פרוטוקול מספר 765, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 09/12/2025
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 765
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ו (09 בדצמבר 2025), שעה 9:00
סדר היום:
<< הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
שמחה רוטמן – היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
אביחי אברהם בוארון
טלי גוטליב
יואב סגלוביץ'
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב
חברי הכנסת:
נעמה לזימי
לימור סון הר מלך
אליהו רביבו
מוזמנים:
גיל לימון
–
משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, המחלקה למשפט ציבורי-מי, משרד המשפטים אורן פונו
–
ממונה בכיר - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד
–
עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים
גיא לוריא
–
עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
ורד זייטמן
–
ראש המטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עו״ד, לשכת עורכי הדין אברהם יעקב
–
נציג אחים לנשק, אחים ואחיות לנשק
אורי אהרונסון
–
פרופסור חבר, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים
שי שמאי גליק
–
מנכ"ל
עו"ד איריס שפירא
–
החזית הפרלמנטרית
ערן אלמגור
–
אזרח
אורית קוטב
–
עו"ד
בת-אור כהנוביץ
–
עו"ד
עו"ד סתיו לבנה להב
–
התנועה לאיכות השלטון
ייעוץ משפטי:
ד"ר גור בליי
אלעזר שטרן
טליה ג'מאל
מנהל הוועדה:
איל קופמן
רישום פרלמנטרי:
הדס ליפמן
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו בעניין חוק לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. בפנינו מספר הצעות חוק וכמה נושאים ודוברים שביקשו לדבר היום מטעם לשכת עורכי הדין.
<< אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>
גם עו"ד נורית- - וגם עו"ד כהנוביץ עדיין לא דיברו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הן גם מטעם לשכת עורכי הדין? לא הבנתי.
<< דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >>
כן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
החלטתם מה שנקרא, אין מספיק ייצוג לאנשי הדיפסט, אמרתם הם ידברו גם מתוך לשכת עורכי הדין.
<< דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >>
הגיעו נציגים מאוד מכובדים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בתור לשכת עורכי הדין, איכשהו יצא שכל האנשים שהבאתם, שידברו, לא חס ושלום הבאתם אנשי אתיקה שידברו על ניגוד העניינים המובנה.
<< דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >>
אם אדוני רוצה הוא יודע שיש לזמן את יושב-ראש האתיקה הארצית מנחם מושקוביץ. אם אדוני רוצה, אנחנו בהחלט נביא נציגים של האתיקה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מותר לי לומר את דעתי, נכון?
<< דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >>
בוודאי, אדוני, ואם אדוני רוצה אנחנו נזמן אנשים מוועדת האתיקה. אדוני רק צריך לבקש.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני רק תוהה על הבחירה המקצועית, להביא שלושה נציגים מקצועית- -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
טוב, בסדר. תהית, הכול בסדר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא לקטוע אותי. סליחה, חברים, אני אמרתי שאני תוהה על הבחירה המקצועית של הגילדה המקצועית, לשכת עורכי הדין, להביא שלושה אנשים שכולם, אבל כולם, לשעברים, מבכירים בשירות המדינה, שהיו כפופים ליועץ, ואף לא דעה אחת אחרת מבין הדעות המגוונות הקיימות בציבור עורכי הדין. זאת תהייתי.
<< אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>
אם אדוני מדבר על הצעות מגוונות, יש פה אנשים מאוד מאוד בכירים, אנשי מקצוע לשעבר, שיכולים לתת את חוות הדעת המקצועית. גם המשנה לשעבר לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים, גם יועץ משפטי לשעבר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ורד, הכול בסדר.
<< דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >>
קיבלנו את עמדתך. זו העמדה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הערתי לתשומת הלב של לשכת עורכי הדין, המייצגת לטענתה אלפי אלפי אלפי או עשרות אלפי עורכי דין, בחרה להביא לדיון בנושא כה חשוב שאנחנו שמענו את- -
<< דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >>
את הבכירים שבבכירים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
פעם אחרונה שקטעת אותי באמצע משפט שלי, תודה. בחרה להביא כנציגיה – שוב, אני לא יודע באיזו דרך נבחרו אותם נציגיה - שלושה לשעברים מתוך שירות המדינה כדי לשקף את הגיוון הגדול הקיים בקרב ציבור עורכי הדין. הבחירה הזאת, יש לה מחיר ציבורי, תיאלצו לשלם אותה.
<< דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >>
אני מבקשת שאדוני לא יאיים על לשכת עורכי הדין, בבקשה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סליחה.
<< דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >>
לא, לא סליחה. וגם אם אדוני יכבד את הבחירה של האוטונומיה של הפרופסיה להביא את הנציגים- -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ורד, את לא תקטעי אותי באמצע דבריי. אמרתי שלבחירה הזאת יש מחיר ציבורי.
<< דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >>
- -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה לא יכול להגיד דברים כאלה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סליחה, אני אמרתי שלבחירה הזאת יש מחיר ציבורי. המחיר הציבורי הוא לעמוד לביקורת הציבור, על הבחירה המאוד אומללה שלכם כגוף שמייצג עשרות אלפי עורכי דין לטענתכם, שבחרו להביא מכל המגוון הגדול של הדעות, התפיסות והשיטות הקיימות בקרב- -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אמרת את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
קארין, קריאה ראשונה. מכלל הדעות, השיטות והעמדות הקיימות מקרב כלל עורכי הדין, בין אלו שתמכו ברפורמה המשפטית, בין אלו שמתנגדים לרפורמה המשפטית, ומגוון הפרופסיות, הסנגורים שרואים את הבעיה בריכוז הכוח בידיים של גוף אחד וכדומה, בחרתם להביא כנציגי לשכת עורכי הדין על כל עשרות אלפי חבריה, בחרתם להביא, בדרך שכאמור, אינני יודע כיצד נבחרו שלושה אנשים, ראויים, כל אחד בפני עצמו, אך שלושתם הם לשעברים בכירים, כפופים ליועמ"ש. אם הבחירה הזאת בעינייך נראית בחירה סבירה להשמיע את קולם של כלל עורכי הדין במדינת ישראל, תעמדי מאחוריה והציבור ישפוט, זה מה שאמרתי. אם זה נקרא לך איום, צר לי על הרגישות היתרה באוזנייך. בעיניי זו דמוקרטיה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
ביום שנלמד ממך דמוקרטיה.
<< אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>
שלושת הנציגים הם מהבכירים ביותר שהיו והגיעו ולכן לשכת עורכי הדין גאה בנציגיה שמצויים פה לשם שמירה על שלטון החוק ועל מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה. כל אחד ואחד מהם יכול לתת את הפרספקטיבה הייחודית, הן מהפרקליטות והן מהייעוץ המשפטי הממשלה, ולכן זו העמדה, ותודה רבה, ואנחנו מאוד מאוד גאים בנציגים שהסכימו לתרום מזמנם בהתנדבות בשביל להגיע, תודה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כולי נרגש, ושוב, את הפלורליזם הדיקטטורי שיצרתם לעצמכם בתוך לשכת עורכי הדין, אני לא אכבד, זה הכול.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אגב יואב חבר לשכה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גם אני.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אני גם נציג.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון, ולכן אני נתתי לך לדבר, בשמחה רבה.
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> כנציג לשכת עורכי הדין וגם כחבר כנסת?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נתתי לך בכל ישיבה, פעם אחת על הכובע הזה ופעם אחת על הכובע הזה.
נמצא אתנו דוקטור גיל לימון. כפי שאמרתי לחברי הכנסת, וזה גם התפרסם, אז מה שנקרא הציבור גם שמע וידע- -
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איזה מזל שהייתי מתון.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אתה מדליף פרסומים מהקבוצת וואטסאפ?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ממש לא. אבל זה התפרסם, את יודעת. אני כבר הגעתי למסקנה מזמן שכל מה שאני כותב בקבוצה מתפרסם, אז אני מראש כותב בצורה יותר מנומסת. יואב, כל הכבוד שאימצת את זה.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל לפחות אין לוגו של חבל תלייה בקבוצה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אנחנו הולכים לשנות את תמונת הפרופיל של הקבוצה.
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני שמעתי אחד הטיעונים היום, פוגל שאלו אותו על זה, הוא מצא טיעון מבריק דרך אגב, שהמקום היחידי שעשו זה היה עם אייכמן ואז תלו ולכן יש בדיוק איך תולים ולכן זה הסמל אז כלומר, אם היו מוציאים להורג את אייכמן עם זריקה, היינו רואים את חברי עוצמה ידית עם זריקה, זאת אומרת, רק צריך להזכיר שראש המפלגה הזאת הוא השר לביטחון פנים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לביטחון לאומי.
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> נתחיל בפנים. לאומי אחר כך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מבקש ממך לא לאחוז בחבל משתי קצותיו.
יש חובה לבחור מיתה מתאימה ונאותה למי שהוא בגדר רעך. מאחר והמחבלים אינם בגדר רעיי, אין חובה לבחור להם מיתה יפה, כפי שאומרת הגמרא ואהבת לרעך כמוך, ברור לו מיתה נאה.
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> היחידי שיכול לקרוא לעצמו רב, זה הרב גלעד קריב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לי יש מכתב רשמי מהרבנות הראשית לישראל.
גיל, בבקשה, כמו שאמרתי, חוות הדעת כתובה, נמצאת אל מול פנינו ועיננו. חברי הוועדה בפעם האחרונה שבדקתי, ברובם, אולי כולם אפילו יודעים לקרוא, ובוודאי אלה הנוכחים, ולכן אני חושב, שמיותר לתת, בוודאי להקריא נאום מן הכתב כפי איזה מנהג שננהג פה בעבר, שלא נראה לי כל כך לעניין לצורך הצגת חוות הדעת. אני כן מבקש, שאנחנו נציג בתחילת הדיון סבב שאלות מחברי הוועדה על חוות הדעת, ואז אני אתן לך זמן פתוח. תנצל אותו כרצונך, מה שאתם רוצים, אני הבנתי.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אני מציעה שנשמע אותו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני קובע את סדרי הדיון.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עוד לא התחלנו אותו, אני אומר לך אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של גיל לימון, אתה אומר לי יואב, קראת, הבנת? אנחנו סומכים על כישוריך, הלאה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אז למה יש דיון?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
להפך, הוא נועד לשאלות ותשובות.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתמול היה פה שר המשפטים לשעבר משה ניסים, הוא ישב פה והקריא לנו מאמרים שהוא כתב.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
קם והלך שנייה אחרי שדיבר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא נכון, גלעד.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני פונה ליועץ המשפטי לוועדה, אני מבקש לשמוע את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לקבל החלטה או המלצה או החלטה מקצועית, אני כן פונה ליועץ המשפטי, יש פה נהלים בוועדה. אחרת בוא נקרא מאמרים ונעצור את החקיקה, בוא נקרא. יש חומרים במייל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יואב די, תודה. פנית ליועץ המשפטי. שאלה ליועץ המשפטי, האם קביעת סדרי הדיון וסדר הדוברים- -
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> זו לא השאלה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זו השאלה שלי. תענה, כרצונך, תענה לשאלה שלו, תענה לשאלה שלי, תגיד לי מה אתה רוצה.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
קביעת סדרי הדיון נתונה ליו"ר הוועדה בהקשר הזה, ובהחלט המוזמן מן הסתם יתייחס לדברים שהוא רוצה להתייחס, גם לדברים שיש לומר וגם אם הוא רוצה להשיב לשאלות, הוא יכול להשיב לשאלות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מבקש, שוב, אני יכול גם לקצוב את פרק הזמן. אני לא רוצה להיות נוקשה מאוד, אנחנו לא בלחץ של זמן, אבל אני כן רוצה שיהיה דיון יעיל ואפקטיבי. מאחר שבעבר פעמים רבות הגיעו לפה נציגי יועץ, הקריאו נאום מהכתב במשך זמן די ארוך, שלא הוסיף- -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הוסיף.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז תקבל את הנאום בכתב. אני לא חושב שזה שימוש נכון בזמן היקר של הוועדה לצורך הקראת נאומי הכתב. אמרתי מראש איך אני סבור שצריך לנהל את הדיון הזה. זכותכם לסבור אחרת, אבל מה לעשות, הדבר הזה בסמכויות היו"ר. אני מבקש, כרצונכם. מבחינתי שנעשה סבב של שאלות על בסיס חוות הדעת על ידיכם. אני אקצה זמן מכובד.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא אשאל שאלות לפני שאני אשמע את נציג היועץ מדבר. זה לא סדרי דיון. אתה לא תקבל לי מתי אני אשאל את השאלות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז אל תשאל. מותר לך לוותר על זמן השאלות שלך.
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסדר אבל יש פה גם נוהגים בכנסת, לא נולדנו היום. אנחנו נמצאים פה בוועדה, אתה בוחר את מי אתה רוצה לשמוע, אתה בוחר את אורך הזמן שמתאים לאג'נדה שלך, זה מה שאתה עושה. בוא נעבור לקריאה ראשונה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא רוצה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני רוצה לשאול שאלה בעניין סדר דיון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל אני אומר לא עכשיו.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בסדר גמור, אתה סותם את הפה לחברי האופוזיציה. יושבים פה רק חברי אופוזיציה ואתה סותם להם את הפה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ההתנהלות הזאת לא מקובלת עליי.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> גם לא עלינו ועל רוב הציבור בישראל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מבקש מכם לנצל את זמן השאלות שלכם. אתם לא רוצים, אין בעיה. לי יש שאלות. אותי מעניין לשמוע מאוד מה שיש לגיל לימון לומר. אני סבור שאחרי שמועברת חוות דעת כתובה, מה שלא קרה, אגב, עם חלק מהדוברים האחרים, אחרי שמועברת חוות דעת כתובה לוועדה של 37 עמודים, אני חושב שהדרך הנכונה היא לנצל את זמן הדיון בשאלות ואחר כך זה. אם תחשבו שבסופו של דבר לא קיבלתם את המידע או את השאלות, אפשר יהיה לדבר על זה, אבל אני מבקש שתכבדו את היכולת לקבוע את סדרי הדין.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אמירה- -
<< אורח >> עו"ד איריס שפירא: << אורח >>
- -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
איריס, צאי בבקשה. תודה. קארין, בבקשה.
<< אורח >> עו"ד איריס שפירא: << אורח >>
אולי אם הזמינו אנשים לדבר- -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בשום שלב לא זכור לי שהזמנתי אותך. קארין, בבקשה.
<< אורח >> עו"ד איריס שפירא: << אורח >>
אתה לא מוכן לשמוע שום חוות דעת שנוגדת את דעתך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שקר וכזב. קארין, אנא.
<< אורח >> עו"ד איריס שפירא: << אורח >>
הזילות של הוועדה הזאת- -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
היא עדיין פה ומפריעה? רק שתדעי לך שלפי הכללים, מי שממשיך להפריע אחרי שהוא מוצא וממשיך לצעוק, אז עלול להיות מורחק גם מהבניין. אנא צאי. בבקשה, קארין.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אתה יו"ר הוועדה וזה נכון שאתה יכול לקבוע סדרי דיון. אין מחלוקת בעניין הזה. הצעת חוק נוגעת לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. אני חושבת שדוקטור גיל לימון בתפקיד שלו כאן- -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל כרגע את מעכבת את זמן הדיבור שלו, אני לא מצליח להבין את הדיון. את יכולה להגיד אני רוצה לשמור את השאלות שלי לסוף. אולי אני אאפשר לך. רוצה לשאול שאלות לפני כן או לא? זה שאלה נורא פשוטה, את רוצה לשאול? לא. יואב לא? גלעד לא? אני כן, מצטער. מותר לי. אתם רוצים לשאול שאלות לפני?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
סתימת הפיות הזאת – בהמשך היום תראה שגם לנו יש כלים לעכב לך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה מפריע, תודה. רק למען הסר ספק ולמען הפרוטוקול ולמען הצופים, אני הבהרתי מראש לחברי הוועדה שזה יהיה סדר הדיון היום. ההצגה שאתם רואים היום, ההצגה שאתם רואים עכשיו- - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אתה מודיע? מה זה?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אתה משקר.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה קשקוש בלבוש. הוא לא פורסם. אמרת לנו: תגישו את השאלות מראש אליי. אמרתי: התבלבלת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא אמרתי את זה. זה שקר וכזב.
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא מתכוון להגיש לך שום דבר, אני חבר כנסת ולא עובד אצלך, אתם מתנהג כאילו עובדים אצלך, וממש לא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אל תפריע לי.
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא מפריע לך, אני מסביר לך את מצבך. מצבך הוא שאתה היום יושב-ראש ועדה בלתי לגיטימי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה לא בזמן דיבור.
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> יושב-ראש חצי הוועדה, אפילו חצי לא הגיע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
קריאה ראשונה. אני רק רוצה, ההודעה שהועברה לחברי הוועדה אתמול למען הסר ספק: חברים, העמדה של היועצת הועברה מראש ובכתב.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
תקרא גם את התשובות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן. אני חושב שהכנה נכונה לזמן הדיבור הלא בלתי מוגבל שיהיה למי שיציג מטעמה, יהיה לרכז את השאלות באופן מסודר כדי שידע את אשר לפניו. איש לא מחייב אתכם בדבר. למען הסר ספק, זמן הדיבור של נציג היועמ"שית יוגבל. לא יתאפשר פינג פונג אינסופי. הנחת העבודה שלי שחוות הדעת שנשלחה מוכרת לכם ונקראה על ידיכם ואין צורך להקריא אותה או להקריא נאום כתוב החוזר עליה.
<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> תקרא גם את התשובה גם.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
האם היה עוד דובר בוועדה שהציג עמדה מקצועית, שכך נהגת בו, או רק בייעוץ המשפטי?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתם לא רוצים לשמוע להיות בזמן שהוא מדבר, אז תגידו, תודה.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גלעד, קריאה שנייה.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני שואל בעצמי, זה מה שכתבתי לך, כחבר ועדה בכל הכבוד לוועדה ולא מעביר שאלות מראש, התבלבלתם. אני אומר לך עוד פעם, אתה התבלבלת, אתה ממשיך להתבלבל, זה בניגוד לכל הנוהג בוועדה הזו, ואני כן רוצה התייחסות של היועץ המשפטי של הוועדה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
התייחס, אתה לא אהבת את ההתייחסות שלו, כמו שתמיד מתי שאתם לא אוהבים את ההתייחסות של הייעוץ המשפטי.
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא, לא, לא, אתה התבלבלת עם נתניהו מהדיון ארבעים חתימות אתמול.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יואב, קריאה שלישית.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
רוטמן, תחזור בך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה יכול להישאר. חזרתי בי, לבקשתה של קרין. לי יש בבקשה רשימה של שאלות, כי אני חושב שכך חבר כנסת שמתכונן לדיון התכוננו- -
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
התכוננתי לדיון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
משה, יש לך שאלות שאתה רוצה להציג בתחילה? אנחנו אוספים שאלות, ואז הוא יתייחס, ואז תהיה שאלות גם על פרק זמן שאלות בהמשך. משה, אתה רוצה שאלות מראש?
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
הוא רוצה- -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה את מתערבת? אני מדבר איתו.
<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם אתה מתערב לי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
קריאה שלישית, קארין. די. לא יכול לנהל ככה דיון.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
בדיון הקודם הפניתי אותך לסעיפים, אם אתה זוכר, בעניין הזה של תפקיד היועמ"ש, ויש את המשפט הזה שלא ענית לי בפעם הקודמת ואני חוזר על זה שוב, שכתבתם שאתם, אני כמעט מצטט, תקן אותי אם אני טועה, שאתם, הייעוץ המשפטי, קו הגנה הראשון מפני עבירות פליליות של הממשלה. אני שאלתי את עצמי כשאני קורא, אפילו האמירה הזאת, כאילו מה זה אתם?
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
זה לא הציטוט.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אז תקן אותי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא בפינג פונג, אמרתי, כתבתי.
<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> זה כאילו לוקח אפריורית, שהממשלה מפני עבירה פלילית, עכשיו זה סעיף 65 או 125, פשוט פעם שעברה ציינתי את זה לעצמי.
מה זאת ההתנהלות הזאת? מה זאת המחשבה הקרימינלית? אותי לימדו, רבותיי לימדו, תקשיב גיל, כל הפוסל במומו פוסל, והתחושה שלי גיל, שהמקום ממנו אתה בא, זה המקום ממנו אתה חש היום, והמקום שאתם, אתם, אתם לא רק קו ההגנה הראשונה. אתם הקו הראשון שמבצע את העבירות הפליליות. ואני שמעתי, גיל, שמעתי שאתה אמרת בישיבת הממשלה בעניין היועמ"שית, שמשה סעדה אומר שהוא רוצה להדיח אותה. ואני רוצה לדייק אותך. משה סעדה אומר, כאיש פלילי ואתה מכיר אותי, כאיש פליליסט רק 24 שנים, אני אומר שהיא חשודה והיא עבריינית, ובעולם שלי הערכי, ואני מקווה שגם שלך, מי שעבריין לא יכול להיות יועץ משפטי לממשלה, ואני מצפה ממך, גיל, אם נשארה בך טיפת יושרה, אתה צריך להגיד את זה, כי בסוף בסוף בסוף אמרתי לך את זה ואני מזכיר ואני אומר לך את זה, כי אתה תראה את הסרטונים האלה עוד חודשיים שלושה של הוועדה, ובסוף, או שתנצל את הרגע ולומר אמת ולחשוף מי שהיה שותף לטיוח, לשיבוש ולחיפוי, או שאתה תהיה חלק מזה, אין ברירה. זה אחד מהשניים. יש לך הזדמנות עכשיו, אחר כך אתה תמצא את עצמך כמו סגן הפצ"ר, שחשב שלעולם חוסן, כמו הפצ"רית שחשבה שלעולם חוסן.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לי נאום מוכן. זאת לא שאלה, זה סיפור מעשייה שהוא מספר כל הזמן על הכתפיים שתיק נתניהו שהגיע בכלל לכנסת ואתם עושים על זה חגיגה, ואתה אומר לי שזאת שאלה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יואב, מי שמדבר על העניין של חוות הדעת, מפנה לסעיפים, מבקש התייחסות.
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא לא שואל שאלה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל אני לא הגבלתי אותך בזמן דיבור, אתה פשוט אמרת שאתה לא יכול להגיד - הוא מתייחס לחוות הדעת, לא דברי פתיחה, לא הצעות כלליות, לא הצעה לסדר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
- -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גלעד, די.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אבל זאת לא התייחסות לחוות הדעת.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
כמו שאתה סותם את הפה שלנו, כמו שאתה סותם את הפה של הייעוץ המשפטי לממשלה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תפסיק להפריע. אני מתחנן שתיתן למשה לדבר. אני הצעתי לכם לדבר לפניו, אתה פשוט לא רצית.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני אצא, אני אצא, הדיון הזה הוא פארסה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
למרות תחנוניי שלא תצא.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כרגע הוא קרא לי קריאה שלישית. מה אתם חושבים, שחברי האופוזיציה הם פופרה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עזוב, אתה לא מוכן לנהל שיח. אל תצא, תירגע, לא יודע.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הכול מתחיל הפוך, ברברי, הכול מתחיל הפוך, אתה הופך את הדיון לדה לגיטימציה בהתנהגות שלך. קריאה השלישית, תלכו אתם עם הקריאות השלישיות, עם משה סעדה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
פשוט חצוף. אדם אלים וחצוף.
(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה)
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
ככה מתנהלת אופוזיציה שלא מסוגלת להתמודד עם האמת, והאמת כואבת, היא כואבת.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
תגיד לי מה האמת.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
איזה אמת?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
מופע הבריונות של רוטמן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא היית פה אפילו.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
ראיתי איך הם יצאו חבריי לאופוזיציה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הם לא רצו לדבר.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
ואסור להם להגיב לדברים מטורללים שנאמרים, נכון? רק לך מותר להפריע.
<< דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> שגם נשתוק כשהם אומרים שטויות.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
גיל, אתה רואה מה קרה? האמת כואבת להם, והם מנסים להגן עליך.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
איזה אמת?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
זה לא מה שקרה, גיל.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
האמת כואבת להם, זה לא יעזור לך.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
האמת כואבת לכם.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
- --
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עכשיו הוא מדבר, הוא עוד לא הצליח לדבר שלוש דקות ברצף. את לא אוהבת את מה שהוא שומע, אבל תפסיקו להפריע.
<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה זה לא אוהבת?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
את לא אוהבת את מה שהוא אומר, אז את מפריעה לו, אז תפסיקי בבקשה. משה, תמשיך.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
גיל, תסתכל עליי. ישבו פה במקום שלך- -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
עוד פעם תסתכל עליי?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
קארין, קריאה שלישית. צאי בבקשה.
(חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה)
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אתה יושב מולי עם חיוך, וישבו פה במקום שלך עם אותו חיוך סגן הפצ"ר, פצ"רית, ואתה יודע איפה הם היום, ואתה תגיע גיל לאותו מקום.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
זה איום. מאיים עליו. על מה הוא אומר לו את זה? אתה צריך לעצור את זה. מה הוא מאיים עליו? נשמע לך הגיוני?
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אני לא מאיים, הם עבריינים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תפסיקי להפריע.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
הוא לא יגיד לו עבריין ושהוא אשם במשהו שהוא לא אשם בו. נראה לך הגיוני?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מוכנה להפסיק לצעוק?
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
הם ישבו ככה וגם הם אמרו – אני לא מאיים. אני מציג לך תמונת מראה, ממש אני מציג לך תמונת מראה על ההתנהלות שלכם, על ההתנהלות של הייעוץ המשפטי. עם סגן הפצ"ר זה עבד, עם התצ"ר זה עבד.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
לא יעבוד.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
זה יעבוד, נגמר האירוע הזה. אתם לא תשבשו, אתם לא תחפו, אתם לא תזהמו חקירה. אני אגיד לך את האמת, אני לא ארכין ראש בפניך. אני אגיד לך את האמת, וכשאני מדבר, מדבר אתה תשתוק, גיל.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
הוא לא יכול להגיד לו לשתוק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אקרא לך קריאה שלישית, תפסיקי.
<< דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> הוא לא יאיים עליו באופן מאפיוזי ולא נגיב, זה לא יקרה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חמש דקות להירגע. קריאה שנייה, קריאה שלישית.
<< דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אנחנו עומדים לצדכם. הדבר הזה הוא חולני.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אין ספק שאתם עומדים לצידם, אין ספק שהפכתם את הייעוץ המשפטי ואת בג"ץ למפלגה פוליטית, אין ספק.
<< דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> לא מפלגה. אתם מאיימים על שומר סף.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תצאי בבקשה.
<< דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אתם מאיימים על שומרי סף.
(חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה)
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חבר הכנסת סעדה, אני מבקש שתחתור לסיום.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
תראה, תראה מה נשאר לך, המופע של רוטמן. המופע של רוטמן.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
גיל, אני לא מעולם של איומים, אני מעולם של מציג תמונת מראה, ואני אומר לך את זה, וזה מתועד. כמו שאמרתי לסגן הפצ"ר וצדקתי, כמו שאמרתי על הפצ"רית וצדקתי, אני אומר לכם, היועמ"שית ואנשים סביבה, והפרקליטים ואנשים סביבה הם חלק מהשיבוש, החיפוי והזיהום, כן, והציבור ואני לא אסלח לכם, וכמו שהם הגיעו בסוף לחקירות, כל מי שיהיה חשוד במעשה הזה, וכל מי שנטל חלק במעשה הזה יגיע לחקירה. יש צ'אנס אחד לצאת מזה: לבוא, להתוודות ולהגיד אמת, וזה הזמן שלך, אתה תבחר, הזחיחות הזאת לא תעזור לך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה. צר לי מאוד. כשאני נותן וביקשתי את הדברים שעליהם חברי הכנסת יבקשו את התייחסות גיל בדבריו, גם חבר הכנסת משה סעדה התייחס למשפט מסוים, ביקש את החידוד, הציג את עמדתו בנושא. כל זמן שזה לא חרג מגבול זמן, גם ככה הייתי נותן גם לכל חבר כנסת, ואני מציע לכל חבר כנסת מהאופוזיציה שמוכן לנהל את הדיון גם לחזור ולעשות את זה, והם יודעים את זה. הם גם יכולים לחזור.
אני כן חשבתי וסברתי, ועודני חושב וסובר, שכאשר מוגשת חוות דעת כתובה שמופיעים בה משפטים, בעיניי לא לגיטימיים שהופיעו בחוות דעת, אני אומר את דעתי, לא לגיטימיים שהופיעו בחוות דעת משפטית, לא לגיטימיים לפי עמדת היועצת המשפטית לממשלה עצמה, לפי עמדת נציגיה שהופיעו פה בדיונים, משפטיים לא לגיטימיים, אני חושב שהדרך הנכונה היא לא לתת עוד פעם במה לנאום בלתי פוסק, אלא לבקש מחברי הכנסת שבדבריו ובפרק זמן שיעמוד לגיל לימון להתייחס לדברים, הוא יתייחס לנקודות שחברי הכנסת מבקשים שאליהם הוא יתייחס, שמפריעים לחברי הכנסת, שמעוררים את השאלות ושנותנים את היחס. העובדה שחברי הכנסת מהאופוזיציה מסרבים לנהל את הדיון בדרך הזאת, זה גם זכותם. אף אחד לא יכול להכריח אותם לדבר בזמן שהם רוצים. אבל אני כן ובהחלט אשמור מכל משמר על זכותו של חבר הכנסת לומר דברים. גם אם אני יכול לא לאהוב את סגנונו בזמן הדיבור שלו.
<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> זה גם אותם אנשים שהגנו על סגן הפצ"ר ועל הפצ"רית. כשאנחנו אמרנו את הדברים, הגנו בכל הכוח. רק מזכיר ושם את זה על השולחן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גיל, אני מבקש בזמן השאלות שלי- -
<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> שיענה גם לשאלה שלי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הוא יענה, אני אתן לו זמן דיבור, הוא יענה לכל השאלות, ואם יחזרו חברי האופוזיציה, הם מוזמנים גם להציג שאלות והתייחסות. הסיטואציה של ניסיון למשטר את השיח ולקבוע גם לוועדה מה הדרך שבה היא תתנהל, היא דרך לא לגיטימית.
אני מבקש התייחסות למספר שאלות, ואני מבקש שתתייחס לשאלות שלי בתחילת דבריך, כי חלקם הם בגדר שאלות מקדמיות. השאלה הראשונה שאני מבקש שתתייחס אליה, נאמר כאן בדיונים שעת מונתה גלי בהרב מיארה לתפקידה, סוכם איתה שהולכים למהלך של פיצול יועץ. האמירה הזאת לא באה זכרה בחוות הדעת. האם אכן זה מה שנאמר? מה גרם לשינוי העמדה, ומדוע הדבר הזה לא קיבל התייחסות בחוות הדעת? האם לגיטימי בעיניך להסתיר מידע שכזה מהוועדה בחוות דעת כתובה שמוגשת מראש? זו שאלה ראשונה בכל הנוגע לעמדתה של גלי בהרב מיארה.
שאלה שנייה, שבגלל שהיא שאלה של כן ולא, והיא עליה בנויה, השאלה הבאה שלי, היא שאלה של כן ולא שהיא כתובה פשוט בחוות הדעת, אבל רק לוודא שהבנתי נכון את מה שכתוב בחוות הדעת. למיטב הבנתי, כתוב בחוות הדעת, שהנחיותיה וחוות דעתה של היועצת המשפטית לממשלה מחייבות את הרשות המבצעת, האומנם? זו שאלה של כן ולא, פשוט כי עליה בנויה השאלה הבאה שלי גיל, אז אני אשמח לזה, אם נחרוג מהכלל ותגיד לי האומנם. האומנם חוות דעתה והנחיותיה של היועצת המשפטית לממשלה מחייבת את הרשות המבצעת לתפיסתך?
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
הדברים כתובים בחוות הדעת. יש פסיקה עקבית של בית המשפט העליון, כולל פסיקה מהשנה האחרונה של תשעה שופטים פה אחד, שחוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה משקפת עבור הממשלה את הדין.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הבנתי, ואתה רואה את עצמך מחויב להנחיותיה של היועצת המשפטית לממשלה ולחוות דעתה?
<< דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >>
עניתי לשאלה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן, אוקיי, בסדר. אז נשאלת השאלה כיצד אתה סוטה מהנחיית היועצת המשפטית לממשלה שאוסרת על כל עובד מדינה, מגיע לוועדת הכנסת להציג עמדה מנוגדת לעמדת הממשלה? זו חוות דעת והנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, והאם הנחיות וחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה לא מחייבות את הייעוץ המשפטי לממשלה עצמו? אבקש התייחסותך לכך. שלטון החוק במחוקק, הפכתם את עצמכם למחוקק, אבל הפכתם את עצמכם למחוקק, שאפילו לא כפוף לשלטון החוק למחוקק. אבקש התייחסותך לכך ואבקש להתייחסותך לכך כאמור בראשית הדברים, כי זה בגדר שאלה מקדימה. אם החוק והנחיות היועץ לא מחייבות אתכם, ממילא המעמד שצריך לתת לחוות הדעת הוא הרבה יותר מצומצם.
שאלה שלישית, האם אתה לא סבור שלאור ניגוד העניינים המוסדי שבו אתה מצוי, הכנת חוות הדעת הזאת היא עצמה מעשה פסול? כאשר הדבר הזה ישליך באופן ישיר על מעמדך, על תפקידך, אולי על עתידך וקידומך המקצועי, וכנ"ל של גלי בהרב מיארה. האם אתה לא סבור שכאשר אתם מוציאים חוות דעת כזאת, בניגוד עניינים מוסדי ואישי, יש בכך טעם לפגם? זו שאלה שלישית.
שאלה רביעית, האם אתה לא סבור, שבעוד מתנהל תיק פלילי במדינת ישראל, מן הראוי לא לדון בו בוועדת הכנסת? יש איזו חוות דעת שלכם שאומרת את זה, ובכל זאת בחוות הדעת שלכם בחרתם להתייחס, ואם מאחר ובחרתם להתייחס לכך, לא יהיה מנוס שגם תענה לשאלות על זה. אתם התייחסתם לתיקי נתניהו עצמו בחוות הדעת הזאת, בניגוד מוחלט. אתה רוצה הפניה לסעיף?
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
לא התייחסנו לתיקי נתניהו. התייחסנו לראיות, לעדים, לפרטי האישום.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז אני שואל, האם ההימנעות מלדבר על תיקים מתייחסת רק לראיות ועדים או הימנעות כללית? כי אני ביקשתי ממכם למשל- -
<< דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >>
מוכן שנקרא ביחד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אפשר לקרוא ביחד, אפשר לקרוא ביחד. אתם מתייחסים בסעיף 152 לחוות דעתכם, אתם מתייחסים למהלכים לקידום הצעת החוק הזאת. עזבו שאתם, סליחה, אין לי מילה יותר טובה, משקרים, אבל זה עניין אחר, וזה מה שנקרא, זו בעיה אחרת לגבי שקר, אבל זה כנראה דבר שגם הוא חלק מההנחיות שמותר לכם לעבור עליהן, אבל אתם מדברים על חוות דעת, על חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, ואתם אומרים שזה לא מבוצע בחלל ריק, ובסעיף 152 אתם מתייחסים גם לתיקי נתניהו, גם לחוות הדעת למניעת ניגוד העניינים הקשורים בכך, וגם מתייחסים לנאום שר המשפטים, למרות שידוע לכם היטב, שבזמן נאום שר המשפטים, לא רק שהצעת החוק הזאת לא הייתה חלק מנאומו של שר המשפטים, אלא שר המשפטים אף התנגד בזמן נאומו של שר המשפטים לקידומה, זה ידוע לכם היטב, אבל גם את זה לא טרחתם לציין בחוות הדעת, כי מה שנקרא אמת זה לחלשים, אז אם אתם מתייחסים לתיקי נתניהו ולניגוד העניינים המוסדי שבעיניכם הדבר הזה מייצר, כפי שכתבתם שם, האישי והמוסדי, מתייחסים באופן אישי להליך אחר, תלוי ועומד - גיל, אני אשמח שתקשיב לי, כי בניגוד לחוסר הענייניות של האופוזיציה או בניגוד למתקפות האישיות, גם אם מוצדקות וגם אם לא, של חבר הכנסת סעדה- -
<< דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >>
מקשיב לך אדוני.
<< דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >>
אני אשמח שתקשיב לי, אתה תתייחס ואז נדע אם זה מוצדק או לא.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
רק לדייק, זה אישי כי החשד אישי. לא אישי, פרסונלי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא ביקרתי אותך, אני אמרתי, אתה הצגת אותם, זה נושא אישי. אני עוסק בחוות הדעת ובסעיפיה, אז אני אשמח שתתייחס לדבריי ותקשיב לי.
אתם גם מתייחסים לתיק תלוי ועומד אחר שמתנהל בבג"ץ, ששוב, בעבר כשביקשתי ממכם התייחסויות לתיקים כאלו, לרבות לסוגיות ניגוד העניינים העולות מהם, אתם סירבתם להתייצב בוועדה, בניגוד לחוק, בניגוד מוחלט לחוק, ואמרתם, בשנייה שיש תיק תלוי ועומד, אנחנו לא מתייצבים, גם היועצת, גם אתה, גם נציגיך, נציגיה סירבו להתייצב בוועדה, ואמרו, בשנייה שיש תיק תלוי ועומד, אנחנו מסרבים להתייצב בוועדה. אז האם הסירוב להתייצב בוועדה הוא סלקטיבי רק כשבא לכם להשמיע עמדה מסוימת או כשיש שאלות ותשובות שלא נעים לכם לענות? אז אני מבקש לדעת את ההסבר מדוע פתאום אתם מתייצבים על תיק תלוי ועומד, גם מתייחסים לתיק נתניהו, גם מתייחסים לסוגיית פיטורי היועמ"ש, שגם שם היא בניגוד עניינים אישי, וכותבת חוות דעת ומכתב, כי זה עוסק בה אישית, וגם לתיק התלוי ועומד בעניין פיטוריה, התייחסתם, אם אתה מחפש את הסעיף, אז סעיף 157, 158 ו-159, נראה לי שאתה קצת מתבלבל, אז אני מפנה אותך פשוט שתכיר מה מופיע בחוות הדעת שהגשת לוועדה, שעוסק בתיק תלוי ועומד.
יותר מזה, אחת הסיבות מבחינתכם להתייחס להצעת החוק באופן שונה, שאתם טוענים שזה רטרואקטיבי ופרסונלי, לי נראה, שההתנהלות שלכם היא קצת רטרואקטיבית ופרסונלית. הרי בסופו של דבר המשרה שלי לא תלויה על הכף כתוצאה מהחוק הזה. לעומת זאת המשרה שלך ושל זאת שכתבה את חוות הדעת כן תלויה על הכף, אז הפרסונליות שבנושא - כי זה עוסק במבנה ובסמכויות שיהיו לך ולמי תהיה הכפיפות שלך. זה עוסק בכך באופן אישי, באופן פרסונלי, לשיטתך, לא לשיטתי. לשיטתי מדובר בהצעה מבנית. את דבריי אני אומר אחר כך, אבל חוות הדעת הזאת היא באמת מופת של מי שהיה צריך הוכחה, למה ריכוז הסמכויות בידיים של יועץ משפטי לממשלה הוא דבר פסול, כל מה שהוא צריך לעשות זה לקרוא את חוות הדעת ששלחתם, כי אתם באמת לא הצגתם בחוות הדעת לא סקירה, אפילו לא גילוי נאות בסיסי על כך שהפיצול, לפחות בחלקו, היה עמדה רשמית לא רק של הממשלה הזאת, אלא של ממשלות קודמות, עם תזכיר, שהופץ מטעם משרד המשפטים ב-2008.
<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> תזכיר שאני הבנתי שמי שכתב אותו היה עורך דן אבי יצחק. זה מה שהבנתי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז אתה טוען שוב, פעם שנייה, בניגוד להנחיית היועץ, שעמדות השר ועמדות הממשלה, זה לא קשור לייעוץ המשפטי לממשלה. מדינה של מי אתה מייצג, ממשלה של מי אתה מייצג?
<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> מייצג את מדינת ישראל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה מייצג את מדינת ישראל? מי מוסמך לדבר בשמה של מדינת ישראל? גם היועצת וגם אתה לא הייתם במשרד המשפטים בשנת 2008, נכון? אז מדובר בכל זאת על עמדה של משרד המשפטים מ-2008.
<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> זה תזכיר- -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
את העובדה הזאת ציינתם בחוות הדעת?
<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> זה לא עלה בחוות הדעת. יש הרבה דברים שלא נכתבו בחוות הדעת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון, למשל העובדה שפיצול תפקיד היועץ, אתם טענתם כשהוא נעשה על רקע תיקי נתניהו, וזה שקר, זה שקר, שקר מוחלט, אבל את הגילוי הנאות הבסיסי של עובדה שהייתי מצפה מעובד ציבור נאמן לגלות לוועדה בחוות הדעת, שעוד הרבה לפני היות תיקי נתניהו, משרד המשפטים הפיץ תזכיר בנושא, אתה יודע, משהו שבשבילו אתם קיימים כידע ארגוני. אמרו פה אנשים, אתם הידע הארגוני, אתם מדינת ישראל, אתם מחזיקים, נושא החותם, שומרי הסף, המחסום הראשון והאחרון בפני כל דבר של אי תקינות. עכשיו בוא תגיד לי, האם זה תקין לבוא ולהכין חוות דעת לוועדה שעוסקת בנושא פיצול תפקיד היועמ"ש, שניתוח איפה הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה, למשל הצעתו של חבר הכנסת רביבו שנכנס עכשיו, שהיא כמעט העתק אחד לאחד של הצעת תזכיר פרידמן - יש הבדלים קטנים ביניהם, לבוא ולהגיד, הייתם כותבים, אמנם, מבחינה מקצועית, הצעתו של היו"ר מרחיקת לכת מדי, אבל הצעתו של רביבו משקפת תזכיר שהופץ בעבר על ידי משרד המשפטים. אנחנו עשינו עבודת מטה במשרד המשפטים והחלטנו לשנות את דעתנו על מה שעמדת משרד המשפטים הייתה פעם.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אבל יותר מזה, היועצת המשפטית לממשלה עצמה היא הסכימה לפיצול.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל זו הייתה השאלה הראשונה שלי, ואמרתי, אני מבקש שהוא יתייחס לדברים האלו בתחילת הדרך.
אני מבקש לדעת האם זה הסטנדרט המקצועי? אתה גורם מקצוע לפי טענתך. חוות הדעת רצופה באמירות פוליטיות, רצופה באמירות על תיקים מתנהלים, רצופה בטענות אווירה. אני עדיין נשגב מבינתי להבין, אגב, מה הקשר בין חוק גלי צה"ל לחוק שאנחנו דנים עכשיו? תוכל להסביר, חוק גלי צה"ל.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
זה לא חוק גלי צה"ל, החלטת ממשלה בנושא גלי צה"ל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עוד יותר. ועדה מקצועית מוקמת במשרד הביטחון ונותנת חוות דעת על נושא גלי צה"ל, והייעוץ המשפטי חושב שזה קשור לחוק שהופיע במצע הציונות הדתית כבר שתי מערכות בחירות, וקודם על ידי משרד המשפטים ב-2008. אבל זה קשור, הכול קשור. טענות אווירה, טענות שבאמת, אני חייב לומר, אם היה למישהו ספק שאתם לא גוף מקצועי אלא גוף פוליטי - חוות הדעת הזאת היא ההוכחה הטובה ביותר. ואני מבקש לדעת, האם זה הסטנדרט המקצועי של מחלקת ייעוץ וחקיקה, שכאשר מונחת חקיקה על השולחן, אתם מציגים בפני השרים, בוועדת השרים ואחר כך בפני הוועדה מידע חסר, לקוי, ללא התייחסות להיסטוריה החקיקתית? תסתכל - לא רוצה להחמיא יותר מדי לייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל מותר בכל זאת להחמיא גם להם. תסתכל על נייר ההכנה שלהם. לא הסכמתי עם מה שכתוב. אני חושב שגם שם יש המון נקודות שבעיניי היו שגויות, חלקם אפילו מקומות שהערתי שנחצו קווים בעיניי בין הפוליטי לבין המשפטי, אבל עדיין לא העיקר היה חסר מן הספר. היה את הסקירה המשפטית, ובעיניי היה תוספות שלא היה צריך שיהיה, והערתי על כך, אבל זה בסדר גמור, אבל לפחות הבסיס, תיאור ההיסטורי, מדובר במהלך שיש לו רקע, הופץ תזכיר בעבר, אלו השינויים, פה לדעתי נחצה הקו, איך זה יפגע בתפקוד. לא טענות אווירה, אלא טענות מקצועיות שאתם בשביל זה קיימים - הסתכלתי בחוות הדעת שלכם הלוך ושוב, כמו שאתה רואה, את הסעיפים אני מכיר וזוכר.
איכשהו את ההיסטוריה כן הצלחתם להזכיר. חשבתי, אולי הם אומרים אנחנו רק מצלמים מצב קיים, לא רוצים להתעסק בהיסטוריה. עזבו, מה שהיה היה. אילי פט מט כמו שאומרים בערבית. מסתבר שאת ועדת שמגר - עד לוועדת שמגר הם הצליחו, נכחי ההיסטוריה הצליחו להגיע.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
גם אגרנט. סעיף 39.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון, אבל ועדת אגרנט, כפי שנאמר פה בדיונים, לא עסקה ישירות בשאלת פיצול התפקיד. ועדת שמגר עסקה בזה ושמענו אתמול חברי הוועדה למה כן ולמה לא, וגם כאשר הם מצטטים את ועדת אגרנט, גם שם הם עושים את זה באופן חלקי, אבל זה כבר דיברנו על זה ארוכות. אבל אני אומר, אוקיי, יש שמגר. אני מנסה באמת לחפש, משמגר יש חור. מי? מתי היה שמגר? 98', החלטת ממשלה ב-2000. אנחנו בשנת 2025. גם הפסיקה, גיל, ציטטתם את הפסיקה ואת האמירה של השופטים שחוות הדעת שכתבת לא היה בה שום טיעון משפטי ענייני? את זה ציטטת או שכחת? זה פסיקה ממש מאחרונה, זה פסיקה ממש מלאחרונה. גם את ציטוטי הפסיקה עשיתם בצורה מגמתית בדיוק כפי שציטטתם את היסטוריית החקיקה.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
הצגת את הדברים בצורה מאוד סלקטיבית. אתייחס לכול.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הצגתם את הדברים בצורה מאוד סלקטיבית, זה אתה צודק, אבל אני עדיין שואל, מאחר והצלחתם, לדלג על 25 שנות ניסיונות חקיקה בנושא פיצול היועץ, אז אני חסר לי, יש לי פער של 25, 26 שנה בין מה מדינת ישראל והעמדות השונות שהיו בנושא הזה, הצגת הנושא מכל צדדיו, יוזמות החקיקה, השרים שהבטיחו שיעשו את זה, היוזמות שגם הבשילו, חלקם, לפחות לתזכיר חוק ממשלתי. שום דבר. הרי אם לא היה ייעוץ משפטי חרוץ לוועדה, ובמקרה לא היה חבר כנסת שזוכר את זה, כי הוא היה במשרד המשפטים בערך באותו זמן, מי שהיה קורא את חוות הדעת שלכם המקצועית בכלל לא היה יודע שהיה תזכיר כזה של משרד המשפטים. לא היה יודע. עכשיו אני שואל, או שיש לכם ידע מקצועי ארגוני, ואז בשביל זה אתם פה, ובשביל זה אתה בא להציג אותו, או שאני צריך לתת לך זמן פוליטי. אני אקצוב לך כמו ח"כ, תעבור לצד הזה של השולחן, קח חמש דקות בסבב, והכל יהיה בסדר. תסביר לי את הפער הזה של ה-25 שנה, תסביר לי את הציטוט הסלקטיבי של הפסיקה, תסביר לי את הפוליטיזציה הבוטה של חוות הדעת, תסביר לי את העיסוק בתיקים תלויים ועומדים כשמתחשק לכם ואת אי ההגעה כשלא מתחשק לכם, וכמו שאמרתי, שתי השאלות הראשונות שאני מבקש שתתייחס, אחת, הדיבור שנעשה בין היועצת לבין השר בטרם מינויה, זה דבר ראשון; ודבר שני, תסביר לי בבקשה- -
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
ולמה זה לא מוזכר?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון, אמרתי, לא מוזכר. ותסביר לי בבקשה גם עוד דבר שלא מוזכר, איך אתם פועלים בניגוד להנחיית יועצת שאומרת שנציג ממשלה לא מציג עמדה מנוגדת להחלטת ממשלה או ועדת שרים. אם אתה רוצה וחסר לך מספר הנחיה, ראיתי שאתה מדפדף, אני מוכן לתת לך את מספר הנחיית היועצת הזאת. בבקשה. שאלה.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
בקשת חידוד על כל מה שפירטת. תודה, אדוני היושב-ראש, אני אשמח בבקשה לדעת האם עמדתכם נגד במהות הצעות החוק או לעניין סעיפים מסוימים, האם אחת מהגרסאות, הרזה או השמנה יותר, כן מקובלת עליכם, או שיכול להיות שהאם הבעיה היא תחולת תחילת החוק, במידה והוא יחוקק? תודה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
תודה רבה, אדוני, תודה לוועדה, אני אתייחס לשאלות ולאחר מכן אני כן מבקש בכל זאת להציג בקצרה את חוות הדעת. זאת חוות דעת, זה לא נעים לי לדבר עלינו, אבל היא מצוינת, היא משפטית, היא מנומקת. אני מציע לציבור הרחב, מי שרוצה לקבל את חוות הדעת ולקרוא אותה, מוזמן לשלוח מייל למנהלת הלשכה שלי – racheld@justice.gov.il- -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אתה עכשיו עושה לה יחצ"נות למה? לא הבנתי, לא מתאים. אנחנו סומכים עליך שהדוברות שלך תוציא את זה החוצה כרגיל. יש גבול כבר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מבקש, אני מבקש, כמו שביקשתי- -
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
בלי ציניות.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
אני ממש לא באתי בציניות.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
חוות הדעת היא צינית.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
היא מקצועית.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא. כל מי שמדבר מולך עורך דין, ולכן לתת לעצמך ציון זה קצת מורכב.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
אני מסכים שלתת לעצמי ציון זה מורכב, אבל חבריי שסייעו בכתיבת חוות הדעת, עו"ד שרה גולד, עו"ד אורן פונו, שהם שותפים לחוות דעת מצוינת שנכתבה.
לעניין השאלות, לגבי השאלה של היועץ המשפטית לממשלה, מה שנמסר לי זה כדלקמן. לא הוצג בפני היועצת המשפטית לממשלה מעולם מודל לפיצול. משיוצג מודל, ניתן יהיה להתייחס אליו, וחוות הדעת מתייחסת למודל שהוצג, להצעה הרחבה שהוצגה על ידי חבר הכנסת רוטמן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא מענה לשאלה. עם כל הכבוד, גיל. השאלה היא מאוד פשוטה. נאמר פה על ידי שר המשפטים שמינה את גלי בהרב מיארה לתפקידה, נאמר משהו. האם אמרו לה שיש כוונה לפצל את היועץ, ומה הייתה עמדתה? זו הייתה השאלה. להקריא הודעות לתקשורת, אני לא צריך אותך, לא צריך את נציגי משרד המשפטים. לענות לשאלות שחברי הוועדה שואלים, בשביל זה אני צריך אותך. אתה יכול בבקשה לענות לשאלה שלי? לא למה שאתה רוצה להגיד, אלא לשאלה. אולי לא היה ברור השאלה, אז אני אחדד.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
השאלה הייתה ברורה. עניתי- -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, לא ענית לה. יש פה עוד שני נציגים. אני מבקש, תתכתבו בבקשה - היא לא באה לפה, לא מכבדת את הוועדה, מצפצפת על הוועדה- -
<< דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >>
לא הוצג בפניה מעולם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל אני לא שאלתי אם הוצג בפניה מודל, זה לא הייתה השאלה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
גם דילגת על השאלה שלי, הייתה שאלה ראשונה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גיל, השאלה שנשאלה היא נורא פשוטה. ומה שענית הוא תשובה, אך לשאלה אחרת. אני לא שאלתי האם הוצג מודל לפיצול בפני היועצת. לא שאלתי למה היא מתייחסת ולמה היא לא מתייחסת. שאלתי שאלה מאוד פשוטה: האם נאמר לה על ידי שר המשפטים לפני שהיא מונתה שהולכים לפצל את התפקיד? טען גם השר גדעון סער שעל דעת זה היא מונתה. האם העובדה הזאת היא אמת או שקר? זה שאלה של כן ולא. זה לא שאלה של הודעה לתקשורת, זה לא שאלה של התחמקות. אתה צריך לענות כמו גורם מקצועי ולא כמו פוליטיקאי, אנא. האם קרה, כן או לא? אתה יכול להגיד כן, לא, אתה יכול גם להגיד גם לא יודע. יש פה מספיק זמן, ואורן יברר, אבל אני מבקש לדעת- -
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
עניתי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני שאלתי אבל שאלה אחרת ואתעקש שתענה לה.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
אנחנו לא נמצאים בוועדות חשובות ובוערות אחרות כי אנחנו באמת באמת סקרנים לקבל תשובות. עכשיו אני מגיע כדרכי בגישה פרגמטית. הלוואי שתצליח לשנות את דעתי. בינתיים אתה רק מבצר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שיגיד כן, לא, לא יודע.
<< דובר_המשך >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר_המשך >> החשד והחשש- -
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
הכנתי נאום מסודר להציג לכם את חוות הדעת.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אבל אנחנו לא צריכים שתציג את חוות הדעת. אנחנו יודעים לקרוא אותה.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
שאלה כל כך פשוטה הוא שאל אותך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יש שלוש תשובות: כן, לא ולא יודע. תשובה לשאלה אחרת איננה אחת ממנה.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
מעבר למה שהקראתי אני לא יודע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גיל, אני לא חושב שלגיטימי. אני רוצה להפנות אותך, מאחר ואתה - לתקנות ועמדות היועץ המשפטי לממשלה, אתה כנראה לא מציית להם וזה עניין אחר, אבל כאן אנחנו בכנסת ויש תקנון. כאשר עובד מדינה נשאל שאלה עליו לענות.
<< דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >>
עניתי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מבקש את מה שנהוג כאן בוועדה, כאשר נשאלת שאלה שאתה לא יודע את התשובה- - -
<< דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >>
מעבר לזה אני לא יודע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יש פרוצדורה חדשה, הומצאה אפילו לפני ועדת שמגר שנקראת טלפון. אני מבקש שאחד מ- -
<< דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >>
היועצת לא נמצאת פה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
היא זומנה. הייתה איזו בעיה בזימון שלה? לא. היא זומנה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
תרים לה טלפון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תרימו טלפון.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
זאת התשובה שלנו אדוני.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אתם לא תמשיכו לדבר. אנחנו נקבל תשובה על הדבר הזה, זה חשוב ומשמעותי, אין דבר כזה.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
זו התשובה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אי אפשר במעמדך משנה ליועץ המשפטי לממשלה לא יכול להגיד לא יודע. תשאל מישהו אחר שיודע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מבקש ודורש, מאחר והאנשים החיים באותה שיחה, הם, ברוך השם, עדיין חיים וקיימים. הם לא ירדו מעל הכדור, הם לא חס ושלום לא קרה להם כלום, הם לא יושבים מאושפזים באיזה מחלקה, הם זמינים בטלפון פעם אחרונה שבדקתי. אני מבקש תשובה לשאלה, האם האירוע שתואר כאן בוועדה, שאם אתה לא התכוננת לענות לשאלה הזאת לפני שבאת לפה, אז זה רשלנות מקצועית בדרגה הראשונה הגבוהה ביותר- -
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
זה היה צריך להיות כתוב בחוות הדעת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מבקש לדעת תשובה לשאלתי.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
גם לפי שאלותיך לחברי הוועדה, אני באתי להציג חוות דעת משפטית.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אתה לא צריך להציג אותה. אנחנו יודעים לקרוא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה מייצג את היועצת בדיון הזה? יש פרקטיקה בוועדה. כשעובד מדינה נשאל שאלה שאיננה בידיעתו, למרות שהייתה אמורה להיות בידיעתה של מי שזומנה ושלחה אותך במקומה, קיבלנו הודעה ממנה שאתה מייצג אותה כי היא זומנה, היא כתבה את זה גם במכתב, היא פטרה את עצמה מהתייצבות בניגוד לחוק. יש כבוד לכנסת הזאת, עכשיו אחת מהשתיים: או שאתה אומר לי אין בכוונתי לברר את התשובה לשאלתך, ואז תודה רבה, שלום, נתקדם, או שאתה אומר אני צריך שאחד מהעובדים שלי יבדוק את התשובה לשאלה, והם יצאו שנייה ויעשו טלפון ויחזרו. אופציה של להגיד אני לא יודע ואני לא מתכנן לברר ולהרים טלפון לברר את התשובה, איננה אופציה, תבחר מה אתה רוצה.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
ביררנו והתשובה היא שלא הוצג בפני היועץ המשפטי לממשלה מעולם מודל לפיצוי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
ככה עונה אדם בחקירה. מה זה?
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
זאת לא תשובה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גיל, כשתברר את התשובה לזה תוכל להמשיך לדבר, תודה רבה.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
אני חושב שעם כל הכבוד אני חושב שאתה משחק לידי- -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא משחק לידי אף אחד. אפשר את הסעיף בתקנון, שאומר שעובד מדינה שנשאלת שאלה צריך לענות לה? יש מידע, נמצא זמין אליך, אתה מפר את החוק, אתה מפרט את התקשי"ר, אתה פועל בניגוד לחוק, אני לא מכבד את זה, שלום ותודה.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
אין טעם לתקוף, סתם. עניתי. אני לא כופה עצמי על אף אחד. חשוב שחשוב לוועדה לשמוע את חוות הדעת.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
חשוב לנו לשמוע אמת. נגמרה התקופה שהייתם מסובבים אותנו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יש פה שאלה מאוד פשוטה, האם אתה סבור שחוקי המדינה חלים עליך? אם אתה סבור שחוקי המדינה חלים עליך, אתה חייב - אפשר בבקשה את הסעיף בתקנון שאומר שעליו לענות?
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
ימסור לה את המידע שבידו.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
מה עשיתי?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל המידע לא קשור לשאלה. היית יכול להקריא את כתבי שייקספיר.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
תרים טלפון לגלי ותברר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה טוען שהמידע לא בידך? שאלה מאוד פשוטה של כן ולא, לא נאומים.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
זו התשובה המעודכנת הרגע שהם גם קיבלו שוב פעם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זאת אומרת שהיועצת המשפטית לממשלה כתבה לי מכתב שקרי.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
אתם כל הזמן אומרים שקרים. זה כל כך עניין זול. ההוא משקר, זה משקר.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
פצ"ריה שלמה עבריינית, אנחנו עשינו את זה? שמו לך מראה ולא נעים לראות.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
כל המלבין פני חברו ברבים- -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא מלבין את פניך.
<< דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >>
ההוא שקרן, ההוא עבריין.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
הפצ"רית לא שקרנית? אנחנו אומרים לכם דברים שהם לא מדויקים, שהם לא אמת? תתבייש לך. תראה מה קרה לפרקליטות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
משה, קריאה ראשונה. גיל, אין פה שום עניין, יש פה יועצת משפטית שזומנה כדין לוועדה. היא אמרה, מי שיבוא במקומי זה גיל. אמרתי, לא לגיטימי, לא חוקי, מנוגד לחוק, אבל נאפשר, אם היא סומכת עליך עד כדי כך שאת המידע שברשותה היא מעבירה אליך. אם היא לא מוכנה להעביר אליך את המידע שברשותה, שהוא רלוונטי לדעת חברי הכנסת לוועדה, נאמר כאן בוועדה, והיא לא מוכנה לענות באמצעותך לשאלה, אני באמצעות הטכנולוגיה המאוד מפוארת של טלפון ותעני כי היושב-ראש מתעקש לקבל תשובה לשאלה ספציפית, כן או לא - אם היא לא מוכנה לתת את התשובה, אז הפטור שהיא נתנה לעצמה מהתייצבות, לא מקובל עליי. תבוא לפה, ותציג את חוות הדעת. אני הייתי מוכן לזרום עם ההתנהלות השערורייתית שהיא לא באה והיא שולחת אותך על בסיס ההנחה שאתה יודע לענות במקומה על השאלות. אם אתה לא יודע לענות במקומה לשאלות, שתבוא לפה, תענה לשאלות ואחר כך נמשיך להציג את הדיון.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
אדוני היו"ר, אבל יש פה שאלה מסוימת, יש הרבה נקודות אחרות נוספות שחשוב- -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שאלה מהותית.
<< דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>
יש הרבה נושאים נוספים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל אני לא אמנע ממנו לדבר בעזרת השם. אני רק אומר, שתנאי בסיסי שחברי כנסת רואים חוות דעת, לראות אותה בקונטקסט הנכון ולהתייחס אליה בצורה נכונה, אחרי ששר אומר דברים, כדי שהם ידעו. הרי כשאני מעיר שיש שקרים בחוות הדעת, הוא מתקומם. הוא אומר למה אתה מאשים אותי? אני אומר, למה אתה אומר לי שחוות הדעת שלי היא לא מקצועית? יש בה את כל המידע הרלוונטי. אז בחוות הדעת המידע הרלוונטי לא כתוב. אני שואל אותו, הוא לא מוכן לתת את המידע הרלוונטי. גור, אבל אתה חושב שזה מידע ספציפי. אני סבור, שכל מידע שיימסר על ידי גיל, שיהיה תחת הכותרת שינוי עמדה, שינוי חזית של היועצת המשפטית, היא חשבה פעם ככה - אגב, פרקליט המדינה לזכותו ייאמר, הגיע לפה לדיון, אמר ביושר, אכן נכון, אמרו לי, הציגו לי, שיניתי את דעתי והסביר למה שינה את דעתו. מותר. רק חמור לא משנה את דעתו.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
זה לא בדיוק מה שהוא אמר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה מה שהוא אמר, הוא אמר דברים שרואים מכאן לא שם.
<< דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >>
הוא אמר שלא הוצגו בפניו- -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה שלא הוצג זה בסדר. הוא אמר שלא דיברו איתו על זה בשיחה.
אז עכשיו נשאלת השאלה, האם היועצת, עכשיו אני אגיד לך למה, כי אם המינוי של על ידי השר, על פי עדותו, אגב, גם בזמן אמת, זה לא אחר כך. גם מה שהוא אמר לדעתי לחברי הממשלה בזמן המינוי שלה. הוא אמר לה שהיא ממונה על דעת זה, שיהיה פיצול, בלי קשר כרגע לירידה לפרטים למתווה הספציפי זה או אחר, אבל כן, את ממונה על דעת הפיצול, ובשנייה שהיא מונתה לתפקידה על בסיס מצג דברים שקרי, שהיא אמרה לשר, היא אמרה לו אני מקבלת את זה, אני אזרום עם זה, כמו שהוא אמר שהיא אמרה. עכשיו יכול להיות שזה לא נכון, אבל איך אתה יכול להכחיש את זה אם אתה אומר שאתה לא יודע מה קרה בפגישה הזאת? גיל, איך אתה יכול להגיד לי שמה שאמרתי עכשיו לא נכון אם אתה לא היית בפגישה הזאת?
<< דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >>
לא, אתה טוען שהציגה מצג שקרי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אומר השר הממנה- -
<< דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >>
לא יודעים כלום.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז תבדוק. גיל, אתם רוצים לברר את התשובה? טוב בסדר, אנחנו ניתן לכם לדבר, כשתואיל בטובה לדבר. אני לא מוכן לזה, מצטער, בבקשה.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
בעיניי מבחינת תקינות ההליך חשוב לשמוע את הייעוץ.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מבחינת תקינות ההליך, חשוב שהייעוץ המשפטי לכנסת יעמוד על קיום התקנון. אז או שאתה עומד על קיום התקנון או שאתה מבזה את הכנסת, תבחר, מבחינת תקנות תהליך.
<< דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>
אני לא מזלזל בה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מבחינת תקינות ההליך יש תקנון ויש גם הנחיות יועץ. מבחינת תקינות ההליך, מה שקורה פה הוא לא תקין, הוא לא תקין, אם אתה רוצה להקפיד על תקינות ההליך. מבחינת תקינות ההליך היא זומנה ולא באה, מבחינת תקינות ההליך- -
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
הוא אומר שלוועדה יש אינטרס.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חברי הוועדה, האם אתם סבורים- -
<< דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>
מבחינת תקינות ההליך, היא צריכה לקבל את המידע מהגורם שעליו החוק- -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ולכן מה שהוא עושה כרגע, גור, מה שהוא עושה כרגע, פוגע בתקינות התהליך. מבקשים חברי הוועדה את המידע הרלוונטי.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> סליחה, גם התשובה- -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
רק שנייה, שנייה, שנייה, אביחי, המידע שמתבקש רלוונטי לדעת חברי הוועדה וספציפית במקרה הזה גם לדעת יושב-ראש הוועדה, כדי להבין את חוות הדעת. אם הוא מסרב למסור אותו, ויועצת המשפטית לממשלה מסרבת לבוא ולענות לשאלה הזאת, בניגוד לחוק, אני מצפה, שייצא מכתב חריף מאוד מהייעוץ המשפטי לכנסת על פגיעה בתקינות הליכי החקיקה על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה. זה לא טענה כלפיי, זה טענה כלפיהם.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נאמר להם על ידי משרד המשפטים, הובהר להם שלא הוצג מודל, אבל השאלה היא לא אם הוצג מודל- -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כבר עשינו את השיחה הזאת. אתה מסייע לו עכשיו? עשינו את השיחה הזאת. אמרנו שזה לא השאלה.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
אל"ף זה בסדר לסייע לי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא בסדר לסייע לך כשאתה עובר על החוק.
<< דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >>
אני רוצה לומר שאנחנו מסכימים עם העמדה המשפטית שאי הצגת חוות הדעת שלנו, היא פגם תהליכי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גיל, הפנה אותי בבקשה לסעיף התהליכי, שמאפשר ליועצת לא להתייצב. תפנה, תפנה.
<< דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >>
הזמנתם אותי- -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא הזמנתי אותך, אני הזמנתי את היועצת. אתה לא רוצה הרי שאני אשתמש, אתה לא רוצה עוד פעם שאני אשתמש במילה שקר, נכון? הרי אתה יודע שמה שאמרת עכשיו הוא דבר שקר, עכשיו אתה. אל תעביר את זה למישהו אחר. אתה אומר הזמנתם אותי, לא. אני הזמנתי את היועצת. אני גם אמרתי לך אישית שהיועצת צריכה לבוא, ואתם סירבתם לענות להזמנה הזאת. אתה באת במקום היועצת ואתה מסרב לענות לשאלות של היועצת. למה אתה משקר לוועדה, גיל?
<< דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >>
לא משקר לוועדה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גיל, מדוע אתה משקר לוועדה?
<< דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >>
אתה הזמנת אותי לוועדה. זה פגם תהליכי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גיל, האם ידוע לך, שמי שהוזמנה לדיון, היועצת המשפטית לממשלה?
<< דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >>
היא השיבה שאני אייצג אותה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז אתה לא מייצג אותה כי אתה לא עונה לשאלות שהיא צריכה לענות להן. אני הסכמתי בהסכמה שבשתיקה על הפגם התהליכי שיצרתם פה, בזה שהיא לא באה. עכשיו תענה או שלא תענה, אבל אתה לא תתחמק מהשאלה הזאת.
<< דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >>
אני לא מנסה להתחמק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה כן, כי אתה לא עונה ואתה לא מוכן לברר את המידע, אז אני מבקש שתרים עכשיו בבקשה, צא בבקשה מהחדר, תרים טלפון ליועצת ותשיג את המידע.
<< דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >>
לא תהיה תשובה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אתן לך לדבר, כשתשיג את המידע. אני מתחנן, אני מתחנן לשמוע את חוות דעתך, רק אני אשמע את חוות דעתך אחרי שתביא את המידע שאתה מתבקש להביא.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
גיל, ממה אתה חושש?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ברור לך ממה הוא חושש.
<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> האמת קשה לכם, כואבת, נכון? זוכר את השיחה שלנו הקודמת? אתה רואה איך זה מידרדר תוך כדי דיון?
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
אנחנו לא פוחדים.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אל תחשוש לדבר עם היועמ"שית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אמרתי, אני אתן לו, אחרי שהוא ייתן לי את המידע. שיצאו לברר, או שייצא מישהו.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
השאלות שלי בדרך כלל מייצרות פחות כותרות, אבל הן בוודאי יכולות לסייע לך להשיב לשאלה.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
לא נותנים לי לדבר.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
אני יכול להבטיח לך שכל תשובה תהיה בהלימה לשאלה, אתה תקבל אפשרות תגובה בלתי מוגבלת, בסדר? אני לוקח איזושהי ריזיקה. רק תענה על מה שאתה נשאל. עכשיו תראה, אתה נשאלת שאלה שאגב נשאלה בעבר, גם פרקליט המדינה נשאל וענה באופן ישיר. נשאלת, האם אתם מודים שחלק מתהליך קבלת היועצת המשפטית לממשלה בפגישת ההיתכנות בינה לבין מי שכיהן כשר המשפטים, עמד נושא הפיצול? האם היא יודעת את זה? האם היא מודה בזה? האם היא מאשרת את הצהרותיו של מי שכיהן אז כשר המשפטים? ואתה ענית שבאותה פגישה לא הוצג מודל. האם אנחנו יכולים להניח את הדעת, שבעצם העובדה שאתה אומר לא הוצג מודל, אתה מאשר שכן הרעיון עלה באופן עקרוני והוסבר לה שזה הבסיס לבחירה בה?
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
קודם כל, אני לא יכול למסור, מה שאני לא יודע.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
ישאלו אותו את זה במאה ורסיות. אתה תצא החוצה ותתייעץ. אני לא נותן בחקירה נגדית, אני לא נותן בחקירה נגדית לבן אדם להתחמק מתשובה.
<< מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 10:07) << מנהל >> << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>
תקשיב, היה פה שמחה, ניסה בכל הוורסיות האפשריות. נתנו לך פתח מילוט. נתנו לך הזדמנות לחבר טלפוני לצאת החוצה, לברר האם שר המשפטים הציע, אמר לה, דיבר איתה על עניין הפיצול, כן או לא. אתה לא עושה את זה, אתה מתחמק מזה, ושמחה צודק, לא כל יום אני מסכים איתו, והוא צודק היום. אנחנו לא נמשיך לשמוע את חוות הדעת ואת ההתייחסות שלך, בלי שתברר את הנקודה הזאת. היא חשובה, היא קריטית. יושב פה שר המשפטים, אומר לנו דברים, אתם כאילו מטילים דופי בדברים שאמר שר המשפטים לשעבר, שר חוץ היום. אני רוצה לדעת מה נכון, מה מדויק? עם ישראל צופה בך.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
אני לא הטלתי דופי בשר המשפטים, ואני מבקש שוב פעם להפסיק עם הדברים האלה.
<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>
הוא נותן סנריו. זה נכון או לא?
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
לא הטלתי דופי בשר המשפטים. העובדה שאני לא יודע- -
<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>
אז תברר. זה משהו עובדתי, זה לא משהו משפטי.
<< דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >>
זה מסקנה.
<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>
זה עובדתי, האם שר המשפטים דיבר איתה כן או לא, זהו.
<< דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >>
עניתי, מה שאני יודע.
<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>
אז אתה לא יודע, תברר.
<< דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >>
אמר פרקליט המדינה, במסגרת ההסכם הקואליציוני שהיה בממשלה, שמינתה את היועצת המשפטית הממשלה- -
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
אבל אנחנו לא דיברנו על ההסכם הקואליציוני.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
היה סעיף שהתייחס לזה, ולכן זה היה ידוע שזה חלק מההסכם הקואליציוני.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
לא אבל זאת לא השאלה.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
אבל אני עונה מה שאני יודע.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
גם אם הייתה שיחה כזאתי ואני לא יודע- -
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
זאת שאלת מהות.
<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>
השאלה היא פשוטה, הייתה שיחה כזאת או לא הייתה שיחה? זאת השאלה ששאלנו אותך. אתה לא עונה, אתה מתחמק, אתה גוזל את הזמן של כולנו.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
לא גוזל, אתם מתעקשים לחפור.
<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>
כי זה חשוב, זה לא לחפור. מה זה השיח הזה? זה לחפור? אם פרקליט המדינה בא לפה ואמר האמת, אמר, דיברו איתי בעניין הזה, אתה נשאל את אותה שאלה. אולי קיבלת עכשיו סיוע באמצעות הוואטסאפ. אתה נשאל שאלה, תחזור, האם כמו פרקליט המדינה, השר גם עם פרקליט המדינה וגם עם היועצת - עכשיו תברר, אז אני רוצה שתגיד מה בדקת. אנחנו לא נוותר, אתה תיתן מענה לשאלה הזאת, האם שר המשפטים לשעבר פנה ליועצת, שוחח איתה בנושא, כן או לא.
<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>
עניתי את מה שעניתי. לא הוצע מודל לפיצול.
<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>
שאלתי אם הוא דיבר איתה בעניין הזה, לא אם הוצע מודל. אתה מתחמק. לא נאפשר לך. אין צורך לשאול את השאלה הזאת בעוד ורסיות. הוא איש פיקח.
<< דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >>
אין לזה שום רלוונטיות אגב.
<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>
יש רלוונטיות, נגיד לך. אחת- -
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
השואל והוועדה קובעים אם זה רלוונטי או לא, אבל אני הייתי באמצע שאלה אליך.
<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>
אני לא רוצה לתת לו את הסולם לרדת בעוד שאלה שתתארך. אז אני אומר לך פשוט, ככל שאתה לא מוכן לתת לנו תשובה שפשוט של כן או לא, הייתה שיחה כזאת עם שר המשפטים לשעבר, כן או לא, כמו שענה ביושר פרקליט המדינה, מבח
[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]