פרוטוקול מספר 779, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 24/12/2025

הכנסת העשרים-וחמש

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 779

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ד' בטבת התשפ"ו (24 בדצמבר 2025), שעה 9:00

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק כליאתם והעמדתם לדין של המשתתפים באירועי 7 באוקטובר, התשפ"ה-2024, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

שמחה רוטמן – היו"ר

קארין אלהרר

טלי גוטליב

עופר כסיף

יוליה מלינובסקי

יואב סגלוביץ'

משה סעדה

אושר שקלים

מוזמנים:

לילך וגנר

–

עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים נגה קידר

–

פרקליטה, משרד המשפטים

צור פלק

–

פרקליט, משרד המשפטים

נאור אושר

–

עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

אייל בניסטי

–

רע"ן רישום שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

תמר דורי

–

רע"ן תכנון כליאה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

עדנה טנא

–

מ"מ רענ"ח להב, המשרד לביטחון לאומי

חנית אברהם בכר

–

ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ברק לייזר

–

עו"ד, הנהלת בתי המשפט

אדם וולפסון

–

יועמ״ש המלל, המטה לביטחון לאומי

נחמה פרל

–

עו״ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי

מישל סלבי

–

רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

ישי שרון

–

מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית אברהם מרקוס

–

עוזר מחקר, פורום קהלת

אברהם של"ו

–

חוקר משפט בין-לאומי, פורום קהלת

יסכה בינה

–

ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה

ד"ר חגי ויניצקי

–

ראש מכון בגין למשפט וציונות, מכון בגין למשפט וציונות מורים הירש

–

מנהל מחלקה במרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון שי שמאי גליק

–

מנכ"ל בצלמו

איליה רודיאק

–

עמית בכיר, המרכז לאתיקה ושלטון החוק, אוניברסיטת פנסילבניה

ייעוץ משפטי:

ד"ר גור בליי

מנהל הוועדה:

איל קופמן

רישום פרלמנטרי:

אלון דמלה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק כליאתם והעמדתם לדין של המשתתפים באירועי 7 באוקטובר, התשפ"ה–2024, פ/5020/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק כליאתם והעמדתם לדין של המשתתפים באירועי 7 באוקטובר, תשפ"ה–2024. כשזה יהיה בקריאה ראשונה, זה כבר יהיה תשפ"ו–2025. אני מקווה שלא 2026.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו ננסה לפעול שלא יהיה 2026, למרות שלוחות הזמנים הולכים ומקרבים אותנו. בואו נהיה ריאליים, כשזה יעבור במליאה אני בספק אם נהיה ב-2025, גם אם אנחנו נתאמץ מאוד.

אנחנו הפצנו לקראת הדיון הזה, ונמצאת פה איתי חברת הכנסת מציעה הנוספת הראשונה במעלה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

אז הפצנו לקראת הדיון הזה נוסח חדש ומעודכן, שבעצם משקף גם את הדיונים שנעשו כאן בחדר, גם את הדיונים שנעשו בחדרים הסגורים. כי בסופו של דבר, כדי להביא אפילו את הנוסח לקריאה הראשונה, בוודאי ובוודאי אחר כך לקריאה השנייה והשלישית, נדרשים הרבה מאוד מאמצי תיאום. אפשר להעריך ולהגיד כאן את התודה, כי מאחורי כל פסקה וכל שורה כאן יש הרבה מאוד שעות עבודה שהושקעו על ידי כלל המערכות, בייעוץ המשפטי לוועדה ובייעוץ המשפטי לממשלה ובצה"ל ובמשטרת ישראל, ויש הרבה עבודה גם של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, שאני באמת רוצה להגיד לה תודה, אם יום אחד היא תקשיב לי. אמרתי שאני רוצה להגיד לך תודה, אם יום אחד תקשיבי לי. אבל בסדר.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא עכשיו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל אני רוצה להגיד, כי באמת צריך לציין את זה כי בהצעת חוק, גם בהצעת חוק פרטית וגם בהצעת חוק פרטית מורכבת, רמת הדיוק ורמת המעורבות ורמת הירידה לפרטים ורמת הליווי שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי משקיעה בדבר הזה, גם אל מול הטקסט וגם אל מול משרדי הממשלה, היא באמת מעוררת השתאות והתפעלות, ובאמת תודה על כך.

אז הנוסח הזה, כפי שהעירה נכון בקבוצת הוועדה, אומנם כתוב נוסח יו"ר, כי היו"ר מציע נוסח, אבל באמת עבודה משותפת ומורכבת רבה מאוד, גם ובעיקר שלה. אני תכף אתן לה גם לומר כמה דבר פתיחה.

המטרה, מבחינתי, בדיון הזה היא באמת לעבור על הנוסח החדש, להקריא אותו, להגיד מה אנחנו כבר יודעים שיבוא לקריאה הראשונה, מה אנחנו כבר יודעים שיישאר לקריאה השנייה והשלישית, ועם מה בכוונתנו נתקדם ואילו סוגיות עוד נותרו פתוחות.

אז דברי פתיחה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול רוצה להודות לכל הגורמים שאיתם אנחנו עובדים. בתקופה האחרונה ובכמה שנים האחרונות זה לא ברור מאליו ששיח פוליטי וציבורי וכולם רבים עם כולם ואין הסכמות, אין שום דבר. במקרה הזה הצלחנו לייצר משהו שבאמת אני גאה בו, שאנחנו מדברים עם כולם. אנחנו עושים את זה ביחד, בשיתוף פעולה מלא, גם עם יו"ר הוועדה, גם עם שר המשפטים, גם שר הביטחון נכנס לתמונה. כמובן גורמי מקצוע כמו פרקליטות, שהם אנשים שבאמת מגיע להם צל"ש. גם כמובן משטרת ישראל שעשתה ועושה את העבודה המקצועית. אין מילים איך להודות לכם על מה שאתם עושים. כמובן הייעוץ המשפטי לממשלה, הייעוץ והחקיקה של משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי של הכנסת. באמת אפשר רק להגיד שזה מחמם את הלב. כולנו פה התגייסנו. הנהלת בתי משפט, שבאמת שותפים לדרך ומאוד עוזרים. אם שכחתי מישהו, עוד מעט – צבא גם כן בפנים כבר עמוק. כמובן שאנחנו נצטרך אתכם. בואו, תכלס, זה מאמץ לאומי, שכולנו נצטרך פה לוותר, בטוב שכך, לוותר על אגואים, לוותר על איזשהן שאיפות אולי אישיות כאלה ואחרות. כי זו המשימה הלאומית שלנו.

אני שומעת לאחרונה הרבה מאוד – וסוף סוף אני גם רואה את המל"ל שהוא כבר בפנים, כי בדיון הקודם, הקודם, הקודם, המל"ל אמר שהוא בכלל לא נדרש לאירוע. אז זה שאדם יושב כבר פה, אני מבינה שנדרש ועוד איך נדרש. וזה טוב. זה מצוין. כי לאירוע שאנחנו מתמודדים איתו צריך מאמץ לאומי של כולם. אנחנו עם מספרים אחרים, עם מורכבות אחרת, עם חשיבות אחרת, עם אתגרים אחרים. לכן זה שעכשיו אנחנו מדברים על נוסח שעבר הרבה מאוד גלגולים - - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

יש נוסח חדש עכשיו?

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה מה שפורסם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מתחילת השבוע. בסוף שבוע שעבר.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אתה יודע, ראיתי דברים אחרים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא יכול להיות.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> משה, תודה. תן, נו, אני באמצע לדבר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תן לה לדבר. אתה עוד שנייה נותן לה לנהל את הישיבה, משה.

<< דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> איך יעקב אשר אומר? אני בעלייה, אל תפריע לי בעלייה. זה שעכשיו אנחנו מדברים ויושבים על נוסח שעבר הרבה מאוד עיניים, הרבה מאוד עבודה פנימית, נכנסנו להרבה מאוד - - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

דיוקים.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> דיוקים, בדיוק. תודה רבה. ישבנו בהרבה מאוד ישיבות עם גורמים שונים ביחד, גם בהתכתבויות, גם בווטסאפים וגם בשיחות פיזיות, רק לאחרונה ישיבה מאוד גדולה במשרד המשפטים עם נוכחות מאוד מאוד מרשימה של כל הגורמים. זה מחמם לב ונותן תקווה. באמת, אדוני היושב-ראש, נותן תקווה, שהצלחנו פה לייצר משהו מאוזן, מידתי, נותן מענה, ואתה יודע, מה שנקרא בנרטיב, בלי מחלוקת. החוק הזה אסור שיהיה במחלוקת, כי זה לא האירוע.

כמובן, אני כבר אקדים, ובטח משרד המשפטים עוד מעט ידבר על זה, זה הכנה לקריאה ראשונה, חברים. יש הרבה נושאים שדוברו גם פה בחדר הזה ובחדרים אחרים, שהם חסרים בנוסח: מה יהיה עם פרקליטים, איך ממנים אותם, מינוי שופטים, זכויות נפגעי עבירה, משמעת של שופטים, וכן הלאה וכן הלאה. זה שיש לנו כזו רשימה כבר מוסכמת ומדוברת על מה חסר, מה צריך להשלים, איך אנחנו נעשה בעבודת צוותים כאלה ואחרים, בואו תברכו. נעשתה פה עבודה מאוד מאוד מעמיקה ומקצועית.

לכן הנוסח בקריאה ראשונה, מה שבפניכם, נותן בעינינו מענה מסגרת, נותן קווי יסוד, כיוונים לאן אנחנו רוצים להגיע ואיך אנחנו רוצים להגיע לשם. וכמובן בעבודה משותפת של כולכם ביחד וכולנו ביחד עם כל הגורמים – הייעוץ המשפטי, משרד המשפטים, המשטרה, הפרקליטות, הנהלת בתי המשפט, הצבא וכן הלאה – אנחנו נמלא את זה בתוכן, כך שבסוף בסוף בסוף ננהל פה הליך משפטי שקוף, סדור, לטובת הקורבנות, לטובת המשפחות, שהצדק גם ייראה, שגם עולם יראה אותו, וגם כן כמובן שיהיו בסוף החלטות שיפוטיות. אני סומכת על שופטי ישראל. אנחנו נותנים להם את כל הכלים, את כל הכלים, כדי שהם יוכלו לקבל כל החלטה לפי כתב אישום וכמובן לפי המשפט שהם ינהלו. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

החוק הזה צריך לראות אותו בשתי צורות.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

רק אני רוצה להבין. החוק הזה גם כולל בתוכו גם אנשים שסייעו לטבח לפני או בדיעבד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו עוד שנייה נגיע כשנקריא.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> כי יש פה בן אדם שמהדהד את הקול של האנשים הללו, של אותם אנשים פושעים בהאג, שגם הם צריכים להיות בחלק מהחוק הזה? רק אני אומר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוא עוד לא דיבר, ולא הדהד. אז בוא תיתן לו לדבר.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> עד היום הוא הדהד בכל מקום בעולם. לכן האיש הזה, היה צריך לראות איך מכניסים גם אותו לחוק. גם האיש הזה צריך להישפט. הוא לא צריך להיות פה. הוא צריך להיות במקום אחר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, רק שזה לא בחוק הזה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אז אני רוצה שנכניס לחוק הזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לא יהיה בחוק הזה.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> חבל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני כבר אומר שזה לא יהיה בחוק הזה. זה צריך להיות בחוק יסוד: הכנסת. בחוק הזה לא.

בבקשה, חבר הכנסת עופר כסיף.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני חוזר ואומר שאת החוק הנפשע הזה צריך לראות בשני אורות או בשתי צורות. אחד זה כחוק בפני עצמו; ואחד זה כחלק ממכלול. אני אתחיל מהשני. זה חלק ממכלול של הפיכה משטרית, רודנית, פשיסטית, אנטי-דמוקרטית בעליל, וכמובן גזענית. החוק הזה הוא חלק ממכלול שדנים בו בטירוף, גם במליאה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

גזעני כי רצחו יהודים?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת סעדה, אתה תעמיד אותי, תקשיב.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר. קשה לי. קשה לי עם האיש הזה. קשה לי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, חבר הכנסת עופר כסיף. חבר הכנסת עופר כסיף, אני אשמור על זכות הדיבור שלך למרות הקושי. אבל אני מבקש, חבר הכנסת סעדה, אל תעמיד אותי בסיטואציה שאני צריך לקרוא אותך לסדר, כי אתה מפריע לחבר הכנסת עופר כסיף. אם קשה לך לשמוע, אנא צא.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> כן. קיבלתי. בסדר.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

וכחלק מהמכלול, שאנחנו רואים בעיקר, רואים אותו איך הוא מתגבש פה בוועדת חוקה והטלולא, אבל גם בוועדות אחרות, ובמליאה כמובן. מקדמים חוקים שמטרתם בעצם לחסל כל שומר סף, עם הביקורת שיש לי. יש לי ביקורת על מערכת המשפט. יש לי ביקורת על הייעוץ המשפטי. אבל יש הבדל בין ביקורת לבין חיסול. כאן המטרה היא לחסל כל מי שיש בו את האפשרות, כל מי שיש לו את הסמכות גם על פי חוק, להעביר ביקורת ולרסן ולהגביל, כמו שצריך להיות במשטר דמוקרטי, את הרשויות השונות, בין אם זה הרשות המחוקקת או בעיקר רשות המבצעת. אנחנו רואים את זה כל יום. זה חלק מהעניין.

איפה רואים את זה פה? בין השאר, רואים את זה בכך שבעצם מקימים פה טריבונל משפטי שמעבר למטרתו לשמש כתיאטרון למשפטי ראווה – בלי קשר לנפשעות האיומה של הפושעים עצמם. זה לא קשור. גם לפושעים הגרועים ביותר יש זכויות. אגב, גם כאלה שאני בלשון המטה לא מסכים איתם. חבריי ואני באופן שיטתי מתנגדים, למשל, למעצרים מנהליים, גם של נוער הזוועות וכנופיות "המתנחבלים". אנחנו מתנגדים לעינויים, גם של הטרוריסטים היהודים. זה לא קשור לתמיכה. זה לא קשור לתמיכה או להסכמה. זה קשור לאל"ף-בי"ת של דמוקרטיה. המטרה פה היא להקים טריבונלים לעריכת משפטי ראווה כאשר המטרה גם פה היא לרכז עוד כוח או עוצמה בידיים של הרשות המבצעת. ורואים את זה בהצעת החוק לגבי, למשל, למי תהיה הסמכות בפועל, הלכה למעשה, למי תהיה הסמכות להקים בית דין מיוחד. אנחנו רואים שהסמכות תהיה בידי שרים. שר המשפטים בהתייעצות עם שר החוץ, כשמדובר על השפיטה, הוא יהיה רשאי, הטריבונלים האלה יהיו רשאים לסטות מדיני ראיות, מסדרי דין. המטרה פה היא לעקוף את מערכת המשפט הקיימת, עם כל הביקורת שיש לי עליה.

ולכן החוק הזה הוא חוק שהוא חלק מהמכלול. אבל גם אם מבודדים אותו, וכבר הזכרתי כמה היבטים, בפני עצמו הוא חוק מסוכן שהוא עוד מסמר בארון הקבורה של שומרי הסף הקיימים, מערכת המשפט. ריכוז הכוח בידי הרשות המבצעת ובידי ראש הנחש שכולנו רואים, ראינו ביומיים האחרונים עוד נדבכים בנפשעות לשכתו ושלו.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר – מוזכר פה בהצעת החוק חוק השמדת עם. אני רוצה להזכיר שבחוק השמדת העם כפי שהוא קיים, בסעיף 3(א)(2) נאמר שגם הסתה לבצע השמדת עם היא בגדר פשע שנכנס באותו חוק של השמדת עם. ומי שפתח פה את הפה בדברי ההבל והבלע שלו לפני כמה דקות נגדי אמור הוא להישפט על זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, לא.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אמור הוא להישפט על זה, כי הוא הסית להשמדת עם.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אשריי שזכיתי. אשריי שזכיתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אשריך שזכית.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אשריי שזכיתי.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אפילו השתמש במילה "השמדה". וזה עוד לפני שאני מדבר על אלה שהשתתפו בפועל בהשמדת העם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף. אני באמת חייב לומר שכשהבאנו את הצעת החוק הזאת, קואליציה ואופוזיציה יחדיו, ועבדנו קשה כדי לתאם ולגבש הסכמות גם עם משרדי הממשלה השונים – הייעוץ המשפטי לממשלה, הנהלת בתי המשפט, משרד הביטחון, גורמי פקידות – ועבדנו על כל תג ואות, חשבתי לעצמי: מי יוכל להתנגד להעמדתם לדין של מחבלי הנוח'בה?

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

הינה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

והינה עופר הגיע.

<< דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> והינה הדמגוגיה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

והינה עופר הגיע.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

הדמגוגיה הזולה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

והינה, עופר הגיע. אני שמרתי על זכותך לדבר.

<< דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> זה לא משנה הרי, אתה לא מתייחס למה שאני אמרתי. שאני אמרתי במפורש את עמדתנו העקבית נגד עינויים - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עופר, קריאה ראשונה.

<< דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> - - נגד מעצרים מנהליים גם של אלה שאני נגדם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עופר, קריאה שנייה. חבר הכנסת עופר כסיף, תעצור. תפסיק , בבקשה.

<< דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אתה שקרן, אתה בריון, אתה אלים, ואתה פשיסט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת עופר כסיף, קריאה שלישית. תצא, בבקשה. תודה. רצית את התמונה שיצאת. אז הינה, יצאת. הכול בסדר. אני באמת חיפשתי בתוך דבריו של חבר הכנסת עופר כסיף, שהתנגד להצעת החוק - -

(חבר הכנסת עופר כסיף יצא מהאולם)

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

איזו אמירה נגד חמאס, נגד המעשים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

- - חיפשתי, ואז גיליתי, על פי עמדתו, מי צריך לעמוד לדין במסגרת החוק הזה. שמעתי על בנימין נתניהו הנפשע, הטקסטים, בנימין נתניהו הנפשע; מי שביצע בפועל, כשהוא רומז כמובן לחיילי צה"ל. שמעתי עליך, חבר הכנסת סעדה, אתה בחבורה כנראה טובה ונכבדה, לשיטתו של עופר כסיף, צריך לחול עליך.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> זה עולם הפוך. כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז למען הסר ספק, החוק הזה, אני לא יודע, שיהיו הצהרות פרשניות לעתיד, על אף דבריו ההזויים, במחילה, של חבר הכנסת עופר כסיף, מטרת החוק הזה אינה להעמיד לדין את חבר הכנסת סעדה.

חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה. גם לא את חבר הכנסת סגלוביץ'.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כמה דברים כלליים. קודם כול, ברמת ההתנהלות. אני חושב שזה שפה גם – יוליה הלכה – אבל יוליה ורוטמן, זה שלקחתם את העניין הזה בשביל לקדם אותו, זה לא משנה את העובדה שלדעתי עדיין התהליך צריך להיות קצת שונה, צריך להיות לא תהליך שוועדת הכנסת מייצרת תהליך כזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אמרנו את זה בכל הישיבות. ואמרתי שאני מסכים איתם.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. אני אומר את זה שוב. אני לא מתווכח.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. אני אמרתי שאני מסכים, כן.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר שעדיין לא מאוחר מדי, כי אני חושב שפה חלק מההיבטים - - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

זה עולם הפוך.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב, בעניין הזה אני לא בקטע של אופוזיציה. אני חושב בקטע של אירוע כל כך מז'ורי של 7 באוקטובר, שכן צריך למצוא משהו מיוחד לעשות, כי כן זה שונה מכל מה שחווינו אי פעם, וכן צריך לעשות פה שינוי גדול. מתוך ניסיון של כולם, אנחנו יודעים שיש לנו יתרונות גדולים פה בכנסת כמחוקקים. וגם לעיתים, יש לנו את מוגבלות הזמן לנהל עבודות מטה סדורות לכל הפינות שצריך לעשות בעבודה ממשלתית שעושים בין כל משרדי הממשלה.

לכן, אני מעבר למה שאמרתי – יוליה נכנסה – גם ליוליה ולשמחה על העבודה, עוד פעם אני חוזר ואומר, אני פשוט לא מצליח להבין את האירוע ההזוי הזה. אנחנו עדיין באירוע מוטרף לחלוטין. משטרת ישראל, יחידת להב בראשה, מנהלת חקירה בלתי רגילה עם משאבים, באמת משקיעה בזה משאבים. אני לא מדבר על חקירה עצמה. לראות את כל הסרטונים, לראות את כל הדברים, לקבל את ההחלטות לגבי איפה יש השלמה, איפה לא השלמה. צוות הפרקליטים שעומד בראשו פרקליט מחוז דרום, שעובדים בתוך הדבר הזה, הכינו את התשתית על מנת שהממשלה תקבל את ההחלטות באמצעות – ובסוף אנחנו באים פה לוועדה. ובאמת, עוד פעם, אני מברך את יוליה ואת שמחה. זה לא מספיק. ואני אומר פה, אי-אפשר להמשיך להתקדם בקטע המטורף הזה. זה לא נורמלי.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, רגע.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שנייה, שנייה, תני לי להשלים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, יוליה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יוליה, יוליה, רגע.

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> יוליה, אני לא נגד. תקשיבי שנייה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה באמת - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, שנייה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שנייה. אני הרי לא נגד. אני אומר פה ואני קורא עוד פעם, גם אם זה בפעם המאה, לשר המשפטים שיתעורר ולראש הממשלה שיתעורר. אני שם בצד את הוויכוחים שיש לי במקומות אחרים. יש קבינט, יש שר חוץ, יש פה השלכות מז'וריות.

אני רוצה להגיד פה שני דברים על ההצעה הזאת שנמצאת פה עכשיו. אני אגע רק בשני דברים. אני ברמה העקרונית נגד בתי דין צבאיים בהקשר הזה. אני חושב שאפשר למצוא בהיערכות נכונה של מדינה – וכשמדינה רוצה, המדינה יכולה – מערכת אזרחית. זה יותר נכון למדינת ישראל. זה יותר נכון גם פנימה וגם החוצה. ואפילו בהתייחס להצעה הספציפית הזאת, תיקון קטן, בהנחה שדעתי לא תתקבל, גם אם יש מותב, אסור שאם יש מותב, אז ששלושת השופטים במותב יהיו כולם אקס שופטים מחוזיים שיגויסו לצורך העניין, ולא שופט מחוזי אחד עם שני עמיתים. אנחנו צריכים להבין שהאירוע הזה הוא כן, זה אירוע שיש לו השלכות פנימיות בוודאי, וחיצוניות.

עכשיו אנחנו כחברי ועדת החוקה, ודאי היושב-ראש, נעשה את כל מה שצריך על מנת לעזור לממשלה לקדם את הדברים בצורה מהירה. אבל אי-אפשר לעשות עבודת מטה בכנסת. הכנסת לא נועדה לעשות עבודות מטה ממשלתיות. זה לא התפקיד שלנו. אני אומר את הדברים האלה כי אני חושב שזה בפעם המאה. אני פונה שהדברים האלה יעלו לכל משרדי הממשלה שנמצאים פה. מבחינתי, אני שם בצד את כל הוויכוחים הפוליטיים שיש לי גם עם לוין וגם עם בן גביר, וגם עם כל הדברים. הרי יש פה אירוע פסיכי לגמרי. במקביל, בוועדה אחרת, רצים להכניס שם בעונש מוות את הסיפור הזה. זה לא יכול להיות. זו ממשלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אל תערבב בין שמחה לששון, סליחה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו לא שם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו, ברוך השם, לא שם.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אבל שמחה, אני אומר פה משהו שהוא – תראו, מעטים הפעמים שלא תשמעו אותי אומר את מה שאני חושב על הממשלה הזאת. אבל עכשיו מה שאני אומר על ממשלה הזאת הוא לא בתחום הפוליטי; הוא בתחום חידלון של תפקוד. הממשלה זאת לא יכולה לדבר על – אני אומר עוד פעם, אני אשמח לדחיפה או להסכמה איתכם. אני אומר, ראש הממשלה צריך לאסוף את הקבינט ולקבל החלטה של בלוחות זמנים קצרים – שילכו על הבסיס הזה או על בסיס אחר שמתנהל מאחורי הקלעים, ואנחנו לא יודעים עליו, ויקדמו הצעת חוק ממשלתית נורמלית עם כל המשמעויות, וייתנו את המשאבים שצריך.

אבל אם אני חוזר לעניין עצמו, אני נגד בתי דין צבאיים, בתי משפט צבאיים בהקשר הזה. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו נדבר היום. ואני רואה פה גם את ד"ר ויניצקי, שדיבר על זה וגם כתב על זה. אני מציע שנדבר על הצבאי לא צבאי. כשנגיע לסעיף עצמו, נעשה סביב זה דיון, ולא רק בדברי הפתיחה, כי זה דיון שבאמת ראוי לקיים לגופו.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, כן. עבדנו על זה הרבה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני רוצה רק לומר, יואב, אתה יודע, אנחנו אתמול היינו פה, ניהלנו פה דיון גדול, וגם אמרתי את זה ליוליה אתמול, על חולשתה של הכנסת. אני חושב שדווקא המקרה הזה הוא דוגמה. לפעמים יש דבר שנקרא חולשתה של הממשלה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פוליטית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הממשלה כגוף, אני לא מדבר פוליטי.

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, היא גם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עזוב שנייה. אני לא מדבר עכשיו פוליטיקה. אני לא עונה לך פוליטיקה; אני עונה לך מהות. אני סתם נותן דוגמה ספציפית.

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה שלא נזמין לפה את שר המשפטים, את שר החוץ ואת שר הביטחון? שיגיעו לפה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יואב, שנייה. אבל אתה מדבר על אנשים. אני מדבר על הממשלה כגוף. כמו שדיברתי על הכנסת כגוף, אני מדבר על הממשלה כגוף. אני לא מדבר עכשיו על אנשים ספציפיים. סתם, למשל, ספציפית באירוע הזה, קידום הדיון בנושא הזה בפנים הממשלה, זה לא סוד, זה יתפרסם, אני חשבתי שזו טעות, אגב. אני חושב שגם יוליה חשבה שזו טעות. ולכן אנחנו המשכנו לדחוף לזה מפה, מהכנסת. אמרו: בזמן שיש חטופים, מתנהל משא ומתן וזה, לא כדאי, כן כדאי. ביררנו את הנושא הזה, יוליה ואני. הבאנו את זה גם לוועדה, כולל לוועדה שהייתה פה, החסויה, כולל זה. והגענו למסקנה, אנחנו בכנסת, יוליה ואני, שזה לא צריך לעכב את הליכי החקיקה. על העמדה לדין נדבר כשיהיה – הבאנו לפה נציגים. את הליכי החקיקה זה לא צריך לעכב. בפועל את הליכי עבודת המטה הממשלתית זה עיכב, בין אם מסיבות מוצדקות או לא מוצדקות, הסכמתי לא הסכמתי, מדיני לא מדיני, פקידותי. אני לא נכנס לזה, באמת לא נכנס לזה. בפועל זה כן עיכב.

אנחנו אמרנו פה בכנסת, עם כל הכבוד, יש עצמאות של רשות. יש פה שני חברי כנסת, קואליציה ואופוזיציה, שעובדים על זה בקו שלהם. אנחנו נתקדם, והם יבואו. זו הייתה התפיסה. יוליה אמרה לי את זה כמה וכמה פעמים בשיחות. אנחנו נתקדם, הם יבואו. והיא צדקה. אני מפרגן, באמת מפרגן. גם כשאני אמרתי לה: תקשיבי, זה נראה לי זה – היא לחצה, ואני הקשבתי לה וזרמתי איתה. כל הכבוד, באמת. אנחנו נתקדם, והם יבואו.

הרבה מאוד מההכרעות פה הן הכרעות שישבנו, חשבנו, כמובן, שיתפנו, התייעצנו, כולם, ניסינו להרחיב את המעגלים כמה שיותר. אבל הקו היה: אנחנו נתקדם, והם יבואו. כי ידענו שלממשלה, אפשר לדבר הרבה על חולשתה של הכנסת, יש גם לפעמים חולשות מבניות לממשלה, שצריך להכיר אותן. זה לא עניין פרסונלי. זה לא עניין פוליטי. זה נובע מהרבה מאוד מורכבויות שיש בקידום חקיקה ממשלתית, מגבלות. יש כל מיני חסמים פנימיים מוצדקים ולא מוצדקים, לא נכנס עכשיו לוויכוח – תראה שאני לא מזכיר שמות של אף צד באירוע הזה – שמעכבים הליכים ממשלתיים.

בעיניי, האירוע הזה, ככל שהחוק הזה יתקדם ויהיו קריאה ראשונה ושנייה ושלישית, עבודת המטה הממשלתית, ברוך השם - - -

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> התחילה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה זה התחילה? כבר נמצאת בעיצומה. אנחנו עוקבים אחריה. אנחנו משתתפים בה. אנחנו מסייעים. הם מסייעים לכנסת. הקו שקבענו בהתחלת הדרך – אנחנו נתקדם, והם יבואו – עובד בינתיים.

<< דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> הם באו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ברוך השם, עובד.

אני חושב, כשבאים ואומרים: כנסת חלשה, ממשלה חזקה – שוב, עזוב כרגע פוליטיקה – כשבאים ואומרים את הדבר הזה, האמירה שאחרי המאמצים האלו, שכולם בסוף התחילו להתכנס למשהו שאנחנו ישבנו והחלטנו כאן בכנסת, אני חושב שזה צריך להיות יום חגה של הכנסת. אני חושב שזה צריך להיות הדוגמה, ולצערי, יש מעטות מדי כאלו, שבהן שכשהכנסת מזהה שהממשלה לא רוצה ללכת לכיוון מסוים או מנועה או מעוכבת, אז הכנסת אומרת: אוקיי, אז אני לא עושה את זה. אני חושב שכחלק מחיזוק הכנסת – והקו הזה הוא לא קו, בוודאי כאופוזיציה לא הייתי מקדם אותו, אבל גם כשאני בתוך קואליציה אני לא מקדם אותו. אני חושב שטוב ויפה שכשהכנסת, חברי כנסת, בוודאי שיש שיתוף פעולה, קואליציה אופוזיציה, מזהים נקודה שהממשלה משום מה, ולא משנה כרגע למה, לא מקדמת, והם חושבים שצריך לקדם, שייקחו את היוזמה, יגישו, ידחפו. ויש המון המון יוזמות חשובות מאוד בתולדות מדינת ישראל, שבאו שני חברי כנסת, קואליציה-אופוזיציה, או כמה חברי כנסת קואליציה-אופוזיציה, וקידמו, והממשלה הגיעה בסוף, ששינו את פני המדינה.

אני חושב שדווקא בנושא הזה, שחשוב היה מאוד שהוא יבוא קואליציה-אופוזיציה, טוב שהוא התחיל מהכנסת. האם באיזשהו שלב זה ייצמד להצעת חוק ממשלתית או לעבודת מטה ממשלתית? בעיניי, זה כבר פחות חשוב, כי אנחנו כבר שם, והצעת החוק הזאת, למרות שהיא מוצעת מטעם ועדה, הושקעה בה עבודת מטה מהסוג שמושקע בהצעות חוק ממשלתיות. וזה לא משנה כרגע מאיפה – זה משנה, זה טוב שזה התחיל מפה, וטוב שאנחנו לחצנו גם כשהממשלה לא הייתה שם. עכשיו הם שם, בואו נתקדם. זו הגישה שלי. אני שותף לגמרי לאמירה, לאמירה של יוליה ולאמירה שלך שנאמרה מתחילת הדרך, ואנחנו אמרנו את זה פה בחדר, ואתה ישבת פה בחדר כשאמרנו. וראינו שזה לא מתקדם. והשאלה היא מה הכנסת עושה כשהיא רואה שמשהו לא מתקדם. אם היא אומרת: אוקיי, זו הממשלה, הבעיה שלהם, ביי; או שהיא אומרת: אנחנו לוקחים אחריות ומתקדמים. אני שמח שיוליה עשתה את זה. אני שמח שהוועדה פה עושה את זה. ובואו נתקדם.

חבר הכנסת סעדה, בבקשה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

קודם כול, דקה להתייחסות לאיש הנקלה הזה שדיבר קודם, עופר כסיף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

באמת.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

לא, בסדר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זכותך, אבל לא עכשיו.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> תקשיב, האיש הזה, כפי שאתה יודע, שמחה, הכפיש את מדינת ישראל, העליל עלילת דם על מדינת ישראל בכל מקום, בכל אתר, וממש צידד בנרטיב של החמאס. לקח את הנרטיב של החמאס וניסה להדהד אותו מתוך מדינת ישראל. לצערי, האיש הזה עדיין ממשיך לשבת פה. האיש הזה, שמתנגד לחוק הכל כך מוסרי וצודק, שצריך להוציא להורג את הנוח'בות, נמצא פה בחסות של יאיר לפיד וגנץ, שאפשרו את ההישארות שלו בכנסת. במדינה מתוקנת, בדמוקרטיה מתגוננת, עופר כסיף לא היה בכנסת. וזה עצוב, שאיש הזה יושב פה לימיני לפני דקה ומתנגד לחוק כל כך מוסרי וצודק. וזה לפתחנו. זה לעניין הזה.

לגופו של חוק, יש לי הסכמה, סגלוביץ'. אני מסכים איתך לגמרי. הרי הצדק פה לא רק צריך להיעשות. כולנו יודעים מה צודק פה. אבל הצדק צריך להיראות לא רק פנימה, בעיקר, מבחינתי, החוצה. כי אנחנו יודעים שאנחנו צודקים. אני רוצה שהעולם יקבל את הסיפור מתחילתו ועד סופו. והעבודה שלה, היא מדהימה ממה שאני שומע וכולנו שומעים. זאת אומרת, לקחת סיפור, לספר אותו. וכמו שאני גדלתי על אייכמן ואחר כך על דמיאניוק, שהייתי במשפט כצופה, כתלמיד תיכון, באתי לשמוע את הסיפור, אני רוצה שהנוער, שגם חלקו נמצא פה עכשיו, יושב איתנו, שזה יהיה הנרטיב. הם ילמדו את הסיפורים האלה. את הזוועות האלו, הנוראיות, שאנשים שירצו להכחיש, כמו עופר כסיף הנקלה הזה, או אנשים אחרים בעולם, לא נאפשר להם.

עכשיו, כדי שזה ייעשה, הייתי רוצה שזה יצא בטריבונל הכי משפטי שיש במדינת ישראל. מבחינתי, בית משפט מחוזי, עם ערעור לעליון. ואני חושב שמערכת המשפט בישראל זוכה, זוכה לאהדה, זוכה לאמון בכל העולם. וזו הזדמנות שלנו. בעיניי, זה יום חג של מערכת הצדק שהיא שופטת את האנשים הללו. שעושה איתם דין. שמחה, אני פונה אליך, כי זה חשוב. אני חושב שהעובדה שזה הולך כרגע לערכאה צבאית, זה שם אותנו במקום אחר. כי לצערי זה לא מה שאני חושב – למלעיזים, ולהגיד: זה משפט צבאי, הכול עושים פה ככה בהליך מהיר. ולכן אני חושב, צריך לראות איך אפשר לאזן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת סעדה, אני רק רוצה לומר לך, וגם לחבר הכנסת סגלוביץ'. אמרתי שכדאי שנדון בזה בסעיף. אבל אני חייב לומר לכם את המשפט הזה. משפטי נירנברג היו בבתי דין צבאיים.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני יודע. אבל אנחנו במקום אחר, אתה במקום אחר. אתה יודע, גם בארצות הברית, ארצות הברית, אמרה לי - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר. נשמע על זה את המומחים. אבל צריך להבין את זה. משפטי נירנברג היו לפושעים הגדולים של נירנברג, היו בבתי דין צבאיים בין-לאומיים.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> היה את ארצות הברית. שמחה, אתה יודע מה קורה בעולם?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן. דיברנו על זה.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> תסתכל החוצה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

דיברנו על זה, והיו לנו ויכוחים על זה גם.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> וחשוב לי שהנרטיב הזה יהדהד בעולם. גם לך זה חשוב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת סעדה, חשוב לדעת את זה. אז אני אומר, חשוב לדעת את זה. משפטי נירנברג, שוב, יש גם את האילוצים הטכניים, נדבר על זה. על הכול נדבר. ואם ראית את המסמך של הנהלת בתי המשפט, מה זה אומר לעשות את זה לא בבית משפט צבאי, אתה מבין שהדבר הזה יגרום לכך שהם כולם, כולם ימותו.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מוות טבעי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מזקנה. כולם ימותו מזקנה.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני אגיד לך מה הביקורת שלי.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה כן. תסתכל.

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. זה לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה צריך, לפי הכללים במשפט. אבל אני לא רוצה לרדת לפרטים.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

שמחה, תן לי דקה. תן לי שתי דקות.

<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>

הוא היה בישיבה המסווגת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני רק אומר לך, משפטי נירנברג היו בפני טריבונל צבאי בין-לאומי.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אני יודע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ומשפטי נירנברג הנוספים שהיו על האלו, לא של פושעי המלחמה הראשיים – אם היינו תופסים את סנוואר, זה היה אירוע אחר. את סנוואר, ברוך השם, לא תפסנו חיי.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> ברוך השם שלא תפסנו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

וטוב שכך. אב אבל משפטי נירנברג הנוספים, שהיו באמת של הדרגים המבצעים ואנשים זה, הם היו בפני בית דין צבאי אמריקאי בלבד, לא בין-לאומי אפילו. אז אני אומר, שצריך להכיר. התמודדו עם הפשע הגדול בתולדות האנושות.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> רק להגיד לך פרט היסטורי שאולי שכחת, שבמקביל למשפטי נירנברג לא היה בית דין בהאג שדן את ארצות הברית. אנחנו באירוע אחר, אם שכחת. רק לדייק את ההיסטוריה. לכן אני אומר, אין בינינו מחלוקת במהות. אני חושב שכן נקלענו לסוג של מצוקה. עכשיו למה? וזה לפתחכם, הנהלת בית משפט, פרקליטות, משרד המשפטים, כי שנתיים שהחיילים שלנו נלחמו וסיכנו את החיים שלהם. התפקיד של המערכות הללו היה לעבוד על זה, לעבוד במקביל. ולא עשו את זה. וזה כן לפתחנו.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> איי, איי, איי.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

כן, היה צריך לעבוד, כל המערכות כולם לעבוד יחד כדי שנגיע לרגע הזה, ונוכל עכשיו לשפוט אותם. לצערי, זה לא קרה. זה לא קרה, כי המערכות האלו כל הזמן אמרו לעצמן: אוטוטו בעסקת חילופים כזו או אחרת – ואני שמעתי את האמירות האלה, הלא פורמליות – הנוח'בות ישתחררו. ומפה זה מתחיל. אם היו יודעים, מה שלי היה ברור מוסרית וערכית, שאנשים האלה חייבים לשלם את חובם, הם חייבים לעמוד לדין, הם חייבים בסופו של יום למצוא את תמותם – ולכן אני אומר מהמקום הזה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טוב, חבר הכנסת סעדה, מאחר שאני מכיר את העובדות טוב, אני לא רוצה להתווכח איתך.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אז אני מכיר יותר ממך. אני מכיר את העובדות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טוב, בסדר.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> לכן אני אומר, לצערי, זה לא קרה. זה מעמיד אותנו עכשיו בסיטואציה מורכבת. עכשיו, בתוך הסיטואציה המורכבת, שאני מבין היום שאין ברירה, אין ברירה, כי המערכת האזרחית, ייקח לה עכשיו שנים לעבוד על זה, לכן הדרך צריכה להיות דרך ביניים. מה הכוונה? יש את הפרקליטות, יש את השופטים. לא צריך להעביר את זה עכשיו לפרקליטים צבאיים, אלא לקחת את אותם - - -

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אף אחד לא מתכוון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה מה שכתוב בחוק.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

שנייה, אני אומר מה דעתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל זה מה שכתוב בחוק. אתה אומר מה דעתך. רק שהחוק לא שולל את זה.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> שנייה, לא שאלתי. אני אומר מה אני - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> שמחה, מותר להקשיב גם לאחר. זה בסדר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת סעדה.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> שמחה, אני אומר את דעתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הכול בסדר. אתה מתווכח על משהו שלא כתוב.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> תקשיב, נתת לעופר כסיף לדבר. תן גם לי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נתתי לך לדבר בנחת.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אז אני עכשיו אומר שדעתי היא שצריך לקחת שופטים, כמו שאמר סגולוביץ', שופטים מחוזיים, לגייס אותם למילואים, שאלה לא יהיו שופטים צבאיים, כדי שכמה שיותר לאזן את זה. לקחת את אנשי הפרקליטות שכבר עבדו על התיקים האלה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לגמרי שם.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

בסדר, מצוין.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לגמרי שם.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

זה מה שאני אומר. לגייס אותם לסוג של מילואים כאלה, ולייצר את הדרך ביניים כמה שאפשר.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, אוקיי.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

ועוד משהו שחשוב לצורך העניין הזה, שאני לא ראיתי את זה שם, שגם בסוף ערכאת הערעור האחרונה, אפשר לייצר אותה כסוג של ערכאת ערעור בבית משפט עליון, את הסופית סופית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת סעדה, עוד ערכאה?

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שלישית, אתה רוצה? יש כבר ערכאה כזאת.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

לא. אם אתה עושה טריבונל, אני אומר, יש דרך. תקשיב, המשפטים האלה לא יהיו משמעותיים. אני גם מניח שלא יהיו ערעורים על ההחלטות הללו. לכן אני אומר, לייצר משהו ביניים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת סעדה, אני רוצה - - -

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> כי מה לעשות, אנחנו בסוג של אירוע שלא היינו צריכים להגיע אליו. היינו צריכים לבוא מוכנים אחרי שנתיים, עם מנגנון מסודר, עם הנהלת בתי משפט שעשו עבודת מטה מסודרת, עם פרקליטות שעשתה עבודת מטה. ואנחנו מגיעים אחרי שנתיים, ואף אחד לא עשה כלום. ואז צועקים: מה, יש לנו בעיה. מה לעשות?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה חושב שצבאי זה נכון מלכתחילה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת סעדה, ראשית, כן. ואמרתי שאנחנו נשמע על זה, אולי בהמשך, אחרי שכשנהיה בסעיף הרלוונטי, נשמע על זה את ויניצקי. ראשית, כן. וזה מה שאני כתבתי מלכתחילה בהצעת החוק הטרומית שהייתה הרבה לפני. כתבתי את המסגרת שמאפשרת את זה כבר הרבה לפני עבודת המטה, קיומה או היעדרה. אני חושב, שוב, מאחר שאני ליוויתי את עבודת המטה, כולל במשרד המשפטים, באופן אישי, והשתתפתי בישיבות שכנראה אתה לא השתתפת בהן, אני לא זוכר אותך בחדר להגיד לי שאתה - - -

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני הייתי פה בישיבות חסויות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל הישיבות החסויות, זה מה שאנחנו עשינו בכנסת.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אם ישבת בישיבות, אז למה לא התכוננתם? אם היית במשרד המשפטים, איך לא עשיתם כלום עד עכשיו? אחרי שנתיים ישבתם ודיברתם, ודיברתם, אתם אומרים: לא עשינו כלום.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת סעדה, חבר הכנסת סעדה, אני מבין את השיח למצלמות.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> לא. לא למצלמות. אני צריך לאמת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז תפסיק לצעוק.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אם היית שם ואתה יודע הכול, אז למה לא עשית?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה שאמרת לא קשור לאמת. הסברתי, שנייה לפני שאתה דיברת. הסברתי את הבעיות שהעלו בממשלה. הסברתי גם את המחלוקת שהייתה לי איתם. הסברתי הכול. האמירה שאתה אמרת, שלפיה ישבו ולא עשו כלום במשך שנתיים - - -

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אמרו לי את האמירה הזאת. אמרו לי את האמירה הזאת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז מי שאמרו לך, תבדוק את המקורות שלך.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני אומר, באמת אנשים מתוך המערכת. מה זה תבדוק?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תבדוק.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> מה, אתה מטיל ספק במה שאני אומר? אני אומר לך חד ערכית, אמרו לי: משה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת סעדה, אינני מטיל ספק במה שאתה אומר. אני אומר שמה שאתה אומר הוא לא נכון. אני לא מטיל ספק. אני אומר שמה שאתה אומר הוא לא נכון.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> שמחה, זה לא נכון. ממש לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אומר שמה שאתה אומר, אינני מטיל בו ספק.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה לא יודע מאיפה שמעתי את הדברים. אין לך מושג. וכרגלך, אתה אומר דברים חסרי בסיס.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת סעדה.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל זה בסדר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת סעדה.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> דברים חסרי בסיס.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת סעדה.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> דברים חסרי בסיס. במפורש האמירות האלו נאמרו, והן לא ראויות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת סעדה, אני לא מטיל ספק במה שאתה אומר. אני אומר שמה שאתה אומר הוא לא נכון.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה יודע עם מי דיברתי?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא מעניין אותי מי דיברת. כי אני יודע, אני אומר שוב - - -

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אז איך אתה קובע את זה? אתה מגונן על המערכת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת סעדה, תפסיק לקטוע אותי, או שאני איאלץ לקרוא אותך לסדר. אני לא מבין למה אתה זה. אני עונה לך. אתה דיברת. ביקשת שאני לא אפריע לך תוך כדי דבריך. כיבדתי את בקשתך. ואז אתה, תוך כדי דבריי, מתפרץ. אתה מכריח אותי להגיד בצורה מפורשת את מה שאני מעדיף לא להגיד. מה שאמרת הוא שקר, אוקיי? הוא שקר.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> לא נכון. לא נכון. לא נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עכשיו תן לי לדבר, כן? אחרי שאמרת לי שאני גם מגונן על המערכת. את הביקורת שלי על המערכת אמרתי, כולל כאן, כולל בחדרים הסגורים, כולל בישיבות החסויות. אמרתי גם בתקשורת. מה שיש לביקורת, אני אומר. האמירה של "שנתיים ישבו ולא עשו עבודת מטה" היא אמירה שקרית. היא אמירה שקרית.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> איפה עבודת המטה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

היא אמירה שקרית. עבודת המטה, חלקה באה לידי ביטוי במסמך שנמצא מול הפנים שלך.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> זה של הכנסת, לא של הממשלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל הינה, הסברתי. אתה כנראה לא היית בחדר.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> הייתי בחדר. לא יצאתי מהחדר דקה מתחילת הישיבה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת סעדה, חבר הכנסת סעדה, אתה שוב קוטע אותי.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אז איך אתה אומר שלא הייתי בחדר? איך אתה אומר שלא הייתי בחדר?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מלמד עליך זכות.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> לא. אתה סתם אומר אמירות. אתה אומר אמירות ריקות מתוכן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת סעדה, פעם האחרונה שקטעת אותי. אני מלמד עליך זכות אולי הרבה מעבר למה שמגיע, כי אני אמרתי והתייחסתי לדברים שאמרת לפני שדיברת, שאתה בחרת להגיד דברים לא נכונים. אז אני נאלץ להגיד את האמת. אמרתי ותיארתי שעבודת המטה, והסכמתי גם עם הביקורת של חבר הכנסת סגלוביץ', שעבודת המטה, שבעיניי הייתה צריכה להתנהל בממשלה מלכתחילה, לא בוצעה לשביעות רצוני. אמרתי את זה. ואמרתי שההחלטה שקיבלנו כאן בוועדה, אני יחד עם חברת הכנסת יוליה מלינובסקי ושאר חברי הוועדה, שאנחנו נתקדם והם יצטרפו בהמשך, וזה הוכיח את עצמו. ואמרתי שההצטרפות הזאת בהמשך התרחשה.

מכאן ועד האמירה "שנתיים לא עשו כלום", יש פער אדיר. אני יכול לבקר על שבמהלך השנתיים האלו לא עשו מספיק; וביקרתי, גם בחדרים הסגורים וגם בחדרים הגלויים. אבל מכאן ועד האמירה "שנתיים לא עשו כלום", זה לא נכון. גם כאשר יש לי מחלוקת, כולל עם השרים ועם ראש הממשלה בחלק מהתקופות, על הצורך לקדם את הדבר על אף משבר החטופים שעמד בעינו, והייתה לי ביקורת על זה, אמרתי את זה בגלוי. התראיינתי על זה בזמן אמת. אתה יכול לבדוק את הכול. העובדה שיש לי מחלוקת עם עמדה מסוימת, כולל עמדה של ראש ממשלה, או עמדה של שר משפטים, או עמדה של דרג מקצועי בכיר, היא לא אומרת שהם לא עשו כלום. היא אומרת שהם חשבו אחרת ממני, ואני בחלק מהדברים כיבדתי, בחלק מהדברים פחות כיבדתי, והתקדמתי בדרכי שלי, ובדרך שהוועדה בחרה.

אבל הפער בין יש מחלוקת, עשו דברים, לא הלכו בדיוק בכיוון שאני רוצה, ולכן אני עושה ומושך לכיוון שלי, לבין האמירה "שנתיים לא עשו כלום", הפער הזה הוא פער אדיר. וכאשר אתה מנסה לשטח אותו, אני נאלץ, לא להגן על המערכת; אני נאלץ לעשות את מה שצריך לעשות יושב-ראש ועדה כאשר נאמר פה דברים לא נכונים, כי מישהו אמר לך משהו. אני לא יודע מי אמר לך מה. אני ישבתי בחדרים. הציגו את עבודת המטה. הציגו את עבודת המחקר שדיבר עליה חבר הכנסת סגלוביץ', את העבודה הסיזיפית שעשו במשטרה ושעשו בפרקליטות ואת תיקוני החקיקה שנדבר עליהם עוד מעט, שצריכים להכניס. עשו עבודה. חלקה עשו בחדרים הסגורים וחיכו לרגע הפרוץ שהיה מבחינתם, בעיניי בטעות, ביקרתי את זה. אבל רגע הפרוץ, בעיניהם, היה מועד שחרור החטופים. אני חשבתי שכדאי וצריך לקדם את זה קודם. ובזכות המאמצים המשולבים של כנסת וממשלה, שממשלה את רוב העבודה עשתה בשקט בזמן הזה, כי היא לא יכלה לעשות אותה בפומבי מבחינתה, שוב, בעיניי בטעות, והכנסת שעשתה גם חלק בקול וחלק בשקט. אנחנו לא באים עכשיו דף חלק אחרי שנתיים, אלא באים אחרי שנתיים עם הצעת חוק כמעט מבושלת לקריאה ראשונה, מה שהיה מגיע בקריאה ראשונה ממשלתית. זו המציאות. בגלל אנשים שכן עבדו בשנתיים האחרונות כאן בכנסת, בזכות האנשים שעבדו כאן בכנסת ובמשרדי הממשלה השונים, ובהנהלת בתי המשפט שהוציאו מסמך שבאמת היה מהמסמכים הטובים ביותר שקיבלנו כאן בוועדה. ולכן לבוא אחרי שנתיים ולהגיד: לא עשיתם כלום – זו אמירה לא נכונה, לא מבוססת, וחבל שנאמרה. זה הכול.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רוצה את זכות התגובה, שתי דקות. אמרת דברים קשים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה. לפני זה נקבל בברכה את קבוצת הסטודנטים מאוניברסיטת רייכמן מהחוג לממשל. אמרתי, לפני שנכנסתם נראה לי, שזה דווקא דיון מאוד מאוד חשוב להבנה של מערכת היחסים בין כנסת וממשלה, מעבודת מטה ממשלתית אל מול חקיקה פרטית. אני חושב שזה אחד מהדיונים החשובים ביותר לנושא הלימוד שלכם.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> עכשיו אני רוצה לדייק את העובדות. כפי שהעובדה שהיא נכונה, שהייתי פה כל הדיון, ואמרת דברים לא נכונים, אז גם בשאר הדברים. אז ההחלטה שלך אם לחזור בך. אני אומר דברים מדויקים כהרגלי, כי באמת אלה הדברים שנאמרו לי: משה, בסוף לא נזדקק לזה, כולם ישתחררו. אמרתי: איך אתם מדברים על דבר כזה? איך יכול להיות שמדינת ישראל תשחרר את הנוח'בות? מבחינתי, זה קו אדום, לא יקום ולא יהיה. את האנשים האלה צריכים להוקיע. הם חייבים להישפט במדינת ישראל. זה חלק מהמוסר והצדק.

עכשיו לגבי עבודת המטה, ישבה פה היועצת המשפטית לממשלה לפני שנתיים, בתחילת המלחמה, שהילדים שלי היו בח'אן יונס ובלבנון. ישבה פה ואמרנו לה: חייבים לשפוט את מחבלי הנוח'בה; חייבים להתכונן לעבודת מטה; זה הזמן, שנתיים. עברו שנתיים. בדיונים שהיו לפני מספר חודשים, ביקשנו לראות טיוטות כתב אישום של הפרקליטות, טיוטות כתב אישום מסודרות, סיפור, לא צריך את השם של המחבל, טיוטות. אמרו: שנתיים אין טיוטות. ישבנו עם הנהלת בתי המשפט, גם דיונים גלויים, גם חסויים: האם יש עבודת מטה, כמות השופטים, איזה שופטים, גיוס שופטים? האם כבר אתם ערוכים ל"פעל", כי עברו שנתיים?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

ממתי מראים טיוטות?

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

לא, אין "פעל", אין כלום.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מה יש לך?

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

ולמעשה, מה שקרה פה הוא שאף אחד מהגופים לא היה מוכן. וזאת הסיבה שאנחנו נאלצים עכשיו להעביר את זה מגוף אזרחי, שבעיניי זה הדבר הנכון, בית משפט אזרחי שידון בזה, לבית משפט צבאי, שזה דבר פחות נכון. כי מה לעשות? אנחנו צריכים להדהד פה את הצדק, ואנחנו לא במלחמת העולם השנייה. אנחנו, שמחה, במאה ה-20, כי בית דין בהאג, שמעליל עלילת דם על מדינת ישראל, ומדינת ישראל צריכה להילחם בתופעות האלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> וצר לי שבגלל כשל של מערכת, אנחנו לא עושים את זה כמו שצריך, עוד באירוע כל כך דרמטי וכל כך חשוב לעם ישראל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אוקיי. רק שאלה, חגי.

<< אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

המסמך שלכם שאומר שדרך המלך לפעול זה באמצעות הקמת טריבונל צבאי או חצי צבאי.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני התווכחתי איתו לפני שנתיים על זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה. מתי הוא הוגש לוועדה?

<< אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >>

הגשנו את זה לשר המשפטים ולייעוץ המשפטי לממשלה דרכו בחודש הראשון של המלחמה, ופה בוועדה זה כבר מעל שנה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

והם קידמו את זה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, שוב, רק עכשיו הגבת. אני אגיב במשפט. ההחלטה העקרונית, הערכית – שאפשר לחלוק עליה או לא לחלוק עליה, זה בסדר; וזה דיון הכי לגיטימי בעולם, יש פה מומחים לפה ומומחים לשם – ההחלטה העקרונית, האם הולכים לצבאי או לאזרחי, והסיבות השונות למה ללכת לצבאי ולא לאזרחי, הוצגו כאן בפני הוועדה, הוצגו לשר המשפטים, הוצגו ליועצת המשפטית לממשלה, הוצגו להנהלת בתי המשפט, לדעתי, גם במסגרת הדיונים שהיו פה מהיום הראשון. ההכרעה הזאת לא קשורה בכלל לשאלה כמה - - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

יוליה אמרה לי את זה אתמול.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

סליחה, סליחה. אבל מה לעשות? המסמך נמצא באתר הוועדה. זה לא ויכוח.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

יוליה אמרה לי אתמול.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

המסמך נמצא באתר הוועדה. זה לא ויכוח.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> זו הייתה דעתך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת סעדה, זה לא ויכוח. המסמך, כמו שאמר ויניצקי, הוגש בחודש הראשון למלחמה על ידם, הוגש כאן לוועדה. הדיונים האלו התנהלו כאן. ההכרעה שהתקבלה, כנראה שלא בעמדתך, וזה בסדר, וזה לגיטימי.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אומר לך למה אני בחרתי בה, שבכל זאת זה נוסח שלי, אני אומר לך למה ד"ר ויניצקי כתב אותה. אני אומר לך למה התקבלה בחדרים הסגורים. אין לה שום קשר.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> יוליה אמרה לי משהו אחר. יוליה אמרה לי שזה בגלל היעילות של הצבא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז לא יודע מה, תקשיב, כל אחד אמר לך. אני לא יודע. ואחד אמר לך שבגלל שישחררו את הנוח'בות.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> יוליה, הינה, היא פה. תשאל אותה. לא, לא. אל תעשה. יוליה פה. היא אמרה לי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת סעדה, לא ייתכן שעכשיו יהיה תגובה לתגובה לתגובה.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, אתה אומר דברים חסרי בסיס.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אומר את עמדתי, נגמר. ובזה טעם הטקס בנושא הזה, כי נגמר. הוויכוח הזה פחות מעניין.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> תשאל את זאת שהציעה את הצעת החוק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת סעדה, ההחלטה ללכת לכיוון הצבאי הוצגה כאן בוועדה על ידי המסמך של ויניצקי בדיון הראשון כבר, עוד לפני הדיון החסוי הראשון שקיימנו, נשלח כאן לוועדה.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוויכוח והעמדה, אין קשר להחלטה ללכת למסלול הזה ולא למסלול הזה, לזה שבהנהלת בתי המשפט לא עשו עבודת מטה. אין לזה קשר. יכול להיות לזה קשר של בחירות אחרות. להפך, דווקא, אני חייב לומר, עבודת המטה שנעשתה בהנהלת בתי המשפט היא זו ששכנעה אותי וגם את יוליה, שגם אם היה יתרון מסוים ללכת לאזרחי מהסיבות שאתה מתאר, זה לא פרקטי. דווקא עבודת המטה המאוד יסודית ומקיפה של הנהלת בתי המשפט שנעשתה, שהם הראשונים שהציגו לנו כמה טריבונלים צריך ומה זה דורש ומה זה תקנים, הם הראשונים שעשו את זה. אתה צועק על הילד שבא לכיתה, כי אין לך שום הצדקה לזה.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> ממש לא. לא, שמחה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

באמת שאין לך שום הצדקה. הם הראשונים שעשו עבודת מטה מסודרת ואמרו בדיוק מה זה אומר ללכת לאזרחי, ואז השתכנענו. אני הייתי משוכנע מראש. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי עוד הייתה מתנדנדת. השתכנענו דווקא בגלל עבודת המטה של הנהלת בתי המשפט, שדרך המלך היא הצבאי, וצריך לראות איך עושים את המשולב הזה. נכון, כמו שאתה אומר, אולי כמו שסגלוביץ' מתכוון. נכון, צריך למצוא את הדרך איך עושים את זה, ללכת עם ולהרגיש בלי, נכון.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. ברור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל דווקא עבודת המטה המאוד מאוד יסודית של הגוף כמעט היחיד והראשון שעשה פה עבודת מטה מקיפה מאוד מאוד מאוד מאוד, יותר מאחרים, הנהלת בתי המשפט, היא זו ששכנעה ללכת לכיוון של ויניצקי.

עכשיו, אחרי שסיימנו את האירוע הזה, מצטער שהרחבנו כל כך הרבה, כי חשוב לי, יש לי, גם בנושא הזה וגם בהרבה נושאים, ים ביקורת על הנהלת בתי המשפט, על משרד המשפטים, על כולם. אבל דווקא במקרה שהם עובדים בסדר, אני לא מתכנן לצעוק עליהם.

<< דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> יתרה מזאת, חברי הוועדה היו חשופים למסמך שאנחנו קיבלנו מהיועצת המשפטית לממשלה. אתם זוכרים, נכון? היו שם שתי חלופות. אני בהתחלה, לפני שראיתי את המסמך הזה, אפילו לא העליתי על דעתי אופציה של המערכת הצבאית. בעצם מי שנתן לי את הכיוון הזה בכלל היא היועצת משפטית לממשלה, שנתנה במסמך הזה, ומי שרוצה לראות אותו שוב פעם, הוא נמצא הוועדה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, הוא נמצא בכספת הוועדה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בכספת הוועדה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בקיצור, דווקא עבודת המטה היא זו שהובילה לפתרון הזה ולא היה היעדרה.

<< דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> בדיוק, כן.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

ממש לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר. אנחנו יודעים למה כתבנו דברים.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר, דעתך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גם את זה אנחנו לא יודעים? למה אני כתבתי דברים, למה היא כתבה דברים? אנחנו כן יודעים. אנחנו פה. אני לא יודע מה אמרו לך. עכשיו זה נכון, היו קולות שחשבו אולי שזה יפגע. אתה צודק בתיאור שהיו אנשים שחשבו שלא יגיעו לזה. יכול להיות.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> הינה, עכשיו אתה אומר שאני צודק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. אבל זה לא מנע את קידום עבודת המטה בהתאם להראות ולהנחיות.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אגיד לך למה. בהתחלה חשבתי שדרך המלך הנכונה, אתה יודע, לא עליתי על דעתי משהו אחר, היא מערכת המשפט הרגילה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל בואו נתקדם.

<< דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אבל, תקשיב, אני בן אדם חושב, ואין דבר כזה שאני יודעת הכול וצודקת בהכול. אני לא שמחה. אני לא כזאת.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אני מסכים איתך במסקנה. אני מסכים למסקנה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> והגעתי מסקנה הזאת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, בואו נתקדם.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

נוסח.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר. אנחנו נגיע עוד מעט לסעיף של הצבאי, ואז אני אתן - - -

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו התחלנו הקראה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עכשיו אני רוצה, סוף סוף.

<< דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> בואו נתחיל.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

תודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו דיברנו הרבה על הנושא הצבאי. אתם תדברו תוך כדי או שאתם רוצים פתיחה?

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אני רק שואלת. אני אשמח שתקריאו. אנחנו נתייחס.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לילך, משרד המשפטים.

<< דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>

סליחה, לילך וגנר, משרד המשפטים. גם יש לנו התייחסות לסעיפים וגם יש את רשימת הנושאים שלמדנו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנצטרך לדון בהם בין קריאה ראשונה לשנייה ולשלישית.

<< דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>

אתם רוצים שנתחיל?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ראשית, אם יש דברים תוך כדי הסעיפים, תעלי ותגידי. ומה שיישאר בסוף, או שנעשה מסודר רשימה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא עכשיו רשימת נושאים?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, לא. נתחיל מהקראה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אולי רק שיגידו בראשי פרקים, בגלל שאני צריך ללכת לוועדה אחרת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז מה? מה יישאר לקריאות השנייה והשלישית?

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן. אז בסדר. אז לילך, בבקשה.

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> ממש בקצרה. לא מתערבים, רק להקשיב לצ'ק ליסט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין בעיה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בואו נעשה את זה מסודר לפרוטוקול. מה רשימת נושאים? שתקריאי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, שנייה, אז נעשה ככה, מה שמציע גור.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

היושב-ראש יגיד מה יש קודם, ואז.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אציג בראשי פרקים מה יש בנוסח, לפני ההקראה, נעבור במעוף הציפור. תגיד לילך מה בעיניה עוד חסר וצריך עוד חידודים בין הקריאות הראשונה לשנייה ולשלישית לנוסח הזה. אז נעבור להקראות, כדי שיהיה מסודר.

אז אני באמת אציג, ואני אעשה את זה מאוד קצר וממוקד. סעיף המטרה וסעיף ההגדרות של החוק מדברים באמת על המסגור של האירוע של 7 באוקטובר, גם בתור השמדת עם, פשעים כלפי העם היהודי, פשעים כלפי האנושות, פשעי מלחמה. זה מאוד חשוב, המסגור הזה. דיברנו עליו גם במישור הבין-לאומי וגם לטובת קביעת עונש המוות על חלק מהעבירות הרלוונטיות, וגם על הנרטיב מהי השמדת העם, איך היא נראית, בייחוד לאור דברי הבלע שנאמרו פה על ידי חבר הכנסת שברוך השם כבר יצא. אבל זה באמת ויכוח שמאוד חשוב, שאנחנו נקבע בו את הנרטיב.

הגשת כתב אישום לבית משפט צבאי – בעצם המסגרת, כמו שאמרנו, היא שאנחנו לוקחים את בית המשפט הצבאי, שהוא ישות שקיימת חוקית, היא אומנם לא קיימת פיזית, אבל היא ישות קיימת. אנחנו לא מקימים בית משפט חדש מאפס לטובת העניין, אלא לוקחים את המסגרת הקיימת של בית משפט צבאי, אבל יוצקים אליה את התוכן הרלוונטי לחקיקה הזאת. החשיבות באי הקמת בית משפט חדש, נדבר עליה קצת יותר בעומק, אבל הרעיון הוא להתמודד גם עם לא להקים בית משפט למקרה מיוחד, אלא להשתמש בבית משפט קיים, לעשות לו את ההתאמות, אבל לא לייצר בית משפט לגמרי מאפס. וגם כי באמת, לאור הטיעונים שנאמרו גם בדיונים הקודמים על תקדימי העבר, פשעים מהסוג הזה נשפטו בעבר בבתי משפט צבאיים בעולם, ודווקא מסורת הפסיקה בנושא הזה הגיוני שתלך אל הטריבונלים האלו.

סעיף 3(ב) מסמיך לדון בכלל העבירות הקשורות בנושא. הוא בעצם נותן לבית המשפט הצבאי הזה את הסמכויות מעבר לתקנות הגנה (שעת חירום", אלא גם על הפשעים הרלוונטיים, פשעי רצח עם וכדומה, וגם כל עבירה אחרת, וגם חוק מאבק בטרור ועוד.

הרכב בית המשפט, כמו שאמרנו, משתנה כאן. אנחנו רוצים שבראש כל הרכב יושב שופט בדימוס של בית המשפט המחוזי, מומחיות בפלילים. שני השופטים האחרים בהרכב יהיו שופטים משלימים. פה באמת יש עניין גם מספרי. ידברו עליו כשנגיע לסעיף הנהלת בתי המשפט. יש רצון אולי להרבה דברים, גם בכיוון שחבר הכנסת סגלוביץ' דיבר עליו. אבל צריך גם להתמודד עם המציאות.

גם יש פה בסעיף (ב) את ההרכב של בית המשפט לערעורים. הוראות סדרי הדין בעצם אומרות שהסדר סמכויות – שנייה, עוד לפני זה. קודם כול, כלל ההכרעה, כלל חמש, מאוד חשוב. הכרעה ברוב דעות. אין הסדרים מיוחדים לפה אחד או כל מיני הסדרים שקיימים לכל. מה שבית המשפט מוסמך – הכרעה ברוב. לא צריך הסדרים מיוחדים. ערעור, כאשר יש עונש מוות, ערעור חובה, בעצם לייצר את המנגנון הזהה, גם מתוך הנחה שזה יקרה בכל זאת, חבל על הזמן, וגם כדי לייצר את אותה נראות של הליך שעבר שתי ערכאות, ונבדק בידי שתי ערכאות. קיום פסק דין מבטל את הצורך באישור של הרמטכ"ל על גזר הדין, אלא בית המשפט הוא עצמאי בהקשר הזה, גם כדי לחזק את אותה עצמאות שאתם מדבר עליה, חבר הכנסת סגלוביץ' וחבר הכנסת סעדה, שזה לא רק ערכאה צבאית קלאסית שפועלת כל-כולה ת"פ הרמטכ"ל, אלא יש לה עצמאות שיפוטית משלה.

סדרי הדין וראיות – יש פה הסדר שאומר שככלל חל הדין הפלילי הרגיל, סדרי הדין הרגילים, עם שני החריגים. אחד, מה שיהיה בתוספת, שזו תהיה רשימה – לילך תרחיב על זה ברשימה שלה – של הסדרים שאנחנו כבר עכשיו יודעים שאנחנו רוצים שלא יחולו. וחוץ מזה, הסמכה כללית, שמופיעה בסעיף 8(ב), שאומרת סטייה מדיני הראיות וסדרי כאשר ההרכב מחליט החלטה אד-הוק. זאת אומרת, הסדר צריך להיות כך.

פומביות הדיון, סעיף חשוב מאוד שמדבר גם על הדיון בפומבי, גם על הדיון המשודר, גם על השמירה לטובת ההיסטוריה, על הנרטיב הבין-לאומי והישראלי בנושא הזה, שהדיונים מתקיימים בפומבי.

סניגור – הסמכת סניגורים ישראלים ועורכי דין מיהודה ושומרון, מהאזור, שמתוך הנחה שאם נעשה את זה רק לעורכי דין ישראלים, יהיה קשה למצוא סניגורים לכל הנוגעים בדבר. אז גם מישהו שמוסמך להיות סניגור ועורך דין בשטחי האזור, בשטחי יהודה ושומרון, וגם סניגורים ישראלים. ויש, זה אומנם לא בסעיף הזה, אבל הסעיף של שכר, בסעיף 13, שקשור לזה, זה הסעיף שאומר שיחולו על הסניגורים אותם הסדרים של מימון על ידי קיזוז מהרשות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

הערה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא ראיתי סעיף שמתייחס לזכויות נפגעי העבירה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, שנייה, תכף. זה חלק מהדברים שאנחנו עכשיו סוקרים מה כבר יש. שחרור אסיר, שבעצם מחריג את האנשים שמועמדים לדין בערכאות האלו, שהורשעו מעסקאות חטופים בחוק יסוד: הממשלה. צוות היגוי שמדבר על הצורך וההבנה שניהול ההליך הזה הוא לא רק עניין משפטי גרידא. כמובן שאי-אפשר להעמיד לדין אדם שאין נגדו ראיות. אבל זו לא הכוונה. אבל גם מבין האנשים שיש ביניהם ראיות, במי מתמקדים, במי הולכים, מתי מקיימים כל משפט. הנושאים הללו הם הנושאים שיש להם צד משפטי, אבל יש להם הרבה מאוד עוד צעד בין-לאומי, מדיני, והשלכות גם לוגיסטיות אבל גם מדיניות. לכן צוות היגוי שמכריע בדבר הזה, שמורכב מראש הממשלה, משר החוץ, משר המשפטים, משר הביטחון.

וזהו. זה בעצם מה שיש עכשיו בנוסח. אני אשמח שלילך תציג נושאים שלדעתה ולדעת משרד המשפטים צריכים עוד להיות ולהידון בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית. ואחד מהדברים האלו, כפי שכבר העירה חברת הכנסת קארין אלהרר, זה סוגיית נפגעי העבירה. כן, בבקשה.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> הפרטיקולריים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה חלק מהסוגיות שצריך לדון בהן בקריאה ראשונה, שנייה.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אני מקריאה בקיצור את תקציר הפרקים הקודמים, שלושה עקרונות יסוד שמלווים אותנו: מיצוי הדין עם מבצעי טבח 7 באוקטובר, מבחינת התיוג והענישה; הנושא של הנרטיב שעלה פה; סטייה מינימלית מהסדרים משפטיים קיימים רק באופן שנחוץ כדי לנהל את המשפט הזה; ונושא הלגיטימציה. והדברים האלה הם בעצם העקרונות שלאורם אנחנו בוחנים את ההצעה.

יהיו לנו הערות פרטניות בעיקר לנוסח בהקשר של צוות ההיגוי ומעורבות פוליטית בהגשת כתבי אישום. לטעמנו, ההחלטות על כתבי אישום צריכות להיות מקצועיות. בוודאי שנדרש צוות היגוי, כי כל ההיערכות להעמדה לדין פה היא היערכות שדורשת תיאום בין גופים שונים, וזה מאוד מאוד חשוב שזה יהיה. אבל חשוב גם להבהיר בחוק, שההחלטות על העמדה לדין יהיו החלטות מקצועיות על פי דיות הראיות בתיקים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

חשוב ברמה הבין-לאומית, לדעתי.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

כל העקרונות שאמרתי הם חשובים לכל ההערות שלי. נושאים שדורשים הסדרה שכרגע לא ממוצים בנוסח שקיים היום, ואם יאשרו אותו, יצטרכו להידרש אליהם במסגרת קריאות שנייה ושלישית. הנושא הראשון הוא נושא השופטים, הדרך של המינוי שלהם, ההרחבה של האפשרות של המינוי שלהם, הכשירות והמינוי של שופטי הצד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קארין, באמת מה קורה עם מינוי שופטים לבית המשפט? הבנתי שאת מעכבת פתאום.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אחרי שיש הסכמות על זהות המועמדים.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> השר מעכב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, לא.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, רגע. מאוד חשוב לפרוטוקול עכשיו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, סליחה. סליחה על החריגה מהנושא.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

המשפטים האלה הם משפטים מורכבים מבחינה סדר גודל.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז נושא מנוי שופטים וכל ההקשרים.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

לכן הנושא הזה דורש שתהיה כשירות מקצועית מספקת של השופטים שיכהנו בערכאות שידונו בתיקים האלה. צריך לחשוב על הנושא של מינוי נשיא, כי מישהו צריך לנהל פה גם את האירוע.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכן.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

וגם יש כל מיני הסדרים בסדרי דין שדורשים החלטות של נשיא. אז צריך לחשוב גם על ההיבט הזה. צריך לחשוב מה יהיה ההסדר המשפטי שיחול על השופטים, האם החש"ץ, האם הסדר אחר. צריך לחשוב על סמכויות בית משפט במסגרת ניהול ההליך. למשל, הרחקה מדיונים, כל הניהול של האירוע הזה. איזה הסדרים יחולו.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי, ברור. אז יש לנו פרק, דקה.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

פרק שופטים.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> פרק שופטים.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

נכון, שפירטתי.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה שהנוכחים בחדר יבינו וגם חברי הכנסת, בגלל שאנחנו כבר יודעים מה חסר וכבר ישבנו בישיבות עם כל גורמי המקצוע. ברגע שנעביר קריאה ראשונה, יהיו צוותים, צוותים נפרדים שידונו על כל נושא ונושא. אלה דנים עם שב"ס על הנושא של שינוע. אלה דנים עם משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט בנושא מינוי שופטים. הסיפור של נפגעי עבירה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

וצה"ל.

<< דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> וצה"ל, כמובן, כמובן. אמרתי צוותים, צוותי עבודה. נושא נפגעי עבירה – צוות נפרד. כי אם כולם יתעסקו בהכול, לא יהיה כלום, לכן במומחיות. אז לפי הנושאים יהיו צוותים במשרד המשפטים, שבסוף כל אחד יגבש איזשהו נושא וזה יבוא לוועדה. אוקיי?

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

נושא הייצוג, אז כתוב כרגע חובת ייצוג. אבל צריך לוודא שהיא תמומש בפועל, כי זה אינטרס מאוד חשוב, שנאשמים בתיק הזה יהיו מיוצגים, במיוחד אם יהיו דיונים בהיוועדות חזותית, ותכף אני אגיע לזה. אז הנושא של הייצוג הוא נושא משמעותי שצריך לחשוב עליו. אני מבינה שכרגע לא פתחו את זה לעורכי דין זרים. אבל אני חושבת ששווה לשקול את האפשרות הזאת. מי יהיו התובעים בתיק? הנושא הנוסף זה נושא התובעים.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נושא?

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

התובעים, מי יהיו התובעים בתיק.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

כרגע תקנות ההגנה מאפשרות למנות קצין או אדם. זה הנוסח של תקנות ההגנה. אבל צריך שנדון בנושא הזה ולהבהיר מה המנגנון ומי התובעים שינהלו את התיקים האלה, גם אם זה בסופו של דבר לא ידרוש תיקוני חקיקה כאלה ואחרים.

הנושא של היוועדות חזותית. הנושא הזה דורש הסדרה בחוק. ברור שיהיה צורך בהיוועדות חזותית, לנוכח ההיקף המאוד מאוד גדול של התיק הזה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אבל חלק מהדיונים יצטרכו להתקיים בצורה פרונטלית. צריך לערוך הסדר קונקרטי בהקשר של היוועדות חזותית.

נושא נוסף הוא הסדרת גיוס למילואים של פונקציונרים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אגב, לא בטוח. נושא היוועדות החזותית, למשל, האם צריך לעשות על זה הסדר קונקרטי בחקיקה, או שההסמכה, פשוט להוסיף לסעיף ההסמכה של הרכב, לרבות לעניין הופעה באמצעות VC, יכול להיות שזה יותר נכון מבחינת גם הנראות של החקיקה וגם ההחלטות הפרטניות. בסופו של דבר שופט יחליט בתיק שהוא יכול.

<< דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>

אני רק אגיד שיש לזה חשי

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]