פרוטוקול מספר 495, ועדת העבודה והרווחה, 23/12/2025

הכנסת העשרים-וחמש

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 495

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ו (23 בדצמבר 2025), שעה 11:44

סדר היום:

<< נושא >> הצעת תקנות הדיור המוגן (יציבות כלכלית), התשפ"ה-2024 << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

מיכל מרים וולדיגר – היו"ר

מאיר כהן

מוזמנים:

חמה ישראלי שמייסר

–

מנהלת אגף בכיר מערכי דיור, מינהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי נטלי מופסיק

–

עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי נועם פליק

–

מנהל מחלקה בכיר, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי סיגלית סייג

–

רו"ח, משרד רו"ח BDSK

יותם דויד

–

כלכלן, משרד רו"ח BDSK

שושנה חזן

–

רו"ח, משרד רו"ח BDSK

רענן קופ

–

רו"ח, משרד רו"ח BDSK

לאה שץ סופר

–

יו"ר עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

עופר בק

–

שדלן, רו"ח, יועץ, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל דנה מליחי חקמון

–

עו"ד, יועמ"ש, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

רות פרמינגר

–

יועצת לעמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

חגי שפר

–

דייר בדיור מוגן, חבר הנהלת עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל נחי כץ

–

מנכ"ל קדם - האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל יוסף קפלן

–

מנכ"ל דיור מוגן לב גנים, קדם - האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל חופית גוטסדינר

–

שותפה BDO, קדם - האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים שלומי בר לב

–

ייעוץ עצמאי לענף הדיור המוגן

ניר בן ברוך

–

רו"ח, לשעבר מנהל דיורים מוגנים וכספים

זיו האפט

–

רו"ח BDO

דורון ארגון

–

מנכ"ל מגדלי הים התיכון

מיכה כץ

–

הלום קרב, מייצג את המחאה, המאהל של הלומי הקרב.

יואהן דובינסקי

–

הלום קרב, מייצג את המחאה, המאהל של הלומי הקרב.

ייעוץ משפטי:

נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:

אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה

רישום פרלמנטרי:

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת תקנות הדיור המוגן (יציבות כלכלית), התשפ"ה-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

שלום לכולם, תודה שהגעתם. היום יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ו, 23 בדצמבר 2025. השעה 11:44. כמו שאמרתי בדיון הקודם אני אגיד עכשיו. אני מבקשת לפתוח את הדיון באמת בתפילה לשובו לאלתר של רני גואילי, הי"ד. לשלומם של כל חיילינו, הצלחתם ורפואה שלמה ומהירה של כל הפצועים וכל החולים כולם.

אנחנו נדון היום בתקנות הדיור המוגן (יציבות כלכלית), התשפ"ה-2024. זה לא דיון ראשון. זה כן דיון ראשון שלי, אבל היה דיון מאוד ער ועמוק עם יושב-הראש הקודם חה"כ אייכלר. ואנחנו נרצה להמשיך משם. אנחנו נתחיל בהקראה שתקרא היועצת המשפטית. ואם יהיו הערות אפשר יהיה להעיר. כמובן כל מי שמבקש ירים את ידו, יציג את עצמו וכך נתקדם.

לפני שאנחנו נכנסים פנימה, יש פה ידיד יקר שלי, ששמו מיכה. הוא רוצה לומר כמה מילים. אז מיכה, בבקשה, קצר ולעניין כמו שאתה יודע.

<< אורח >> מיכה כץ: << אורח >>

רציתי להגיד שגם יואהן פה.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

גם יואהן, נכון, אני תמיד שוכחת את יואהן.

<< אורח >> מיכה כץ: << אורח >>

אנחנו מייצגים את המחאה, המאהל של הלומי הקרב. אנחנו כבר כמעט חצי שנה פה מחוץ לכנסת. והדבר הזה של הדיור המוגן הוא מאוד חשוב. בזכות כל האנשים האלה שהיה לנו את הזכות בכלל להיות במדינה ולהיות בצבא, בזכותם חייבים לדאוג לדיור המוגן הזה בדרך הכי טובה שאפשר, כי בזכותם אנחנו פה.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

אגב, זה לא דיור מוגן למתמודדי נפש. זה דיור מוגן לאנשים קשישים.

<< אורח >> מיכה כץ: << אורח >>

נכון. בזכותם יכולתי לעלות לארץ. בזכותם יכולתי להגיע לצבא. בזכותם אני מגדל פה משפחה ובזכותם יש לנו על מה להילחם. אז אני רוצה דבר ראשון שידאגו להם כמה שיותר ושאנשים לא יפריעו ושיהיה דיון כמו שצריך. צריך לתת להם את כל הפתרונות שצריך.

יחד עם זאת אני רוצה להגיד שכבר כמעט חצי שנה אנחנו פה מחוץ לכנסת. יש אולי 73, 75, 75 הלומי קרב שלקחו את נפשם. יכול להיות אם הייתי אומר, אני גם לא יודע מה המספר כבר. גם אם הייתי אומר 175 אני לא יודע אם זה היה משנה באמת.

בסופו של דבר יש דברים מאוד קריטיים ואין הגנה לדיור להלומי קרב בכלל, שלא לדבר על טיפול לילדים שלנו שלא קיים ולנשים שלנו שלא קיים. ואני רק רוצה להעלות את המודעות לדבר הזה, שחייבים לעזור לנו לשים לזה סוף ולתת לנו חוק ולתת לנו הגדרה. את כל הדברים האלה שאנחנו מתחננים עליהם כבר חצי שנה. וכשהגענו לפה המספר היה על 50 ומשהו. אז גם אם הייתי אומר 400 עכשיו זה לא רלוונטי. פשוט חייבים לדאוג לזה כמה שיותר מהר ובאמת לעשות עם זה משהו. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

תודה רבה. תודה לך, תודה ליואהן.

אנחנו עוברים אלייך, נעה, נתחיל.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

נתחיל לקרוא.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

מי כבודו? אתה רוצה לפני שנתחיל?

<< אורח >> נחי כץ: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

אז בבקשה אם יש לך, אבל קצר. שלא כולם. הנה, רק אמרת ועכשיו כולכם רוצים.

<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>

אנחנו הנחנו על השולחן את הבקשה.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

לא, אבל אני ביקשתי שנתחיל את התקנות, נקרא. נגיע לסעיף שלא ימצא חן בעיניכם, בבקשה אתם מוזמנים להעיר. אני חושבת שאת כל הפתיח ואת כל הדברים האלה כבר עשיתם בישיבה עם חה"כ אייכלר. לכן אין טעם לחזור על זה. אני רוצה להתקדם. אני רוצה שהתקנות יעבור. המשאב היחידי שאי אפשר להחזיר אותו זה זמן. וכל רגע שאנחנו, לא מבזבזים, אבל כן מדברים ברומו של עולם זה נחמד. אז אם אתה יכול להתאפק ואנחנו נתחיל לקרוא ותהיה לך הערה תוך כדי, אתה מוזמן להעיר.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אני רק אוסיף שאנחנו בעקבות הישיבה עם חה"כ אייכלר, הייתה גם פגישה. וגם יש תיקונים בנוסח ונוכל לראות אותם בהמשך מפורטים פה. יש פה הרבה תיקוני ניסוח שהם לא מהותיים, אבל יש גם תיקוני מהות שנראה אותם בהמשך. לכן אנחנו כן חושבים שנכון לקרוא.

<< אורח >> נחי כץ: << אורח >>

אז אני רק אשמח להגיד באמת בשני משפטים. אני נחי כץ, מנכ"ל קדם. אנחנו עמותה, מייצגים 220 דיורים למבוגרים בישראל. באמת יש הרבה דיבורים. אבל יש פה ענין עקרוני שאני חושב שכן כדאי שהיו"ר תכיר.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

אתה מעליב אותי כשאתה חושב שלא קראתי קודם ולא למדתי. אני מכירה, קראתי, למדתי. אני לא בקיאה כמוך, הרבה פחות. אבל אני יודעת. בסדר? מכירה ושמעתי.

<< אורח >> נחי כץ: << אורח >>

רק לשים על השולחן, הענף עד היום פועל כבר 40 שנה כמעט. הוא יציב מאוד. לא נפלו בתים. שניים שהם עם פעילות סיעודית, נדבר על זה. אבל אני כן חושב שצריך לשים על השולחן, ההשלכות הן דרמטיות. לפחות מבחינת אנשי המקצוע בענף ואנשי הכספים. גם התיקונים שראינו אותם, לא יצא לנו כל כך לעבור עליהם לעומק יש להם השלכות גם דרמטיות.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

נחי, אמרת משפט אחד, נתתי לך יותר.

<< אורח >> נחי כץ: << אורח >>

תודה.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

בסוף זה לא צד כזה וצד אחר, אין פה שני צידי המתרס. בסוף יש את אזרחי מדינת ישראל שאנחנו רוצים, ובוודאי, אפשר לקרוא להם קשישים? אזרחים ותיקים.

<< אורח >> נחי כץ: << אורח >>

זקנים.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

כי היום, אתה יודע, אני כבר נרשמת. עוד שנייה.

<< אורח >> חגי שפר: << אורח >>

זקן זאת מילת כבוד. אם תשתמשי בזקנה כמילת כבוד, זקן.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

אתה יודע, היום עם הפוליטיקלי קורקט כל מילה אתה עלול לשמוע. אני מחר מצטרפת אל הדיור המוגן, בסדר? אבל אני רק רוצה לומר שבסוף אנחנו רואים את האנשים האלה ואת המשפחות שלהם. זהו, לכן אני אומרת, בואו, כדי לעשות טוב, לא לעשות רע. ואני חושבת שהשקיעו פה מספיק שעות ומספיק זמן כדי להגיד צריך את זה. כמובן שאנחנו לא רוצים לכפות. צריך למצוא את האיזונים ואת הבלמים הנכונים. ואני רוצה להאמין שנצליח להגיע לשם, גם אם אתה עושה 'לא' עם הראש. אני מקווה שנצליח.

<< אורח >> נחי כץ: << אורח >>

אני מסכים איתך.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

לא, לא, חברך מהצד הזה עושה לי 'לא' עם הראש. אבל בסדר, בואו נתחיל. אתם מוזמנים באמת להעיר כי אנחנו רוצים לעשות את זה ביחד.

<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>

נתחיל לקרוא.

טיוטת תקנות הדיור המוגן (יציבות כלכלית) התשפ"ו-2025 בתוקף סמכותי לפי סעיף 3(ג), 4(א)(4) ו-27ו(א) לחוק הדיור המוגן, התשע"ב-2012 (להלן – החוק), ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות

1.

בתקנות אלה -

"דוח כספי מבוקר", "דוח על הפעילות", "דוח רווח והפסד" – כמשמעותם בכללי החשבונאות המקובלים;

"דוח כספי" – דוח כספי מבוקר;

"הון עצמי" – הון התאגיד כפי שמופיע בדוח הכספי, ולעניין שותפות – הון השותפות כפי שמופיע בדוח הכספי;

"הכנסות אחרות" או "הוצאות אחרות" – כל הכנסה או הוצאה אשר נבעה מאירוע חד פעמי או שאינה נובעת ממהלך העסקים השוטף, לרבות כל הכנסה המופיעה כהכנסה אחרת או כל הוצאה המופיעה כהוצאה אחרת בדוח על הפעילות או בדוח רווח והפסד, והכול לפי העניין;

"הערת עסק חי" – הערה שרואה החשבון מצרף לחוות דעתו על הדוח הכספי אם יש חשש לאי עמידה בעקרון עסק חי – בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים;

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

עופר בק, רואה חשבון. אני שדלן, איך שקוראים לזה, לעמותת דיירי הדיור המוגן. ההערה שלי על ההגדרה של דוח כספי מבוקר. אתם מגדירים אותו כדוח על הפעילות ודוח רווח והפסד. אני אומר שחסר פה את המאזן הכספי. הסיבה שאני מעיר את זה, זה בגלל שבהמשך ההצעה של התקנות מופיעים כל מיני סעיפים שמתייחסים למאזן ולא לדוח על הפעילות ולא לדוח רווח והפסד. ושם אתם קוראים לזה דוח כספי.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אז אתה מציע, רגע, אני רוצה להבין. אני אסביר רגע את ההגדרה. ההגדרה אומרת גם ההגדרה דוח כספי מבוקר, גם ההגדרה דוח על הפעילות וגם הגדרה דוח רווח והפסד הם יהיו כמשמעותם בכללי חשבונאות מקובלים. אנחנו לא יושבים עכשיו וכותבים את הכול מההתחלה.

אתה מציע שאני אכתוב פה גם את המאזן.

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

מאזן, אוקיי.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

כי הגדרה של מאזן יש בהמשך.

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

לא, הגדרה של מאזן בהמשך זה סך כל הנכסים. זה לא הגדרה נכונה.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

אז אתה גם רוצה למחוק בעצם את ההגדרה מאזן בהמשך?

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

לא הגענו לזה, אבל כן, צריך לסדר את זה גם.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

לא. מה אתה מציע שתהיה ההגדרה של מאזן?

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

לא מאזן, דוח כספי.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

לא, של מאזן הוא אומר. אנחנו אומרים ככה: דוח כספי מבוקר הוא כמו שכתוב בכללי החשבונאות המקובלים. זה המשמעות הרגילה שלו. האם אתה רוצה שההגדרה מאזן תהיה במקום הגדרתה - - -

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

כל הנכסים.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

כל הנכסים. סך כל הנכסים.

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

נכסים והתחייבויות. יש היום התחייבויות במאזן.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

כן, בבקשה, אתם יכולים לענות. רק תגידו את שמכם.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

עו"ד נועם פליק מהלשכה המשפטית משרד הרווחה. השאלה אם אתה רוצה להכניס את ההגדרה של מאזן ככללי חשבונאות מקובלים או לשנות את ההגדרה של מאזן הקיימת היום בנוסח?

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

לא. אני רוצה להכניס פה את המאזן לפי כללי חשבונאות מקובלים.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

גם אפשרי, מה הבעיה?

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

כן, אפשר. אנחנו נוסיף בהגדרה הראשונה. גם ההגדרה של דוח כספי מוכר, גם ההגדרה של דוח הפעילות, גם הגדרה של דוח רווח והפסד וגם ההגדרה של מאזן היא תהיה כמשמעותם בכללי חשבונאות מקובלים. נמחק את ההגדרה מאזן שמופיעה בהמשך.

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

סליחה, יש לי עוד הערה אחת. למה מחקו פה את מבקש הרישיון?

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אני אסביר אדוני. זה עניין נוסחי. כיוון שאנחנו אחר כך נשתמש בהגדרה. ניקח את ההגדרה ונשתמש בה בתוך סעיף. הסעיף יתייחס למבקש הרישיון או יכול להיות שהוא יתייחס לבעל רישיון. כי אנחנו מדברים גם על סעיף 27א לחוק, שהוא מאפשר לבחון יציבות כלכלית גם בזמן מהלך חיי הרישיון, לדרוש בדיקה של יציבות כלכלית. ושם נאמר שזה יהיה לפי אותם תנאים שקבועים בתקנה 4(א), שזה התקנה שמכוחה, היא חייבה כתנאי לרישיון לבחון את היציבות הכלכלית. לכן מובאות פה התקנות האלה.

<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>

"הפניית תשומת לב" – הפנייה שרואה החשבון מצרף לחוות דעתו על הדוח הכספי לשם הדגשת עניין מסוים הנוגע למצבו הפיננסי של התאגיד או לקיומם של קשיים הנוגעים להמשך פעילותו, בין אם ההפניה נוגעת לגילוי הניתן במסגרת הביאורים לדוחות הכספיים ובין אם היא נוגעת לעניין אחר שאינו מופיע בביאורים, וזאת בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים;

"הפרש בין תקבולים מפיקדונות של דיירים חדשים לבין החזר פיקדונות" – סכום המייצג את הפער השלילי, בערך מוחלט, בין התקבולים מפיקדונות של דיירים חדשים לבין החזר פיקדונות בשל עזיבת דיירים;

"התחייבויות שוטפות" – התחייבויות שוטפות כפי שהן מופיעות בדוח הכספי, בניכוי פיקדונות הדיירים – אם בדוח הכספי הם נכללים במסגרת ההתחייבויות השוטפות, ובתוספת ההפרש בין תקבולים מפיקדונות של דיירים חדשים לבין החזר פיקדונות;

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

יש לנו פה, בנושא של ההתחייבויות השוטפות אנחנו בעצם אומרים כך: שאנחנו מביאים את ההתחייבויות השוטפות כפי שהן בדוח הכספי. מהם אנחנו מורידים את פיקדונות הדיירים, רק אם בדוח הכספי הם נכללים במסגרת, מוצגים במסגרת ההתחייבויות השוטפות. אבל מוסיפים לזה את אותו הפרש שקראנו לו את ההגדרה קודם, בין הפיקדונות הקיימים לבין החזר פיקדונות.

<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>

"חברה", "חברה ציבורית" ו-"חברה לתועלת הציבור" – כהגדרתם בחוק החברות;

"חברה אם" – כמשמעותה בחוק ניירות ערך;

"חברה בת" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך;

חוב פיננסי נטו" – סף ההתחייבויות הפיננסיות נושאות הריבית, לרבות הלוואות מתאגידים בנקאיים ואחרים, אגרות חוב, והתחייבויות פיננסיות אחרות, בניכוי המפורטים בפסקה (1) ובתוספת המפורטים בפרט (2);

(1)

נכסים פיננסיים נושאי ריבית, לרבות מזומנים ושווי מזומנים, פיקדונות לזמן קצר והשקעות פיננסיות סחירות;

(2)

התחייבויות לזמן ארוך בשל פיקדונות הדיירים;

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

רצינו לשאול לגבי ההגדרה הזאת, עוד לפני כן, רצינו לברר. האם ההתחייבויות לזמן ארוך שמוסיפים אותם להתחייבויות הפיננסיות נושאות הריבית, שיש דוגמאות פה, האם היינו יכולים להכניס את ההתחייבויות לזמן ארוך של פיקדונות דיירים להתחייבויות הפיננסיות נושאות הריבית או שהן עומדות בנפרד?

<< אורח >> רענן קופ: << אורח >>

זה לא נושא ריבית.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

זה לא נושא ריבית. אם אתם אומרים שזה לא נושא ריבית, אז נשאיר את זה ככה כמו שזה כתוב.

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

אני חושב שצריך למחוק את המילה "נושאי ריבית" מפני שיש גם הלוואות, יכולות להיות, תיאורטית, גם הלוואות שלא נושאות ריבית. אני מניח שחברות דווקא ציבוריות נסחרות בבורסה. בטח זה לא קיים. אבל במקומות פרטיים יכולים להיות נגיד שבעלי המניות או משהו כזה יתנו הלוואות לחברה והם לא יישאו ריבית. אני יכול רק להגיד שמבחינת שנים עברו כשהיו הרבה, כשהייתה אינפלציה גדולה פה למשל, אז מס הכנסה הוציא איזה שהיא תקנה בזמנו שיתנו הלוואה שהיא לא נושאת ריבית וזה ייחשב כחלק. עדיין? אז יש אפשרות תיאורטית שיהיו גם הלוואות לא נושאות ריבית. ואני חושב שצריך למחוק את המילה הזאת. את הביטוי הזה.

<< אורח >> רענן קופ: << אורח >>

אתה מדבר על על שטר הון שמסווגים אותו בקבוצת ההון. אני אומר שמה שאתה מדבר על בעלי מניות שנותנים הלוואה לחברה ללא ריבית מוגדר כשטר הון וזה סעיף מעין הוני. הוא לא מוצג בהתחייבויות. על זה אתה מדבר.

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

אני נתתי פה דוגמה שהייתה בעבר. אבל יש תמיד את האפשרות שיהיו הלוואות ללא ריבית. לכן אני חושב שצריך למחוק את המילים "נושאי ריבית". גם בנכסים, אגב, לא רק בהלוואות.

<< אורח >> רענן קופ: << אורח >>

אפשר להגיד שזה נושא ריבית אפס, זה גם נושא ריבית.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

שמי חופית גוטסדינר. אנחנו יועצים לקדם, יועצים חשבונאים לקדם. כל המטרה בעצם של ההגדרה הזאת, והיא לקוחה מקובננסטים של חברות באמת ציבוריות, שחוב פיננסי הוא חוב פיננסי. אם נכתוב כל ההתחייבויות זה יכלול גם את ההון החוזר של החברה. ואז צריך בצד השני לרשום גם לקוחות וזה. זה לא המטרה. ההון החוזר של החברה לא אמור להיכלל כאן. לכן אני חושבת שההגדרה הזאת בסדר.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

לא, הוא לא אמר סך ההתחייבויות, הוא אמר סך ההתחייבויות הפיננסיות. הוא רק רוצה להוריד נושאות ריבית. זה עדיין מפריע?

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

כן. כי התחייבות פיננסית, גם ספקים זה התחייבות פיננסית. גם לקוחות זה נכס פיננסי. זה לא המטרה של הסעיף. המטרה של הסעיף היא - - -

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

הספקים וכו' נמצאים בהתחייבויות שוטפות. פה מדובר על משהו שהוא לא שוטף. אני חושב שכן כדאי למחוק. אגב, אם יש ספק שיש לנו התחייבות לזמן ארוך, אז כן, הוא כן צריך להיכלל שם.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אולי במקום להתווכח על הנושאות ריבית, ברור לנו, אתה אומר שהלוואות מתאגידים בנקאיים, אומרים לנו יכול להיות שהן נושאות ריבית אפס. זאת הייתה הפרשנות שנאמרה פה.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

מתאגידים בנקאיים אין כזה דבר.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אגרות חוב בוודאי נושאות ריבית. זה גם דוגמה להתחייבויות נושאות ריבית. התחייבויות פיננסיות אחרות זה כבר לא אחת מהדוגמאות. נכון? אז אולי הן יכולות להצטרף לפסקה (2). כי אנחנו אומרים בניכוי המפורטים בפסקה (1) ובתוספת המפורטים בפסקה (2) שזה יכול להיות התחייבויות לזמן ארוך בשל פיקדונות הדיירים והתחייבויות פיננסיות אחרות.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

לא הבנתי את ההצעה. סליחה, את יכולה לחזור?

<< אורח >> סיגלית סייג: << אורח >>

משאירים את זה כפי שזה.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

לא, לא.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

לא, היא רוצה למחוק.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

ההצעה הייתה להגיד כך: סך ההתחייבויות הפיננסיות נושאות הריבית, לרבות הלוואות מתאגידים בנקאיים ואחרים ואגרות חוב. זה הדוגמאות, זה ה-"לרבות". וכן התחייבויות פיננסיות אחרות והתחייבויות לזמן ארוך בשל פיקדונות הדיירים. זה עוד שני דברים שהם באים, יבואו אחר כך. אז כן נכנסות פה כל ההתחייבויות הפיננסיות האחרות.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

אבל זה מה שאני אומרת, שזה לא נכון להכניס את כל ההתחייבויות הפיננסיות האחרות.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

כי את אומרת שאת רוצה, את אומרת שהתחייבויות פיננסיות אחרות זה רק אם הן נושאות ריבית?

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

לא. אני אומרת שהתחייבויות פיננסיות אחרות זה התחייבויות לזמן ארוך והתחייבויות למוסדות פיננסיים ותאגידים בנקאיים. ולא ההון החוזר של החברה. לא ספקים שוטפים וכדומה. כי אם מכניסים את הספקים השוטפים גם צריך להכניס לקוחות, צריך להכניס חייבים אחרים. סתם, יתרת מע"מ לקבל? אז זה גם נכס פיננסי. זה לא מקובל. מה שמקובל זה התחייבויות נושאות ריבית.

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

אפשר לומר פה לזמן ארוך, בלי קשר לריבית.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

זמן ארוך, אבל לא התחייבויות פיננסיות לזמן ארוך.

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

לזמן ארוך. או שהן לא שוטפות, גם אפשר להגיד.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

אין לי בעיה, אם רוצים לצמצם את זה רק לזמן ארוך. אז תוסיפו.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אז אנחנו נגיד כך: "סך ההתחייבויות הפיננסיות נושאות הריבית, לרבות הלוואות מתאגידים בנקאיים ואחרים ואגרות חוב וכן התחייבויות פיננסיות אחרות לזמן ארוך בשל פיקדונות הדיירים", נוסיף את זה למעלה. "ובניכוי נכסים פיננסיים נושאי ריבית, לרבות מזומנים ושווי מזומנים, פיקדונות לזמן קצר והשקעות פיננסיות סחירות". זה בסדר?

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

אז בבקשה בסעיף 1 גם תרשמו נכסים פיננסיים נושאי ריבית, לרבות מזומנים ושווי מזומנים.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

לא, לא יהיה סעיף 1.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

הוא יהיה בסיפה.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

אין בעיה. שיהיה כתוב פיקדונות. לא פיקדונות לזמן קצר. פיקדונות והשקעות פיננסיות.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

צריך פיקדונות בכלל או פיקדונות לזמן קצר? עשו פה את הפיקדונות לזמן קצר.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

אם אנחנו לוקחים את כל ההתחייבויות לזמן ארוך, צריך לקחת גם את הנכסים לזמן ארוך.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

לא, אבל את הפיקדונות לזמן קצר ממעטים.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

נכון. אז אני אומרת, צריך למעט לא רק פיקדונות לזמן קצר. כל הפיקדונות. כי גם ההתחייבויות הן לזמן ארוך.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

בגלל שהוספנו שההתחייבויות הן או התחייבויות נושאות ריבית או התחייבויות לזמן ארוך, התחייבויות אחרות לזמן ארוך, אז היא אומרת שהפיקדונות צריך לנכות את כולם, גם לזמן קצר וגם לזמן ארוך.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

צריכה להיות הקבלה.

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

רק לזמן קצר. לזמן ארוך זה בסדר.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

צריכה להיות הקבלה בין ההתחייבויות לנכסים.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אז להוריד את המילים "לזמן קצר"?

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

כן.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אז אנחנו מורידים. נגיד: שווי מזומנים, פיקדונות והשקעות פיננסיות סחירות. מה זה אומר אז למעשה הפיקדונות, כשאנחנו אומרים, האמת גם לזמן קצר וגם לזמן ארוך. מה המשמעות של זה?

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

המשמעות של זמן קצר וזמן ארוך זה משך הזמן. זאת אומרת שאנחנו רוצים במאזן להציג את רמת הנזילות שלהם. הדוחות מוצגים לפי רמת נזילות, אז אנחנו מפרידים.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אבל פיקדונות זה דברים שמופקדים אצל בית הדיור המוגן.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

לא, לא, מדובר פה על פיקדונות כספיים.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

פיקדונות כספיים, אוקיי.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

רק לגבי הנושא הקודם שדיברנו על מאזן, המילה מאזן כבר לא מופיעה היום בדוחות הכספיים. היום הדוח קוראים לו, לא היום, כבר 15 שנה קוראים לו הדוח על המצב הכספי. לא קוראים לו מאזן.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

נכון. אנחנו רק אמרנו שהמונח מאזן הוא יהיה כמשמעותו בכללי חשבונאות מקובלים.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

אם יש לו משמעות עדיין.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

זה בסדר להגיד?

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

להגיד כן, אני חושב שאין לו משמעות כבר. כי המילה הזאת השתנתה. קוראים לזה היום דוח על המצב הכספי. זאת אומרת, בדוחות הכספיים יש כמה דוחות: דוח רווח והפסד, יש דוח על תזרים מזומנים ויש דוח על המצב הכספי, שזה הדוח הראשון.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אז אולי צריך לשנות את המונח.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

פעם המילה "מאזן" הייתה שולטת והיא השתנתה.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אז אולי צריך להחליף את המונח ולהגיד דוח על המצב הכספי.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

אז את יכולה להקריא מחדש את חוב פיננסי נטו בבקשה?

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

כן. הוא יהיה סך ההתחייבויות הפיננסיות נושאות הריבית, לרבות הלוואות מתאגידים בנקאיים ואחרים ואגרות חוב. וכן התחייבויות פיננסיות אחרות לזמן ארוך והתחייבויות לזמן ארוך בשל פיקדונות הדיירים, בניכוי נכסים פיננסיים נושאי ריבית, לרבות מזומנים ושווי מזומנים, פיקדונות והשקעות פיננסיות סחירות.

<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>

"חוות דעת שאינה בנוסח האחיד" – חוות דעת של רואה חשבון על הדוח הכספי, שניתנת אם מתקיימים מקרים המשפיעים על חוות דעתו – ובכלל זה: חוות דעת מסויגת, חוות דעת שלילית או הימנעות ממתן חוות דעת;

"חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999;

"חוק ניירות ערך" – חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

"יחס בין הון עצמי לסך המאזן" ...

אמרנו שנשנה את המילה הזאת בהמשך.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

השאלה היא כזאת: אולי נשתמש, אולי נעשה משהו אחר. אנחנו נקרא למאזן, כדי פשוט לא להחליף את כל המונחים שיהיה יותר ברור, נגיד שמאזן הוא דוח על המצב הכספי. ודוח על המצב הכספי הוא כמשמעותו בכללי חשבונאות מקובלים. כי אחרת נצטרך לשנות. וזה גם יאריך מאוד, קצת יהיה מסובך.

<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>

"יחס בין הון עצמי לסך המאזן" – היחס המתקבל מחלוקת ההון העצמי בנטרול ההשפעה של הלוואת בעלים או שותפים, לפי העניין, של משיכת בעלים או שותפים, לפי העניין, ושל הלוואה או משיכת צדדים קשורים בסך המאזן, כפי שכל אלה מופיעים בדוח הכספי;

"יחס בין סך כל הנכסים נטו שלא קיימת לגביהם הגבלה...

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

רגע, שנייה. למה צריך לנטרל מההון העצמי השפעה של הלוואת בעלים? הלוואת בעלים זה משהו שניתן כדי לתמוך בחברה. למה לנטרל את זה? ההון העצמי צריך לכתוב בתוספת השפעה של הלוואת בעלים.

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

מפני שהלוואת בעלים אפשר למשוך אותה ואז החברה מתרוקנת ונשארת, רק היא לא, הלוואת הבעלים.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

בסדר, אבל אם זה מסווג כהון עצמי אז בהגדרה אי אפשר למשוך אותה. אם הלוואת בעלים מסווגת בתוך ההון העצמי, אז בהגדרה אי אפשר למשוך אותה. הון עצמי זה הון עצמי. הון עצמי אלה הסכומים האחרונים שיוצאים מהחברה, או כמובן בעת חלוקת דיבידנד, לפי מבחני החלוקה וכל זה. ולכן אני לא חושבת שצריך לנטרל את זה.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אבל אם מנטרלים גם את ההלוואה וגם את המשיכה, אז ממילא את נשארת עם ההון העצמי.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

אבל משיכת בעלים היא גם ככה מנוטרלת, היא לא נמצאת בהון, זה נמשך. זה כאילו אנחנו מגדירים מחדש את החשבונאות.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

הלוואת בעלים לא אמורה להיות בהון העצמי. היא לא אמורה להיות בהון העצמי.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

נכון, אז לא צריך לנטרל.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

אם היא מופיעה בהון העצמי היא מופיעה כשטר הון, עם כל התנאים של שטר הון שמגבילים אותו. היה ובכל זאת יש הלוואת בעלים בהון העצמי אז צריך לנטרל אותו, כי הוא לא צריך להיות שם.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

אז מה אתה אומר? אתה אומר אם רואה חשבון עשה טעות אז בוא - - -

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

חופית. אני רוצה רגע להבין אותך. בסוף השלייקס על המכנסיים עם החגורה - - - שהוא עוד יחזיק את זה. אם יש כללי חשבונאות, אני לא כלכלנית ולא חשבונאית ולא כלום. אבל יש לי היגיון בריא, אני רוצה להאמין בכל אופן. ואם לפי כללי החשבונאות הברורים והידועים לא מכניסים הלוואת בעלים לתוך ההון העצמי, אסור, זה לא נכון. כלומר, אם רואה חשבון עושה את זה, הוא עושה לא נכון.

אתה יודע עוד כמה דברים הוא עושה לא נכון? בוא תכניס את כל מה שאסור להכניס ותכתוב את זה. אני לא יודעת, שוב, אני שואלת את מי שמבין. אם אסור להכניס, זה לא נכון להכניס הלוואת בעלים לתוך הון עצמי, אז לא צריך לכתוב את זה. כי אחרת בוא תכתוב את כל הדברים שעושים שהם לא בסדר. תסבירו לי למה לכתוב.

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

כן, אבל הלוואת בעלים לא חייבת להיות בהון עצמי. בעלים יכולים להכניס גם הלוואה לזמן קצר.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

כאן כתוב יחס בין הון עצמי לסך המאזן. אז היחס המתקבל מחלוקת ההון העצמי בנטרול. עכשיו, למה צריך לנטרל אם אי אפשר להכניס להון העצמי את הלוואת הבעלים? אם הוא עושה את זה בדרכים אחרות, עדיין לא עשית כאן כלום. ההיגיון, אני לא מדברת כרגע על ההיגיון החשבונאי, אני מדברת על ההיגיון המשפטי. כי אם אסור להכניס את זה, אסור להכניס את זה. אם מותר להכניס את זה, אז תנטרלו את זה, אם אתם חושבים שצריך לנטרל.

<< אורח >> סיגלית סייג: << אורח >>

אני רוצה להתייחס. שמי סיגלית סייג, אני רואת חשבון מטעם BDSK, מטעם משרד הרווחה. אנחנו כן רוצים לדייק שאם חלילה רואה חשבון שגה וכן הכניס את הלוואות הבעלים.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

אבל את יכולה להגיד על כל הדברים. אם הוא שגה במספרים? כל טעות, בואו נכתוב של טעות של רואה חשבון לא נכניס פנימה.

<< אורח >> סיגלית סייג: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

למה? אלא אם כן תגידי לי 'מיכל, זאת טעות מאוד נפוצה'. צריך פיקוח. איפה המפקחים שיפקחו שלא יעשו דברים לא נכונים. אבל נראה לי לא הגיוני. תקני אותי נועה. אנחנו מכניסים את זה כי אם רואה חשבון שגה. בואי, אנחנו לא נצא מזה.

<< אורח >> סיגלית סייג: << אורח >>

אז אנחנו רוצים רק לוודא שאכן הסכום הזה לא נמצא בהגדרה.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

אני פשוט קראתי פה את הפירוטים האחוריים שלנו לעניין.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

אז בוא תסביר.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

אני אסביר לכם. הלוואות הבעלים לא מופיעות בהון העצמי. יתרות הבעלים יכולות להיות או בחובה או בזכות. זאת אומרת, או שהבעלים משכו כסף או שהם הלוו כסף לחברה. אנחנו רוצים לנטרל את ההשפעה של זה מההון העצמי. זאת אומרת, כי אנחנו מחפשים, ההון העצמי הוא בעצם הון לכאורה כסף זמין שיש לחברה בשביל השימוש. אם ההון העצמי, יש לנו בצד אחד לדוגמה הון עצמי של שני מיליון שקלים. ומצד שני הבעלים משך חצי מיליון שקלים הלוואה מהחברה, אז בעצם אנחנו צריכים להקטין את היתרה הזאת.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

להגדיל את ההון העצמי.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

להיפך, להקטין את ההון העצמי. ובאותה מידה, אם הוא תרם כסף לחברה, אז אנחנו מגדילים את ההון העצמי. אז בעצם אני מנטרל את השפעת ההון העצמי מיתרות הבעלים בהון העצמי.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

אבל אתה אומר שמלכתחילה, מאחר ואתם מנהלים דיון מקצועי שהוא חשוב, רק תנו לי רגע להבין ברמה ההגיונית. אם אתה אומר לי שההון העצמי לא אמור לבוא לידי ביטוי, הלוואת בעלים לא אמורה לבוא לידי ביטוי, אז למה אתה אומר את מה שאתה אומר עכשיו? אני לא מבינה. אז הוא כן אמור לבוא לידי ביטוי.

אם ההון העצמי של חברה היא מיליון שקלים וההלוואה, בין אם הוא נתן הלוואת בעלים ובין אם משך אותה, לא אמורה להשפיע על ההון העצמי. עכשיו אתה אומר לי זה כן אמור להשפיע. זה אמור להשפיע או לא אמור להשפיע?

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

אי אפשר לעשות הון עצמי מתוקנן. אתם מבלבלים בין נזילות לבין איתנות פיננסית. הון עצמי זה איתנות פיננסית. אם הבעלים משך כסף והוא חייב לחברה ורואה חשבון החליט לרשום את זה כחוב, אז זה אומר שהחוב הזה הוא טוב, למרות שזה הבעלים. הוא בדק, הוא בחן, הוא בדק שיש לבעלים אפשרות להחזיר את החוב.

כי לפי מה שאתה אומר, אז בוא ננטרל את הרכוש קבוע, בוא ננטרל את כל הנכסים, כי הם לא נזילים. אז בוא ננטרל גם את הרכוש קבוע מההון העצמי.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

אבל אם ההון העצמי, אם זאת הלוואת בעלים אני מוסיף את זה להון העצמי.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

אנחנו גם לא רוצים שתוסיף את הלוואת הבעלים. הון עצמי זה הון עצמי. אם הבעלים רוצים לתת הלוואת בעלים שתיחשב בהון העצמי יש לזה כללים.

<< אורח >> דורון ארגון: << אורח >>

זה גם יותר מזה, אם אנחנו רואים חברה שהיא בבעיה מסוימת, אתם רוצים שהבעלים יזרימו כסף פנימה, אוקיי? איך הם יזרימו כסף? זה יהיה רשום בסוף כהלוואת בעלים שנמצאת בהון. זה הדרך שלהם להזרים כסף - - -

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

אבל לפני השאלה הזאת, אני רוצה לשאול שאלה שאני רוצה להבין את המהות שלה. אני אחזור לכללי ראיית חשבון. האם מכניסים או לא מכניסים, האם להלוואת בעלים יש השפעה על ההון העצמי או אין השפעה על ההון העצמי? אני רוצה להבין את זה רגע. כן אדוני.

<< אורח >> חגי שפר: << אורח >>

שמי חגי שפר, אני דייר בדיור מוגן. ואני ממלא מקום יושב-ראש של עמותה. לדעתי אם אני זוכר נכון, אז הלוואת בעלים, כמו שאמר מר בק, היא ניתנת למשיכה. אלא אם כן יש קובננט. זאת אומרת, הסכם שיש עם הבנקים, עם מי שצריך לפקח על הפיקדונות. שזה נמשך אחרון.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

הבנתי. בכללי החשבונאות, האם הלוואת הבעלים, נתתי הלוואה לחברה – האם הסכום שנתתי ייחשב בתוך ההון העצמי שלה בכללי החשבונאות או לא?

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

לא, לא.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

אם הוא לא ייחשב אז זה לא צריך להיות פה. לכן אני שואלת, ברמת הניסוח של כללי החשבונאות. אם אני נתתי, אני הלוויתי לחברה שלי 100,000 שקלים ומחר אני צריכה לדווח למי שאני צריכה לדווח על ההון העצמי של החברה. ה-100,00 שקלים האלה יופיעו בדוח או לא יופיעו בדוח? לפי מה שאומרים פה הוא לא יופיע ולכן זה לא צריך להיות. זאת שאלתי.

<< אורח >> חגי שפר: << אורח >>

אני לא רואה חשבון. ניהלתי חברות. בדרך כלל זה לא רשום בהון העצמי, אלא אם כן יש הסכם ברור גם לבנקים, אצל הבנק, שאומר שהם לא רשאים למשוך את הלוואת הבעלים לפני שנפרעים החובות האלה והאלה.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

מצוין. זה בדיוק אותו דבר אנחנו רוצים לעשות. זה בדיוק אותו דבר.

<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>

משיכת בעלים גם תהיה בהתחייבויות?

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

לא, משיכת בעלים זה בנכס.

<< אורח >> חגי שפר: << אורח >>

משיכת בעלים זה הדבר ההפוך.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

לא, לא, הוא שואל את זה כי הוא רוצה לנטרל את שניהם.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

תראו, אני חושבת שהבנתם נכון. גברתי יושבת-ראש הוועדה הבינה נכון. אם יש הון עצמי וזה מייצג את האיתנות הפיננסית של החברה. כמו שאמר חגי, אם יש הלוואת בעלים שאין לה שום תנאים ומחויבות אז היא נחשבת הלוואה לכל דבר ועניין. ואם הוא מתחייב לא למשוך אותה, אלא בתנאים כאלה וכאלה, אז זה כן נחשב הון עצמי. וכן מסווג להון העצמי. וזה בדיוק משרת את המטרה. כמו שהבנקים עושים, בדיוק כמו שהבנקים עושים.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

אבל הבנקים גם מתקננים את ההון העצמי במשיכות בעלים. אי אפשר לקחת רק צד אחד של העניין הזה.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

אנחנו לא רוצים לקחת צד אחד. אנחנו אומרים תיקח את ההון העצמי כמו שהוא. אל תוסיף כשיש התחייבות ואל תוריד כשיש נכס.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

היחס בין ההון העצמי לבין המאזן, זאת ההגדרה. בסדר? מה זה המאזן? אני חוזרת רגע למה שכתבנו קודם. מה זה בעצם המאזן? זה לא כל הנכסים מול כל המחויבויות? אז המאזן לכאורה הוא המעמד הפיננסי, איתנות פיננסית. חברים, תענו לי שנייה. הון פיננסי זה כמה החברה יציבה. נכון? כמה החובות שלה מול הזכויות שלה.

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

ההגדרה של איתנות פיננסית זה ניתוח של המאזן על ידי כל מיני יחסים של סניפים של המאזן.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

אז ההון העצמי זה לא ההתחייבויות שיש במאזן, זה לא הנכסים שיש במאזן?

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

נכסים פחות התחייבויות.

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

זה נכסים פחות התחייבויות.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

זה המאזן. מה זה הון עצמי? אם אני עושה א' פחות ב'. לצורך העניין במאזן זה א' פחות ב'. א' זה ההון העצמי, אז מה יש לי יחס בין א' לבין א' פחות ב'? ברמה הכי בסיסית.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

ההון העצמי הוא התוצאה. יש לך את הנכסים, שזה א'. יש את ההתחייבויות שזה ב'. א' פחות ב' שווה הון עצמי. ככל שהנכסים גבוהים יותר וההתחייבויות קטנות יותר, ההון העצמי גדול יותר.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

אני מבינה.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

אם הבעלים משכו מהחברה - - -

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

לא, לא, אני עכשיו מדברת. אני אסביר לכם מה אני שואלת. עזבו אם כן נטרול או לא נטרול. אני לא מבינה למה צריך את ההגדרה. אני רוצה להבין. אני הדיוט. אני רוצה שנייה להסביר לכם מה אני לא מבינה.

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

אני הבנתי את השאלה. אני חושב שהבנתי את השאלה.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

אז בוא תסביר לי מה השאלה.

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

יש לנו נגיד שתי חברות. לשתיהן יש הון עצמי.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

לא, זאת לא השאלה.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

היא אומרת למה בכלל צריך את ההגדרה.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

בדיוק. אני שואלת למה צריך את ההגדרה הזאת.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

את צודקת.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

ההגדרה הזאת אומרת בעצם אני רוצה לבדוק מה היחס בין א' ל-א' פחות ב'. בואו, כל ילד בגן יודע לעשות את זה. זה ב'. ההגדרה בין א' לבין א' פחות ב', זה ב'. אני לא מבינה למה צריך.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

זה חלקי. הנטרול הוא של אותן השפעות של הלוואות בעלים ושל המשיכות של הבעלים. אבל היחס הוא משוואה של חלוקה.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

אחד חלקי ולא אחד פחות?

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

בדיוק.

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

אני רוצה לחזור רגע על ההסבר שאני חושב שהבנתי את השאלה. יכולות להיות לך שתי חברות שנגיד כל אחת ההון העצמי שלה הוא מיליון שקלים. לזאת יש מיליון שקלים ולזאת יש מיליון שקלים. אבל עדיין - - -

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

הבנתי. היא הסבירה לי. זה חלקי ולא פחות. הבנתי. מסבירים לי לאט, אני מבינה מהר. זהו, הכול בסדר. כן? אז תמשיכו להתווכח על ההגדרה, אני פשוט רציתי להבין את זה. מה אתם מנסים להגדיר.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

אני רוצה להסביר את ההבדל. זה נכון שבמתמטיקה א' פחות ב' שווה ג'. אבל בואו נניח ככה: שלחברה יש הון עצמי גבוה והיא מחלקת דיבידנד. אם היא מחלקת דיבידנד עכשיו ההון העצמי שלה יותר נמוך, זה ברור. כי העודפים שהיו לפני כן 10 מיליון עכשיו הם שמונה מיליון, כי היא חילקה דיבידנדים. אם היא לא חילקה דיבידנדים באופן פורמלי, אבל הבעלים פשוט לקחו שני מיליון שקלים כהלוואה מהחברה. למעשה מבחינה פיננסית אנחנו נמצאים באותו מקום. זאת אומרת, אין את שני המיליון האלה. אבל מה? מבחינת הספרים ההון העצמי מראה לכאורה שיש לו עדיין כסף. כי אותה משיכה של הבעלים נשאר כנכס. כאילו הבעלים חייב כסף לחברה.

<< אורח >> סיגלית סייג: << אורח >>

ואין ערובה שהוא יחזיר אותם.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

לא, למה אין ערובה? לא, לא, סליחה. גם אפשר לקחת את הכסף ולהשקיע אותו במפעל לנעליים. את זה אתה לא תנטרל, נכון?

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

לא, מפעל לנעליים זה משהו אחר.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

למה? זה אותו דבר.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

את צודקת, אבל זה סוג של נכס. כל עוד הבעלים - - -

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

אבל גם חוב של בעלים זה סוג של נכס. הוא חייב את זה לחברה, הוא מביא אישור יתרה. אתה צריך לבדוק שהוא עומד, אז הוא לא נרשם כנכס.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

אבל אנחנו סתם מיתממים. כי בסוף סעיף 3ט(1) הוא כופה עליו לקרוא לזה דיבידנד.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

מה קשור? מה קשור עכשיו סעיף 3ט(1)? זה עניין של מיסוי.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

כי אני אומר אנחנו רק בדרך.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

זה לא קשור, אל תערבבו.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

הבנקים כן מקפידים על הון עצמי מתוקנן, בדיוק בגלל הסיבות האלה.

<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>

גברתי יושבת-הראש, אני יכולה להציע משהו? אני רוצה לבקש, אנחנו באמת כבר שנים מחכים לרגע הזה. בואו נשים את זה ב-"צריך עיון" ונמשיך בבקשה. כי חבל על הזמן. אנחנו ממש מבקשים.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

מקובל, יאללה.

<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>

"יחס בין סך כל הנכסים נטו שלא קיימת לגביהם הגבלה לסך המאזן" - יחס המתקבל מחלוקת סך כל הנכסים נטו שלא קיימת לגביהם הגבלה, הנחה או תוספת או הפחתה של נכסים השייכים לצדדים קשורים.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

או שזה צריך להיות בנטרול?

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

גם, עוד פעם. מה זה נכסים השייכים לצדדים קשורים?

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

רק נקרא, רק נשלים את הקריאה. בסדר?

...לאחר תוספת או הפחתה של נכסים השייכים לצדדים קשורים לסך המאזן, כפי שכל אלה מופיעים בדוח הכספי המוכר;

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

אז עוד פעם, מה זה נכסים השייכים לצדדים קשורים? נכסים השייכים לצדדים קשורים לא מופיעים במאזן. זה שייך לצד קשור, זה לא שייך לחברה.

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

זה לא חברה, זה עמותה. לפי הניסוחים זה עמותה.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

לא חשוב, עמותה.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

לא מפחיתים את זה מהמאזן אלא מפחיתים את זה מסך כל הנכסים נטו. התוספת וההפחתה של נכסים השייכים לצדדים קשורים זה מהנכסים נטו ולא מהמאזן.

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

גם לעמותה יכולים להיות צדדים קשורים והיא יכולה להעביר להם כספים. גם יכול להיות לעמותות קשורות וגם לאיזה שהם חברי ועד וכו'. הכול יכול להיות שם.

<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>

ואותם כספים שהם חלק מהנכסים של אותה עמותה. של אותו תאגיד? זאת השאלה. אם אני מבין נכון, בסוף המטרה של ההוראות האלה היא לבוא ולייצר מצב שבו אין, נקרא לזה ככה, נכסים מלאכותיים שנמצאים.

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

זה לא לגמרי מלאכותי. אבל יכול, זה יכול להיות אמיתי לגמרי. נגיד יש שתי חברות, שתי עמותות שהן קשורות. ועמותה אחת היא נגיד, לא יודע מה, נקלעה לאיזה קשיים. אז העמותה הקשורה נגיד מלווה לה כסף, נותנת לה כסף. אז יש כאן נכסים. יכולים להיות, גם בעמותות יכולים להיות נכסים שקשורים לצדדים קשורים.

<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>

ואז הכסף הזה בסוף הוא עדיין התחייבות. זאת אומרת, לא יהיה אפשר להחשיב אותו כנכס.

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

הוא התחייבות של העמותה הקשורה לעמותה שאותה בוחנים. אבל זה עדיין התחייבות.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אבל אז באמת מה המשמעות של תוספת או הפחתה של נכסים השייכים לצדדים קשורים. צריך להפחית אותם או להוסיף אותם?

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

צריך להפחית אותם.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

כתוב לאחר תוספת או הפחתה.

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

הם רשומים כהתחייבות וצריך להפחית אותם.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

אבל כתוב לאחר תוספת או הפחתה.

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

זה רשום כנכס אצל החברה שנותנת. אז צריך להפחית אותה.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

זה אותו דיון. זה פשוט אותי דיון, פשוט בטרמינולוגיה של עמותות.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

אני מסכימה.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אוקיי. אבל צריך גם לבדוק האם צריך להגיד תוספת או לדבר רק על הפחתה. כי אם מדובר בנכס של צד שלישי, אז לכאורה תמיד מדובר בהפחתה.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

כן, אבל אם מפחיתים, אם יש התחייבות צריך להוסיף.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

במאזן?

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

כן. אבל זה אותו דיון. אפשר להשאיר את זה גם בצד.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אוקיי, אז אנחנו נחזור לשתי ההגדרות האלה.

<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>

"יחס שוטף" – יחס המתקבל מחלוקת סך כל הנכסים השוטפים בסך כל ההתחייבויות השוטפות;

"יחס בין EBITDA לסך ההכנסות או למחזור הפעילות" – יחס המתקבל מחלוקת EBITDA בסך ההכנסות או מחזור הפעילות, לפי העניין;

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

מותר לשאול מה זה?

<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>

זה יוגדר בהמשך, אבל אפשר גם עכשיו.

<< אורח >> דורון ארגון: << אורח >>

אפשר להעיר על זה? אני לא מבין את הקשר בין היחס הזה לאיתנות פיננסית. ההיפך הוא הנכון. אנחנו פשוט התחלנו מהאמצע את הדיון, אבל צריך להבין ששוק הדיור המוגן עובד בבתים שונים, במסלולים שונים, כמו שכולם יודעים פה. חלקם בפיקדון ותשלום חודשי. חלקם רק בתשלום חודשי וחלקם בדמי כניסה. המשמעות של זה כלפי איך נראה רווח והפסד היא כמובן דרמטית מאוד. ואין שום קשר בין היחס הזה לבין האיתנות הפיננסית. ממש אין קשר. זאת אומרת, אין פה אף אחד שיוכל להראות איזה שהוא מודל שמראה שיש קשר בין הדברים. זה פשוט סתם יחס שהכניסו לפה והוא לא קשור בכלום לאיתנות פיננסית ואני לא חושב שמישהו יחשוב פה שהוא כן קשור.

אנחנו יכולים לראות הרבה מאוד דוגמאות של כל מיני חברות שבהתאם למסלולים שלהם השונים כך נראה דוח הרווח והפסד שלהם ואין לזה שום קשר. זה פשוט סתם יחס פיננסי שקיים בעולם. אבל לא קשור לעניין בכלל.

<< אורח >> סיגלית סייג: << אורח >>

להערכתנו מדובר ביחס פיננסי שהוא מאוד גנרי ומאוד מקובל בעולם, בעולם הבנקאות, בעולם הבדיקה של האיתנות הפיננסית.

<< אורח >> דורון ארגון: << אורח >>

רק לא בדיור מוגן.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

זה לא נכון.

<< אורח >> דורון ארגון: << אורח >>

אמרתי, יש יחס כזה בעולם.

<< אורח >> סיגלית סייג: << אורח >>

זה ממש יחס מקובל.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

לא, זה לא נכון בכלל.

<< אורח >> דורון ארגון: << אורח >>

לא קשור לעולם הדיור המוגן.

<< אורח >> סיגלית סייג: << אורח >>

מאוד מקובל.

<< אורח >> דורון ארגון: << אורח >>

אבל לבוא ולהגיד יש יחס בעולם - - -

<< אורח >> סיגלית סייג: << אורח >>

- - - על האיתנות הפיננסית אנחנו רק לטובת יושבת הראש נגיד ש-EBITDA זה Earnings Before Interest, Taxes, Depreciation, and Amortization. רווחים לפני הוצאות ריבית והכנסות.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

הרעיון של המבחן הזה זה יכולת שירות החוב של החברה. זאת אומרת, אנחנו בוחנים עם דבר הזה מה האמצעים שעומדים לרשותה, שזה בעצם הרווחים. אני מנטרל מהם את הפחת, כי זה בעצם לא הוצאה כספית. פחת, הפחתות, מיסים. ואני רוצה לראות מה היכולת של הגוף המבוקר לאמוד בהתחייבויות שלו השוטפות. אז ברגע שיש לו את האמצעים - - -

<< אורח >> דורון ארגון: << אורח >>

אבל אתם מטעים פה את הוועדה, אתם יודעים?

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

סליחה אדוני, שנייה. אנחנו עכשיו בסעיף ההגדרות. כשנגיע לצד האפקטיבי של הדבר זה אז תוכל להגיד אם זה כן שייך או לא שייך. נתנו פה הגדרה של משהו. בואו נמשיך הלאה. אם ההגדרה נכונה בואו נתקדם הלאה. אם רלוונטי או לא רלוונטי, כשנגיע לסעיף הרלוונטי.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

"יחס בין חוב פיננסי נטו ל-EBITDA" – יחס המתקבל מחלוקת חוב פיננסי נטו ב-EBITDA;

תהיה לנו הגדרה של מאזן, שהוא דוח על המצב הכספי. נכתוב את זה פה "כמשמעותו לפי כללי חשבונאות מקובלים".

<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>

"מבקש רישיון" – מבקש רישיון הפעלה, לרבות מבקש חידוש רישיון הפעלה;

"מוסד ללא כוונת רווח" – כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975;

"מחזור פעילות" – (לגבי חברה לתועלת הציבור או מוסד ללא כוונת רווח) – כלל ההכנסות כפי שהן מופיעות בדוח על הפעילות, למעט הכנסות אחרות;

"נכסים נטו שלא קיימת לגביהם הגבלה" – נכסים נטו ששימשו לפעילות שוטפת ונכסים נטו ששימשו לרכוש קבוע, ללא נכסים נטו שקיימת לגביהם הגבלה בעלת אופי זמני או קבוע;

"נכסים שוטפים" – סך כל הנכסים השוטפים על פי הדוח הכספי;

"סך כל הנכסים" – סך כל הנכסים על פי הדוח הכספי;

"סך הכנסות" - (לגבי תאגיד, למעט חברה לתועלת הציבור או מוסד ללא כוונת רווח) – כלל ההכנסות כפי שהן מופיעות בדוח רווח והפסד, למעט הכנסות אחרות;

"ציון כולל" – סכום הניקוד הסופי המשוקלל לפי מבחני היציבות הכלכלית שבתקנה 5;

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

עכשיו אנחנו בהגדרה צדדים קשורים.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

לפני זה, סליחה. בהגדרה של מחזור פעילות, מה שבסוגריים אנחנו חושבים שזה מיותר כי זה כללי חשבונאות.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

בסדר. אנחנו רק הבהרנו. האמת שזה גם מבהיר לנו מה זה. מחזור פעילות הוא כלל ההכנסות כפי שמופיעות וכן הלאה. וגם בסך ההכנסות אז גם צריך להוריד את ההערה הזאת.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

מה שבסוגריים זה פשוט להבהיר לוועדה.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

כן. עכשיו בהגדרה צדדים קשורים אנחנו נפנה להגדרתם.

"צדדים קשורים" – כהגדרתם בתקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (פרטי דין וחשבון), התשנ"ח-1998;

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

יש לנו הגדרה אחרת שיותר מתאימה.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אנחנו לדעתי לא יכולים. לא ראינו תקדים להפניה לתקן חשבונאות. לא ראיתי תקדים לזה. אם תמצאו אולי אפשר יהיה לשקול את זה. אנחנו כן ראינו הגדרה שדומה מאוד להגדרה שמופיעה פה. וכולל בן זוג. מיד אני אמצא אותה ואני אקרא אותה.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

את מפנה לתקנות.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

תקנות הפיקוח (עסקי ביטוח). אני מיד אמצא אותם. עסקי ביטוח, פרטי דין וחשבון.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

אני יכול להקריא, יש לי את זה פה. להקריא נעה?

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

כן, תודה.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

"צדדים קשורים – כל אחד מאלה: 1. צדדים שאחד מהם מחזיק במישרין או בעקיפין ב-10% או יותר מהון המניות המונפק של הצד האחר או מכוח ההצבעה בו או מהסמכות למנות לו דירקטורים או רשאי למנות את המנהל הכללי או מכהן כדירקטור או מנהל כללי. 2. כל תאגיד שצד כאמור בפסקה 1 מחזיק בו 25% או יותר מהון המניות המונפק שלו מכוח ההצבעה בו או בעל סמכות למנות לו דירקטורים. 3. בני זוג וילדים מתחת לגיל 18 של כל אחד מהצדדים האמורים בפסקאות 1 ו-2.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אז ההגדרה דומה. היא קיימת בתקנות ואני חושבת שהיא יכולה להיות לנו, כיוון שהיא קיימת בתקנות ולא מפנה לתקנים, זה נראה לי שהיא עדיפה.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

בסדר, זה נכנס בפנים. ההיפך, אפילו הוסיפו את הילדים מתחת גיל 18 שלא מופיע פה.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

בתקן החשבונאי פשוט יש הגדרה הרבה יותר מפורטת. אבל אם לא נמצא תקדים על זה.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

אמרה נעה, אם תמצאו הפניה.

<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>

"רואה חשבון" – רואה חשבון כהגדרתו בחוק רואי חשבון, התשט"ו-1955, שערך ביקורת לדוח הכספי או למאזן, לפי העניין;

"רווח תפעולי" – ההפרש בין הכנסות לבין הוצאות לפני ניכוי מס, ללא הכללת הוצאות מימון או הכנסות מימון וללא הכללת הוצאות אחרות או הכנסות אחרות, כפי שכל אלה מופיעים בדוח הכספי;

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

סליחה, אולי ברואי חשבון תרשמו שנתן חוות דעת על הדוחות הכספיים. לא שערך ביקורת.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

למה? אנחנו רצינו את הדוח הכספי, רצינו כבר לדבר על דוח כספי שהוא אחרי ביקורת.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

נכון. אז שנתן חוות דעת. מה זה עורכים ביקורת? בסופו של דבר התוצרים שלנו זה חוות דעת רואה חשבון המבקר. אז צריך לכתוב שנתן חוות דעת על הדוח הכספי. וגם לא נותנים חוות דעת על המאזן, נותנים חוות דעת על הדוח הכספי בכללותו. שחיווה דעתו.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

בסדר גמור. מבחינתכם? שחיווה דעתו על הדוח הכספי.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

על הדוח הכספי או המאזן.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

לא צריך מאזן, על הדוחות הכספיים.

<< אורח >> סיגלית סייג: << אורח >>

כולל הכול.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

כן.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

הדוחות הכספיים המבוקרים, צריך להגיד את המילה.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

לא, המבוקר - - -

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

חוות דעת זה תמיד, כן.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

על הדוח הכספי.

<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>

אז רואה חשבון כהגדרתו בחוק רואי חשבון, התשט"ו-1955, שחיווה דעתו על הדוחות הכספיים.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

כן.

<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>

"רווח תפעולי" – ההפרש בין הכנסות לבין הוצאות לפני ניכוי מס, ללא הכללת הוצאות מימון או הכנסות מימון וללא הכללת הוצאות אחרות או הכנסות אחרות, כפי שכל אלה מופיעים בדוח הכספי;

"שותפות" – כהגדרתה בפקודת השותפויות [נוסח חדש], התשל"ה-1975;

"שנה מבוקרת" – שנה שלגביה יש דוח כספי;

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

שההגדרה דוח כספי הוא דוח - - -

<< אורח >> חגי שפר: << אורח >>

אני רוצה להחזיר אותך רגע לרואה החשבון בכל זאת. אולי שערך את הביקורת וחיווה את דעתו. כי חוות דעת זה יכול להיות הרבה דברים. אבל הוא ערך את הביקורת וחווה את דעתו.

<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>

שערך ביקורת וחיווה דעתו?

<< אורח >> חגי שפר: << אורח >>

חוות הדעת היא אחרי ביקורת. או להגיד רואה החשבון המבקר, שזה אותו דבר.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

שערך את הביקורת?

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

אבל כתבת שערך ביקורת.

<< אורח >> סיגלית סייג: << אורח >>

שערך ביקורת וחיווה את דעתו.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

כן, אוקיי.

<< אורח >> חגי שפר: << אורח >>

או רואה החשבון המבקר, שזה גם טוב.

<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>

שנה מבוקרת – שנה שלגביה יש דוח כספי.

<< אורח >> חגי שפר: << אורח >>

שנה מבוקרת, דוח כספי מבוקר.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

כן. העניין הוא שהגדרנו את הדוח הכספי בכל מקום כדוח כספי מבוקר. זה ההגדרה.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

לא, ואז היה דוח כספי, דוח כספי מבוקר.

<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>

"EBITDA" – רווח תפעולי, לפני הוצאות מיסים, ריבית, פחת והפחתות, שלצורך חישובו יש להפחית הכנסות או הוצאות שאינן חלק מהפעילות השוטפת כגון: הכנסות או הוצאות הנובעות משערוך נכסי דלא ניידי או ממכירת נכסים כאמור, או מהשפעות חברה כלולה וכיוצא באלה.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

נעבור עכשיו לסעיף 2 שהוא כבר המהות.

מסמכים לצורך בדיקת היציבות הכלכלית

2.

(א)

לצורך בדיקת היציבות הכלכלית של מבקש הרישיון, מבקש רישיון יעביר לידי הממונה, ביחד עם הבקשה לקבלת רישיון או לחידושו לפי סעיף 3 לחוק (בתקנה זו – הבקשה), את כל המסמכים שלהלן:

(1)

אישור חתום בסמוך למועד הגשת הבקשה, מאת רואה החשבון כי לא קיימת הערת עסק חי לגבי מבקש הרישיון בדוח הכספי האחרון, לרבות התייחסות רואה החשבון לאירועים מיוחדים לאחר תאריך המאזן המבוקר האחרון.

(2)

תצהיר לפי סעיף 15 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971, של מבקש הרישיון בנוסח שבתוספת הראשונה שלפיו:

(א)

נכון למועד הגשת הבקשה מתקיים אחד מאלה:

(1)

לא קיימים כנגד מבקש הרישיון הליכים משפטיים או הליכים מינהליים תלויים ועומדים;

(2)

קיימים כנגד מבקש הרישיון הליכים משפטיים או הליכים מינהליים תלויים ועומדים, שלגבי כל אחד מהם יפרט מבקש הרישיון בתצהיר את פרטי ההליכים, לרבות סכומי התביעה או ההליך, סיכויי התממשות התביעה או ההליך וסכומים חזויים בקשר לתביעה או להליך.

(ב)

הנתונים והמסמכים שמבקש הרישיון מסר לרואה החשבון לשם בחינת היציבות הכלכלית הם נכונים, מלאים ומדויקים והם בלבד שימשו את רואה החשבון לשם מתן אישורו.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

פה אני גם חושבת שהרחיבו כאן קצת יותר מידי בעניין הזה של ההליכים המשפטיים. הליכים משפטיים לצערי זה דבר יום ביומו בחברות. נראה לי שצריך אולי להתייחס רק להליכים משפטיים שנעשתה לגביהם הפרשה בדוחות הכספיים או משהו, שזה כבר עבר סינון כלשהו.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

יש משהו בדבריה, מאחת שהיא עורכת דין, אני יודעת את כמות התביעות.

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

הסכם שלפי הקריטריונים יש לעשות הפרשה. יש לנו מבחנים מתי אנחנו עושים הפרשה.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

שיש לעשות לגביהם?

<< אורח >> עופר בק: << אורח >>

הפרשה בדוחות הכספיים.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אוקיי.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

אני לא עורכת דין, אבל לא נראה לכם שתצהיר זה דבר קצת מרחיק לכת פה? לא יודעת.

<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>

זה המינימום.

<< אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >>

אוקיי, בסדר.

<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>

כן, אין לנו דרך אחרת.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אז אנחנו בעצם נגיד: הליכים משפטיים או הליכים מינהליים תלויים או עומדים שיש לעשות לגביהם הפרשה בדוחות הכספיים בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים שלגבי כל אחד מהם, וכן הלאה. וכאן באמת בתוספת הראשונה נוכל לראות בהמשך, בעמוד 15, אנחנו לא נקרא את כל זה, אבל זה אמור לשקף את הפרטים. ונתקן גם שם שזה צריך להיות כאלה שיש לעשות לגביהם הפרשה.

(3)

אישור חתום מאת רואה חשבון לפי טופס א' שבתוספת השנייה, ולעניין חברה לתועלת הציבור או מוסד ללא כוונת רווח – לפי טופס ב' שבתוספת השנייה; באישור החתום יפרט רואה החשבון את הניקוד שניתן בעבור כל אחד מהמבחנים לגבי כל אחת משלוש השנים המבוקרות שקדמו למועד הבקשה, ואם חלפו פחות משלוש שנים מבוקרות ממועד תחילת הפעילות בהפעלת בית דיור מוגר – את הניקוד שניתן בעבור כל אחד מהמבחנים בשנות הפעילות כאמור, וכן יפרט את הנתונים ששימשו לחישוב הניקוד ויציין את הניקוד הסופי המשוקלל שניתן לבית הדיור המוגן שלגביו מבוקש הרישיון בהתאם לבדיקות שערך כאמור בתקנות אלה.

כאן למעשה אומרים לרואה החשבון אתה תיקח את הנתונים, אתה תערוך את החשבונות, אתה תפעיל את המבחנים שנקבעים פה בתקנות ואתה בעצם תציג באישור שלך לגבי כל שנה את האחוזים ותוכל לקבוע את הניקוד.

<< אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>

אני יוסי קפלן, מנכ"ל בית דיור לב גנים, דיור מוגן קטן. ואני יושב-ראש ועדת הדיור המוגן בקדם. אני רוצה רגע להתייחס לכל מה שקורה פה. כי בעצם בחלק הראשון, עד עכשיו עד נושא ההגדרות למדנו קצת חשבונאות. אני גרונטולוג, לא יודע חשבונאות, מנהל את בית לב גנים כבר 18 שנה. הקשבתי טוב להגדרות, יכולים פה להתפלפל המלומדים, ויש פה לא מעט רואי חשבון מסביב לשולחן שמבינים היטב בראיית חשבון וצריכים אולי לנסח את הניסוחים.

המהות של כל הנתונים הללו היא עיקר הדאגה שלי. אמרנו בתחילת הפתיח שכולנו דואגים לדיירים וכולנו דואגים לזקנים ורוצים לכבד אותם ולדאוג שחם וחלילה לא יהיו בתים. כולנו, כל מנהלי בתי הדיור המוגן, כל העוסקים בתחום, רוצים יציבות, נקודה. אף אחד לא רוצה לראות בתים נפגעים. אבל התקנות האלה, בדרך שבה עכשיו אנחנו ניכנס ונבחן אותן ונציין את הבתים במספרים ובציון – הם אלה שיכולים בסופו של דבר להכשיל את בית הדיור המוגן. ואנחנו נכשיל בתים יציבים בגלל חשבונאות, לא בגלל כלכלה.

כי אם אנחנו עכשיו ניקח את התקנות הללו וניכנס למהות ולמספרים אנחנו יכולים לקחת בית שקיים הרבה מאוד שנים, שיציב, שנותן שירות לדיירים שלו, ואנחנו אלה שנגרום לדיירים שבו - - -

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

אבל למה?

<< אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>

אני אסביר.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

אני מבינה מה שאתה אומר. אם אני אומרת על בית, אם יש מ-1 עד 6. 1 זה גרוע ו-6 זה מצוין, אם אני אכתוב על בית 1 אז אנשים יתרחקו ממנו ולא יבואו.

<< אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>

שני דברים אני אגיד: אחד, הטענה העיקרית שלנו היא שהמספר שייצא מכל היחסים הללו הוא אקראי. בדיוק כמו לסובב רולטה ולהגיד יצא לי - - -

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

אבל למה?

<< אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>

שוב, בגלל המודל המאוד מורכב של בתי דיור מוגן. אנחנו לא אחידים. בתי דיור מוגן זה שם אחיד. אבל בתי הדיור המוגן בכללותם מתנהלים במגוון מסלולים שונים.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

הבנתי מה שאתה אומר. אני רוצה לפנות למשרד העבודה.

<< אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>

אבל אני רגע אסיים שנייה את הדברים שלנו. כי אנחנו בעצם נמצאים בנקודה שבה יש פה לקונה. הלקונה היא בחוק הדיור המוגן ב-2012, שקבע בסופו של דבר בחוק המקורי שהתקנה הספציפית הזאת היא תקנה נדרשת להנפקת רישיונות.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

זה בדיוק - - - המחוקק.

<< אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>

נכון, נכון.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

מה הלקונה?

<< אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>

חוק הדיור המוגן קבע שהתקנה הזאת צריכה להיות.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

היא חשובה.

<< אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>

היא חשובה. אבל ב-2018 כל נושא חוק הדיור המוגן המהות שלו היא הפיקדונות. הכסף הגדול שנמצא אצל בתי הדיור המוגן.

<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>

לא רק. לא רק.

<< אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>

רגע.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

רגע, תנו לו לסיים.

<< אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>

אנחנו בעצם נמצאים כשהבסיס הוא כל הנושא של פיקדונות ודאגה לדיירים והפיקדונות שלהם והכספים שלהם. הרי בסופו של דבר דמי האחזקה החודשיים שדייר משלם זה השירות שלו.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

בוא תעשה את זה קצר. כי זה יותר מידי מלל ואני, יכולת הקשב שלי - - -

<< אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>

אני חושש.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

רגע, אני רוצה לראות אם הבנתי אותך. אתה אומר כזה דבר, שוב, יכול להיות שאני לא מכירה. אני לא מספיק מכירה את העולם הזה. יש בתים, אתה דיברת על מגוון, מהות הבעיה שלך שיש מגוון הפעלות של בתי דיור מוגן.

<< אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>

לגמרי.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

זה הרעיון. חלק מהמגוון הזה זה גם כאלה שלא לוקחים פיקדונות.

<< אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>

גם.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

אני פונה גם אליכם. אני מניחה, שוב, שחלק מהקושי שלנו וגם היעד של המחוקק כשהוא חוקק זה נותנים פיקדונות נורא יקרים והרעיון הוא שבסוף, אני לא יודעת, אין לי פה סטטיסטיקה, אין לי פה את הנתונים. אבל הרבה פעמים הלקוח עצמו או בני משפחתו אם הוא עלה לעולם שכולו טוב, מקבלים החזר על הפיקדון.

החשש הוא שלא יהיה כסף, כי אם הגוף הזה, נכון? האם אפשר להוציא את הבתים שעובדים לא על בסיס של פיקדונות מהדבר הזה. מה המהות של הבדיקה הפיננסית, היא בסוף שיהיה, זה לא רק תפקוד יום יומי אני מניחה. זה באמת בעיקר כדי שיהיה אפשר להחזיר את הפיקדונות. או שלא? לא בהכרח?

<< אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >>

שמי חמה ישראלי, אני מנהלת את אגף דיור במינהל לאזרחים ותיקים. המהות של הדבר הזה זה מוגנות של הדיירים. גם בהיבט הכספי, אבל גם בהיבט האחר. דייר שנשאר בבית של דיור מוגן שלא מצליח לתת את השירותים אין לו מה לעשות עם הדבר הזה. זה סבבה שיש לו משכנתה, זה נהדר.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

כן, אבל זה כבר בנושא פיקוח. בואי תפקחי ותראי אם יש תנאים.

<< אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >>

שנייה. כשהבית לא יכול לתת את השירותים, גם כי הוא עומד לקרוס כלכלית, גם אם יש לו משכנתה והוא נשאר בדירה הזאת, אין לו מה לעשות עם דירה במקום שאין בו שירותים.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

כן, הבנתי.

<< אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >>

אני רגע רוצה גם לדבר - - -

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

רגע. אז השאלה השנייה שלי, אם את אומרת שזה לא רק על הפיקדונות, האם הכללים שקבענו פה, שעוד לא הצבענו עליהם, הם בעצם דינמיים. אם באמת יש מגוון רחב של בתים שעובדים בכל מיני צורות אחרות, האיתנות הפיננסית הנמדדת בצורה אחרת? או שאלה כללים שחלים על כולם?

<< אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>

זהו, שלא.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

לא, רגע. אם יש לכם טענות כנגד כללי החשבונאות אז תפנו, לכן אני שואלת.

<< אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>

לא, לא.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

לכן אני שואלת, האם כללי החשבונאות, הרי האיתנות הפיננסית היא לא רק, לא המצאנו את המושג הזה. זה מושג שקיים בכל העולם והוא נמדד בכל מיני מקומות, לא רק אצלכם.

<< אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>

אבל הם נכונים למפעל, לא לדיור מוגן.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

לכן אני שואלת. סליחה אדוני, תודה שאתה עוזר לי, זה מה שאני שואלת.

<< אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>

סליחה.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

הבנתי. אז אני פונה לאנשים שכתבו את התקנות האלה ואני שואלת האם האיתנות הפיננסית זה מבחן אחיד לכולם או שהוא כן יותר גמיש? ואם זה מפעל אז בודקים בצורה מסוימת ואם זה חנות נעליים בודקים בצורה אחרת ואם זה בית אבות.

<< אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >>

זו בדיוק המשימה שעליה ב-12 שנים האחרונות עובדים פה כל החכמים. אני לא ביניהם.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

גם אני, כמו שאת רואה.

<< אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >>

כן, אני עובדת סוציאלית, אני לא רואת חשבון. אין לי התיימרות בכלל לדעת. אבל יש פה מגוון של מבחנים כדי לנסות לכסות את הכול.

אני רוצה רגע להגיד יותר מזה, בהקשר לטענה של הרולטה הזאת.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

אני לא חושבת שזה רולטה. ממש לא.

<< אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >>

אני לא חושבת שזה רולטה, אבל אני אגיד רגע שאנחנו ניסינו למצוא את הנתונים בכל דרך אפשרית, כולל באמצעות קדם. ועד שלא יהיו נתונים על השולחן אף אחד פה מכל המכובדים, וסליחה לכולם, לא יודע להגיד אם זה רולטה או לא.

<< אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>

חמה, זו טענה משמעותית.

<< אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >>

רגע יוסי, אני הקשבתי.

<< אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>

זו טענה משמעותית אבל.

<< אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >>

אני מבינה. אני עונה לה. עד שלא נראה נתונים ונבדוק אם הם נכונים או לא, אף אחד לא יכול להגיד אם זה רולטה או לא. ולכן אנחנו צריכים את התקנות האלה. כשיהיו נתונים, כאשר תשקפו את הנתונים נוכל לראות אם יש טעות במבחן כזה או אחר. נוכל לראות אם יש טעות ביחס כזה או אחר. נוכל לראות אם זה לבית קטן, אם זה לבית גדול, אם זה לבית בלונדיני או לבית שחור.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

את אמרת מקודם ששלושה בתים קרסו?

<< אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >>

בשנתיים האחרונות שלושה בתים.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

האם בדקתם אותם בנתונים איך זה קרה ולמה זה קרה?

<< אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >>

למי מהם שיכולנו לבדוק. כי הנתונים לא שקופים לנו. למי מהם שיכולנו לבדוק ראינו שלפי המבחנים יכלו לנבא את הנפילה הזאת.

<< אורח >> דנה מליחי חקמון: << אורח >>

עו"ד דנה מליחי חקמון, מייצגת את עמותת דיירי הדיור המוגן. עם כל הכבוד, הטענות הכלליות האלה והן מאוד כלליות, הועלו גם בישיבה הקודמת. תמיד ברגע שאנחנו מנסים להתקדם - - -

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

בסדר, מותר להעלות אותם.

<< אורח >> דנה מליחי חקמון: << אורח >>

לא, לא, סליחה. אני אומרת רק שאין בהן באמת תוכן ענייני. כי כל המבחנים החשבונאים האלה בודקים את החוזק של החברה. החברה, לעמוד בהתחייבויות, כמו שנאמר כאן, זה גם לתת את השירותים השוטפים. הן רלוונטיות גם לחברות כלליות שלא מחזיקות פיקדונות ולא צריכות להחזיר פיקדון. אנחנו בודקים את החברה כחברה. ולכן זה חשוב מאוד. כל המבחנים האלה הם מבחנים כלליים. ברגע שהם אומרים שהם לא יכולים לעמוד בלי לתת שום נתון נגד שנדרש מהם מהדיון הראשון עוד הן טענות סתמיות, שבאות פשוט לעכב את הכול. אין שום תוכן.

רק משפט אחרון. המבחנים לא מתייחסים לפיקדונות.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

כן, כן, הבנתי.

<< אורח >> דנה מליחי חקמון: << אורח >>

לכן זה לא משנה. לכן הטענה שיש כל מיני מודלים של סוגי התקשרויות הן טענות לא רלוונטיות.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

אני מסכימה איתך, לכן שאלתי.

<< אורח >> דנה מליחי חקמון: << אורח >>

אני רק אומר גם שהפיקדונות זה עדיין המודל העיקרי ב-90 ומשהו אחוז פלוס.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

כן, אבל את אומרת שזה לא רלוונטי, כי בסוף יש, אני מאמינה בחשבונאות. בסוף למספרים. אני בכלל, בניגוד למה שאת אומרת, אני חושבת שזה לא רולטה רוסית. זו אמירה נוראית. יכול להיות שזה לא מדויק במאה אחוז ואת זה אנחנו נעשה אולי כהוראת שעה, נבדוק את הדברים. כלומר, מבחינתי התקנות האלה הן לא לנצח. נקבע אותן אולי אפילו כהוראת שעה לחמש שנים. אבל זה לא רולטה רוסית, בוא. עובדים על זה המון זמן. ואני כן חושבת, אחרת בואו נסגור את ראיית החשבון, בואו נסגור את הכללים החשבונאים ונגיד לא, אי אפשר כלום.

ישבו חכמים מאתנו ובנו ועשו. כדי לבדוק איך זאת איתנות פיננסית לעסקים. אתם לא הראשונים ולא האחרונים שיעמדו בזה.

<< אורח >> דורון ארגון: << אורח >>

אפשר רגע להתייחס לזה, גברתי?

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

כן, בטח. השאלה אם הוא סיים.

<< אורח >> דורון ארגון: << אורח >>

הוא נותן לי, תאמיני לי. אני חייב לדבר פה, אני מדבר פה דווקא לא אינטרסנט בעניין הזה, כי אנחנו חברה ציבורית. נסחרת בבורסה, יש איזה סעיף נפרד שנדבר עליו עוד מעט. אז אני כן יכול לדבר פה יותר נקי. כמובן שהחשש העיקרי שלי זה שהחוק עצמו יגרום לבתים לקרוס ואז כל השוק ייפגע מזה וגם אני אפגע מזה. זאת אומרת, אני אינטרסנט, אבל לא מהמקום הזה שיש לי בעיה - - -

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

בסדר, כולנו אינטרסנטים. אף אחד לא רוצה - - -

<< אורח >> דורון ארגון: << אורח >>

לא, אבל אני אומר, המבחנים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו אני מגיב אליהם כי אני חושב שהם בעייתיים, לא בגלל שהם נוגעים עליי.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

כן, הבנתי. בוא תגיב.

<< אורח >> דורון ארגון: << אורח >>

הם לא נוגעים אליי. הם לא נוגעים למגדלי הים התיכון. אני כן עומד מאחורי האמירה הזאת שזה רולטה רוסית. אנחנו לא מדברים פה על כללי חשבונאות. כללי חשבונאות זה כללי חשבו

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]