פרוטוקול מספר 781, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 29/12/2025

הכנסת העשרים-וחמש

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 781

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ט' בטבת התשפ"ו (29 בדצמבר 2025), שעה 11:00

סדר היום:

<< הצח >> 1. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025 (פ/5808/25) של חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ אוהד טל וחה"כ מיכל מרים וולדיגר << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023 (פ/3825/25) של חה"כ אלי דלל, חה"כ עמית הלוי, חה"כ דן אילוז, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ צגה מלקו וחה"כ חוה אתי עטייה << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024 (פ/4625/25) של חה"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5262/25) של חה"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5287/25) של חה"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5289/25) של חה"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022 (פ/877/25) של חה"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023 (פ/2785/25) של חה"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023 (פ/3198/25) של חה"כ אריאל קלנר << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

שמחה רוטמן – היו"ר

משה סעדה – מ"מ היו"ר

קארין אלהרר

איתן גינזבורג

יוליה מלינובסקי

יואב סגלוביץ'

משה סעדה

גלעד קריב

אפרת רייטן מרום

חברי הכנסת:

ניסים ואטורי

נעמה לזימי

אליהו רביבו

מוזמנים:

אורן פונו

–

המחלקה למשפט ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים

שרה רובק

–

מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

דגנית כהן ויליאמס

–

ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

ורד זייטמן

–

ראש המטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עורכי הדין

גיא לוריא

–

עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

בר הלדנברג

–

סטודנט, המכללה האקדמית ספיר

ערן אלמגור

–

אזרח עצמאי

ייעוץ משפטי:

ד"ר גור בליי

טליה ג'מאל

אלעזר שטרן

מנהל הוועדה:

איל קופמן

הודיה שאול

רישום פרלמנטרי:

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> 1. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025 (פ/5808/25) של חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ אוהד טל וחה"כ מיכל מרים וולדיגר << נושא >> << נושא >> 2. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023 (פ/3825/25) של חה"כ אלי דלל, חה"כ עמית הלוי, חה"כ דן אילוז, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ צגה מלקו וחה"כ חוה אתי עטייה << נושא >> << נושא >> 3. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024 (פ/4625/25) של חה"כ יצחק קרויזר << נושא >> << נושא >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5262/25) של חה"כ מישל בוסקילה << נושא >> << נושא >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5287/25) של חה"כ ניסים ואטורי << נושא >> << נושא >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5289/25) של חה"כ אליהו רביבו << נושא >> << נושא >> 7. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022 (פ/877/25) של חה"כ חנוך דב מלביצקי << נושא >> << נושא >> 8. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023 (פ/2785/25) של חה"כ יצחק קרויזר << נושא >> << נושא >> 9. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023 (פ/3198/25) של חה"כ אריאל קלנר << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברים, אנחנו בעניין פיצול תפקיד היועץ ותודה לייעוץ המשפטי לוועדה על הכנת מסמך ההכנה לדיון היום שהוא עושה סדר בהתאם לדברים שדיברנו בדיון הקודם. הודענו שאנחנו ננסה להתפקס מכלל ההצעות ויהיה לנו יותר קל לעבור אם נשתמש בתזכיר של פרידמן ונראה איך אנחנו רוצים להתקדם.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

רק כדי לעשות סדר, כי נהיה קצת בלגן, את ההצעה שלך הזזנו הצידה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ההצעה שלי מבוססת בחלקה הגדול על תזכיר פרידמן. יש מספר הבדלים, אנחנו נעסוק בהם כשנגיע לפרקים הרלוונטיים, אבל היא בגדול מבוססת על תזכיר פרידמן. בשנייה שהתקבלה החלטה שנעבה, בין אם נעשה את זה בהצעת חוק נפרדת ממש או באמצעות סעיף, נעבה את החלק של עצמאות הייצוג ממילא הצורך בפיצול לשלושה, שלא היה בפרידמן, יקבל את המענה.

בתזכיר פרידמן היה פיצול לשניים וסעיף אחד שמדבר על נושא הייצוג, אבל נושא הייצוג תפס הרבה פחות נפח אז, בגלל שהבעיה הייתה הרבה פחות חזקה. לכן אמרתי שאין די בכך שהכנתי את הצעת החוק שלי ואמרתי שנעשה פיצול גם למייצג, ובגלל שאימצנו את הקו שאומר שנחזור לתזכיר פרידמן נעבה את חלק הייצוג, בין אם נעשה אותו בהצעת חוק נפרדת ובין אם באותה הצעת חוק ואז ממילא, זו הייתה הצעה שגם פרידמן הציע, גם חיים רמון הציע, הרבה מהדוברים דיברו על זה פה, גם לבונטין אמר על זה כמה מילים, אז הקשבנו ואימצנו.

<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>

איך ואטורי הפך לפרידמן? זו הצעת חוק שלי, לא? זו גזענות. החלפת לי את השם כאילו?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו הגענו למסקנה שבעצם זה מה שמחפשים מאיתנו, שוואטורי יהפוך לפרידמן ואנחנו נעמוד כנגד זה כחומה בצורה, ואטורי.

<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>

לא, כי את החוק של ואטורי לא יקבלו, רק את פרידמן יקבלו, זה אולי יעבור חלק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו נעמוד כנגד זה כחומה בצורה, ואטורי, ולא ניתן שיהפכו את ואטורי לפרידמן ולא את פרידמן לוואטורי.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

אל תדאג, זה החוק ברוח שלך, ואטורי.

<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>

הלוואי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני מנסה להבין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את רוצה לעשות סדר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא, אתה תעשה סדר, לא אני, אתה יו"ר הוועדה. בעצם לא מתייחסים יותר להצעה שלך?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא אמרתי את זה, אבל זה עושה לך סדר בראש? אם זה עושה לך סדר בראש נתקדם. אני אמרתי הפוך, אבל בסדר.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

בעצם אתם מאחדים את כל ההצעות לכדי ההצעה הזאת?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו כרגע מנסים להתפקס להצעת חוק מרכזית אחת שמבוססת על נוסח פרידמן.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

ויש נוסח לזה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, מול עינינו. אנחנו אמרנו שמתוך תשע הצעות החוק שמונחות אל מול פנינו אנחנו נתכנס לנוסח עיקרי אחד שהוא נוסח פרידמן. כבר אמרנו שני שינויים משמעותיים שנעשה בו, דבר ראשון, שנאמץ לתוכו להלן את הסדר בוסקילה שמדבר על המנגנון המיוחד של העמדה לדין של נבחרי ציבור, זה דבר אחד שלא מופיע בהצעת פרידמן ונאמץ לתוך הצעת פרידמן, לתוך החוק המשולב, והדבר השני, נעבה - - -

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

למה?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כי הם חסינים.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה עם ועדה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, נכון, בגדול מתווה בוסקילה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מה זה מתווה בוסקילה?

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוסקילה אומר שהסמכות להחליט בדבר חקירה או העמדה לדין של נבחר ציבור, של שר או ראש ממשלה, תהיה נתונה לפרקליט המדינה וההחלטה הזאת תהיה טעונה ועדת בכירים שמורכבת משופט בית משפט עליון בדימוס, יועץ משפטי לממשלה בדימוס וסנגור מהמגזר הפרטי שמונה על ידי הסנגוריה הארצית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה דבר אחד שלא נמצא בהצעת פרידמן ונמצא בהצעות שמול פנינו, שאנחנו נמצא איפה משלבים אותו. הדבר השני, עיבוי של סוגיית הייצוג האותנטי, שאצל פרידמן בתזכיר זה מופיע בתור סעיף אחד די קטן.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

ייצוג בפני ערכאות?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, ייצוג של שרי הממשלה. כשנגיע לשם נעסוק בזה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

רק רציתי גם להגיד שמבחינת מה שיש בחומרים שבפניכם, גם נשלח לחברי הוועדה בשבוע שעבר כל התזכיר של פרידמן כפי שהוא, שזה המצע לדיון, וחוץ מזה שלחנו אתמול הערות לשליש הראשון של תזכיר פרידמן, סעיפים 1 עד 24.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל ההשוואה ששלחתם זה מול המצב הנוהג היום?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא, ההשוואה הייתה בזמנו - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל עכשיו כבר אין זמנו, עכשיו עבר זמנו בטל קורבנו, יש את ההצעה הזאת של פרידמן אל מול המצב הנוהג היום. את זה צריך לראות.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אז כמו שתשימו לב, בהערות שלנו לסעיפים השונים אנחנו בהחלט מתארים נגיד את ועדת שמגר, שזה המצב היום, בכל סעיף וסעיף.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

אבל אם אפשר לקבל הבהרה מה בתזכיר החדש על הבסיס של פרידמן, מה הוציאו, מה אתה אומר זה היה בדברים הקודמים ולא נמצא יותר, או שבעצם הכול מוכל בפנים?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו עכשיו נעבור בדיוק לפי זה, נעבור סעיף סעיף.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

אבל אתה יכול להגיד איזה נושאים יצאו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא הוצא.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

זאת אומרת זה מכיל את הכול?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

הוא רחב יותר דווקא.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

אז זו לא הצעה מפשטת, זו הצעה שמכילה את כל הדברים.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

יש לה נקודות איזון קצת בחלק מהדברים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש שם נקודות שאנחנו נשב, נראה מה פרידמן הציע, נדון בהן ונחשוב אם אנחנו מאמצים. אנחנו לא מאמצים את פרידמן כזה ראה וקדש, אבל בגדול הסעיפים המהותיים של פרידמן בפנים. הרי תזכיר פרידמן לא עבר נוסח חוק, לא עבר ייעוץ משפטי לכנסת, אז הייעוץ המשפטי אמר שיש פה סעיפים שאין טעם לדבר עליהם, הם חוזרים על דברים שנאמרו בסעיף אחר, הם לא מתאימים בפרק הזה, ולאורך הנוסח תראי את זה. אבל בגדול ההסדרים המהותיים שפרידמן מדבר עליהם זה מה שאנחנו נצמדים אליו. אנחנו מנסים לייצר מתזכיר פרידמן נוסח חוק לקריאה ראשונה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

יש הערות פתיחה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אי אפשר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מה? כלליות. הבאת הצעה חדשה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כלליות, אבל דיברנו על הכלליוּת הזאת בדיון הקודם.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל הבאת נוסח חדש, כן או לא?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

על בסיס מה שדיברנו בדיון הקודם. אז בואי לא נעשה עכשיו הצהרות כלליות, בואי נתחיל כי את ההצהרות הכלליות עשינו בדיון הקודם ועכשיו נעבור סעיף סעיף. אני מבטיח שאני אתן לכם לדבר, אל דאגה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק שאלה, ממש בפרוצדורה. היו X הצעות שהוגשו לפה כהצעות חוק פרטיות, תשע, התזכיר הזה היה אחד מהם?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עניתי לשאלה הזאת חמש פעמים כבר.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אז לא הבנתי. איך זה מגיע בצורה הזאת?

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הנוסח שהוא מציע.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זה כאילו עוקפים פה את כל המהלך כולו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. כמו שאמרתי, אני אחזור שוב, הצעת החוק שלי וגם לדעתי הצעת חוק מלביצקי, אם אני זוכר נכון, וגם הצעת חוק קלנר, הן די דומות, יש גם סעיפים שלמים ופרקים שלמים שמבוססים בהן על תזכיר פרידמן, הן מאמצות את המבנה שפרידמן הציע בזמנו. אני אמרתי מה הוספנו, בוסקילה הציע משהו שלא היה בתזכיר פרידמן, אני הצעתי - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השאלה שלי לא קשורה לעניין, מה, הכנסת זה קולב? כלומר יש משהו אחד, יש הצעות חוק פרטיות, ואז מעמיסים עליהן - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה שואל מבחינת הפרוצדורה? מה ניתן ומה לא ניתן לעשות כשיש תשע הצעות חוק טרומיות וצריך להעלות נוסח אחד לקריאה ראשונה? זו השאלה?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אז לוקחים את הנוסח העשירי שלא הוגש ולא הוצבע?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה משהו שנראה סוג של גניבת דעת, זה מה שיש פה. אנחנו חווינו פה הרבה חוויות בוועדה, מהצעות חוק מטעם ועדה שהן לא באמת ועדה וקיבלנו חוות דעת שזה אפשרי, עכשיו אני שואל משהו אחר. יש פה תשע הצעות חוק, אף אחת מהן היא לא דומה לדבר הזה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

ולא הוצבע פה על זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, זה איחוד ושילוב של - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ולכן רציתי לשמוע את הייעוץ המשפטי, מה הוא חושב על זה. שמחה, לא ממקום של לריב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תן לו לדבר. בסדר, אתה לא באת לריב, נכון, בסדר.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם הייתי בא לריב אני בא אחרת.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני מבין את השאלה. הרבה פעמים בהכנה לקריאה ראשונה עושים שינויים משמעותיים ולוקחים נוסח מסוים ועושים עליו הרבה, מגבשים אותו לדברים קצת שונים. פה באופן תיאורטי אפשר היה לקחת את הצעת החוק של היו"ר כהצעת חוק מובילה ועליה להלביש את הדברים מתוך פרידמן, או לשנות עליה ב'עקוב' או משהו כזה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

ככה עושים.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אבל פה היה נראה לנו שדווקא יכול להיות שיותר יעיל להחליף אותה בהצעה של פרידמן במקום לעשות את זה טלאי על טלאי, כי ההצעה של פרידמן, אפשר לראות אותה כאיזה שהיא וריאציה על הצעת החוק.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל גם עכשיו כבר מראש אומרים לנו שנכניס פה את בוסקילה משם ונעשה – אתם אומרים טלאי על טלאי, אני אומר הכול טלאי על טלאי, תעבדו טלאי על טלאי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה אתה מצפה שאני אעשה עם תשע הצעות חוק?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא יודעת. בעיה שלכם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה אתה מצפה שאני אעשה עם תשע הצעות חוק שעוסקות בנושא מזוויות שונות והמשימה שלנו בוועדה להכין נוסח אחד?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל תשע הצעות החוק האלה הן לא תולדה של הדבר הזה. זה עולם הפוך. אם הייתם מגישים את זה כהצעת חוק פרטית, מעבירים את זה בטרומית, אני מבין. יכולתם לקחת את זה ולהגיש את זה בטרומית. תעשו את זה, תעבירו את זה בטרומית.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שאלת הבהרה, מבחינה פרוצדורלית חקיקתית. מדובר כאן בהצעת חוק שלא עברה טרומית. אני לא מצליחה להבין איך אנחנו דנים בהצעת חוק חדשה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני מבין את זה. אני חושב שאפשר היה לקחת את ההצעה של היו"ר ולעשות עליה ב'עקוב' - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אז זה מה שצריך לעשות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברים, תנו לו לדבר. אתם שואלים, הוא עונה לכם, די.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

היו"ר חשב ואנחנו הסכמנו שבסיטואציה הזאת - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

סליחה, עם כל הכבוד, זה קצת הפוך. אני אמרתי שאין לי בעיה שנישאר עם הנוסח שלי, זו הייתה המלצה שלכם, בקשה שלכם שאני אימצתי, עם כל הכבוד.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא, למה? אתה אמרת שאתה עובר לנוסח פרידמן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא אכפת לי, זה טכני לחלוטין, רק מבחינת הסדר הטוב. אני אמרתי שאין לי בעיה שנישאר עם הנוסח שלי, נשווה אותו אחד לאחד ונאמץ. הקשבתי להצעת הייעוץ המשפטי כי אני חשבתי שזו הייתה הצעה נכונה כשהם אמרו שיותר נוח ללכת על נוסח פרידמן.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

אז אנחנו שואלים את הייעוץ המשפטי עכשיו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני רק הסברתי שמדובר בצעד טכני לחלוטין כי מרבית הסעיפים, אחרי שקיבלנו את ההחלטה שלא מפצלים לשלושה, אלא מפצלים לשניים, שזה גם חלק מהדברים שמופיעים פה בחלק מהצעות החוק ויש פה חלק מהצעות החוק שהן פחות או יותר העתק-הדבק מהצעת פרידמן, חלקים גדולים מהם, אז אפשר לנסות לעשות שילוב של תשעה נוסחים. חשבנו, בעצה אחת עם הייעוץ המשפטי, אני לא רציתי לקחת קרדיט לרעיון שלהם, שבמקום לשלב - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אז אני רק - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תן לי לסיים, בבקשה.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל הבנו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חשבתי שבמקום לשלב תשעה נוסחים ב'עקוב אחר שינויים' ולהראות שהסעיף הזה מפה ומפה ומפה וגם הסעיפים לא באותו סדר - - -

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

אבל זה לא עניין של נוחות.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם יש לזה חשיבות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רגע, תני לי לסיים. ההצעה שעלתה היא לעבוד - - -

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הבנו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, אפשר להמשיך.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, תשלים את המשפט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כשאני מנסה להשלים היא אומרת לי הבנו, אתה אומר לי תמשיך.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

שאלנו אותו, אתה מצד אחד אומר תנו לו להשלים.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תשלים, נו. תשלים ואז תיתן לנו להשלים.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

לא הבנתי, אתה משלים במקום עורך הדין של הוועדה, היועץ המשפטי?

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שמחה, אני רוצה לנהל איתך רגע דיון ענייני.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין בעיה. חברים, די, אני לא מקבל את ההתנהגות הזאת, קשה לי עם ההתנהגות הזאת.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

איזה התנהגות? אתה שמת הצעה חדשה.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אפשר לקיים דיון ענייני.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם רוצים דיון ענייני אני יודע לנהל דיון ענייני. אם רוצים לשחק למה יש לך כובע, למה אין לך כובע, אין בעיה, דקה הצהרות פתיחה כל אחד.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עצור, שאלה עניינית. האם לך לא היה נוח יותר לראות כשיש לך נוסח שיש בו שינויים, להיפך, בוא תראה לנו את השינויים. עכשיו מה זה גורם לי? להביא את הנוסחים הקודמים ולהתחיל – אני צריכה לעשות את העבודה של ההשוואות. עדיף לנו שיהיה את הנוסח ה –

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל התפקיד של ועדה בהצעת חוק טרומית הוא לקחת את הרעיון של הצעת החוק הטרומית, פעמים רבות הפער בין הטרומית לבין הראשונה, ולכן גם בין טרומית לראשונה אין נושא חדש, אתה יכול לקחת בין טרומית לראשונה ולהפוך את הצעת החוק פחות או יותר על ראשה, פה במקרה הזה לא עשינו את זה, לא הפכנו אותה על ראשה. היו הצעות חוק שדיברו על פיצול לשלושה, היו הצעות חוק שדיברו על הפיצול הכי מינימליסטי מאוד, סטייל בוסקילה, אולי סטייל גם רביבו, והיו הצעות חוק של פיצול שהן פחות או יותר העתק-הדבק פרידמן, והיו הצעות חוק שהן פרידמן פלוס, והייתה הצעת חוק של בוסקילה של פיצול פלוס מנגנון.

כדי שיהיה הנוסח שהוא הנוח ביותר לעבודה הציעו בייעוץ המשפטי, אני חשבתי שזה רעיון טוב, היה לנו על זה איזה דיון, הם אמרו שיהיה הכי נוח פרידמן, נעבור סעיף סעיף. מי שירצה ויגיד: אני ראיתי בהצעת החוק הטרומית של פלוני את הנוסח הזה ואני התאהבתי בסעיף הזה ואני חושב שבאמת זה מה שצריך לאמץ, זה שיג ושיח שבוא נעשה אותו אגב הסעיפים ולא נבזבז את כל הזמן בלנהל דיון על איזה נוסח נעבוד, כי בעיניי זה דיון מיותר.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. תודה על ההסבר. אני רק אומרת שני דברים לשניכם, גם ליו"ר וגם לייעוץ המשפטי. ראשית, האם כל המציעים הסכימו לזה? כל התשעה הסכימו לזה? קיבלת מהם אישור? כי אנחנו דנים על נוסח חדש.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא צריך אישור מאיש.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש פה שמונה יזמים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אפרת, אינני צריך אישור מאיש, את יודעת לְמה אני צריך אישור בטרומית?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

זה עוד לא עבר לראשונה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את מוכנה להקשיב?

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מקשיבה כל הזמן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה. אינני זקוק לאישור מאיש, אני יכול כיושב ראש ועדה להציע נוסח מאחר שאני גם מציע פה במקרה הזה וההצעה הזאת גם באה על דעת בוסקילה ועל דעת האחרים, בוודאי.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מה ששאלתי, האם זה על דעתם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כל מציע שלא אוהב את התוצאה הראשונה הרשות נתונה בידו לא להתמזג אליה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואטורי אמר שהוא לא רוצה שיקראו לו פרידמן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עכשיו אפשר להתקדם אחרי הדיון המקדמי של המקדמי של המקדמי?

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עוד שאלה אחרונה. שאלתי אם זה על דעתם ואמרת שאתה לא חייב לשאול את דעתם. השאלה שהיא לא שאלה, היא פשוט ממשיכה את מה שביקשתי קודם לכן. אני חושבת שחשוב מאוד שיהיה לנו נוסח כזה, הוא יכול להיות מעל זה, הוא יכול להיות נלווה לנוסח הקיים ששמתם עכשיו שאין עליו את כל ההערות. אני לא יכולה עכשיו, שיש לי כאן תשע הצעות ואני כחברת ועדה, עכשיו ממלאת מקום, אבל אני חושבת שנכון לנו לקבל מסמך אחד שבו נראה את ההבדלים ואנחנו לא נצטרך לשבת ולראות מה היו השינויים ומה היו ההבדלים.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אפשר גם להכין מסמכים נוספים, אבל אני רוצה להעיר שתי נקודות נוספות. דבר אחד שאני חושב שאפשר להיעזר בו, וזה הפצנו לקראת הישיבה הקודמת, זה טבלה כשבטבלה משווים בהסדרים המרכזיים בין ההצעה של היו"ר, שהייתה ההצעה המובילה, לבין הנוסח של פרידמן. זה דבר אחד שאני חושב שנותן מענה משמעותי לדברים שדיברת עליהם, כי הוא באמת מראה לך את השינוי. זה דבר אחד.

דבר שני, אמרתי את זה קודם, אני רוצה שוב לחדד, בסופו של דבר אני חושב שליעילות העניין, היה שיח בין היו"ר לביני לפני כמה שבועות והיו"ר אמר בגדול שאנחנו עוברים לפיצול של שתיים, בגדול אנחנו רוצים ללכת לכיוון של פרידמן, ובאמת אם הולכים לכיוון של פרידמן נראה לנו שעל פרידמן ניסו לעשות עבודה הוליסטית, זאת אומרת הוא דבר כולל. בהקשר הזה, ברגע שהיו"ר אמר שזה הכיוון המהותי - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

פיצול לשתיים ולא לשלוש.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

- - אז ברמה הטכנית היה נראה לנו יותר טוב לעבוד עם זה כשלד.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק בקשה לישיבה הבאה, אם אפשר לראות בין ההצעה שעכשיו יש לנו על השולחן לבין המצב הנוהג היום.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני אגיד על זה שני דברים. א', אין בעיה. ב', שים לב שאנחנו פה עשינו הערות לכל סעיף וסעיף, בדרך כלל ההערות הן בדגש על המצב הקיים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כלומר המסמך הזה כולל את מה שביקשת.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אבל אפשר גם בטבלה. נכין גם בטבלה, אין בעיה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

גור, אני חושבת שגם ראייה מרחבית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הגדרות

1.

בחוק זה –

"השר" – שר המשפטים;

"הוועדה" – הוועדה הציבורית שמונתה לפי סעיף 34;

סעיף 34 הוא הסעיף שמדבר על אופן מינוי התובע הכללי. הצעת הייעוץ המשפטי שלא נתחיל מ-1 עד 4 אלא נתחיל מפרק היועץ.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

סעיפים 1 עד 4 הם בעיקר סעיפי ההגדרות וסעיפים שעוסקים בתיחום המדויק בין התובע הכללי לבין היועץ המשפטי לממשלה, בין שני התפקידים. חשבנו שכדאי מבחינה מעשית לעשות את זה אחרי שיהיה עיסוק ספציפי במהות שני התפקידים האלה ואז יהיה אפשר לעבור לתיחום. כשאתה יותר רואה מה הצורה של כל אחד משניהם אז אתה יכול יותר לחדד את ה – כי יש פה הרבה שאלות לגבי התפר. זה לא טריוויאלי, אני חושב שחשוב לעסוק בזה, מבחינת סדר הדברים נראה לי שעדיף לעשות את זה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כדאי לפני שאנחנו עושים את התפר בין הגופים להחליט מי הוא כל גוף.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

קודם כל להגדיר מה כל גוף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר גמור. מינוי היועץ המשפטי לממשלה, סעיף 5, בקווים כלליים דיברנו על זה. כן חשוב להגיד בהקדמה, שוב, לקווי התיחום המדויקים נחזור בסוף כמו שהציעו בייעוץ המשפטי, אבל בגדול הייעוץ והייצוג בערכאות בתחום האזרחי והמנהלי אמורים להיות בידיים של היועץ המשפטי לממשלה והתביעה הפלילית אמורה להיות בידיים של התובע הכללי.

זו החלוקה הגסה. תמיד יהיו מקרי קצה ושאלות של ייצוג אינטרס ציבורי וכל מיני דברים כאלה, אבל בגדול זו החלוקה שאנחנו מדברים עליה, אז היועץ אחראי על מתן ייעוץ למשרדי הממשלה השונים ולממשלה כולה והוא אחראי על ייצוג, שוב בעיקר בבג"צים ובמנהלי, אפשר לדבר גם על האזרחי כמקרה נוסף.

מינוי היועץ המשפטי לממשלה

5.

(א) היועץ המשפטי לממשלה יתמנה על ידי הממשלה לפי המלצת השר.

(ב) הליכי מינויו של היועץ המשפטי לממשלה, לרבות איתור מועמדים מתאימים וראויים לכהונה זו, ייקבעו בהחלטת ממשלה; ההחלטה וכל שינוי או תיקון בה יפורסמו ברשומות.

ההצעה הזאת, השוני ממה שהיה כתוב אצלי בהצעה, שהייתה ההצעה המובילה עד שאימצנו את מתווה פרידמן, אצלי זה היה הממשלה לפי הצעת ראש הממשלה ושר המשפטים ופה זה הממשלה לפי שר המשפטים. הסעיפים האלו אצל פרידמן הם למעשה פחות או יותר מה שכתוב היום בחוק לגבי היועץ המשפטי לממשלה בסעיף 5.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כן, אבל אין ועדה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, הוועדה היום לא קיימת בחוק, בדיוק.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל היא קיימת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קארין, לא אמרתי מילה אחת לא מדויקת. כשאני אגיד משהו לא מדויק תתקני אותי. אמרתי, הסעיפים בחוק, סעיף 5 לחוק שירות המדינה אומר, הממשלה תמנה יועץ משפטי לממשלה בתנאים שתקבע ולדעתי הוא גם קובע את הפרסום ברשומות, אני לא בטוח, שאם היא קובעת היא מפרסמת את זה ברשומות ואם היא לא קובעת איך ממנים. זה סעיף 5 היום שאומר שהממשלה ממנה בדרכים שתקבע.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

הסעיף קובע שהממשלה רשאית לקבוע את הדרכים והתנאים למינויו של היועץ המשפטי לממשלה, ובמידה שלא קבעה אותם יחולו על מינויו הוראות חוק זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה מינוי על ידי הממשלה. הממשלה קבעה בעקבות ועדת שמגר, עוד לפני ועדת שמגר היה את הדרך הישנה איך שזה מונה, שזה היה הממשלה בהמלצת השר, למיטב זיכרוני, זה היה בילקוט הפרסומים הראשון שזה פורסם, ואז בעקבות ועדת שמגר הקימו את אותה ועדה - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק תזכורת רק למה קמה ועדת שמגר. גם זה צריך להכניס לדיון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הכול ייכנס לדיון.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מדגיש את זה כאן כי היא קמה אחרי שממשלה וראש ממשלה ניסו להשפיע על המינוי בשביל לסגור תיק חקירה כנגד, זה הכול.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יואב, זו נקודה מאוד מאוד חשובה ולכן כל הכבוד לייעוץ המשפטי לוועדה שעסקו בכך במסמך ההכנה הכללי, רפררו לזה שוב אגב הסעיף כאן ולכן אתה צודק לחלוטין, רק שהדברים האלה נאמרו.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם נאמרו, אבל הם לא רשומים בהצעה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ידידי, נאמרו, מופיעים במסמך הרקע.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יודע, אני רוצה שזה ייכנס להצעה. מה שנאמר, שייכנס לסעיף. אני רק מעלה את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אולי יואיל כבודו להקשיב לי. דווקא לאור מה שאמרת, שהרקע לוועדת שמגר שרצו להתערב במינוי של יועץ משפטי כדי לסגור תיק פלילי, אנא, אני חושב שזה בהחלט נושא חשוב לדיון, בין הנקודות לדיון שמופיעות פה, כאשר מפרידים את נושא התביעה הכללית מהיועץ המשפטי, לדמות שממונה פה לא תהיה נגיעה - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תרשה לי רק להעיר לך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רק תרשה לי לסיים את המשפט, מה יקרה? מה הנזק?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, בסדר גמור, לא יקרה כלום.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כאשר החשש שבגינו יצרו את מנגנון ההפרדה בוועדת שמגר, שאמרו בוא נייצר ועדה נפרדת, עמד בפני השר פרידמן, כאשר הוא הפיץ את התזכיר הזה, הוא אמר: את מי שאני ממנה להיות תובע כללי, ששם החששות האלה קיימים, בסעיף 34 להצעה שפה, באמת הוא לא ימונה ישירות על ידי הממשלה, הוא לא יהיה שר בממשלה, הוא ימונה על ידי ועדה עם המנגנונים שאנחנו מדברים עליהם במינוי תובע כללי. מינוי אדם שהוא לא יכול לסגור אף תיק, אי אפשר למנות אותו כדי לסדר סגירת תיק למקורב זה או אחר, שר זה או אחר, אז בשנייה שהדבר הזה יורד מהפרק, חשב פרידמן וחושב גם המציע שהצורך בהקמת ועדה שכזאת הוא שונה. זה הכול.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כל החוק הזה הוא כדי לסגור תיק.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תן לי תוספת להוסיף לך, שיש מקרים גם בהצעה של פרידמן שאין להם פתרון במקרה של מחלוקת של נישות שקשורות בין האזרחי, המנהלי והפלילי. במקומות האלה יכול להיקלע לסיטואציה, וסמכות ההכרעה במקרה כזה נתונה, לפי הצעת החוק הזו, נדמה לי, ליועץ המשפטי לממשלה. אם היועץ המשפטי לממשלה הוא מינוי שממנה הממשלה פוליטית זה יוצר קושי להליכים שהם לאו דווקא פליליים, אלא ברמה שבין פלילי למנהלי והוא קיים בחוק. לכן אני אומר שיש פה קושי עדיין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יכול להיות, אבל בוא נסכם ברמת ההגינות הבסיסית של שיח, שהחשש המרכזי שעליו דיברת, אתה מצאת לנכון להזכיר שמינו אדם כדי לסגור תיק פלילי, החשש המרכזי הזה - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא החשש היחידי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל אתה ציינת את זה, לא אני.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אם כבר פותחים את זה נפתח את זה. גם בהצעת החוק של פרידמן אין סופיות והחלטה של יועץ משפטי לממשלה איננה מחייבת ולכן משרד ממשלתי כזה או אחר שיעשה, עם כוונה ואם לא בכוונה, יועץ משפטי כזה או אחר, מוטה בצורה כזו או אחרת, יעשה דברים בניגוד לדין, במקרה הזה ליועץ המשפטי לממשלה אין סמכות עליו. גם זה קיים פה. ולכן כששמים מינוי והופכים אותו למינוי פוליטי של ממשלה ושל שר, אך ורק פוליטי, זה משפיע על כל השדרה. לכן יש לזה משמעות לא רק בפלילי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יואב, הכול בסדר, אני ממליץ שנעשה סדר בדיון. אנחנו בהצעת חוק, הסבר הנוסח, אני במקרה גם אחד מהמציעים וגם יושב ראש הוועדה, אני מציג את הנוסח, ממליץ, אומר מה עמד בבסיס הבחירה שלי להציג את הנוסח הזה בפני הוועדה כיושב ראש שקבע נוסח יו"ר וכמציע. אני אומר את הדברים ואז תתייחסו. אני חושב שאפילו כדאי שהייעוץ המשפטי יתייחס אם תרצו ראשון, כי הוא הכין את המסמך לאותו סעיף, ואז נעשה סבב להתייחסויות כדי שנעבוד מסודר. אנחנו רוצים לשמוע, רוצים לקבל.

אז אני אציג. קודם כל אני חושב שהצעתו של פרידמן, למרות שהצעתי הייתה ראש הממשלה והשר, אני לא רואה בזה בעיה לאמץ באופן טוטאלי את המלצתו של פרידמן. מבחינתי אני רואה את נוסח פרידמן ואומר מקובל עליי. לגבי סעיף (ב) אני לא בטוח, לגבי סעיף (א) אני מסכים. לגבי סעיף (ב) אני לא בטוח, כי אני חושב שכשאנחנו כמחוקקים מחליטים שהממשלה היא בעלת הסמכות לקבוע את דרך המינוי, זאת אומרת שהממשלה יכולה לקבוע את דרך המינוי.

מה שקרה זה, לצערי, בהתפתחות פסיקתית שבעיניי מזיקה להפרדת הרשויות, שגם דבר שהמחוקק אומר במפורש שהוא בסמכות הממשלה, בא בית המשפט ואומר: לא בסמכות הממשלה, אני אחליט, אני אנווט, אני אקבע.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא, זה לא מה שהוא אומר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קארין, סיכמנו. אני מבטיח שאני לא אדבר באריכות. אני באמת מבטיח.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

זו גזרה שאתה לא יכול לעמוד בה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא יכול לעמוד בה כשמפריעים לי. אני יכול לעמוד בה כשלא מפריעים לי. הנושא הזה של מינוי על ידי הממשלה, בעיניי כאשר מוציאים את העולם הפלילי מהמינוי, אני חושב שהמשרה הזאת צריכה להיות משרה שהיא גם ממונה עם הממשלה, גם שכל ממשלה חדשה, ראיתי שגם לאופוזיציה יש הצעות כאלה, שבעלי תפקידים כשנכנסת ממשלה הם יוכלו להחליף. גם גורמים בחברה האזרחית מבינים את הצורך בזה, זה חלק ממשילות.

בעיני רוחי הסעיף צריך לייצר את המציאות שכשנכנסת ממשלה חדשה לתפקידה, אם היא רוצה להשאיר את היועץ המשפטי היא כמובן רשאית, כמו מנכ"ל משרד, אבל מגיעה ממשלה חדשה, יש תעדופים חדשים לייעוץ, יש תעדופים חדשים לייצוג, יש תעדופים חדשים לתפיסה המשפטית של המדינה, לתזה המשפטית שהיא רוצה להציג, בדומה לנהוג, כמו שראינו בסקירות שהיו פה, ברוב מדינות המשפט המקובל, אם לא בכולן, לדעתי בכולן, ולכן כאשר הוא לא נוגע בתיקים הפליליים אני לא רואה שום בעיה שהוא יהיה מינוי של הממשלה על פי הצעת השר בדרך שתקבע, ולא צריך לקבע אותה לא ברשומות ולא בהחלטה מעבר לזה. לכן מבחינתי סעיף (ב) אני חושב שהוא לא נכון.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וכל ממשלה שתבוא בעצם תקים לעצמה דרך חדשה לבחור את היועמ"ש, ממשלה כזאת תרצה דרך כזאת, ממשלה כזאת תרצה דרך כזאת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן. התשובה היא שממשלה תמנה את היועץ המשפטי לממשלה בדרך שהיא תרצה לפי שיקול דעתה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אחת תבחר באן דן דינו, אחת מחברי לשכה, אחת תביא מחוץ לארץ. מה זה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בדרך שהיא תרצה לפי שיקול דעתה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין דין ואין דיין.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בואו נפתח את הדיון על הסעיף הזה, יש לנו הרבה דברים להגיד.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אחד יביא מהקיבוץ, אחד יביא מהמרכז.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הכינו בייעוץ המשפטי את הנקודות שלדעתם, כמובן שאנחנו לא מוגבלים לנקודות לדיון שהייעוץ המשפטי כתב, אבל אני כן חושב שמן הראוי לתת להם להציג את זה לגבי הסעיף הזה ואז נעשה סבב.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני אגיד כמה מילים. קודם כל אני מקווה, כמו שהיו"ר אמר קודם, שהוא מסכים לכל מה שאומר היועץ המשפטי, אז אני מקווה שגם על סעיף 5 נגיע להסכמה.

למען שלמות התמונה, קודם כל לגבי מה שכתוב אצל פרידמן. פרידמן אומר, (א) היועץ המשפטי יתמנה על ידי הממשלה לפי המלצת השר, (ב), בגלל רגישות התפקיד וחשיבותו, שהליכי מינוי ואיתור יתקבלו בהחלטת ממשלה ויפורסמו ברשומות, שיהיה הליכים מסודרים לדבר הזה. אני חושב שזה חשוב. וגם צריך להגיד, למען שלמות התמונה, שבסעיף 59 אצל פרידמן הוא קובע הוראת מעבר ומשתמע שכל עוד הממשלה לא קיבלה החלטה אחרת תעמוד בתוקף החלטת ועדת שמגר.

זאת אומרת יום אחרי שעובר חוק פרידמן עדיין יש שם דרישה להמשיך בהליך שקיים היום, במובן הזה שמה קיים היום? וזה גם במענה לשאלות ששאלו חברי הכנסת, מה שהתקבל בוועדת שמגר ואומץ בהחלטת ממשלה, שהתייחסנו לזה במסמכי ההכנה השונים, יש ועדה ציבורית שבוחנת ומסננת את המועמדים, יושבים בה שופט בדימוס של העליון, שר משפטים לשעבר, היועמ"ש לשעבר, חבר כנסת, עורך דין ואיש אקדמיה. כתוב במפורש מי בוחר כל אחד, אני לא אחזור על כל הפרטים, וברוב של ארבעה מתוך חמישה היא מחליטה מי המועמדים. המועמדים עוברים לממשלה והממשלה בוחרת מתוך המועמדים שעברו בוועדה. אנחנו סבורים שגם אם מפרידים את התפקידים יש היגיון רב עדיין לעשות הליכים מסודרים מהסוג הזה של איזה שהוא גורם בקרה שהוא לא רק הממשלה.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כאן אין את הפלטפורמה המקצועית בנוסח הזה של פרידמן.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

בנוסח של פרידמן יש את סעיף קטן (ב) שדרכו אתה יכול לעשות את זה. אנחנו חשבנו שאפשר היה לקחת ולעגן את זה בחקיקה.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה לא כתוב כאן, גור.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

נכון. (ב) משאיר את זה לממשלה.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא כתוב כאן. ברגע שזה לא כתוב כאן - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה מה שהוא אמר.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

נכון, אבל זה מה שאמרתי.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לכן שאלתי האם זה כתוב כאן, ואמרת שאפשר דרך סעיף קטן (ב) ואני אומרת שזה לא כתוב כאן.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא. אני אומר ככה, סעיף קטן (ב) נותן לממשלה את האופציה לקבע בהחלטת ממשלה את הליכי האיתור והמינוי. מה שאומר סעיף 59, היא כבר החליטה, היא החליטה לאמץ את ועדת שמגר ולכן כרגע זה מה שקיים. מה שאנחנו כתבנו במסמך, לדעתנו אם כבר מחוקקים ראוי היה לעגן בחקיקה הליך מהסוג הזה.

אנחנו בעניין הזה חושבים, וזה על בסיס מה שנאמר בוועדת שמגר וגם על בסיס עמדות של מומחים בעניין הזה, שהיועץ המשפטי לממשלה, גם אם מפרידים אותו, גם בכובע שלו של ייעוץ וייצוג - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ועדת שמגר דיברה על התפקיד במשולב.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, הוא לוקח את זה לפיצול ואומר שגם במצב של פיצול צריך לשמור על אותו - - -

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

גם במצב של פיצול, כשהוא עוסק רק בייעוץ וייצוג, יש לו היבט מורכב בתפקיד שהוא לא רק עורך דין פרטי של הממשלה. הוא מצד אחד צריך לעזור לממשלה לממש את מדיניותה ומצד שני הוא צריך שהדברים ייעשו במסגרת הדין. פרופ' רות גביזון למשל, היא הייתה אחת מחברי ועדת שמגר, ציטוט שהבאנו פה במסמך, שבעיניי הוא ציטוט מאוד יפה, היא אומרת שהתפקיד הזה דורש למצוא כל העת איזון עדין ומורכב בין עצמאות, אי תלות, נאמנות לחוק ויושר מקצועי לבין השתלבות יעילה ומועילה בפעילות של הרשויות הפוליטיות. איזון בין סיוע לרשויות למלא את תפקידיהן, לבין גישה של פיקוח ובקרה על פעילותן.

הדבר הזה, בעינינו יהיה קשה להשיג אותו, הוא מושפע מאוד מהאופן שאתה ממנה אותו ומהאופן שאתה מפטר אותו. אם המינוי הוא מינוי לגמרי כמו שאמר היו"ר, כמו מנכ"ל, כמו משרת אמון מלאה, החשש הוא שבמצב כזה לא יהיה האיזון העדין הזה, זה ייטה לצד אחד, צד שהוא חלק מהתפקיד שלו, בוודאי, לסייע לממש את תפקידי הרשות המבצעת, אבל לא יהיה בזה ביטוי להיבט השני, להבטיח שהדברים נעשים במסגרת הדין.

לכן בעינינו ראוי לאמץ לתוך החוק סוג של איזה שהיא ועדה ציבורית מהסוג הזה שתהיה מעורבת בהליך. יכול להיות שאפשר להגיד שהיא ועדה שונה מאשר התובע הכללי, יש שיקולים אחרים, יש אילוצים שונים, אבל כן להכניס מרכיב מהסוג הזה שיהיה שונה במאפיינים שלו, וזה גם אחר כך יבוא לידי ביטוי בשאלת הקדנציה, בעילות הפיטורין וכן הלאה, שייתנו ביטוי למורכבות של התפקיד שלו.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כי יש למעשה שתי תכליות וצריך לראות מה המשקל של - - -

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

זה משהו הוליסטי בתפקיד שלו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני רק מציין, כאמור גם לסוגיית הקדנציות, מאחר שהיא הוזכרה וגם מאחרים, אני סבור, כמו שאמרתי, כמו בכל המדינות, והסקירה הבין-לאומית הראתה שבכל המדינות דוברות האנגלית ומדינות המשפט המקובל שאנחנו מכירים, בכולן כולל כולן, האדם שאחראי על ייעוץ משפטי לממשלה הוא משרת אמון של הממשלה או נבחר ציבור בעצמו באופן ישיר. מציאות של מינוי על ידי גורמים מקצועיים, קדנציה וכדומה, שממשלה אחת תקבע עבור ממשלה אחרת מי עורך הדין שלה היא מציאות שלא קיימת.

אפשר לדבר עליה, היא פשוט מציאות שלא קיימת. לכן אני אומר, אפשר להציג את זה, פשוט צריך להגיד לאיזה מודל נצמדים, אני לא מצליח להבין לאיזה מודל הייעוץ המשפטי מבקש לדמות אותנו כאשר מדובר אפילו בייעוץ רגיל בלי תביעה. אני אשמח אם תדעו להגיד לי באיזה מדינה היועץ המשפטי, עורך הדין של הממשלה, ממונה לה לקדנציה על ידי הממשלה הקודמת.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה להראות ממשלה אחרת? 78 שנים זה עובד ככה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה עובד עד כדי כך, בכלל המצב היום במערכת היחסים של יועץ וממשלה הוא נפלא.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי דרדרתם אותו לתהומות מטורפים.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תמיד תישאל שאלה טרום שאלה, תראה לי עוד מדינה שמדברת עברית.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

עניתי לשאלה של חבר הכנסת סעדה, אני חושב שבמשטר הישראלי או במערך החוק הישראלי יש המון חוקים שבהם מוקנית לו סמכות שהיא לא רק מסתכלת עליו כעורך דין של הממשלה, שהוא מייצג אינטרס ציבורי בתובענות ציבוריות, בכל מיני דברים שבהם - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, וגם הסמכויות האלו נמצאות במדינות אחרות אצל הידיים של אותו אדם, שר בממשלה, נבחר ציבור או מינוי של הנשיא, או כל הדוגמאות האלה. מסתבר שמה שעובד בארה"ב, בקנדה, באנגליה, בכל המדינות, אצלנו אסור שיהיה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רוטמן, אני איתך. אם אתה רוצה ללכת להידמות למדינה כמו ארה"ב תאמץ את כל השיטה, אל תיקח פיסה אחת דקה משיטה, תעשה חוקה, תעשה בית משפט, תעשה הכול. אתה לא יכול לקחת כשנוח לך מפה ומפה ומפה ולהרכיב שיטה ייחודית, כי גם ככה יש לנו שיטה ייחודית. חוקה אתה מוכן לעשות? השותפים לקואליציה שלך מוכנים לעשות חוקה לישראל?

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

בוא נבדוק באמת.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אגב תשאל אותם, יכול להיות שהם גם רוצים לעשות תיקונים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

איתן ואפרת, תודה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אתה כל הזמן חוזר למדינות האחרות שהן המודל שלך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא הבנתי, התפרצת ואני בכל זאת רוצה לענות לך. אם היה מדובר בהסדר ייחודי, נו מילא. כמו שאמרתי, אין אף מדינה עם חוקה, בלי חוקה, עם - - -

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין אף מדינה בלי חוקה כמו שלנו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה מוכן לא לקטוע אותי כל פעם? כשאני עושה לך את זה אתה מתעצבן.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גם אתה קטעת אותי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, אני חיכיתי שתסיים. אין אף מדינה ש - - -

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שמדברת עברית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טוב, תודה, עזבו, בסדר. אני מנסה לנהל שיח, אני טועה בזה. קארין, בבקשה.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

כולם טועים, רק אתה צודק, שמחה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, אני אומר שאני טועה. קארין, בבקשה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

תודה רבה, אדוני היושב ראש. הבאת הצעה שהיא הצעה מתונה יותר, אבל נתחיל בסעיף 5. הפריזמה שממנה אתה בא היא פריזמה שאומרת שהיועץ המשפטי לממשלה הוא עורך דינה הפרטי של ממשלת ישראל. זה בא לידי ביטוי בעוד הרבה מאוד סעיפים שבוודאי נדון בהם, כמו בעניין של האם נבקש ממנו חוות דעת ואם לא, אנא לא לפתוח את הפה.

לעניין המינוי. הליך המינוי של היועץ המשפטי, אני מסכימה, אם כבר באים לרגע גדול כזה של חקיקת חוק שמסדיר את האירוע, למה לא לעשות את זה כמו שצריך ובמקום החלטת ממשלה נאמץ את זה בחקיקה, יהיה סעיף שמדבר על ועדה שבוחנת ותנאי הכשירות גם כן יהיו בחוק. אני מנסה להבין, יש קושי באירוע הזה ששר לבדו הוא כאילו על פיו יישק דבר. בסופו של דבר הוא עושה את כל התהליך ומביא את זה לממשלה מבושל, נכון? זה מה שאתה מציע?

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

או שראש הממשלה, זה לאו דווקא השר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לפי ההצעה של פרידמן זה לפי המלצת השר, לפי ההצעה שלי זה השר וראש הממשלה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

סעדה, אתה לא באירוע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוא כן באירוע, הוא מדבר על הנוסח. אמרנו שנדון על ההבדלים בין הנוסחים.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

מבחינתך מה אתה רוצה לאמץ בקצה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אמרנו שבדיוק זה הדיון שננהל. יש לנו את הנוסח של פרידמן שנמצא פה אל מול פנינו במסמך ההכנה מהיום, יש את הצעות החוק השונות שכל אחד הציע מנגנונים שונים, חלקם שונים בתכלית, וננהל דיון האם אנחנו מאמצים את פרידמן ככתבו וכלשונו, האם אנחנו משנים. במקרה הזה הצעת היו"ר, דהיינו הצעת הנוסח שלי, דיברה על מינוי על ידי שר וראש הממשלה והצעת פרידמן דיברה רק על שר עם מנגנון של קביעה ברשומות. דיברנו על זה קודם.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני בסך הכול אומרת שאי אפשר שהחלטה כל כך כבדת משקל תהיה כולה מבושלת על ידי שר המשפטים כי זה משפיע על כל הממשלה. אין ועדה, אין כלום, בעיניי זה לא נכון וזה יפגע אפילו בתקינות של התהליך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טוב. איתן, בבקשה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא ביקשתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נעמה.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

שמחה, בדיון הקודם שהייתי פה על הפיצול, שזה היה לפני שני דיונים לדעתי, אני שאלתי אותך ואני עדיין מחכה לתשובה, מה הדבר בעיניך שאתה סבור שיועץ או יועצת משפטית לממשלה יכולה למנוע, איפה אתה אומר, הנה סמכותה להתערב ולומר לממשלה חרגת מגבולות, פה את צריכה לשים ברקס? אני עדיין לא הבנתי מה אתם סבור שהיועמ"שית יכולה למנוע.

כשהיא אומרת חקיקת חוק השתמטות לא עומד בלשון חוק גיוס חובה, או העברת תקציבים יותר נכון להשתמטות זה משהו שצריך לעצור כי זה עומד בסתירה לחוק גיוס חובה, מבחינתכם היא לא עושה את תפקידה, אתם אפילו לא מכירים בה. אז אני באמת שואלת מה אתם סבורים שהיא יכולה למנוע מממשלה לעשות והאם היועצת המשפטית לממשלה, תפקידה לשמור על האינטרס הציבורי ועל לשון החוק או תפקידה לשרת אתכם? ואני רוצה תשובה אמיתית מבחינתך מה הקיים שאתה חושב שיועצת משפטית אמורה לומר לממשלה עד כאן, רבותיי, לא מתאים.

אני רוצה קודם כל לשים הכול בהקשר. הדמוקרטיה הישראלית היא חלשה, אנשים כמוך וכמו משה סעדה שפה גם הגיש את החוק ואחרים, מנצלים את החולשה הזאת עכשיו, לוקחים כל מיני תזכירים והצעות מהעבר שאגב בוצעו בתוך אקלים אחר, שלא בא להתערב באופן גס בדמוקרטיה הישראלית עד כדי ריסוק, ומחילים את זה בתוך אקלים ברור ומובהק של ריסוק המשטר הדמוקרטי בישראל. בתוך כל זה, בתוך היותנו בהפיכה משטרית ולכן ההקשר של כל דבר שאתם מביאים בעת הזו, לא חלילה שיקום הצפון, לא הלומי קרב ולא פיצויים לחטופים, כל מה שאתם מביאים עכשיו הוא נמצא בתוך הקשר הפיכה משטרית.

כשאתה, שמחה רוטמן, מציג לנו מחקרים כאילו ממש המחקר והדמוקרטיה היא מה שעומד לנגד עיניך על מה המודל שקיים בעולם, אתה עושה את זה כמו תמיד מתוך כוונה מוחלטת, גם צ'רי פיקינג ממש מובהק שהוא נטול הקשר לדמוקרטיה הישראלית, שהיא דמוקרטיה חלשה מלכתחילה, כי היא מושתתת בחלקה על נוהגים ועל קודים ממלכתיים שמבחינתכם כבר לא קיימים יותר.

לכן אם אתה שם פה מחקרים אז אני מתעקשת ואני חוזרת על מה שאמרו פה חבריי, בוא נדבר על למה אין בישראל חוקה ושני בתי פרלמנט ואין חיזוק הפרדת רשויות, וסמכות הפרלמנט הישראלי זאת סמכות שראינו איך היא מרוסקת, רק אתמול בכספים ראינו מה עשה יו"ר ועדה שהחליט שהיועצת המשפטית לוועדה דורשת ממנו לעמוד בדיון סביר והוא מעיף אותה כבריון אלים ומה שנקרא לא הופתענו גם, יש לומר.

כשהכנסת פה, רואים כמה היא מחוררת וכמה יש שליטה אבסולוטית לקואליציה שלא ניצלה את הסמכויות המופרזות שלה לפני כן מתוך נוהגים ומתוך איזה שהוא כבוד לכנסת אנחנו מבינים שאתה רוצה לייצר פה עוד שליטה אבסולוטית כשאין פה הגנות בסיסיות, שאגב, רוטמן, יש בבתי פרלמנט אחרים, יש במדינות אחרות. מה שכאן מחורר אתם מנצלים לרעה ומוסיפים על זה שררה.

בוא נדבר על הגבלת כהונה, שמחה רוטמן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, זה סעיף אחר.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

ברור שלא, בוודאי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, כי זה סעיף אחר.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

בעצם הפוליטיזציה המוחלטת שאתה רוצה ליועץ המשפטי, אם אתה אומר מחקרים עולמיים, אני רוצה להגיד שפה בישראל המודל הישראלי הוא חלש גם ככה, הוא מודל שאנחנו מבינים היום כדמוקרטיה מתגוננת עד כמה לא הגענו לדמוקרטיה הישראלית בזמן. כשאתה לוקח כל מיני הסדרים שדנו בהם במשורה, במצב אחר, כשאף אחד לא אמר נשים מקף על הדמוקרטיה, כמו אבי מעוז, על הדמוקרטית, שאף אחד לא אמר בכלל לא חשוב שיהיה פה משטר דמוקרטי אלא רק דמוקרטיה אלקטורלית ולא דמוקרטיה מהותית ליברלית, אז אני רוצה לומר לך שאתם עושים פה מעשה נבלה, יש לומר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אמרת.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

אתם משבשים את הדמוקרטיה הישראלית. הצ'רי פיקינג שלך לא עושה רושם, אנחנו מבינים לאן אתם חותרים. רק מה שקרה פה אתמול בכנסת בוועדת כספים אומר לנו הכול עליכם, על הכוונות שלכם. אתה יודע מה? נחזור גם ליום רביעי, לוועדת הטיוח שלכם, אל תשחקו אותה דמוקרטים, אתם רוצים פה רודנות מוחלטת ואנחנו פה כדי למנוע את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה, נעמה. אפרת.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה. אני רוצה להתייחס לסעיפים שכרגע אנחנו מדברים עליהם, לסעיף 5, וגם לומר קודם כל איזה שהוא חשש שלי. אני זוכרת את התהליך שעברנו כאן עם עילת הסבירות וראינו את התהליך של החקיקה ובסוף כמה זה רחוק היה ממה שגם אותם אילנות גבוהים שאתם ניסיתם להיתלות עליהם, אם זה היה סולברג ואם אחרים, ולמעשה אני שמה ליד זה כבר כוכבית גדולה מאוד לגבי הנוסח שמגיע לכאן, וכמובן שאם זה הנוסח של דניאל פרידמן אני חושבת שצריך לקחת אותו כמכלול, גם עליו יש לנו הרבה מאוד סייגים, אבל צריך לקחת אותו כמכלול וגם צריך לשמוע את דעתו. זה בגדול.

אני רוצה לומר שלושה דברים. הרעיון של למנות עורך דין לממשלה, עורך דין שמחויב אך ורק לממשלה ולא גם, כמו שאמר היועץ המשפטי, יש בתפקיד ובתכלית של יועץ משפטי לממשלה גם תכלית של אינטרס ציבורי ולא אך ורק ייצוג הממשלה, אני רואה הלכה למעשה בכל הדוגמאות האחרונות, ברובן לפחות, שכל פעם זה הלך ונכשל, נכשל נכשל נכשל. כשהממשלה הזו שמסרבת פעם אחר פעם לקבל את הפרשנית המוסמכת של הממשלה, הלוא היא היועצת המשפטית לממשלה, ומתנגדת לקבל את הייצוג שלה ולוקחת עורכי דין חיצוניים לרוב מוחלט של מקרים, היא נכשלת בבג"צ. כשאתם מוצאים איזה שהיא פעם או פעמיים שבהן בג"צ מקבל את עמדת הממשלה אתם עושים מזה חגיגה אחת גדולה כאילו שזה מעיד על הרוב ולא כך הוא. העניין הוא לחלוטין פעם אחר פעם נכשלים.

הדבר הנוסף הוא לגבי פרשת שחיתות כמו שהייתה לנו אז, בראון חברון, שהביאה למעשה את דוח שמגר ואת החלטת הממשלה. אני לא רואה מהנוסח המוצע הזה של החוק איך אנחנו מונעים בדיוק את מה שקרה לנו דאז. הרי אילו לא היו הפרשות הפוליטיות האלה אז, לו זה לא קרה, הממשלה לא הייתה ממנה את הוועדה הציבורית, הממשלה לא הייתה מחליטה כפי שהיא החליטה, ולא היינו מגיעים עד הלום.

עכשיו מה קורה כאן למעשה בהצעת החוק הזו? זה reverse engineering לאותו מצב שהיינו בו אז, אחרי בראון חברון, שבו יש פוליטיזציה מלאה בשקיפות גרועה מאוד ולמעשה המניע העיקרי הוא נאמנות לשלטון ולשר ולכן הגענו אז למה שהיה עם תוצאות שעלולות להיות הרות אסון. והנה אנחנו מגיעים עכשיו לאותה נקודה שממנה מדינת ישראל חששה ואמרה שאנחנו רוצים לתקן כדי שלא נגיע לזה.

הממשלה החדשה הזו, הממשלה הנוכחית, שמה לעצמה מטרה לחסל כל בלם וכל איזונים ובלמים שיש בשיטה הדמוקרטית שלנו, וזו עוד דרך נוספת. זה לא שהממשלה או המשטר שלנו במדינת ישראל מרובה באיזונים ובלמים, דיברנו כאן קודם, אין לנו חוקה, אין לנו שני בתי נבחרים, אין לנו הגבלת כהונה, אין את כל הדברים האלה, הדברים המעטים שעוד נותרו למדינת ישראל כרגע עומדים בנוסח החוק הזה ומועדים להיות מחוסלים.

לכן הנוסח הספציפי הזה לא נותן מענה לאינטרסים המשטריים הדמוקרטיים של מדינת ישראל שבהם אנחנו מדברים על איזונים ובלמים, על איזה שהוא מקום שבו אנחנו מגבילים את כוח הממשלה כדי לשמור על האינטרסים הרחבים של זכויות האדם, של זכויות האזרח, של המשטר הדמוקרטי, ולמעשה זה עוד שלב נוסף במכלול השלם של מה שנקרא הכול קשור להכול כדי לתת פה איזה שהוא מענה לשליטה אין סופית של ממשלה. ולכן אני מתנגדת לסעיף הזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

אני אעשה את זה מתומצת, אדוני היושב ראש. אמנם הנוסח שאני הצעתי שונה מהנוסח המורחב שאתה חשבת עליו ושונה גם מעט במהות מהגישה של פרידמן, יחד עם זאת לאור העובדה שמנסים להשחיר את פנינו כי כל רצוננו, לאור העובדה שהדמוקרטיה אכן לא מספיק חזקה במדינה אנחנו מבקשים לבזר את הסמכויות, להוציא שלטון כוח יחיד שמרכז ומחליט על כל כך הרבה דברים מהותיים שהם ממש דיני נפשות ולחלק את הסמכויות כך שלא יהיה ניגוד אינטרסים ולא יהיה ניגוד עניינים, כמו שאנחנו חווים גם בימים אלו אפרופו חקירת הפצ"רית וכן הלאה.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

בדיוק.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

בדיוק, זה בדיוק ככה. זה מדהים, אדוני היושב ראש - - -

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

לא קטארגייט, לא כלום, שום דבר על קטאר, על איינהורן, על פלדשטיין, על אוריך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נא לא להפריע. נעמה, קריאה ראשונה.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

כאילו הם סבבה. אבל כל השאר - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נעמה, את בקריאה ראשונה.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

אדוני היושב ראש, אני חייב להתוודות בפניך - - -

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

כלום, כל לשכת ראש הממשלה עובדת עבור מדינת אויב אבל זה בסדר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נעמה, קריאה שנייה.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

אני חייב להתוודות בפניך, אדוני היושב ראש, אני עושה את זה ככה בפרהסיה, שאני לא מפסיק להתפלא עד כמה את אותה תמונה כל אחד משני הצדדים רואה באופן שונה.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

איך אתה רואה את קטאר?

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

זה מטורף איך שהם מעוותים את המציאות מכל מה שאנחנו רוצים לשמור מכל משמר כדי לחזק את הדמוקרטיה בישראל, כדי לבזר סמכויות - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בגלל זה אתם סוגרים תחנת שידור ציבורית?

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

כדי שהחלטות יהיו נקיות, שיהיו בלתי תלויות, איך הם רואים את זה בדיוק ההיפך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הם לא רואים את זה ההיפך.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

תשמע, אני פשוט המום, אדוני.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

לא, רק אתם רואים הכול נכוחה.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

אתה שומע את כל הנימוקים פה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה שומע, אבל הם לא רואים את זה להיפך. היה פה בדיון בשבוע שעבר, אתה שמעת, אולי היית ב - - -

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

מטורף, מכרו את ביטחון המדינה, מה שאתם רואים הכול נכון.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

5(א) מסביר הלכה למעשה איך אנחנו רוצים לשמור על שלטון החוק.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך שלטון החוק? שכל ממשלה תמנה את שלה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת רביבו, היית בדיון הקודם? הגיע לפה, וגם נעמה אמרה את הדברים בדבריה, הכול על השולחן, ברוך ה' הכול יצא לאור, היה בדיון הקודם פרופ' שטרית ואמר אותה הצעה בדיוק, אם היא תבוא מהצד שלנו אז היא בסדר ואם היא תבוא מהצד שלכם היא לא בסדר. אותו דבר בדיוק.

<< אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>

הוא ממש לא אמר את זה.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

אתם מעוותים כל דבר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אומרת נעמה לזימי, הדרך להסתכל על המכלול, אומרת אפרת, הכול קשור להכול. זה האירוע. אנחנו לא אוהבים את הממשלה הזו, לא אוהבים את מה שהיא עושה, לכן תמיד זה - - -

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

יש לך משהו לומר על קטאר? יש לך משהו לומר על ראש הממשלה של המפלגה שלו? שמכר את המדינה? יש לך משהו לומר?

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

אבל זה המכלול. תשמע, אני חייב להתוודות, אדוני היושב ראש - - -

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

יש לך משהו לומר על ראש הממשלה שמכר את המדינה למדינת אויב?

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

שזה בתוך העניין, שהצעת החוק שלי שונה מהגישה של פרידמן, אבל אני מקבל בהכנעה ואפילו מחבק את ההצעה שלך לקדם את גרסת פרופ' פרידמן רק בגלל שהיא באה לעשות סדר, גם אם לא כפי שאני חשבתי.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

איזה סדר?

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

היא באה לעשות סדר של חלוקה בין מי שאמור לייצג אותי לבין מי שאמור לקבוע את עתידי בהיבט הפלילי ולקבוע אם הוא פותח בחקירה או לא, אם הוא מלווה תהליך או לא.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

תגיד, על קטארגייט צריך לפתוח בחקירה?

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

סליחה, זה לא שייך לשאלה.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

תענה, למה אתה לא עונה?

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נראה לך הגיוני שכל ממשלה תבחר את ה - - -

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

חובה. בואי נמשיך בענייניות.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

חובה על קטארגייט? כל הכבוד שאמרת את זה.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

בואי נמשיך באותה ענייניות, בואי תעזרי גם מצידך אבל.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

אני מעריכה את זה, אלי.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

חברת הכנסת לזימי - - -

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

צריך לפתוח בחקירה על קטארגייט, אני מעריכה את זה, אלי, תודה רבה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברת הכנסת נעמה לזימי - - -

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

באת להוציא ספין.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

מילה טובה, לא ספין, מדינת אויב, מה קרה לכם? זה ספין? גם אתה אמרת את זה, אגב.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

אני אגיד לך מה את מצפה, שייקחו את אותה מילה נקודתית - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם תמשיך את השיח איתה אני לא אוכל להגן על זכות הדיבור שלך.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

לפחות בזה היה הגון, אמר את האמת.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

ניתן לפרש חתירה לניקיון כפיים, לצדק אמיתי, שוויוני, חוקתי ולהפוך את כל זה לפגיעה חלילה בדמוקרטיה כשכל מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה לחזק את הדמוקרטיה ולהגביר את האמון. ליצור את האמון, לא להגביר, אתה יודע מה ההבדל בין ליצור ללהגביר? להגביר זה משהו קיים, ליצור אמון שיתחיל בבסיס בין העם לבין הייעוץ המשפטי שמלווה את כל הערכאות.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ריסקת את האמון, עכשיו אתה רוצה לייצר אותו מחדש? עולם הפוך.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

לפחות אמר משהו חשוב, צריך לפתוח בקטארגייט, לפחות זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נעמה, אני מבין שיש לך פה צוות צילום שצריך לדאוג שמוציאים אותך. אנא אם את רוצה את זה אנחנו נסדר את זה, לא צריך קריאות.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

זה צוות שמלווה אותי שנתיים, תהיה רגוע. אני בטוחה שהדיון הזה גם לא ייכנס.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

רביבו, הביאה צוות צילום, בגלל זה היא הייתה עכשיו באירוע.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

לא, מה קורה, חבר הכנסת סעדה? גוזרים את אותה מילה, מעבירים בבלנדר את כל מה שאמרתי קודם, את כל מה שאני אביא לך - - -

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

לא הבנתי, לא צריך לחקור את קטארגייט?

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

עזבו את המהות, בוא נייצר תכסיס לרגע שבדרך פלא ממשיך לעבוד להם.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

המהות זה שמדינת אויב חדרה לקודש הקודשים וראש הממשלה מעסיק אנשים שקיבלו כסף מקטאר בזמן מלחמה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אבל אתה מדבר ביושר על האמת ואותם האמת לא מעניינת.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

אבל אני אמרתי, חבר הכנסת סעדה, אני המום איך אפשר לראות את אותה מציאות בשתי זוויות הפוכות אחת מהשנייה, מטורף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אפשר אפשר.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

אני באמת לא מבינה איך אפשר לראות את אותה מציאות בשתי זוויות הפוכות, אני גם לא מבינה את זה כל כך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברת הכנסת נעמה לזימי, יש הבדל אחד בין - - -

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

אבל הוא עונה לי, זה בסדר?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני עוד לא קראתי לך שום קריאה, אני מנסה לתת לך הערת אזהרה. תקשיבי בנחת. יש הבדל גדול בינך לבין חבר הכנסת רביבו, אם לא תעצרו הוא יהיה בקריאה ראשונה ואת תהיי בקריאה שלישית. זה הבדל מאוד מרכזי ביניכם ולכן אני מבקש ששניכם תעצרו.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

אני לא ארשה לעצמי להגיע למצב הזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה, זה הכול. גלעד, בבקשה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אדוני, צוהריים טובים, אני מתנצל מראש, אני ב-12 וחצי עובר לנהל דיון בוועדת - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אל תתנצל.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני אתנצל, לא בפניך, בפני הציבור.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> איך אנחנו נחיה עם זה, גלעד? וואי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לאור העיסוק המוגבר שלך לאחרונה בעונשי מוות השאלה אצלך זה לא איך נחיה עם זה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יפה. לפחות אני הוגנת, אתה יודע.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אין ספק שההצעה שלך יותר טובה מההצעה של בן גביר.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו לא מדברים שם בכלל על מוות, אנחנו נותנים את המסגרת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גלעד, אני עליתי על השיטה שלך, הרייטינג בוועדת חוקה גבוה יותר, אז אתה כמו בטלוויזיה אומר מה יהיה בתוכנית הבאה, אתה רוצה שאנשים יעברו איתך בערוץ הכנסת לוועדת העלייה. לא יעזור לך, כל זמן שלזימי פה כל העיניים לפה, אתה לא מבין? אתה מפספס.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני תמיד שמח, אני מזכיר לך שאנחנו - - -

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

סליחה, אנחנו בברית פוליטית, אם לא הבנת את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה אומר שאת גם תלכי? אם כן והיה זה שכרי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ברל ודוד, אם אתה מכיר את ההיסטוריה של תנועת העבודה הציונית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם תלכי עמי והלכתי. אתה יודע שעד שהיה שופט אחד במדינת ישראל בשם ברק שאמר שהוא אוהב את מחוקקי ישראל, ליבי לחוקקי ישראל, היה אחד כזה בכל ההיסטוריה, ומה הוא אמר? אם תלכי עמי והלכתי, נכון? מה ענתה לו? הלוך אלך עימך, אפס. בבקשה.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

מה זה היה? זה נורמלי? אתה לא נורמלי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

כל דבר תורה של רוטמן הוא יתרון לדמוקרטיה הישראלית. תמשיך, אנחנו מבקשים ממך לעסוק בדברי חכמים, סוגיות, הכול בסדר, תשקיע יותר בדברי תורה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כל מה שאמרתי זה פסוקים, נכון?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

משירת דבורה, השופטת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, גם דבורה וגם ברק אמרו ליבי לחוקקי ישראל, לכן כולם שמחים עד היום.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בקצב הזה של מה שאתה עושה פה נצטרך לומר באמת קדיש דרבנן.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

אמת זה אמת.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אדוני, עכשיו לגופם של דברים. אני רוצה להתמקד בסעיף ואני מיד אתייחס גם לסעיף שאנחנו מדברים בו, אבל תרשה לי בכל זאת לומר כמה משפטים כלליים. אני אחזור על אמירה שאני אומר בכל דיון, אני באמת חושב שאחרי השבעה באוקטובר ואחרי השנתיים של המלחמה הממשלה והקואליציה היו צריכות להניח בצד את כל מהלכי החקיקה מן הסוג הזה. יש לכם בוודאי את כל הסמכות הפורמלית, יש לכם רוב - - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

שנה שלמה לא קידמנו שום חוק.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

משה, אתה צודק.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

זה לא מובן מאליו. ובצדק.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

משה, אתה צודק. באמת לאורך כשנה וחצי הממשלה הזו, שאני בוודאי לא בעדה ולא תומך בה, אבל צריך לומר, הממשלה במשך 18 חודשים שמו בצד את חוקי ההפיכה המשטרית, אבל לצערי למרות שאנחנו עדיין במציאות מאוד מאוד קשה ביטחונית, ומי שמדבר על זה בוקר ולילה זה ראש הממשלה, זה לא אנחנו, איראן, מה שקורה בלבנון, שלב ב' עם החיזבאללה, היום עוד כותרות על החות'ים, אז אנחנו נמצאים במצב שלמרות שאנחנו מצויים במציאות ביטחונית קשה מאוד ומאתגרת מאוד, שלא לדבר על המציאות המדינית הבין-לאומית, החזקתם מעמד 18 חודשים ואתם חוזרים בענק ועל טורבו ועל סטרואידים לחוקי ההפיכה המשטרית.

ולא רק שאתם חוזרים לחוקי ההפיכה המשטרית אלא במקביל, ודי להסתכל בסדר היום של ועדות הכנסת, אתם מוסיפים עוד קומות, בהקשר של התקשורת, בהקשר של הגיוס. אתם בעצם בהרעשה ארטילרית מחודשת בכל החזיתות ובצורה שהיא הרבה יותר עוצמתית ממה שהיה לפני ה-7 באוקטובר.

ולכן אני אומר עוד פעם, אני מיד אתייחס לגופו של עניין, אבל כן האמירה העקרונית שלי היא שבשנה שנותרה לכהונת הממשלה והקואליציה הזאת אם הבחירות תתקיימנה במועדן ולא תוקדמנה, אני באמת חושב שאין לכם לגיטימציה מוסרית וציבורית לעסוק בחוקים האלה שמפרקים ומפלגים את החברה הישראלית.

אי אפשר להתעלם מזה שסמכות או דבר שהיה נהוג כאן בוועדות באמת במשורה הפך אצלך להיות כלי חקיקה מרכזי. אנחנו יושבים כאן, מדברים על נוסחים ונוסחים ונוסחים שהגיעו בחקיקה טרומית וקמים בבוקר ועכשיו עוסקים בנוסח של פרידמן. עוד פעם תקנונית זה עובר, אבל אי אפשר שלא להעיר על השיטה הזו. השיטה הזו מרטשת את עבודת הוועדה, היא לא משקפת באמת איזה שהיא תוצאה של שיג ושיח בתוך הוועדה. זה לא שהנוסח שאתה שם היום הוא בנוי על גבי הדיון שהיה פה בין אופוזיציה לבין קואליציה.

הקונסטלציה הפוליטית, הפנים קואליציונית, הפנים ממשלתית, מביאה אותך עכשיו בתוך ההליך הזה לומר שמנו תשע הצעות חוק שעברו טרומיות בצד ועכשיו אני מביא את הנוסח וגם נותן לו את הכותרת של נוסח פרידמן. השיטה הזו היא שיטה שבעיניי היא לא משקפת עבודה רצינית של הוועדה הזו. היא נחזית לשקף איזה שהוא דיאלוג.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה עדיין לגופו של עניין?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אולי לא כל הציבור יורד כאן לפרטים, אבל זאת שיטה שהמטרה שלה זה להראות כאילו מתקיימת איזה שהיא דינמיקה בתוך הוועדה בין אופוזיציה לבין קואליציה, אבל זה שקר, זה אחיזת עיניים, זה מזכיר את מה שקרה כאן בעניין מינוי השופטים, שיושבת קואליציה ויושבת ממשלה ומנהלת משא ומתן עם עצמה ואז מציגה את המהלך כמהלך פשרה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה שתקשיב לי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני גם רוצה להקשיב לך, אבל לא ידעתי שהוא ידבר כל כך הרבה לגופו של עניין.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הכול לגופו של עניין ולגופו של תהליך. זה בסדר, לפעמים יושבי ראש יוצאים.

(היו"ר משה סעדה)

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני מייצג כאן מפלגה שהייתה בקואליציה בתקופתו של פרופ' פרידמן ולפחות אני יכול לדבר בצורה קוהרנטית. בטרלול שקורה כאן, כאשר פרופ' טליה איינהורן היא המומחית החוקתית המובילה של ועדת החוקה, אז פתאום ההצעות של פרופ' פרידמן נראות איזה שהוא מחוז געגועים. אז אני מודיע שהתשובה היא לא, המפלגה שלי התנגדה לרוב ההצעות של פרופ' פרידמן בתקופת כהונתו כשר משפטים.

ולא רק שהתנגדנו לחלקים גדולים בהצעות שלו, בעיקר התנגדנו לדרך שלו בקידום ההצעות, דרך של התנגשות, של עימות. נכון שבהשוואה למה שאתם עשיתם למול מערכת המשפט, למול התקשורת, למול השירות הציבורי, למול האופוזיציה, אז באמת פרופ' פרידמן היום נראה כאוחז בעלה של זית. אבל פרופ' פרידמן, במקום לנצל את כהונתו כשר משפטים ולקדם מתוך דיאלוג אמיתי עם כל הגורמים שינויים מהותיים בסופו של דבר כהונתו הסתכמה במעט מאוד שינויים ושיפורים במערכת המשפט, כי הוא אימץ את הגישה הלעומתית. ואתם עליתם עליו פי אלף מונים. הוא בא עם גישה לעומתית, אתם באתם עם גישה של די-9.

<< י

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]