

ההשפעה היא הרבה יותר חזקה ומשמעותית .אנחנו מציגים פה את איך

התפתחה התחזית במהלך החורף של .2025 ,2024יש מודלים עונתיים שמנסים

לחזות את החורף ,עוד לפני שהוא קורה ,זאת אומרת באזור של ספטמבר,

אוקטובר ,לנסות להעריך מה יהיו המשקעים במהלך החורף הזה .כנראה

המודלים האלה ,לא מאוד ,מאוד חזקים ,לא ניכנס פה כאילו לניתוחים של

תחזית מול מה שהיה בפועל ,אבל בסופו של דבר ,גם עבודות שהשירות

ההידרולוגי שלנו עשה ,וגם על בסיס עבודות של השירות המטאורולוגי ,יצאנו

מהנחה שהחורף הקרוב יהיה בין 85ל 90%-מהממוצע הרב שנתית ובהתאם לזה

בנינו את כל התוכניות ,כמה מים רוכשים ממתקני ההתפלה ,במקרה רצינו

לרכוש את הכמות המירבית שהייתה ,כי עדיין המצב כדי להיות ,תיכף נדבר על

קווי התפעול ,כדי להיות במקומות שאנחנו רוצים להיות כל הזמן ,מבחינת

מקורות המים ,כדי להיות ערוכים לכל מיני תרחישים עתידיים ,אבל בסך הכל

כשהסתכלנו איך נמצא את עצמנו בסוף השנה ,סוף השנה זה דבר שהוא קצת

גמיש אצלנו ,זאת אומרת מבחינת ההידרולוגים ,סוף השנה זה סוף ספטמבר,

11

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

כאילו ה 01-לאוקטובר מבחינה הידרולוגית ,אנחנו חיים גם בשנה הקלנדרית,

אז תמיד אנחנו מסתכלים גם מה קורה בעצם 30 ,לספטמבר או ה 01-לאוקטובר

וגם מה שקורה בסוף השנה הקלנדארית ,שלפיה גם עוברים מבחינת הכמויות,

גם מול מתקני התפלה ,גם מול הצרכנים שנותנים להם הקצאות ,עובדים לפי

שנה קלנדארית ,אבל כשהנחנו חורף כזה עם בצורת מתונה ,ידענו שאנחנו נמצא

את עצמנו במצב סביר בסוף השנה .ככל שהחורף התקדם והיה לנו גם כמה

מפגשים פה והצגנו את זה גם בצורה יותר מפורטת ,מתברר שהחורף הוא הרבה

יותר קשה ממה שחשבנו ,ופה יש פה ,מה היו הערכות בדצמבר ,כבר ירדנו ל-

80%ובינואר 70%ובפברואר נפגשנו פה והצגנו תחזית של 60%בצפון ו70%-

בכל הארץ ,בממוצע 65%ועכשיו אנחנו כבר מדברים על 55%ועכשיו זה כבר לא

תחזית ,עכשיו כבר החורף אחרינו ,זה המצב .מה שחשוב להבין ,שכשיורד נגיד

50%מהגשם ,זה לא אומר שמבחינת הבנק של המים ,מקורות של המים,

קיבלנו 50%מהמים של שנה רגילה ,אלא יש כמות מסוימת שהיא נבלעת

בקרקע והצמחים משתמשים וכו' וכו' וכו' והיא לא נצברת למקורות המים ולכן,

בעצם רק מכמות גשם מסוימת והלאה ,בכלל אנחנו מתחילים לקבל מים

למקורות המים .ולכן ,פה יש פה את ההצגה שיש לנו 65%משקעים ,גשם שהוא

65%מהממוצע ,אז בעצם המילוי החוזר ,התוספת מים למקורות המים ,היא

רק 42%מהממוצע.

ל .שחר:

וכמה זה ב ,70%-למה לא רשמת וב ?80%-דברים טובים לא רושמים?

ז .אחיפז:

כי קודם כל

מ .גראזי:

כי זה כבר לא רלוונטי

ז .אחיפז:

להגיד על 70%זה דבר טוב

מ .גראזי:

זה גם לא רלוונטי

ל .שחר:

לא אני שואל ,למה אפשר עונתית ,למה לא להשלים את הטבלה מה ,כאילו

12

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

שאלה פשוטה.

ז .אחיפז:

אפשר להשלים

ל .שחר:

אבל אתה יודע להגיד את המספרים?

ז .אחיפז:

בעל פה ,אבל אתה יכול לבד לעשות את האנלוגיה בסדר?

ל .שחר:

תודה.

ז .אחיפז:

לא כאילו ב 100%-זה 100%נכון ,זה אחד לאחד .אז ב 90%-אנחנו מדברים

ל .שחר:

לא ,אני רואה שזה לא אחד לאחד,

ז .אחיפז:

לא ,לא שנייה .ב 100%-זה 100%

ל .שחר:

אתה אומר לי לעשות את הזה ,זה המקצוע שלך

ז .אחיפז:

לא שנייה ,רגע שנייה.

ל .שחר:

תתקדם ,אני רק חושב שזה משהו שחסר

ז .אחיפז:

לא רק אני אומר ,שצריך להבין שב 100%-גם זה גם 100%מילוי חוזר ,כי זה

ההנחה כן ,זה העבודה.

ל .שחר:

אבל זה לא ,100%וזה מספרים אחרים.

ז .אחיפז:

אז אני אומר

י .ליפשיץ -יו"ר:

מה שהוא מראה על התחזית ,התחזית התקדמה לאורך השנה .בדצמבר

חשבנו

ל .שחר:

אני מבין ,אבל אתה הבנת מה שאני שאלתי?

ז .אחיפז:

כן ,בסדר.

י .ליפשיץ -יו"ר:

מה שחשוב בסוף זה השורה התחתונה ,מה השורה התחתונה ,בסוף מרץ 25

זה סוף החורף .עכשיו אפריל לא יורד גשם ,שנייה ,תן לי להגיד משפט .הגענו

לידיעה ,וודאות ללא תחזית ,שבמרץ 25אנחנו 55%מהמשקעים ,זה מוביל

להשערה עונתית של 20%זאת התוצאה .אפשר לשים רק את השורה התחתונה.

השורה התחתונה ,שאנחנו במספר מדהים ,שלא היה פה מעולם של 20%העשרה

13

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

עונתית ,כלומר מקורות המים הרוויחו 20%ממה שהם היו אמורים לקבל

מהממוצע שאמורים לקבל בכל שנה .זה השורה התחתונה.

ר .עמיר:

זאבי הממוצע

ל .שחר:

זה השורה התחתונה על כל השנה ,או על מרץ?

ז .אחיפז:

על כל השנה

י .ליפשיץ -יו"ר:

על כל השנה

ז .אחיפז:

פה זה מצטרף

ר .עמיר:

הממוצע מחושב לפי מה? בסיס ההתייחסות

ז .אחיפז:

כאילו לפי 30שנה אחורה

ר .עמיר:

30שנה אחורה.

ז .אחיפז:

למשל הממוצע ירד ,כי 92 ,91יצא החוצה והממוצע קצת ירד ,אבל זה ממוצע

י .ליפשיץ -יו"ר:

למרות שהממוצע ירד ...

י .נבון:

אני רוצה להבין רגע ,המספרים 55 ,65 ,70 ,80זה ממוצע עונתי?

מ .גראזי:

מהממוצע

י .נבון:

מהממוצע העונתי ,זה השלושים שנה?

ז .אחיפז:

כן

מ .גראזי:

בלי .91

י .נבון:

אין מקור מטאורולוגי שמתבססים על הערכות שלו ,על התחזיות שלו?

י .ליפשיץ -יו"ר:

ז .אחיפז:

יש.

לא ,אז אמרתי .תראה בוא נגיד ככה ,התחזית הכי בדוקה לגשם ,זה כמה הוא

ירד ,ולמחרת שכמה הוא ירד ,אתה יודע בוודאות .אחרי זה יש תחזיות

לשלושה ,ארבעה ימים שהם באמינות גבוהה,

י .נבון:

לא ,יש תחזית עונתית.

ז .אחיפז:

זהו רגע אני אומר ,תחזיות לשלושה ,ארבעה ,חמישה ימים הם באמינות גבוהה.

14

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

תחזיות לעשרה ימים שבועיים שיש ,הם באמינות כבר פחותה .הרבה פעמים

אתה ,יש בתחזית ,פתאום הגשם נעלם ,פתאום נוחת לך גשם שלא היה בתוך

החלון זמן הזה ,כשמדברים על תחזית עונתית ,מתברר שהמובהקות שלה היא

הרבה יותר נמוכה ,כמו שאני מראה פה .היה תחזיות ,השירות המטאורולוגי

בכלל ,דיבר על שנה ממוצעת ,אצלנו רצו לדבר על ,85%אבל נבהלו ,כי השירות

ההידרולוגי דיבר על שנה ממוצעת ומעלה ,אז אמרו טוב,

ל .שחר:

אבל אתה צופה רק מדצמבר?

ז .אחיפז:

אז רק .90%לא ,לא ,זה תחזית לעונה כולה .אם נגיד וגשם ממוצע במדינת

ישראל זה 500מ"מ

ל .שחר:

מה זה תחזית ,זה לא מה שכבר קרה?

ז .אחיפז:

רגע ,לא .בדצמבר בדקו כמה ירד

ל .שחר:

הראו 80%מהממוצע

ז .אחיפז:

לא ,לא ,לא ,בדצמבר

ל .שחר:

אז אני לא הבנתי

ז .אחיפז:

אז אני אסביר עוד פעם ,שנייה .זה תחזית בנקודת הזמן .בדצמבר ,ירד כמות

מסוימת עד אז ,יכול להיות אפילו ,100%אבל כשהסתכלו קדימה ,אמרו שאני

מסתכל על העונה כולה .מאוקטובר ועד אפריל ,אני מעריך שהגשם הכולל ,יהיה

85%מהממוצע

מ .גראזי:

הוא כאילו מה שהוא עשה אז כשקיבלנו את ההחלטה ,שהוא היה ,90%הוא כל

פעם עדכן ,עם התקדמות החודשים .אז בדצמבר כשהוא חזה קדימה ,כבר הוא

אמר 80%

י .ליפקין:

התחזית היא לא אותו חודש ,התחזית היא בעצם אחרי

ז .אחיפז:

זה על העונה כולה .התחזית לעונה כולה בסדר?

י .ליפקין:

ואז אתה רואה את הירידה ,שכל חודש שעובר ,בעצם התחזית משתנה והופכת

15

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

להיות קטנה יותר

י .ליפשיץ -יו"ר:

נכון

מ .גראזי:

מרץ זה כאילו כבר ,מרץ זה השורה התחתונה ,כי זה המצב.

ל .שחר:

אבל למה תחזית ,אתה כבר יכול להגיד תכלס ,למה תחזית.

ז .אחיפז:

שנייה ,בינואר זה תחזית,

ל .שחר:

אתה לא יכול להגיד לי בדצמבר

מ .גראזי:

פה זה כבר כאילו מצב ,כאילו מצב קיים.

א .סלפנר:

ליאור לצורך העניין ,אם נוסיף פה מאי ,לא צריך כבר תחזית ,זה יהיה כבר

תוצאה.

מ .גראזי:

בדיוק

ז .אחיפז:

נכון ,מאי זה ללא תחזית.

א .סלפנר:

זה המשמעות אוקי? כי כל עוד יש לך סיכוי לזה שיהיה אירוע גשם ,אתה ...

ז .אחיפז:

למרות שזה ממוצע ,במאי ,אם אני זוכר טוב את הטבלאות האלה ,בממוצע

במאי

מ .גראזי:

ולכן הוא כאילו נשאר ,כאילו אם במרץ הוא אמר יכול להיות באפריל ירד גשם,

לכן כאילו השאירו תחזית .היום כבר זהו ,לא יהיה ,בגדול לא יהיה שינוי.

למרות שבימי העצמאות הקודמים ירד גשם.

ז .אחיפז:

מה?

מ .גראזי:

בימי זיכרון סליחה ,בימי זיכרון האחרונים ירד גשם.

ז .אחיפז:

לא ,לא ,אז זה מה שאמרתי לאולגה ,כשמסתכלים ברב שנתי ,הממוצע של מאי,

זה 2%מכמות הגשם הכוללת .זה כמות שהיא זניחה ,אין לה גם משמעות

מבחינת מקורות המים ,כי היא כבר מרטיבה קרקע יבשה וכו' .אבל זה תמיד

נחמד שיורד גשם.

ל .שחר:

אבל עוד פעם ,עדיין ,תחזור רגע לזה .מה שמציק לי פה ,שלמה אתה מדבר על

16

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

תחזית ,למה אני לא יכול כבר שיהיה לי נתון ,כמה הממוצע בהתייחס לממוצע

שיורד השנתי ,כמה ירד גשמים השנה ,אני לא יכול מה הנתון אמת?

ז .אחיפז:

רגע שנייה ,רגע

י .ליפשיץ -יו"ר:

זה מרץ

ז .אחיפז:

אז אני אומר במרץ עוד היה תחזית בסדר? רגע שנייה ,הנה ,הנה

ל .שחר:

אבל זה לא נתוני אמת ,אני שואל נתוני אמת

ז .אחיפז:

נתוני אמת ,הנה .זה נתוני האמת.

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .שחר:

חוזרים לממוצע הארצי.

כמה נתוני אמת ,שבעצם תכלס העשרה עונתית ותכלס זה משקעים ,זה השאלה

שלי .אתה עושה לי ככה ,אתה רוצה שאני אעשה ממוצע? אני חושב שאפשר

ז .אחיפז:

לא ,אני שם את זה כאן ,כי זה מאוד מעניין

ל .שחר:

זה תחזית ,שוב אני אומר,

ז .אחיפז:

לא שנייה ,פה זה לא תחזית.

ל .שחר:

אבל מה נתוני אמת הטבלה.

ז .אחיפז:

בסדר

ל .שחר:

אני שואל למה אי אפשר להגיד על נתוני אמת ,ריבונו של עולם ,למה אני מדבר

על מה שחזינו

מ .גראזי:

לא פה תראה ,כי פה

ז .אחיפז:

תראה את מרץ כנתוני אמת

מ .גראזי:

בדיוק .כי זה ,הרי מה קרה במרץ

ל .שחר:

מה זה תראה ,זה נתוני אמת או לא נתוני אמת?

מ .גראזי:

ליאור ,ליאור ,במרץ ,במרץ יכל להיות סיכוי שירד גשם באפריל או במאי ,ולכן

כאילו הוא עדיין שם את זה בתחזית .אם הוא היה ממשיך את אפריל ,זה כאילו

כבר היה נתוני אמת סופי ,כי כאילו היה עוד סיכוי שירד גשם.

17

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ל .שחר:

לא זה לא המשקעים בפועל ,אף אחד פה לא מבין אני רואה .כל ...זה משהו

אחר.

ר .עמיר:

הטבלה זה תחזית ,שמתעדכנת.

מ .גראזי:

זה כולל ,זה כולל משקעים

ר .עמיר:

המשקעים בפועל זה המפה.

ל .שחר:

זה לא משקעים ,הטבלה זה לא משקעים בפועל ,אתה מסתכל על הטבלה ,על

המפה ,אנחנו מסתכלים על הטבלה,

ז .אחיפז:

הטבלה זה תחזית .אם צריך אני אסביר עוד פעם .בנקודת זמן מסוימת ,אתה

יודע כבר כמה גשם ירד נכון

ל .שחר:

נכון ,זה מה שאני אומר

ז .אחיפז:

אתה יכול לקחת אותו בחשבון ,אתה חוזה כמה יהיה בהמשך ואתה אומר ,הסך

הכל עכשיו אני חוזה ,שהעונה כולה תהיה באחוז מסוים .עכשיו במרץ55% ,

בסדר

ל .שחר:

לא זה תחזית ,מה הבעיה לעשות כבר את ה...

ז .אחיפז:

שנייה רגע ,רגע,

ל .שחר:

למה לא נתוני אמת ,כאילו ,השיטה שלכם ,אם יש לכם כבר את הנתוני אמת,

לא למה לא לעבוד עם נתוני אמת

ז .אחיפז:

אז אני אומר ,נתוני האמת הם לא שינוי ממרץ ,איך יכלו

ל .שחר:

זה שתעשה פוו ,אין פה נתוני אמת,

י .נבון:

זה אני ,אני ,אני.

ל .שחר:

אוקי ,אז סליחה .אבל כאילו

י .נבון:

בסדר ,הבינו אותך פעם אחת.

י .ליפקין:

ליאור אני חושב שהנקודה הובהרה .אני התכוונתי אגב כשאמרתי נתוני אמת,

ל .שחר:

לא ,זה לא עניין שיבינו אותי ,זה עניין שאנחנו מדברים באוויר כאילו ,זה מה

18

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

שמשגע אותי.

י .ליפקין:

כי הטבלה היא תחזית ,הוא אמר את זה בצורה מאוד ,מאוד ברורה.

ז .אחיפז:

כן .בוא נגיד שמרץ יכול להשתנות ,אם באפריל למשל יורד גשם 200%

מהממוצע ,אז זה היה משתנה .אם היה יורד אפס לגמרי באפריל ,אז היה יורד

עוד פחות מה 55-בסדר? אבל כיוון שאפריל היה חורף דומה לחורף של ,55% ,50

אז אין שינוי ,נתוני האמת הם ללא שינוי .פה אנחנו רואים איך היא תתנהג

מפלס הכנרת מ ,1990-אתם רואים ,באים תמיד שנים טובות ,יש משקעים

וזרימות שממלאים את הכנרת ,ואז היא הולכת ודועכת ,בשנים האלה ,הכנרת

הייתה כאילו מקור מים עיקרי למדינת ישראל ,כמובן שאבו הרבה מים

מהכנרת ,ואז זה יורד .יש לנו פה אנחנו יכולים להגיד מילה על קווי התפעול

בסדר? לכנרת ,זה מקור המים היחיד שבעצם נקבע בצו ,מה המפלס העליון שלו,

שזה מינוס ,208.80המפלס הזה .בעצם אם אנחנו נאפשר לכנרת לעבור אותו ,יש

פוטנציאל לנזק בין חופי הכנרת ,ולכן אסור לנו לגרום לזה ,או לאפשר לזה

שהמפלס יעלה ,יותר גבוה ממינוס 208.80והמפלס כאילו התחתון ,שאנחנו

מוכנים לרדת אליו ,תיכף נראה שאנחנו לא ,אנחנו יורדים גם מתחת לזה ,בלית

ברירה ,אבל כאילו במהלך תכנוני מסודר ,אנחנו מוכנים להגיע אליו ,זה הקו

האדום התחתון ,זה מינוס .213ביניהם ,בין שני הקווים האלה ,מעוגנים בצווים

שמוציא מנהל הרשות ,ביניהם יש קו ירוק ,הקו ירוק הוא קו תפעולי ,הוא

אומר ,כשאני מנסה לשקלל שני שיקולים .אחד ,אני רוצה לשמור הרבה מים

בכנרת ,כדי שיהיה לי רזרבה לשנים קשות .מצד שני ,אם אני שומר הרבה מים

בכנרת ובחורף אפילו רגיל ,אז גולשים לי המים ואני מאבד מים ,שהם לכאורה

מים הכי זולים של משק המים ,אז אני צריך פה לנסות לאזן ,בין זה שאני רוצה

לשמור את הכנרת מוכנה לקלוט כמויות מים גדולות בחורף טוב ,וכמו שאנחנו

רואים ,מגיעים לנו חורפים טובים גם ,לבין זה שאני רוצה לשמר רזרבת מים

19

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

לשנים שחונות ,אז כרגע יש לנו קו תפעולי כזה ,אנחנו קוראים לו קו ירוק ,הוא

נמצא על מינוס 211.40בסדר ובעצם ,אנחנו שואפים להגיע אליו ,בסוף כל שנה,

או נקרא לזה ,בדצמבר של כל שנה ,שבעצם אז הכנרת אמורה להיות במפלס

הכי נמוך שלה ,כי מדצמבר היא כבר אמורה להתחיל לקבל מילוי חוזר נוסף

וגשמים וזה ,והיא צריכה לעלות ,אז אנחנו שואפים להיות על הקו הזה ,לא

להיות נמוכים ממנו ,לא תמיד זה כמובן מסתדר .ופה בעצם אנחנו רואים ,שיש

לנו פה ,איפה זה פה ,95 ,בנקודות האלה בשנים האלה ,סכר דגניה נפתח ובעצם

הזרימו מים למורד הירדן ,כדי לא לעבור את הקו האדום העליון ,גם ב 95-זה

קרה ובגלל ,כאילו מדיניות התפעול ,הגענו למצב שהיינו 20ס"מ בסוף מתחת

לקו האדום ומפה והלאה בעצם ,לא נפתח הסכר אף פעם ,זאת אומרת מנהלי

הרשות פה לקחו סיכונים ,ואמרו אני לא רוצה לבזבז מים אם אני לא חייב,

והלכו על הסף ,זה מחייב עבודה של אנשי מקצוע ,היינו מתכנסים כל יום אפילו,

כדי לראות בדיוק מה תחזית הגשם ,הפעם דווקא הגשם לטווח הקצר ,שהוא

באמינות גבוהה יותר ,ומה המפלס ,מה קצב עליית המפלס וכו',

י .נבון:

חסר לי נתון פה ,מתי התחילו ההתפלות ,באיזה שנה?

ז .אחיפז:

ב2006-

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

2005

אלפיים ו?-

י .ליפשיץ -יו"ר:

חמש.

י .נבון:

יופי ,אז השאלה שלי ,מה קרה ב .2008-איך היה

ל .שחר:

איך ירד אתה אומר

י .נבון:

איך היינו בירוק ,כי היינו ממש

י .ליפשיץ -יו"ר:

קובי כי היה רצף של ...

(מדברים יחד ,לא ברור).

20

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

א .סלפנר:

שמונה עוד לא היה חדרה?

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

בנושא אחרי זה יש לך שקף על ההתפלות.

ב 2008-מעניין אותי מה קרה.

י .ליפשיץ -יו"ר:

כי היה בצורת קובי .היה רצף של שנות בצורת ,מ 2003-עד .2008

א .סלפנר:

אלה השנים אם אתה זוכר את הקמפיין ...

י .ליפקין:

שישראל מתייבשת?

א .סלפנר:

ישראל מתייבשת ,ושדיברו על אפשרות אפילו ...

י .נבון:

יש פה ב ,2002-אני זוכר את ,2002שיש קפיצה מטאורית מ ,20 2009-זה נכון,

אבל ירידה כזו כאילו שסיכנה את הקו האדום התחתון ,בשנה אחת

מ .גראזי:

מה צפוי

ז .אחיפז:

המקום הכי נמוך שהיינו בו זה ב ,2001-אתה רואה כאן

י .נבון:

כן אני רואה ,אבל 2001התחלת באדום ,מתחת לקו האדום

ז .אחיפז:

זה נכון

י .נבון:

עוד פעם ,אני חושב פה התחלת ממש על הקו

י .ליפשיץ -יו"ר:

נכון

מ .גראזי:

מה צפוי בסוף שנה?

י .נבון:

על הירוק ,שזה נקודת הייחוס שלך להכי טוב שיכול להיות ,בסדר

ז .אחיפז:

נכון ,אבל תיכף נראה שנרד לפרטים

מ .גראזי:

מה צפוי

ז .אחיפז:

מה?

מ .גראזי:

מה צפוי בסוף שנה?

י .ליפשיץ -יו"ר:

תיכף

ז .אחיפז:

תיכף נראה ,רק מה שרציתי להגיד פה

ר .עמיר:

בהקשר הזה ,שהצגת את זה בתחילת השנה ,יש פה לכאורה מחזוריות של אחד

21

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

לעשור ,הוא די בולט ,לפחות מהשנים האלה .אז שתי שאלות ,השאלה הראשונה

זה ,האם יש דאטה גם לפני ?90

ז .אחיפז:

כן ,בטח.

ר .עמיר:

וזה אותה מחזוריות ,זאת אומרת זה משהו שהוא תבניתי כזה?

ז .אחיפז:

בגדול כן

ר .עמיר:

זאת אומרת שאם כן ,אז התחזיות ,או המודלים של השירות ההידרולוגי לשנים

הקרובות ,מקבלות אישוש חזק מאוד

עו"ד א .סלונים :זו הנחה.

ר .עמיר:

זה אומר שלא רק המודלים צופים את זה ,אתה רואה את זה במידע מה שנקרא

מדוד ,שאנחנו צופים את המשך הבצורת.

ז .אחיפז:

כן .עכשיו מה שרציתי פה להראות ,אתם רואים ,בסופו של דבר ,בכל חורף ,גם

בשנים שחונות הכנרת עולה .לפעמים היא עולה מטר ,לפעמים שניים וחצי מטר,

אבל היא עולה .החורף הקיצוני עד היום ,לפני השנה הזאתי ,זה ,2014אתם

רואים ב 2014-הכנרת עלתה 40ס"מ .הייתה שנה מאוד קיצונית ,תיכף נראה

אותה גם במספרים שלה ,אבל תשימו לב מה קרה השנה .השנה ,השנה הכנרת

עלתה ב 20 ,15-ס"מ .זאת אומרת ,השנה הזאת באופן מובהק ,החורף הזה הוא

קיצוני יותר מכל החורפים הקודמים ,קיצוני לרעה כן ,מחורפים הקודמים

שאנחנו מכירים בהיסטוריה.

י .נבון:

לא היה כזה

ז .אחיפז:

עכשיו ,פה אפשר לראות את זה בהסתכלות של מים זמינים לכנרת .מה זה מים

זמינים לכנרת ,כשאנחנו מסתכלים כמה מים נכנסו לכנרת ,פחות כמה מים

התאדו מהכנרת ,זה המים הזמינים של הכנרת .זאת אומרת בהנחה שלא לקחנו

קוב אחד .לא שחררנו למורד קוב ,לא שאבנו קוב ,לא שתינו קוב מהכנרת ,כמה

מים שנכנסו ,כתוצאה מהגשמים והנגר העילי וכו' ,פחות כמה שהתאדה ,כי זה

22

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

לא בשליטה שלנו

ע .מור:

זה כולל כאילו הזרמה שאתה עושה במוביל ההפוך וכו'

ז .אחיפז:

עוד לא הגעתי רגע ,עוד לא .כשיהיה הזרמה של המוביל ההפוך ,אולי נצטרך

להמציא מונחים נוספים ,אבל כרגע זה עוד בלי זה ואז אנחנו רואים עוד פ עם,

אתם רואים את שנת ,2014אתם רואים שאתה במינוס 17 ,16מיליון קוב ,ו10-

ס"מ בכנרת .סתם רק להבין ,זאת אומרת בשנה כזאתי ,גם אם לא נשאב קוב

אחד מהכנרת ,לא נגענו בה ,אגם טבעי לגמרי ,הוא לא עולה במפלס ,הוא יורד

במפלס 10ס"מ .זה ,2014ושימו לב לשנה הזאתי 49 ,מינוס ,49זאת אומרת

ירידה של 30ס"מ במפלס הכנרת ,גם אם לא היינו לוקחים ממנה קוב אחד

לשימוש ואנחנו לוקחים .לקחנו במקרה הזה גם למערכת הארצית ,בגלל שהיה

לנו מגבלות של התפלה ,אבל לקחנו ,כמובן לוקחים בהכרח לכל מי שחי סביב

הכנרת ומשתמש בכנרת ,כולל גם ממלכת ירדן .אז

מ .גראזי:

כאילו מתחילים במינוס

ז .אחיפז:

כן ,אתה מתחיל במינוס .בסדר ,זה מראה את התמונה החודשית ,מה קורה

באופן טבעי ,כן הירוק זה הממוצע הרב שנתי .באופן טבעי בחורף אתה מקבל

כמויות נוספות גדולות ,בקיץ כן ,גם בקיץ רגיל ,בסופו של דבר ,הכנרת יורד

במפלס ,אם אתה לא משתמש במים ,אז הכנרת יורדת קצת במפלס ,אבל כיוון

שבחורף היא עולה הרבה ,בקיץ היא יורדת קצת ,אז סך הכל הוא בדרך כלל

מאוד חיובי .אבל בחורף הזה ,אנחנו רואים כמה נכנסו לכנרת ,בחודשי החורף,

כאילו ינואר ,פברואר ,מרץ ,החודשיים העיקריים של החורף ,לא נכנס כמעט

כלום ובקיץ ,בגלל ,גם בגלל ההתאדות ,אבל גם בגלל שכשלא יורד הרבה גשם

בחורף ,אז גם מקורות המים בקיץ ,הם מקורות מים זה ,אז אנחנו כן ,צריך

לזכור שפה אנחנו מדברים על זה .המעבר בצבע ,בין הכחול לאדום ,הוא

התחזית .אז תחזית שיהיה ערכים שליליים בחודשים האלה ,נובעת מזה

23

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .נבון:

זה בלי שאיבה אתה אומר

ז .אחיפז:

מה?

י .נבון:

זה עדיין גשם

ז .אחיפז:

זה בלי שאיבה

י .נבון:

זה רק אידוי

ז .אחיפז:

זה רק אידוי ובגלל שהכניסות בקיץ יהיו הרבה יותר נמוכות ,כי המעיינות ישפעו

הרבה פחות וכו' וכו' ,אז ההנחה היא ש...

מ .גראזי:

למה בספטמבר זה כאילו יותר מאוגוסט? סתם כאילו מודלים?

ז .אחיפז:

לא ,הוא יורד .מול אוגוסט ...

ע .מור:

לא ,אבל יש לך פחות שפיעה בטח במעיינות בספטמבר.

ז .אחיפז:

אה למה זה ככה? כן ,כן הוא צודק .כן לא ,המעיינות ממשיכים לדעוך ,השינוי

באקלים הוא כנראה לא משמעותי

מ .גראזי:

אבל יש לך יוני זה ,יש לך כאילו איזה פעמון כזה לא

ז .אחיפז:

כן אבל,

מ .גראזי:

בסדר נו

ז .אחיפז:

לא ברמת הדיוק ,תחשוב זה כלום .בסדר ,עכשיו ,אם נתכלל את כל מה

שדיברנו ,לתחזית מפלס כנרת ,אז אנחנו נמצאים היום ,אנחנו נמצאים באזור

הזה ,לכאורה טוב על הקו הירוק ,אבל תזכרו שעל הקו הזה היינו צריכים להיות

בדצמבר בסוף השנה ,לא בתחילת השנה ,והצפי הוא ,שאנחנו ב 01-לאוקטובר

מגיעים לקו האדום התחתון ,למינוס ,213ובדצמבר מגיעים למינוס ,213.36

זאת אומרת מתחת לקו האדום התחתון.

ע .מור:

ומה המחיר של זה ,ומה המשמעות?

ז .אחיפז:

המשמעות של זה ,היא בעיקר ,היא בעיקר ,קודם כל יש פה סיכונים מסוימים

בגלל הכנרת ,אבל בעיקר יש לך סיכונים לשנה הבאה ,שככל שתבוא עוד שנה

24

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

כמו השנה הזאת ,יהיה לך הרבה יותר קשה לעמוד באספקת המים .ולכן יש פה

כבר איזשהו ניתוח ,איך תיראה שנה הבאה

מ .גראזי:

לפי איזה צפי התרחיש?

י .ליפשיץ -יו"ר:

ז .אחיפז:

יש לך את זה.

לא ,לא ,לא .זה כאילו לפי ,כרגע בפועל בסדר ,עכשיו על זה שני תרחישים בסדר.

זה יוצא מהנחה של 112מלמ"ק שאיבה למפעל ,אנחנו כבר לגבי השנה הזאת

תיקנו ,זה יהיה קצת פחות ,לא הרבה פחות ,כי קשה להשפיע על השנה ,שאנחנו

נמצאים היום ,בשנה של ההידרולוגים כן ,אנחנו נמצאים היום באפריל והיא

נגמרת בספטמבר ,אז קשה כאילו בעיקר הכמויות של השנה ,נובעות ממה

שהופק במהלך החורף ולגבי ההמשך ,כאילו שנת ,2026מדובר על שני

תרחישים ,אחד של תרחיש ממוצע .תרחיש ממוצע

ר .עמיר:

זה הצהוב?

ז .אחיפז:

זה הצהוב ,לא יהיה אגן הכנרת מילוי חוזר ממוצע .כאילו אמרנו ,מה ...

ממוצעים בכנרת ,306כשהם מדברים על שנה ממוצעת שבאה אחרי שנה כל כך

יבשה כמו השנה הזאת ,אז מדובר על סדר גודל ,אם אני זוכר מהמצגת ,משהו

כמו 220 ,214קוב מים .וזה ככה תיראה ההתנהלות .פה בהנחה של 70מלמ"ק

ואנחנו פה ,לא עשיתי איתם הלוך ושוב כדי לדייק ,אבל אנחנו כמובן ,כשזה

המצב ,אנחנו ננסה להפיק מהכנרת פחות ,אנחנו יודעים לרדת מהכנרת גם ל30-

וגם ל 25-מלמ"ק ,כדי להעלות את הקווים האלה ,כמה שיותר כלפי מעלה.

מ .גראזי:

כמה צריך שיהיה כדי שזה לא ירד מתחת לקו האדום? אדום סדר גודל?

ז .אחיפז:

לא ,אז אם אנחנו מדברים פה נניח שזה 30ס"מ ,בסדר או 40ס"מ ,אמרנו כל

ס"מ זה 1.7מיליון קוב ,תכפיל את זה ,אנחנו מדברים על 70 ,60מיליון קוב

בסדר.

ר .עמיר:

כדי לעבור למוביל ההפוך.

25

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ז .אחיפז:

כן ,נכון .אנחנו בהחלט אחד הדברים שאנחנו מדברים עליהם ,להתחיל כבר

השנה ,כמויות קטנות אולי השנה ,כי אנחנו בסוף כדי להזרים מהמוביל ההפוך,

צריך שיהיה לך מספיק מים מותפלים כדי זה ,אבל ,ופה יש לנו תרחיש של,

כאילו של 80%גשם

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

שזה התחזית של השירות המטאורולוגי

כרגע?

י .ליפשיץ -יו"ר:

כן ,לשנה הבאה.

עו"ד א .סלונים :כן ,לשנה הבאה.

י .נבון:

80%גשם?

י .ליפשיץ -יו"ר:

לשנה הבאה.

י .נבון:

כן ,כן ,אני רואה שזה לשנה הבאה.

מ .גראזי:

והתחזית שלנו ,שלנו גם ?80%

י .ליפשיץ -יו"ר:

ז .אחיפז:

...אני לא חושב שיש לנו

אז כמו שאמרתי אנחנו נעשה מאמץ ,את הנקודה הזאת להרים קצת ,אי אפשר

יהיה להרים אותה הרבה ,אבל להרים קצת .ופה,

י .נבון:

צריך להרים את ה 214-חזרה למעלה?

ז .אחיפז:

כן

י .ליפשיץ -יו"ר:

א' אני מציע לחברי המועצה שיתפללו לגשם.

י .נבון:

אני מתפלל כל הזמן.

מ .גראזי:

לחסוך במים

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

בחורף

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

לחסוך במים.

מה?

בחורף

26

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

(מדברים יחד ,לא ברור).

י .נבון:

טוב ,נקווה שאתם טועים

ז .אחיפז:

כן.

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

על כן צריך להיות שמרנים,

אגב אין ,חוץ מהשירות המטאורולוגי כאן,

י .ליפשיץ -יו"ר:

יש ,יש שירות הידרולוגי

י .נבון:

לא ,אני מדבר חוץ משני אלה שהם כאן ,זאת אומרת

א .סלפנר:

כאן בישראל

י .ליפשיץ -יו"ר:

בישראל

י .נבון:

אין יותר מומחים בינלאומיים

מ .גראזי:

לא ,המודלים מתבססים על מודלים בינלאומיים

א .סלפנר:

והמינוח המקצועי על אנסמבל ...

י .נבון:

כן?

י .ליפשיץ -יו"ר:

ז .אחיפז:

כן,

אבל בלי להבין בזה כלום ,אומרים שחלק מהבעיה של המודלים הגלובליים,

הבינלאומיים ,זה שאנחנו תמיד בפינה שלהם ,שבפינות ,תמיד המודלים לא

מדייקים.

י .ליפקין:

בלשון המעטה לא מדייקים ,בלשון המעטה.

ז .אחיפז:

טוב .רגע נעלה מעל הכנרת ,נלך אל המנוע של הכנרת ,המנוע העיקרי של הכנרת,

בטח בקיץ זה מעיין הדן .כמובן יש עוד הרבה מעיינות ובחורף זה גם הזרימות

שנובעות מהגשמים ,אבל בסוף הקיץ ,המנוע העיקרי זה מעיין הדן .יש לנו פה

את ההסתכלות על מעיין הדן ,איך הוא נראה בשמונה שנים האחרונות .יש לנו

בירוק את הספיקה המדודה ובחום את הספיקה הממוצעת .אנחנו רואים ,כן

היו כבר רצפי שנות בצורת ,והנה פה היינו בשנים טובות ,והנה בשנים טובות,

27

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

אנחנו גם רואים שהתיאוריה של הזיכרון ההידרולוגי לא תמיד עובדת ,כי

פתאום הייתה שנה אחת של מעט מתחת לממוצע ,ופתאום זה יורד קצת מתחת

לממוצע ,אבל זה לא מה שרציתי להראות פה ,מה שרציתי להראות פה ,זה

הדבר המעניין הזה ,שהמיוחד בשנה הזאתי ,זה שפשוט הדברים הולכים

לכיוונים אחרים .זאת אומרת ,הממוצע הולך ועולה ,בסדר אז היית מצפה שגם

בפועל יעלה ,יעלה קצת כן ,בסדר כי שנה שחונה ,שיעלה קצת ,אבל לא .הממוצע

עולה ,ובפועל הולך ויורד ,כאילו אין לנו פה את השנה ,את הדבר הזה שזה עולה

ויורד ,אלא אנחנו לצערנו במגמת ירידה רצופה ,זאת אומרת זה ימשיך לרדת.

ימשיך לרדת כאן ,הנה זה בעצם ההמשך בצורה ,כאילו זום ,זום על הירידה,

אנחנו מ ,4-הצפי ,זה כבר צפי כמובן ,זה הערכה של השירות ההידרולוגי,

שאנחנו בדצמבר ,2025נגיע לשפיעת דן של 1.9מלמ"ק ,שזה אפילו יותר נמוך

מהנקודה הזאתי ,שהיא הנקודה הנמוכה הקודמת .והיא ,שימו לב ,הייתה אחרי

רצף של חמש שנות בצורת ,ופה אנחנו מדברים על שנת בצורת

י .נבון:

יש סכנה של זיהום נכון? מעיינות ,אם אתה ממש מתרוקנים ,לא,

ר .עמיר:

ההשפעה יכולה להיות קטסטרופאלית

ע .מור:

מה מבחינת העכברים?

י .נבון:

אני מדבר מבחינת זיהום ,מהמעיין ,מה שאני זוכר ,שיש ,בתוך המעיין יש כל

מיני צמחים ,חיות ,וכל זה ,שהם חיים במים .ברגע שאין להם מים ,זה הופך

לזיהום .ברגע שיבואו מים ,המים יהיו מזוהמים בהתחלה לא?

ר .עמיר:

ההגדרה של זיהום ,היא (לא ברור) ,זה בהחלט יכול להיות כיוון ,חד כיווני מה

שנקרא.

י .נבון:

כן .זה כבר לא בשליטה שלך כאילו

ע .מור:

כמה אתה משאיר כאילו מתחת לזה אתה לא יכול לשאוב? כאילו ההסכם של

החקלאים שם ,זה שהם יכולים לשאוב ,כך שהם משאירים את רמת הספיקה

28

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

מסוימת נכון?

ז .אחיפז:

זה בגשר הפקק ,תיכף נגיע ,גם לזה נגיע.

ע .מור:

ובדן?

ז .אחיפז:

יש לזה התניה ,תיכף נראה אותה בסדר? בואו נעבור רגע ,תראו באמת דיברנו על

הכנרת הרבה ,כי שם אגן הכנרת כן ,שמה הנושא הזה של ההשפעה של המיעוט

משקעים ,מאוד בולטת .אם דיברנו קודם על המים הזמינים ,אז תראו ,כאילו

בכנרת זה נע בין ממוצע של ,306אגב הממוצע פעם היה יותר גבוה ,עד שגנבו לנו

את שנת 92 ,91אז הממוצע קצת ירד ,אז כאילו יש לנו ממוצע 306והנה השנה

הזאתי ,מינוס .49באקוויפרים אחרים זה לא כזה קיצוני .זאת אומרת נניח

ירקון תנינים ,הממוצע ,350אז שנה קשה היא תהיה ,230 ,220זאת אומרת אין

את העכירות הדרמטית הזאת שיש באגן הכנרת ,אבל כמובן שכל האקוויפרים

סובלים מהנושא הזה של השנה השחונה .ואם אנחנו מדברים על זה ,שאנחנו

התחלנו את השנה ,התחלנו את השנה בסדר .התחלנו את השנה ,כשבעצם כל

מקורות המים ,נמצאים קצת מעל הקווים הירוקים ,גליל מערבי ט יפה מתחת,

אבל זה במידה מסוימת זה קרוב לעובי הקו ,אבל בגדול אנחנו מעל קווים

ירוקים .זה היה בתחילת שנה ,וכשאנחנו מדברים על סוף שנה ,אנחנו מדברים

על זה שאנחנו נמצאים כאילו בירידה של 660מיליון קוב מתחת לאוגר שהיה

לנו קודם .זאת אומרת אם קודם היינו ,כמה היינו ,159 ,נוריד פה את ה ...אה

זה עגול ,חצי מיליארד קוב מתחת קווים ירוקים ,זה מה שהשנה הזאת צפויה

להביא אותנו.

ע .מור:

אם עכשיו ה...

ז .אחיפז:

והדבר היותר חמור ,לא פחות חמור ,זה שאנחנו נשארים רק עם אוגר של 265

מיליון קוב מעל הקווים האדומים .זאת אומרת אנחנו לא יכולים להרשות

לעצמנו עוד שנה ,שבה תיגרע כמות כזאת מהאוגר ,כי לכאורה זה מים שאין לנו.

29

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

אני שם רגע בצד בכנרת ,ששמה כן מידי פעם אנחנו משחקים ,שלא ברצוננו

מתחת לקווים האדומים.

ע .מור:

למה ,מה ההבדל ,כאילו אם אתה מתחת לקו האדום ,באקוויפרים במקומות

שהם לא הכנרת ,מה ההשפעה של זה?

ז .אחיפז:

ההבדל הוא ,אה ,קודם כל באקוויפרים האחרים ,לא היינו מתחת הקו האדום

ולכן אין לנו שום רצון לבחון ,הקו האדום הרי מוגדר כאיזשהו קו ,שאם תרד

מתחתיו ,יש סיכונים שכל מיני גופי מלח ייערמו לתוך האקוויפר ויכולים

ע .מור:

כאילו זה מוגדר בגלל מטעמים הידרולוגיים?

ז .אחיפז:

כן ,כן ,הכל זה שיקולים ,אמרנו קודם ,כאילו הקווים האדומים שיקולים

הידרולוגיים .קו ירוק זה קו תפעולי ,שהוא מושפע מכל מיני שיקולים ,שאפשר

גם לשנות אותו בהתאם לנסיבות .הוא גם לא סטטוטורי ,אז אני אומר

באקוויפרים ,מקורות המים כאילו התת קרקעיים ,לא היינו מתחת לקווים

האדומים ,בעיקר אני מדבר על ירקון תנינים ,שזה האוגר הרציני הגדול ,בחוף

כן ראינו אזורים ,שמכל מיני סיבות ,אתה גם יורד מתחת לקווים אדומים ,אבל

אנחנו באוגר הזה ,שהוא אוגר של אמבטיה ,ואם תרד אז פתאום אתה יכול

לקבל כמויות גדולות של מים מלוחים ,שלא תוכל לעצור ,בירקון תנינים אנחנו

לא רוצים לרדת ,בכלל לא רוצים להגיע למצב שאנחנו יורדים מתחת קו אדום.

בכנרת ,בגלל שכבר היינו וראינו שכאילו אפשר לחזור עם זה ,אז בלית ברירה,

אנחנו

ע .מור:

אבל ירקון תנינים בעצם מה שאתה תעשה ,זה פשוט תעצור את השאיבה ,ואז

אין אידוי נכון ,זה הכל תת קרקעי

ז .אחיפז:

נכון .אני מתכנן את השאיבה ככה ,שאני לא ארד מתחת ה...

מ .גראזי:

מה עם המליחות זאבי? של בגלל המיעוט משקעים של הכנרת?

ז .אחיפז:

של הכנרת? תראה אנחנו מתחילים במצב טוב ,כאילו הגענו כבר ברצף בצורת

30

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

הקודם ,ב 2018-הגענו לשלוש מאות עשרים וקצת כלורידים ,היום אנחנו

במאתיים חמישים וטיפה ,חמישים ושש ,שבע והצפי הוא ,שבעקבות השנה

הזאת ,נעלה למאתיים שישים ומשהו .זאת אומרת השנה הזאתי בפני עצמה,

היא עדיין לא קטסטרופה בהקשר הזה ,אם יהיו רצפים ,אז זה כנראה לא טוב.

בסדר ,זה כאילו ,עכשיו כאמור היה לי עוד שקף אופטימי של השירות

ההידרולוגי ,שהוא אומר שכבר היה לנו שנה שבה נגרעו כמויות כאלה של מים

ממקורות המים הטבעיים ,אבל אני לא חושב שזה כאילו ,שזה לא מנחם.

בעיקר ,בעידן של ההתפלה היינו מצפים ,שלא ניאלץ כאילו לכרות כמויות כאלה

ממקורות המים הטבעיים.

י .נבון:

יש איזה קמפיין שאתם ,המדינה מכינה כמו בזמנו? לחסוך במים ,גינות וכאלה?

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

אנחנו לא חשבנו על זה,

אולי תחשבו על זה

י .ליפשיץ -יו"ר:

מה זה? לא ,א' יכול להיות ,אנחנו עוד רוצים לראות מה קורה .כרגע אנחנו

פותחים את הצווים שאנחנו יכולים לעשות שזה בגדול ,הגדלת ההתפלה אולי

קיצוצים אחרים ,אבל יכול להיות שאנחנו נלך על זה ,אתה יודע אחרי אירוע ...

קצת קשה לבוא ולהגיד תחסכו במים,

י .נבון:

אבל אם אתה מגיע ,זה מה שנקרא בתחום שלי ,ניהול סיכונים

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

נכון,

וניהול סיכונים זה מה שאמרו פה החבר'ה ,מליחות ,הרעלה ,ייבוש,

וקטסטרופות אחרות ,ומה ניהול הסיכונים כרגע עושה .האם לצאת בקמפיין

לחסוך במים ,האם להגדיר ,אם אתה מגדיר ,נכון אני לא יודע מה הקפאסיטי,

אני עוד לא בקיא בעניין ,שאתה יכול לתת בלחיצת כפתור להגדיל את ההתפלה

בעוד כמה עשרות מיליונים ,או מאות מיליונים קובים ,אז זה פחות מדאיג ,אבל

זה עניין של עלויות.

31

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

אוקי .עשרות מיליונים ,האם זה נותן לך פתרון או לא נותן

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

עשרות מיליונים כן ,וגם מאות מיליונים

לא פתרון מלא.

לא פתרון

י .ליפשיץ -יו"ר:

...קובי אתה צודק ,אתמול ישבנו על זה ,וזה בהחלט אחד הדברים שאנחנו

חושבים עליו.

ז .אחיפז:

כיוון שדיברנו על זה כבר גם במועצות הקודמות ,אבל מה לעשות ,אנחנו לא

יכולים להסתכל רק על שנה אחת קדימה ,אנחנו חייבים פה להסתכל כמה שנים

נוספות קדימה ,כאילו בהיבט של התכנון של מה מפתחים ומתי מוסיפים

מתקנים וזה ,אנחנו מסתכלים עשרות שנים קדימה .אבל ברמה של מה לעשות

עם הכלים שיש בידינו כרגע ,גם זה אי אפשר להסתכל על שנה אחת ,אלא צריך

להסתכל על כמה שנים קדימה .יש לנו פה הרצות שעשו באגף תכנון כאן ,לשנים

28 ,27 ,26ובעצם הם מריצים את ,כאילו את 30תרחישים אפשריים של מצבים

הידרולוגיים .זאת אומרת הם לוקחים את כל ההיסטוריה שהייתה ,בונים מזה

30תרחישים של רצפים של שנים ,ובעצם יש רצף שהוא רצף הכי טוב ,ויש את

הרצף שהוא הכי גרוע

י .נבון:

זה רצף אופטימי ופאסימי מה שנקרא

ז .אחיפז:

כן בדיוק ,אני חייב להגיד שברצף ,כאילו בתוך המטחנה הזאת ,עדיין לא

הוכנסה השנה הזאתי .זאת אומרת אם נכניס את השנה הזאת ,אז הרצף הכי

גרוע יהיה יותר גרוע בסדר ,אז כרגע זה הכי גרוע שהיה בהיסטוריה שהייתה

ידועה עד השנה הזאתי .ובעצם מה שאנחנו רואים פה ,זה איך השתנה מפלס,

כאילו מה ההסתברות למפלס כנרת מסוים,

י .נבון:

בסוף דצמבר בכל הדרכים.

ז .אחיפז:

כן ,בכל אחד מהתרחישים .זאת אומרת שיש לנו סיכוי של 10%רק להגיע חזרה

32

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

לקו הירוק או להיות מעליו בסדר ,ויש לנו לצערנו 40%סיכוי להיות מתחת קו

אדום

י .נבון:

על הקו האדום

ז .אחיפז:

קו אדום או מתחתיו ,או מתחתיו ולפחות כאילו ,אין פה ,אין ,כאילו אין סיכון

לחציית קו שחור ,אבל כן יש סיכוי לשבת עליו .קו שחור אמרנו ,שהקו הנקודה

הנמוכה ביותר שהיינו בעבר.

י .נבון:

יש מצב של אפס אחוז? אין מצב.

ז .אחיפז:

מה?

י .נבון:

יש מצב של ,0%ב 30-תרחישים האלה?

ז .אחיפז:

אני חושב שה 0%-זה ,3%כי יש 30תרחישים ,ה 0-זה כאילו ה 3%-הנמוכים,

אתה צודק אבל

י .נבון:

אתה מתכוון שיש אפס אחוז של משקעים?

ז .אחיפז:

לא ,התרחיש הכי גרוע

י .נבון:

אה אוקי

ז .אחיפז:

מתוך ה ,30-התרחיש הכי גרוע .שההסתברות שלו זה 3%

י .נבון:

כן ,התרחיש הוא אני רואה ,הנה הוא בצד השמאלי 139 ,מינוס ו 58-פלוס ,מה

זה ה 58-הזה?

ז .אחיפז:

לא ,זה עכשיו הסתכלות על ירקון תנינים דווקא בסדר? זה מצב באוגרים שלך.

זה כאילו

ר .עמיר:

מינוס 215היה פעם?

ז .אחיפז:

לא ,מינוס ,214.87זה כאילו מה שהיה ב 2001-כן

ר .עמיר:

?2001

ז .אחיפז:

כן.

י .ליפשיץ -יו"ר:

זה חשוב ,בהנחה שלא נחטוף שנה כמו השנה.

33

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

עו"ד א .סלונים :לא יודע ,בתרחיש ,זה אחד התרחישים ,התרחיש הגרוע הוא כמו השנה?

ז .אחיפז:

לא ,אמרתי שלא.

עו"ד א .סלונים :לא.

ז .אחיפז:

זה עוד לא נכנס למטחנה של התרחישים.

י .נבון:

אני אומר שכאילו אם התרחיש של השנה ,כל הקווים עכשיו ,נוריד אותם בעוד

איזה

י .ליפשיץ -יו"ר:

אני לא יודע כמה אבל בהחלט.

י .נבון:

בעוד איזה פקטור כזה או אחר .אתה יכול להגיע לשחור גם ב.0%-

ל .שחר:

אבל רוב המים ששותים בישראל הם מותפלים לא? תקנו אותי אם אני טועה.

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .שחר:

לא מהכנרת.

י .ליפשיץ -יו"ר:

ז .אחיפז:

70%מהמים שמגיעים לבית ,זה ממים מותפלים.

לא מהכנרת .שאר מקורות המים .א' יש לך עוד צרכנים

חזי ,זה כאילו 70%מהכמות שהולכת לבית ,זה כמות ההתפלה.

עו"ד א .סלונים :כן ,אבל היא לא בהכרח מהמים המותפלים

א .סלפנר:

אבל זה לא 70%מכלל מקורות המים.

י .ליפקין:

אה אז לא דיברו פה על המון דברים ,לא דיברו פה על קולחין ,לא יודע יש פה

המון אתה יודע

ל .שחר:

לא השאלה ,כי אנחנו דואגים לכנרת ,זה מצוין זה יפה .הוא כבר הציע קובי גם

לחסוך במים ,כשאני חוסך במים והמים שלי מותפלים ,איך זה עוזר לכנרת,

זאת השאלה.

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .שחר:

מה?

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .שחר:

אתה שואב פחות מהכנרת.

אתה שואל פחות מהכנרת.

אז השאלה כמה שואבים מהכנרת ולמה שואבים מהכנרת?

34

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .ליפשיץ -יו"ר:

זה היה (לא ברור) ,שיש לנו תוכנית תפעול מהכנרת והתכנון זה לשאוב

השנה 112מיליון.

ל .שחר:

למה שואבים את זה?

עו"ד א .סלונים :בשביל לרדת ל70-

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .שחר:

נכון ,לא משנה .בשקף היה כתוב ,112אבל כמו שזאבי אמר

כמה אחוז אנחנו שואבים היום ,כאילו פעם היו שואבים כמעט את כל המים

שלנו מהכנרת ,היום כמה בעצם ביחס לעבר?

י .ליפשיץ -יו"ר:

(לא ברור) ,זאבי תגיד כמה

ל .שחר:

5%כמה?

ז .אחיפז:

שנייה ,בשנת ,2025השאיבה למערכת הארצית 2025 ,קלנדארי כן ,מינואר עד

דצמבר ,2025התוכנית כרגע היא על 55מיליון קוב לשאוב מהמערכת הארצית,

מול ,300מול כמויות של 250 ,240ששאבנו בשנים אפילו האחרונות ,אנחנו

מדברים על השנה הזאת ,לשאוב

ל .שחר:

שואבים את המים לאן?

ז .אחיפז:

למערכת הארצית ,זה משתלב עם המים שמגיעים ממתקן חדרה ,עם המים

שמופקים בקידוחים באזור מענית ,כאילו ,יש לנו בעצם מערכת ארצית ,זה

כאילו כינור כזה של מלא צינורות וזה ,שאתה בעצם ,כל המים מתחברים אליו,

יש גם שלא מחוברים לאותה מערכת ,אבל המערכת הזאת היא מספקת את

מירב המים ,היא מקושרת לכנרת ,לקידוחים בירקון תנינים ,לקידוחים בחוף

ולמתקני התפלה .ככל שאתה מתפיל יותר ,אתה יכול להפיק פחות מהמים

הטבעיים ולכן ,שכל מה שאנחנו מציגים פה ,כרגע זה מבוסס על תוכנית

ההתפלה של ,2025שכמו שאתה יודע ,המועצה תיכף נגיע לזה ,אישרה 700

מיליון ואנחנו כבר פועלים להגדיל את זה ,בהתאם למנדט שהמועצה נתנה

למנהל רשות המים ,כדי להקטין כמה שיותר את ההפקה ,בדגש כמה שיותר

35

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

להקטין את ההפקה מהכנרת .וכדי בעצם למצוא את עצמנו ,ערוכים טוב יותר

לשנה הבאה.

ל .שחר:

אם אנחנו הסמכנו את מנהל הרשות ,למה צריך ,הרי הסמכנו אותו,

ז .אחיפז:

בסדר.

ל .שחר:

אז אתם רוצים שאנחנו נאשר את ההחלטה שלו?

ז .אחיפז:

לא ,לא ביקשנו לאשר ,רק אנחנו רוצים שתדעו ,כאילו

ל .שחר:

כבר נתנו לו סמכות ,הוא רוצה שנחזק אותו

ז .אחיפז:

לא ,לא ,לא ,לא ביקשנו פה כלום .רגע,

ל .שחר:

לא ,ככה נשמע לי.

י .ליפשיץ -יו"ר:

ז .אחיפז:

כבר משתמשים בסמכות ,לא ביקשתי שום דבר ,כבר משתמשים בסמכות.

לא ,כאילו כבר

עו"ד א .סלונים :כבר עשינו את הרכישות כמה שאפשר.

י .ליפשיץ -יו"ר:

לא את הכל

עו"ד א .סלונים :לא את הכל

ז .אחיפז:

כבר במאזנים האלה ,אנחנו לוקחים בחשבון שהוא הפעיל את סמכותו .כי אם

הוא לא היה מפעיל את סמכותו ,היינו מציגים מצב הרבה יותר גרוע.

י .נבון:

שאלה נוספת ,כל הנתונים וכל המצגות והשקפים שאתה מראה לנו ,זה כולל

האספקה שאנחנו חייבים לתת נגיד לירדן ,כי אני מניח שהבצורת אצלה ,לא

תהיה יותר גרועה ,לא תהיה פחות טובה משלנו.

ז .אחיפז:

נכון .כל האספקה לירדן ,אספקה לפלסטינאים ,כל החובות

י .נבון:

הכל ...

ז .אחיפז:

כן.

ל .שחר:

כמה אנחנו שואבים לנו וכמה לירדן?

ז .אחיפז:

לממלכת ירדן,

36

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ל .שחר:

לא יודע,

ז .אחיפז:

לא ,לא 105 ,נתנו בשנים האחרונות 55 ,שזה מתקופת ההסכם ,עם שינוייו

הקטנים בדרך ,ועוד 50מיליון שנתנו להם את זה במשך שלוש שנים ,ועוד שנה

נוספה לזה

י .ליפקין:

אה עושים את זה ב 50-מיליון מתי באיזה שנה?

י .ליפשיץ -יו"ר:

.2021

י .ליפקין:

.21

ל .שחר:

אז 105לירדן וכמה אנחנו 500 ,אמרת?

ז .אחיפז:

כמה אנחנו?

ל .שחר:

כמה ישראל.

מ .גראזי:

אתה שם גם לפלסטינאים

ז .אחיפז:

מבחינת צריכת המים הכוללת שלנו?

ל .שחר:

כמה אנחנו שואבים.

ז .אחיפז:

כמה אנחנו שואבים

ל .שחר:

ירדן בוא ,ירדן ,105וישראל

ז .אחיפז:

מה ,אתה שואל על הכנרת או בכלל?

ל .שחר:

הכנרת ,הכנרת

ז .אחיפז:

הכנרת ,לכנרת יש

ל .שחר:

ממוצע אני שואל אותך

ז .אחיפז:

מעבר ל 105-הזה ,יש עוד בסביבות 70 ,60שזה צריכה מקומית באגן הכנרת

י .ליפשיץ -יו"ר:

ז .אחיפז:

חקלאית בעיקר.

כן ,קצת מי שתייה לטבריה ולעמק הירדן ,אבל בעיקר צריכות חקלאיות .וראה,

לא לשכוח 20 ,מיליון קוב שאנחנו משחררים למורד הירדן ,להחייאת הנחלים,

ל .שחר:

אבל כמה למים ,כמה למוביל?

37

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ז .אחיפז:

רגע ,זה למוביל ,אז אני אומר עוד פעם .המוביל שנת 2025קלנדארית יהיה ,55

כשמסתכלים על זה הידרולוגית ,זאת אומרת אם מסתכלים מאוקטובר 24עד

ספטמבר

ל .שחר:

זאת אומרת לירדן אנחנו מביאים כפול מאשר לעצמנו.

ז .אחיפז:

של המוביל ,כן.

ל .שחר:

כן.

י .ליפשיץ -יו"ר:

ד .גרינוולד:

השנה הזו

י .ליפשיץ -יו"ר:

ז .אחיפז:

השנה

השנה 24 ,סיפקנו למוביל מאתיים?

כן250 ,

י .ליפשיץ -יו"ר:

,250היא משתנה כל שנה ,לירדן היא תחת הסכמים ולכן זה קבוע ,למוביל

אנחנו מספקים לפי היכולת והצורך.

ז .אחיפז:

בסדר? עכשיו זה גרפים דומים ל ,2027-ו ,2028-בגדול זה מראה שיש כאילו ,זה

די דומה ,זאת אומרת יש לנו סיכוי נמוך להיות בקווים ירוקים ומעלה ,מצב

יותר טוב מקווים ירוקים ,בין 40% ,30להיות מתחת קווים אדומים ,ויש סיכוי

שהוא לא גבוה ,אבל יש סיכוי כזה ,שאנחנו נשיק לקווים השחורים .עכשיו נדבר

קצת על ההתפלה בסדר ,אז זה הייתה החלטת המועצה מסוף ,2024היא הייתה

של רכישה של 700מיליון קוב ממתקני ההתפלה ובאותה החלטה ,המועצה נתנה

סמכות למנהל הרשות ,להוסיף חזרה ,25כי התחלנו שמה עם 725באותו דיון

ויש בנוהל ,בבסיס שלו ,כבר אפשרות למנהל הרשות ,להוסיף 5%מהכמות

שמאושרת בכל שנה .ואם א נחנו עושים 25ועוד 5%מ ,700-אז מדברים שמנהל

הרשות ,בלי לפנות למועצה ,יכול להוסיף 60מיליון קוב ,אבל יש לזה איזושהי

התנייה,

מ .גראזי:

שהעלות לא

38

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ז .אחיפז:

שזה לא ישפיע על העלויות של משק המים יותר מאחוז אחד

מ .גראזי:

והאילוץ הזה היה?

ז .אחיפז:

מה?

עו"ד א .סלונים :כן ,כן.

ז .אחיפז:

בסדר הוא נשאר ,והוא 140מיליון ,כי המחזור של משק המים זה ה14-

מיליארד שקל.

ל .שחר:

אז רגע ,אז כמה סך הכל הוא יכול מעל ה?700-

ז .אחיפז:

הוא יכול ,60אבל מוגבל בסכום כספי

ל .שחר:

מה ,מה?

מ .גראזי:

25יש לו סמכות מובנית ,פלוס 5%מה.35 ,700-

ל .שחר:

זה גם אז אמרתם לנו?

ז .אחיפז:

כן

ל .שחר:

כי את ה 5%-אני לא זוכר.

ז .אחיפז:

כן ,כן.

עו"ד א .סלונים :כן.

ל .שחר:

כן?

ז .אחיפז:

זה בנוהל של ה...

עו"ד א .סלונים :לא ,אבל גם הצגנו את זה.

ל .שחר:

לא בסדר ,בסדר ,אני לא זוכר.

ז .אחיפז:

בסדר ,ויש את המגבלה של הסכום הכספי בסדר?

ל .שחר:

של העלויות.

ז .אחיפז:

בסדר ,ומה שכאילו מבחינת למצוא מאיפה אפשר ,כאילו לא מספיק שיש

סמכות לרכוש ,צריך גם שמישהו יוכל לייצר את המים ,אז אנחנו מדברים על

רכישה של מים מבנק המים ,הצגתי את זה נדמה לי גם בפברואר ,בנק המים זה

39

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .נבון:

לא מכיר בנק המים ,אני מכיר בנק

י .ליפשיץ -יו"ר:

מ .גראזי:

הלוואה וחיסכון .הלוואה וחיסכון

בנק אוצר החייל.

י .ליפשיץ -יו"ר:

תסביר ,חזי תסביר מה זה בנק המים ,זה חשוב בשביל שני החברים

החדשים.

ז .אחיפז:

כן ,כן ,כן בסדר ,בשביל זה גם שמתי את זה במרכאות בסדר? יש לנו ,יש לנו

אפשרות ,כאילו רכישת מים ממתקני ההתפלה ...זאת אומרת אתה לא חייב

לקנות מהם ,אתה בכל מקרה משלם להם את הרכיב הקבוע

י .נבון:

מכיר ,מכיר את זה.

ז .אחיפז:

כשאתה לא קונה נגיד ,והיה לנו מספר אירועים שצמצמנו קצת את ההתפלה

בחורפים וזה ,שזה לא זה ,אז בעצם זה נשמר לזכותך ,זה כמויות כאלה שאתה

יכול לקבל אותם חזרה ,רק במחיר המשתנה .אז זה נקרא בנק המים ,מאותם

כמויות שאתה יכול לבקש אותם חזרה

י .נבון:

אבל אפשר לייצר אותם?

ז .אחיפז:

כן .הקצב שאתה יכול לקבל וזה ,מותנה כמובן ...

י .נבון:

(לא ברור) בנק המים וכל הדברים האלה .נגיד בשנים גשומות ,שמייצרות

כמויות מים חריגות ,אפשר לייצר איזשהו מאגרים ,שיהיו למה שנקרא לימים

שחורים? נגיד להזרים לאקוויפר ,יש דברים כאלה?

ז .אחיפז:

כן ,כן.

י .ליפשיץ -יו"ר:

יש שני דברים באופן כללי ,אתה שואל שאלה מצוינת ,וזה צריך העמקה

קצת יותר גדולה ,אבל בגדול הכנרת( ,לא ברור) ,אתה יכול לשחק עם המפלס

שמה

י .נבון:

חד משמעית( .לא ברור)

י .ליפשיץ -יו"ר:

רגע .הכנסנו לפני שנתיים את המובל ההפוך ,תיכף נדבר עליו ,שיש לנו

40

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

אפשרות להזרים מים במורד נחל צלמון לכנרת.

י .נבון:

לכנרת

י .ליפשיץ -יו"ר:

שוב זה מותנה ,בדיוק ,יש חורף גשום ,אתה רוצה להגיד אוקי אני מייצר

את ההתפלה בכל זאת

י .נבון:

כן ,ובכנרת אתה גם מוגבל ,ב 208-נדמה לי

ז .אחיפז:

נכון

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

נכון ,נכון ,אם יש שנה ,נכון .אתה לא תזרים ותפתח את סכר דגניה

לא ,אתה יכול להציף את טבריה ,שזה יכול להיות טוב פעם אחת

(מדברים יחד ,לא ברור).

י .ליפשיץ -יו"ר:

הדבר השני בהחלט יש לנו מקומות שאנחנו עושים העשרת האקוויפר ,יש

שני אתרים מרכזיים בארץ ,בין מנשה לשקמה ,שבהם אנחנו כאילו שופכים מים

על פני האדמה והמים מחלחלים ,אבל הדבר המרכזי הוא ,שהוא מקטין את

השאיבה מהאקוויפר( ,לא ברור)

י .נבון:

לא ,אבל אני הבנתי ש ...איפה הייתי ,הייתי במכרז אפילו של הבנייה לאקוויפר.

יש דבר כזה ,או לטיוב אקוויפר

י .ליפשיץ -יו"ר:

זה הוצאת הזיהומים .יש מקומות כאלה נכון ,אנחנו עושים את זה יחד עם

החשכ"ל ,על הזיהום ברמת השרון ,יש שמה זיהום שהצטבר בגלל התעשיות

הצבאיות ,אז יש שמה פרויקט אדיר,

י .נבון:

לא ,אני מתכוון לא לזה ,אני מתכוון ממש ל...

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

אתרי החדרה מיוחדים ,בונים אותם ,עבודה הנדסית כאילו.

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

(לא ברור) זה שני אתרי החדרה כמו שאמרתי

לא הם בנויים ,הם קיימים

אה הם קיימים

י .ליפשיץ -יו"ר:

הם קיימים כן ,אבל חוץ מזה קובי ,הרעיון המרכזי הוא ,יש לך שנה גשומה,

41

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

זאת אומרת עכשיו מירקון תנינים ומהכנרת ,אני לא מפיק ... ,להפיק מהכנרת

ושנה אחרי זה להזרים ,אתה אומר אוקי ,השנה אני לא מפיק .זה מה שהולך

לקרות השנה נגיד ,בקיץ ,ב.2025-

י .נבון:

אוקי ,אבל יש בנק מים כזה או אחר

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

זה הבנק

שאפשר להחדיר מים

עו"ד א .סלונים :זה האקוויפר,

ז .אחיפז:

בנק ימים ללא מרכאות זה אקוויפרים ,מהכנרת ,ובנק מים במרכאות ,זה הזה

של המתקני ה..

י .נבון:

לא .אנחנו ,אני מדבר על מתקני התפלה .מתקני התפלה אתה מתחייב אליהם,

אתה עושה איתם חוזה ואתה צריך ,אם לא קנית ,אכלת אותה ,שילמת סתם

נכון?

ז .אחיפז:

לא ,רק את הקבוע

י .נבון:

רק את הקבועות ,ברור.

י .ליפשיץ -יו"ר:

כן ,נכון.

עו"ד א .סלונים :לא ,אבל אז יש לך את בנק המים ,שאתה אומר אחר כך

י .נבון:

אתה יכול להעביר משנה לשנה?

ז .אחיפז:

כן

עו"ד א .סלונים :כן ,זה בנק המים.

י .נבון:

לא אבל הוא מוגבל ,הוא מוגבל לכן אני אומר ,לכן אני חושב ש ,...לא יודע

תחשבו ,יכול להיות שאני סתם מדבר שטויות ,שבמקרה של שנה כזאת שהיא

כתומה ,כן תבצע את הקנייה בפועל ,לא רק את הקבועות ,גם את המשתנות,

ותחזירו אותו לאקוויפרים ,שלא יתמלאו.

ז .אחיפז:

לא אתה צודק ,אבל כאילו

42

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .נבון:

תקנה את המים ,תשים אותם שם וזהו.

ז .אחיפז:

מה שחזי אמר

ל .שחר:

קובי נעשה את זה כהצעה למועצה.

י .נבון:

לא ,לא ,תפסיק לדבר שטויות ,אל תיתן לי הצעות כאלה

ל .שחר:

אתה נתת את ההצעה הזאת.

ז .אחיפז:

בעיקרון ,בעיקרון ,בדרך כלל ברוב החורפים ,אנחנו קונים את כל הכמות

האפשרית גם בחורף ,כאשר בשלב ראשון ,וכמו שחזי אמר ,דבר ראשון אנחנו

מקטינים את ההפקה ,ואז אוטומטית המילוי חוזר

י .נבון:

ברור.

ז .אחיפז:

ויש גם אירועים שצריך להחדיר ,בעיקר אירועים תפעוליים ,כשיש בדיוק ירד

גשם ,אז הצריכה כאילו קצת ירדה עוד מתחת למה שהמתקנים מייצרים ,ואז

מחדירים.

י .נבון:

אוקי

ז .אחיפז:

בסדר? עכשיו יכול להיות שבסיטואציה מסוימת ,כשאנחנו מגדילים את

ההתפלה ,אנחנו תמיד הרי מגדילים התפלה ,והצריכה מגדילים בקפיצות

גדולות 200 ,מיליון ,הצריכה עולה לאט ,לאט ,אז גם יכול להיות לך מצבים,

שאתה צריך להחדיר באופן כאילו קצת יותר מאסיבי ,אבל עדיין לא הגענו לזה,

כי למשל ,היינו צריכים לקבל את מתקן שורק ב' לפני שנתיים ,המלחמה דחתה

אותו.

י .ליפשיץ -יו"ר:

אז אולי זאבי אולי תיתן כמה הרחבה על שורק ב' ,כי יש פה שניים חדשים,

וגם אולי רקע על ה ...צריך להסביר את הרקע .זאבי אתה רוצה שאני אגיד או

אתה תגיד.

ז .אחיפז:

לא תגיד.

י .ליפשיץ -יו"ר:

טוב .אז יש לנו היום למעשה חמישה מתקני התפלה פועלים ,יש לנו מדרום

43

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

לצפון ,יש לנו אשקלון הוא הראשון ,שההסכם שלו מסתיים ב ,2027-לאחר מכן

יש לנו מתקן שורק

ר .עמיר:

אשדוד

י .ליפשיץ -יו"ר:

מתקן אשדוד ,שורק אחד ,פלמחים וחדרה ,חדרה הוא הכי צפוני .כרגע יש

לנו מתקן נוסף שהוא בבנייה באזור נהרייה ,במחנה שרגא מי שהיה בגולני,

מחנה שרגא ומתקן התפלה שישי ,שעליו אני מדבר ,הוא מתקן שורק שתיים,

שהוא מתקן ההתפלה הכי גדול בישראל ,בין הגדולים בעולם.

י .נבון:

זה גם בשורק,

י .ליפשיץ -יו"ר:

שורק אחד ,הוא צמוד אליו ,ממש צמוד גדר .ואז יש לך מתחם של 200דונם

בערך ,שמציעים 350מיליון .שורק אחד 150מיליון ,ושורק שתיים .200שורק

שתיים היה אמור להתחיל לייצר מים לפני שנתיים בדיוק .במרץ ,2023בגלל כל

מיני עיכובים ,שוב זה הלך למועצה כמה וכמה דיונים ,כל מיני עיכובים ,בגלל

מלחמת אוקראינה וכל המערכות שהיו באמצע ,ועם כל ההובלה ימית וחרבות

ברזל כמובן וכו' וכו' ,המתקן התחיל לייצר רק לפני חודשיים זאבי סדר גודל?

ז .אחיפז:

כן במרץ.

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

במרץ .במרץ הוא התחיל לייצר

באיזה תפוקה?

י .ליפשיץ -יו"ר:

רגע ,אז תיכף נדבר על התפוקה .והוא הגיע למועצה מספר פעמים ,כי היה

איתו הרבה מאוד ,הוא נקלע לקשיים פיננסיים מאוד גדולים ,בגלל עליית

הריבית ,בגלל עליית מחיר ההובלה הימי וכו' ,המועצה הלכה לקראתו בכמה

וכמה דברים ,שלא ניכנס לעומק הסוגיה ,וכמו שאמרתי הוא התחיל לייצר .אז

המתקן הזה אמור להיות ,הוא יתחיל לייצר עם מרכז האנרגיה שלו ,עוד שנייה

נגיד מילה על זה ,הוא יהיה מתקן ההתפלה הכי זול שלנו ובין הזולים בעולם,

אולי אפילו הכי זול בעולם ,לייצר קוב מים בשקל ,45לסבר את האוזן ,מתקן

44

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

התפלה אשקלון ,שהוא הראשון שנבנה ב ,2015-מייצר ב ,3.1-קצת פחות מחצי,

מתקן ההתפלה הראשון ,שהוא באמת ייחודי ,הוא ייחודי בזה שיש לו מרכז

אנרגיה ,הוא מפעיל מנועים ,שוב אני לא מהנדס ,מפעיל את המנועים חצי פחות

או יותר מעלות ההתפלה ,זה צריכת אנרגיה .בגלל שהוא מפעיל את המנועים

שלו בהנעה ישירה מגז טבעי ,לכן הוא נתן מחיר כל כך ,כל כך נמוך והקמת

מרכז האנרגיה הזה התעכבה ,בגלל חרבות ברזל .פשוט מה שקורה ,יש שמה

אולי 15 ,10חברות זרות ,שמקימות את מרכז האנרגיה הזה מכל העולם ,פשוט

מכל העולם ,הם פשוט לא הגיעו ,לא היו מוכנים להגיע מארצות הברית,

מצ'כיה ,מלא יודע איפה ,עכשיו הם התחילו להגיע ,כלומר הם כבר הגיעו והוא

פועל להקים את המרכז אנרגיה שלו ,הוא יכול אבל להפעיל את המתקן התפלה

באופן חשמלי .כלומר הוא קונה חשמל מהרשת .ברור שקניית חשמל מהרשת,

הרבה יותר יקרה מהמרכז אנרגיה .בגלל הצורך שלנו במים ,הוא בא אלינו אמר

תשמעו ,אני יכול להפעיל עכשיו את המתקן החשמלי ,אבל קחו בחשבון שזה

יעלה לכם יותר כסף ,כלומר זה לא שקל ,45זה שקל שבעים ומשהו ועדיין זה

טוב ,ועדיין זה טוב ולכן אמרנו לו אוקי ,רוץ תפעיל .רוץ תפעיל חשמלית ואנחנו

מקווים שעד ,אני ממש ,ממש מתקצר לכם ,אני לא נכנס לכל הניואנסים,

בעיקרון עד סוף יוני הוא אמור לסיים את המרכז אנרגיה שלו ,ומאז מיולי הוא

מייצר מהמרכז אנרגיה בשקל ON TOP .45הצרות האלה ,הצינור מה הוא

עושה ,שואב מים מהים מתחיל וזורק את הרכז לים בחזרה .הרכז זה כאילו

התוצר לוואי של ההתפלה ,שאוטוטו היה יחסי .50 ,50כל קוב מים שאתה

שואב ,חצי אתה זורק יותר מלוח לים ,חוץ מהצרה הזאת ,שהיה לו עם כל

העיכובים ,צינור היניקה שלו לים ,אחד מצינורות היניקה שלו נפגע .יצא

מהמקום ,בגלל טעות בתכנון ולכן היום הוא לא בפול קפסיטי ,אלא היום הוא

מייצר פחות או יותר ,120בקצב שנתי ,130 ,120היום ,ממש בימים האלה

45

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ממש ,הוא הצליח ,הוא פנה ,אנחנו גם פנינו לצבא ,המון ,המון פעמים ,בשביל

לקבל אישור לעבודות הימיות,

י .נבון:

בגלל שזה קשור

י .ליפשיץ -יו"ר:

בגלל שזה ליד פלמחים ,זה מה שנקרא מטווח ,24הצבא לו נתן לו ,למרות

מאמצים מאוד גדולים שאנחנו הפעלנו וגם חשכ"ל הפעילו ,אגף תקציבים ,כולנו

עשינו PRESSעל הצבא ,הוא עכשיו סוף ,סוף קיבל אישור ,הוא קיבל אישור

בעבר ,דחו לו .הוא היה אמור להתחיל לעבוד לפני פסח ,בגלל הים סוער שהיה

בפסח הוא לא הצליח להיכנס ,אבל הוא הצליח ממש להיכנס לסוף פסח ,יש לו

שלושה שבועות של עבודות ימיות ,אמור להפעיל בתחילת מאי ,אם הכל יעבוד

כמו שצריך ,פחות או יותר בתחילת מאי ,עוד קצת נוצ'ים פה ושם,

י .נבון:

(לא ברור)

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

שישגיח ,שייזהר שלא יהיה לו צרות אחרות מהכרישים

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

פחות או יותר ,אפילו אני מקווה קצת לפני ,הוא יכול לעבור לפול קפסיטי

נכון ,אז הוא עובד עכשיו ממש

מהכרישים עכשיו שייזהר.

י .ליפשיץ -יו"ר:

בדיוק .אז היה להם (לא ברור) ,זה עבודות מאוד ,מאוד מורכבות עם

צוללנים וזה ,אבל עכשיו הוא ממש באמצע העבודה ,ו אם הוא יסיים את זה

בעזרת השם ,הוא יעבוד בפול קפסיטי ,שוב חשמלי ואז בעזרת השם ,בתחילת

יולי ,גם בפול קפסיטי גם באנרגיה ואז

י .נבון:

ובא לציון גואל

י .ליפשיץ -יו"ר:

כן ,אבל כל הדברים האלה כבר נלקחו בחשבון בתחזית ההתפלה .אוקי ,אז

כמו שאתם רואים ,אמרתי לכם עכשיו בהרבה משפטים ארוכים ,זה תקציר של

הבולט השני בחלק השני של הגרף ,שורק שתיים אמרנו לו ,GO

ז .אחיפז:

ויש מקור נוסף למים מותפלים נוספים ,קראנו לזה בעבר תוספות תעוז ,זאת

46

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

אומרת חלק מהמתקנים בנויים ככה ,שבשעות היקרות הם יכולים לא לייצר,

זאת אומרת הם מייצרים את כל הכמות היומית שהם מחויבים ,בלי להיכנס

לשעות הפסגה ואז בעצם ,הם יכולים לייצר כמות נוספת ,בעלויות משתנות

גבוהות ,אבל מצד שני ,בלי עלויות הון נוספות,

ר .עמיר:

אז כמה מלמ"ק נרכשו ,למעשה כמה בסך הכל נרכשו בתוספת אותם ?700

י .ליפשיץ -יו"ר:

ז .אחיפז:

רגע ,רגע

י .ליפשיץ -יו"ר:

ז .אחיפז:

רגע,

הוא כבר מסכם

בסדר? ואנחנו עשינו את זה כמה פעמים בכל מיני שיטות ,כאילו היינו אומרים

להם ,פעם נתנו להם מן מטריצה של תשעה מרכיבים

י .ליפשיץ -יו"ר:

ז .אחיפז:

לא הוא רוצה לדעת את הסכום הכולל של ...

לא בסדר רגע ,אני מדבר רגע על התהליך ,כי תמיד אנחנו אמרנו להם אוקי ,זה

המטריצה שאנחנו מציעים ,בסוף שבוע מחיר כזה ,באמצע השבוע כזה וזה ,ואז

הם אמרו כמה הם מוכנים לייצר .עכשיו הלכנו פה למהלך אחר ,שבעצם פנו

אליהם ואמרו להם תגידו אתם 100 ,אלף קוב ראשונים לחודש ,כאילו לכל אחד

מהחודשים כן ,מאפריל ועד דצמבר 100 ,אלף קוב ראשונים לחודש מה אתם

רוצים 100 .אלף קוב הבאים ככה ,עד מיליון או מיליון ומשהו בטבלה יש,

תמלאו מה המחירים והם מילאו והגישו לנו חזרה כן ,כמובן לא את כל הטבלה,

כי לא תמיד הם יכולים לייצר ,יכול להיות חודש מסוים הוא יכול לייצר רק ,300

אז הוא מילא שלוש שורות .בסדר ,ואז יש לנו בעצם טבלה מעניינת ,של שכבות

כאלה ,של כמויות ומחירים ,ועכשיו מנהל הרשות צריך להחליט בדיוק בכל

חודש ,כמה מים הוא קונה ,כאילו המקסימום זה היה 44מיליון ,הקובים

האחרונים מאוד ,מאוד יקרים ,הקובים הראשונים באמת במחירים סבירים

ואנחנו פה עכשיו צריכים לראות ,איך מתכננים את הרכישה ,שהיא תיתן את

47

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

התועלת המירבית למשק המים.

ר .עמיר:

כמה שורק שתיים נותן?

ז .אחיפז:

שורק שתיים ייתן השנה כנראה בין 132ל 139-מיליון

מ .גראזי:

אבל הוא קשור

ז .אחיפז:

הוא לא קשור ,הוא בשורה השנייה.

מ .גראזי:

הוא לא נלקח ב ?700-כי חשבתי שמה שחזי אמר

עו"ד א .סלונים :כן ,כן ,כן.

י .ליפשיץ -יו"ר:

כן,

עו"ד א .סלונים :הוא בפנים.

ז .אחיפז:

לא ,אם לא היינו מפעילים אותו חשמלית ,לא היה לנו גם את ה.700-

עו"ד א .סלונים :הוא ייקח

ר .עמיר:

הוא כבר בתוך ה700-

עו"ד א .סלונים :את ה 725-ליתר דיוק .אני אסביר ,הייתה כאן איזושהי הפחתה ,שבאו ואמרו

מפחיתים

מ .גראזי:

בגלל התעריף?

עו"ד א .סלונים :בשביל התעריף ואז אמרו ,אבל אנחנו מסמיכים את מנהל הרשות

מ .גראזי:

אוקי

ז .אחיפז:

אז הוא ניצל את סמכותו .מימש ,מימש את סמכותו.

עו"ד א .סלונים :מימש ,מימש .אז זה כבר מומש.

ז .אחיפז:

טוב .הבטחתי לכם

י .ליפשיץ -יו"ר:

רק לסבר את האוזן ,חבל ששני חברים יצאו החוצה .אנחנו פנינו לכל מתקני

ההתפלה ,בבקשה לייצר עוד מים ,אנחנו לא ניכנס פה למחירים כי זה סודות

מסחריים וכו' ,קיבלנו מטבע הדברים ,קיבלנו מחירים נמוכים לאפריל מאי,

מחירים נמוכים לאוקטובר ,נובמבר ,דצמבר ,כי יוני ,יולי ,אוגוסט קיבלנו

48

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

מחירים מאוד ,מאוד גבוהים ,שוב זה פיר מתקן ,פיר כמות ,זה מגיע גם לשבעה

ועשרה שקלים לקוב מים.

ר .עמיר:

וואו.

י .ליפשיץ -יו"ר:

כן .גם יש אחד שהציע 14

עו"ד א .סלונים :היה גם 14בדיוק.

י .ליפשיץ -יו"ר:

היה גם .14

עו"ד א .סלונים :היה גם 14שקל ,כן.

י .ליפשיץ -יו"ר:

אז זה שבעה ועשרה שקלים .זאבי תחזיר אחד אחורה .אנחנו פנינו לכל

מתקני ההתפלה ,להתקשר להגיד לנו ,כמה אתם יכולים לייצר עוד מים והם

יכולים לייצר ,יש שמה רשימת תעריף תעוזי .כמו שאתה רואה ,יכולים לקבל

עוד 44מיליון ,רק מה שהמחירים שלהם יותר יקרים מטבע הדברים ,כי מחירי

החשמל ,גם זה פחות יעיל ,וגם זה מותנה בחודשים .קיבלנו לכל מתקן ,כמה

לכל חודש אתה יכול לייצר ובאיזה מחיר .אז כמו שאמרתי לפני שיצאת,

באפריל מאי ,אוקטובר ,נובמבר ,דצמבר קיבלנו מחירים יותר יקרים מהרגיל,

אבל נקרא לזה סבירות ,כל אחד יחליט מה זה סביר בעצמו .על הקיץ ,שתעריפי

החשמל מאוד ,מאוד גבוהים ,קיבלנו מחירים גבוהים ,מחמישה שקלים ,שבעה

שקלים ,עשרה שקלים והשיא ארבע עשרה שקל לקוב בסדר ,עכשיו כמובן אנחנו

צריכים אחר כך

י .נבון:

ארבע עשרה שקל לקוב ,לעומת שלושה שקלים

י .ליפשיץ -יו"ר:

סדר גודל ,אני אומר לך זה מתקן

עו"ד א .סלונים :לעומת שקל וחצי

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

לעומת שקל וחצי בסדר ,כי החשמל מאוד ,מאוד יקר

אגב סתם שאלה ,המתקני התפלה ,מקור האנרגיה שלהם הוא חשמל ישיר ,או

יש להם אפשרות גם לעשות ,PRMSנטגז יכולה לתת להם ואז זה מוזיל להם

49

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .ליפשיץ -יו"ר:

יש שלושה מתקנים

י .נבון:

להכריח אותם לעשות את זה

ע .מור:

שניים לא?

י .ליפשיץ -יו"ר:

ע .מור:

שניים

י .ליפשיץ -יו"ר:

ע .מור:

רגע ,יש שלושה

שניים ,שני מתקנים ,שורק אחד ולא,

גז ישיר ,לא גז ישיר ואשדוד

י .ליפשיץ -יו"ר:

אשדוד הם הקימו עכשיו ,אחד בשיפוץ מקורות ,מקורות מכרו את זה

לשפיר וג'נריישן

י .נבון:

אני זוכר מהתוכניות

י .ליפשיץ -יו"ר:

אז הם הקימו עכשיו תחנת כוח הם הקימו ,משורק אחד יש לו ,שורק

שתיים יש לו מרכז אנרגיה ,שזה לא בדיוק תחנה כל כך עצמאית ,לחדרה

י .נבון:

אשקלון

י .ליפשיץ -יו"ר:

ז .אחיפז:

אשקלון יש משהו

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

אני לא זוכר ,חדרה אין ,אשקלון

יש ,ופלמחים

אשקלון יש קו רציני ,שיוצא ...

י .ליפשיץ -יו"ר:

לא ,אבל הוא מייצר חשמל לעצמו בסדר ,עכשיו אני לא מכריח אותם ,כי זה

חלק מהצעת המחיר שלהם קובי .איך הוא הציע שקל 45בשורק שתיים ,כי הוא

הקים את המרכז אנרגיה משלו ,אז זה אינטרס שלהם,

י .נבון:

לא ,אתה יכול ,אני חושב המדינה יכולה מתקני התפלה

י .ליפשיץ -יו"ר:

היא לא מחייבת ,אני בא אומר לה ,תני לי את המחיר הכי נמוך ,תעשה לי

איך שאתה רוצה.

ע .מור:

לא ,אבל זה לא מדויק חזי,

50

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .נבון:

לא ,יש פה ,זה אינטרס לאומי מה זאת אומרת .זה אינטרס לאומי ,ובהחלטת

ממשלה אתה יכול לחייב אותם

עו"ד א .סלונים :מה מי שכבר יש לו הסכם?

י .נבון:

מי שיש לו הסכם להגיד לו ,אתה צורך חשמל ,אתה גם,

ז .אחיפז:

רגע שנייה

י .נבון:

אני למדתי את זה עכשיו בנוגה .הייתי שם במקומות הסודיים האלה .זה פסיכי,

כי אין חשמל ,יש מצב שגם כמו שקורה עם המים ,יהיה עם החשמל .אז אלה

לוקחים חתיכת אנרגיה ,אתה לא יכול להגיד להם תביאו לי בגז? תעשו את

החשמל שלכם בגז?

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

לא הם מפיקים את החשמל בגז ,ברור מה זאת אומרת

כולם?

י .ליפשיץ -יו"ר:

לא ,אז אמרתי לך ,יש מתקנים

י .נבון:

אז אלה שלא אני מדבר.

ז .אחיפז:

לא אז רגע שנייה,

י .נבון:

אלה שלא

ז .אחיפז:

אבל אם מסתכלים על הפרקטיקה ,יש לנו מתקן ,הראשון אשקלון ,בין כה וכה

עכשיו ,עובר כאילו החלפת יד כאילו ,מכרז מחדש ,ושם בטוח ייכנס מתקן כזה,

כאילו לא יישאר.

י .נבון:

אוקי ,אז שמה תחייבו ,זה מכרז נכון?

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

כן.

באיזה שנה זה יהיה ?27

י .ליפשיץ -יו"ר:

כן

ז .אחיפז:

כן

י .נבון:

טוב זה כבר קרוב ,אין מה לדבר ,אבל להכריח אותם כבר 27 ,אתה צריך כבר

51

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

לצאת עם מכרז

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

יש לו?

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

לא ,אבל יש להם תחנת כוח

יש לו

אז למה זה יקר כל כך?

י .ליפשיץ -יו"ר:

כי הוא הראשון.

י .נבון:

הבנתי.

י .ליפקין:

הוא פחות אפקטיבי

ז .אחיפז:

לא גם לדעתי שמה יש לו את האלטרנטיבה של למכור לרשת ,כאילו אז התמונת

ראי משליכה על ה ..בסוף כאילו ,מישהו שמסיים בעוד חמש שנים ,אתה לא

יכול להכריח אותו בעצם ,כאילו זה יכול לעלות לך יותר ביוקר

י .נבון:

לא ההיפך

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

טוב .בסדר.

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

אולי יגיע בעתיד ,אבל נגיד אשדוד ,אשדוד קנו את המתקן ממקורות

אבל בנהרייה יש שם את איך קוראים לזה ,את ה ...איך קוראים לזה

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

קובי המתקן החדש ליד נהרייה ,אין לו תחנת כוח ,כי לא מגיע לשם גז.

אגירה שאובה?

אגירה שאובה ,זה לא רחוק משם?

י .ליפשיץ -יו"ר:

לא

י .נבון:

זה יותר רחוק משם?

ז .אחיפז:

לא צד שני

ע .מור:

זה במעלה גלבוע,

י .נבון:

מעלה גלבוע זה רחוק גם .אז זה ,זה אחד השיקולים .זה אולי צריך לעשות

סנכרון של יכולות ואפקטיביות של דברים ,גם אנרגיה גם חשמל

52

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .ליפקין:

קובי זה משקף לך בסוף בשורה התחתונה ,שזה אירוע מחרי כל האירוע של ה..

י .נבון:

לא ,אבל הוא אומר לך שחצי מהעלות זה חשמל,

י .ליפקין:

כן ,אבל זה אירוע של כסף ,זה אירוע של מחיר ואם אתה שם את הקמפיינים

בצד שלא יהיה מים בישראל ,יהיה מים ,זה אירוע מחירי ,זה אירוע של כסף.

י .נבון:

כן ,כן.

י .ליפקין:

זה השורה התחתונה.

י .נבון:

במקרים קשים צריך להכניס את היד לכיס מה ,לא צריך לקחת את זה

מהציבור.

עו"ד א .סלונים :לא יש לך כאן איזשהו מגבלה ,יש מגבלה אפקטיבית

י .ליפקין:

לא מקימים המתקנים

(מדברים יחד ,לא ברור).

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

כמה

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

שקל שבעים ומשהו.

בסדר ,עדיין סביר לא?

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .ליפקין:

100מיליון

לא ,כמה קוב ,כמה שקל לקוב?

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

המתקן השביעי הוא יהיה מוכן בתחילת ,27זה ליד נהרייה.

עדיין סביר ,כן.

כן ,עדיין סביר.

י .ליפשיץ -יו"ר:

אבל עדיין אתה לא יכול עכשיו לבוא עם מתקני התפלה ,שיודעים לייצר

,800ייצרו לי עכשיו מיליארד כן ,זה לא עובד.

י .נבון:

אני מניח שבאשקלון לא יהיה שלושה שקלים ,אם בנהרייה זה שקל 70ושמה יש

לו זה ,צריך להיות שקל .20

י .ליפשיץ -יו"ר:

לא ,אבל זה בסוף ייקבע במכרז ,זה מכרז בינלאומי

53

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .נבון:

אה זה מכרז בינלאומי

י .ליפשיץ -יו"ר:

כן.

י .נבון:

בינלאומי בדרך כלל הוא באנגלית .לא בעברית.

ז .אחיפז:

טוב .עכשיו אנחנו עוברים ל ...עד עכשיו הבעיות קטנות ,כי אנחנו מדברים שהם

בעיקר יש סיכונים לשנה הבאה ולשנים אחרי זה ,ואת השנה הזאת אנחנו

יודעים לעבור כמו שתכננו ,לא צריך לעשות שינויים ביחס לשנה הנוכחית ,אבל

בגליל העליון וברמת הגולן ,המצב יותר קשה .ראיתם שמה גם ,המשקעים

באופן מובהק יותר נמוכים ,אפילו מהממוצע הארצי הגרוע שיש לנו בכל הארץ.

את השפיעה החזויה בדן ,כבר ראינו בגרף קודם ,יש לנו פה את השפיעה של

מעיין הבניאס ,שהוא מעיין הרבה יותר תזזיתי ,כאילו אם אתם זוכרים ,בסוף

הדן נע במשרת מאוד מסוימת ,אבל הבניאס יכול להגיע גם לספיקות של ,פה

תרגמתי את זה לא לקוב לשנייה ,אלא לקוב שעה ,כדי שהמספרים יהיו יותר

יפים ,אבל הוא יודע להגיע גם לסדר גודל של 8000 ,7000קוב שעה ,אבל הוא גם

יורד בשנה כמו השנה ,או ואין הרבה שנים כמו השנה ,הוא גם יורד למתחת ל-

500קוב שעה .וזה בעצם מאתגר את היכולת שלנו לספק מים באזורים האלה.

עכשיו המודל של ההקצאות מים ,או ההסדר המפורט ,מה זה ההסדר המפורט,

ההסדר המפורט ,ההסדר המפורט זה בעצם תוכנית הקצאות המים שאנחנו

עושים ,לפני כל שנה ושנה .זאת אומרת זה מסגרת ההקצאה ,שאותה בסופו של

דבר ,אנחנו מעבירים למשרד החקלאות ומשרד החקלאות פורט אותה לרמת

הצרכנים הפרטניים ,כמה מים כל אחד מהם ,כמה הקצאת מים כל אחד מהם

מקבל .אז יש לנו מספר שהוא בדרך כלל מספר אחד למערכת הארצית כולה,

ועוד מספרים ספציפיים מוגדרים לאזורים מסוימים והמודל שכבר כמה שנים

איתו אנחנו רצים ,בגליל העליון ,אומר אנחנו את כל התהליך הזה של ההסדר

המפורט ,אנחנו מתחילים באוקטובר ,ומסיימים אותו בדצמבר ,אין לנו מושג

54

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

עוד בכלל ,איזה שנה תהיה ואין לנו מושג כמה מעיין הדן ישפע ,שתיכף נראה

שהוא בעצם המקור הראשי לאספקת מים בקיץ ,ולכן אנחנו מתחילים תמיד

בהקצאה נמוכה ,בהקצאת מינימום ,שבשנים כאלה קשות ,אפילו אותה מאתגר

לספק וככל שיורד יותר גשם והשפיעה של מעיין הדן עולה ,יש כאילו מודל

אוטומטי ,שאם באפריל השפיעה של הדן מגיעה למעל ערך מסוים ,אז

החקלאים מקבלים תוספות של הקצאה .לצערנו ,כן ספיקת מעיין הדן בחודש

אפריל ,הייתה רחוקה מאוד ,מאותה ספיקה שבכלל בה מתחילים להוסיף כן,

המתחילים להוסיף ,זה ההוספה היא לא כאילו שחור לבן ,כאילו מספר אחד ,זה

ההתחלה וקצת הלאה ,נותנים את כל התוספת ,אלא התוספת היא ליניארית,

ככל שהספיקה הולכת ועולה ,מוסיפים יותר מים בחקלאות ,אבל לצערנו

הספיקה של הדן בחודש אפריל ,הייתה רחוקה בכלל מאיפה שמתחיל השיפוע

הזה של התוספות .ופה אני מראה את הספיקות .פה ,כדי שתהיה אוריינטציה

ונבין קצת מה המושגים שאנחנו מדברים עליהם בהמשך ,אנחנו מדברים פה

באזור של מעיין הדן ,זה מעיין הדן ,תל דן ומעיין הדן ,סליחה ,זה מעיין

הבניאס ,פה זה נקודת תפיסה בנחל ,שמשקה את שטחי היישוב .כשאנחנו

מדברים ,תיכף תראו בהסדר המפורט ,הוא אומר ,אפשר לתת הקצאה

לחקלאים ,ובלבד שיישמרו ערכים מסוימים של זרימה לטבע .אז לצערי פה,

החץ כאילו לא רואים אותו כאן ,הוא משום מה יצא מחוץ למסך ,מעיין הדן

שופע פה ,עובר דרך השמורה ,וכאן הוא נכנס לפה יש מדגה מאוד מפותח של

פורלים ,שנכנסים אליו חלק מהמים ,מי הדן ופה הם חוזרים חזרה לדן

ע .מור:

וזה לא מזדהם מהפורלים?

ז .אחיפז:

כן ,קצת בסדר ,זה גם ,יש בהסדר המפורט יש התייחסות לזה ,אבל אנחנו לא

מדברים על זה ,כי פה אנחנו לא משנים ,אבל זה מגיע לפה ובנקודה הזאתי ,פה

האמצע שהוא קצת בחוץ ,פה יש בעצם את התפיסה העיקרית שלוקחת את

55

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

המים להשקייה ,בעמק החולה העליון .יש אחרי זה במורד עוד הרבה תחנות

שאיבה וזה ,אבל התפיסה העיקרית שלוקחת את המים בחלק העליון של

הזרימה ,היא נמצאת כאן וההתניה הראשונה היא ,שהתפיסה הזאת ,אפשר

לקיים אותה ולספק ממנה מים לחקלאות ,ובלבד שתהיה זרימה מסוימת,

משוחררת פה למורד ,זה נקרא בנוסח של ההסדר המפורט ,הפרשל הגדול דן ,או

דן הפרשל הגדול ,יש כאלה קוראים לזה שזה הפרשל של דפנה ,כי פה זה קיבוץ

דפנה ופה זה הנחל שזורם ,שהוא מהווה התניה לכמויות מים שאפשר לספק

לחקלאות ותיכף נראה את זה בשינויים שמוצעים בהסדר המפורט .מה שעוד

אנחנו נדבר תיכף בהמשך ,ואני שמתי את השקף הזה קודם ,כדי קצת להבין על

מה מדובר ,הנחל שזורם פה זה נחל סער ,נחל סער ,הוא יורד מאזור בירקת רם,

כאילו מעמק יעפורי ,מהאזור שנמצא בין מסעאדה למג'דל שאמס ,לעיירות

הדרוזיות ושמה יש אגודות חקלאיות שמשתמשות במים ,המקור של המים

שמה זה בירקת רם ,ובירקת רם זה בריכה מאוד גדולה ,שאפשר לשים בה שש

וחצי מיליון קוב ,ואם מתמלאת בשאיבה ,זה לא באופן טבעי .באופן טבעי,

בשנה טובה ,נכנס אליה מיליון קוב ,כאילו מיכלים מקומיים קטנטנים כאלה

שממלאים אותה ,אבל בעיקר ממלאים אותה

י .נבון:

מתחת (לא ברור)

ז .אחיפז:

נכון ,בעיקר ממלאים אותה בשאיבה מנחל סער ,בעיקר בשאיבה מנחל סער ,ויש

עוד דרך למלאת אותה,

י .נבון:

אסור למלאת אותה מההפשרות של החרמון?

ז .אחיפז:

לא כאילו ,הפשרות של החרמון ...לא אז איפה אנחנו כן ממלאים אותה ,במעיין

הבניאס ,ממעיין הבניאס יש פה צינור שמגיע לפה ,זה נקרא תחנת בניאס ,ומפה

שואבים את זה בצינור שעולה לבירקת רם.

ע .מור:

יש עכשיו ראיתי מכתב שהם כאילו מקבלים כמויות מים הרבה יותר נמוכות ...

56

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

למה זה? כאילו למה הדרוזים מקבלים היום שם 150או משהו ,ובמקומות

אחרים מקבלים .600

ד .גרינוולד:

.260

ע .מור:

לא יודע .זה היה במכתב אני לא ,מה מסביר את זה?

ז .אחיפז:

קודם כל יש פה תת אזור ,שיש בו איזה שהם מגבלות של כמויות המים .מראש,

כרגע הם בהקצאות יותר נמוכות

ע .מור:

לא ,אבל זה מתווה ימי ,כלומר היית יכול לשאוב יותר ממעיין הבניאס למעלה

ואז לשחרר פחות מים למטה?

ז .אחיפז:

אז בוא נגיד ככה ,היו בעיות בתחילת השנה ,והיו כאילו בעיות הנדסיות .היה

אפשר לשאוב קצת יותר ,אבל כרגע שואבים את המקסימום שאפשר ,אבל

המקסימום שאפשר ,אם אתה רואה ,היום אנחנו ,התחנה יודעת להרים

מקסימום 900 ,800קוב שעה ,ועל הבניאס תיכף תראה ,יש גם צרכנות ישירה

של החקלאות שמה ,אז כשהספיקה נמצאת פה באזור הזה ,אז אפשר כרגע

להפעיל את כל התחנה ,עדיין היא עובדת ,שבוע שעבר ,בתחילת השבוע דיברו

איתי ,היה איזה תקלה באיזה משאבה ,אבל מבחינת כמויות המים אפשר ,ברגע

שהצריכה החקלאית המקומית גדלה ,והשפיעה הולכת ודועכת ,אז כבר אי

אפשר כן ,כי בטח כשיש 400קוב שעה וצריך לזכור ,שבסוף הבניאס המעיין,

הוא בתחילה של איזה נחל מאוד מפואר ,שצריך גם לדאוג שבנחל הזה יזרמו

מים ולכן זה ,לכן היה חשוב לי לשים את זה פה ,שתראו את המתקנים ואת

המשמעויות ,כי אם נניח לוקחים את כל המים לפה ,אז אין בנחל ,אבל אי אפשר

לקחת את כל המים לפה ,כי היום הבניאס משקה את כל השטחים האלה ,שאין

להם אלטרנטיבה ,אלא אך ורק ,כן כל מטעי האבוקדו פה ,נשענים על מעיין

הבניאס.

י .נבון:

מה זה שם החולה?

57

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ז .אחיפז:

זה קיבוץ דן ,זה תל דן ,זה הקצה ,קצה של אצבע הגליל בסדר? זה צומת הטנק,

זה העלייה לרמת הגולן כבר.

י .נבון:

כן.

ז .אחיפז:

בסדר? יש פה

ע .מור:

הקיצוץ של המכסות לדרוזים בבירקת רם ולמטה ביישוב זה אותו דבר

בחקלאות? או שאתם כאילו ,או שמשאירים יותר למטעים

ז .אחיפז:

לא בסופו של דבר ,כאילו בסופו של דבר הקיצוץ הוא דומה ,אבל באמת זה לא

אותו דבר ,כי ההתחלה שלהם הרבה יותר נמוכה ,והשאיפה שלנו הייתה אותם

לא לקצץ כאילו בסדר ,אבל המצב כרגע לא מאפשר את זה ,אבל תיכף נראה פה

על כמה פעולות שיכולות לשפר את המצב ומשפיעות על ההסדר המפורט ,לכן

אני מציג את זה פה ,כדי שתיכף נראה את ההסדר המפורט .מה שאנחנו רואים

פה עוד דבר ,זה קו הטפליין ,שיצא מערב הסעודית ,חצה את רמת הגולן ,פה

הוא מסתובב לכיוון העוואלי ,שזה בחוף לבנון ,שמה היה מסוף דלק שעקרו

אותו .הקו הזה התפוצץ בשנת ,70 ,69היה גם ניסיון של חבלה פה ובמקרה יש

כל מיני מקומות שעשו איזה שהם מאגרים ,גם שאפשר יהיה לקלוט את הנפט,

שהוא לא יזהם את מקורות המים והקו הזה משרת את אגודת מי גולן לנייד

מים בכל רמת הגולן ,ואחד המקורות לקו הזה ,שהוא נמצא קצת מתחת ,אתם

לא רואים אותו ,כי פה למטה זה קיבוץ שמיר ,ליד קיבוץ שמיר יש קידוחי

שמיר ,קידוחי שמיר זה פרויקט משותף של רמת הגולן והגליל העליון ,והרעיון

הוא שאפשר לנצל את המים גם ברמת הגולן ,כאילו גם ,זה גם או ,או ,כן ,או

ברמת הגולן ,או בגליל עליון ,שאם מסתכלים על הנושא של מים ,אז רמת הגולן

יכולה לקחת את המים בחורף ,כי יש להם מאגרים ,בגליל העליון עוד אין

מאגרים ,אז לכאורה מתאים להם יותר את המים בקיץ ,אבל מצד שלישי ,הם

עשו מחקרים והם ראו שאם הם לוקחים את המים בחורף דווקא ,ומזרימים

58

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

אותם דרך חממות ,כאילו בצינורות ,כאילו פוליאתילן עיליים ומחממים את

החממות האלה ,הם יכולים להגיע עם גידולי פרי בעונות מאוד מוקדמות וזה,

אז המתווה הסופי של הזה ,שכנראה בכל זאת דווקא הגליל ייקחו את זה

בחורף ,אבל זה עוד לא עובד ,והשנה בשנה כזאת קשה ,הם רצו את המים האלה

בקיץ ,כדי להגדיל את הזרימות ,כדי לעמוד בתנאים של זרימת המינימום בגשר

הפקק ,שנמצא בערך ברצפה פה ,וזה המקום שבו הקצה ,אם אנחנו פה בקצה

הצפוני של עמק החולה ,גשר הפקק נמצא בקצה הדרומי של עמק החולה ,אחרי

שבעצם כל הצריכות כבר לקחו אותם ממקורות המים ,זה הנקודה שבה המים

ממשיכים מדרום ,מהגליל העליון לכיוון הכנרת .אז זה פחות או יותר כרגע

המצב של מעיין הבניאס ,הולכים המים גם להשקייה פה בכל השטחים כאן ,גם

מזינים את תחנת בניאס ,שמעלה מים לבירקת רם ,וחוץ מזה ,יש לנו פה עוד

צרכן של היישוב ,שלוקח בעוד מקום בבניאס .זה המצב נכון להרגע ,ותיכף

אנחנו נראה גם ,הבאתי קצת תמונות ,כבר היום עובדים על פרויקט ,שייקח את

המים מפה ,המים של החידקנים מגיעים ממעיין הדן בכלל ,כשמעיין הדן גם

כשהוא

ל .שחר:

מה זה חידקנים ,זה סוג של דג

ז .אחיפז:

חידקנים ,כן ,דג שמגדלים אותו בשביל הביצי קוויאר ,קוויאר .חידקנים זה

קוויאר .אבל כאילו פה ,התוכנית שרשות המים אישרה לאגודת מים בגליל ,שזה

האגודה האזורית פה ,זה להקים פה בעצם מאגר ,ולקחת את המים האלה ,כדי

קודם כל לספק אותם לצרכנים פה ,כדי לשחרר את מעיין הבניאס ,כי הדן ,גם

כשחסר מים ועדיין יש בו הרבה יותר מים מאשר במעיין הבניאס .ומפה בעצם,

תיכף תראו ,אז כרגע זה מה שמתבצע ,וזה כבר במהלך יוני יולי ,אמור לשחרר

את המים מהבניאס ,שכדי שהם ילכו לטבע ,ושילכו לתחנת הבניאס .במגביל ,גם

דיברנו על קידוחי שמיר ,שעולים מרמת הגולן ,הכוונה היא לאפשר למים האלה

59

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

לזרום לכיוון צפון ,כל הנקודה שנמצאת כאילו מעל זה ,מעל תחנת הבניאס של

מקורות ,הייתי צריך לעשות את זה ככה וככה ,ופה בצינור להגיע לתחנת בניאס,

וזה יהיה חלק מהמים שיעלו לרמת הגולן ,ככה נוכל להקטין את המחסור של

הדרוזים ולא להישען רק על הבניאס ,אלא להישען גם על קידוחי שמיר .אגודת

מי גולן הסכימה לוותר על המים האלה

י .נבון:

יש פה עלויות אנרגיה לא פשוטות .אנחנו עולים בגובה אחד ,כאילו מהעמק ,כן

אני מבין את הצורך ,אבל למה לא מתחברים מהאדום ,ממש איפה שמגיעים

אליו ,למה צריכים לעלות עד למעלה ולרדת?

ז .אחיפז:

אה תראה,

י .נבון:

אבל הלבן חוצה את הקו האדום לכיוון בירקת רם נכון ,מתחנת הבניאס

ז .אחיפז:

כן ,כן פה ,אין פה ,הצורך באנרגיה זה מזה שאתה מתחיל מראש ,בגובה של ,לא

יודע הבניאס הוא יחסית גבוה ,כאילו ,350קידוחי שמיר זה יותר נמוך

מ .גראזי:

למה הכתום לא נפגש עם האדום למטה.

י .נבון:

הפגישה הראשונה שלו עם האדום ,אתה לא ...

ז .אחיפז:

לא ,לא שנייה ,כי צריך את התחנה ,צריך את התחנה ,אבל אין פה שום הפסד

י .נבון:

תייצר ...

ז .אחיפז:

לא ,זה לא מגיע לתחנה ,זה לא מגיע לתחנה כאילו באפס לחץ ,זה מגיע בלחץ,

אין שום הפסד של לחץ ,היא רק מוסיפה את מה שצריך ,כאילו אין פה בזבוז

אנרגיה.

י .ליפשיץ -יו"ר:

זה אותו גובה.

י .נבון:

לא דיברתי על בזבוז אנרגיה ,דיברתי על בזבוז תשתיות.

ז .אחיפז:

אהה,

י .נבון:

אתה משקיע עוד כמה עשרות ,כאילו אני לא יודע כמה

ז .אחיפז:

לא ,לא ,המרחקים פה זה קילומטר .זה מול להקים תחנת שאיבה חדשה לא,

60

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

המרחקים הארוכים ,זה פה ,זה ממש זום על אזור מאוד

י .נבון:

(לא ברור)

ז .אחיפז:

נכון .אתה יכול לראות גודל של קיבוץ ,בסדר זה הסדר גודל .בסדר ,אז זה הולך

להתבצע כבר השנה.

ל .צלאל:

זאבי ,אבל רגע חשוב לומר ,זה הפרויקט שמים בגליל העליון היו אמורים לבצע

כבר כמה וכמה שנים

ז .אחיפז:

כן

ל .צלאל:

כלומר בגלל שהם לא מבצעים ,לדרוזים ברמת הגולן אין מים .זה המשמעות.

י .נבון:

ועכשיו זה יפתור להם בעיה?

ז .אחיפז:

אפשר להגיד ככה ,אבל ,אבל כן .כאילו

גלעד פרננדס:

אפשר להגיד אחרת?

ז .אחיפז:

כן ,כן לא ,לא ,לא .כי תמיד יש חצי כוס מלאה וחצי כוס ריקה .החצי כוס

הריקה ,זה מה שאמרה ליהי ,שבאמת

ל .שחר:

מה את אומרת שהם התעכבו כאילו מה

ז .אחיפז:

שאם הם היו עושים את זה קודם ,המצב היה יותר טוב.

ל .שחר:

מה ,מה?

ע .מור:

במסגרת 2017הם קיבלו את האמצעים שבעצם סוכם עליהם ,סיוע תקציבי

מסוים במסגרת פיצויים שהם קיבלו על העלאת מחיר המים והם לא ביצעו את

הפרויקט ,הם לא התחילו אותו.

ל .צלאל:

וזה משליך על צרכנים שהם אינם של האגודה בעצם.

י .ליפקין:

אז על בסיס מה אתה מצייר פה את השרטוט הזה ,אם הדבר הזה לא מתבצע

בפועל?

ז .אחיפז:

מי אמר שלא מתבצע ,אמרתי החצי כוס הריקה שזה לא התבצע לפני שנתיים

בסדר ,החצי כוס המלאה ,זה מתבצע עכשיו .אז זה לא חצי כוס ,זה כוסית.

61

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .ליפשיץ -יו"ר:

ז .אחיפז:

אפילו במרץ

חצי כוסית ,כן.

י .ליפשיץ -יו"ר:

אני גם מסכים ,חבל שלא התבצע לפני כמה שנים ,ביקשנו מהם הרבה

פעמים.

ז .אחיפז:

בסדר ,ואז פה אני אעשה רגע ,בסדר .מה שהולך להתבצע לקראת שנה הבאה,

זה עוד כמה מרכיבים בפרויקט הזה .אחד זה ,שהמים לכאן לטובת כל

ההשקיה ,יגיעו מהפורלים ,מישהו שאל קודם על הזיהום נכון ,שיש בזה זיהום,

שהפורלים יכולים לזה

ע .מור:

כן

ז .אחיפז:

אז הכוונה היא שבמקום לקחת מים נקיים להשקיה ומים של הפורלים שילכו

לנחל ,אז מה שיזין את המערכת הזאת ,זה יהיה מים מהפורלים ,כמובן הקו ,זה

חץ כן ,הקו לא ילך דרך הקיבוץ ,אבל בפשטות שמתי חץ ,ומהמאגר הזה פה זה

בריכה שנקראת ,280היא נמצאת על אחד המאגרי חירום שבנו לקו הטפליין

שנועדו לקלוט ביוב ,כשמפוצצים את הקו .מפה ,כי יש שאיבה לתוך קו הטפליין,

ובעצם תהיה פה הזרמה של מים גם לרמת הגולן ,וגם לטובת ההזנה של אותה

תחנה שדיברנו עליה קודם.

י .נבון:

מה זה הולך לשני כיוונים?

ז .אחיפז:

מה? לא ,לא ,היום כאילו אחרי שמיר ,השנה כי אין מקור אחר ,ירדו לפה .בשנה

הבאה ,הזרימה תהיה רק לפה וגם קידוחי שמיר ,ילכו וימשיכו לכיוון רמת

הגולן .לכן עשיתי את זה מקווקו כי זה לא אותו זמן .זה המיידי השנה ,וזה

בשנה הבאה ,כולנו מקווים שזה גם יקרה בשנה הבאה.

י .נבון:

זאת אומרת המים בשנה הבאה שיעלו לבירקת רם זה מהבניאס למעלה

ז .אחיפז:

נכון ,כן ולא צריך לחכות שהבניאס יתעורר מה 400-קוב שעה שלו ,כאילו גם אם

לא ירד חס וחלילה גשם ,אז יש אפשרות לספק .בסדר.

62

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ל .מלמן:

זאבי שאלה ברשותך ,לפני שממשיכים הלאה .מה המשמעות היא בהיצע מים

בצפון אם כך? מה הוא לעומת הקצאות בחקלאות וגם ...לפני שאנחנו בצעדים,

מה אמור להיות הירידה לעומת הממוצע.

ז .אחיפז:

המשתמש הביתי זה לא

ל .מלמן:

לא רלוונטי ,אוקי.

ע .מור:

למה הוא לא משתמש במקורות האלה?

ז .אחיפז:

מבחינת ההקצאות אמרנו ,אנחנו מתחילים עם הקצאות הפתיחה ,שהם

בסביבות ה 70%-מההקצאה המלאה ,ואנחנו לא מוסיפים ,אנחנו כרגע נלחמים

על זה ,שאפשר יהיה בכלל לעמוד בהקצאות הפתיחה

ל .מלמן:

של 70%

ז .אחיפז:

סדר גודל של .70%נכון?

ד .גרינוולד:

כ 25-בשנים טובות מוסיפים לגליל העליון ולגולן ,כ 25-מלמ"ק ,כשבשנה זו לא

הוספנו ,כי זה מותנה בזרימה בנחל ,והזרימה בנחל ...

ע .מור:

אבל כרגע לא צמצמו?

ז .אחיפז:

אמרתי בהתחלה

ד .גרינוולד:

מה זה?

ע .מור:

לא צמצמו?

ד .גרינוולד:

בגדול ,עוד לא הגיע לדבר על צמצומים ,אבל נתחיל עם מה לא הוספנו

ע .מור:

בסדר זה ברור.

ל .מלמן:

כאילו יש הקצאה ...

ז .אחיפז:

בסדר כתבתי .אין תוספות

ע .מור:

לא זה שאין תוספות אני מבין ,אבל בבירקת רם קיצצת ,למטה אתה לא מקצץ?

ז .אחיפז:

לא ,בירקת רם הוצאתי את ההקצאות המלאות

ע .מור:

מראש כאילו?

63

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ז .אחיפז:

מראש ,כן.

י .ליפשיץ -יו"ר:

ז .אחיפז:

בואו עוד שנייה ,זאבי בוא תמשיך

בסדר אז זה ,כאילו נתתי קצת את ההסבר קצת לפני מה שבעצם איך הדברים

האלה משחקים בפרויקט ,כדי שקצת נבין זה .אנחנו מדברים על זה ,כאילו

שלכאורה מים בגליל התארגנה לעמוד בזה ,אבל לקחו בחשבון שקידוחי שמיר

ירדו לירדן .אנחנו אומרים המחסור הקשה הוא דווקא בדרוזים ,אנחנו רוצים

שקידוחי שמיר יישארו לכיוון רמת הגולן ואז אנחנו ,הראיתי לכם שמה איך זה

קורה ,יש פה תמונות שהפרויקט כבר נמצא בביצוע ,ואז אנחנו כאילו יכולים

לבנות על זה ,שהצריכה של קיבוץ ניר תרד ממעיין הבניאס,

ר .עמיר:

כשאתה כותב ניתן לרדת בספיקה בגשר הפקק עד 1.3מה הכוונה?

ז .אחיפז:

לא ,זה ההסדר הנוכחי ,תיכף נראה מה אנחנו מוציאים בסדר? כדי לעשות בעצם

את ההסדר הזה ,אנחנו רוצים שקידוחי שמיר ,לא ירדו לירדן ,אלא ימשיכו

לכיוון הטפליין לרמת הגולן ,גם חלק לכיוון האגודות הדרוזיות באמצעות תחנת

בניאס כמו שהצגתי שמה ,וכדי לאזן קצת את הזה ,אז אנחנו מדברים על לרדת

בגשר הפקק בספיקה בחודשים הקריטיים

ר .עמיר:

זה בעיה

ז .אחיפז:

בסדר ,ואז בעצם פה ,זה גוזר את ההתאמות הנדרשות בהסדר המפורט ,אני

שמתי פה כאילו את הפסקאות ,שיש בהן שינוי ,ברמת הגולן יש ,בהסדר

המפורט הבסיסי ,יש תשעה מיליון קוב ממקורות מים ,זה רשימה של מקורות,

שבעצם זה מקורות המים שמזינים לכאורה את אגן הכנרת .אז המקורות האלה

העיקריים בהם ,זה נחל סער והבניאס ,וההנחה היא שבשנה שחונה 9 ,מיליון יש

אפשרות להוסיף ,להגדיל ל ,12-אבל כיוון שהשנה נחל סער לא זרם בכלל ,אם

שנה רגילה יש שמה 7 ,6מיליון קוב ,השנה אפילו 700אלף לא היה .הבניאס

שאמור לגבות אותו ,אז גם ראינו מה המצב שמה ,אז כדי שבעצם יהיה ההסדר

64

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

המפורט תואם את המציאות ,אנחנו משנים את ה 9-ל 5.5-מלמ"ק ,שזה הכמות

שבאמת יהיה במקורות הספציפיים האלה.

י .ליפשיץ -יו"ר:

בגלל שפשוט אי אפשר.

ז .אחיפז:

כן ,כן ,לא בשרירות לבנו.

א .סלפנר:

אני רק אגיד ,כשזאבי יסיים ,נציג את זה בצורה מרוכזת

ז .אחיפז:

כן ,כן .גליל עליון מה שדיברנו קודם ,על התוספת של ה 100-קוב לדונם לקבול

בחורף ,כאילו בתקופת הסתיו והחורף

י .ליפשיץ -יו"ר:

זאבי אולי מילה באמת על הקבול.

ז .אחיפז:

כן .כולכם זוכרים את הייבוש של החולה ,את התמונות של פטרו מרום

ר .עמיר:

כשייבשנו את החולה

ז .אחיפז:

כן ,שזה היה מפעל ציוני באמת כאילו ,ציונות בהתגלמותה ,עוד שטחים

חקלאיים להתיישבות בצפון וכו' ,ובדיעבד ,כאילו בסופו של דבר הבינו ,שכנראה

נכנסנו חזק מידי בטבע ,בעצם האדמה של עמק החולה היא אדמת קבול ,וברגע

שייבשו אותה ,היא התחילה לבעור ,בעירה פנימית ,לא כזאת שאפשר לכבות

וזה ,ובעצם אי אפשר היה לגדל שמה ,זה נהיה סתם מדבר של עשבים ,שכשאין

עשבים כשהם מתייבשים ,אז האבק של הקבול עף ברוח ,סותם את התעלות ,זה

מזהם את הסביבה ,זה בכלל מקור של נוטירנטים שמזיקים לכנרת ,ואז בשנת,

וואי אני לא זוכר מתי ,פרויקט החולה מתי הוא היה? בתשעים ומשהו נכון? סוף

שנות התשעים ,החליטו לעשות פרויקט מאוד מסודר ,של בעצם

ר .עמיר:

להחזיר את המים לשח"מ לא?

ז .אחיפז:

כן ,להחזיר את המים ,בדיוק .לא הציפו את הכל ,עשו חלק ,והחלק הנמוך שכבר

שקע בגלל הבערות ,הבערות ב-ע' הפנימית ,שמה בנו אגמון כזה ,את שאר השטח

רשתו בתעלות והתעלות לכאורה ,אמורות להיות כל הזמן מלאות מים ולשמור

על המפלס .כל זה טוב ,אבל לא מספיק ,כי חייבים להרטיב כל הזמן את האדמה

65

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

מלמעלה ,כדי שבעצם היא לא תיהפך להיות אבק ,וזה היה פרויקט מאוד גדול,

עם השקעות מאוד גבוהות וקנו כאילו ,סייעו ליישובים במענקים ,לקנות ...כדי

שלא ישקו בטפטוף ,כי טפטוף לא נותן את התוצאה הטובה ,שישקו מקונוע כדי

ש ...בדיוק ,וכבר בשנות הבצורת הקודמות ,כבר התברר שלכאורה ,אם אתה

תיתן ליישוב להחליט ,אז הוא מבחינתו לא ישקה שמה ,הוא ישמור את זה

למטעים ,אבל אנחנו רוצים שהוא ישקה שמה ,כי יש לזה השפעה גם על

הסביבה ,גם על משק המים ,ולכן עשינו ,בנינו איתם איזושהי אמנה ,שמחייבת

אותנו לתת להם כמויות מסוימות של מים ואותם גם להשקות ,לא לפי צורכי

הגידול החקלאי ,אלא לפי איזה שהם תנאים שנקבעו שמה ,שבעצם המטרה

שלהם בכל זמן שהשטח יהיה מורטב.

י .ליפקין:

מתי זה היה זאבי?

ז .אחיפז:

אמנת הקבול היא בשנת 2006נדמה לי.

ל .צלאל:

שבע

ז .אחיפז:

שבע? בסדר.

ל .שחר:

מה שהתחילו להשקות מ?2007-

ז .אחיפז:

לא ,אז כאילו התחייבנו לכמות מים מסוימת והם התחייבו למדיניות תפעול

מסוימת והכמות הזאת מדברת על שנים שחונות 600 ,ועל שנים גשומות ,800כי

אמרנו בכל זאת ,שנה קשה ,צריך להצטמצם ,בקיצור השנה כמו השנה שהשקו

כל החורף ,בעצם כאילו יוצא מצב שלא נשאר מים ,כדי להשקות בסתיו ואז,

כיוון שבסתיו כבר אין לנו בעיה ,כי הצריכה החקלאית האחרת יורדת ואז יש

לנו מספיק מים בדרכי המים ,אז אנחנו מציעים לתת להם את התוספת הזאת

של ,אנחנו מגדירים את זה ב 100-קוב לדונם ,אבל בגלל שהשטח הוא 29 ,28

אלף דונם ,אז זה בעצם במלמ"קים זה 2.87

י .ליפקין:

איך הגעת למספר הזה זאביק של ?2.87

66

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ז .אחיפז:

אמרתי 100 ,קוב לדונם ,כפול 28,700דונם

י .ליפקין:

לא ,התחשיב הזה איך

מ .גראזי:

הוא מבוסס על גודל שטח .כמה שטח יש שמה ,ואז יש מנת מים נגיד לדונם

ל .מלמן:

המימון הנדרש ,סליחה ,המינימום הנדרש זה 600קוב לדונם?

ד .גרינוולד:

שאת זה הם קיבלו

ל .מלמן:

ועכשיו בעצם מדובר על 700

ד .גרינוולד:

ועכשיו מעלים את זה ל ,700-לשלושת החודשים האלה

ל .מלמן:

בסדר גמור.

ז .אחיפז:

טבע בהסדר המפורט של הגליל העליון היה ,16אבל הלכנו להסדר יחד עם רט"ג

ועם היישובים שמה ,שממלאים מאגרים ,זה מאגרים לא מאגרים

אופטימאליים ,זה יותר מאגרים שהיו פעם בריכות דגים וזה ,שממלאים אותם

בחורף ,ובקיץ ישחררו אותם למורד ,זאת אומרת לא ישאבו מים לשימוש

חקלאי ,כי אין שמה מערכות לשימוש חקלאי ישיר ,אבל כן אפשר לשחרר

למאגרים האלה ,ל תעלות ולנחלים ,אז כדי שזה יהיה מוסדר בצורה מסודרת

בהקצאה ,אז צריך להוסיף את ה 3.5-מיליון האלה ל ,16-ויש לנו את התנאים

של הזרימות במרחב הזה של הגליל העליון ,אז דיברנו על ,כאילו התחנה

ההידרולוגית ...של הגדול ,זה מה שהחץ יצא מחוץ לשקף פה ,בנקודה שבה

בעצם נחל הדן מזין את המערכות הגרביטציוניות שמשקות את עמק ,כאילו את

עמק החולה ,שמה חייבים לאפשר ,בהסכם המפורט המקורי ,לפחות 1.2קוב

לשנייה

ר .עמיר:

אבל בהסדר המפורט זה היה 1.3לא?

ז .אחיפז:

1.2לא ,לא ,זה לא גשר הפקק.

עו"ד א .סלונים :גשר הפקק זה .1.3

ז .אחיפז:

זה נקודת החלוקה שמה למעלה בסדר? צפונית בדיוק .אנחנו מבקשים להוריד

67

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

את זה לקוב שנייה ,וגשר הפקק ,אז אנחנו רוצים לרדת מה 2.5-ל 1.5-בחודשי

נגיד הביניים ,וכאילו לממוצע אחד בחודשי שיא הצריכה ,כשהספיקה הרגעית

לא תפחת בכל מקרה מ.0.8-

מ .גראזי:

זה יוצא לשימוע?

עו"ד א .סלונים :זה ה.1.3-

ר .עמיר:

זה הבעייתי.

מ .גראזי:

כאילו זה ההסדר המפורט שתמיד באוגוסט יוצא לחודשיים?

ד .גרינוולד:

כן.

ז .אחיפז:

כן

עו"ד א .סלונים :זה אותו הסדר

מ .גראזי:

אז זה פעם ראשונה כאילו ש..

ז .אחיפז:

פעם ראשונה ,תמיד יש פעם ראשונה.

מ .גראזי:

זהו ,פתאום ירד לי האסימון,

א .סלפנר:

לא ,אבל זה פעם ראשונה

מ .גראזי:

המצב כזה חמור.

א .סלפנר:

לא ,פתחנו ,פתחנו הסדר מפורט להזכיר בתקופה של ,לדעתי זה היה קורונה,

שהיינו צריכים להוסיף כמות בקיץ ,בגלל החוסרים.

ז .אחיפז:

אה נכון .עשינו את זה בפתיחה? לא ,לא זכרתי

א .סלפנר:

כן ,כן עשינו את זה במאי לדעתי או משהו כזה ,בתחילת זה ,אבל שוב ,זה היה

בנסיבות אחרות לחלוטין.

עו"ד א .סלונים :זה הגדלנו לא הקטנו.

א .סלפנר:

זה לא משנה ,אבל השאלה הייתה אם פתחנו אי פעם הסדר מפורט באמצע

השנה ,עם השימוע של 60יום,

מ .גראזי:

בספיקה כזאת יהיה מים לתיירות למטה ,לקיאקים? או שאתה תקבל טלפון

68

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ז .אחיפז:

אני אקבל טלפון ,כמו ב 2014-אני אקבל טלפונים.

עו"ד א .סלונים :לא ,אבל זה לא מדויק .זאבי אולי תסביר לגבי מילוי הצריכה שלהם?

ר .עמיר:

אה יכולים לעזור ולהזרים בשעות העומס?

ז .אחיפז:

כן ,אבל זה משפיע על האתרים שבמעלה גשר הפקק.

עו"ד א .סלונים :כן,

ר .עמיר:

היא בעיה אקולוגית יותר מהתיירות.

ז .אחיפז:

כן ,כן.

י .ליפשיץ -יו"ר:

צריך להצביע שנייה.

ל .מלמן:

אני שוב רוצה לשאול ,שנייה.

מ .גראזי:

זאבי כל הכבוד ,יופי של ה...

(מדברים יחד ,לא ברור).

ל .מלמן:

סליחה ,אני רוצה שוב לשאול ברשותכם ,כי לא היה מענה ,אז כמה בעצם אנחנו

מדברים על הקצבת מים לחקלאות בצפון ,בהינתן שההמלצות האלה יתקבלו.

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .מלמן:

כמה מים פחות יהיה?

כן

י .ליפשיץ -יו"ר:

אמרנו הקיצוץ הוא ,דני תקן אותי אם אני טועה ,אבל הקיצוץ הוא רק

לדרוזים.

ד .גרינוולד:

שנייה .הקיצוץ יהיה לנו קיצוץ של 4.5מלמ"ק בגולן ,שזה הירידה מ 9-ל,5.5-

בחלקו אנחנו נצליח להיפטר וחלקו לא( ,לא ברור),

ל .שחר:

זה החלטה?

א .סלפנר:

זה הערה

ל .שחר:

הצעה.

ד .גרינוולד:

זה קיצוץ ובגליל העליון ובגולן ,התוספות של אחרי הגשם ,שדאגו לקבל ,אז

במקום לקבל ,21.7לפי מה שמוצע פה ,הם יקבלו רק את ה,2.87-

69

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

מ .גראזי:

במקום כמה דני?

ד .גרינוולד:

במקום ,21.7שקיבלו שנה שעברה,

י .ליפשיץ -יו"ר:

ד .גרינוולד:

אחרי הגשם

אחרי הגשם ,אז את זה הם לא יקבלו ,מה שכן,

(מדברים יחד ,לא ברור).

ע .מור:

חזי אתם שלחתם את ההצעה הזאת?

י .ליפשיץ -יו"ר:

ע .מור:

מה זה?

אתם לא שלחתם

י .ליפשיץ -יו"ר:

לא ,אמרנו בהתחלה ,אתה פשוט באת באיחור ,אמרנו שאנחנו ,הייתה

וועדת תפעול ביום שלישי ,אני מקווה שעלית ,אותך לא ראיתי

ע .מור:

ליהי הייתה ,היא מייצגת נאמנה

י .ליפשיץ -יו"ר:

אני מקווה שליהי הייתה ,הצגנו את המצב של משק המים ,אתמול הייתה

לנו בעצם הסקת מסקנות בוועדת תפעול ,אמרנו שאנחנו אומנם עדכנו את זה

מראש ,אמרנו ככל שיהיו החלטות שייגזרו מוועדת התפעול ,נציג את זה היום

במועצה.

ע .מור:

אבל אני לא מבין ,יש פה בסוף החלטה שהיא החלטה של בחירה מי יקבל את

המים .כלומר בסוף ,על פניו ,לפחות ממה שאתם אומרים ,לא מקצצים בכלל

לחקלאים למטה ומקצצים חצי מהמכסה של הגולן ,של החקלאים של הדרוזים

כאילו בבירקת רם ,עכשיו צריך להסביר למה זה.

י .נבון:

מה ,מה סתם ,יש לך איזה עניין עם הדרוזים? סתם אני שואל.

ע .מור:

לא הם שלחו מכתב

י .נבון:

לא אני מתכוון במסגרת התפקיד שלך באוצר

ע .מור:

במסגרת התפקיד שלי ,יש לנו כאוצר ,יש לנו המון עניינים עם הדרוזים ,וזה לא

קשור ,אני פה ,כשאני פה

70

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .נבון:

למה אני שואל,

ע .מור:

לא ,אני מייצג פה את משק המים,

י .נבון:

בסדר ,בסדר

ע .מור:

זה שאני באוצר זה לא מעניין ,השאלה היא בסוף ,כשמקבלים החלטה וחלק

מהאנשים מוטבים ממנה וחלק מהם מורעים ממנה ,צריך להגיד למה ,כלומר

למה ,למה הבחירה היא להפחית

ד .גרינוולד:

אז אני אסביר רגע .קודם כל ,קודם כל מילה על ההסדר המפורט ,שנבין מה זה

ההסדר המפורט ואיך אנחנו מתייחסים אליו ואחר כך בסוף נגיע לדרוזים.

ההסדר המפורט הוא הסדר שנתי ,שקובע בתחילת השנה את כמויות המים

השפירים והקולחים ,לחקלאות ולטבע .ההנחה היא שאלה מוצרים שנמצאים

במחסור ,וכדי שלהגדיר את כללי המשחק ,המועצה מאשרת אותם בתחילת

השנה ,הנתונים האלה עוברים ,החקלאות למשרד החקלאות ,שממליצה לרשות

המים איך לתת את ההקצאות ,והטבע הולך בתיאום עם המשרד להגנת

הסביבה ורט"ג .אז זה ההסדר המפורט ואנחנו קובעים אותו מידי שנה בהתאם

למצאי מקורות המים .רוב ההסדר המפורט בשנים האחרונות ,זה כמויות

שנתיות סופיות ,כי אנחנו יודעים מה המאזן ,אנחנו יודעים למה אנחנו יכולים

להתחייב אומרים בתחילת השנה למשל החקלאות במערכת הארצית380 ,

מיליון קוב .בגליל העליון ,57ובקבול מ 17.2-יש לנו תורה שלמה .מאחר שאחר

שאנחנו במקומות שאין לנו ...ולגבי יכולת האספקה ,אנחנו קובעים מנגנון

תוספת במהלך השנה .אם במהלך השנה יהיה כך וכך זרימה בדן ,או יהיה כך

וכך גשם ,אפשר לתת תוספות .התוספות האלה ניתנות בסוף החורף .עכשיו זאת

ההקצאה לכל האזור ,זה אזורים גיאוגרפים גדולים וזה הכמות האזורית .בתוך

כל אזור כזה ,יכול להיות פינה במערכת ,שאין יכולת לספק לה .כלומר באזור יש

לנו יכולת לספק ,אבל הקו או המעיין ,או הקידוח ,או המתקן התפלה שאמור

71

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

לספק לפינה הזאת ,מקור המים שלו התייבש ,התדלדל ,נגמר ויש לנו בעיית

אספקה .עכשיו אני אחזור להסדר המפורט .ההסדר המפורט בגליל העליון,

שהוא מתחיל עם 57לכל הפעילות ,מ 17.2-עבור הקבול ,ברוב השנים ,בשנים

ברוכות הוא יכול לקבל תוספת של עד עוד ,21.7השנה הוא לא עומד

בקריטריונים האלה ,אז הוא לא קיבל את הכמות הזאת .זה לא נחשב לקיצוץ

לשאלתך ,זה מוגדר כמשהו שאנחנו לא נותנים ,אבל החקלאות במיטבה מצפה

ל 21.7-מלמ"ק האלה .ואין אותם ,כי אין אותם ב..

א .סלפנר:

בזמינות

י .ליפשיץ -יו"ר:

ד .גרינוולד:

בנחלים

אין אותם בנחלים .אני אגיד ,גם לקבל את ה 57-וה 17.2-כדי לקבל אותם,

בתנאים המוגדרים היום בגשר הפקק ,אי אפשר לקבל אותם ,כי אם אנחנו

לוקחים את הירידה בשפיעת המעיינות והם ייקחו את ה 57-וישאירו בנחל את

מה שצריך להשאיר בנחל ,זה לא עובד .אי אפשר לחלק את זה ולכן אנחנו באים

ופותחים את זה ואומרים ,כדי שבגליל העליון יוכלו להפיק את הכמויות

המצומצמות מלכתחילה ,אנחנו צריכים לשנות את נקודת האיזון ,בין צרכני

החקלאות ,צרכני התיירות ונופש והקיאקים ,האקולוגיה והכנרת .כי בסוף

המים האלה מגיעים לכנרת .במסגרת שינוי האיזון הזה ,אנחנו מציעים להוריד

מספיקת מינימום בקיץ של ,1.3זה נאמר בגשר הפקק ,זה איזושהי נקודה בירדן

שהיא משקפת את כל הזרימות ,את רוב הזרימות גם יחד ,להוריד את זה לערך

יותר נמוך ,כדי לקבל פה נקודת איזון שונה ורק ככה החקלאות תוכל להמשיך

להפיק את ה 57-והקבול ב.17.2-

ל .מלמן:

ובגולן?

ד .גרינוולד:

רגע ,עוד רגע ניגע בגולן .עכשיו לגבי הקבול ,שבשנים טובות הוא יכול לקבל

תוספת של ,5.7וזה מביא אותו לספיקה גדולה ואנחנו מציעים לא לתת לו את

72

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ה ,5.7-כי אין לנו אותם ,אבל כן לתת חצי מהכמות הזאת ,את ה ,2.87-ובתנאי

שהם ישתמשו בו רק בסתיו .למה רק בסתיו ,כי בסתיו שאר צרכני המים ,או

רובם יורדים מהמערכת ובקבול יכולים להשתמש ,זה לגבי הגליל העליון .לגבי

הגולן ,לגבי הגולן הדלתא של תוספת של הגשם ,מכל הכמות של הגולן היא רק

מלמ"ק אחד .כלומר ,רוב מקורות המים של הגולן ,הם קבועים ,הם ידועים

מראש ,הם פחות נתונים לגשם ,יש מערכת גיבוי מהכנרת ,ולכן זה רק מלמ"ק

אחד ,שזה תוספת שהם לא קיבלו וזה חברים זניח .הבעיה בגולן היא אחרת.

הבעיה בגולן שיש לנו כמה מקורות מים ,מקורות המים בדרום ,יש להם פיצוי

שהם יכולים לקחת מהכנרת והכנרת השנה עדיין יש בה מים ,אז זה בסדר,

הכנרת לא יודעת עד להגיע לצפון .המערכת ,הצנרת ,המשאבות ,הכמויות ,היא

לא ידעה להגיע לצפון .עכשיו הצפון הוא אזור שהוא אזור בשנים רגילות ברוך

במים ,הוא באזור שלא חסר בו מים .הוא במקום שאפשר לקחת מהנחלים

הגדולים שזה נחל סער והבניאס את המים ,כדי לספק לדרוזים ולכן המערכת

שמה היא פשוט לא מחוברת לשאר ,או היא מחוברת בצורה חלקית ולכן ,אף

שבגולן עצמו כמעט ולא חסר לי מים ,כלומר יהיה נורא קשה ויהיה מסובך ,אבל

אנחנו יכולים לעמוד בהקצאות ,לדרוזים ברמת הגולן אנחנו לא יכולים ,כי

המקור שבו הם התבססו ,המקור העיקרי שלו שזה נחל סער ,שבשנים רגילות יש

בו 5מלמ"ק ,כרגע הערכה שלנו בשנה הזאת שיהיה לו .0.7ולכן ,גם אם אני

אקח את כל המים שיש פה ,חסר לנו ולכן האמירה היא כלפי הדרוזים ,זה לא

שינוי בהכרח של ההסדר המפורט ,זה לא בהכרח שינוי של ההסדר המפורט ,זה

חברים לפינה שלכם אני לא יודע להגיע.

ע .מור:

אבל אתה אמרת קודם ,או זאבי אמר קודם ,שאחת הסיבות שבדרישה לשאוב

יותר ממעיין הבניאס לבירכת רם ,נובע מזה שמשתמשים בזה לצריכה למטה.

ואז עולה השאלה היא ,האם שוב ,הכל זה שאלה של פרופורציות ,אבל כמו

73

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

שזאבי אמר בסוף המכסות שלהם הם בערך רבע מהמכסות של החקלאים

למטה ,ואז עולה השאלה ,האם לא נכון ,או לא ניתן לקצץ קצת יותר למטה ,כדי

לעלות יותר למעלה.

ד .גרינוולד:

אז זאת שאלה שהיא לא של ההסדר המפורט ,ואנחנו פה מדברים על ההסדר

המפורט

ע .מור:

למה לא? תסביר

ד .גרינוולד:

כי ההסדר המפורט אומר את הסך הכל שיש לנו לגולן .הוא לא אומר איך אנחנו

מחלקים ,מה זה?

עו"ד ת .ברנדס :אולי זה משפיע על ה.57-

ד .גרינוולד:

ה57-

עו"ד ת .ברנדס :מה שהוא מדבר,

ד .גרינוולד:

להבנתי ,להבנתי לא.

ז .אחיפז:

לא ,בגלל שזה צרכן מסוים ,זה לא חלק מהפול של ה .57-גם ההישג שאפשר

להשיג פה הוא מזערי.

ע .מור:

ואי אפשר לצמצם

ז .אחיפז:

אבל הצגתי את זה שהסוגיה לא נפתרת.

ד .גרינוולד:

אז שנייה ,אנחנו כרגע ,רגע ,אנחנו כרגע בדיון של הסדר מפורט ,ואנחנו דנים בו

היום בדחיפות ,כי זה 60יום 60 ,יום שימוע ולכן ,בכל התרחישים נוכל לחזור

לפה ולקבוע את הדברים עד יולי ,ביולי זה נורא מאוחר ,אז אנחנו מציעים היום

לצאת להסדר המפורט עם הנתונים האלה ,כפי שדיברתי אתמול עם רני עמיר,

הנתונים האלה מבחינתי הם לא בהכרח בסלע ,הם לא בהכרח ברזל ,אני לא

יודע עד הסוף מה ההשפעה למשל על האקולוגיה ,אבל אני יודע שברגע שיוצאים

לשימוע ,אז יש לנו 60יום ,כל הציבור יכול להשמיע את דעתו וביחד עם המשרד

להגנת הסביבה ועם רט"ג והאזור ,אנחנו נוכל לחדד ויכול להיות שאם אנחנו

74

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

יוצאים פה ,בגשר הפקק בירידה לאחד ,אז יכול להיות שאנחנו נעדן את זה או

לצד הזה ,או לצד ההוא .השאלה היא של חלוקת המחסור בתוך האזור ,היא

חלוקה שנתונה למנהל רשות המים ,היא לא כרגע הדיון שעליו אנחנו מדברים,

וכל מי שרוצה להיות שותף אליו ,כמובן אנחנו נשמח.

י .ליפקין:

יש לי שאלה,

ד .גרינוולד:

כן

י .ליפקין:

יש לי שאלה .אתם ,כל השיח פה בעצם הוא סוג של ,עוד פעם ,זה ישיבה ראשונה

שלי פה ,זה מחסור במים ,והפגיעה היחידה שמשתמעת מכל האירוע שאנחנו

מדברים עליו ,זה פגיעה בחקלאות.

ד .גרינוולד:

לא

ר .עמיר:

בטבע גם

ד .גרינוולד:

לא ,חד משמעית.

י .ליפקין:

שנייה ,אני מדבר על חקלאות ,מול צרכן ביתי.

ד .גרינוולד:

לא.

י .ליפקין:

מול מים שיוצאים מהברז לצרכן.

ד .גרינוולד:

לא .רגע ,הצרכן הביתי הוא לא בדיון הזה ,הצרכן הביתי ,אף צרכן ביתי במדינת

ישראל ,לא אמור להרגיש את הבצורת ,לא השנה ,לא שנה הבאה ולא עוד

שנתיים ,לא משנה מה יהיה .הדיון פה כרגע הוא חלוקה בין ארבעה שחקנים

אחרים .יש לנו את החקלאות ,יש לנו את פעילות התיירות באזור ,קיאקים

ומיניהם ,יש לנו אקולוגיה ,ויש לנו ,מה שמגיע לכנרת בסוף .כנרת בסוף אני שם

אותה בצד ,משק המים כנראה יודע להתמודד עם זה .הקיאקים ,מאחר שזה

באותה בעלות של החקלאות ,בגליל העליון ,אני גם שם את זה בצד ,אני נותן

להם לריב ביניהם ,על איך מפעילים את זה ,באיזה שעות יש יותר זרימה בנחל,

ובאיזה שעות יותר הולך לחקלאות .המפגע העיקרי מהמהלך הזה הוא הטבע ,כי

75

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

אנחנו באנו ואמרנו ,בהסדר המפורט 57 ,מלמ"ק יקבלו זה בסדר ,אבל בגשר

הפקק יהיה לא פחות מ .1.3-ה 1.3-הזה ,מחזיק גם את המערכות האקולוגיות.

אני ב 57-לא נגעתי ,אבל אנחנו באים ואומרים ,כדי שיצליחו לעשות את ה,57-

כל הפגיעה היא בחקלאות .סליחה בטבע ,בטבע ,בטבע ,כל הפגיעה ,כלומר

החקלאות ספגה כמה ,כי היא לא עלתה מ 57-לכמות האופטימאלית ,אבל הטבע

שהיה ב ,1.3-היה משרויין בשריון ברזל ,אנחנו באים ואומרים לו ,תרד עכשיו ל-

.1

ר .עמיר:

המשמעות זה קיצוץ של כמעט 25%בזרימת המים הטבעיים בירדן ,זה

המשמעות.

ד .גרינוולד:

כן.

מ .גראזי:

דני ,יש ,דני פה יש את הקיצוץ של בירכת רם גם?

ד .גרינוולד:

מה זה?

מ .גראזי:

פה

ד .גרינוולד:

כן

מ .גראזי:

איך הצרכן יודע,

ד .גרינוולד:

אנחנו ,אז הצרכן בהליך שלא קשור להליך הזה של ההסדר המפורט ,רשות

המים תצטרך בימים הקרובים ,ביחד עם גורמים אחרים ,להבין מה המקסימום

מים שהם יכולים לספק להם ואנחנו צריכים לקצץ להם את ההקצאות .את

ההקצאות הם כבר קיבלו .אנחנו באפריל ,את ההקצאות הם כבר קיבלו ,נדמה

לי השנה בפברואר ,ואנחנו נצטרך להודיע להם על קיצוץ הקצאות ,משהו שלא

עשינו

עו"ד ת .ברנדס :מאז ...ב2001-

ד .גרינוולד:

ואנחנו נצטרך ללמוד איך אנחנו עושים את זה .ביקרנו שם אגב השבוע,

הסתכלנו להם בלבן של העיניים ,היה מאוד לא נעים

76

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

מ .גראזי:

כמה מורידים להם ,מכמה לכמה?

ד .גרינוולד:

אני עוד לא יודע כמה מורידים להם ,כי זה דיון שרשות המים התחייבה לסגור

עד סוף החודש הזה .ההקצאות שלהם היו ,5.5סליחה ההקצאות שלהם בפועל

היו ,5.5יש להם רישיונות על 5.5

מ .גראזי:

למי

ד .גרינוולד:

לאגודות הדרוזיות בצפון רמת הגולן ,זה ה...

מ .גראזי:

אבל איך יודעים להגיב לשימוע ,אם הם לא

ע .מור:

זה לא כתוב בשימוע

מ .גראזי:

אם הם לא יודעים כמה אתה מוריד להם ,או שהם כן יודעים

ד .גרינוולד:

אני חייב להגיד,

ע .מור:

לא בסוף אם אתה היית רוצה לפתוח את העניין

מ .גראזי:

הוא לא יכול להגיד לך אולי כן ,אולי

ע .מור:

היית רוצה להפחית את ההפחתה ,או להגדיל לא משנה ,אז יכול להיות שהיית

צריך בשביל זה ,לשנות פה את התנאים של הזרימה בנקודות אחרות ,כלומר

להגיד אני מזרים פחות מהטבע ,אני מזרים פחות מהקבול ,אני מזרים פחות

מהדן ,כי יש לזה איזושהי השלכה ,ואין פה שום אזכור של הנושא ,ואז איך

ד .גרינוולד:

לא ,אין פה אזכור לא של כפר גלעדי ,לא של בית הלל,

עו"ד ת .ברנדס :לא( ,לא ברור) ,זה קבוצה שבגלל מבנה (לא ברור) .וצריך לעשות איזושהי פנייה,

העניין הוא שאת ההגדרה של הכמויות (לא ברור).

ח .טובי:

אבל יש הפקה ,יש הפקה מ 5.5-ל ,9-במה זה משפיע?

עו"ד ת .ברנדס :זה לא המאגרים ,זה ההפקה .עכשיו זה ,אני מבינה בכלל (לא ברור).

ד .גרינוולד:

כן ,זה קיצוץ לכל רמת הגולן ,שחלקו ישפיע על האזור הזה ,כי האזור הזה עולה

לו

(מדברים יחד ,לא ברור).

77

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

עו"ד ת .ברנדס :לכן ,מה שאנחנו יכולים לעשות ,כדי (לא ברור) ,זה כמובן לשקף ...בצורה מאוד

ברורה בדברי ההסבר ,כי באמת כשמפרסמים תנאים לשימוע( ,לא ברור) .אז זה

באמת ,באמת חשוב ואנחנו צריכים לדאוג לשקף את זה ,באמצעות דברי הסבר,

מעבר לתהליכים שיש בשטח ,לדבר עם האנשים ..ולהסביר את הדברים .ואם יש

מקומות שאנחנו יכולים לשפר את ה ..כי יש פה ,התמונת מצב היא ,שכתוצאה

ממבנה התשתיות וממה שיש לנו להציע ,הפגיעה בפועל בקבוצת חקלאים

מסוימת היא תהיה יותר גדולה .אין לנו איך ...זה צריך להיות ברור ועל

השולחן ,אם יש לנו איך לשפר את זה,

ל .שחר:

אבל איך מחליטים למה הפגיעה שלהם תהיה יותר גבוהה מה...

ע .מור:

כי אם אתה מקצץ להם

ל .שחר:

מה? לא אבל

ע .מור:

אתה צודק ,אין לזה שום הצדקה.

עו"ד ת .ברנדס :לא זה לא החלטה של בחירה

ע .מור:

לא זה כן של בחירה .מה לא היה ניתן לצמצם

עו"ד א .סלונים :לא ,יש להם רק מקור מים יחיד ,זה מה שהסבירו לכם

ע .מור:

אבל נאמר קודם ,שאפשר לשאוב פחות מהבניאס לחקלאים למטה .

(מדברים יחד ,לא ברור).

ע .מור:

לא ,זאבי הסביר שאפשר לשאוב ממעלה הבניאס לבירכת רם

עו"ד א .סלונים :זאבי יסביר.

ל .שחר:

יובל אתם מכירים את זה? אתה חייב להכיר את זה .יבואו אליך

ע .מור:

שנייה לפני הפרטים ,זה נוסח סתום .כלומר ,אי אפשר להבין מה השינויים

שנעשו .אז יכול להיות שבחלק מהכללים זה מאוד נוח שקשה להבין ,אבל אף

אחד לא ייקח את הדבר הזה וישווה את זה להסדר המפורט של שנה שעברה ,זה

לא כתוב אפילו בדברי ההסבר ,ככה שנכון יותר לכתוב פה

78

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ז .אחיפז:

במצגת שלי כתבתי בדיוק

ע .מור:

אין בעיה ,אבל זה נשלח לציבור

עו"ד ת .ברנדס :לא ,לא ,לא ,לא זה נשלח לציבור .שוב ,בדרך כלל הרי אנחנו נביאים נוסח

כללים ,וועדת תפעול הייתה ביום שלישי ,ההחלטות היו ביום רביעי ואתם פה

היום

ע .מור:

רגע

עו"ד ת .ברנדס :רגע ,רגע ,רגע

ע .מור:

כן

עו"ד ת .ברנדס :אז אנחנו כן מפרסמים גם נוסח של תיקון כללים ,שגם הוא לא בדיוק המסמך

הכי ברור לציבור ,ולכן נקפיד גם הפעם...

ע .מור:

רגע ,אבל לא אמרתי תהל מה אני מבקש

א .סלפנר:

רגע שנייה עידו ,היא מסבירה רגע

עו"ד א .סלונים :עידו ,תן לסיים.

ע .מור:

אין בעיה.

עו"ד ת .ברנדס :אז אני אומרת שוב ,אנחנו בוודאי נקפיד באירוע הלא פשוט הזה ,שדברי ההסבר

ישקפו נכון וברור את השינוי ,לא רק בסעיף 5יבוא Xבמקום .Yאלה דברים

ברורים .שוב זה ..על ידיכם ,אחרי המצגת של זאבי ,אז גם את זה אפשר לשפר,

אבל זה לא המסמך הרלוונטי לציבור ,ואתה צודק שבפנייה לציבור ,הדברים

צריכים להיות הרבה יותר ברורים ,ובאירוע כזה קיצוני ,גם בשיח הפרטני מול

הקבוצות של החקלאים שיש באזור ,שיח שנעשה על ידי גורמי המקצוע שלנו.

ד .גרינוולד:

אני אזכיר שביום שני האחרון ,הקבוצה שנפגעת בצורה הכי משמעותית ,זה

הדרוזים בצפון רמת הגולן ,ביום שני האחרון מנהל רשות המים ,עם צוות של

רשות המים ,ביחד עם צוות של משרד החקלאות ,ומקורות ,היינו איתם ,נפגשנו

עם נציגי האגודות ,הסתכלנו להם בלבן של העיניים ,אנחנו לא מחביאים את זה.

79

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ע .מור:

לא אני מבין ,אני רק אומר רגע שנייה

ל .שחר:

אבל הבטחתם שם הבטחות לפי מה שאני זוכר בתקשורת.

ע .מור:

מה המעמד של המסמך הזה ,כי בסוף יש פה החלטה ,ואפילו ברמת החברי

מועצה .היה נכון שיהיה כתוב פה לעמידה על 1.5מ"ק לשנייה במקום 10מ"ק,

שמי ...

ל .צלאל:

כן ,אבל הוא הגיע לחברי המועצה לפני עכשיו.

ע .מור:

לא בסדר ,נכון.

עו"ד ת .ברנדס :אנחנו יכולים לשפר את התקשורת ,וודאי עם חברי המועצה .זה תוצאה של זה,

שדיון ביום שלישי ,החלטות ביום רביעי ,ומועצה ביום חמישי.

א .סלפנר:

לא סליחה עידו לא הבנתי ,מה

ע .מור:

כתוב פה לעמידה על 5.5מלמ"ק 5.5 ,במקום 30במקום 20במקום , 12

א .סלפנר:

רגע שנייה ,עידו דקה ,דקה ,סליחה ,ברשותכם בסדר? קודם כל עידו אנחנו ,א'

תודה על כל הצעת ייעול תמיד מתקבלת ,אבל בוא ,אנחנו רק הגענו לסיום,

בשמחה רבה ,רק הגענו לסיום

ל .שחר:

זה לא ייעול זה משהו שמאוד ...

א .סלפנר:

אני שניונת מדברת בסדר ,אני רק אשלים את המשפט ,תודה .אנחנו רק עכשיו

סיימנו את ההצגה של מצב הדברים ,שלקראתם אנחנו באים להחלטות

שלדעתנו ,כדאי שהמועצה תקבל ,כדי שנוכל להתמודד עם השנה הספציפית.

עכשיו ,הנייר הזה הוכן ,כדי שיהיה לנו משהו להסתכל עליו ,ולא רק תקשיבו

לחברי המועצה ,יקשיבו לדברים ,אפילו נכתבו גם טיפה דברי הסבר ,כדי שיהיה

לנו את זה בצורה מסודרת ,הם חולקו פה גם לחברי המועצה .מה שיקרה

מהרגע ,זה אנחנו עוברים סעיף ,סעיף ומסבירים ,מה היה בהסדר המפורט ,ככל

שזה עדיין לא הובן מתוך המצגת ,ומהדברים של דני ,ואם יהיה צורך להסביר

את זה שוב ושוב ,מה בא במקום מה ,מה המשמעות אם אנחנו לא מקבלים את

80

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ההחלטה הזאת והמצב נשאר על כנו ,ואיך זה משפיע על ה ..עד ש ...עכשיו זה

רלוונטי ,לאור מותו של האפיפיור ,עד שייצא עשן לבן ונבין מה חברי המועצה,

מה מאזן השיקולים ומה ההחלטה בסדר? אז אני מציעה שאנחנו קודם נסיים

את הדיון ואם לחברי המועצה עדיין לא יהיה ברור משהו ויהיה פה הצעה

לשיפור של ההתנהלות שלנו ,בין וועדת התפעול ביום שלישי ,למרות

שכשהוצאנו לכם את סדר היום ,עוד לפני פסח ,במפורש נכתב ,וועדת התפעול

ביום שלישי ,ייתכן שבעקבות המצב שיוצג ,נצטרך להמליץ על החלטות והם

יוצגו בעת הדיון ,זה מה שאנחנו עשינו.

ע .מור:

אבל אני לא מבין מה הפולוגטיקה ,כל מה שביקשתי ,זה שיהיה כתוב מה

השינוי

עו"ד א .סלונים :זה לא הייתה פוליגטיקה

י .נבון:

אולגה אז בואי נתחיל א' ,א' מי מציג ,מי מציג

י .ליפשיץ -יו"ר:

אנחנו נתחיל להקריא את הסעיפים

י .נבון:

זה א' ותסבירו מה היה ומה השתנה.

י .ליפקין:

אני רק רוצה לומר משפט ,לפני שמתחילים את ההחלטה .תראו אנחנו אחרי

שנה של מלחמה ,ואני לא ,לא ,אנשים מכירים בדיוק על מה אני מדבר ,לא רק

מלחמה ,גם פנדמיות והיכולת שלנו להסתמך על ייבוא ,ואני בכוונה אומר את

זה ,ראינו מה קורה וראינו מה קרה עם תורכיה ועם ירדן וכו' .עכשיו זה לא

נאום שאני אעשה אותו ,שתכננתי גם לעשות אותו ,אבל לאור הדברים שאני

רואה כאן ,זה פגיעה שהולכת לקרות ,בין אם היא ,אין ברירה מה שנקרא וזה

הכי טוב שאפשר לעשות ,יש פה ,הולכת להיות פה פגיעה בחקלאות הישראלית,

בייצור המקומי .אני ברמה האישית ,כל פגיעה שתהיה מבחינתי לפחות ,לאורך

כל הדרך ,לא התייחסתי היום ,לחקלאות הישראלית אני לא אתן לזה יד ברמה

האישית ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכל ,אבל הכל ,כדי לתת פה מענה

81

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

לחקלאות הישראלית ..המקומי .אני עובד עכשיו על התוכניות שלנו לביטחון

המדינה של ישראל ל 2050-ואני מתלבש על התוכנית של רשות המים ומקורות

וכו' ,ולקחנו כל מיני מקדמים ,אבל ,אבל אני אומר את זה פה ,שימו פה

מאחורה בראש ,שאנחנו צריכים לקדם ולתת מענה לייצור המקומי ,וכמה

שאפשר ,כי אחרת אנחנו נהיה במצב קטטוני בישראל ,והמדפים שלנו יהיו

ריקים בעוד 25שנה.

ד .גרינוולד:

גם בשנת (לא ברור) ,לחסוך במים על ידי קנייה מחו"ל .עכשיו ברצינות ,במצב

בצורת קיצוני ,ואנחנו במצב בצורת קיצוני

י .ליפקין:

קנייה מחו"ל ,אתה ברגע שאתה ,תראו חברים ,על השום ויתרנו בסדר ,ויתרנו

על השום והורידו מכסים .דגים ויתרנו ,אין פה ייצור של דגים ,יש פה פחות מ-

8%מהייצור המקומי ,אחוז אחד בים התיכון ,אחד ,אחד נגמר .אין ייצור דגים.

הורדנו את המכסים עכשיו ,מורידים פה מכסים על ימין ועל שמאל ,מה שקורה

עכשיו עם ארצות הברית ,אני בכלל לא רוצה לדבר על זה ,לפתוח את זה ,יש פה

פגיעה מטורפת בעשורים האחרונים בחקלאות הישראלית ,מטורפת .אי אפשר

להחזיר את השום ,אתה לא יכול להחזיר את השום מחר בבוקר ,כי סגרת את

הברז ,נגמר .להחזיר את הדגים למה שהיינו ,אנחנו צריכים מיליארדים ,יש פה

תוכנית מיליארדים ,כשאנחנו מסתכלים קדימה .וכל ה ...ברגע שאומרים תסגור

את הברז עכשיו ותייבא מחו"ל את הפירות ואת הירקות ,ובעוד שנה יהיה בסדר

אז נחזיר את זה ,הרבה יותר קשה .מי שפה עושה קצת ביזנס יודע כמה קשה

להחזיר.

י .ליפשיץ -יו"ר:

רגע ,רגע שנייה ,רגע יובל אני אגיד

י .ליפקין:

זהו ,זהו עכשיו אני את שלי אמרתי.

י .נבון:

אבל רק הערה ,מי מגדל פה?

י .ליפקין:

מי מגדל?

82

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .נבון:

כן ,מי החקלאים

י .ליפקין:

חקלאים

י .נבון:

מי זה החקלאים?

י .ליפקין:

אתה רוצה לפתוח את זה עכשיו?

י .נבון:

אני לא אפתח ,אני במקרה ,במקרה יודע ,כי יש לי אח שהוא דדשנ"יק באיזה

אחד הקיבוצים באזור עמק החולה ,ומי שמגדל שמה זה לא הם ,הם מוכרים את

זה לכל ה...

י .ליפקין:

אז אני מסתובב בחקלאות הישראלית

י .נבון:

זה לא הקיבוציניקים ולא המושבניקים ,זה לא הם

י .ליפקין:

אז אני רואה חקלאים ,ואני רואה את הקשיים ,אבל זה לא ,הדיון הוא לא...

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .ליפקין:

קודם כל ,א' זה ברור ומובן,

לא ,רציתי להזכיר נקודה ,שאנשים יבינו מה...

י .ליפשיץ -יו"ר:

הכל טוב ,זה לא חדש לנו ,כי אסף ,שנייה .אסף קודמך ,תמיד ייצג את

אינטרס משרד החקלאות ,וזה ברור לחלוטין .מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה

ככה .קודם כל מנסים לחלק פה את המחסור ,באותה מידה ,אותו ...יכל לבוא

רני ולהגיד,

ר .עמיר:

חכה הוא עוד יבוא.

י .ליפשיץ -יו"ר:

אה כן? יכל לבוא רני ולהגיד ,תשמע מה אתם מקטינים לי פה ,אתה לא

יודע איזה דיונים היו פה ,דיונים בטונים

י .ליפקין:

אני רואה ,אני מבין

י .ליפשיץ -יו"ר:

לא ,בעבר הרחוק .דיונים בין קודמך לקודמו .קודם קודמו ,לא ,לא .על

מספר אחד ,מה הספיקה בגשר הפקק .שעות ,אני לא מגזים ,שעות של דיונים

לאורך השנים ,אני חבר מועצה ותיק פה .שעות של דיונים לאורך השנים ,כמה

ספיקה .אינטרס ,משרד החקלאות כמה שפחות ,כדי (לא ברור) ,האינטרס של

83

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

הגנת הסביבה ,שיהיה מים בטבע .מה שאנחנו מנסים לעשות פה אחרי שנה,

שלא הייתה כמוה ,שיהיה ברור ,שלא הייתה כמוה ,ראית ,שבר פה את כל

המספרים הכי ,הכי גרועים שחשבו ,לא היה דבר כזה .זה לנסות לחלק את

המחסור ,זה מה שמנסים לעשות פה כן ,עכשיו לחקלאים והדרוזים ,אומר לך

זאבי ,ואומר דני ,ושוב ,אני בכוונה נסעתי לשם ביום שני ,עם ראש המועצה ,של

מג'דל שאמס וכל חברי האגודות ,כדי כמו שדני אומר ,להסתכל על הלבן של

העיניים ,לראות מה אפשר להציע להם ולראות ,ולהגיד להם חברים ,השנה היא

שנה ...וגם

י .נבון:

יהיה להם מים לשתות אבל?

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .מלמן:

לשתות אין בעיה ,כן .לשתות אין בעיה

הבעיה בצפון

י .ליפשיץ -יו"ר:

רגע שנייה ,שנייה ,מים לשתות יש בסדר? אנחנו מנסים ,אנחנו לא

י .נבון:

לא ,סתם אני אגיד ,יש פה קנקן מים אחד ,ואנחנו ב...

י .ליפקין:

ואין מים

י .נבון:

ואין מים בחוץ ,אנחנו עם הקנקן מים הזה ,בואו נגיד שאין ,ויש פה עציץ ,עכשיו

מה אתה מעדיף ,להשקות עם המים האלה את העציץ ,או לשתות מים ,אם

אנחנו פה תקועים חודש

י .ליפקין:

לא זה לא הדיון אבל.

י .נבון:

זה הדיון

י .ליפקין:

זה לא הדיון

י .נבון:

זה הדיון

י .ליפקין:

אמרו לך פה מים מהברז זה ברזל ,עזוב זה ברזל ,אף אחד לא נוגע פה .לא שמעת

פה אף אחד שאומר בואו נקצץ במים לשתייה ,אין ,זה לא הדיון בכלל.

י .ליפשיץ -יו"ר:

שנייה ,שנייה .עכשיו,

84

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .נבון:

לא ,אתה מדבר על פגיעה (לא ברור)

י .ליפשיץ -יו"ר:

אנחנו מנסים לעשות חלוקת מחסור ,בין הטבע ,לבין החקלאות ,לבין

הצרכנים שדני דיבר עליהם קודם ,מנסים לעשות ,זה הכי טוב .קודם כל זה

יוצא לשימוע ,בניגוד לשימועים אחרים ,על פי החוק זה שימוע של 60יום בסדר,

אז יש לנו גם זמן

א .סלפנר:

זה כבר היסטורי ,כי ההסדר המפורט זה הדבר הכי ותיק שקיים על פי חוק

המים ,ובימים שלא היה אינטרנט ולא היה זה ,המשמעות היא שאתה מפקיד

את העותק הפיזי ,במשרדים השונים ברחבי הארץ

י .ליפשיץ -יו"ר:

א .סלפנר:

והחקלאים השונים יכולים לגשת ולעיין ולהגיב.

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

זה בחוק

יוצאים לשימוע של 60יום

חסכנו בזה 45יום עכשיו.

י .ליפשיץ -יו"ר:

אז קודם כל נדע גם את הנתונים היותר מדויקים של השפיעות בנחלים.

אבל אני אומר לך על השולחן ,יבואו אליך לקראת סוף השנה ,יבואו אליך נושא

של עדכון התעריפים .עכשיו אני יכול בוא נגיד ,תיאורטית ,אפשר לפצות על

המחסור במרכאות ,בוא נגיד( ,לא ברור) ,אפשר לא לקצץ בחקלאות במרכאות

במרכז הארץ ,למרות שהיינו שם ,לקנות ב 10-שקלים קוב מים .עכשיו אני אבוא

אליך בינואר ,בדצמבר ,אני אגיד לך עכשיו תצטרך להעלות את התעריף ב,5%-

כי קנינו קוב מים ב 10-שקלים בשביל לתת לחקלאי ,למכור לו אותו בשקל .60

זה גם אחריות ,אל תשכח .אנחנו צריכים למצוא פה כל הזמן את האיזונים,

ל .שחר:

אבל במקרה הזה ,התעריפים לא עולים במקרה הזה

י .ליפשיץ -יו"ר:

רק שנייה ,שנייה ,רגע עוד שנייה .בין הכסף לבין הצרכים השונים ,לבין

הצרכים השונים של טבע וחקלאות .ברור לי שאנחנו רוצים לעזור לחקלאים ,גם

אנחנו רוצים לעזור לחקלאים .לך אני אומר ,בממשקי עבודה שלנו מולכם ,אם

85

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

אנחנו בשנה הבאה נהיה בשנת בצורת ,כרגע לקחנו ,80%זה התחזית של

השירות המטאורולוגי ,אבל זה ככה פחות או יותר ,ממש ככה ,כי אף אחד לא

חזה את ה 50%-של השנה ,או אפילו פחות .אם שנה הבאה נהיה ,אנחנו נצטרך

לקצץ דרמטית את החקלאות .ולכן ,שווה לחשוב ,אני ...שווה שנשב כבר השנה

ונחשוב אולי לקצץ כבר השנה בחקלאות ,כי אין טעם לא לקצץ השנה ,ולקצץ

דרמטית בשנה הבאה .צריך לחשוב על זה ,אני לא אומר ,זה חלק מאיזה צוות

חשיבה שהקמנו ,צוות בצורת ,שאנחנו יושבים על האופציות ,כולל מה שקובי

תיאר לפני כן ,אולי קמפיין ,כי באמת זה דבר מאוד ,מאוד חריג ,אבל צריכים

לבחון כרגע את כל האופציות שיש ,וזה באמת סוג של חלוקת המחסור .אין לנו

מה לעשות בסדר ,כי כמו שקובי אמר ,מים בברזים אנחנו חייבים לוודא שיהיה.

אנחנו לא נגיד לאנשים חבר'ה לא לשתות מים .כן אולי נבוא ונגיד ,חבר'ה

תחסכו ונעודד אותם כן ,השקיית גינות ,כמו שהיה בעבר.

י .נבון:

מקלחות

י .ליפשיץ -יו"ר:

לעודד אנשים ,אתה לא יכול לבוא לבן אדם למדוד לו מקלחת בחוץ כן,

אתה יכול להגיד לו בוא ,נבקש ממך בוא ...רצית לשאול?

ל .מלמן:

אני מוותר על זה בשלב הזה ,תודה.

ר .עמיר:

רגע פרוצדוראלית ,אנחנו עכשיו מחליטים על יציאה לשימוע של 60יום,

א .סלפנר:

אתם גם לא רואים את מה שתהל אמרה ,בגלל סמיכות הזמנים ,ממש כבר את

הנוסח שיוצא לשימוע ,אלא את ההחלטות ,שהתיקונים האלה יוטמעו בנוסח,

והוא זה שיפורסם.

ר .עמיר:

אני יכול כחבר מועצה לשמור את הפרורגטיבה להחליט נגד ,אחרי שאנחנו נקבל

את ה...

א .סלפנר:

קודם כל אתה יכול להחליט איך שאתה חושב לנכון.

ר .עמיר:

אוקי ,בסדר גמור .אז אני כבר נותן ...שאני ממש ,ממש מתנגד ל-ג' ,סליחה ל-ד'

86

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

על הסיפור הזה של גשר הפקק ,אנחנו סבורים שלרדת ב 25%-מהספיקה,

שזורמת באופן קבוע בירדן ההררי ,זה פשוט מכת מוות ,בטח בחודשי הקיץ ,אז

כרגע אין לי בעיה שיוצאים עם זה לשימוע

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

לא הבנתי את הטכניקה ,הוא יכול עכשיו להתנגד ואחר כך להצביע בעד?

י .ליפשיץ -יו"ר:

א .סלפנר:

אבל נחזור ,זה לגיטימי לחלוטין ,בסדר גמור.

אתה יכול מה שאתה רוצה,

הוא יכול להתנגד גם עכשיו וגם אחר כך ,הוא יכול להגיד ,אני מוכן לצורך

העניין

מ .גראזי:

עכשיו יוצאים על הפרוצדורה

א .סלפנר:

אני מוכן לשמוע

י .ליפשיץ -יו"ר:

קובי,

י .נבון:

על אותה החלטה?

א .סלפנר:

כן

י .ליפשיץ -יו"ר:

המועצה ,הפרוצדורה היא שאתה מקבל החלטה פה ,הרוב המוחלט של

הדברים ,כמו שאתה רואה גם בסדר יום ,אנחנו יוצאים לשימוע ,כדי לקבל את

עמדות הציבור ,כשהציבור זה דוגמא חקלאים ,זה משרד להגנת הסביבה,

וצרכנים ,כל ,הגברת כהן מחדרה ,יכולים להגיד ,ואז חוזרים לפה ,מציגים לכם

את העמדות שהתקבלו ,לפעמים זה יותר...

י .נבון:

הבנתי ,ואז יש החלטה

י .ליפשיץ -יו"ר:

א .סלפנר:

שהיא הסופית,

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

מציגים את ההמלצה שלנו

נכון ,היא הסופית.

מה שאנחנו מפרסמים ,זה בעצם החלטה לשימוע.

י .ליפשיץ -יו"ר:

בדיוק ,בדיוק

87

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

א .סלפנר:

כן ,אבל אתה מטבע הדברים שאתה מפרסם,

י .נבון:

שיהיה רק מקצה שיפורים כרגע

א .סלפנר:

ברור ,אבל קובי זה חשוב להגיד גם ,שכשאתה יוצא לשימוע ,אתה מתווה

לציבור ,מה המועצה חושבת שהיא רוצה לקבל בהחלטה .זה לא איזשהו ..כללי

כזה של אני לא יודעת.

י .ליפשיץ -יו"ר:

אפשר הכל ,נגיד אם אתה יוצא פה עם ,0.8לא תחזור אחר כך עם ,1.4סתם

דוגמא בסדר? לכן רני אומר ,זה מאוד ,מאוד מטריד אותי הדבר הזה ואני מבין

אותו לחלוטין ,זה לא חלמנו להגיע למצב הזה ,אבל זה המצב בסדר ,אז רני

אומר תשמעו ,עכשיו זה יוצא לשימוע ,אבל חד משמעית אם סעיף ד' חוזר כמו

שהוא ,אני מתנגד לסעיף ד'.

ר .עמיר:

אני מכיר את זה ,מבחינתי שמאוד יכול להיות שבמהלך השימוע ,יבואו גופים

ויגידו דבר אחר ממה שאני חושב.

י .נבון:

(לא ברור).

ר .עמיר:

סליחה?

י .נבון:

ומה פחות ,ב 1-אתה

עו"ד א .סלונים 1.3 :זה ה...

י .נבון:

אבל יש פה עכשיו כרגע ממוצע של 1לא?

עו"ד א .סלונים :לא0.8 ,

א .סלפנר:

שהיא מאפשרת לפי מה שדני המליץ ,לשמור על ההקצאה החקלאית

עו"ד א .סלונים :הקצאה חקלאית .המשמעות היא שאם יעשו את זה ,1.3צריך להפחית את

ההקצאה החקלאית ,זה הטרייד אוף.

י .ליפשיץ -יו"ר:

בסדר .אז מה שאנחנו עושים עכשיו ,אנחנו תיכף ...א נחנו מעלים את זה

להצבעה ,יהיה שימוע ,כמו שאמרנו זה שימוע של 60יום ,נחזור לפה ביוני ,נכון?

א .סלפנר:

60יום פלוס הזמן שצריך ...

88

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .ליפשיץ -יו"ר:

פלוס הזמן שלוקח לעבד.

ל .שחר:

אפשר לעבור על חלק מהם ולהסביר לנו

א .סלפנר:

כן ,כמובן.

י .ליפשיץ -יו"ר:

ד .גרינוולד:

כן ,כן .דני אתה רוצה להסביר?

כן ,אני אסביר בסעיף א' .הקבול ,שזה אזור ,שזה חקלאות מיוחדת שחשוב לנו

שהקרקע תהיה רטובה ,גם מסיבות חקלאיות ,וגם מסיבות סביבתיות של אבק

ושריפות ,וגם לשמירה על הכנרת .הוא לא אמור לקבל תוספות לפי מדד הגשם,

אך מאחר שהשקו כל החורף ,ואנחנו יודעים שכמויות המים שמה קטנות ,אנחנו

מציעים לשנות ולהוסיף להם עוד 100קוב לדונם ,שזה 2.87מלמ"ק ,שיאפשר

להם ,שמותר להם להשקות ,אך ורק בתקופת הסתיו ותחילת החורף ,במידה

ויהיה בזה צורך.

ל .שחר:

אז למה אני צריך להחליט על זה עכשיו ,אם אתם מדברים על חודש אוקטובר,

למה אני צריך עכשיו להחליט על זה?

ד .גרינוולד:

כי כרגע הכמות שיש להם ,הם מחלקים את זה לתקופת ההשקיה ,ואם אנחנו

לא עושים את זה ,אנחנו דורשים שמה מכל החקלאים לא להשתמש ב 600-קוב

לדונם שהם השתמשו ,אלא לשמור איזושהי כמות לסתיו ,כי הם מחויבים

להשקות כל זמן שאין גשם .אז אם אני לא עושה את זה

ל .שחר:

אבל למה מוסיפים ,לא לקחנו בחשבון ,למה צריך להוסיף ,גם בגלל הבצורת?

ד .גרינוולד:

כן ,אני אומר .בשנה רגילה 600 ,קוב שבה מתחילים להשקות נניח באפריל

ומסיימים להשקות באוקטובר ,ה 600-קוב זה די והותר .הם לא צריכים יותר

ולא ,והכל בסדר .אבל בגלל שהשנה השקו הרבה מאוד בפברואר ומרץ בגלל

שלא היה כסף ,אז בעצם הכמות שנשאר להם ליתרת השנה היא קטנה .עכשיו

אני מחייב אותם ,אמנת הקבול מחייבת אותם להשקות כל השנה ולכן אם אני

לא נותן את הכמות הזאת ,הם צריכים לשמור בין 50ל 100-קוב לרבעון

89

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

האחרון ,שאו שהם ישתמשו בהם ,או שהם לא ישתמשו בהם ,תלוי בגשם .כרגע

אני בעצם מאפשר להם לא לשמור את הרזרבה .הם יכולים להשתמש בכל

הכמות

מ .גראזי:

אז למה לא נאפשר סמכות ...שאם הם לא צריכים אז יהיה אפשר לעשות עם זה

משהו ,כי אם לא צריך מה תעשה ,תחזור?

ד .גרינוולד:

אם הם לא צריכים הם לא

מ .גראזי:

הם לא משקים?

ד .גרינוולד:

הם לא משקים

מ .גראזי:

אבל אתה לא תרצה להפנות את זה כאילו

ע .מור:

אתה יכול להעביר את זה למישהו אחר?

ד .גרינוולד:

באוקטובר כבר אין

ל .שחר:

הפסדנו את המים

מ .גראזי:

מה הברירת מחדל? לא ,לא הפסדת את המים ,זה הלך למשהו ,רק שלא החלטת

לגביו.

ד .גרינוולד:

שנייה ,רגע .אם הם לא צורכים את זה ,זה זורם בנחל ,ורני עמיר מקבל אותו ,או

שזה מגיע ל...

מ .גראזי:

לא ,אבל אתה לא יודע ,בברירת מחדל ,כאילו זה זורם נכון? יכול לבוא ,נראה

לי

ד .גרינוולד:

אתם מציעים ,אתם מציעים שמנהל רשות המים יהיה רשאי

מ .גראזי:

לא משנה ,או שתהיה איזה חלוקה שאתה קובע אותה מראש.

ד .גרינוולד:

לא הבנתי.

מ .גראזי:

אם נניח לא

י .נבון:

זה באפר ,זה באפר

מ .גראזי:

זה באפר נכון .נניח שלא השתמשת בבאפר הזה ,יש ברירת מחדל שזה זורם

90

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

לסביבה?

ד .גרינוולד:

כן.

ז .אחיפז:

לכנרת.

מ .גראזי:

אז יכול להיות שהיית רוצה להפנות את זה למשהו אחר?

ז .אחיפז:

למה ,לגידול רגיל?

מ .גראזי:

כן ,נגיד .אני לא יודע ,אני לא חקלאי

ד .גרינוולד:

הם חייבים וודאות ,הם חייבים וודאות ,כדי לא לשריין מים ...

מ .גראזי:

אני אומר כן ,את זה תיתן להם ,אני רק אומר במידה והם לא משתמשים

ד .גרינוולד:

(לא ברור)

ז .אחיפז:

קודם כל זה לא עונה להתחיל גידול.

י .נבון:

כל סעיף אתה רואה (לא ברור)

מ .גראזי:

לא ,נראה לי שבכל סעיף משתמשים ,כאילו החקלאים משתמשים בכל כמות.

בסדר.

ד .גרינוולד:

אוקי .סעיפים ב' ,ג' ו-ד' אני מסביר אותם ב יחד .סעיפים ב' ,ג' ,ו-ד' ,הם

מגבלות שמוטלות של ההפקה שמותר לעשות הפקה לחקלאות ,חייבים להשאיר

כמות מסוימת בנחל ,כדי לנחל מסיבות ,גם אקולוגיות וגם שאר השימושים,

בשל הספיקה המאוד נמוכה שנכנסת ל נחלים ,אנחנו רוצים להפחית את

הכמויות האלה ,בשיעורים שיש פה ,בפרשל גדול שזה חלק ,זה נקודה שנמצאת

ליד

א .סלפנר:

כן ,זאבי הציג על המפה.

ד .גרינוולד:

ליד ...אז נוריד מ 1.2-ל ,1-וגשר הפקק בחורף ,זה יורד מ 2.5-ל 1.5-ובגשר

הפקק בקיץ ,נוריד מ ,1.3-ל .0.8-ההפחתות האלה להערכתנו ,הם יוצרות איזון

כזה ,שמצד הנזק לטבע ,לא יהיה נזק בלתי הפיך ומצד שני ,החקלאים יצליחו

להפיק את ה ,57-כי זה הכמות המוקטנת שאיתה יש להם השנה .שאלות? אוקי?

91

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ר .עמיר:

אני רק חוזר על מה שאמרתי קודם ,לאור חשיבות העניין ,סעיף ד' הוא בעייתי

מאוד .רוב החבר'ה שלנו סבורים ברמה גבוהה של וודאות ,שזה יכול להוות

קטסטרופה לירדן ההררי ,לכל החלק הדרומי ,זה בעצם חצי מהירדן ,כמו

שאנחנו מכירים אותו ,מאזור הגבול הצפוני ועד הכנרת ,יכול לקבל מכת מוות.

ע .מור:

כמה זה ,ביחס לספיקה הרגילה?

ד .גרינוולד:

אני אגיד שהיינו בערכים כאלה בעבר ,אבל ...זה גרם לנזק חמור.

י .ליפשיץ -יו"ר:

דני מה שכן החזרה לשימוע ,אנחנו צריכים לחזור עם ההשפעה על

החקלאות ,אם נגיד שזה לא 0.8אלא ,1כמה זה מתאים לחקלאות ...

ד .גרינוולד:

נכון ,אבל אז להקטין לחקלאות אני צריך לצאת לעוד שימוע של 60יום.

ח .טובי:

לא ,לא ,לא ממש לא ,ממש לא.

ד .גרינוולד:

רגע

עו"ד ת .ברנדס :כרגע אנחנו לא מציעים שמה החלטה ,אבל אם

ח .טובי:

זו המשמעות אבל,

עו"ד א .סלונים :אבל ההפחתה היא לא בהסדר המפורט

עו"ד ת .ברנדס :מה?

עו"ד א .סלונים :ההפחתה היא בהסדר המפורט?

ד .גרינוולד:

לא ,אם אנחנו נחליט שנשארים ב 2.5-ו 1.3-ואז אנחנו נבוא ונגיד חברים ,אבל

בתנאים האלה יש קושי להפיק את ה.57-

ל .מלמן:

אני רוצה להגיד שוב את מה שיובל אמר בסדר? בתנאים הנוכחיים שמדברים

עליהם ,שאם אני זכרתי נכון ,זה בערך 24מיליון קוב קיצוץ ,אנחנו הולכים

להרוג את כל גידולי השדה בצפון ,ולקצץ 20עד 30%אוקי ,קיצוץ חזק ,עד

עקירה של עיקר המטעים ,לא יהיו תפוחים ,לא יהיו דובדבנים שנים בסדר?

ד .גרינוולד:

לא

ל .שחר:

מה בעקבות ההחלטה הזאתי?

92

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ל .מלמן:

לא ,לא ,לא .חבר'ה אתם צריכים רגע להבין את המשמעות של ההחלטות בסדר?

כל 0.2מ"ק פה ,זה משמעותי בסדר? זה אלפי ,זה עשרות אלפי דונמים של

מטעים חבר'ה,

(מדברים יחד ,לא ברור).

ל .מלמן:

פשוט חשוב לי להסביר פה,

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .מלמן:

בוודאי ,אבל אני

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .מלמן:

אומר לך רני ,אם לא תשים את ה 25%-אתה הורג את הירדן ההררי

מה יותר חשוב לנו,

אבל צריך להבין שלאנשים לא יהיה אוכל בסדר? יש גידולים שהמחיר 40 30

שקל לקילו חבר'ה ,לא רק

ל .צלאל:

דובדבנים זה לא מאכל

ל .מלמן:

לא רק דובדבנים ,צריך פה להבין את המשמעות.

(מדברים יחד ,לא ברור).

ל .מלמן:

חבר'ה זה לא רק זה ,זה עניין של גידולים ,של אוכל לפרות ,זה עניין של עגבניות,

זה עניין של הרבה מאוד גידולים ,שהמחיר יעמיר,

ל .שחר:

רגע ,תנו לו לדבר.

ל .מלמן:

זה פגיעה במחיר מטרה של חלב ,זה פגיעה בחברות כמו סנפרוסט וירקות

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .מלמן:

לביא הכל בסדר,

לא ,כי כשהאדון פה מדבר על יש לי קנקן של מים ,או שאני אייבא מחו"ל ,אתם

לא מבינים ,זה דיון שאני מתנצל ,כשאומרים דבר כזה ,אתה לא מבין את

המשמעות ובא לפה ראש מינהל ביטחון המזון ואומר חבר'ה ,אי אפשר לייבא

מצד שני ,אתם לא מקשיבים למה שהוא אומר.

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .מלמן:

לביא אנחנו עוד לא מחליטים

לא ,אבל הטענה

93

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .מלמן:

שאנחנו נישאר ב ,1.3-אוקי אז אנחנו נקצץ לחקלאות

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .מלמן:

אנחנו לא בהחלטות,

לביא ברור ,הנקודה ברורה ותאמין לי

זה לא ברור לאדון פה והוא בעל זכות הצבעה בסדר? אז אני ברשותכם ,חשוב לי

להבהיר את הנקודה פה

י .ליפשיץ -יו"ר:

בסדר

ל .מלמן:

צריך להבין את ההשפעה.

י .נבון:

לא ,אני עכשיו צריך לתמוך בך או בו ,זה הכל .זה או הוא או אתה.

מ .גראזי:

שניהם נפגעים ,השאלה מי נפגע יותר.

ל .מלמן:

נכון ,שנינו נפגעים ,השאלה מי נפגע יותר.

ד .גרינוולד:

השאלה היא נקודת האיזון

ל .מלמן:

הייתה פה טענה שגם הגענו ל 0.8-וצריך ...ולא בטוח שהייתה פגיעה

משמעותית .זה קרה יותר מפעם אחת.

עו"ד א .סלונים :רק להבין ,אם אנחנו בסופו של דבר מחליטים לא לקדם את ההסדר המפורט

בסעיפים ד' למשל ,המשמעות היא שאנחנו צריכים לתקן את ההסדר המפורט

בסעיפים אחרים?

עו"ד ת .ברנדס :לא ,אנחנו לא יכולים לעמוד במצב שאנחנו מוציאים מסמכי רישוי ,שהם לא ברי

מימוש .בשביל לא לתקן ולהישאר עם ה 57-מיליון קוב שיש לגליל העליון,

בהשוואה לזה של הקבול ,צריך להבין אם זה בר מימוש.

עו"ד א .סלונים :לא אין בעיה

עו"ד ת .ברנדס :עכשיו ,לכן

עו"ד א .סלונים :אני אסביר מה השאלה שלי .נניח שחזרנו ביוני ,ובסופו של דבר המועצה

הצביעה לא על ,0.8היא הצביעה על 1.1

א .סלפנר:

ובמקום 57

94

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

עו"ד א .סלונים :ואז במקום ,57אנחנו 50זה אומר שאנחנו צריכים לתקן את הרישוי

א .סלפנר:

נכון

עו"ד א .סלונים :אבל לא את ההסדר המפורט

א .סלפנר:

נכון

עו"ד ת .ברנדס :תראה ,ההסדר המפורט מדבר על ...אבל אם הפערים יהיו מאוד גדולים ,זה לא

מקיף ולכן ,מה שאני מציעה,

עו"ד א .סלונים :בדברי ההסבר מצוין את זה.

עו"ד ת .ברנדס :שככל שיהיו שינויים ,הם עשויים להשפיע על הכמויות ,שכרגע רשומות לטובת

החקלאים והדברים צריכים להתברר במהלך השימוע ולהזמין את כולם לדבר,

זה לא פשוט

עו"ד א .סלונים :בסדר גמור .אנחנו נציין את זה במסגרת דברי ההסבר ,ככה שמה שלא תהיה

ההחלטה בכל הטווח הזה ,יהיה ONE SHOTשל השימוע ,שאחריו תתקבל

כאן החלטה ,ובהתאם לה הם יפעלו .בין אם המשמעות היא בסופו של דבר,

שיקצצו בהקצאות לחקלאות ,ובין אם המשמעות היא שהם יפחיתו את

הזרימות מהנחלים .בסדר? יופי.

י .ליפשיץ -יו"ר:

זה רק יציאה לשימוע בכל מקרה בסדר ,ולכן חשוב לנו לשמוע את כל

העמדות החקלאים והכל.

י .ליפקין:

מה שאני גם אמרתי לה ,זה שבתחושות שלי ,בדברים שאני מתנהל איתם בעבר,

זה שהולכים על אירוע כזה שמחליטים ,באמת זה אירוע משמעותי ,זה לא עוד

איזשהו ,זה לא עוד איזשהו מסמך שאנחנו מחליטים ,אנחנו יושבים פה ,שעה,

שעתיים וחמש ,אתם כותבים את זה הבוקר ,אנחנו מקבלים ,צריכים לקבל

החלטה היום ,להצביע היום ,אני חושב שזה חשוב מידי ,אני חושב שצריכים

לתת פה לאנשים רגע להבין את המשמעויות ,בכל החלטה ,כל אפס נקודה משהו

מיליון קוב ,על ,אפילו להתכנס פה עוד יומיים ,לתת לאנשים יומיים רגע להבין

95

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

את המשמעויות הנגזרות של זה ,כי כשאני אומר משהו והוא אומר משהו

ל .שחר:

להציג לנו

י .ליפקין:

אז חשוב שאנשים יבינו את הנגזרות של זה.

י .ליפשיץ -יו"ר:

הבעיה שלנו בשימוע הזה ,עידו שנייה .הבעיה שלנו בשימוע הזה ,שזה

שימוע הכי ארוך שיש ,לפי החוק הוא 60יום

י .ליפקין:

יומיים לא יהרסו לך ולא יהרגו אותך ,יומיים ,שלושה ,ארבעה ,זה לא מה

שיהרוס פה את הדבר ולדעתי ,זה שהוא אומר את המשפט שהוא אומר ,יכול

להיות שהוא צודק אגב ,ואני אומר מה שאני אומר אולי אני צודק

י .ליפשיץ -יו"ר:

זה מה שיוצא לשימוע ,יובל זה מה שיוצא לשימוע .זה בדיוק לקבל את

העמדות של האנשים

י .ליפקין:

אוקי

י .ליפשיץ -יו"ר:

ר .עמיר:

בסדר ,יבוא יגיד ,רני ילך הביתה

אני חושב כמוך

עו"ד א .סלונים :השימוע הזה זה הטוב ביותר ,אתה דרך אגב ,אתה מקבל את הטוב ביותר

שאתה יכול מבחינת החקלאות

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .שחר:

בדיוק ,הוא לא.

אבל זה לא בטוח ,לפי מה שתהל ,אני מבין לפחות מהשיח פה ,שאי אפשר

פתאום יהיה ,רני לא יוכל פתאום לשנות את ה...

עו"ד א .סלונים :אז כן,

י .ליפשיץ -יו"ר:

נכון

עו"ד א .סלונים :מה שאנחנו מנסים

ל .שחר:

אז תמיד היא יכולה לעשות הכל המועצה ,אבל היא אומרת שזה ,איך היא

הגדירה,

עו"ד ת .ברנדס :לא אני אומרת ,לא אני אדייק.

96

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

עו"ד א .סלונים :לא ,אז זה מה שאני אמרתי לפני כן ,שאנחנו נכתוב את זה בדברי ההסבר באופן

כזה שיהיה ברור ,שכל החלטה ...של בין 0.8שעם זה יוצאים לשימוע ,לבין

המצב שנמצא היום ,שזה ,1.3היא אפשרית ,וההשפעה שלה ,אנחנו גם נציין את

זה בדברי ההסבר מה ההשפעה שלה

ל .שחר:

ועדיין כמה אני רוצה

עו"ד א .סלונים :אנחנו נסביר ,אנחנו נסביר .נסביר מה ההשפעה שלה על החקלאים ,נאפשר

לכולם להשמיע את עמדתם בנושא הזה ובסופו של דבר ,המועצה תוכל לקבל

החלטה ,בכל הטווח הזה ,בין ה 0.8-ל 1.3-ולכן אין מניעה לצאת עכשיו ,יהיה

את המספיק זמן ,גם כדי שכל אחד יבוא ויעשה חושבים עם עצמו ,גם לקבל את

העמדות של כל גורמי העניין

ר .עמיר:

זה מאוד חשוב

עו"ד א .סלונים :שזה בעצם הדבר הכי חשוב

א .סלפנר:

ובוודאי לקיים דיונים גם

עו"ד א .סלונים :בסדר ,אז זה הרעיון כאן ,צריך להבין שהעניין הזה של השימוע הארוך ,של 60

ימים

מ .גראזי:

ותגיד טכנית ,אתה לא יכול להגיד בשביל לאפשר את הגמישות למועצה ,שכבר

עכשיו תגיד ,שבמידה ויהיה שינוי ש...

א .סלפנר:

כן ,זה בדברי ההסבר,

מ .גראזי:

לעשות אותו יותר קצר ,כאילו אם תידרש

עו"ד א .סלונים :אה לא ,לצערי זה משהו שהוא לא נכון

י .ליפשיץ -יו"ר:

איך ,צריך 60יום

א .סלפנר:

זה תיקון .32

מ .גראזי:

כן ,אבל לא אני אומר שאם תגיע לאיזה מסקנה ,כמו איזה אירוע שלא חשבת

עליו ותצטרך לצאת עוד פעם לשימוע ,כי לא תהיה בטווח הזה

97

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

עו"ד א .סלונים :לא,

א .סלפנר:

לא ,לא בשביל זה אנחנו נשקף

עו"ד א .סלונים :זה לא יקרה משה,

מ .גראזי:

גם אם תהיה למטה מ?0.8-

עו"ד א .סלונים :אנחנו נדאג ,כן ,אנחנו נדאג שזה לא יקרה .אתה לא צריך מלמטה מ ,0.8-כי 0.8

מסדר לך את כל ההקצאה .לקחנו את הטווח

מ .גראזי:

טוב בסדר.

י .נבון:

אגב השימוע ,אלה שיושבים פה יכולים ל ...כאילו המשרדים?

י .ליפשיץ -יו"ר:

א .סלפנר:

לא זה לא שימוע פרונטאלי ,זה שימוע בכתב.

לא רגע ,המשרדי ממשלה מביעים את עמדתם המקצועית ,בלי קשר (לא ברור),

הם לא צריכים להגיש עמדה כאילו הם ציבור .לצורך העניין ,אם רני ירצה

להגיש לנו איזושהי עבודה ,או אפילו להציג בישיבה את ההשפעה על בתי גידול

ספציפיים ,ברמת הנזק הפיך בלתי הפיך ,או מה זה אומר וכנ"ל במשרד

החקלאות ,להגיד האם מטעים

י .נבון:

כן ,כן ,הם יכולים להגיב לשימוע מה זה משנה

א .סלפנר:

הם יכולים להגיב בכל הזמן הזה ,מתי שהם רוצים .בלי קשר לזה

עו"ד א .סלונים :יש להם מה שנקרא ...

י .נבון:

כן .זכות עודפת אפילו

א .סלפנר:

הם לא הציבור ,כן.

י .נבון:

אוקי .אז אתם יכולים גם להגיב אגב בזה.

י .ליפשיץ -יו"ר:

ד .גרינוולד:

עברנו על כל הסעיפים,

לא עברנו על כל הסעיפים ,הגענו ל-ה' ,הגענו ל-ה' .ה' זה אומר שבגולן ,מתוך

הסך מקורות מים שלהם ,יש להם כמות שמוגדרת בהסדר המפורט כמים

עיליים ,במקור הסעיף הזה נועד כדי שלא ינצלו ניצול יתר של המים העיליים,

98

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

שייקחו גם מהכנרת וייקחו גם מקידוחים ,ולא ייבשו גם את המעיינות .בשל

המצב ,אנחנו מציעים להוריד את זה ל ,5.5-כי פשוט אין יותר .איך נחלק את זה

בגולן

א .סלפנר:

זה היה 9נכון?

ד .גרינוולד:

זה היה ,9

מ .גראזי:

אבל אתה מוריד להם את הסך הכל ,או שהם יקבלו את זה ממקורות אחרים ,כי

אמרת הרגע

ד .גרינוולד:

אני לא מוסיף להם ממקורות אחרים ,כי גם את המקורות האחרים הם מפיקים

כל מה שהם יכולים .איך לחלק את המחסור הזה בתוך הגולן גיאוגרפית ,דעו

לכם שאנחנו צריכים לנהל והדבר האחרון שהוא דווקא נקודת אור ,זה סעיף ו',

מאחר שהבנו את הכיוון שאליו אנחנו הולכים ,אנחנו כבר הנחינו את ספקי

המים באזור ,אם לאגור בחורף כל מה שהם יכולים לאגור ,הצליחו לאגור 3.5

מלמ"ק שאי אפשר לספק אותם לחקלאות ,כי אין תשתיות לספק לחקלאות,

אבל כן אפשר להזרים אותם לנחל ולשפר את מצב הנחל ,זה גם מטייב את

הנחל ,גם

מאפשר הפקה מתוך הנחל ,כדי שזה לא ייחשב להם כחלק

מההקצאה החקלאית ,כחלק מה ,57-אנחנו רוצים להגדיר אותו כמים לטבע,

ואז זה מאפשר ,תפסנו אותו מהטבע ,החזרנו אותו לטבע ,ורגולטורית זה עושה

לנו שכל.

מ .גראזי:

למתי החיבור למערכת הארצית האזור הזה מתוכנן?

י .ליפשיץ -יו"ר:

מתוכנן ,יש חיבור לקצרין (לא ברור) .משה תוך שלוש שנים בעזרת השם.

י .נבון:

טווח קצר.

ד .גרינוולד:

חיבור מוגבל.

י .ליפשיץ -יו"ר:

תוך שלוש שנים .מקורות כבר עובדת על התכנון ,הוא היה תקוע בגלל

המלחמה ,כי לא יכלו לתכנן ,אבל עכשיו הם כבר ברמת התכנון (לא ברור).

99

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

בסדר זהו.

א .סלפנר:

אנחנו רק נוסיף אולי ,רק כדי שזה יהיה פשוט רשום בפרוטוקול( ,לא ברור),

שדברי ההסבר לתיקון הכללים יבטאו את הנימוקים לשיקולים של המאזן

וחלוקת המחסור ,למחזירים השונים בעלי הקצאה לפי ההסדר המפורט ,שיהיה

ברור מה קורה אם לא .זהו .אז אנחנו מבקשים מכם לאשר ,לתקן את כללי

המים בהסדר המפורט( ,לא ברור) ,2024כך שיכללו את התיקונים הבאים ,עם

התוספת שאמרנו לגבי (לא ברור) .מי בעד?

ר .עמיר:

זה ברור ,רק שנייה

א .סלפנר:

כן

ר .עמיר:

זה ברור שהשימוע הוא 60יום?

א .סלפנר:

זה ברור מתוקף

עו"ד א .סלונים :כן.

א .סלפנר:

מי בעד? ארבעה בעד .בואו נגיד שזה לא החלטה שיש משמעות לפצל את

ההצבעה סעיף ,סעיף ואז לסכום אותה ,אז כאילו זה בסדר שתגיד שאתה נגד או

נמנע ,ואנחנו נספור,

י .נבון:

לא ,לסעיף ספציפי הוא יכול

א .סלפנר:

אתה רוצה להפריד את ההצבעה? התוצאה תהיה בסוף לפי הרוב ,לכלל

ההחלטה כמובן.

י .נבון:

לא הוא יכול להגיד ,נגיד עד (לא ברור)

י .ליפשיץ -יו"ר:

מה שאתה רוצה ,תוכל להצביע נגד הסעיף הזה ,נגד ה...

י .נבון:

כמו שהוא אמר ,אני נגד

ר .עמיר:

אני לא הצבעתי .אני הצבעתי בעד על הכל ,תחת

(מדברים יחד ,לא ברור).

א .סלפנר:

חברים שניונת ,תנו לנו להשלים את ההצבעה ,אני רק אשאל אתכם חברים ,כי

100

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

כמו שאמרנו ,פרוטוקול החלטות לא ראיתם בפתיח הזה אז אני אגיד ,ל מועצה

יש בעצם שני פרוטוקולים .יש פרוטוקול החלטות שכולל ,פחות או יותר ,נוכחים

וסדר יום וההחלטה כפי שהיא מוקראת ותוצאות של ההצבעות ,ואם יש

איזושהי אמירה מאוד ,מאוד חשובה ,שמשפיעה על נוסח ההחלטה ,אז אנחנו

מכניסים אותה בפתיח .היא לא כוללת לא את הדיון ,ולא את המייל ,בשביל זה

יש את הסטנוגרמה ושם נשמר הכל .אם יש חבר מועצה שרוצה להגיד ,אני בסוף

לצורך העניין ,מצביעה בעד או נגד ,אבל ההערה שאמרתי כרגע ,חשוב לי

שתישאר גם בפרוטוקול ההחלטות ,תגידו ואני אשאיר אותה.

ר .עמיר:

אני אומר.

א .סלפנר:

בסדר גמור .גם אתה אוקי?

י .נבון:

אבל הפוך.

י .ליפקין:

הייתי ברור אני חושב לא?

(מדברים יחד ,לא ברור).

י .נבון:

כאמירה כללית ,באותו מה שנקרא ,חדש לי ,אני חושב שאמרתי לך את זה

בפגישת ההיכרות ,התחושה שלי היא ,שעל פני הזמן ,לפי מה שאני קורא ואני

מתעניין בדברים האלה ,יש לי איזה אפליקציה שאני בודק בעצמי את כמות

הגשם וזה ,כי אמרתם שבחולתה הולך שמה (לא ברור) ,אומר ירד היום זה ,וזה,

הוא הכי מודאג שם בזה ,רק שהם לא מגדלים ,מי שמגדל זה אחרים בכלל ,הם

רק משכירים את השטחים שלהם ,בכל מקרה ,התחושה שלי היא ,שזה גם אתם

יכולים לראות את זה לפי גרפים עשרים שנה אחרונות ,עשרים ומשהו שנים,

שזה ילך ויחמיר .זה אומר שצריך ,רשות המים צריכה להיערך זאת אומרת,

בתוכנית לא חומש ,בתוכנית ...

י .ליפשיץ -יו"ר:

א .סלפנר:

הרמת לנו להנחתה.

ממש...

101

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

מ .גראזי:

זה השוק היחיד במדינה...

י .נבון:

ולשנות הכל מהקצה לקצה

א .סלפנר:

קובי ,קובי רק ברשותך ,בואו שניונת רק נשלים את ההצבעה על הסעיף הזה ,כי

ככה

י .נבון:

לא ,לא סיימנו?

א .סלפנר:

לא ,לא .כי היה לנו ארבעה בעד ,אבל בעצם יובל שנייה תיקן את העניין .אנחנו

נרשום את הערה שלך כמו רני ,אז בעצם אנחנו במצב של חמישה בעד נכון? אתה

מצביע בעד .חמישה בעד ,מי נגד? ליאור נגד ,אז ההחלטה התקבלה

ל .שחר:

...שקיבלתי אותה רק הבוקר ,ולא הספקתי ...

י .נבון:

אני לא נגד ,בדרך כלל נמנעים במקרה הזה ,אבל בסדר.

א .סלפנר:

בחירתו שלו ,אנחנו רושמים חמישה בעד

ל .שחר:

תודה שאתה מסביר לי קובי.

ר .עמיר:

סוברני להחליט.

א .סלפנר:

מי נגד? התקבל ברוב קולות

ל .שחר:

ועוד פעם אני רוצה לנמק את זה ,בזה שההחלטה בעצם התקבלה רק היום,

מבחינתי אני לא מצליח להבין מספיק את המשמעויות ,וזה נראה לי שזה יכול

להוות פגיעה בחקלאים

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

ליאור אם תרצה עד ההצבעה בחזרה לשימוע

ההחלטה יותר נכון לא התקבלה ,ההחלטה הוצגה היום.

י .ליפשיץ -יו"ר:

אם תרצה לשמוע עוד דברים ,נזמין אותך לשבת עם זאבי ,כשהוא חוזר

ממילואים ,הוא נמצא פה פחות או יותר יומיים וחצי בשבוע ,אבל הוא יהיה

לרשותך ,דני ,כל מי שאתה רוצה יהיה לרשותך ,כדי שנחזור מההצבעה שתוכל

להצביע ,בלב שלם ,לכאן או לכאן ,לא משנה.

ל .שחר:

כשנחזור כבר לגמרי יהיה את ההתייחסויות לשימוע

102

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .ליפשיץ -יו"ר:

כן ,אבל לא משנה ,אבל היום אין לך ...אני אומר מידע מאיתנו ,לא היית

מקבל עד עוד 60יום ,אלא אם כן תבקש .ולכן אני אומר לך ,אם אתה צריך עוד

מידע מאיתנו ,כי לא יכולתי לתת לך עוד מידע היום ,אנחנו פה שלוש שעות על

הדיון על הסעיף הזה הבודד ,אין לי עוד מה לתת לך .אם אתה עדיין מרגיש

שאתה רוצה עוד נתונים ,עד החזרה משימוע ,כי בשימוע מה שיתווסף לך ,זה

ההתייחסויות של החקלאים והסביבתיים וכולם .אתה צריך עוד מאיתנו ,נזמין

אותך לשבת עם זאבי ודני ,בשביל לעשות את הרחבות בסדר?

ל .שחר:

בסדר גמור.

ל .מלמן:

מצד משרד החקלאות ,אנחנו גם נשמח להסביר את המשמעות ,לא רק

לחקלאות ,אלא למחיר לצרכן ,אלא למזון שיש .כמה שצריך ,אנחנו הכנו גם את

עבודת המטה בנושא.

א .סלפנר:

כמה שיותר מוקדם תגיע ,ככה היא תעזור לנו גם לגבש המלצות למועצה ,לאחר

החזרה משימוע בסדר?

י .ליפשיץ -יו"ר:

א .סלפנר:

בסדר גמור.

טוב.

י .ליפשיץ -יו"ר:

יופי תודה לכם ,ותודה לצוות המקצועי ,שבאמת עבד פה ,מי שהיה בוועדת

תפעול ,באמת ראה פה את העבודה הסופר מקצועית ,שיש פה לאגפים השונים

ברשות המים ,באמת אין דברים כאלה ,קובי לשאלתך ,רק אני אשלים .אנחנו

עכשיו עושים תוכנית אב למשק המים לשנת ,2075כמו שמשה אמר ,אין (לא

ברור) ,אין משק ...בארץ שמתכנן לטווח זמן כזה רחוק ,יש לנו תוכנית מסודרת

כאן מתקני התפלה להקים בכל שנה כמה זה ,באמת שיובא למועצה להצגה

ואישור בסדר? אנחנו קווים עד סוף הרבעון .עד סוף הרבעון ,לאחר מכן אנחנו

נציג את זה לשר ,השר אני מקווה שהוא יגיש את זה אחר כך לממשלה ,כי

התוכנית הזאת (לא ברור) ,כי באמת עבודה סופר מקצועית .זהו .אנחנו עוברים

103

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

לסעיף ,2

י .נבון:

נראה גם אגב שהוא יגיש את זה יותר מאוחר ,בסוף הרבעון הבא.

א .סלפנר:

ניר אתה רוצה להתכונן?

י .נבון:

שיגישו את המחסור של המים ואת הקטסטרופה ,אז אנשים מהממשלה

תתעשת מהר.

י .ליפשיץ -יו"ר:

לא בקיץ ירגישו.

(מדברים יחד ,לא ברור).

א .סלפנר:

אתה יכול לשבת אולי ליד שגיא ואז ככה תוכל לשלוט על ...

י .ליפשיץ -יו"ר:

(לא ברור) בעיקר לקובי ויובל ,כי השאר מכירים את זה ,זה נדון כאן כמה

פעמים .יש לנו ,יש לנו אחד האתגרים הכי גדולים שלנו במשק המים ,אחד

האתגרים הכי גדולים שלנו במשק המים ,זה נושא הטיפול בביוב .אנחנו סביב

זה משקיעים המון ,המון ,המון מאמצים ,כדי לקדם הקמת מט"שים שכרגע אין

לך מט"ש ,יש לך חסם ביוב ,אתה לא יכול לבנות שמה בלי מט"ש .יש לנו ,גם

כאן יש לנו תוכנית אב שתוכן לשנת ,2050שמדברת על מפת המט"שים במדינת

ישראל .חלק מסט הפתרונות שאנחנו מביאים ,זה מתן אפשרות לחברות ביוב

לקום ולקבל רישיון במרחב מסוים ולהיות אחראי על כל הביוב .אני טיפה

מרחיב .היום יש לנו ,הגופים שמטפלים בביוב ,נחלקים לשניים .אפילו שלושה.

קודם כל יש לך תאגידים ,שיש להם מט"שים ,הנה דוגמא תאגיד מעיינות

הדרום ,מספק לירוחם ,דימונה ,מצפה רמון וערד ,יש לו ארבעה מט"שים.

מט"ש לכל עיר .רוב הערים במרכז הארץ ,ראשון ,רמת גן ,גבעתיים ,בני ברק ,כל

האזורים האלה ,מעבירים את הביוב שלהם לשפד"ן .הם מתפעלים את

המט"שים .המט"ש הוא בעלות האיגודן ,הם מתפעלים אותו .איגוד ערים לביוב

דן .יש מועצות אזוריות שמפעילות מט"שים כן ,זה מט"שים הרבה יותר קטנים

בדרך כלל ,וזהו ,אלה מפעלים את המט"שים.

104

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .נבון:

יש גם איגוד ערים ..

י .ליפשיץ -יו"ר:

נכון ,זה שישה איגודי ערים נכון .במסגרת הרצון ליצור התמחות ובאמת

לקשר (לא ברור) שיש לנו היום בטיפול בביוב ,חילקנו את הארץ ל ,-זאבי אחד

עשרה או שלוש עשרה אזורים? אחד עשרה?

ז .אחיפז:

לא ,שלוש עשרה.

י .ליפשיץ -יו"ר:

שלושה עשר אזורים ,שבהם מצפון עד דרום ,שבהם אנחנו מאפשרים לגוף

אחד לבוא אלינו ,למועצה בעצם ,ולבקש רישיון להיות חברת ביוב .דהיינו זה

חברה שתעסוק רק בביוב .דוגמא ,אם איגוד ערים איילון יבוא מחר ,אנחנו

צריכים לפרסם את זה לשימוע וכו' ,המפה יצאה ואושרה .המפה יצאה ואושרה.

ואנחנו עכשיו בתהליכים של לתת רישיון לחברת ביוב אחת ,באזור כרמיאל,

באזור הנגב

עו"ד נ .וילנר:

בכל מרחב מקסימום חברה אחת.

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

אה זאת אומרת אם יש היום נגיד מרחב לשניים ,שלושה ,הם ...

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

מקסימום חברה אחת.

זה ישות חדשה.

אה ישות ,זה חברות ביוב?

י .ליפשיץ -יו"ר:

כן ,זה ישות חדשה

עו"ד א .סלונים :חברת ביוב זה לא ישות חדשה ,זה רישיון ,זה רישיון חדש .הישות קיימת,

הרישיון

י .ליפשיץ -יו"ר:

מי שיקבל את הרישיון ,הוא יהיה מחויב לטפל בביוב של האזור ,בוא נגיד

ניקח את אזור גליל מערבי לדוגמא ,זה אחד מהשלוש עשרה אזורים ,אנחנו

נותנים עכשיו רישיון למישהו ,הוא עכשיו אחראי על הביוב באזור הזה .עכשיו,

אבל זה לא דו כיווני ,מה הכוונה ,אם עכשיו בא תאגיד ,שיש תאגיד עכשיו שיש

לו מט"ש באזור הזה ,והוא אומר לו ,למי שקיבל את הרישיון ,קח את המט"ש,

105

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ה וא חייב לקחת את המט"ש ,אבל מי שיש לו את הרישיון ,לא יכול לבוא

לתאגיד ולהכריח אותו ,לקחת ,כלומר זה חד כיווני בסדר?

י .נבון:

אז אין לו את המט"ש הזה ,למרות שהוא באזור

עו"ד נ .וילנר:

אין כפייה להעביר ,אבל ONCEהעברת זה שלך.

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

אין כפייה להעביר ,אבל יש כפייה לקבל בסדר?

הבנתי .זאת אומרת לא יהיה אחד ,יהיה יותר מאחד.

עו"ד א .סלונים :לא ,חברת ביוב תהיה אחת

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

לא יהיה כמה מחזיקים.

י .ליפשיץ -יו"ר:

עו"ד נ .וילנר:

אחת ,אבל יכול להיות שיוקם

נכון מאוד

הרעיון הוא שלטווח ארוך ,כן יהיו שלוש עשרה אזורים ,שלוש עשרה חברות

ולא ,לטווח ארוך.

י .נבון:

אם בעל הרישיון יהיה יעיל ויהיה יותר זול מההוא,

עו"ד נ .וילנר:

יכול להיות ,נכון.

א .סלפנר:

זה ממש רפורמה טרייה.

י .ליפשיץ -יו"ר:

עוד אין לנו חברת ביוב אחת ,יש לנו אחת שהיא בתהליכים ,לקראת הסוף

לקבל רישיון ,חברת ביוב ,שזה איגוד ערים כרמיאל ,קוראים לזה איגוד ערים ...

יש לנו שישה איגודי ערים ואנחנו בדין ודברים עם עוד שלושה גופים ,שיקבלו

רישיון לחברת ביוב אזורית ובתיקון החקיקה האחרון בהסדרים ,משרד האוצר

קידם תיקון לחוק ,שמאפשר גם לחברת מקורות לקבל רישיון לחברת ביוב.

י .נבון:

גם לחברת מקורות

י .ליפשיץ -יו"ר:

גם לחברת מקורות ,שוב ,זה וולונטרי ,היא לא חייבת .אם חברת מקורות

תרצה ,אז היא תוכל לפנות אלינו לקבל רישיון.

י .נבון:

אני מעריך שהיא תרצה ותתחרה .מה זאת אומרת היא מקבלת מאיזה אזור אז?

106

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .ליפשיץ -יו"ר:

אנחנו מפרסמים נגיד אזור נגב צפוני ,מי רוצה לקבל פה את הרישיון .כל מי

שרוצה לקבל את הרישיון לפנות אלינו ,אנחנו בודקים את ההצעות ,באים

למועצה

י .נבון:

הוא יכול להגיש בכל האזורים?

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

כן.

הוא יכול לזכות בכל האזורים? נגיד מקורות

עו"ד א .סלונים :אין מגבלה מבחינת החוק.

י .נבון:

אין מגבלה

עו"ד א .סלונים :אנחנו לא הגבלנו את זה,

עו"ד נ .וילנר:

לא סביר שזה יקרה

עו"ד א .סלונים :לא סביר שזה יקרה ,גם מקורות לא תרצה את זה .אנחנו היינו בשיג ושיח

י .נבון:

לא ... ,שיהיו אזורים ,שיהיו לך יותר מתחרים ,ויכול להיות שייפלו לך אזורים

שאף אחד לא ירצה לקחת

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

יכול להיות

נגיד בגלל

עו"ד א .סלונים :אנחנו בינתיים לא התרשמנו שיש יותר מידי מתחרים.

י .נבון:

אבל יכול להיות שבמקומות אחרים לא יהיו לך

י .ליפשיץ -יו"ר:

נגיד איגוד ערים חיפה ,הוא הביע התעניינות ,הוא אומר אני( ,לא ברור) אז

הוא אומר אתם יודעים מה ,אני מוכן לשקול את זה.

י .נבון:

יופי.

י .ליפשיץ -יו"ר:

איגוד ערים איילון גם ,אנחנו בדין ודברים איתו ,אולי גם הוא יבקש את

הרישיון בסדר?

עו"ד א .סלונים :יש כל מיני מהלכי הסדרה שמשלימים ,שהם מאפשרים יכולות מימון יותר

טובות ,או כל מיני כאלה דברים ,שמעודדים את אותם גופים,

107

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .נבון:

זה מכרז או קול קורא?

עו"ד א .סלונים :זה לא מכרז ולא קול קורא,

י .נבון:

אז מה זה?

עו"ד א .סלונים :זה תהליך של פנייה שיכולה להיות מצד רשות המים ,או שניזום על ידי גוף

שמבקש להיות בעל רישיון,

י .נבון:

איפה זה אבל?

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

אנחנו מפרסמים ,אנחנו פונים באופן אקטיבי

סתם למשל ,שיכון ובינוי רוצים

י .ליפשיץ -יו"ר:

לא ,חברה פרטית לא יכולה

עו"ד א .סלונים :הם לא יכולים

י .נבון:

לא?

עו"ד א .סלונים :לא.

י .נבון:

חברת תשתיות לא יכולה?

עו"ד א .סלונים :לא

י .ליפשיץ -יו"ר:

חברה פרטית לא.

מ .גראזי:

זה לא מופרט

י .נבון:

חברה פרטית לא?

י .ליפשיץ -יו"ר:

חברה פרטית לא ,מי שיכול זה איגוד ערים ,מקורות ותאגיד.

(מדברים יחד ,לא ברור).

עו"ד נ .וילנר:

הרעיון הוא שכן נוכל בעתיד לפרסם מכרזי ,כמו סוג של BOTלמתקני התפלה

עו"ד א .סלונים :לא אנחנו נסביר איך זה עובד.

י .נבון:

אם זה עסקי ,יבואו לך חברות ציבוריות ,חברות גדולות ,שגם יעלו את הזה

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

אז יש אופציה כזאת

אם אתה עומד בתעריפים ,אז ממילא אין תעריפים

108

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .ליפקין:

אם אתה לא פותח את החוצה,

עו"ד א .סלונים :הדרך לפתוח את זה החוצה ,כלומר המודל שאנחנו מדברים עליו ,זה מודל שבו,

גם אם יש לך גוף שהוא גוף מתפעל ,שמוציא חיובים וכו' ,שהוא עושה את זה,

כמו נניח תאגיד ,בסופו של דבר ,הוא יוכל לבצע את הפעולה הזאת ,על ידי זכיין,

כלומר בשיטה של BOTאו בדרך אחרת ,שבה אתה נותן את זה ,כמו שאנחנו

עושים עם מתקני ההתפלה באופן דומה ,אז אתה ,יש לך את הגוף האחראי,

מתקן ההתפלה ,סליחה לא מתקן התפלה ,המט"ש יושב מתחתיו ומתופעל על

ידי זכיין ,אבל בסופו של דבר ,מאחר ואנחנו מדברים כאן על מוצר ציבורי,

פראקסלנס ,זה קצת מורכב לתת אותו לגוף שהוא כולו פרטי .גם מבחינת

התמריצים שנותנים וכו' ,אתה צריך לעגן את התמריצים של אותו שחקן,

בצורה כזו שהוא יפעל בדרך הנכונה .אנחנו מתחילים עכשיו ככה ,אם אנחנו

נראה שזה עובד טוב ,אז אנחנו נראה איך אנחנו מקדמים את זה גם בעתיד

לגופים נוספים .זה לא ,זה לא עכשיו.

י .נבון:

מה ההבדל בן התפלה ל...

עו"ד א .סלונים :יש אפשרות לעשות את זה ,אבל זה לא עכשיו ,מה?

י .נבון:

מה ההבדל בין התפלה ,אתה נותן ,ובעצם רק גופים עסקיים (לא ברור) ,ומט"ש

אתה

עו"ד א .סלונים :יש כל מיני הבדלים ,אני אגיד לך מה ההבדל העיקרי

א .סלפנר:

...גם התפלה לפעמים זה קטן מידי בשביל שחקנים בינלאומיים

עו"ד א .סלונים :כאילו אבל מעבר

י .נבון:

לא ,אני הייתי רואה חשבון של מט"ש באיגוד ערים מהיום בעבר ,זה חתיכת

פרויקט,

עו"ד א .סלונים :לא ,לא אני אסביר אולי

י .נבון:

זה היה הגדולים אז אפשר ,וגם אם זה גם תוקע אותך לגבי רישיונות בנייה ,אז

109

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

בכלל.

עו"ד נ .וילנר:

אנחנו פה לא מדברים על קבלנים ,יכול להיות שגם החברת ביוב ,נגיד איגודן,

לוקחת קבלן ,היא לוקחת כן ,היא לא עושה בעצמה.

היא לוקחת ,למה מה היא חופרת?

י .נבון:

עו"ד נ .וילנר:

ברור היא לא חופרת בעצמה ,היא עושה מכרזים,

י .נבון:

אתה חוסך

עו"ד א .סלונים :אבל יש הבדלים מובנים ,הבדלים מהותיים בין מתקן התפלה באופן כללי

בטיפול במים ובטיפול ביוב ,גם באיכות חומר הגלם ,תקרא לזה ,שאתה מקבל,

אם זה מי ים ,אז זה משהו שהוא יחסית מבחינת רמת הוודאות שלו ,הוא

יחסית יציב ,בשפכים זה שונה .נושא האחריות כמו שמשה אמר ,שמיים וארץ,

רמת הסיכון והחשיפה בטיפול בשפכים היא הרבה יותר גדולה,

י .ליפשיץ -יו"ר:

חשיפה פלילית

עו"ד א .סלונים :בין היתר ,לא רק ,אבל כן.

י .נבון:

למה בנמל אשדוד המנכ"ל ,בנמל אשדוד הוא בכל,

ר .עמיר:

מנכ"ל נמל אשדוד נחקר על ידי באופן אישי

י .נבון:

שוקי? כן ,אני הייתי שש שנים שמה ,בהקמה של נמל אשדוד ,ראיתי שהם

עושים את זה מצוין .אגב אני מזהיר את כולם ,אני עושה דו"חות ביקורת בכל

הגופים שאני עושה ביקורת פנימית ,חוץ מהגנת סביבה ובטיחות .איפה

שהולכים להיפגע מנכ"לים בעיצומים כספיים ו ...אני יודע מה להגיד להם.

עו"ד א .סלונים :אז זה אחד הפערים

י .נבון:

(לא ברור)

עו"ד נ .וילנר:

אנחנו מקווים ,שמרוב הסיכונים כן יגישו הצעות פה.

עו"ד א .סלונים :אז יש כאן כל מיני סיכונים

י .נבון:

(לא ברור) ,אתה יודע כמה אנחנו חוטפים בהגנת הסביבה ובבטיחות? חברים,

110

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

חברות קבלניות

עו"ד נ .וילנר:

אז יכול להיות

י .נבון:

מוציאים כתבי אישום ,רק לא מפרסמים את זה.

עו"ד נ .וילנר:

כנראה שזה הזה של ...כמו שאמר אבי במרחבים השונים ,אז אחד מהסיבות

זה ,זה.

י .ליפשיץ -יו"ר:

בכל מקרה קובי ויובל ,מה שאנחנו מביאים לפה ,זה להחלטה כשאנחנו

חוזרים משימוע .כלומר יצאנו לשימוע מהמועצה הקודמת ,ועכשיו אנחנו

י .נבון:

ועכשיו זה ההתייחסות להתייחסויות.

א .סלפנר:

כן ,הגיעה רק עמדה אחת ,קודם כל שוב ,זה לא ההחלטה לגבי מתן רישיון

לחברה ספציפית באזור מסוים ,זה הכללים שמסדירים את האפשרות ,שהוצאנו

כמה תיקונים ,בין היתר להבין

עו"ד נ .וילנר:

עשינו ,בעצם אנחנו עושים הקדמה מאוד ארוכה לתיקון מאוד צנוע.

י .ליפשיץ -יו"ר:

ניר תציג רק את עצמך.

עו"ד נ .וילנר:

ניר ,לשכה משפטית.

א .סלפנר:

עו"ד ניר וילנר ,סגן ליועץ המשפטי.

עו"ד נ .וילנר:

עשינו הקדמה ארוכה ,לתיקון יחסית צנוע .כמו שאולגה אמרה זה היה בשימוע,

חזר משימוע עם עמדה אחת בלבד של האיגודן ,איגוד ערים דן וגם הוא ,ראה פה

את הנוסח אחרי התיקונים ,ולא נגיד מסכים ,אבל הוא ,אין לו בעיה בנוסח

הקיים .מה שבעצם עשינו פה ,לאחר השימוע

א .סלפנר:

רגע אולי ככה ,נקריא כל סעיף ,כדי שאנחנו

עו"ד נ .וילנר:

התיקון המהותי ,מה שרצינו להציע בנוסח המקורי ,אני אעשה קצת הקדמה.

בנוסח המקורי מה שבעצם אמרנו ,שביחס לחברות ביוב מסוימות ,זה כללים

שנקראים כללי חברות ביוב ,ואיתנות פיננסית ,זה בעיקר נושא השעבודים ומה

אפשר לשעבד ואיך הם פועלים במצב של דיפולט ,הוא היה טוב ,אנחנו מניחים

111

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

שהוא היה טוב לתאגידים ,הוא פחות טוב לגופים נוספים שאנחנו צריכים

להכניס במרחבים השונים ,כמו למשל ,בעיקר איגודי ערים ולכן באו האיגודי

ערים ,וביקשו בעצם החרגה מכל הכללים של האיתנות הפיננסית .מה שאנחנו

אמרנו בתור רשות המים ,שלא ניתן לבצע החרגה ,שבעצם שלא יכולים ...בכלל,

אלא לוקחים את הדברים המהותיים לרשות המים ,ואותם קובעים בתור

הכללים המחייבים ,שזה בין היתר ,אי שעבוד נכס תפעולי ,שמירת תזרים,

הלוואות מגופים מוכרים ולא מגופים לא מוכרים וזה בעצם הדברים העיקריים

שהוצאנו לשימוע .מה שבעצם התיקון שחוזר משימוע ,זה שהם ביקשו שלגבי

ההלוואות הקיימות ,אגב שאנחנו אישרנו את זה ,אישרנו זה מנהל רשות המים,

שמוסמך לפי חוק איגודי ערים לאשר את ההלוואות שניתנו עד היום ,שאמרו

שבעצם זה סעיף כזה שמירת דינים ,שמה שעד היום נטלו כהלוואות וחתמו על

הסכמים ,לא מופר באמצעות הכללים האלה וזה בעצם מה שהבהרנו ,כי זה

נשמע לנו גם נכון

י .נבון:

הגיוני

עו"ד נ .וילנר:

בנוסף לזה ,תיארנו קודם את הליך השימוע .ובעצם היה בכללים המקוריים,

היה מאין איזשהו הליך כפול .מה זה אומר ,החוק כבר היום מגדיר ,שכדי

שהמועצה תקבל החלטה על מרחב ביוב ,היא חייבת להוציא את זה לפני,

בשימוע .וגם הכללים למעשה אותו דבר ,ובעצם היה נראה לציבור ,כאילו

צריכים ,גם לנו בעצם ,כאילו צריכים לערוך שימוע כפול .אז מה שבעצם עשינו

בחזרה משימוע ,הבהרנו שאין פה בעצם הליך שימוע כפול ,אלא בעצם הכללים

מפרטים איך המועצה מבצעת את השימוע שהיא מבצעת לפי חוק .כלומר ,איזה

מסמכים היא מעמידה לציבור ,איך המרחב ביוב יכול להתייחס למסמכים

שעומדים בפניו ,את הזמנים של השימוע שניתנים לו ,בקיצור את הפרוצדורה

שבה המועצה תנהג בעת שתפרסם בפעם הבאה כוונה לתת רישיון ביוב .כמו

112

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

שאמרתי בגדול ,הכללים האלה מאוד טכניים ,אנחנו לא רואים איזשהו קושי

משפטי מהותי או גם לא מהותי ,אנחנו מציעים לאשר אותם במספר המתוקן.

א .סלפנר:

כן ,אפשר להגיד שאת החברה הראשונה שכבר נמצאת בהליך ,עוד לפני התיקון

הזה ,עשינו באמת את התהליך של השימוע הכפול ,זה יחזור למועצה .אנחנו

עכשיו בתקופה של ,לגבי חברה במרחב כרמיאל

עו"ד נ .וילנר:

עדיין יישאר הליך דו שלבי ,שאנחנו בעצם נגיע למועצה ,כמו שעשינו בכללים

הקודמים ,נבין את הכוונה לתת רישיון ביוב ,או נפרסם שימוע בעצם ,ואז נחזור

מהשימוע ונקבל החלטה .התהליך הדו שלבי הזה נשאר ,גם בנוסח הקודם וגם

בנוסח הקיים .וזהו .פשוט שלא יהיה הליך משולש.

א .סלפנר:

גם פה משהו ,או שהסברת את זה כבר

עו"ד נ .וילנר:

לא הסברתי ,עברתי על כל הסעיפים.

א .סלפנר:

כן ,כן.

עו"ד נ .וילנר:

כל הדברים מפורטים

עו"ד א .סלונים :לא .כאן סעיף 7זה פשוט היה ,תיקנו עכשיו את החוק ,במסגרת חוק ההסדרים,

ביטלנו שם את הזה ,אז בעקבות זה היה צריך לשנות את הכללים ,כי התנאים

נשארו בחוק

י .ליפשיץ -יו"ר:

א .סלפנר:

טוב.

טוב ,אז אנחנו מבקשים לאשר הפעם לפרסום ברשומות ,ולא לקראת שימוע.

כשעשינו את נוסח כללי ...חברות ביוב תיקון החוק ונשלח אליכם לקראת

הדיון .מי בעד? אושר פה אחד.

י .ליפשיץ -יו"ר:

תודה.

מ .גראזי:

תודה ניר.

א .סלפנר:

נכון ,אנחנו פעם הבאה נגיד לגשם ,שיהיה יותר בהיר ,יפסיק את עצמו כבר

בפברואר ,וככה באפריל יהיה לנו את כל הזמן.

113

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .ליפשיץ -יו"ר:

עומר בוא תתקרב ,תשב ליד שגיא .טוב .הנושא השלישי שאנחנו דנים בו

היום ,אני אתן טיפה רקע .הנושא הוא ,כמו שאתם רואים ,הנושא שלו זה אמות

מידה לתאגידים .אמות מידה לשירות ,סליחה ,אמות מידה לשירות לתאגידים.

תאגידי המים ,יש לנו 56תאגידי מים ,נותנים שירות לכ 90%-מתושבי מדינת

ישראל שחייבים בתאגוד .יש לנו היום עוד 24רשויות שלא תואגדו ,נכון,

שהגדולה בהם אגב היא נהרייה ,כלומר זה לא ,הרשויות הגדולות המאסיביות,

כולם ,כולם כבר נכנסו ,כמו שאמרתי למעלה מ 90%-מתושבי מדינת ישראל

שחיים כאן הם נכנסו .תושבי מועצות אזוריות לא חייבים בתאגוד ,למרות (לא

ברור) ,שבאופן וולונטרי ,הם נכנסו לתוך תאגיד מים קיים .לכל אחד

מהתאגידים האלה ,אנחנו מגדירים בכללים ,אמות מידה לשירות .מה זה אמות

מידה לשירות ,אנחנו קובעים להם סט של כללים ,איך הם צריכים לתת את

השירות שלהם .לדוגמא ,יש להם מרכז שירות ,אנחנו קובעים להם שמרכז

השירות ,חייב להיות פתוח Xימים ,לפחות Xשעות .חייבים ,אנחנו קובעים

להם ,אתם חייבים שיהיה לכם מוקד טלפוני ,שההמתנה לא תעלה על Xדקות.

חשבון המים שלכם ,צריך להישלח פעם בחודשיים וצריך להראות זה א' ,ב' ,ג',

ד' ,מחייב להיראות ככה וככה .מאוד ,מאוד ,מאוד מוגדר

י .נבון:

יפה מאוד.

י .ליפשיץ -יו"ר:

וזה באמת ,הנושא של השירות הוא סופר חשוב לרשות המים ,וגם

לתאגידים ,אנחנו באמת לא אגיד רודים ,אבל אנחנו מאוד מקפידים עם

התאגידים ,כי בסוף זה הפנים של משק המים.

י .ליפקין:

מה זה יורדים לרמת ה,SLA-

י .ליפשיץ -יו"ר:

כן ,כן .תיכף תראה ,תשמע את הפירוט .כן ,מאוד ,מאוד מוסבר ,וזה מאוד

חשוב לנו ,כי בסוף תאגיד שלא נותן שירות לתושבים ,אז בסוף זה הבסיס כן,

חשמל ומים זה הדברים הבסיסיים .ולכן חשוב לנו מאוד כל הדברים האלה,

114

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

אנחנו מקפידים מאוד עם התאגידים ,אנחנו מפקחים עליהם ומוודאים שהם

עומדים ברמות השירות ,הם מדווחים לנו וכו' .עלה פה ,יש באמות המידה ,יש

11פרקים ,בכללי אמות המידה .הם אושרו ,שלושה פרקים אושרו כבר ,אושרו

כבר לפני מספר חודשים ,כלומר יצאו לשימוע ,חזרו משימוע ואושרו במועצה,

ועכשיו יצא הבלק ,שתיכף תראו את הפרקים האלה ,שמונה פרקים ,שהם יצאו

לשימוע ,קיבלנו הערות ,עשינו גם כנס ,תיכף החברים יפרטו פה מה הם עשו,

עשינו גם כנס ,הצגנו אותם בפני התאגידים ,את השינויים ,קיבלנו תובנות,

קיבלנו הערות ,והיום למעשה אנחנו חוזרים משימוע ,כלומר מחזירים עכשיו

את הכללים ,עם התיקונים שאנחנו מציעים לאישור המועצה ומבקשים מכם

ל...

י .נבון:

אבל זה רק חלק מהפרקים לא כולם.

א .סלפנר:

אנחנו מיד שגיא יעשה לכם את זה בצורה מאוד ,מאוד מסודרת ,רק נציג פה את

האנשים ש...

ל .שחר:

הוא יעבור על כל הכללים עכשיו?

י .ליפשיץ -יו"ר:

מה זה?

ל .שחר:

הוא יעבור על הכל?

א .סלפנר:

הוא יעבור על הכל ,בצורה מפורטת.

י .ליפשיץ -יו"ר:

כן .אז כמו שאמרתי ,זה השמונה פרקים המאסיביים .אנחנו עושים את

העדכון אמות מידה ,כל כמה שנים ,באים סתם דוגמא ,נגיד בעבר לא חייבנו

לעשות

ל .שחר:

מייל

י .ליפשיץ -יו"ר:

אפליקציה ,היום חייבנו אותם לעשות אפליקציה כן ,ווטסאפ ,כל הדברים

האלה ,זה דברים שלא היו לפני כמה שנים .כל כמה שנים אנחנו מעדכנים

ומשדרגים את זה .עשו פה הליך שיתוף ציבור מאוד ,מאוד יפה פנו ,תיכף שגיא

115

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

יתאר את זה ,שגיא ועומר ,יתארו את זה .פנו להרבה מאוד גופים לקבל תובנות,

גם פנו לתאגידים ,ובגדול אנחנו ,המטרה העליונה שלנו ,לשפר את רמת השירות,

להמשיך לשפר את רמת השירות .אני יכול להגיד שהדבר הזה עבר רפורמה,

בעבר השירות היה פחות טוב ,אני חושב היום הוא ברמה הרבה ,הרבה יותר

טובה .אנחנו נרצה לשפר אותו עוד .אז זהו ,אז רק תציגו את עצמכם.

ל .שחר:

ביקשתם אז להקדים גם ,רציתם נכון?

י .ליפשיץ -יו"ר:

נכון ,נכון ,הקדמנו ,יצאנו לשימוע להקדים ,תיכף תשמע את התוצאות של

הבקשה הזאת .אז שגיא את המציג?

א .סלפנר:

רק נציג את האנשים ,עו"ד עומר ורדי ממונה על התאגידים ,שגיא צמח.

י .נבון:

שירים את היד.

א .סלפנר:

עומר ורדי,

עו"ד ע .ורדי:

אהלן

א .סלפנר:

שגיא צמח ,מנהל תחום אמות מינהל לשירות בחטיבת האסדרה ,ועו"ד אדיר

חרמון בלשכה המשפטית ,שמלווה.

י .נבון:

אוקי.

עו"ד ע .ורדי:

טוב ,אני רק אתן ,חזי פתח ,אני רק אוסיף כמה נקודות חשובות לפני שנתחיל

להציג את הדברים ברזולוציה טיפה יותר גבוהה .אז באמת אנחנו נמצאים פה

בעצם בשלב האחרון .יש פה הליך שמנוהל כבר בסדר גודל של שנה וחצי ,על שני

הטקטים שחזי דיבר עליהם ,חלוקה של הפרקים ,זה בעצם השלב האחרון

שחוזרים מהשימוע ,ובאמת מאחר ויש חברי מועצה חדשים ,ברוכים הבאים ,אז

אני אסביר קצת ביחס לחשיבות הכללים .הכללים הם ,למעשה ההסדרה

המרכזית של כל היבטי השירות בתאגידי המים והביוב .כן ,זה יורד לרמת ה-

SLAומצד שני ,יש שם גם הוראות הרבה יותר מהותיות ,הרבה יותר רוחביות,

שמייצגות סוג של פרורגטיבה ניהולית של התאגיד ,בבואו לשרת את הצרכן.

116

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ולכן באמת לדעתי לפחות ,לא ניתן להפריז בחשיבות של הכללים האלה ,גם

לתאגידים וגם לצרכנים עצמם .אני אגיד לכם שברוב מרכזי השירות ,הכללים

האלה מודפסים ונמצאים ליד כל שולחן של נציגת שירות ופקידת גבייה.

י .ליפשיץ -יו"ר:

עו"ד ע .ורדי:

או נציג שירות.

נציג או נציגת שירות כן ,חלילה וחס .הכללים עודכנו לראשונה בשנת .2011

עברנו מאז מספר תיקונים ,חלקם מצומצמים מאוד ,חלקם רחבים .זה התיקון

הרחב והמשמעותי ביותר ,מאז שנת .2018אני לא חושב שנכון לדבר במילים

גדולות כמו רפורמה ,אבל אני חושב שבמקומות מסוימים בכללים ,אנחנו

בהחלט קרובים לשם .וזה נובע דווקא מהעובדה הכי חשובה ,שהכללים האלה

משקפים סוג של אבולוציה .תאגידים התחילו בעצם את מתן השירות ,לפי

כללים מוסדרים בשנת ,2011עברנו סדר גודל של עשור וחצי ,ובעשור וחצי

למדנו אחד ,איך ניתן לשפר ,לעיתים אגב הגולם קם על יוצרו והתאגידים נטו

לספק רמות שירות שאפילו לא הגדרנו בכללים ומצאנו את עצמנו בסוג של מרוץ

עם התאגידים ,גם בהקשר של מה שחזי דיבר ,עם הפעילות המקוונת ,מתן

שירות בערוצים מקוונים וכדומה ,מה שלפני 16 ,15שנים בכלל לא היה מדובר.

ואני כן אשקף לכם משהו אחד חשוב ,שתמיד המתח בכללים כאלה ,בטח היום,

הוא לאזן בין הרצון לתת לחברה עסקית ,את השיקול דעת המינהלי ואת

הפרורגטיבה הניהולית שלה לייצר את השיח שלה מול הצרכנים שהיא מכירה,

בשטח שלה ,במרכזי שירות שלה ,לבין הרצון שלנו כרגולטור ,לפקח ,לבקר,

למדוד ולייצר סוג של איזון חוזר בכל רגע נתון .הכללים מציגים איזון ,אנחנו

חושבים ככה ,ברמה מאוד ,מאוד טובה וגבוהה ,נכון להיום ושגיא עכשיו ,כמו

שחזי אמר ,יציג את עיקרי הדברים .אנחנו פתוחים לשאלות ,כל הצוות

המקצועי פה.

ש .צמח:

תודה רבה .ככה .אני אציג ,אני מקווה ,קצת הצטרדתי ,אני מקווה שהגרון שלי

117

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

יחזיק את הפרזנטציה הזאת ואם לא ,אז חברי יסייעו לי .על מה אנחנו בעצם

מביאים כאן לאישור המועצה ,את התיקון על הפרקים הללו ,שפרק שני זה פרק

צרכנות .זה בעצם החיוב בגין מדידת המים ,נושא של נזילות ,הערכות צריכה.

פרק שלישי ,חשבונות ,תשלומים ,עדכון את החשבון התקופתי ,ביטחונות

מצרכנים אם יש צורך ,פרק שביעי ,מתן שירותי ביוב לצרכנים שלא מחוברים

למערכת הביוב .פרק שמיני הפסקות מים ,פרק תשיעי תשלום פיצוי לצרכן ,בשל

הפרת אמות מידה .ופרק אחת עשרה ,בדיקה לאיכות מי שתייה.

ל .שחר:

בסעיף פה שכחתם את שמונה או שנשמט פשוט? פה בסדר יום .בסדר יום אני

שואל.

א .סלפנר:

אה כנראה ,כן ,רגע ,לא הוא אומר,

י .ליפשיץ -יו"ר:

זה 7עד .9

א .סלפנר:

כן ,זה 7עד .9

ש .צמח:

7עד .9

א .סלפנר:

לא ,לא ,תשאיר לי את האחוז הבודד של פעם,

ש .צמח:

אז בעצם מה שאנחנו מביאים כאן ואני עובר כלי ,אנחנו כרגע בתיקון הזה

שנמצא כאן ,אנחנו בעצם משלימים את ספר אמות המידה מכריכה לכריכה,

126אמות מידה שמפורטות למאות תתי סעיפים ,שבעצם עברנו בצוות המקצועי

במהלך התקופה שאתם יכולים לראות כאן ,עברנו על הכל .כמו שחזי הזכיר

מקודם ,אנחנו כבר בעצם כאן בטקט השני .אלה פרקים 5 ,4ו ,6-פרק 4מדבר

על כל השירותים לצרכנים ,אם זה מרכזי קבלת קהל ,מענה בטלפון .פרק 5

מדבר על מידע לצרכן ,דו"ח שנתי ,אתר אינטרנט ,פרק שישי טיפול בגניבות

מים .כל הנושא הזה ,עבר כבר שיתוף ציבור מאוד נרחב ,עבר שימוע ,עבר

החלטת מועצה והיום כבר הכללים מיושמים בשטח .על יתר הפרקים כמו

שאמרתי ,אנחנו כאן עכשיו .תהליכי שיתוף הציבור שעשינו ,הם באמת מגוונים,

118

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

עשינו מפגשים עם תאגידים ,הפעלנו שולחנות עגולים ,הפעלנו צוותי חשיבה

ביחד עם הציבור ,בכל מקרה ,כל מיני צמתים שאנחנו הרי היינו צריכים קצת

יותר ידע ,הרתימה פה של בעלי תפקידים ,בתאגידים הייתה מאוד ,מאוד ,מאוד

גבוהה ,הביאו לנו הרבה דטה והפעלנו ,גם ייעוץ כלכלי ,עשינו השוואה

בינלאומית ,היישום של הכללים הוא מאוד חשוב לנו והפעלנו גם כבר מדריך,

איך ליישם .וגם בעצם אנחנו בשיח כל הזמן עם התאגידים כמו שאמרתי ועשינו

כנס שירות ,שהתייחס רק לזה ,וגם בתוכו בעצם הוצגו מהלכי תיקון הרגולציה.

י .ליפשיץ -יו"ר:

ש .צמח:

שגיא תספר קצת על הקהילה שהקמת,

בהחלט .אז אני אשתף בתור עצמי ,אני בוגר תוכנית הצוערים לשירות מדינה,

אחד מהדברים שחשוב לנו ,זה גם הרשתיות ,אז ניסיתי בעצם להעתיק את נושא

הרשת כן ,בגלל שבעצם כולם עושים את אותו ,בכל ה 56-תאגידים ,בעצם כולם

עושים את אותו דבר .עובדים עם אותם כללים ,לפחות שילמדו אחד מהשני ,גם

בצד המכרזי וגם בצד של היישום של הכללים ,אז השקנו בכנס השירות ,את

קהילת השירות ,וזה דבר שאנחנו ממשיכים ומתחזקים אותו .ככה ,אני מה

שעכשיו אני עומד להציג ,זה בעצם את עיקרי התיקונים ,בעקבות הערות

הציבור .חברי המועצה קיבלו כבר גם את הכללים שבתיקון וגם את קובץ

הטענה והמענה ,שמכיל שם את הכל .יש הרבה .אבל אני אגיד דבר ,שבגלל

שעברנו כבר תהליך שיתוף ציבור ,בקולות קוראים שאנחנו פרסמנו ,אז עיקר,

נקרא לזה ,עיקר הפידבקים היה כבר הרבה לפני .ולכן ,אז מה שאנחנו נמצאים

היום אחרי השימוע ,קיבלנו תגובות שברובן טכניות ,כי אנחנו ,כי בעצם שני,

אנחנו והמפוקחים הצלחנו כבר להבין אחד את השני ברעיונות הגדולים שאותם

בעצם אנחנו ניסינו לעשות שינויים ,אז מה שאני אעשה עכשיו ,זה אני אציג את

עיקרי התיקונים ואחר כך בעצם את הטענות ואת המענים ,וכמובן אני אאפשר

זמן לשאלות ,כל מה שצריך.

119

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ל .שחר:

זה עיקרי התיקונים ,או רק תיקונים של הציבור?

א .סלפנר:

להזכיר מה היה התיקון ,ומה התקבלה הטענה ,ומה

ל .שחר:

לא ,הוא מציג ,אתה לא תעבור פה על כל ה ...כמה אמרת

ש .צמח:

לא ,לא ,לא.

ל .שחר:

אז אתה רק מעביר פה את התיקונים שהיה הערות של הציבור ותיקנתם?

ש .צמח:

לא .אז אני ,יש באמת הרבה שינויים בסדר ,עכשיו אנחנו בחרנו את התיקונים

העיקריים ובחרנו גם להציג ,את הטענות העיקריות שעלו ,בעקבות תהליך

שמיעת עמדות הציבור.

א .סלפנר:

אבל כמובן כבר נגיד בסוגריים ,ככל שיש מתוך החומר ששלחנו ,משהו ספציפי

והוא איך שהוא לא הוצג כי חשבנו שזה פחות קריטי ואתם רוצים לשאול,

תיאורטית כאמור אפשר לעשות קריאה מודרכת על טבלת הטענות

ל .שחר:

ואנחנו אמורים היום בסוף לאשר את זה?

א .סלפנר:

לאשר את התיקונים בנוסח הכללים ,כדי שהם ייכנסו לתוקף,

ל .שחר:

לתוקף

א .סלפנר:

זה אחד השקפים רגע

י .ליפשיץ -יו"ר:

תיכף תשמע את התהליכים ,תיכף תשמע את התהליכים

א .סלפנר:

זה מה שנקרא שאלה מצוינת

ל .שחר:

דיברנו על יולי אני זוכר

ש .צמח:

סעיפי תחילה ,זה השקף האחרון ,תהיו איתנו הכל בסדר

ל .שחר:

תשאיר אותנו במתח אתה אומר.

ש .צמח:

לגמרי .לא אין מתח .אני אגיד אבל מה שחשוב לנו ,בסדר ,מדובר כאן על בשורה

צרכנית מאוד גדולה .כל הזמן לנגד עינינו ,הצרכן היה במרכז והיה חשוב לנו

לפשט את הרגולציה ,לפשט את הבירוקרטיה ,להוזיל מחירים ובעצם לסייע

לצרכן לקבל את השירות הטוב ביותר ,תוך כדי כמובן לשמור גם על התאגיד,

120

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

כבעצם כספק שירות .אז דוגמא טובה שאני חושב שאפשר לראות ,זה בעצם

פישוט חשבון המים .אנחנו ראינו שיש בעצם נקודת חיכוך של חשבון המים,

שהוא היה לא מספיק בהיר ,עם הרבה מידע ומגבלות עיצוביות ,ואנחנו בעצם

הסרנו ,עשינו חשיבה ,עשינו השוואה בינלאומית ,הסתכלנו איך נראים חשבונות

מים בעולם ,איך נראים חשבונות מים אצל ספקי שירות מרושת ,מבוססי

תשתית אחרים בישראל ,ובעצם מתוך החשיבה הזאת ,אמרנו שאנחנו רוצים

לעשות ארבעה חלקים לחשבון ,חלק ראשון שיהיה תמצית ,תכלס המידע .אחר

כך פרק שני של הודעות ,פרק שלישי של מידע מפורט ופרק רביעי בחשבון המים,

של יתרות לתשלום .אני אגיד על מידע מפורט ,מורכב להיות צרכן מים ,כי צרכן,

כשאני צרכן מים לבית ,יש לי גם מד משויך ,יש לי גם מד מים ראשי ,תעריפי

המים משתנים ,יש לי זכאות ,יש לי כמות מוכרת ,יש לי כאן הרבה מאוד מידע.

אבל היה לנו חשוב להכווין לתכלס ,כשהתכלס הוא תמצית ,שזה החלק

הראשון ,אנחנו שמתי כאן רק דוגמא ,שמנו בצוות כמובן דוגמא ,של איך אנחנו

יכולים לפרש את הכללים .אז מה שזה מכיל ,זה רק את מה חשוב בעצם לצרכן

כשהוא מקבל חשבון מים .את השם שלו ,מספר הימים כן ,על איזה תקופה

מדבר החשבון ,כמה מים ,כמה כסף ,ואיזושהי השוואה לעצמך או לאחרים,

להבין שלא קיבלת איזשהו חשבון מנופח.

ל .שחר:

(לא ברור).

ש .צמח:

זה ממש פתוח .כלומר זה רק העבודה שלנו עם הגרפיקאי ,אבל לא יהיה חשבון

כזה .כלומר כל תאגיד יעבוד עם הגרפיקאי שלו בעצם

ל .שחר:

הוא יוכל לשים בפרונט את הבעצם את עיקרי ,את הארבע רובריקות האלה

ש .צמח:

טוב ,אז זה בדיוק השאלה .כי בעצם עלו טענות בסדר ,במהלך השימוע ,עכשיו

אני עובר כבר לטענות ,ביחס להגדרת סדר הסעיפים בחשבון המים אוקי ,אני

מזכיר שבעצם אנחנו באנו ,עם ארבעה סעיפים .התמצית ,הודעות ,מידע מפורט

121

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ויתרות לתשלום .והתאגידים אמרו וואו זה מעולה ,תודה רבה ככה על

הגמישות ,אנחנו רוצים עוד יותר גמישות .תסכימו לנו ,תאפשרו בכללים ,שיהיה

אפשר לעשות איזה סדר שרוצים ,אז אנחנו אמרנו רגע ,חשוב אבל שיהיה את

התמצית בראש .אז שיהיה ,חלק א' יהיה בהפרדה גראפית ומבנית ,וכל יתר

החלקים ,אפשר לעשות איזשהו ,לפי ,לפי איך שאתם רואים שהצרכנים שלכם

צריכים את זה ,ותדעו לעשות את האיזון .כמובן שזה דבר שאנחנו גם כרשות

יכולים לפקח ולעקוב ,אם אנחנו רואים שיש בעיות ,אנחנו נדע כמובן להכווין

תאגיד.

י .נבון:

וזה תנאי הכרחי ,כלומר הם יכולים גם להוסיף עוד דברים.

י .ליפשיץ -יו"ר:

כן.

ש .צמח:

לגמרי .כן ,אין שום בעיה.

י .נבון:

זה תנאי סף ,מעבר לזה( ,לא ברור)

עו"ד א .חרמון :כיום בכללים יש סעיף שאומר שהם לא יכולים להוסיף שום דבר ,מעבר למה

שכתוב בכללים ,הסרנו את הסעיף הזה

י .נבון:

והיום אתם פותחים להם את זה?

עו"ד א .חרמון :כן ,לכשהכללים ייכנסו לתוקף ,אז באמת יהיה להם יותר אפשרות להביא לידי

ביטוי ,דברים שקשורים ...

ש .צמח:

טענה נוספת הייתה בעצם ,שאנחנו יצאנו לשימוע עם הודעה .במסגרת חשבון

המים אחת לשנה ,על כך שמותקן בנכס מד מים בעל מנגנון השבתה .יש צרכנים

שהם מעדיפים שמד המים שלהם ,לא ישדר בימי מנוחה ,וחג ועדיין אבל חשוב,

כשצרכן

נכנס לנכס ,שהוא יידע שהמד שלו לא משדר ,לפעמים צרכנים

מתחלפים ,לפעמים הדירה היא בשכירות ,ובעצם מה שאנחנו עשינו בעקבות,

שהקשבנו להערות שעלו בשימוע ,היא שאנחנו קיבלנו את הערות באופן חלקי,

ושהגידור עדיין יתקיים ,גידור שלא קיים היום בכללים ,הוא יתקיים ,אבל לא

122

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

במסגרת חשבון המים ,שבעצם יוצא אחת לחודשיים ,אלא שהוא ייצא בזמן

הרישום .צרכן נרשם,

ל .שחר:

מה זה ,מה זאת אומרת מנגנון השבתה ,בגלל שבת? לא הבנתי

כן

י .ליפשיץ -יו"ר:

ש .צמח:

כן.

ל .שחר:

שמה ,בגלל שאני מפעיל את המים

י .ליפשיץ -יו"ר:

ל .שחר:

לא ידעתי

י .ליפשיץ -יו"ר:

י .נבון:

יש כאלה ,יש כאלה שמקפידים על זה

כן .יש סט שלם של מונים,

זה המונה החכם הזה לא?

י .ליפשיץ -יו"ר:

לא.

(מדברים יחד ,לא ברור).

ל .שחר:

היום אני יכול להחליף אם אני רוצה?

י .ליפשיץ -יו"ר:

כן .תשלם 400 ,300שקל ,אתה מקבל מונה כשר .וגם רמות הכשרות ,יש

רמת כשרות כזאת ויש

עו"ד א .חרמון :במקום להעמיס את זה על חשבון מים ,במקום להעמיס את ההודעה הזאת על

חשבון המים ,כאשר צרכן נרשם לראשונה בתאגיד ,הוא מקבל הודעה מפורטת,

עם כל התנאים ,שם הצרכן ,מספר הנכס ,מספר המד מים וכו' ,יהיה רשום גם

שורה ,המד שיש אצלך הוא מד כשר ,או מד ,לא מונח של כשר ,אבל מד בעל

מנגנון השבתה ,או מד ללא מנגנון השבתה.

ל .שחר:

כן ,אוקי.

ש .צמח:

טוב ,אני אמשיך .אני אגיד ש...

מ .גראזי:

סליחה

ש .צמח:

אין בעיה הכל טוב .אני עובר לשקף הבא .אנחנו בעצם בתהליך ,אנחנו הסתמכנו

123

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

על מגוון סוגים של דטה ,כדי גם לפשט את חשבון המים התקופתי .אחד

מהתהליכים שאנחנו עשינו ,גם בעצם כדי להבין איפה שחשוב לנו בעצם לתקן

את הכללים ,עשינו ,שאלנו את הצרכני תאגידים ,עשינו סקר ארצי במהלך שנת

,2024שהיה בשיתוף פעולה ביחד עם התאגידים ,קיבלנו כ 13-אלף תגובות

מצרכנים על הסקר ,במדגם שממש הכיל את כל התאגידים .אני אתן דוגמא רק

על התשובה כן ,לשאלה כיצד ניתן לשפר את בהירות החשבון .הפעלנו חברה

שעצם עזרה לנו גם עם ניתוחי ,AIלשאלות במלל פתוח ,אז מה שאנחנו רואים

כאן ,זה פשוט את התמצית של מה ענו צרכנים ,שמה שחשוב להם סביב בהירות

חשבון המים .יש כאלפיים תגובות סביב הנושא הזה .אז צרכנים ביקשו פירוט

והסברים יותר ברורים .היה חשוב להם שפה יותר פשוטה וברורה ,שקיפות

בתהליך החיוב .אז מה שבעצם האינדיקציות האלה שאנחנו קיבלנו גם מצרכנים

כן ,בעצם פעלנו בצורת מלחציים ,גם דיברנו עם התאגידים ,גם דיברנו עם

הצרכנים .והיה לנו חשוב גם בעצם לענות על הצרכים של הצרכנים .אז מה

שאנחנו רואים בעצם כאן זה דוגמא כן ,של פישוט חשבון המים ,זה כדי לקבל

פירוט והסברים יותר ברורים .אני אגיד רק ,בגלל שתשמרו ,בכוונה שמתי את

השקף הזה בתחילת המצגת ,כי הוא ישרת את עוד הרבה מאוד תיקונים שאנחנו

מביאים כאן ,למשל נושא הטפסים ,שאנחנו גם פישטנו והבהרנו אותם הרבה

יותר ,זה השקף הבא שלי .תהליך בירור החשבון התקופתי ,פישטנו את נושא

הנזילות .יש כאן הרבה מאוד דברים ,שאני מאמין שכשאנחנו כשרשות נפעיל

כלי הערכה ומדידה נוספים בעתיד ,אנחנו נראה שינוי הרבה יותר לטובה בתוך

המספרים הללו כאן .אז רפורמת הטפסים ,בעצם אנחנו עברנו לנוסח טפסים

הרבה יותר פשוט להבנה על ידי הצרכן ,ביטלנו טפסים שהיום אנחנו מצאנו

אותם כפחות רלוונטיים ,ירצה התאגיד ,יכניס טופס כזה הוא יוכל .אפשרנו

ואנחנו גם מעודדים ,שילוב של סרטים ,עלונים ,להכניס מידע אישי ,שבעצם

124

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

הצרכן היום יכול לקבל את הדברים בצורה הרבה יותר אקטיבית ,וגם שיפגוש

את הצרכן איפה שהוא נמצא .והרחבנו את המידע הרלוונטי לצרכן בטפסים.

אני אתן דוגמא ,הודעה על צריכה חריגה בנכס בסדר? אם בעצם עכשיו במד

נרשמה איזושהי צריכה שהיא גבוהה מאוד ,נקרא לזה ככה ,אז פתאום התאגיד

מחויב לשלוח לצרכן הודעה .עכשיו אנחנו הרחבנו את כל המידע ,בעצם הבאנו

כוח לצרכן ,איך עכשיו רגע ,יש לי עכשיו ,כנראה שיש לי עכשיו צריכה גבוהה של

מים ,מה אני עושה עם זה .אז הבאנו לו שם בתוך הטופס גם מידע ,רגע ,תוכל

לבדוק אצלך בתוך המערכת הביתית איפה ,תבדוק דודי שמש ,תבדוק מערכת

גינון ,כל מיני דברים כאלה ,שתוכל בעצם עכשיו שיהיה אצלך עוד מידע רלוונטי,

עוד כוח .עוד נושא נוסף שנגיד שאנחנו תיקנו בתוך הטפסים ,היה יש מד משויך

יש מים ראשי .במד מים ראשי ,זה בעצם המד מים של כל הבניין ,וההודעות

נשלחו בצורה שהיא אחוזית ,גם אחוזית .ויכל להיות מצבים שהם אבסורדיים,

שבניין בחשבון המשותף שלו ,היה צריכה של קוב ,ופתאום עלינו לשלוש קוב

בחודשיים ,זה קצת מים ,זה קצת כסף ,אבל אחוזית זה הייתה קפיצה מאוד

גדולה ורק בעצם צרכנים קיבלו התראות ,והם התחילו להתבלבל ,הם התחילו

ליצור קשר עם התאגיד ,על משהו שהוא זניח ,אז זה דבר שאנחנו בעצם טיפלנו

בו ,גם דרך הרפורמה הזו .טענות עיקריות ,עלו טענות ביחס לטופס שמודיע

לצרכן ,עד צריכה חריגה ...והוצע לאשר שההפניה בטופס תהיה לאתר של

התאגיד ,בחלק מהמידע .אנחנו חושבים שזה לא טוב .כלומר אנחנו היינו רוצים,

שכל המידע יהיה בתוך ה טופס .מדובר במידע שהוא פשוט קריטי לצרכנים ,וגם

להפנות לאתר ,זה לא תמיד פתרון כולל ,כי יש צרכנים עם אוריינטציה

דיגיטאלית לא מאוד גבוהה ,אז אתר זה לא תמיד המענה להכל.

ל .שחר:

אבל הטפסים לא דיגיטאליים

ש .צמח:

אז טוב שאתה שואל ,בעצם מה שאנחנו עשינו בתיקון הקודם ,בפרקים 4עד ,6

125

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

שכבר נמצאים ,אנחנו יצרנו את כל התשתית הדיגיטאלית .כלומר אנחנו חייבנו,

שהטפסים יהיו בצורה מקוונת.

א .סלפנר:

גם.

ש .צמח:

גם.

א .סלפנר:

צרכן שרוצה לבוא לסניף ,לקבל את הטופס למלא אותו ,יכול.

ל .שחר:

יכול לקבל אותו.

ש .צמח:

כן.

י .ליפקין:

אבל הדיפולט זה יהיה המקוון.

עו"ד א .חרמון :כן ,בואו נדייק .הדיפולט הוא שהתאגיד יוצר קשר עם הצרכן בדיפולט בדואר

רגיל אוקי ,הצרכן יכול לבקש שהתאגיד ייצור איתו קשר בצורה מקוונת,

באמצעות מייל או באמצעות אחרת ,וגם ואז התאגיד מחויב ליצור קשר עם

הצרכן ,בדרך שבה הצרכן בחר .אם הצרכן לא בחר ,אז בדואר רגיל.

י .ליפקין:

אז הדיפולט הוא דואר רגיל.

עו"ד א .חרמון :נכון אוקי? עכשיו חלק לא יודע אם חלק גדול כבר ,אבל חלק כבר מהתאגידים

מפעילים סרטוני וידאו שהם שולחים לצרכנים דרך קישורים ב SMS-או

במיילים וכו' וכו' ,כבר איך לבדוק נזילה וכו' וכו' .אז אנחנו אומרים זה דבר

טוב ,ואנחנו מעודדים את זה ,אבל זה לא בא על חשבון הסבר כתוב ,שהצרכן

מקבל ,או במכתב או בדואר אלקטרוני וכו' ,בשביל אותם צרכנים שהם לא

מעורים טכנולוגית כמו צרכנים אחרים.

עו"ד ע .ורדי:

לא ,אבל גם צריך להוסיף ,הרי יש לך מצב נתון דיפולטיבי של פנייה בכתב

בדואר ,וכשאתה רוצה לבצע שינוי ,אתה צריך לייצר איזשהו ,השאלה אם אתה

הולך למנגנון של אופט אין או אופט אאוט .אם אנחנו הולכים למנגנון של אופט

אין ,לצרכן יש את האפשרות להיכנס לשירות הזה .הנחת העבודה שלאורך

התקופות זה יהפוך לברירת המחדל וכדי לייצר את השינוי באופן מדורג ,אתה

126

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

חייב לתת לצרכן את האפשרות להיכנס לבחירתו.

י .ליפקין:

מה האחוזים היום של ,סתם שאלה שלא קשורה ,בדיווח לצרכן ,בין דיגיטאלי

לבין מעטפה בדואר?

עו"ד ע .ורדי:

לא משתנה .תאגידים מפעילים בסדר גודל של השלוש שנים האחרונות ,התחילו

ביתר שאת את השימוש באפליקציה שחלקם מחכים לבדיקת MUST

שמשמשת לכל החיובים של הרשויות המקומיות ,מופעלת בעיקר ברשויות

מקומיות ,ויש היום קישור ואתר ייעודי ,בעצם מה שנקרא למשק המים והביוב,

לחשבונות של התאגיד ,והתאגיד מדברר את זה באופן ישיר .הטפסים לדעתי,

נכון להיום לא עברו את הרפורמה למהלך המקוון .זאת אומרת גם אם יש

איזושהי אינדיקציה לפעילות מקוונת ,בפועל הדיפולט ,ברמה הדיפולטיבית של

התאגיד היום

י .ליפקין:

אתה לא מכיר אבל אחוזים ,אין לך מושג.

עו"ד ע .ורדי:

לא אנחנו יודעים על הוראות כסף ,אתה רוצה להרחיב אין בעיה.

י .ליפקין:

לא מספרים ,סתם מה זה

ש .צמח:

אנחנו יודעים להגיד אחרי הקורונה בסדר ,שאנחנו בעצם מדדנו גם התאגידים

צריכים לדווח את הפניות הדיגיטאליות שהם מקבלים וגם את הפניות לסניף,

אנחנו רואים בעצם שינוי דרמטי שצרכנים מעדיפים הרבה פחות להגיע לסניף,

והרבה יותר להשתמש בשירותים המקוונים

עו"ד א .סלונים :שגיא השאלה הייתה על כמה חשבונות שולחים באופן דיגיטאלי ,וכמה חשבונות

שולחים...

ש .צמח:

חשבון המים ,כמה מקבלים בחשבון המים?

עו"ד א .סלונים :כן.

י .ליפקין:

כן בדואר ,וכמה מקבלים במקוון.

ש .צמח:

אז זה משתנה מאוד מתאגיד לתאגיד,

127

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .ליפקין:

בממוצע ,ממוצע.

ש .צמח:

אז הממוצע בערך הוא על 30%

י .ליפקין:

דיגיטאלי

ש .צמח:

של חשבון מקוון ,כן .שהמשרעת היא מאוד גדולה ,במי אביבים זה משהו כמו

,70%יש גם תאגידים בחדרה גדרה ,שהנתונים הם חד ספרתיים

י .נבון:

כמה זה ...אתה יודע להגיד?

ש .צמח:

אני יכול לבדוק לך

י .נבון:

לא ,לא ,לא משנה.

עו"ד ע .ורדי:

נתניה אגב ,סדר גודל של שני אחוז.

ש .צמח:

כן .כן.

עו"ד א .סלונים :זה הזוי זה אחד התאגידים שנחשבים ליותר יעילים.

עו"ד ע .ורדי:

הם מאוד יעילים ,הם פשוט לא התקדמו למקומות היעילים שאנחנו חושבים

שהם יעילים.

ש .צמח:

טוב .ברשותכם ,עדכון התהליך לבירור החשבון התקופתי .מה זה אומר בירור

חשבון תקופתי .צרכן פותח את המעטפה ,רואה שקיבל חשבון תקופתי ומסתכל

מה זה הסכום הזה ,לוקח נשימה עמוקה ,ומתקשר לתאגיד ואומר ,מה זה.

ומשם ,בעצם מתחיל איזשהו תהליך של בירור ,שמופעל ביחד עם התאגיד,

שבעצם התאגיד צריך להתחיל לבדוק ,גם בדיקות שהן מערכתיות אצלו

ברשימות וגם בדיקות שיכולות להיות גם פיזיות .לנו היה חשוב ,בגלל שתפיסת

ההפעלה היא שבעצם מדובר בתשתית של התאגיד ,הבדיקות הללו צריכות

להיות גם בחינם לצרכן בסופו של דבר והיה לנו חשוב להפוך את התהליך הזה,

ללא עלות לצרכן .אנחנו הפרדנו בתוך התהליך ,את בדיקת מד המים במעבדה.

כלומר עכשיו לקחת את המד ,לשלוח אותו למכון שהוא חיצוני ,שיבדוק ,יכול

להיות שהמד מזייף וגם כאן

128

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .נבון:

מי קובע את ...התושב או...

ש .צמח:

לא התאגיד יש ...

עו"ד ע .ורדי:

הוא מתקשר לעירייה ,יש אחת עשרה מעבדות מוסמכות

מ .גראזי:

מעבדות מוסמכות.

עו"ד ע .ורדי:

מוסמכות על ידי ...

י .נבון:

לא ,זה שהם מוסמכות זה ברור ,השאלה אם הם אובייקטיביות או בלתי תלויות

ש .צמח:

בוודאי.

י .נבון:

אם הם לקוחות שלהם אם הם ספקים גדולים שלהם ,זה לא

עו"ד ע .ורדי:

לא ,הם לא ספקי מדים.

י .נבון:

לא ,זאת אומרת אם הוא ספק ,לא מדים

עו"ד ע .ורדי:

הוא ספק לבדיקות בוררות של המד ,ברמת הספיקות ,לא ברמת אספקת המים.

י .נבון:

לא הבנת ,אם הוא ספק של בדיקות של עיריית נתניה לצורך העניין והוא שולח

אותו לאותו מקום,

עו"ד א .חרמון :זה תלוי ,למשל ,זה תלוי מאוד בניגודי עניינים שיש באותה מעבדה ,ואיך הם

מנהלים את הניגודי עניינים .מעבדה יכולה להיות גם תחת בעלות של יצרן או

ספק ,ועדיין להיות אובייקטיבית ,זה קשור לאישור שהם מקבלים מהרשויות,

גם חברת טבע ,יש לה מעבדה פנימית ,שהיא מוסמכת לבדוק חלק מהדברים

בתוכה ,וזה תקין .זה קשור באמת להסמכת מעבדות ,אבל בגדול ,היום הבירור

חשבון יחולק לשלושה שלבים .שלב ראשון בירור חשבון רגיל ,שנעשה מרחוק,

בודקים ...השלב השני הוא רוצה לעשות בדיקות נוספות ,משלמים סכום

כלשהו ,אני לא זוכר כמה 300 ,שקל משהו כזה ,ואז מגיע נציג למקום ובודק

דברים שאפשר לבדוק פיזית ,ואם לא נמצא הפתרון ,והתשלום מראש ,ואם לא

נמצא הפתרון ,אז לוקחים את המד למעבדה .אנחנו עשינו ,עשינו הפרדה .לקחנו

את ההפרדה של בדיקת המד משאר הבדיקות .כל הבדיקות איחדנו אותם ללא

129

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

עלות .עכשיו רק אם לא מוצאים את הבעיה ואם הצרכן מבקש ,לוקחים את

המד למעבדה בתשלום .זאת אומרת ,הרבה פעמים מוצאים את הבעיה שגרמה

לנזילה ,לפני שלוקחים את המד למעבדה.

ל .שחר:

החברה מגיעה לבית?

עו"ד א .חרמון :ובזה אנחנו גם מזילים גם את העלויות לצרכן.

ל .שחר:

התאגיד שולח אנשים לבית של הלקוח?

ש .צמח:

צריך לפרק את המד ,לשלוח אותו למבדקה ואז בעצם בזמן הזה ,צריך גם

להתקין מד אחר.

ל .שחר:

לא ,אבל חוץ מהמד.

א .סלפנר:

כן ,זה מה שהוא הסביר כן ,שאפשר ,שהתאגיד יכול להגיע

עו"ד א .חרמון :הרבה פעמים מגיעים ,לפעמים לא צריך ,לפעמים מספיק תמונה או וידאו של

הצרכן ,ואז זה חוסך את ההגעה של הנציג ,אם לא אז מגיעים בוודאי ,זה

פרקטיקה מקובלת וידועה ,אין עם זה בעיה.

ש .צמח:

אז בהמשך למה שאדיר אומר ,אז בעצם עכשיו ,מה שאנחנו מציעים כאן

בתיקון ,שהתאגיד יוכל להפעיל את שיקול דעתו .אם ואיך לבצע את הבדיקות

מרחוק ,בעצם זה הכנה גם לכניסה של הקר"מ באופן מלא ,שהמד יכול עכשיו

להודיע ,רגע אני הפוך ,אני תקוע ,כל מיני דברים כאלה ,או שגם אם הצרכן

ישלח תמונה ,נגיד יש את החנוכייה שבהם כל המדים מסודרים ,אז יכול להיות

שהמד ,בעצם הוסט מהחנוכייה ,ויש בו כל מיני דברים כאלה שבעצם יכולים

לפגוע באמינות המדידה ,וזה דבר שאפשר ,לא מחייב כבר לשלוח נציג לשטח

כדי לראות שהייתה כאן בעיה במדידה ולכן צריך לעשות עכשיו ,איזושהי

הערכה של הצריכה .ודבר נוסף שאנחנו הכנסנו בתוך התהליך ,זה בדומה לטופס

על צריכה חריגה ,אז הכנסנו הודעה ,אם צריך כן ,שיהיה המלצה לצרכן ,על

ביצוע בדיקות ,איתור נזילות ,או גורמים לעלייה בצריכה ,במערכת המים

130

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

הפרטית ,שבעצם צרכן יוכל ,או לעשות את הבדיקות האלה בעצמו ,או להעסיק

איש מקצוע ,להביא אינסטלטור ,אבל שיידע לפקח על האינסטלטור שלו ,יידע

להכווין אותו ,איפה חשוב בעצם גם לבדוק .אז אני אעבור לעיקרי הטענת שעלו

בשימוע .עלו טענות ביחס לעיתוי התשלום עד שליחת המד למעבדה .אנחנו

יצאנו לשימוע ,שצרכן יוכל להחליט אם הוא רוצה לשלם את עלות הבדיקה של

המד ,גם לפני הבדיקה ,או אחרי הבדיקה .מה שאנחנו קיבלנו בהערות הציבור

שאמרו רגע שנייה ,אם צרכן יוכל לבחור לשלם את הבדיקה ,את עלות הבדיקה

אחרי הבדיקה ,יכול להיות שאם תוצאות הבדיקה לא יהיו לשביעות רצונו ,הוא

יהיה לא מוכן ,לא רק לשלם על הבדיקה ,לא יהיה מוכן לשלם על המים ,לבטל

הוראות קבע וכדי בעצם לצמצם את הקשיים בעצם בגבייה מצרכנים ,אנחנו

מציעים בעצם לא לתקן את הכלל כמו שהוא נמצא היום ,ואנחנו חוזרים

מהשימוע מההצעה שבעצם התשלום יוותר על עלות הבדיקה ,עוד לפני שנשלח

המד למבדקה .טענה נוספת ,ביחס לסעיף שקובע ,כי מד מים מכאני ביתי ,שמנה

מעל 2000קוב ,יש קטרים מסוימים ,הוא יוגדר באופן אוטומטי כלא תקין .ישב

בעצם מהצוות ,ברשות המים בדק את תקינות מדי המים ,ואחת מהמלצותיו זה

בעצם כן להגדיר שמד כזה

ל .שחר:

אוטומטית הוא תקול.

ש .צמח:

יש חשש שהוא כבר ,הוא כבר בעייתי ,חשוב לי להדגיש .מדובר ב 2000-קוב במד

ביתי ,זה צריכה מאוד ,מאוד ,מאוד גבוהה ,באורח החיים של מד כזה ,זה

מקרים מאוד ,מאוד קיצוניים ובכל מקרה ,לתאגיד יש דרך גם לפקח על ,הוא

יודע כמה

ל .שחר:

ממוצע

ש .צמח:

מים עברו

י .ליפשיץ -יו"ר:

בכל מד.

131

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ש .צמח:

בכל מד .אז אנחנו לא רואים את זה יותר מידי קורה.

ל .שחר:

למה דווקא 2000אגב ולא ?1500

עו"ד ע .ורדי:

זו הייתה המסקנה של הצוות שסיים את העבודה שלו בשנת ,22סוף 21לדעתי.

שראינו ,לדעתי דיברנו שם על סדר גודל של ,15או 17פניות מורכבות שתאגידים

לא יצליחו לפתור ,והייתה גם עבודה מול מבדקות מוסמכות ,וראינו שבתנאי

הכמותי הזה ,לפי עמדת המהנדסים

א .סלפנר:

עומר ברשותך שניונת רק נעצור ,כי קובי צריך לצאת ,והוא עיין בחומר

י .נבון:

הכינותי מראש את הזה .רק עניין אחד אני רוצה להעיר.

א .סלפנר:

רק תגיד כדי שזה ייקלט

י .נבון:

אני מאשר את הנושאים ,יש את הנושא של אמנת שירות וכל הדברים האלה,

את הנושא של סקר ,סקר שביעות רצון ,אני לא ,לא זוכר ,זה מופיע

עו"ד ע .ורדי:

מופיע חובה.

ש .צמח:

מופיע כאן כחובה.

י .נבון:

זה נכון?

י .ליפשיץ -יו"ר:

כן ,התאגיד חייב לעשות סקר.

י .נבון:

שבת שלום לכולם .ביי.

ש .צמח:

אני אמשיך .ככה .עדכון התנאים להכרה בנזילה וצריכה חריגה ,בעצם היום

הכללים הם מאוד ,מאוד ,מאוד נוקשים ,ויש סדר פעולות של איך אפשר להכיר

בנזילה ,או בצריכה חריגה ,שלא נובעת מנזילה ,כי יכול להיות כל מיני מקרים,

שהמד מראה צריכה גבוהה ,אבל לא יודעים מה המקור שלה .ומה שאנחנו

בעצם מציעים כאן בתיקון הזה ,זה מנגנוני הכרה הרבה יותר גמישים ,עם

הרבה פחות תנאי סף ,שיהיה אפשר לייצר הכרה אחורה ,יותר ,כמעט שהיא לא

מוגבלת ,כשבעצם אנחנו העברנו אבל את שיקול הדעת לתאגידים.

י .ליפשיץ -יו"ר:

זה ממש לטובת הצרכן הדבר הזה.

132

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

ש .צמח:

לגמרי ,לגמרי ,כי בעצם המשמעות של זה ,שיותר מקרים יוכלו להיכנס תחת

הכנפיים של ההכרה ובעצם צרכנים יוכלו לקבל ,אם היה להם חיוב מאוד גבוה,

שהוא לא היה מוסבר ולהם ,יכול להיות שיש איזשהו טיעון שיכול להיות מאוד,

מאוד ,שמניח את הדעת ,את דעת התאגיד בהתאם לפרוטוקול שיצטרך לקבוע

התאגיד בעניין זה ,אז הם יוכלו בעצם לקבל את אותה הכרה.

עו"ד א .חרמון :זה לא רק זה .למשל יש היום מצב ,יש כלל שאומר שאי אפשר להכיר בנזילה,

לתת תעריף מופחת על נזילה ,אם הבקשה הוגשה יותר מחצי שנה מאז שתמה

תקופת ,התקופה שלגביה מדבר החיוב .וזה דבר ,זה כלל שהוא בעיקרון היה... ,

אבל זה ייצר הרבה פניות ציבור ,גם ברשות המים וגם התאגידים ,לפעמים

התאגידים בכל זאת עם הנחה וכאילו מפרים את הכללים ,כי הם רוצים ללכת

לקראת הצרכן ,אבל הכללים מגבילים אותם .אז כאן אמרנו אוקי ,באמת זה

כלל שהוא מיותר ,בואו נגמיש את הכללים לכל תאגיד יש את השיקול דעת ,הוא

יודע מתי צרכן עושה לו עבודה( ,לא ברור) ,נותן לו אפשרות ובלי להפר את

הכללים ,לתת הנחה לצרכן שצריך את זה.

מ .גראזי:

הם קובעים לעצמם נוהל או ...

עו"ד א .חרמון :בכללים

מ .גראזי:

הם צריכים לפרסם אותם?

עו"ד א .חרמון :הם צריכים החלטה ,זה תלוי בדיוק באיזה סעיף מדובר בכללים .אבל למשל,

בכל מה שקשור להכרה בנזילה ,מעבר למה שקבוע בכללים ,אז הם צריכים לתת

החלטה מנומקת ,וכמובן אחרי זה להציג את זה...

ש .צמח:

טוב .אז עלו טענות ביחס לחשיבות קביעת מגבלת הזמן להכרה בנזילה ,וצריך

רגע ,שאם עכשיו התאגידים יצטרכו להתמודד עם קשיים שפתאום באה איזה

דרישה מאוד ,מאוד ,מאוד ישנה ,יהיה קושי בלערוך בירור מהימן .אנחנו

אומרים שתקופת הזמן חלפה מאירוע הנזילה ,הוא לא לכשעצמו יכול לאפשר

133

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

את הדחייה על הסף .זה עוד אחד מהשיקולים שבו התאגיד יצטרך לקחת

בחשבון ,כשניגשים לאותו נושא פרטני .ובכל מקרה ,זה רגולציה שאנחנו עכשיו

מכניסים ,אבל כמו כל שאר הכללים ,זה דבר שאנחנו נוכל לבדוק אותו ,לתקף

אותו ולראות כמה זה יהיה אפקטיבי לאורך זמן ,ואם אנחנו נראה שיש איזה

שהם בעיות עם זה ,אנחנו נוכל כמובן לחזור למועצה ואם צריך גם לתקן .עדכון

תהליך רישום צרכן בנכס .בעצם מה שמכונה החלפת משלמים היום ,אבל אנחנו

בעצם נותנים כאן משהו שונה .התפיסה שלנו היא ,המטרה היא בעצם להגיע

למצב ,שצרכן יוכל לעבור מנכס בקלות

ל .שחר:

באופן מקוון

ש .צמח:

באופן מקוון ,בלי הסכמה של בעל הבית שלו ,והסתכלנו( ,לא ברור) ממשק

החשמל ,גם כולנו גם צרכני חשמל ,אנחנו יודעים שבחשמל זה עובד פשוט .עלינו

לקומה שבע ,דיברנו עם החבר'ה של רשות החשמל ,הבנו איך הם עושים את זה,

הבנו שזה עובד טוב בסך הכל ואמרנו אוקי ,אז אנחנו רוצים לעשות דבר דומה.

זה נושא מורכב ,ואני אנסה לפשט אותו כמה שאפשר .אנחנו יצרנו בעצם שני

פרסונות .יצרנו צרכן שהוא צרכן בעלים ,הוא בעל הבית .הוא הצרכן

הדיפולטיבי .ותחתיו יכול להירשם צרכן שהוא דייר ,שוכר למשל ,שאנחנו

קוראים לו הצרכן .באופן חד משמעית ,לא יהיה מד יתום .בכל המערכת של

הכללים האלו .אנחנו כן יצרנו מנגנון מקוון ,איך לרשום את הצרכן ,לא יהיה

דרישה בכתב ,אין צורך לקבל הסכמה של המשכיר

ל .שחר:

טוב מאוד

ש .צמח:

זה אומר שאם צרכן עכשיו ,לא יודע דייר ,שבר את הוזה אצל בעל הבית ,הוא

לא צריך עכשיו ,בעל הבית לא צריך לחתום לו ,כדי שהתאגיד בסופו של דבר

מצא את עצמו הרבה פעמים ,ותיקנו את זה .אנחנו צד שלישי ,אנחנו צריכים

להיות שוט בעבור בעל הבית ,אנחנו לא רוצים להיות שם ,אנחנו חושבים שאין

134

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

סיבה שהתאגיד גם יהיה שם .הגדרנו איזה פעולות שהתאגיד צריך לעשות,

והצרכן צריך לעשות ,בעת רישום הצרכן ,והגדרנו כאן סמכויות ומגבלות

לתאגיד ,איך לזהות את הצרכן בעלים ,במצב שהצרכן בעלים לא ברור .אבי

אתה רצית להגיד משהו?

עו"ד א .סלונים :כן ,בהקשר הזה רק ,זה הערה משפטית ,אבל הסעיפים המסמיכים של הדבר

הזה ,הוא לא ,99אנחנו מפנים גם לסעיפים של 100ו ,101-זה פשוט משהו שלא

מופיע אצלכם בכללים ,אנחנו מבהירים את סעיפי ההסמכה ,פשוט כי ראינו

בפסיקה שלפעמים בתי משפט ...

ל .שחר:

שם על זה דגש.

עו"ד א .סלונים :כן ,הם מפספסים את סעיפי ההסמכה ואז זה יוצר איזה שהם בעיות

עו"ד א .חרמון :עשינו על זה התייעצות עם ייעוץ וחקיקה ,ואנחנו נכניס בתור סעיפים מסמיכים

לכללי אמות מידה ,שוב לא רק ,99אלא גם 101ב וגם ,100אבל עכשיו יש כבר

סמכות ,אנחנו אומרים רק למען הסדר הטוב שיהיה ברור.

א .סלפנר:

...לרושמי הפרוטוקול ,מה שהם אמרו שביחס לנוסח הכללים שקיבלתם,

התווסף שם עוד משפט ,שזה גם

מ .גראזי:

לסעיפים הרלוונטיים

א .סלפנר:

אוקי ,לא חשבנו להטריח אתכם לקבל את כל הנוסח מהחלטה ,רק בשביל

לרשום את שני הסעיפים.

ש .צמח:

היו כל מיני הערות שרובם היו טכניות במהותן ,אני אתן דוגמאות ,אני אולי גם

אתחיל ,אולגה אני צריך להתחיל לתת גז קצת?

מ .גראזי:

כן ,כן

ש .צמח:

אוקי ,אין בעיה.

א .סלפנר:

אין בעיה ,אז תודה על ההצגה.

מ .גראזי:

לא אחלה עבודה ,זה מרשים בצורה בלתי רגילה באמת.

135

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

י .ליפשיץ -יו"ר:

ש .צמח:

אני אגיד לך ,באמת עשו עבודה מדהימה ,באמת כל הכבוד.

עלו טענות לאפשרות לבצע החלפת משלמים ,ללא הצגת חוזה שכירות בין

הצדדים ,שהמצב הזה בעצם ימנע את יכולת התאגיד ,לגבות את החובות

שהצטברו עד מועד ההחלפה .אנחנו חושבים שמערכת היחסים החוזית בין בעל

הבית לדייר היא לא רלוונטית ליכולת של התאגיד ועל החובה שלו ,לגבות את

החובות בגין צריכת המים .טוב ,יש עוד דברים ,אבל אני אדלג על זה .אני כן רגע

נשתהה כן על מנגנון הפיצויים לצרכן ,כי אני חושב שזה נושא חשוב .בעצם,

הכללים מכילים בסעיף 105סדרה של מצבים שבהם יש הפרה של התאגיד

וחובה אוטומטית לשפות את הצרכן ,בסכום של פיצוי ואנחנו הסתכלנו על כל

הנושא הזה מחדש ,ואנחנו יצאנו עם חמישה עקרונות מרכזיים .הראשון הוא

שינוי מנגנון שיקול הדעת .יש בעצם בסעיף 109שהוא ...סייג לפיצוי במקרים

מסוימים שבעצם ,מנכ"ל התאגיד יכול להחליט ,שבמצבים של חירום ,אפשר

הוא יכול לפטור את התאגיד מלשלם את הפיצויים .אנחנו שינינו שם את

המנגנון ,אנחנו ניגע בזה בשקף הבא ,של הקלה מהוראות הכללים .אנחנו

הכנסנו ,וזה מהותי ,הכנסנו חובה על התאגידים ,להטמיע מערכת ממוחשבת

לזיהוי הפרות ,מה שבעצם אנחנו עשינו ,אנחנו עברנו על כל ההפרות שניתנות

לזיהוי ,גם על ידי המערכת ובעצם התאגיד עכשיו יוכל לעשות את זה גם בצורה

אוטומטית וגם אנחנו אחר כך נוכל לבקר את הדו"ח שייצא מתוך אותה מערכת

ובעצם עכשיו יש לנו כלי הרבה יותר חזק לביקורת על התאגידים סביב הנושא

הזה .הוספנו חובה של פיצוי לצרכן( ,לא ברור) ,מערכות הקר"מ הולכות להיכנס

בצורה מלאה בתאגידים ,עד סוף שנת 2026ובעצם עדכנו גם את סעיפי הפיצוי

בהתאם ועדכנו את מנגנון הפיצוי ביחס להפרות שנמשכות .יכול להיות מצב כזה

שהפרות נמשכות ואנחנו אמרנו רגע ,סידרנו גם את הנושא הזה.

טענות

עיקריות ,עלתה טענה ביחס לחובה של הטמעה של אותה מערכת ממוחשבת,

136

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

בגלל העלויות הגבוהות ,אנחנו אומרים שעדיין נדרש אותו מנגנון פיקוח ובקרה

שהוא יהיה יעיל ,וגם אם זה עולה כסף ,זה עדיין מאוד חשוב .יש הפרות שהן לא

ניתנות למדידה ,על יישום לתיעוד וזה נכון ,אז בדיוק למשל אם עכשיו יש ,אמת

מידה

עו"ד א .חרמון :יש למשל דוגמא להפרה שמזכה בפיצוי ,זה אם התאגיד לא תיעד פנייה של

צרכן .עכשיו זה הפרה שאי אפשר ,אי אפשר לדעת אם היא קיימת או לא ,כי אם

תאגיד לא תיעד פנייה ,אז אי אפשר לדעת באמת אם הוא שילם או לא שילם

פיצוי בגין ההפרה הזאת ,ולכן זה מה שהיה בסעיף שהסרנו אותו מרשימת

ההפרות ,כי אי אפשר לתעד את זה ולכן ,זה מיותר .תמשיך.

ש .צמח:

אוקי .נעבור לנושא הבא .יקר מאוד לליבי .קובי הלך ,אבל מדידה והערכה של

שירות ,קביעת חובה על התאגידים לעריכת סקרי שביעות רצון מהשירות

ולפרסם את תוצאותיהם.

ל .שחר:

פעם בכמה זמן?

ש .צמח:

אוו ,שאלה טובה .נשאלנו כך גם בשימוע ועכשיו ,וגם על זה ענינו .אז נתחיל

בעצם מהשאלה השנייה ,נדרשו הבהרות לגבי פרק הזמן המינימאלי בין סקר

לסקר ,ואנחנו יצאנו בעצם ,ניסחנו מחדש והגדרנו חובה לשני סוגים ,שבעצם

סקרים בתוך הדיאלוג הזה ,בין הספק ובין הצרכן ,סקר אחד שהוא סקר

שביעות רצון כללי ,שהוא אחת לשנתיים ליאור ,ועוד חובה

ל .שחר:

ספציפי על מצב על הטיפול והסקר הנוסף? וסקר נוסף

ש .צמח:

וסקר נוסף למשוב בתום פנייה של צרכן ,שצרכן פנה לתאגיד ,ישאלו אותך מה

דעתך על זה .אני אגיד שיש היום כבר תאגידים שעושים גם סקרים וגם משובים

והשימוש שלהם ,שביעות הרצון ,דווקא של המנכ"לים ,דמי הפעלה של סקרים

כאלה היא מאוד גבוהה ,והיינו רוצים לראות את הפרקטיקה הזאת בכל השוק

וגם כמובן חזי הזכיר מקודם את קהילת השירות ,זה דבר שאנחנו רוצים לפתח

137

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

עוד את הידע הזה ,דרך הקהילה.

ל .שחר:

כל אחד עושה סקר באופן אחר ,או שאתם ,בעקבות הקהילה הזאת ,יש איזשהו

סקר שזה אפשר

ש .צמח:

אז אנחנו בעצם בתיקון אנחנו הכנסנו גם יכולת של הממונה ,להוציא איזושהי

הנחיה ,במידת הצורך ,על איך כדאי לערוך את הסקרים ,לפרסם את הסקרים,

אם אנחנו ,שאלה משווה או משהו כזה ,זה גם יכול להיות בפנים.

א .סלפנר:

לא שסקר אחד יהיה אם אתה אוהב את מנכ"ל התאגיד באופן אישי ,והשני

יכלול פרמטרים .אני מניחה שזה יהיה בסטנדרט סביר לאיך עורכים

ש .צמח:

כן.

עו"ד א .חרמון :הכללים גם קובעים שהממונה על התאגידים ,יפרסם נושאים מסוימים,

שלגביהם צריך לפרסם ,כן ,איך לבצע את הסקרים ,באיזה מדדים להתחשב וכו'

וכו'.

ש .צמח:

כן .אוקי .נושא ,אחד לפני אחרון ,עדכון מתן הקלות להוראות הכללים .עומר

אתה רוצה לקחת את זה?

עו"ד ע .ורדי:

כן .אפשר ,אני מתלבט כלומר להיכנס לזה .ככה .הכללים ,כמו שאמרנו

בהתחלה ,הכללים מייצרים הסדרה ,שהיא בחלקה ברזולוציה מאוד ,מאוד

גבוהה ,וחלקה בהוראות יותר מהותיות .עכשיו התאגידים מעצם היותם חברות

עסקיות בבסיס ,נתקלים במציאות לפעמים שלא מאפשרת את יישום הכללים,

ככתבם וכלשונם .ואז עולה השאלה מה הם צריכים לעשות .מה שהוטמע

בכללים ,כבר בעצם מהנוסח הראשון הוא מנגנון הקלה .מנגנון ההקלה בא

וקבע ,שברגע שתאגיד רואה ,או מגלה ,או מתכוון לבוא ולעדכן אותנו ,שהוא לא

הולך לעמוד בהוראת כלל כזה או אחר ,הוא יפנה אלינו ויבקש הקלה ,וישכנע

אותנו מקצועית שההקלה נדרשת .למשל ,אני אתן לכם דוגמא ,כדי לחבר אתכם

לזה ,הייתה חובה לפצל את חשבון האשראי לשני תשלומים אפשריים במסגרת

138

הרשות הממשלתית למים ולביוב בנק ישראל ,7ירושלים  9195021טל'  074-7677600/5פקס  03-6369750דוא"לolgas10@water.gov.il :

מועצת הרשות

הוראת קבע ,וזה לא התאפשר ,בגלל פיתוח של חברות האוטומציה ,והיה צריך

לתת סוג של גרייס של כמה חודשים.

א .סלפנר:

הדוגמא היותר בולטת ,פשוט היא כל כך חיונית בשביל להראות ,עד כמה

הספקטרום של החלטות המועצה ,ומהדברים שדנו בהם הבוקר לעכשיו ,כמו

שהתחלנו אחת מאמות המידה ,מדברת על מתי פתוח מרכז השירות בתאגיד

מסוים .תאגיד לא משנה איזה ,נכנס לעבודת שיפוצים שקורה של משרדים,

וביקש שבשבוע מסוים ,המשרדים יהיו פתוחים לא לצורך העניין תשע עד חמש,

אלא מתשע עד שתיים ,אני סתם זורקת.

ל .שחר:

אז עדיין תוך כדי כאילו יש איזשהו שינוי

א .סלפנר:

יופי .הוא לא יכול לשנות את הדבר הזה ,בלי להפר את הכללים ,והוא צריך

לפנות ואז זה היה ממש לאישור מועצת הרשות ,האם תאגיד איקס ,יכול

בבקשה בתקופה של בין אחד לעשרה במאי ,להיות פתוח במקום השעות האלה,

עד השעות האלה ,אז הכללים היום באים להציע איזשהו עדכון טיפה יותר סביר

לעניין .בבקשה.

עו"ד ע .ורדי:

אז עד היום ההקלות האלה כולן נדרשו להגיע ישירות למועצת הרשות ,גם

ברזולוציה מאוד ,מאוד ,מאוד נמוכה ,ובהיבטים מאוד ,מאוד של תקופות

קצרות.

ל .שחר:

אתה לוקח להם את הסמכות בקיצור.

עו"ד ע .ורדי:

לא נראה לי ,אבל אפשר לדבר על זה בשמחה .המשמעות היא לייצר איזשהו

מנגנון יותר ישים ואופרטיבי ,לדברים הפחות מהותיים והיותר טכניים בחיי

היום יום של התאגידים ,ולכן הצענו פה מנגנון מדורג שאומר