פרוטוקול מספר 136, הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, 16/12/2025

הכנסת העשרים-וחמש

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 136

מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד

יום שלישי, כ"ו בכסלו התשפ"ו (16 בדצמבר 2025), שעה 10:13

סדר היום:

<< נושא >> תפקוד השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות במשרד הרווחה והביטחון החברתי << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

קטי קטרין שטרית – היו"ר

משה אבוטבול

טלי גוטליב

חברי הכנסת:

קארין אלהרר

עדי עזוז

מוזמנים:

עמוס ישי

–

סמנכ"ל בכיר מינהל של"מ, משרד הרווחה והביטחון החברתי עדי זפרני

–

מנהלת שירות, אגף בכיר טיפול באוכלוסיה, משרד הרווחה והביטחון החברתי זהר מנשאוף

–

מנהלת תחום פ"א תכנון מדניות וחקירות ילדים, משרד הרווחה והביטחון החברתי יפעת זיידיס בן ארי

–

מנהלת מחלקה בכירה (יעוץ משפטי), מינהל של"מ – שיקום, משרד הרווחה והביטחון החברתי אודיה איפרגן

–

ממונת ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי סיוון שחר

–

ראש חוליית חסרי ישע קטינים, המשרד לביטחון לאומי מיקי פורן

–

מנהל מחלקת עבירות מין, פרקליטות המדינה

זהר סהר

–

מנהלת המחלקה לטיפול באלמ״ב ופגיעות מיניו, משרד הבריאות איריס בן יעקב

–

ממונה חינוך למיניות ומניעת פגיעה – שפ"י, משרד החינוך נעם ברקן

–

עיתונאית

רוני אלוני סדובניק

–

מומחית בייצוג ילדים בפלילים, עורכי דין

דור אילון

–

מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית רוני בלונדהיים ברין

–

יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית ליאור בר-ניר

–

אחראית תחום חינוך, המועצה הלאומית לשלום הילד

אורטל רוזנברג דר

–

חברת עמותה, ה.ל.ב העמותה לשוויון בהורות

לייזר אליעזר שור

–

נציג, ה.ל.ב העמותה לשוויון בהורות

נעמי רוכמן

–

חוקרת ומנחת קבוצות, בית לכל ילד

תמר יזדי

–

יו"ר הנהגת הורים מקווה ישראל, הנהגת הורים ארצית מ'

–

אימא, הורים לילדים נפגעי עבירות מין

ס'

–

אורחת, הורים לילדים נפגעי עבירות מין

ג'

–

אימא, הורים לילדים נפגעי עבירות מין

א'

–

אימא ובת, הורים לילדים נפגעי עבירות מין

י'

–

אימא לילד על הרצף, הורים לילדים נפגעי עבירות מין אביגיל חי

–

נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית, מועצת התלמידים והנוער הארצית אפרת רותם

–

מנהלת חטיבה ארצית באיגוד העובדות והעובדים הסוציאלי, ההסתדרות החדשה היידי מוזס

–

שדלנית פורום ישראל עצמאית

ייעוץ משפטי:

נירה לאמעי רכלבסקי

מנהלת הוועדה:

תמי ברנע

רישום פרלמנטרי:

נטע רבקינד

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> תפקוד השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות במשרד הרווחה והביטחון החברתי << נושא >> << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

בוקר טוב, אנחנו רוצים להתחיל. מספר כללים לפני שאנחנו מתחילים, יש פה הרבה דוברים ולכן אנחנו נצטרך שכל אחד שנמצא כאן ידבר שתי דקות, כי אנחנו צריכים לשמוע את גורמי המקצוע. אנחנו מחכים שחברת הכנסת קארין אלהרר, שיזמה את הדיון, תצטרף. בינתיים יש לנו נוסח שאנחנו מקריאים בתחילת כל דיון שבו משתתפים או בנושא קטינים וקטינות, ובמקרים שבהם צריך לא לפרט ולהוריד שמות מהפרוטוקול, תכף אנחנו נתחיל ואני אקריא את זה.

כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול ושידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת וישמרו במאגרי המידע של הכנסת. לאור העובדה שעלולים לעלות בישיבה נושאים הנוגעים לצנעת הפרט של קטינים, אנו מבקשים את כלל הגורמים – כולל הורים ואורחים – להקפיד על שמירת פרטיותם ולהימנע מלחשוף מעבר לנדרש. כמו כן אם יעלה דבר הנוגע לקטינות וקטינים ומקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרי, לטיפול והשגחה של עובד סוציאלי לפי החוק, חלילה התאבדות או ניסיון של התאבדות או הליך פלילי המתנהל בבית המשפט, חל איסור פרסום על פרטים שמזהים אותם. לכן הם לא יצולמו או יוקלטו ולא ייכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון.

כמו כן לאור האמור אני קובעת כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר הכנסת, שר או נציגו, או אם יעלה צורך לשם הגנה על קטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים שמזהים את הדוברים או את הדוברות, את הקטינים או את הקטינות, לבקשתם או לבקשת משתתף אחר, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עלולה לגרום להם נזק.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

הבהרה בעניין הזה: מי שמתכוון לספר כאן על מקרה של קטין לא יוכל להיות מזוהה בפרוטוקול. אנחנו משודרים ולהוריד קטע משידור זה בעייתי, כי השידור כבר נעשה אונליין. לכן אם יש כאן הורים או אחרים שמתכוונים לספר סיפור של קטין, הזיהוי שלכם מזהה גם את הקטין. אנחנו נתקלים גם שנים אחרי בקטינים – שכבר לא קטינים – שפונים ואומרים, למה ההוא דיבר עליי לפני עשר שנים? עכשיו כולם יודעים שזה אני. בשום פנים ואופן. זה בניגוד לחוק והכנסת לא מעוניינת כמובן שדבר כזה יקרה. לכן מי שמתכוון לספר סיפור של קטין לא יוכל להיות מזוהה, לא בצילום ולא בשם מלא בפרוטוקול, אלא רק בראשי תיבות. אנחנו אומרים את זה מראש, קחו את זה לתשומת לבכם, זה לחלוטין לטובתם של הקטינים, ומפה נמשיך.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

תודה רבה נירה. אני מתכבדת לפתוח את הדיון הזה. בראש ובראשונה אני מבקשת להודות לחברתי, חברת הכנסת קארין אלהרר, על היוזמה להביא את הסוגיה הזו לשולחן הוועדה, כי זה נושא שלא ניתן להשאירו מחוץ לסדר היום.

על-פי הנתונים שהוצגו בפנינו בבקשת הדיון, כ-3,000 תלונות על עבירות קשות נגד ילדים מוגשות מדי שנה, אך למעלה מ-75% מהתיקים הפליליים האלה נסגרים ללא כתב אישום. משמעות הדבר היא שילדים שנפגעו ממשיכים פעמים רבות להישאר בקשר עם הפוגע, תוצאה שהיא בלתי נסבלת מוסרית וחברתית. כפי שעולה מהמידע שהוצג לנו, העברת מערך חקירות הילדים ממשטרת ישראל למשרד הרווחה יצרה ניתוק מסוכן בין חקירה לבין ההליך הפלילי. חקירות ילדים הפכו בפועל לגוף שאינו חלק אינטגרלי מהרצף שמתחיל במשטרה ומסתיים בפרקליטות. לצד זה נחשפה בעיה נוספת: אין כיום מערכת נתונים עדכנית, מאוחדת, שקופה, על מספר החקירות, פילוח התלונות, שיעור כתבי האישום, מה עלה בגורל הילדים בתהליך. היעדר נתונים זה היעדר יכולת להשתפר, לפקח ולמנוע כשלים חוזרים.

יש מספר שאלות שאשאל עכשיו, אבל בהמשך אולי נוכל לשאול עוד שאלות: האם חקירות הילדים מבוצעות בזמן? האם הן מתואמות כנדרש עם המשטרה ועם הפרקליטות? האם ארגז הכלים של החוקר או החוקרת מספיק כדי להתמודד עם כמות כה גדולה של מקרים? האם משטרת ישראל, משרד הרווחה או גוף שמטפל בנושא הזה – בכוונתו להקים סוג של חדר אקוטי? כמו שיש בבתי חולים במיון, כשמגיעות נאנסות יש חדר מחוץ למיון ששם הן מטופלות. האם יש דבר כזה? אשמח לדעת מגורמי המקצוע.

לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה לתת לחברת הכנסת קארין אלהרר שיזמה את הדיון לומר מספר דברים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. תודה שאת מקיימת את הדיון. תראי, לפני מספר שבועות נחשפתי לכתבה של נעם ברקן בנושא - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

היא כאן?

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

היא אמורה להגיע, היא בדרך, היא בשער.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

נושא זכויות הילדים מאוד יקר ללבי, ואני משתדלת ככל יכולתי לפעול כדי לשפר. את יודעת, כל הקלישאות שהילדים הם העתיד, וילדים הם מבוגרים, ולפעמים קולם לא נשמע, ואנחנו חייבים להיות להם לפה. כמו שאמרת, 3,000 ילדים שהם באמת אמיצים ואמיצות בסוף הלכו והתלוננו. אני בעד, עם ארבעה סימני קריאה, שמשרד הרווחה יהיה מעורב; בסוף למשרד הרווחה ולעובדים הסוציאליים יש את הכישורים וההכשרה איך להתמודד עם ילד, מה שלא בטוח שיש למשטרה. אני בעד העניין הזה, אבל אני בעד סינרגיה לאורך כל הדרך. לא יכול להיות שבגלל מחסור ראייתי תיק ייסגר בסופו של דבר, כי העובד הסוציאלי לא נתן דעתו לשאלות כאלה ואחרות שצריך היה לשאול, לא יעלה על הדעת.

אני הייתי רוצה בסופו של דבר לשדרג, כדי לא להגיע למצב שחלילה ילד שנפגע לא יקבל את הצדק שמגיע לו. הסיפור נעשה חמור הרבה יותר כשמדובר בילדים שנפגעים בתוך הבית, שהפוגע הוא ההורה, האפוטרופוס. זה אמור להיות המקום הכי בטוח של ילדים, ובסוף ההורה לא ייקח אותם לתשאול, למרכז. אז מה קורה? בא העובד הסוציאלי, פוגש אותו במפגש חד פעמי בגן או בבית הספר ושואל אותו שאלה. אני הייתי רוצה שזה יהיה משהו יותר ממוסד ומסודר, לא במחסן ליד. אלה הרגעים הכי כואבים שיש לילד וצריך ליצור אצלו אמון. האנשים שאמורים היו לדאוג לו – בחשד – פגעו בו. איך אנחנו נוכל לישון בשקט ולהגיד, טוב הייתה פגישה, הוא אמר שלא אז כנראה שלא? זה לא עובד ככה.

עוד כמה נקודות קצרות: קודם כול, יש מחסור בכוח אדם בחקירות הילדים. איך נרד לשורש העניין? איך אנחנו יכולים להגיד שעושים הכול כדי לתת מענים אם יש את המחסור הזה? הדבר הנוסף הוא בעיות במענה לילדים שההורים שלהם נמצאים בהליך גירושים. זה הכי נורא בעיניי.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

צודקת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כי ילד נמצא במצב מאוד בעייתי כשההורים שלו מתגרשים. זו לא חוויה נעימה והיא בוודאי לא קלה לילד. אבל דמיינו לכם שהייתה פגיעה תוך כדי הליך הגירושים ואז יש אינטרסים סותרים. צריך לוודא שהבדיקה מתבצעת עד הסוף, לנטרל את האינטרסים של ההורים. הילד הוא ילד, ולכן בעניין הזה אני רואה בעיה קשה מאוד. יש היום בארץ תשעה מרכזים ידידותיים לילדים.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

מרכזי הגנה.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

תשעה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

שמונה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

שמונה. סה טו.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

אגב, לא מתפרצים אצלנו בדיון. כל אחד יגיד את מה שיש לו להגיד בתורו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

והמרכזים הללו לא נותנים מענה למיטב ידיעתי.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

הם אמורים לפי החוק.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

הלוואי ואני טועה. לא נותנים מענה לילדים שההורים שלהם נמצאים בהליך. בעיניי זה חמור מאוד, זה מצב שלא יכול לקרות. עוד דבר: אי-התאמת פרוטוקול החקירה לילדים. פרופסור רחל לב ויזל מבית הספר לעבודה סוציאלית טוענת שהפרוטוקול לא מותאם. היא אשת מקצוע, היא טענה טענה רצינית וצריך לבדוק אותה. וגם – וזה הדבר שהוא בעיניי בעייתי בכל מקום, בטח כאן – יש מחסור חמור בנתונים. אני לא מכירה מסד נתונים מסודר לגבי התלונות, לגבי מה עשו איתן. כשאין נתונים דרך הפיקוח היא בעייתית. אני לא באה בהאשמות. גם במשטרה אפשר לבדוק.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

חברים, הדלת נטרקת כל פעם, אז בבקשה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מטרת הדיון הזה היא לא לבוא בהאשמות לאף גורם. גברתי היו"ר, אין לי רצון להאשים מישהו. יש לי רצון גדול לתקן עבור הילדים. מגיע להם ומגיע לנו כחברה שנטפל בזה עד תום. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

תודה רבה. יש מצגת, הבנתי נכון?

<< דובר >> תמי ברנע: << דובר >>

מצגת של משרד הרווחה.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

אנחנו נתחיל עם זה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

חברים, בלי הערות בבקשה. אני מנהלת את הדיונים שלי בצורה הכי מסודרת. אין לי שום בעיה גם להוציא אנשים החוצה. אנחנו חייבים לצאת מפה עם תשובות. אנחנו נשמע את כל מי שרוצה לדבר, ובבקשה לשמור על השקט. כן.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

שלום, שמי עדי זפרני, אני מנהלת את השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות במשרד הרווחה. באנו להציג את הנתונים. קודם כול אגיד שנתונים יש: מי שפונה אלינו ומבקש מקבל את הנתונים, הם גם מפורסמים כל שנה בשנתון במועצה לשלום הילד. נתונים תמיד יש ואנחנו תמיד נשמח לתת את הנתונים למי שרוצה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

בסופו של דבר, של כתבי אישום אין.

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

כן, כמה כתבי אישום?

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

רגע, סליחה. לחברי הכנסת ולהנהלת הוועדה מותר להעיר הערות. הקהל, האורחים שנמצאים פה, לא מעירים הערות. בסדר? זה הכללים שלנו. אני מתנצלת שאני נשמעת קשוחה, אבל אחרת אנחנו לא נוכל לשמוע את כולם.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

קודם כול אני רוצה לעשות סדר בהטעיה שאולי נולדה כתוצאה מהכתבה לגבי התפקיד של השירות לחקירות ילדים וההליך הפלילי בכלל. בהליך הפלילי יש כמה שותפים מרכזיים שמחולקים לגופי חקירה ולגופי תביעה, ואני חושבת שההטעיה בכתבה מייצרת תמונה לא נכונה בנוגע לשירות, וחשוב לי קודם כול להבהיר את זה: גופי החקירה במדינת ישראל הם משטרת ישראל וחקירות ילדים, וגופי התביעה הם התביעות והפרקליטות. לכל גוף יש את התפקידים שלו.

גופי החקירה מתרכזים בחלק של איסוף ראיות וגיבוש תיק חקירה. המשמעות של זה היא – לגבות עדויות מהקרבנות, מעדים ומחשודים, קטינים ובגירים כאחד, ולבצע פעולות חקירה נוספות, אם זה מסדרי זיהוי, ביקורים בזירה, איסוף ממצאים פורנזיים, איסוף ראיות מהזירה ואיסוף חוות דעת מקצועיות.

כשמתגבש תיק חקירה ונאסף מכלול הראיות, תיק החקירה מועבר לגופי התביעה. זאת אומרת שמי שאמון מרגע זה על ההחלטה האם להגיש כתב אישום, לסגור תיק או לקבל הסדר טיעון עם חשוד, אלה גופי התביעה – התביעות של המשטרה והפרקליטות. רוב הילדים שנחקרים בשירות לחקירות ילדים בגלל העבירות מטופלים בפרקליטות, אבל יש גם תיקים שמטופלים בתביעות. התפקיד שלהם, כמו שאמרנו, זה ליווי ופיקוח על הליך החקירה. זאת אומרת שהם מזהים אם יש חלקים שלא נחקרו כמו שצריך או שצריך השלמות חקירה, הם מקבלים את ההחלטה האם להגיש כתב אישום בתיק, הם מנהלים את ההליך הפלילי בבית המשפט כשתיק מוגש, מחליטים מי מעיד בתיק ואת מי לזמן, הם אחראים גם על ניהול משא ומתן אם מחליטים לנהל הסדר טיעון. הם מלווים את החקירות לפעמים מהשלב הראשון.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

הם פונים אליכם כדי להגיד, תשקלו שוב עדות של ילד? הדבר הזה נמצא לחלוטין לפתחכם, ההחלטה אם ילד יעיד או לא יעיד כן נמצאת רק אצלכם.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

את צודקת, ההחלטה היא של חוקר הילדים ובדרך כלל נקבעת סמוך למועד החקירה. יחד עם זאת, גם החוק וגם אנחנו בודקים את האפשרות לעדות של ילד סמוך למועד הדיון. זאת אומרת, אם יש תיק שמתגבש לכיוון הליך פלילי אנחנו בודקים את המצב הנפשי והרגשי של הילד, את הרצון שלו, את כל השיקולים - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל מלכתחילה.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

פשר זה פשר.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

לא, סליחה.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

אני אשמח לענות על כל השאלות.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

אף אחד לא מתערב בשיח. יש כרגע סקירה, ואף אחד לא מעיר הערות. רק חברי כנסת והנהלה, שוב אני חוזרת ואומרת. אם יש למישהו הערה שירים את היד. אבל לא מתפרצים לדבריו של אף אחד אחר. כן, קארין.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

עדי, תראי, אני מכירה את ההליכים, בסדר? לא נפלתי מהירח היום. אני יודעת שאתם לא מגישים כתבי אישום. אני רק ביקשתי להבין מה האינטראקציה שלכם עם המשטרה לפני, תוך כדי ואחרי.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

אני מגיעה לזה ומראה את זה עכשיו. זה היה לי חשוב לעשות סדר כי נוצר איזשהו רושם שאנחנו אלה שמחליטים על הגשת כתבי אישום.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא. אני לא יודעת מאיפה נוצר לך הרושם הזה.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

מהכתבה. לא רק לנו.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

את התייחסת לכתבה.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

כן. גם מה שאת אמרת בהתחלה.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

רק על מה שהיא אמרה עכשיו, לא על מה שהיא עתידה.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

אבל נגיד ונאמר שאם חסרה הראייה המרכזית בתיק - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אז לא יהיה כתב אישום.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

אבל הם יכולים גם לבטל - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

לא, שנייה.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

חשוב לי רגע להגיד, העדות של הילד היא אמנם מאוד רלוונטית, אבל היא לא תמיד הראייה המרכזית. כמו שאמרתי, תיק חקירה כולל בתוכו מכלול שלם של ראיות, והראיות כוללות בין היתר את העדות של הילד. אבל גם עדות של עדים נוספים, וגם עדויות של - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

שנייה רק לפני שאת ממשיכה, מהקהל אני מבקשת לא לצלם, כי יש פה דברים חסויים ואסור לנו לצלם, בסדר? יש פה הערה של הוועדה.

<< אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>

ולגבי מי שכבר צילמו?

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

אז לא, חברים.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

הצלמים שנכנסו?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

גם בטלפון הפרטי.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

לא לצלם בטלפון הפרטי, אני אאלץ להוציא אנשים, חבל.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

אסור.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

אסור לצלם.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה מה שאני אומרת - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

אני הקראתי את זה, זה החוק. אז לא לצלם, אסור לצלם. אנחנו לא מצלמים.

<< אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>

יובהר שאם צילמו, אי אפשר להשתמש בזה.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

כן, לא להשתמש בזה.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

בינתיים אף אחד עוד לא דיבר על ילד ספציפי.

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

מה שהגברת, נציגת מדינת ישראל, אומרת, זה סודי? מה שהיא אמרה עכשיו, עד לרגע זה, זה סודי?

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

לא, אבל במידה והיא תזכיר שמות - - -

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

זהו, אז זה לא - - -

<< דובר >> תמי ברנע: << דובר >>

זה משודר.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

רגע, סליחה. אבל זה משודר, זה בסדר.

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

אז מה הבעיה לצלם אותה כשהיא אומרת את זה?

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

חבל על הזמן.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

את יכולה להיכנס לשידור ולקחת משם כל קטע שתרצי. במצלמות פה יש לנו שליטה על מי שמדבר ומצולם. אבל מי שלא מצולם ולנו אסור לצלם אותו אתם לא יכולים לצלם עם המצלמות האישיות שלכם. הערה עד לכאן?

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

כן. גברתי אמרה מקודם שאתם שוקלים את המצב של הילד או של הילדה, של הקטין. לגבי זה הייתי רוצה לדעת כמה ועדות פטור עשיתם עד היום לפני חקירה - - -

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

ועדות פטור לא קשורות לשירות לחקירות ילדים.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

אז אני יכול להגיד לך ככה, שהרבה שירות - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

לא, אתה כבר אומר את דעתך.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

זו לא דעתי, זה חומר נמצא.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

אבל היא אומרת שזה לא.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

בוא ניתן לה לדבר.

<< אורח >> עמוס ישי: << אורח >>

ברשותך, יו"ר הוועדה.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

רק הערה.

<< דובר >> תמי ברנע: << דובר >>

תציגי את עצמך. תני לה רגע מיקרופון.

<< אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >>

שמי נעמי רוכמן, עובדת סוציאלית הרבה שנים במרכזי חירום, מקימה יחד עם צוות של מרכזי הטיפול לפגיעות מיניות ברחבי הארץ, 11 מרכזים. גם של מרכזי הגנה. אני רוצה להגיד משהו לגבי העניין שייצוג של משרד הרווחה פה – לא סדרי דין ולא חוק נוער, אלא חקירות ילדים – צריך להבין שללא שילוב של חוק אזרחי וחוק פלילי שום דבר לא יתוקן. ושילוב של חוק אזרחי וחוק פלילי הוא סוג של חלופות מאסר. לטובת הילדים, ואני באה כנציגה של הילדים – מרכז חירום לילדים, זה המלאכה שלי. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

תודה רבה על ההערה.

<< אורח >> עמוס ישי: << אורח >>

ברשותך יו"ר הוועדה, אני סמנכ"ל משרד הרווחה של מינהל של"מ. אני לא רוצה להתערב, אני חושב שכדאי לתת לעדי לפרוש רגע את המצגת בצורה - - - ואז בשמחה רבה אענה על הכול.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

אתה צודק. אז בואו, אנחנו לא מעירים עכשיו הערות. כל אחד שיש לו איזו הערה שירשום אותה ואחר כך נשמע אתכם. לא נפסיק אותה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אבל רק הערה אחת, אולי גברתי תתן - - -

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

יש תשובות להכול במצגת.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

אז רגע, אז תחכי, תני לה.

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

הניתוח שאת נתת הוא לא נכון, אני אומרת מהשטח כמייצגת ילדים - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

בסדר, מאה אחוז, אז בואו נחכה עד הסוף, אין שום בעיה.

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

ש-98% - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

רגע, סליחה, את לא יכולה לנאום עכשיו. נחכה לסוף.

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

להגיד נתונים.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

גם מה להגיד לה להגיד את לא צריכה. בואי נחכה עד סוף ההצגה שלה.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

הכול בסדר, יש נתונים במצגת. מי שלא יקבל מענה מוזמן, לכל השאלות אנחנו כאן.

<< אורח >> עמוס ישי: << אורח >>

תכתבי שאלות.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

מצוין, תכתבו לעצמכם את כל ההערות שיש לכם. כן.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

חשוב לי להציג איך מתנהל בכלל כל שיתוף הפעולה הזה. דיברת על ניתוק בין גוף חקירות הילדים לבין המשטרה. אני רוצה להראות לכל הנוכחים בחדר איך מתנהל ההליך הפלילי ואיך מגיעות חקירות לחקירות ילדים, ואת הקשר עם המשטרה. יושבת כאן גם נציגת המשטרה שתוכל להרחיב על זה.

אז כשמגיעה תלונה למשטרה, אנחנו לא מדברים על ועדות פטור, הן לפני כן. אנחנו מדברים על זה שכבר יש הליך פלילי ומגיעה תלונה למשטרה או חובת דיווח - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

את יכולה להסביר לנו מה זה ועדות פטור, אגב? אני לא יודעת.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

כן. זה אמנם לא המנדט שלי, אבל אני אסביר כדי שהנוכחים יבינו. יש במדינת ישראל היום חוק חובת דיווח בחוק העונשין שמחייב כל אזרח במדינת ישראל לדווח על חשד לפגיעה בקטין. ברגע שמגיע חשד כזה יש אפשרות לדווח או למשטרה או לרווחה. רוב הדיווחים של רוב גורמי המקצוע מתחילים ברווחה. לרווחה, לעו"ס לחוק הנוער, יש מנדט לבדוק את הדיווח הזה והאם יש אפשרות לקיים הליך טיפולי במקום הליך פלילי לטובת המשפחה. כי במשפחה שמגיעה למצב של אלימות – לא תמיד ההורים פוגעים בילדים שלהם בכוונה. לפעמים חסרים להם כלים והרבה יותר נכון מבחינה שיקומית לעשות איזשהו הליך בתוך המשפחה כדי להבין מה ההורים האלה צריכים. לא תמיד הליך פלילי הוא התרופה ולאו דווקא תלונה במשטרה תפתור את הבעיה הזאת. לכן המנדט של ועדת הפטור, שיושבים בה נציגים גם ממשרד המשפטים גם ממשטרת ישראל וגם ממשרד הרווחה, הוא לבדוק תלונה-תלונה ולהחליט האם מדווחים עליה למשטרה לטובת ההליך הפלילי או מעניקים פטור מדיווח - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

יש קריטריונים?

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

רגע, אני רק אסיים את המשפט, - - פטור מדיווח, שבדרך כלל הוא פטור זמני כשנבנית למשפחה תוכנית טיפול ויש מעקב של ועדת הפטור. במידה שהמשפחה - - -

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

גם גילוי עריות?

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

לא, את לא יכולה לעשות את זה, באמת.

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

סליחה, זה בוער.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

אני בטוחה שזה בוער, אבל כשאני אתן לך לדבר תדברי.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

זה לא באמת נושא הדיון.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אני ארחיב טיפה, למרות שזה לא נושא הדיון.

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

סליחה - - -

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

לא, ועדת הפטור זה לא נושא הדיון.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

סליחה, הנושא של הדיון, אמרה היועצת המשפטית והיא צודקת, זה לא ועדת הפטור. את לא מתייחסת יותר, אפשר לעשות על זה דיון אחר כך. לא לדבר על זה. אין הערות, זהו, אני מתחילה לכעוס. אני מבקשת לתת לה לסיים את דבריה ולא להתערב ולא להעיר הערות. היחידה שיכולה להעיר הערות היא חברת הכנסת, היועצת המשפטית או מנהלת הוועדה. אף אחד לא מעיר יותר, זהו, אני לא אתן לכם להרוס לי את הדיון היום.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

מרגע שהחליטו להגיש את הדיווח למשטרה בצורת חובת דיווח או בצורת תלונה שההורים מגישים מתחיל שלב החקירה, והוא באחריות משטרת ישראל ומנהל תיק החקירה. מכאן, ברגע שמעורב קטין באחת העבירות שבסמכות חקירות הילדים נעשית חשיבה ופיצול לשניים: אם מדובר בפגיעה מחוץ למשפחה – זאת אומרת, ההורים הם אלה שמגישים את התלונה או למשל פגיעת סייבר, שנודע על פגיעה של קטין מחוץ למשפחה וההורים מעורבים, באופן כמעט אוטומטי המשפחה מועברת לבתי לין, לשמונת מרכזי ההגנה, והחקירה נעשית בידיעת והסכמת ההורים. ההורים מוזמנים למרכז ההגנה או למקום אחר שיבחרו, כי לא כולם רוצים להגיע למרכז הגנה, כדי לבצע את החקירה. זה המקרה הקל – פגיעה מחוץ למשפחה, ההורים מעורבים בתהליך.

כשמדברים על מקרים יותר מורכבים, פגיעה בתוך המשפחה, צריכה להיעשות חשיבה איפה לחקור את הילד והאם ההורים יכולים להיות מעורבים בחקירה או לא. כי כשאנחנו מדברים על פגיעות בתוך המשפחה יש מנעד שלם. החל מהורים, זה יכול להיות דוד, בן דוד, סבא, זה יכול להיות כל אחד מבני המשפחה, וגם שם צריכה להיעשות חשיבה. במקרה הזה, כמו שאמרה הגברת שדיברה קודם, יש שילוב בין החוק האזרחי לחוק הפלילי: עו"ס לחוק נוער נכנסת כאן כדי לעזור בקבלת ההחלטה למשטרה האם החקירה צריכה להיעשות בידיעת ההורה או לא. זאת אומרת, אם ההורה הוא הפוגע סביר להניח – אני מדברת על הכלל כרגע, על סכסוכי גירושים נדבר בהמשך – סביר להניח שילד שגדל בבית שבו שני ההורים חיים ביחד ויש פגיעה מינית של האבא בילדה, אנחנו עדיין לא יודעים האם האימא תתמוך בילדה או תגן על האבא. אנחנו לא מכירים את המורכבות ונעזרים ברווחה. האם הרווחה מכירה את המשפחה, האם הרווחה פגשה כבר את הילדה, האם יש דיווחים נוספים? כך מתקבלת ההחלטה, בהמלצה של עו"ס לחוק נוער. במידה והעו"ס מכירה את המשפחה ויכולה להמליץ על גיוס של מישהו מבני המשפחה – אימא, דודה, סבתא - - -

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

את אבא.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

אבל איך היא מחליטה? אם היא לא מכירה, אם המשפחה לא מוכרת לרווחה, איך העו"ס מחליטה בשלב זה לייעץ למשטרה להמשיך את החקירה? עם מי היא נפגשת?

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

לעו"ס לחוק הנוער יש מנדט להיפגש עם הקטין או עם הקטינה, לאסוף נתונים מהמסגרות החינוכיות, לדבר עם הגורמים הנוספים ברווחה – אם מעורבת עו"ס לסדרי דין או עו"ס רווחה אחרת. יש לה את המנדט לאסוף את המידע כדי לקבל את ההחלטה הזו. אם היא לחלוטין לא מכירה את המשפחה - - -

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

אבל היא נפגשת עם הילד, איך?

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

היא יכולה להגיע לבית הספר או להיפגש עם הילד כדי לאסוף נתונים.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

איפה בבית הספר? זה לא נשמע - - -

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

בחדר של היועצת בדרך כלל זה קורה.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

הרבה פעמים איסוף המידע נעשה דרך גורמים שמכירים את הילד. המצב שבו עו"ס לחוק נוער תפגוש ילד לפני ההחלטה על החקירה הוא מאוד נדיר. רוב המקרים - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

יש אפשרות לעשות משהו עם הדלת? הכי טוב לנעול אותה. יש שם דלת פתוחה. אז שלא ייכנסו מהדלת הזו, כי כל טריקה כזו – מצוין, תחליף דלתות.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

אני יכול לשאול שאלה מגדרית - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

ויש אפשרות להדליק את המזגן?

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

יש מקרים שהאבא פוגע - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

לא, אבל למה? מה העניין? פספסתי משהו? מזגן להדליק, אני חושבת שחם פה קצת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

חם בטירוף, אני אומרת את זה.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

חם ונעים, אבל מתחילה האנרגיה.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

חם בגיהנום.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אף פעם לא שמעתי אותה אומרת שחם.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

טלי באה, בכלל עכשיו נהיה בהקפאה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא, הייתי כאן דווקא בזמן - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

את צודקת. אנחנו ממשיכים לשמוע אותך.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

ההחלטה היא, אני חייבת להגיד, החלטה משותפת של הממונה על החקירה במשטרה ושל העו"ס. חוק תיקון דיני ראיות הגנת ילדים מגדיר באופן מפורש מתי תתקיים חקירה שלא בידיעת הורה, כשיש חשד שאחד מההורים הוא הפוגע. כך שההחלטה שמתקבלת היא החלטה בשיתוף עו"ס לחוק נוער והממונה על החקירה. ברגע שמתקבלת החלטה שמדובר בחקירה בידיעת ההורה או בידיעת גורם מהמשפחה החקירה תופנה למרכז הגנה והילד יגיע בליווי מי שהוחלט שילווה אותו למרכז ההגנה.

כשמתקבלת החלטה שהחקירה תתקיים ללא ידיעת ההורה – שזה המושג שאנחנו מדברים עליו, ידיעת הורה או ללא ידיעת הורה – החקירה צריכה להתקיים במקום ניטרלי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בית ספר בדרך כלל.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

כי אין לנו מקום שאפשר לפגוש את הילד, מקום בטוח שהילד מכיר. שם ברוב המקרים החקירות מתקיימות, במסגרות החינוך. בשני המקרים, גם אם החקירה במרכז ההגנה וגם אם החקירה במסגרת, החקירה נעשית בידי חוקר ילדים.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

זה הבעיה.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

בכל מרכזי ההגנה היום יש חוקרי ילדים שהם חלק מהצוות הקבוע במרכז ההגנה שמקבל את הילדים לחקירות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

והם באים לבית הספר?

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

אותם חוקרים?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כן.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

יש את החוקרים של מרכז ההגנה ויש את החוקרים שחוקרים בבתי הספר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

זה לא אותו פול?

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

זה אותו פול, אבל יש לנו חוקר – בדרך כלל בכל מרכז הגנה יושבים שני חוקרים שמרכיבים ביניהם משרה מלאה של יומיים או שלושה בשבוע, אבל הם - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אני יכולה רגע לשאול?

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

לא, אין הערות חברים, אין הערות. תחכי.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

- - שני חוקרים קבועים, שלכל מרכז הגנה יש את שני החוקרים הקבועים שלו.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

אני רוצה רגע שתגידי, זה שני צוותים שונים, נכון? של חוקרים.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

לא, הם שייכים לאותו צוות.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

זאת אומרת, הילד לא מחליף חוקר.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

לא. הילד נחקר או במרכז הגנה או במסגרת החינוך.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

למי כפוף החוקר?

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

בכל מקרה הוא פוגש חוקר ילדים ששייך לצוות של השירות לחקירות ילדים.

<< אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>

יש חוקר אחד לכל - - -

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

אבל במרכז ההגנה יושבים חוקרים ספציפיים שההתמחות שלהם היא - - - מצוות מרכזי ההגנה.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

כן, אבל אמרנו מרכזי הגנה, וזה 11 במספר? כי כל פעם המספר משתנה.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

שמונה מרכזים.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

שמונה מרכזים.

<< אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >>

11 מרכזים זה לטיפול בפגיעות מיניות.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

יש 11, אבל לא בכולם יש חוקר ילדים.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

לא בכולם יש חוקרי ילדים.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

לא, לא.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה משהו אחר.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

זה משהו אחר, אוקיי. עכשיו נניח תני לי דוגמה בצפון הארץ למרכז הגנה כזה.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

אני אמנה לך, בצפון יש בצפת, נצרת, חיפה.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

מה קורה לילד במעלות-תרשיחא לדוגמה?

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

הוא מגיע לצפת.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

הוא צריך לנסוע לצפת.

<< אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >>

הוא ילך לנצרת בדרך כלל בגלל השפה.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

במידה שההורה שותף לחקירה ומתקשה להגיע למרכז ההגנה – יש לנו גם הורים כאלה – אנחנו מבקשים לשמוע מההורה איפה נוח לו לעשות את החקירה ואנחנו מגיעים אליו.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

ברור.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

אם זה משרד לשירותים חברתיים, אם זה במשרדים שלנו - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

זה הכי נכון, כי אין עיר שאין בה מרכז - - -

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

נכון. יש שמונה מרכזי הגנה, ואנחנו - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

זה נשמע הרבה יותר סביר.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

אני אראה בנתונים, יש גם חקירות שמבוצעות מחוץ למרכזי ההגנה, כי הורים מתקשים להגיע למרכז הגנה. יש מרכזי הגנה שההמתנה בהם יכולה להיות ארוכה – ארוכה במונחים של ילד, שבוע, שבוע וחצי – ומבקשים שהחקירה תהיה קודם. אנחנו קובעים עם ההורים איפה שהם רואים לנכון ומבצעים את החקירה במשרדים שלנו או במשרדים של המחלקות לשירותים חברתיים.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

מצוין.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל יש לכם מספיק חוקרים?

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

אני עכשיו מראה, אני תכף מגיעה לזה.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

מאה אחוז, יופי, בואי תעברי מהר.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

בסיום החקירה, חוקר הילדים מעביר את התוצר של החקירה, כלומר סרט החקירה, תמלול וסיכום, למשטרת ישראל להמשך ניהול החקירה. זאת אומרת, יכולים להמשיך לאסוף ראיות, לגבות עדויות מעדים נוספים, לעשות מסדר זיהוי, לבקר בזירה, לאסוף ממצאים. מי שאמון על המשך ההליך הפלילי זה המשטרה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אבל אתם לפעמים נדרשים להשלמות חקירה ולהתייחסויות נוספות.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

נכון, אנחנו שותפים עם משטרת ישראל, לחלוטין. ברגע שיש בקשה להשלמת חקירה, מסדר זיהוי, ביקור בזירה.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

שם יש עיכובים בגלל חוסר בחוקרים? בשלב הזה?

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

לא, אנחנו תכף נראה את זה. חברת הכנסת שאלה לגבי שיתוף הפעולה – שיתוף הפעולה והקשר עם משטרת ישראל הוא ברמה יום-יומית, החל מרמת החוקר ועד רמת המטה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

גם בחומרים שאתם מקבלים לפני שאתם חוקרים את הילד.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

עכשיו אני רוצה לעשות קצת סדר בלוח הזמנים: אנחנו מסיימים ב-12. אז שתבינו שיש לנו – לא שמענו אתכם, אם אתם לא תפסיקו להעיר הערות זה לא יקרה. אז בבקשה להזדרז. חברות הכנסת היקרות - - -

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אני רק רציתי לשאול אם יש שוטר במרכזים האלה שמגיעים.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

כן.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

ונעשית שם גם בדיקה, אם צריך, כמו בחדרים אקוטיים, דגימת אונס?

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

אני לא ממונה על מרכזי ההגנה, אבל אני אגיד: צוות מרכזי הגנה מונה שוטרת, בדרך כלל חוקרת נוער, כי מרכז ההגנה נותן מענה עד גיל 18, כך שאם החקירה היא לא של ילדים מי שגובה את העדות זה חוקר נוער. יש במרכז ההגנה חוקר נוער, חוקר ילדים, עו"ס לחוק הנוער, רופא - - -

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

יש להם שם ערכות? לבדיקות פורנזיות לילדים לפגיעות מיניות?

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

רופא אין בכל מרכז הגנה באופן קבוע, אבל מוצמד לכל מרכז הגנה גם רופא שאמור לעשות את הבדיקות הרפואיות בתוך מרכז ההגנה. במידה שמדובר בבדיקה אקוטית ואין רופא, יש חדרים אקוטיים שעובדים באופן צמוד עם מרכזי ההגנה.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

שאתם מלווים לשם במידת הצורך?

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

מלווים לשם במידת הצורך.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

עדי, אז אם הכול עובד כל כך טוב, ואני באמת מתרשמת, איך יכול להיות ש-75% מהמקרים לא מגיעים לכתבי אישום?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

הדרישה הראייתית של סיוע.

<< אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >>

האם אני אוכל לענות על השאלה?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

תוכלי לחזור על השאלה?

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

רגע, סליחה.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

אני כן רוצה לדבר על - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

רגע, יש שאלה לצוות.

<< דובר >> מריה רבינוביץ': << דובר >>

יש תיאום עוד לפני החקירה? שחוקר ילדים מגיע לילד, יש תיאום עם חוקרי המשטרה עוד לפני?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

ברור.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

הכול מתואם.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

הכול, הזמנה של חקירת ילדים בפלילי, יש לזה סכמה מאוד ברורה. אני לא רוצה לקחת את זכות הדיבור, תגידי לי גברתי היו"ר מתי מותר לי.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

עד שיגמרו את המצגת.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

אז ניסיתי להסביר את הסכמה, זה הליך מאוד מורכב, אבל שיתוף הפעולה - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא, אבל חסר פה, במלוא הצניעות כמובן, צריך להבין: אם אין חשד – הרי החשד הסביר מגיע מתלונה של גננת, מורה או גורם כזה או אחר – זה מגיע למשטרה והמשטרה בודקת מה עומד בבסיס הדבר הזה. הם מפעילים אותם, מעבירים להם את חומרי הראיות שהם בסיס החקירה כדי לדעת מה נאמר ואיך לבנות את החקירה של הקטין. אחרי שזה נבנה, עוד לפני שאת קובעת נאמנות או אי נאמנות את כבר מעבירה את זה הלאה. יש פעולות שכבר צריך לבדוק מול החקירה. אחר כך החוקרת בודקת, יש לה כל מיני תבחינים לקביעת נאמנות. לזה אני לא נכנסת, זה שיקולים משפטיים בהקשר הזה.

רק עוד דבר אחד, לפעמים זה לא נכון לחקור עוד פעם את הקטין. זה נקרא זיהום, משתדלים לא לעשות את זה.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בדרך כלל הדבר הזה נעשה על-ידי חוקרות או חוקרים שיש להם את המיומנות להבין לא לעשות את זה, אלא אם כן המשטרה מראה ראיות ממש נוגדות, שבלתי סביר, שמלמד על ניכור הורי, שאז כן יש מקום להשלמות חקירה. בסוף תיקון דיני הראיות להגנת ילדים קובע, בסעיף 9 אם אני לא טועה: כשילד עד גיל 12 מעיד בבית משפט צריך חיזוק ראייתי, זו פקודת הראיות. כדי להרשיע על יסוד חקירת ילד שלא מעיד בבית המשפט וחוקרת הילדים נכנסת בנעליו, מגיעה לבית המשפט ומגישה את הקלטת, התמליל והסיכום – שזו עדות שמיעה שמקבלת הכשרה מכוח החוק להיות מוגשת כראייה לאמיתות התוכן – כדי להרשיע צריך תוספת ראייתית של סיוע, וזה מורכב. אני חייבת לומר שפסיקת בית המשפט העליון מתחה את הסיוע לכל מיני מקומות כדי לאפשר תבחינים שיאפשרו מסקנת הרשעה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

בית המשפט העליון לא - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא, זה נורא. דרך אגב, אני חייבת לומר בהקשר המשפטי, שמעתי הערה מקארין שזה לא כל כך נורא. בעיניי דרישת הסיוע היא לא בכדי, כי בסוף אנחנו לא חוקרים את הילד. לא חקרנו אותו חקירה נגדית.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

זו הבעיה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זאת בעיה קשה מאוד, ולכן צריך לשמור מכל משמר על דרישת הסיוע. אבל ברגע ששמעתי פה את הגשות כתבי אישום – אם אין ראיה מסייעת ואדם לא מעיד, זה הדין, זה מה יש. לא פעם ראיתי שהכשירו עדות של קטין. ייצגתי הרבה מאוד שנים בתיקים, חוקרי וחוקרות ילדים מכירים ומכירות אותי. לא פעם הכשירו עדות קטין ותמיד שופטים תהו בדבר הזה, למה הכשירו. אבל אם לא היו מכשירים את עדות הקטין לא היה תיק, וזה היה מספיק חשוב כדי להכשיר את זה. אני לא נכנסת לשיקולים המקצועיים - - -

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

זו שאלה שגם עלתה כאן, לפעמים הפרקליטות או המשטרה אומרים חבר'ה, אתם בטוחים שהילד לא יכול להעיד?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני יודעת, לא פעם ולא פעמיים. עושים כל מאמץ שהקטין יעיד, כי כשקטין מעיד זו דרישה של חיזוק, ואז - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

כן, להמשיך. עוד נקודה שעלתה, רגע טלי. אין לכם מחסור בחוקרים?

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

תני לי להראות.

<< אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>

אני רק רוצה לומר שמשרד הרווחה באמת היה שותף להובלת תיקון חוק שיאפשר מקסימום העדות של ילדים כדי לאפשר שתנאי ההעדה יהיו מתאימים. לכן תוקן חוק תיקון דיני ראיות - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אבל החוק הזה הוא חוק – אני חייבת להגיד לכם שזה אחד החוקים, בתור מי שייצגה נאשמים, גם אנשים שטוענים לחפות, החוק הזה איפשר לבית המשפט כמעט הכול בהתאם למה שאתם ממליצים. אתם הגוף הממליץ לבית המשפט, מה שאתם אומרים זה פשוט "כזה ראה וקדש".

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

רגע, אני שומעת פה הערה, אני רוצה לומר משהו שתנוח דעתכם בהקשר הזה: יושבים כאן בוועדה אנשים שמה לעשות, זה לא מושלם. לא פעם ולא פעמיים יש אנשים שספגו ניכור הורי – א' הוא דוגמה לזה, כי הוא קיבל את הילדים שלו למשמרת מלאה. מקום שבו זה התחיל בתלונה משטרתית, אז רק שיהיה ברור אנחנו לא מסתכלים - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

אז רגע, טלי, בואי ניתן לה להמשיך. טלי, אנחנו בקוצר של זמן.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני רק רוצה, אנחנו לא נמצאים במקרים יוצאי הדופן שכואבים בפני עצמם וצריך לפתוח עליהם את הראש ולתת עליהם את הדעת. חוק תיקון דיני ראיות מאפשר הכול בהתאם להחלטת הגורם המקצועי.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

הלאה, תמשיכי עם המצגת.

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

אנחנו לא נספיק.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

אני רוצה להגיד תודה לחברת הכנסת שהסבירה את זה בצורה מאוד מפורטת, לאנשים שלא מכירים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

כן. ברור.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

אין ספק שזה לא מושלם, אבל אני אראה שאנחנו מנסים לעשות את המקסימום. היום השירות לחקירות ילדים מונה 92 תקנים של חוקרי ילדים, מתוכם מאוישים 74 חוקרים.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

זה כלום.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

זאת אומרת אנחנו ב-80% איוש.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

80% איוש, זאת אומרת שחסר לכם חוקרים.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

חסר חוקרים, אנחנו נשמח לקבל אנשים מתאימים, אני תכף אראה גם מה - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

זה לא יאמן, בכל נושא שאנחנו דנים בו יש חוסר. יש תקנים אבל יש חוסר בעובדים. אולי זה הזמן להגיד לכל מי שחושב עכשיו ללכת ללימודים אקדמיים כאלה ואחרים, תבינו, יש חוסר.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

שיבואו ללמוד עבודה סוציאלית.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

לא תצטרכו לעמוד בפתח ולחפש עבודה. תני לה לסיים את המצגת.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

אני אגיד שגם כשיש חוסר אנחנו לא מתפשרים. אנחנו נראה את מסלול ההכשרה של חוקרי הילדים ואת מסלול הסינון שאנחנו מעבירים. אנחנו לא מתפשרים, אנחנו לוקחים רק את האנשים הטובים והמתאימים, אנחנו יודעים גם להיפרד מאנשים שלא מתאימים ואנחנו נראה את הנתונים.

21 מתוך 74 החוקרים שלנו הם דוברי ערבית, מתוך 119 תקנים במחוזות. 17% דוברי ערבית לעומת 12.5% - - -

<< דובר >> תמי ברנע: << דובר >>

מספר התקנים הכללי - - -

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

119 כולל את המדריכים, שגם הם מבצעים חקירות במידת הצורך בתקופות של עומס.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

זה בושה.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

92 חוקרים, כולל מדריכים ומנהלים אנחנו עומדים על 119. חוקרים מחוזיים, מנהלי נפות ומדריכים הם חוקרים בעצמם ובתקופות של עומס הם מבצעים חקירות גם הם.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

רק תזכירי שבקביעת נאמנות בתיקים מורכבים, אתם לא מחליטים לבד. זאת אומרת, אתם מעבירים עוד עין על החקירה.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

לחלוטין, תמיד יש עוד עין.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

זה משהו דחוף? כי את מרימה את היד וביקשתי לתת לה לסיים את המצגת.

<< אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >>

זה כן דחוף, משום שכשאנחנו מדברים על חקירה של ילד או ילדה בן שנתיים – רוב ההתנגדות של ילדים מתחילה בגיל שנתיים. ידע בתחום ההתפתחותי של ילדים, שכל אחד שמטפל בילדים, אני מטפלת בילדים הרבה שנים - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

הערה נכונה.

<< אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >>

אני אתן דוגמה באופן כללי, ילד בן שנתיים שנחקר יכול להגיד אימא או אבא עושה לי כואב בטוסיק. משפט שאני שמעתי מילד. הילד הזה, חקירת הילדים שלו הוצפנה ונשללה, ואני קראתי אותה רק בגלל שהאימא הועמדה לדין על חטיפה.

<< אורח >> עמוס ישי: << אורח >>

אנחנו נכנסים שוב לנושאים נקודתיים.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

כן.

<< אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >>

זה לא נקודתי בכלל.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

- - -

<< אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >>

לא, מנכ"לית משרד הרווחה אמרה לי, סמנכ"לית משרד הרווחה - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

לא, זהו, נתתי לך הערה ובזה בבקשה לסיים. תמשיכי את המצגת.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

אוקיי. כן חשוב לי להראות נתונים, אני מראה נתונים משנת 2022: כ-11,500 עד 12,000 ילדים - -

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

כבר שעה.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

כן.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

- - מופנים מדי שנה לשירות לחקירות ילדים. אנחנו כן רואים שאחוזי הביצוע של החקירות עומדים על בין 75% ל-80% חקירות. זאת אומרת, אנחנו לא מבצעים חקירה באופן אוטומטי מרגע שהמשטרה מבקשת; יש אחוז חקירות שלא בכדי ניתן לחוקר הילדים ולעו"ס לחוק הנוער את הסמכות - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

לא, אני לא מאשרת.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

- - לבחון כל הזמנת חקירה כזאת, כי התפקיד של חקירות ילדים הוא לאזן בין טובת הילד לטובת החקירה. המטרה של משטרת ישראל היא לגבש תיק חקירה, אבל אנחנו כגוף חיצוני אמונים גם על טובת הילד. יש לנו אפשרות להגיד למשטרה, רגע, אחרי איסוף נתונים, פנינו למסגרת, מדובר בילד שלא מסוגל כרגע למסור עדות, הוא מפורק מבחינה נפשית, ילדה שעברה אונס וכרגע לא מסוגלת למסור עדות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא, ברור שאתם חייבים להיות - - -

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

אנחנו צריכים לשמור. האחוז של החקירות האלה, אני אראה איך הם מתפלגים, זה שנת 2025, בסדר? עוד לא הסתיימה השנה אבל הבאנו את הנתונים העדכניים. 73% מהחקירות שלנו בוצעו, 4% ממתינות לביצוע, במהלך חודש דצמבר יש לנו עוד ילדים - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

מה זאת אומרת ממתינות לביצוע?

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

שכרגע נמצאים אצל חוקרים בידיים ומתאמים את החקירה. יש כאן את ההתפלגות של למה לא מבוצעות חקירות: שני הסעיפים הראשונים זה בעיקר טעויות של המשטרה, שמפנה אלינו לפעמים ילדים מעל גיל 14 או עבירות שלא בסמכות חוקר ילדים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

רק 14 ועבירות בתוספת, זה עבירות - - -

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

עבירות שהן מנויות בתוספת. 7% מהחקירות לא מבוצעות בגלל שבסופו של דבר התקבלה החלטה משותפת בין עו"ס לחוק הנוער למשטרה לא לבצע את החקירה. או מפאת המצב הרגשי והנפשי של הילד, או למשל, אני אתן דוגמה: במשפחה של שבעה ילדים נגבו עדויות מארבעה ילדים, המשטרה אומרת שיש לה מספיק חומר ואין צורך לפנות לילדים הקטנים יותר, נחסוך מהם את הסיטואציה של החקירה. לשלושה מהילדים מחליטים שלא לבצע את החקירה. לפעמים - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

יש תיעוד שמאפשר לא לחקור את הקטין.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

בדיוק, יש גן שיש בו עשרות ילדים, יש מצלמות ותיעודים, נגבו עדויות ממספר ילדים, מחליטים שלא לבצע.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

כן, זה ברור.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

ברור שלא.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

6% מהחקירות שלא מבוצעות מבוטלות בגלל סירוב של הורים או סירוב של ילדים. הורה שהגיש תלונה או התברר שהילד שלו נפגע מחוץ למשפחה, ומסרב שהילד שלו יעבור חקירה בהליך הפלילי – זו זכותו, שמורה לו הזכות לסרב לחקירה. כנ"ל ילדים. ילד שמסרב להיכנס לחקירה, שהגיעו לבית הספר ולא מוכן להיכנס לחדר עם חוקר הילדים, לא מוכן לדבר איתו, לא מוכן להגיע ובכלל להגיד למצלמה שהוא לא מעוניין, אנחנו לא נבצע את החקירה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

לא.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

חבל על הזמן.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

לא, סליחה, את לא מנהלת את הדיון, באמת. לא את, עדי, אני מבקשת ממך להפסיק להעיר. תפסיקו עם ההערות האלה. שמעתי אותך, שמעי, מורה יש לה גם חושים מחודדים.

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

אני לא דיברתי.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

עיניים בגב.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

אז אני שמעתי אותך אומרת, לא באנו להרצאה. כן באנו, זה הדיון. עם כל הכבוד, זה הדיון.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

נכון.

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

גברתי, יש כאן אנשים, חברת הכנסת אלהרר ביקשה שאני אפנה את הדיונים שלי ואני אגיע במיוחד - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

אני יודעת, ואת תדברי, וגם האנשים שלך. אבל תמתיני עם זה. תמתיני, זה הדבר הכי חשוב, זה התשובות, בסדר? אנחנו נשמע אותך.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לא לגעת בה, גברתי.

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

לא לגעת בי.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

נשאלה כאן שאלה לגבי פילוח הגילים של הילדים שמופנים לחקירות ילדים.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

רק תגידי לי עוד כמה שקפים יש.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

ארבעה-חמישה.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

אז בואי תתקדמי, תזרמי.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

מבחינת הטענה שהופנתה שלא מופנים ילדים בגיל הרך, כן חשוב לי להראות את פילוח הגילים: בין 17% ל-18% מהילדים שאנחנו חוקרים זה ילדים מתחת לגיל שש. ילדים בגיל הרך. מובן שהבעיות בגיל הרך מתחילות עוד הרבה לפני חקירת הילדים בהליך הפלילי, כי אין ספק שבגיל הרך הרבה יותר קשה לאתר את הפגיעות, קשה שילד ידווח שהוא עבר פגיעה, אם בכלל הוא מבין שהוא עבר פגיעה. ולכן מלכתחילה מספר הקטינים בגיל הרך שמופנים לשירות לחקירות ילדים נמוך יותר. אבל כמו שאתם רואים כאן, 17% עד 18% מהילדים הם בגיל הרך.

נשאלנו לגבי מקום ביצוע החקירה, חשוב לנו.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

זה עדי שאלה, גם לגבי חדרים אקוטיים.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

חשוב לנו להראות את הפילוח. כמו שאמרתי קודם, השאלה שנשאלת קודם כול היא האם החקירה היא בידיעת הורים או לא בידיעת הורים. 71% מהחקירות שלנו הן חקירות ללא ידיעת הורים.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

שניהם או אחד?

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

זה המון.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

שניהם. כשמתקבלת החלטה ללא ידיעת הורים, זאת אומרת שהחקירה ללא ידיעת הורים. זו החלטה שהתקבלה במשותף עם המשטרה והעו"ס לחוק הנוער מטעמים שבן המשפחה הוא הפוגע בקטין ויש צורך לעשות את החקירה ללא מעורבות של ההורים. ב-71% מהחקירות האלה, כמו שאתם רואים, החקירות מבוצעות במסגרת החינוכית.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

ואין אף אחד מהמשפחה שמעורב? או רק ההורים?

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

האפוטרופוס על הקטין הוא ההורה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

הבנתי, אבל יש איזה גורם?

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

אם יש גורם במשפחה שהחליטו שהחקירה תיעשה בידיעתו זה לא נעשה במסגרת החינוכית.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

71% חקירות ללא ידיעת הורים, זה אומר שב-71% מהמקרים אחד ההורים היה זה שפגע בילד?

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

הוא הפוגע.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

חשד.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

סביר להניח שב-71% מהמקרים האלו אחד ההורים הוא הפוגע, או מישהו מהמשפחה שלא ברור מה היכולת של ההורה לעשות את ההפרדה. אם למשל זה סבא שפוגע מינית, לא תמיד אנחנו יודעים מה הדינמיקה המשפחתית.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

או סבתא.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

או סבתא שפוגעת מינית, לא תמיד אנחנו יודעים מה הדינמיקה המשפחתית, אם ההורה בשלב הזה יגן על הקטין או על ההורה שלו.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

בכמה מהמקרים שלחתם ילדים לחקירה, הסכמתם שילד יעיד ובאיזה גילים?

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

רגע, זה לא הנתון הזה, אבל ב-29% מהמקרים שלא מבוצעים, זה פילוח המקומות: 15% מבוצעים במרכז הגנה, 3% במחלקות לשירותים חברתיים, במשרדים 6%, הורים שלא יכולים להגיע למרכזי הגנה או שמבקשים להיחקר במשרד מוקדם יותר, בבתי חולים אנחנו חוקרים, תחנות משטרה בדרך כלל זה כשמדובר בילדים שחשודים בפגיעות מיניות, בין גיל 12 ל-14. זה הפילוח.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

תסכמי את הדיון באתגרים שיש לכם.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אני רגע רוצה להגיד משהו בהקשר הזה, כי בדיוק הגענו, גם חברתי קארין אלהרר, מהדיון בוועדה לקידום מעמד האישה, ששם דווקא מערכת החינוך הציגה את הנתונים שלה על פגיעות מיניות, הייתה גם נציגה של הרווחה.

<< דובר >> תמי ברנע: << דובר >>

היא צריכה להגיע.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

נהדר. הפיצוח של השיח היה שהאתגר הכי גדול זה שלמערכת החינוך אין כלים להתמודד. למורים אין כלים להתמודד בכלל עם הסיטואציה, ומה שמדאיג אותי עוד יותר לראות פה זה ש-71% מהחקירות מבוצעות בתוך המסגרת החינוכית, בסוגריים, עם צוות הוראה שאין לו הכשרה איך לטפל בילד.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

עבד כי ימלוך.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

וליועצת אין זמן - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לא דיברנו בכלל על צוות ההוראה.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

לא, לא. הם מגיעים לבית הספר.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

אנחנו לא דיברנו על צוות ההוראה.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

לא, צוות ההוראה לא מתעסק בזה בכלל.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

החקירה מבוצעת במסגרת.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אני אדייק, אני יודעת בדיוק על מה אני מדברת.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

היא מדברת גיאוגרפית איפה זה נעשה.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אני הבנתי היטב, אני אדייק אפילו עוד יותר. בסוף הם מגיעים חיצונית לתוך המסגרת החינוכית, לתוך בית הספר, ב-71% מהמקרים, ושם הם חוקרים. העובדת הסוציאלית, אני מניחה, מגיעה עם שוטר, אמת?

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

נכון.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

יפה. בסוף יש צוות הוראה שצריך להחזיק את הילד הזה בתוך בית הספר ביום שאחרי ותוך כדי. אז אני שואלת על החיבור ל-71% האלה.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

בסיום כל חקירה חוקר הילדים עם הגורם שמביא את הילד ומלווה אותו לחקירה – שזה לרוב היועצת או המחנכת – לא מספר מה עלה בחקירה אבל מתווך את המצב הרגשי והנפשי של הילד בסיום החקירה, ובמידה שיש צורך לעשות התערבות אקוטית, או ילד שנמצא בסכנה, אז עו"ס מוזמנת מהרווחה להגיע לבית הספר. אבל חוקרת הילדים עושה את התיווך בסיום החקירה בין הילד לבין גורם ההוראה שמלווה אותו, מתארת את המצב הרגשי והנפשי, את הקונפליקט במידה שעלה.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

ומשם הוא ממשיך להיות מוחזק בתוך בית הספר?

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

משם הוא ממשיך להיות מוחזק בתוך בית הספר, ואם נדרשת מעורבות של עו"ס לחוק נוער להגנה על הקטין היא מוזמנת באותו רגע ומגיעה לבית הספר.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

אם צריך המשך חקירה? לא מיציתם, הילד לא יכול היה להמשיך, ברור שצריך לחקור אותו פעם נוספת. מה עושים, איך ממשיכים כשההורים לא יודעים, אולי עכשיו ההורים כן יודעים? אז מה עושים?

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

אם מדובר בחקירה שלא בידיעת הורים, למשל שהתחילה בבית הספר ולא מיצינו את החקירה כי הילד התעייף או שיש עוד דברים לשאול אותו, אנחנו בדרך כלל אומרים לילד שנבוא לפגוש אותו שוב, כנראה למחרת.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

ואתם אומרים לו לא להגיד להורים?

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

אנחנו לא אומרים דבר כזה. אנחנו אומרים שהוא סיפר לנו דברים מאוד חשובים ושהוא לא חייב לספר לאף אחד על השיחה זאת. אבל אנחנו אומרים שנגיע לדבר איתו שוב, לא מסתירים.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אבל אתם מבינים שהוא נפגע ואז הוא חוזר באותו יום הביתה וממשיך להיפגע?

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

במקרה שיש לנו חשד שילד חוזר הביתה להיפגע בפגיעות חמורות אנחנו מדווחים לעו"ס לחוק נוער.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אז מה זה פגיעות לא חמורות? פגיעות.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

פגיעה זו פגיעה.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

ילדה שמדווחת על פגיעה מינית למשל - -

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

או ילד.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

- - ומספרת שהיא נפגעת בבית, אנחנו לא נשלח אותה הביתה להיפגע.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

היא לא תחזור הביתה?

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

אנחנו מרימים טלפון לעו"ס לחוק הנוער שמוצאת עבור הילדה קלט או מרכז חירום. אנחנו לא נשלח אותה להיפגע. אבל ילד שאומר שאבא הרביץ לו מכה בטוסיק שהוא לא הכין שיעורים, אנחנו כן בודקים אם אפשר למצות את החקירה יום למחרת ולעשות את ההתערבות בצורה מוסדרת יותר אחרי שמוצתה החקירה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

לא, סליחה. הבנתי שנעם כבר הגיעה, נעם ברקן, יופי, ואחריה רוני אלוני.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

אני רגע אומר שיש לנו עוד הסבר אחד על ההכשרה, נשמור את זה או שאתם רוצים שאני אסביר עכשיו על ההכשרה של חוקר ילדים?

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

לא, אנחנו נמשיך בזה אחר כך. למרות שהכשרה הייתה אחת מהשאלות, אנחנו נשמע את שתיהן ואז נחזור אלייך.

<< אורח >> סיוון שחר: << אורח >>

רק ממש הערה קצרה.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

כן. שם.

<< אורח >> סיוון שחר: << אורח >>

היי, אני סיוון שחר, ראש חוליית חסרי ישע קטינים במשטרת ישראל. לגבי הטענות שעלו פה קודם לעניין ניתוק, לכאורה, בין המשטרה לשירות לחקירות ילדים. אין ניתוק כזה, אנחנו עובדים באמת בצמוד. בשנתיים האחרונות שני הגופים גם השיקו ממשק מקוון כדי לקצר ולייעל את כל התהליך של הזמנת חקירות ילדים וביצוע, קבלת סיכומים, סרטונים – הכול מתקבל היום ברמה מיידית, מה שעד לפני שנתיים יכול היה לקחת יותר זמן. ככה שמבחינתנו אנחנו ממשיכים כל הזמן - - -

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

כמה כתבי אישום יש?

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

כן, אנחנו נרצה לשאול אותך גם לגבי כתבי האישום.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

אז אין אתגרים? הכול בסדר? אני סתם ככה באמת - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

כן, נשמע יותר מדי - - -

<< אורח >> סיוון שחר: << אורח >>

- - - בעניין של הממשק הזה אנחנו באמת - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

זהו, התחושה - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא, לא הממשק, באופן עקרוני, בנושא.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

קריאות

<< אורח >> סיוון שחר: << אורח >>

- - - די טוב בפעילות המשותפת.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

תמיד יש אתגרים.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

מאה אחוז.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

רגע, שנייה גברתי.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

לא, שנייה, אבל אמרתי את הסדר עכשיו. אמרתי נעם, היא עדיין לא נתנה את הסקירה, יש המון שאלות לגבי זה. כן, נעם, בבקשה.

<< אורח >> נעם ברקן: << אורח >>

אז קודם כול אני רוצה להגיד תודה רבה על קיום הוועדה הזאת, זו ועדה מאוד חשובה באופן כללי והדיון הזה מאוד קריטי בעיניי. הטענה לא הייתה אך ורק כלפי משרד הרווחה וחקירות הילדים, זו חוליה אחת בשרשרת שצריכה לעבוד כמו מכונה משומנת עם משהו מתכלל מעל, זו דעתי.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

נכון.

<< אורח >> נעם ברקן: << אורח >>

כרגע זה לא עובד כמו שצריך, גם כשאנחנו מציגים שכביכול יש שיתוף פעולה, יש עדיין מספיק מקרים שבהם אין שיתוף פעולה או שידע נופל בין הכיסאות. אני קרוב לשלושה עשורים מתעמקת בנושא הזה ומלווה את התחום הזה, ואני פגשתי לאורך השנים כל כך הרבה ילדים, גם בבגרותם, שמספרים על מה היה כשהם היו ילדים בשנות ה-80, ה-90 וכו'. אני מכירה ובאתי היום לדבר על ילד אחד ספציפי שהיום נמצא בסכנה מיידית, הוא סובל ומעונה וכולם יודעים את זה. כל הרשויות יודעות את זה, מעלימות עין ומאפשרות לדבר הזה לקרות.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

יש עוד הרבה.

<< אורח >> נעם ברקן: << אורח >>

הוא לא היחיד, ויש ילדים שנפגעים על ידי אימהות, ויש ילדים שנפגעים על ידי אבות, ויש בנות שנפגעות ויש בנים שנפגעים. לא מעניין אותי באופן אישי אם הפוגע הוא אבא או אימא, בשביל הילד זה לא משנה.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

כל הכבוד.

<< אורח >> נעם ברקן: << אורח >>

אבל יש היום ילד אחד שאני מכירה באופן אישי, ואני רואה את העיניים שלו ושומעת את הזעקה שלו, ובשבילו אני נמצאת כאן היום.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

כל הכבוד נעם.

<< אורח >> נעם ברקן: << אורח >>

עכשיו יש לי שאלה: הנתון המדהים הזה, 71% ללא ידיעת הורים ושזה מתקיים במסגרת חינוכית, כמה מתוכם הוגשו בסופו של דבר כתבי אישום?

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

כתבי אישום. יפה. שאלה יפה.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

כן, זו השאלה ששאלנו גם בתחילת הדיון.

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

אפס.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

יש תשובה?

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

יש תשובה?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה בפרקליטות, הפרקליטות צריכה להגיש.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

לנו אין את הנתונים האלה, הפרקליטות אמורה להביא את הנתונים של כמה כתבי אישום. כמו שהסברתי, זה לא שייך לגופי החקירה, זה כבר גופי התביעה.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

טוב, אנחנו ניגש לפרקליטות. רוני, נכון? בבקשה.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

תותחית.

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

טוב, שמי רוני אלוני סדובניק, אני עורכת דין שמתמחה בייצוג ילדים וילדות נפגעי פדופיליה, גילוי עריות, עבירות מין ואלימות במשפחה או מחוץ למשפחה. אני עושה את זה כבר 40 שנה, ואני רוצה להגיד כמה מילים בקצרה, אני מביאה דברים מהשטח.

אז ככה: במדינת ישראל יש כרגע מגפה של גילוי עריות ופדופיליה. מגפה. משרד הבריאות לא מתייחס לזה כאל מגפה. מה שקורה זה שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בכל העולם המערבי שחקירות הילדים הוצאו מתוך המשטרה והועברו לרווחה. מאותו רגע - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

מה קורה במדינות אחרות?

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

באף מדינה זה לא קיים. חקירות הילדים הן חלק מחקירות משטרתיות פליליות בהליך פלילי. הליך פלילי יש לו סדרי דין משלו, ורק במדינת ישראל לקחו את כל החלק של חקירות ילדים והעבירו אותו בכלל לרווחה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

- - - גדולה למדינה.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

שקט.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

- - -

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

מה קורה כאן במצב כזה? במצב כזה מתנהלים בעצם, חברת הכנסת - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

סליחה, את הגעת עכשיו, את מפריעה לה לדבר.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

בסדר, היא הגיעה מדיון - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

אני יודעת, אבל תנו לה, היא חיכתה שעה פלוס לדבר. אז בואו ניתן לה.

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

מה שקורה ברגע שיש משרד – המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, יש לה אג'נדה להגיע לחקר האמת. לחקור, לאסוף ראיות, הם עובדים לפי חוק סדר דין פלילי, חוק דיני ראיות, הם יודעים את שרשרת איסוף הראיות ואיך לא מזהמים את הראיות, וזה שונה לחלוטין מסדרי דין בהליך ברווחה. מה שקורה זה שברגע שילד מתלונן, ילד הוא המתלונן – לפי הגדרות חוק זכויות נפגעי עבירה הילד הוא בעל המעמד של נפגע העבירה. הרווחה גונבת לו את המעמד הזה וטוענת שהגורם המדווח, שזה האימא בדרך כלל שמדווחת – כשיש בעיה, יש תלונה של הילד על פגיעה מינית, למי הוא ילך? בדרך כלל לאימא או לגננת. אז ברגע שהאימא באה ואומרת, ישר כולם, הרווחה, המשטרה והפרקליטות מתייחסים אליה כאל המתלוננת. אז ברגע שנסגרת התלונה – ואני אומרת לך שהנתונים בשטח, להערכתי המקצועית, הם 98% מהתלונות של ילדים עד גיל 10 על עבירות מין נסגרות ללא כתב אישום. ברגע שזה נסגר, תוך כמה ימים ההורה החשוד מגיש בקשה לפרקליט המדינה לשנות את עילת סגירת התיק להיעדר אשמה, כי אין מספיק ראיות, אוטומטית זה מתגלגל לתביעות נגד האימהות, שהן הגורם המדווח.

ברגע שמתקיים הליך רווחה, בית המשפט לענייני משפחה ישר נכנס לתמונה, כי האבא רוצה הסדרי ראייה עם הילדים בזמן שיש חקירה פלילית. ברגע זה יש לי בבתי הדין הרבניים תיקים שבהם יש חקירה פלילית נגד האבא על חשד לגילוי עריות נגד הילדים הקטנים, ובאותו זמן הרבנים, הדיינים ושופטי המשפחה, אזרחי, מכריחים את הילדים להיפגש עם ההורה הפוגע בין שתי חקירות הילדים. זאת אומרת, יש לנו תיק – אנחנו דיברנו על אותו ילד, אני ונעם ברקן – נחקר בגיל ארבע וחצי בחקירת ילדים כנגד פגיעות של האבא, והרווחה הפגישה אותו עשרה מפגשים עם האבא הפוגע ללא ידיעת המשטרה, ואז עשו לו חקירת ילדים נוספת כדי לנסות אולי להוציא את האבא. עכשיו מה קורה כאן?

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

רגע, רוני, תעשי לי סדר. איך הגיעו להחלטה שזה עובר מהמשטרה לרווחה? מתי, את יודעת?

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

בערך לפני 18 שנים, אגב חסרה לי כאן סגן ניצב בדימוס סוזי בן ברוך, שהבטחתי לה שאני אגיד, היא ואני הקמנו את הנושא הזה של איך אנחנו חוקרים ילדים בכלל, ויש את יגאל הרן שהקים את מערך חקירות הילדים, הוא היה צריך להיות כאן.

<< אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >>

מיכה, סליחה, מיכה הרן.

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

מיכה הרן, סליחה.

<< אורח >> עדי זפרני: << אורח >>

מיכה לא הקים את מערך חקירות הילדים, סליחה.

<< אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >>

אילנה כרמיאל הקימה את מערך החקירות.

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

בסדר, אני לא צריכה, לא נלך - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

לא, גברתי, אל תתפרצי.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

גם אם טעו בשם.

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

מה שקורה כרגע זה שבאותו זמן מתקיימת חקירת ילדים, חקירה פלילית על חשד לפגיעה בילד - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

אבל אני מנסה להבין, רוני, תנסי להחזיר אותי ל-18 שנה. את אומרת שזה עבד לפני 18 שנה בצורה אחרת וטובה יותר?

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

בוודאי, הרבה יותר, ככה זה בכל העולם המודרני. למשטרה יש מחלקה מיוחדת של שוטרים, חוקרים מיומנים עם השכלה והכשרה בתחום העבודה הסוציאלית, אבל הם קודם כול שוטרים, לא עובדים סוציאליים. כי האג'נדה של כל עובדות הרווחה בארץ, וזה בא ממקום טוב, היא שטובת הילד – הבאתי למשל, אני אסתיר, אבל דוגמה איך נראה טופס חקירת ילד. בסוף תמיד כתוב אותו דבר. כאן זה אם אומנה שפגעה בילד שהיה באומנה, זאת לא אימא שלו, ותמיד הן כותבות את אותו משפט בסוף: - -

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

טובת הילד.

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

- - אני אוסרת העדת הילד, מדובר בחשד כלפי אם אומנה וזה עלול לפגוע במצב הנפשי כי אולי הוא יחזור לקשר עם ההורה. זה תמיד כתוב, ולכן הן לא מרשות לילדים להעיד והן מסכלות את ההליך. יש כאן סיכול שיטתי של הרווחה ושל בתי המשפט לענייני משפחה, שמסכלים בצורה שיטתית, מאורגנת, את ההליך הפלילי. מזהמים את החקירה. למשל, יש לנו תיק של אותו ילד, קטי?

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

רגע, שנייה.

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

חשוב לי שתשמעי.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

שאלה טכנית, אנחנו רוצים לדעת איפה נציג הפרקליטות. הוא בזום והוא יענה לך. אז אני מבקשת לשאול שאלות מדויקות כדי שיענה.

<< אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >>

אוקיי. אז הילד הספציפי הזה, אין קשר בין מה שקורה בבית המשפט לבין החקירה. השופטת פגשה את הילד בלשכתה פעמיים, פגשה מומחים שהיא מינתה בעצמה, ואמרו שהילד נפגע מינית מהאבא, הוא צריך טיפול דחוף, חירום. השופטת החביאה את הראיות אצלה בלשכה ולא העבירה אותן למשטרה. זה קורה בכל התיקים. ההליך מתנהל במקביל - - -

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>

אבל למה?

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

אבל העו"ס לסדרי דין לא מעורבת כאן?

<< אורח >>

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]