פרוטוקול מספר 542, הוועדה לביטחון לאומי, 19/01/2026

הכנסת העשרים-וחמש

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 542

מישיבת הוועדה לביטחון לאומי

יום שני, א' בשבט התשפ"ו (19 בינואר 2026), שעה 9:00

סדר היום:

<< הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ עודד פורר << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

צביקה פוגל – היו"ר

עאידה תומא סלימאן

גלעד קריב

חברי הכנסת:

לימור סון הר מלך

עודד פורר

מוזמנים:

נחמה פרל

–

עו״ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי

נועם יעקב

–

רמ"ח תכנון שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

מיכל נחום

–

יועמ"ש משב"ל ועניינים פליליים, המשרד לביטחון לאומי יעקב שטרנברג

–

קמ"ד אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי

–

יועץ השר לביטחון לאומי

לילך וגנר

–

משרד המשפטים

אושרה פטל-רוזנברג

–

ממונה במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה ישי שרון

–

מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית תכלת מורדכי פייגנסון

–

רמ"ד מודיעין וטרור ביועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון תמר קפלן תורגמן

–

יועמשית משרד החוץ, משרד החוץ

שי גליק

–

מנכ"ל, ארגון בצלמו

עמיר פוקס

–

חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אנטון גודמן

–

מנהל שותפויות, רבנים למען זכויות אדם

נועם פריים

–

עו״ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

בקי קשת

–

קול רבני לזכויות אדם

מורים הירש

–

מנהל מחלקה, המרכז הירושלמי לענייני חו"ב

אברהם רווח

ייעוץ משפטי:

עידו בן יצחק

מנהלת הוועדה:

לאה גופר

רישום פרלמנטרי:

הדס ליפמן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >> << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, פ/2198/25 כ/1159 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

מכובדיי, בוקר טוב, שבוע טוב, חודש טוב, גם אפשר לומר היום. א' שבט. חודש הלבלוב. יום שני, א' שבט, 19 בינואר 2026. 836 ימי שבי לרן גוילי והוא עדיין לא פה. אני שומע את כל הגורמים מסביב, ואני חייב להגיד לכם שאני מתחיל להיות פחות אופטימי. אני עדיין אופטימי, אבל פחות ממה שהייתי. איזושהי הרגשה שמישהו משחק אתנו עם רן גוילי. אני מקווה מאוד שנדע לעצור את זה, אבל יחד עם זה, זה גם 836 ימי לחימה שבהם כוחותינו עדיין נלחמים ופועלים בתנאים לא פשוטים - של חורף, של אויב שמנסה כל הזמן לזנב בנו. אני ממשיך לקוות כל בוקר שלא יהיו אותן הודעות שכל כך הורסות לנו את סדר-היום ואת השגרה הבריאה של הותר לפרסום, ומתפלל שבאמת העסק הזה ייגמר כשאנחנו משיגים את מטרותינו.

אנחנו התכנסנו כאן הבוקר להמשך דיון על הצעת חוק העונשין (תיקון מספר 159)(עונש מוות למחבלים). אני רוצה בפתח הדיון לומר שני דברים חשובים, או שלושה. אחת, פניתי באופן אישי לגורמי הביטחון כדי שיגיעו לדיון הזה הגלוי ויאמרו את דברם. הצטרפה לבקשה שלי גם עורכת הדין מירי פרנקל שור, שגם שלחה מכתבים באופן אישי לכל מי שצריך כדי שהגורמים האלה יהיו נוכחים ויגיעו לכאן. זה לא עובד. הם לא מגיעים. ואני שוקל את צעדיי להמשך. לפרסם את מה שנאמר בדיון החסוי, אסור לי, אני לא יכול. אני אבדוק ביום-יומיים הקרובים. אני מעריך שחברי כנסת נוספים יעזרו לי לבחון את העניין, איך אנחנו גורמים לאנשים האלה לבוא. אני אומר לכם, התכתבתי איתם עד אחת בלילה, עם הבכירים שבהם, כדי לראות שהם מגיעים, ולצערי הרב אני מתיישב פה, והנציגים האלה לא פה. נתנו להם אפשרויות להביא את זה בכתב, לעלות בזום, להגיע לכאן - כל דרך שהיא, ובלבד שגם אנחנו וגם עם ישראל ידע בדיוק מה העמדה - אם אפשר גם למה. זה לא קרה. זה הנושא הראשון שחשוב לי לומר ולשים אותו פה על השולחן.

הנושא השני, אני משקיע לא מעט זמן בללמוד את הנושא הזה של עונש מוות. הוא לא פשוט גם לאלה שתומכים בעונש, ואני מאלה שתומכים בעונש. אני מאלה שהיו שותפים ליוזמה שהתחילה בה חברת הכנסת לימור סון הר מלך, ואני לא מצטער לרגע, אבל אני ממשיך ללמוד כל הזמן את המשמעויות של החוק הזה. קורא מחקרים עד כמה שאני יכול כדי ללמוד. אז אני רוצה לשתף אתכם. מסתבר שבמחקרים שנעשו בעשרות השנים האחרונות ההשוואה תמיד הייתה בין עונש מוות למאסר עולם ללא חנינה. זאת הייתה השוואה, כי כנראה שאלה שני העונשים האבסולוטיים, זאת אומרת או שאתה מת או שאתה יושב בכלא ואין לך אפשרות חנינה. המחקרים האלה תמיד בוצעו על רוצחים - לא על טרוריסטים. גם את זה צריך לזכור. אבל גם בהיבט הזה חשוב לומר, שהמחקרים האלה לא מביאים הוכחה מדעית מובהקת שיש עדיפות לעונש מוות על מאסר עולם ללא חנינה. גם את זה חשוב לומר. אבל העובדה שזה לא נעשה על טרוריסטים אלא על רוצחים, לי מאוד חשובה. היא גם נותנת איזושהי פרספקטיבה, זאת אומרת אם זה לא עונש מוות, אז זה מאסר עולם ללא אפשרות חנינה, נדמה לי שכולם, כל מי שקרא את הצעת החוק המעודכנת שהושמה פה בפנינו רואה שזה גם מופיע שם. אז זה דבר ראשון.

דבר שני, הלכתי לבדוק את הנושא של עונש מוות מצד אחד במדינות שבהן זה קיים אל מול הנכונות לקיים עסקאות חטופים. מסתבר, ולא להפתעתי, שיפן וארצות הברית, שזה שתי המדינות המובהקות שבהן יש עונש מוות - אין דבר כזה, דיון או משא ומתן עם חוטפים. אין. במדינות אחרות אירופאיות שבהן היה פעם עונש מוות והם ביטלו את עונש המוות, כופר זה דבר מובן מאליו, ואפשר לשלם אותו. ומייד שאלתי את עצמי, למי אני רוצה להידמות? למי שמקיים משא ומתן עם חוטפים ונותן כופר, או למי שיש לו עמוד שדרה והולך עם עונש מוות ואי קיום עסקאות חטופים? לי ברור למי אני רוצה להשתייך. אני חושב שזאת שאלה חשובה שתעמוד גם פה על הפרק בפני כולנו. אז אלה שני הדברים הראשונים.

הדבר השלישי, כדי שיהיה ברור, אנחנו מתחילים היום בהקראה. לא שום דיון תיאורטי או משהו כזה. אנחנו מתחילים בהקראה, ועוברים סעיף-סעיף, כמה שיידרש. כמה דיונים שיידרש, כמה זמן שיידרש, עד שנעבור על הכול, נרשום לעצמנו את ההערות, נחליט בסופו של דבר מה ראוי ומה לא ראוי לתקן אם בכלל, עד שנביא את זה לאישור פה בוועדה לקריאה שנייה ושלישית. אז רגע לפני שאנחנו מתחילים בהקראה, אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

קודם כל התייחסת לנושא של שב"כ אז באמת היועצת המשפטית של הוועדה פנתה אתמול ליועץ המשפטי של שב"כ, כי הסיטואציה הזאת היא בלתי אפשרית מבחינתנו. השב"כ חייב להיות חלק בלתי נפרד מהדיונים בהצעת החוק הזאת. כל התכלית שלה נשענת על תכלית הרתעתית שמי שאמון על הסוגיה הזאת במדינת ישראל הוא שירות הביטחון הכללי, וזה קריטי לשם קיום הדיונים, כמו שנאמר, הדברים נאמרו אומנם בדיון חסוי, אבל אנחנו בהליך חקיקה פומבי שהציבור צריך לדעת מדוע נחקקים דברים ומה עמדת גורמי הביטחון בנוגע אליהם באופן ישיר ולא באמצעות פרשנויות וצדדים שלישיים.

לגופה של הצעת החוק, הנוסח שמוצע כאן, יש בו הרבה נושאים שלא דנו בהם בעבר. לא על כולם עדיין יש לנו עמדה, אנחנו עוד לומדים את הנושאים. לגבי חלקם כן. יש פה עוד הרבה עבודה על הנוסח הזה, יש פה דברים שהם לא כל כך קוהרנטיים, שלא כל כך ברורים, יש דברים שדורשים התאמות בדינים אחרים. אנחנו נדון בזה תוך כדי הדיונים בסעיפים עצמם. אנחנו נתייחס בהמשך.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

כמו תמיד, רגע לפני שנתחיל בהקראה, כמה מילות פתיחה. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, אני יודע שאת רצה תכף לאירוע המאוד גדול שאת מקיימת, ואני מקווה שגם אני עוד אספיק להגיע אליו. אז כמה מילות פתיחה, ואחרי זה חבר הכנסת גלעד קריב. בבקשה, לימור.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אין חדש תחת השמש. אני חושבת שהחוק הזה, ואני גם חושבת שחבל על הזמן, והזמן פה הוא אלמנט חשוב וקריטי ודרמטי, ולכן אני חושבת, אומר בפשטות: מחבל מת, זה מחבל שלא יחזור ולא יעשה פיגועים ולא ירצח ולא ישפוך דם. פשוט מאוד. כשאנחנו מובילים את חוק עונש מוות למחבלים, אנחנו בעצם מנטרלים את המוטיבציה לחטיפות, ואנחנו פועלים עבור עם ישראל ומדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל. ולכן אני אומרת, חבל על הזמן. אני חושבת שאת עיקר העבודה והדיוקים והדיונים והמתווים ובאמת - דשנו, הבנו, שמענו. אני חושבת שהגיע הזמן להתקדם לקריאה שנייה ושלישית, בעזרת השם. תודה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה רבה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך. כמה מילות פתיחה שלך, גלעד, בבקשה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אדוני, אני כמובן שותף לדאגה שלך בכל הנוגע להשבתו של לוחם המשטרה רן גוילי. אני נושא ביחד איתך תפילה לשלומם ולהצלחתם של חיילי צה"ל, אבל אי אפשר הבוקר הזה, אם העלית את הנושא - אני מייד אתייחס להצעת החוק - אי אפשר להתעלם מהמציאות הגיאופוליטית העלובה שאליה נקלענו בחסות ממשלת ישראל. למול גבורתם המדהימה של חיילי צה"ל בסדיר ובמילואים, אנחנו אחרי שנתיים ושלושה חודשים עם מציאות שבה מדינת ישראל איבדה את חופש הפעולה שלה, ומכיוון שאתה אדם ישר, אז אני חושב שאתה יודע, שכך הם פני הדברים. טורקיה וקטר על גבולנו, נתניהו החליף את הציר האיראני בציר האחים המוסלמים בשעה שפה במליאה מקשקשים על ענייני מנסור עבאס. הזמנו את ממשלות האחים המוסלמים לנהל את עזה, 30,000 חמושים של החמאס שיקמו את שליטתם בעזה, והכול כי יש לנו ממשלה ששלחה את חיילי צה"ל להילחם, אבל שריה לא עשו דבר כדי לבנות אלטרנטיבה אמיתית לחמאס וכדי להתכונן ליום שאחרי, ואל הוואקום הזה לא נכנס רק נשיא ארצות הברית, שמנהל את האירוע אלא שר החוץ הטורקי ונציג השלטון הקטרי, ומדינת ישראל אחרי מלחמת גבורה - לא תקומה - אחרי מלחמת גבורה, נמצאת במצב גיאופוליטי אסטרטגי גרוע ביותר. אויבינו מקבלים מסר מאוד מאוד ברור, מה ממשלת ישראל יודעת לעשות ומה ממשלת ישראל רוצה לעשות.

עכשיו לגבי החוק. אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שאמרתי, אבל אני רוצה להבהיר כחבר אופוזיציה: הנוכחות של גורמי מערכת הביטחון נדרשת לא לעשרים דקות אלא לאורך כל הדיונים. לי יש שאלות כמעט על כל סעיף שאני רוצה להפנות אליהם, ואני עומד על הזכות שלי לנהל. אפשר לדבר הרבה על ענייני הכנסת. יש שר שאחראי על אותו גורם. במקרה הוא גם ראש הממשלה. מדובר בהצעה שנתמכת על ידי ועדת שרים. תדאגו, לפני שאתם מביאים אותנו לדיונים שבהם אני כחבר אופוזיציה לא יכול לקבל תשובות, כי הגורמים לא פה - פשוט לא הגיעו - אז אני עומד על כך שלגבי כל אחד מהסעיפים, זאת לא תהיה הצהרה כללית. אני מבקש לקבל תשובות מהגורם שמופקד על המלחמה בטרור, כי בעיניי החוק הזה לא יפחית טרור ולא יפחית חטיפות ולא יפחית הוצאות להורג של חטופים, אלא בדיוק להפך. זו דעתי. ואני רוצה לשמוע את עמדת גורמי המקצוע. ההערכה שלי שהם לא כאן לא בגלל ענייני ביטחון שדה, כי אני ראיתי את נציגי השב"כ בוועדות אחרות רק לאחרונה בכל מיני דיונים. להערכתי השב"כ לא כאן מכיוון שיש פער בין העמדה המוצהרת שהוצגה בתקשורת כביכול כעמדת ראש השירות החדש לבין העמדה בפועל, שאולי יש בה איזושהי אמירה כללית שאומרת שבעידן הנוכחי הסיכונים שהם ראו בעונש מוות בעבר פחתו, אבל הם מתנגדים להסדרים בחוק הזה, ומטעמים פוליטיים הם לא נמצאים פה. לכן אני עומד ודורש שהשב"כ יהיה כאן ויענה על השאלות של חברי האופוזיציה, ואני אומר עוד פעם, יש לי שאלה לא כללית, יש לי שאלה על כל סעיף.

לגבי מיצוי הדיון, הדיון לא מוצה. מבחינתי הדיון נמצא בראשיתו כי קיבלנו ביום רביעי האחרון נוסח חדש של חוק, שהוא אפילו לא נוסח יו"ר הוועדה והוועדה. הוא נוסח חברת הכנסת המציעה ששינתה את החוק שהיא העבירה בקריאה ראשונה לגמרי. אז בבקשה נעשה תהליך חקיקה סדור. יש פה דברים חדשים לחלוטין, כמו ההבחנה הגורפת בין הדין הצבאי- -

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בוא נתחיל.

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ועל הכול אנחנו נדבר.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אמר את מה שאמר. עם חלק מהדברים אני יכול להסכים. אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת גלעד, שהתייעצתי פה עם כל האנשים שמסביבי, האם בכלל לקיים את הדיון עכשיו לאור חוסר הנוכחות. הגעתי למסקנה שכן נקיים את הדיון, כן נתחיל לדון סעיף-סעיף, כן נעבור על הדברים, ואני מתכוון ליום רביעי להזמין את שני ראשי הארגונים, גם את הרמטכ"ל וגם את ראש השב"כ, להגיע לכאן לדיון ולומר את הדברים שלהם. כך צריך להיות, זה הדבר הנכון. זו דעתי, אני מקווה שהיא תעבוד. אם לא, נצטרך למצוא דרך אחרת, ואתה, יש לך איזה כמה שעות יותר ממני פה, ואם יש לך עצה יותר טובה, אני אשמח לקבל אותה בארבע עיניים. נתחיל בהקראה, בבקשה.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

סעיף 1. מטרת החוק. מטרתו של חוק זה לקבוע גזר דין מוות למחבלים שרצחו לצורך מאבק בטרור ובכלל זה לשם: 1. הגנה על מדינת ישראל ואזרחיה. 2. הרתעת האויב. 3. פגיעה בתמריץ של האויב לבצע חטיפות ולקחת בני ערובה על מנת לבצע עסקאות לשחרור מחבלים וכן לקבוע את ההסדרים לצורך ביצוע חוק זה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הערות? התייחסות לסעיף מספר 1, מטרת החוק, בבקשה.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

שר המשפטים ביקש שאני אציג את הדגשים שלו וההערות שלו ביחס לכלל ההצעה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אם אפשר, לפי כל סעיף זה יעזור לי הרבה יותר, כי אנחנו עוברים סעיף-סעיף. אז אם יש הערות לסעיף הזה, בואו נשמע אותן.

<< דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>

יש לו הערה כללית שנוגעת לסעיף 19 שבא בסוף, אבל היא כללית ונוגעת לכול, אז השאלה היא איך בדיוק.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני אתן לך לקראת הסוף לומר את הכללי, אבל כרגע אני רוצה לעבור סעיף-סעיף כדי לדייק את הצעת החוק. בסופו של דבר זאת צריכה להיות הצעת חוק שאני חתום עליה כיושב-ראש הוועדה, ואני מתכוון לעשות את זה. בואו נעבור סעיף-סעיף ונשמע את ההערות שלכם. בבקשה, כן.

<< אורח >> אנטון גודמן: << אורח >>

אני אנטון גודמן. אני רוצה להתייחס למטרת החוק, לקבוע גזר דין מוות למחבלים ולתת את הקונטקסט הלא דובר של החוק הזה. הרי אני אקטיביסט יהודי דתי שעומד שנים ברחובות נגד השר בימים אחרים שקראו בריש גלי למוות לערבים, ואתה יודע זה, אדוני יו"ר הוועדה, באיזשהו שלב, שהכניסה לקריירה הפוליטית, קיבלו ההחלטה לא להגיד מוות לערבים, הרי זו קריאה גזענית ולא חוקית ולשנות את זה למוות למחבלים.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

מה הקשר?

<< דובר_המשך >> אנטון גודמן: << דובר_המשך >>

אני שואל האם החוק הזה באמת מיועד למוות למחבלים?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

כתוב פה: גזר דין מוות למחבלים שרצחו. נדמה לי שזה עברית ברורה.

<< דובר_המשך >> אנטון גודמן: << דובר_המשך >>

נראה לי שלא כי משחקים עם העברית הברורה הזאת, ואני רוצה לשאול, מה ההגדרה- -

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני לא רוצה להוציא אותך. הבנתי. בבקשה, אדוני.

<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>

אני רוצה לחזק את מה שאמר גלעד, שמאוד יהיה קשה לבסס את התכלית הזאת ללא שנמצאים פה גורמי הביטחון, במיוחד לאור זה שלאורך עשרות שנים, חלקם בדיונים שהיו לא לפני הרבה שנים - אני נכחתי בהם בוועדת חוקה לגבי הצעת חוק עונש מוות למחבלים, שהם באו ושללו בצורה ממש חדה, אפילו בלי לא איזה עמדה אמביוולנטית - עמדה חדה מאוד שהדבר הזה יפגע בביטחון, יעודד חטיפות, יעודד מצבים מסוכנים. הכול מפורט, אגב, גם בנייר שהוגשו על ידי אנשי ביטחון לא מזמן במהלך- -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יכולה לחשוב על איזה אירוע שהתרחש פה והתחולל פה, ששינה את דעתם.

<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>

כשגוף או גופים משנה את דעתו, אתה צריך להסביר למה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אתה טוחן מים עכשיו. זאת עמדה ברורה וידועה. לא חדש. פתחתי את דבריי בזה שאני רוצה התייחסות של גורמי הביטחון. אל תחזק אותי, אני מספיק חזק. תודה.

<< דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >>

לא סיימתי. בסעיף 1 כתוב הרתעת האויב. זה מצב די מוזר שהחוק מדבר על האויב, כשאנחנו מדברים על, בהרבה מקרים - זאת אומרת חוק פלילי לא עוסק רק באויב. הוא עוסק גם באזרחים שלנו, ואומנם יש לי, אנחנו בהמשך, כשנדבר על הסעיף שמדבר על פגיעה באזרחים, נכון, אבל צריך לזכור שהחוק הזה עלול לחול גם על אזרחים שלנו, ולכן בוא נגיד שזו סיטואציה די מוזרה, שחוק פלילי עוסק בהרתעת האויב. הוא אמור לעסוק בהרתעת אנשים באופן כללי. לכן אני חושב שזה ניסוח מאוד מוזר, ואולי קצת לא מסתדר עם קונספציה של משפט פלילי בכלל.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אם אתה לא יודע לקרוא עדיין אז אני אמשיך לקרוא עבורך: עונש המוות מיועד למחבלים שרצחו. מחבלים שרצחו באופן טבעי נראה בעינינו כאויב. אותו אני רוצה להרתיע, תודה.

<< דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >>

אני חושב שזאת מילה שלא כל כך חיה טוב.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הבנתי את כוונתך. כן, בבקשה.

<< אורח >> מורים הירש: << אורח >>

בוקר טוב, עו"ד מורים הירש. לא דוקטור, לא פרופסור, לא כלום.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני אמשיך לך פרופסור.

<< דובר_המשך >> מורים הירש: << דובר_המשך >>

סתם עורך דין, לא מתפאר בכתרים שלא שלי. אני רוצה דווקא לומר את ההפך ממה שאמר עכשיו חברי. עסקתי בנושא עונש המוות לא מעט במסגרת השירות הצבאי. המסקנות שאליהם הגיעו, לפחות במסמכים שאני קראתי וראיתי גורמי הביטחון, זה שעונש מוות כן מרתיע את המחבל הבודד. יש הבחנה בין להרתיע את המחבל הבודד לבין האם יש במהלך הזה כדי אולי לגרום לסכנות אחרות, כמו אם ייגזר עונש מוות על אדם, אז זה אולי יגביר את הרצון של המחבלים לחטוף אנשים. אי אפשר להגביר את המוטיבציה הזאת. המוטיבציה הזאת גם ככה נמצאת בשיאו, ולכן, כפי שאמרה חברת הכנסת סון הר מלך, קרה משהו. כל התיאוריה, כל הקונספציה הזאת פשוט התנפצה לחלוטין, היא לא רלוונטית, ובוודאי ובוודאי עונש מוות כן מרתיע את המחבלים וזה כן צריך להיות קהל היעד, ולכן רק רציתי להעיר את ההערה, אולי את תומכת בהקשר הזה במטרות החוק.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה, ד"ר מורים הירש. בבקשה, דוד.

<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>

בוקר טוב, אני רוצה להתייחס כי כל פעם מעלים את זה ואף אחד לא כך מגיב לזה, לכל מיני טענות שעלו בעיקר בהקשר של התכליות של הענישה. היה מכתב של כל מיני לשעברים - פרופסורים למשפטים, ברק מדינה וכאלה, וגם של כל מיני לשעברים ביטחוניים, ואני רוצה להתייחס לזה. אני רק רוצה להגיד קודם כל, אחד הדברים הבסיסיים כשמלמדים אותך בלטעון טיעון זה לא להתייחס לגופו של אדם, אלא לגופו של טיעון, זאת אומרת הדרגות הן לא רלוונטיות. זה כשל להשתמש בסמכות כדי להביא טענה. זה שזה סמכות זה נחמד, אבל אם הטענה לא טובה היא לא טובה, ולכן זה נורא נחמד שחתומים עליה בכירים מאוד לשעבר, ראשי שב"כ, אבל אל"ף, אם נסתכל על השירות שלהם, אני לא בטוח שאפשר להתהדר בו, אבל בלי קשר, לגופם של דברים, אני רוצה להתייחס.

קודם כל, במכתב המאוד ארוך שהם כתבו, הם דיברו הרבה על נושא של תכלית ההרתעה. הם טענו שלא מרתיע, תכף אני אתייחס, אבל קודם כל צריך להגיד שההרתעה זו תכלית אחת לצד הרבה מאוד תכליות אחרות. קודם כל התכלית היא גמול. אדם נענש על מה שהוא עשה, כי יש לו תוכנית של גמול. זה בהקשר אחר, אבל בן אדם עשה מעשה, והחברה היא זו שמעמידה אותו לדין לשלם מחיר, אז קודם כל בראש ובראשונה זה צודק וראוי ומוסרי. צריך לומר את זה. זה תכלית בסיסית של ענישה.

תכלית הנוספת היא תכלית של מניעה. כמו שהיו"ר אמר ובצדק, כל הזמן משווים את זה ליחס בעצם של ההרתעה בין עונש מוות לבין התחליף שלו, שזה בעצם ריצוי מאסר עולם - ללא שחרור, ומה מרתיע יותר, אבל זה לא עומד בפנינו כאן מהסיבה הפשוטה שלצערנו הרב, במדינת ישראל יש אפליה לטובת מחבלים, כי מחבלים, הסטטיסטיקה אומרת שמרצים משהו כמו 5, 10 שנים ואז משתחררים בעסקה, ולכן השאלה היא לא עונש מוות לעומת מאסר עולם ללא שחרור, אלא עונש מוות לעומת עשר שנים, וזה המחבל יודע לפני, וזה סופר מרתיע בהשוואה הזו, לדעתי לכל הדעות, כלומר אדם שלא חושב שזה מרתיע, זה כבר מושגים של שפה, כמו שאמרנו. אני חושב שהתכלית של מניעה היא תכלית מובהקת וברורה, והיא חשובה וזה גם מול האדם עצמו. לא להרתיע אחרים, אלא הוא עצמו ידע את המחיר שהוא ישלם והוא לא ישתחרר בעסקה, ומאוד קשה לעמוד בזה.

דבר נוסף זה לגבי ההרתעה עצמה כמו שהיא. עלו שם טענות ואני כן מתייחס לזה במכתב של בעיניי מוקשות וקצת אפילו על הגבול - שמחבל בא לפגוע אבל אם הוא ידע שבסוף זה עונש מוות, אז הוא בעצם יחמיר את הפיגוע שהוא עשה, וזו טענה שחוזרת לצערי. למה זה טענה מופרכת, כי קודם כל אם אתה טוען שהוא בכלל לא מרתיע, לא מעניין אותו, אז מה רלוונטי, הוא יתחיל לשקול שיקולים של מה יקרה, זה קצת סותר, אבל גם אם כן נניח- -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לכתחילה הוא ממקסם את מה שהוא יכול לעשות.

<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>

נכון, אבל מה הטענה - שהמחבל בא ומחשב סיכויים של מקסום? לא ברור מה הדבר הזה. מחבל צריך למות, או בזירה - ברוך השם זה קורה יותר ויותר עם הנשק שאנחנו נותנים באגף כלי ירייה – 70% מהפיגועים מנוטרלים על ידי אזרחים נושאי נשק ברישיון, אבל ה-20%, 30%, אלה הם מקווים שעונש המוות יבוצע. אבל כמובן, זה צריך לקרות. אגב אפרופו למה צריך שזה יהיה חובה, כי כן, אחד הדברים החשובים זה הוודאות. ככל שיהיה פה דברים אמורפיים, ואולי, ואם, זה כמובן מפחית את הנושא של ההרתעה.

אני כן רוצה להתייחס לאותם לשעברים. כל הזמן אומרים: בוא נשמע. אני כמובן לא מזלזל בשב"כ, אבל הלכתי לקרוא את אותם אנשים מה אמרו בעבר. זה שכל הלשעברים האלה היו בעד שחרורים של עסקאות זה באמת goes without saying, זה ברור, וזה מביך והדרגות לא עוזרות להם, אבל הלכתי ברחל בתך הקטנה לבדוק כמה טענות שלהם. במקומם לא הייתי מוציא מכתב - הייתי מתבייש, נמצא בבית, שם שמיכה, סוגר את הווילון ומקווה שלא ישאלו אותי יותר. תקופה של עסקה של גלעד שליט, הם המליצו, לא רק שהם אמרו לשחרר - כמובן, מה אכפת להם - חופשי חופשי - הם ממש ברחל בתך הקטנה אמרו: מי צריך לשחרר? ואני מקריא, אחד האנשים שכתובים על המכתב שלך שנשלח גם אלינו, ראש שב"כ לשעבר כרמי גילון. כמובן כולם מכירים אותו מה היה לפני שלושים שנה כמו שאומרים, את הכשל המרכזי שלו, אבל אני רוצה להתייחס למה שהוא אמר.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא ייאמן ממה שאתה אומר.

<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>

אמרנו – לא לגופו של אדם, לגופו של עניין. תקשיב לטיעון.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא לא רוצה שהציבור ישמע מה כרמי גילון אמר.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

דוד, אני אתן לך, אני לא רוצה לעצור אותך כי אני חושב שהדברים האלה חשובים גם להישמע. חבריי חברי הכנסת, אם אנחנו לא פתוחים לשמוע, צאו החוצה, אין בעיה. תחזרו מתי שאתם רוצים. אני לא צריך להוציא אתכם, אבל בואו נקשיב. בשביל זה נתכנסנו כאן. בבקשה, דוד.

<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>

זה ממש חשוב מה שהוא אמר לפני עסקת גלעד שליט, הרבה לפניה: אני פחות מתרגש ממחבל עם דם על הידיים שהוא למעלה מגיל ארבעים. הוא הסביר: אני חושב ממחבל צעיר שיש לו עוד מה להוכיח לסביבתו. לכן אגב - זה הוא למד בשב"כ, כמובן המחקרים הקבועים שעושים בשב"כ. מגוחך. לכן אני מסתכל מה הסיכון העתידי שיש למחבל המשוחרר. בואו נשאל את עצמנו מי אנחנו חושבים שהוא סיכון מחושב ברמה גבוהה ומי נמוכה, ואז ניווכח שקל יותר לשחרר דווקא מחבל שהוא סמל, ואז אני עושה, אני כאילו אומר לעצמי: לבסוף שחרור בעסקה 1,027 מחבלים, ביניהם מחבל אחד לא כל כך מוכר, מעל גיל ארבעים - יחיא סינוואר, בן 48. זה הרמה של הטיעונים. זאת אומרת, זה לא רק שאומר שאני בעד עסקה, הוא אשכרה אמר - שזה הדבר הנכון. זאת אומרת, איזה מחקר עשית? תשחררו סמלים, תשחרו מעל גיל ארבעים, הוא גם התייחס לעוד כמה מחבלים.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תשחררו סמלים. זה מטורף.

<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>

לא רק הוודאות, אלא גם שזה באמת צריך להיות - לא סתם היו"ר התעקש על תשעים יום. צריך להיות זיקה ישירה ומהירה, ודאות ויעילות ומהירות מאוד מאוד משפיעים. אני כן אומר שהם העלו עוד טענות שבאמת זה בכלל מצחיק, אבל הם אמרו שהצעת החוק הזו פוגעת בחוסן החברתי, במרקם החיים בינינו, וזה מדהים. זה כמו המשל של ההוא שעשה חור בספינה ואמר שהספינה טובעת. זה אותם אנשים שאפשר לראות מה הם עשו, מה הם אמרו ומה הם טענו בשנתיים שלוש האחרונות, אבל שוב, זה לא אומר שלא לחשוב לשמוע את עמדות שב"כ. כמובן שחשוב לשמוע, אבל צריך לומר את זה. לבוא ולטעון שהשב"כ שטוען היום טענה היא הבעייתית, היא הפוליטית, אבל הדברים שטענו בעבר והכול, שמענו את רמת הטיעונים. לא חושב שהייתי נתלה על זה, תודה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בבקשה.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

אני אתייחס באמת בקצרה, אנחנו מתמקדים כרגע בטיעון ההרתעה. קודם כל, אני מצטרף לאמירות כאן. כל הדיון הזה באמת הוא מבחינתי חסר מאוד. בעצם לא מבוסס לחלוטין, לא מבחינה חוקתית, לא מבחינה תהליכית, כל עוד גופי הביטחון- -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מבחינתך לא חשובה. אתה אמור לייצג.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

אני מסכים עם גברתי – עמדתי לא חשובה. עמדת גופי הביטחון- -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז תדבר בשמם. הוא דיבר בשמו. להקשיב אני יודעת.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

שמח שגברתי הצטרפה לעמדתי. עמדתי לא חשובה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא הצטרפת לעמדתך, אני אמרתי שעמדתך לא רלוונטית.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

אז עמדתי כנראה כן חשובה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הסנגוריה הציבורית, עמדתם רלוונטית. לא עמדתו האישית.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

אני מן הסתם מדבר בשם הסנגוריה הציבורית. כל עוד גופי הביטחון לא מגיעים פה, הדיון הזה מבחינתי ומבחינת הסנגוריה הציבורית חסר מבחינה משפטית וחסר מבחינה חוקתית. גם אני מסכים שהגעה שלהם ואמירה של כמה שורות לא תפתור את הפגם הזה. דרושה כאן הצגה של משנה סדורה, של המחקרים שנערכו, ואני יודע שנערכו בנושא בתוך גופי הביטחון. ממה שידוע לי עד כה, ממה שידוע לי שנעשה מגלגולים קודמים, המחקרים האלה באמת הראו, שלא רק שעונש המוות לא משפיע על הרתעה, אלא גם יכול לגרום לפגיעה בהרתעה ולהחרפת הסיכון הביטחוני.

אני רוצה לציין שיש קבוצה נוספת- -

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה רגע, הסיפור הזה של עונש מוות לא טוב להרתעה - כולם מדברים פה על איזה שהם מחקרים. האם בוצע מחקר שהיה עונש מוות במדינת ישראל והוא לא הרתיע? הרי לא השתמשתם בכלי הזה, לא משתמשים בכלי הזה במאבק בטרור לצערי, בהרבה מקומות אחרים. איפה שמשתמשים בו, אני דווקא סבור שהוא כן מרתיע, אבל אני רוצה להבין, על סמך מה ועל סמך איזה מחקר, שאיפה שבוצע עונש מוות הוא לא הרתיע, אתם מדברים?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הוא לא היה פה בדברי הפתיחה שלי. אמרתי שגם כל המחקרים שנעשו, נעשו על רוצחים, לא על טרוריסטים.

<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> עוד פעם, במדינת ישראל שסובלת מטרור כבר עשרות שנים באירוע הזה, איפה נוסה העניין הזה? בוא נגיד ככה, הענישה עד עכשיו, שמתבצעת עד עכשיו, כנראה לא מרתיעה. כנראה שיש כשל בענישה הנוכחית לטרוריסטים. אחרת לא היה טרור. הם היו מורתעים. הם לא מורתעים. אז אני מנסה להבין על סמך מה מסבירים לנו כל הזמן שעונש מוות לא מרתיע, אבל הענישה היום היא זאת שמרתיעה.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

אני אנסה לענות לאדוני כמיטב יכולתי, זה באמת שאלה עניינית.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אל תזלזל ביכולתך, אני עובד איתך כבר שלוש שנים.

<< דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>

קודם כל, זה נכון. אנחנו מסתמכים על מה שיש לנו. אין לנו מחקרים מן הסתם בארץ. יש לנו מחקרים מהמקומות המעטים, יש לומר, שיש בהם עונש מוות, בעיקר ארצות הברית. זה מתקשר אגב לספרות כללית בקרימינולוגיה, שההחמרה בענישה יש לה אפקט מאוד מאוד מוגבל על ההרתעה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל איך אתם בודקים תופעה אין שום דמיון בין התופעה הזאת- -

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

אנסה להתייחס.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חבר הכנסת אמר הטענה הכי נכונה וצודקת, שאין שום אפשרות לחקור ולבחון את זה ולהגיע גם למסקנות כשהדבר הזה לא באמת נוסה ואיפה שהוא נוסה, אז הוא לא דומה בשום דבר ועניין- -

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

המלצה ידידותית, כי אנחנו ידידים, כדאי לשמוע אותם כי הם מכשילים את עצמם, אז כדאי לתת להם לדבר עד הסוף. בבקשה עורך דין ישי שרון.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

קודם כל, הדבר הזה נוסה ונוסה הרבה בארצות הברית ואנחנו רואים שבצד, גם בשנים שבהם עונש מוות בוצע נגיד במספרי שיא, שיעורי הפשיעה, שיעורי עבירות ההמתה, לא רק שלא ירדו, אלא גם עלו, זה דבר ראשון.

דבר שני, כשמדובר בעבירות אידיאולוגיות, וזה נכון אגב שרוב המחקרים שבוצעו בהקשר הזה הם בוצעו כלפי רוצחים רגילים במירכאות, אם אפשר לומר דבר כזה, אבל דווקא מה שכן אנחנו יודעים, ועל זה כן יש מחקרים, שבאופן כללי בעבירות אידיאולוגיות שמבוצעות לא על איזשהו רקע אישי של רווח והפסד, או אפילו לא על רקע של אדם שפועל תחת איזשהו זעם מסוים או איזושהי נקמה אישית, אלא אדם שפועל באמת על רקע אידיאולוגי, יכולת ההשפעה שם היא להרתיע ולהשפיע על אותו אדם לשנות את דרכיו, היא עוד יותר מוגבלת. אגב, הטיעון הזה גם פועל לגבי היכולת של לתקן את דרכו ולשקם אותו. זה נובע מאותו הגיון. אדם שפועל בעצם מאידיאולוגיה, קשה מאוד להשפיע עליו, בין אם מתוך ניסיון להרתיע אותו באמצעות החמרת ענישה ומוות ובין אם באמצעות הטבה והקלה ומאמצים לתרום לשיקומו.

עוד היבט שרציתי לציין- -

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

וזה נובע ממה? כי אתה יוצא מתוך הנחה שמי שיש לו אידיאולוגיה מוכן למות למענה?

<< דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>

כן.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הוא יעשה הכול.

<< דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>

קבוצה נוספת שאני רוצה לדבר עליה, החוק הזה חל אגב, לא רק על אותו מחבל בודד שנמצא בזירת האירוע, אלא גם על ידי אותו נגיד מפקד או משלח שבאותה סיטואציה יעשה ניסיון ללכוד אותו, וכאן דווקא כן השב"כ ציין את זה גם בדבריו בעבר - אני לא יודע מה העמדה הנוכחית, כן היה חשש שאנשים מהסוג הזה שידעו שאם הלכידה שלהם, המשמעות שלהם היא מוות, אותם אנשים יילחמו עד מוות בזירת האירוע ויכולים לפגוע בחיי אדם נוספים. זה היבט נוסף שרציתי לציין.

לגבי עסקאות שחרור, הבעיה שמנסים להתמודד איתה כאן, הפתרון הוא הרבה יותר מינורי מאשר עונש מוות, פשוט אפשר באמת, כפי שמוצע כאן בסעיף אחר, לחסום עסקאות מהסוג הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חייב לומר כשאני מסתכל על הסעיף כאן, ואני אומר את זה בזהירות, אני לא בטוח שהסעיף הזה שנמצא ברמת חקיקה רגילה בהכרח חוסם עסקאות כאלה בעתיד. אני לא יודע אם זה מתוך כוונה או עצימת עיניים של המציעים, אבל יש הרבה דרכים, לרבות דרך חוקי יסוד, להורות על שחרור של אסירים, גם בהינתן הסעיף הזה, אז במובן מסוים מבחינתי הנימוק הזה הוא כנראה סימבולי והוא כנראה נופל כשאני קורא את הסעיף שמוצע כאן.

ההערה האחרונה אולי תהיה קצת פרובוקטיבית. יש פער מאוד מאוד גדול- -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כי עד עכשיו לא אמרת דברים פרובוקטיביים.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

יש פער מאוד מאוד גדול בין היומרה להרתיע, לבין יתר ההוראות שמוצעות כאן, בכמה הוראות, שכל מטרתן היא להסתיר ולהחביא כמה שיותר את התהליך. הרי אם באמת היה רצון להרתיע ולהטיל אימה, זה בעצם הרציונל של ההרתעה, הדבר הזה היה צריך להיות לא נחבא אל הכלים, אלא בחוצות העיר, אבל נגיע לזה, יש פה אין ספור הוראות של חיסיון מידע ושל הגבלות מפגש עם עורך דין שאני שואל את עצמי, אם כל כך רוצים להרתיע ולהראות את זה כמה שיותר כולי עלמא, למה אנחנו רוצים להחביא כל כך את התהליך?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה, עורך דין ישי שרון. גם אם לא מסכימים איתך, חשוב להקשיב כי הדברים שלך בהחלט מכוונים גם אותנו למקומות שראוי להיות בהם. בבקשה, גבירתי.

<< אורח >> בקי קשת: << אורח >>

תודה, אדוני. אני בעצם רוצה רק לשאול את היועץ המשפטי, הבהרה על סעיף 1. ואם זה מובן מאליו, אז במחילה על השאלה, אבל לי לא מובן ואני חושבת שחשוב שיהיה לציבור הרחב גם מובן לגמרי. הסעיף פה נועד למחבלים שרצחו, ואני מבקשת, אם היועץ המשפטי יכולה לסייע לי להיות בטוחה שאני מבינה את המושג הזה למחבלים שרצחו, כשעולה על דעתי לכאורה, לפי הנוסחים שאנחנו עוברים לחוק מלחמה בטרור וכולי, לכאורה נראה שלדוגמה, אדם שממניע דתי, כי גם לכאורה מניע דתי נכלל פה, רוצה לגרום פחד וגורם למותו של אדם מפעולה שהוא יכל לצפות שיגרום למותו של אדם. אדם שמפגין כנגד גיוס או אדם שמפגין בעד גיוס, או אדם שמטעמים דתיים לכאורה וזורק אבן, מסיע רכב לתוך צומת, כל מיני דברים כאלה, אני אשמח להבין אם זה לא יכול בעצם על פי חוק להיכלל פה, או דוגמה אחרת לחלוטין- -

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני אעשה לך את החיים קלים. אם הוא מוגדר כמחבל שפעל בפעילות טרור- -

<< דובר_המשך >> בקי קשת: << דובר_המשך >>

אבל לכאורה אם אני מסתכלת על החוק של פעולת טרור, אני מסתכלת פה, או בוא ניקח משהו יותר קיצוני- -

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

רק על סעיף 1 כרגע.

<< אורח >> בקי קשת: << אורח >>

סעיף 1 בחוק המאבק בטרור. כשאני אומרת חוק, אני מתכוונת חוק המאבק בטרור, שנותן לנו את ההגדרות כדי להבין על מי זה חל, ולכאורה מעשה טרור, יש לו הגדרות מאוד מאוד רחבות, שבעצם מעשה שמהווה עבירה או איום בעשיית מעשה כאמור שמתקיימים כל אלה, הם נעשו ממניע מדיני או דתי או לאומני או אידיאולוגי. כל הדברים האלה הם כולם נכללים במעשה טרור, והם נעשו במטרה לפחד או בהלה וכולי, או לאלץ ממשלה או רשות וכולי לשנות.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הבנו, קבלי תשובה. בבקשה.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

קודם כל, אנחנו בסעיף מטרות. הוא לא קובע הוראות אופרטיביות. העבירה עצמה שבה מפורט על מי חלה, נדון בזה בסעיפים בהמשך. גם הגדרות מחוקים אחרים כל עוד הם לא הוחלו במפורש, הן יכולות לשמש כלי פרשני, אבל הם לא בהכרח חלות פה באחד לאחד, אבל שוב, לא מכוח סעיף המטרה יוציאו להורג. יוציאו להורג מכוח הסעיף שקובע את העבירה, ובסעיף הזה, כשנדון בו אז נראה בדיוק על מי חל. אחלק לשניים: בסעיף שבחוק העונשין הוא יותר מצומצם. בסעיף שבאיו"ש הוא רחב הרבה מעבר למה שאת מתארת גם, ונדון בזה כשנגיע לסעיף.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה, היועץ המשפטי. עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה.

<< אורח >> תמר קפלן תורגמן: << אורח >>

אני רק מפנה שוב לדברים של המנכ"ל בדיונים הקודמים. לגבי הנושא של ההבחנה, אני שמעתי את דברי היועץ המשפטי של הוועדה בנושא המטרה. הוא כמובן כלי פרשני ולא החלה בעצמו, אבל הוא רלוונטי גם לסעיפים אחר כך לגבי ההבחנה, הבחנת הלאום וכולי.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק אחזור על בקשתי, שאני מבקש שתהיה איזושהי טיוטה של הייעוץ המשפטי לגבי הצעת החוק. אני מכיר את התיקונים שאתם הכנסתם בכל מיני וריאציות כאלה או אחרות. אני כן ביקשתי ואמרתי איך אני רואה את הדברים, ואני חושב שצריכה להיות פה גם מונחת איזושהי טיוטה מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה לדיון.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הקדים ואמר פה היועץ המשפטי לפני שהגעת, שהם רק התחילו לדון בעניין הזה. יהיה בסופו של דבר. בבקשה.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

אני רוצה להתחבר להערה של עמיר. המילה אויב, השימוש פה הוא לא מתאים. המילה אויב בחקיקה כוללת גם מדינות. אנחנו לא רוצים בחוק הזה להרתיע את עיראק או לפגוע בתמריץ של איראן לבצע חטיפות. אנחנו מדברים על ארגוני טרור או מפגעים בודדים. אפשר לנסח את התכליות האלה באותה צורה, בלי להשתמש במונחים שהם פחות רלוונטיים פה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

רשמנו. נסמן את המילה אויב ונראה איך אנחנו מוצאים לזה משהו אחר. תודה. סעיף 2, בבקשה.

<< דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>

2. הגדרות. בחוק זה סוהר - הנציב, פקודות השירות - מנהל בית הסוהר, מבקר רשמי כהגדרתם בפקודת בתי הסוהר, נוסח חדש התשל"ב-1971, השר - השר לביטחון לאומי.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הערות להגדרות?

קריאה:

זה הנוסח משבוע שעבר?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הנוסח שהוגש לכם ביום רביעי האחרון, זה הנוסח. לא שינינו בו מילה.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מבקש שוב מהנהלת הוועדה לשלוח לי גם כן את כל החומרים במייל. אני קיבלתי את זה מחברת הכנסת מלינובסקי.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בסדר, נשלח לך. צודק. בהערה שנייה שלו זה כבר פעם שנייה. יש הערות לגבי הסעיף הזה?

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

יכול להיות שעלמדתנו חלק מהסעיפים, המקום שלהם הוא בפקודת בתי הסוהר ויכול להיות שחלק מההגדרות האלה יתייתרו אבל אנחנו נראה בהמשך. בבקשה.

<< אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >>

מתנצל על האיחור. בנוגע לשאלה אם החוק הזה יחול בהוראות שלו גם על החש"צ, אז ככל שהוא יחול על החש"צ, יכול להיות שההגדרה של סוהר זה מורכב ובעייתי ולכן נרצה להבין אם יש כוונה להחיל את זה גם על האירועים בבית הדין הצבאי, ואם אין כוונה להחיל את זה, האם יש כוונה לכתוב מפורשות שזה לא יחול.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה.

<< דובר_המשך >> תכלת מורדכי פייגנסון: << דובר_המשך >> זו הערה כללית שגם נוגעת לכל דין, אז יש לזה מענה שנדע איך להתייחס לזה בהמשך.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

רשמתי. תודה. בבקשה. 3.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

3. עונש מוות ביהודה ושומרון. שר הביטחון יורה למפקד כוחות צבא ההגנה לישראל באזור יהודה ושומרון לתקן בצו תוך שלושים ימים מיום כניסת החוק לתוקף את צו הוראות ביטחון ולקבוע: 1. כי בסעיף 209א אחרי המילים הגורם בכוונה למותו של אחר, דינו מוות- - עונש זה בלבד. 2. כי סמכותו של מוטב של בית משפט צבאי באזור לגזור עונש מוות על מחבל לא תותנה בכך – א. כי התביעה ביקשה לגזור עונש זה או תומכת בהטלתו. ב. כי גזר הדין ניתן פה אחד ודי יהיה ברוב רגיל של שופטי- - כי כל שופטי- - יהיו בדרגת סגן אלוף ומעלה. 3. כי לא ניתן יהיה להקל, להמיר, לשנות ולבטל את העונש של מי שנגזר עליו עונש מוות בגזר דין סופי בבית משפט צבאי באזור. 4. כי גזר דינו של מחבל כאמור בסעיף זה, בוצע תוך שלושים יום מפסק דין סופי בידי שירות בתי הסוהר בהתאם להוראות פרק ד' לחוק זה.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 30 או 90?

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

90. ב. בסעיף זה מחבל אדם שהורשע בעבירה לפי סעיף 209 לצו בדבר הוראת ביטחון, נוסח משולב, יהודה ושומרון, מספר 1,651, צו הוראת ביטחון, צו בדבר הוראות ביטחון משולב ביהודה ושומרון, מספר 1,651, התש"ע-2009.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הערות לסעיף 3, בבקשה.

<< אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >>

אני חוזר על ההערות שהשמעתי בדיונים הקודמים וגם על עמדת צה"ל שהושמעה בדיון החסוי. אני לא יכול לפרט מה עמדת צה"ל שהושמעה בדיון החסוי, אבל ביחס לסעיף הזה יש פה כמה קשיים שנבקש להעיר שוב.

דבר ראשון, הקושי שעולה מכך ששר הביטחון יורה למפקד הצבאי לתקן את הצו - כמו שהסברנו, למפקד הצבאי יש סמכויות חקיקה שהן נובעות מהמעמד המיוחד והייחודי שלו באזור. המעמד הזה מאוד חשוב לשמור עליו מבחינה משפטית, מכיוון שהוא זה שמאפשר למפקד הצבאי מרחב פעולה מאוד מאוד רחב בכל היבטי הביטחון באזור יהודה ושומרון כדי להגן על החיים של כל התושבים שנמצאים באזור. ככל ששר הביטחון יורה למפקד הצבאי לתקן את החקיקה, חקיקה שהיא ביטחונית ונוגעת בלב הסמכויות של המפקד הצבאי, זה מעלה מספר קשיים ביחס למעמד של המפקד הצבאי. זה עלול להעלות טענות של סיפוח דה-פקטו, טענות שלטעמנו, הן ראויות להתייחסות, וחלילה עשויות לפגוע בחופש הפעולה של המפקד הצבאי במישור הביטחוני, שאני בטוח שכלל הנוכחים בחדר לא מעוניינים בדבר הזה.

בנוסף, אנחנו נבקש להזכיר שהיום בחקיקה של האזור יש עונש מוות שניתן להטיל, והבחירה שלא לעתור או ליתר דיוק ההנחיה שלא לעתור לעונש הזה נבע מההחלטות של הדרג המדיני. לכן אנחנו חושבים שאולי שווה לבחון איך המנגנון הזה עובד עם החקיקה הקיימת לפני שמורים למפקד הצבאי לתקן אותה.

הערה נוספת היא שבחקיקה הקיימת, ובהתאם להוראות הדין הבין-לאומי, שהמפקד הצבאי מחויב ליפול לפיהן, יש זכות להמתקה, זכות ערעור. ההערה שנשמעה פה מכמה גופים שבנוסח הקיים אין זכות המתקה, כלומר זה עונש זה ועונש זה בלבד, הקושי הזה מתעצם לטעמנו, כי בישראל המצב הוא שונה. גם זה לא עונש חובה וגם להבנתי יש אפשרות לערער על העונש הזה, והפער הזה בכלל בין ישראל לאזור, אנחנו לא מצאנו בו הצדקה. בטח שבשני המקרים מדובר במחבלים או מדובר במעשה טרור חמורים. ההרתעה היא אותה הרתעה ולכן אנחנו לא מוצאים את ההבחנה או את ההבדל. בסופו של דבר זה העמדה לדין של מחבל שהיא די דומה בשני המקרים. אלה ההערות שלנו.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בבקשה, עודד.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אבקש, כי אני פשוט צריך לצאת, וכן חשוב לי להעיר לסעיף הזה. אחת, אני חושב שבאמת יצירת הדיפרנציאציה כל כך משמעותית בין יהודה ושומרון לבין שאר חלקי הארץ. היא עומדת בעיניי בסתירה גם לתפיסת העולם של האם יהודה ושומרון זה בשר מבשרה של הארץ או לא, ולכן אני חושב שצריך לצמצם את הדיפרנציאציה הזאת כמה שיותר גם בנוסחים ולייצר מצב שפה זה כך ופה זה אחרת, כאילו דין שונה בין חברון לבין ירושלים - אני לא חי בעניין הזה בשלום.

לגבי הנושא הזה, אחת, הדרג המדיני כבר שנים ארוכות, לצערי ראש הממשלה נמנע מלקבל החלטת קבינט לגבי הנושא של לבקש מהתביעה לדרוש עונש מוות, ולכן אני חושב שהסעיף הזה, שנכון שהוא גם פה וגם במקומות אחרים, סמכות השופטים לגזור עונש מוות לא צריכה להיות תלויה בתביעה. על כך אין מחלוקת, אני חושב, בין כל המציעים.

כן יש לי מחלוקת, אמרתי אותה בהתחלה ואני אומר אותה גם שוב. לא נכון, גם אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יעמוד במה שנקרא בכל הסטנדרטים החוקתיים ולא יהפוך להיות בסוף אות מתה, או עלול להוביל לזיכויים שאנחנו לא רוצים שיהיו זיכויים, לשלול את שיקול הדעת המשפטי, דינו עונש מוות כמו שכתוב בעשיית דין בנאצים ועוזריהם. אפילו בעשיית דין בנאצים ועוזריהם לא שללו את שיקול הדעת המשפטי מהשופטים, כמו גם הזכות לערור. אלה שני דברים שאני חושב שתהיה טעות מתחת ידינו להוציא את החוק כשהדברים האלה לא שם.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

רק למען הדיוק, זכות הערור ניתנה, רק לא על גזר הדין. בבקשה.

<< אורח >> אנטון גודמן: << אורח >>

כמה שהצעת החוק הזו מעורפלת, זה ברור, מבהיר עם הדברים את הכוונות, והשאלה הקונקרטית שלי כאן, כפי שהחבר הכנסת פורר אמר, שיש כאן עונש מוות למחבל ביהודה ושומרון. האם זה היה מתקבל על הדעת, שהחוק הזה היה מציג את עונש מוות למחבל בגוש דן נגיד? רק באזור מסוים בארץ?

מעבר לכך, ברור שזה נעשה דרך בתי המשפט הצבאיים, אז זה די ברור למי האוכלוסייה החוק הזה מיועד, אז השאלה קונקרטית שלי, האם החוק הזה מבדיל בין דת ולאום או האם הוא ממוקד ספציפי על איזו אוכלוסייה שתקבל חקיקה בררנית ועונש חמור על משהו שהיה קורה בתוך שטחי ישראל, היה עובר בכליאה בלבד?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה. השאלה ברורה. בבקשה, עו"ד מורים הירש, בבקשה.

<< אורח >> מורים הירש: << אורח >>

תודה רבה, אדוני. יש לי פחות בעיה עם סעיף א. אני לא חושב שצריכה להיות בכלל בעיה לשר הביטחון להנחות את מפקד פיקוד מרכז לעשות כל דבר, גם אם זה להעביר חקיקה. המציאות היום זה שגורמים אלו ואחרים ביהודה ושומרון פועלים לאמץ את כל החקיקה שמיטיבה ומקלה על מחבלים, ונמנעים מלאמץ את החקיקה שבאמת מסייעת ותורמת להרתעה ולביטחון. ראו על זה הם דברים שאמרתי עוד באוגוסט 2018 לגבי השיהוי הארוך מאוד, יש לומר, באימוץ חוק המאבק בטרור אל מול הריצה האינסופית שהייתה אצל גורמים מסוימים לאמץ את החלק הכללי של חוק העונשין, לצערי הרב, ולכן אין מנוס בהקשרים האלה, כמי שיושב על השאלטר ומאמץ רק דברי חקיקה שהם מותאמים לתפיסת עולם, אז אולי כן חשוב לומר ששר הביטחון ייתן את המילה בהקשר הזה.

לגבי סעיף א1, הסתייגות אחת אבל מהותית מאוד. יש לצערי הרב, גם פלסטינים שרוצחים פלסטינים אחרים, שעומדים לדין בפני בתי המשפט הצבאיים, ולכן צריך לסייג. הייתי מציע לסייג את הסעיף הזה, אולי נאמץ מינוחים מסעיף 14 לחוק העונשין: מי שרצח בכוונה יהודי באשר הוא יהודי - דברים מהסוג הזה, אפשר לאמץ, בבתי המשפט האחרים באיו"ש יש כבר עונש מוות אצל הפלסטינים. הם גם גוזרים עונש מוות על הפלסטינים שם, אז אין באמת הבחנה בהקשר הזה.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מניח שאתה לא רוצה שנאמץ את החקיקה של הרשות.

<< אורח >> מורים הירש: << אורח >>

ודאי שלא. אני לא צריך לרדת לרמה שלהם.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יהודה ושומרון זה חלק מחלקי הארץ או לא? זאת השאלה.

<< אורח >> מורים הירש: << אורח >>

אתה מכיר את עמדתי טוב מאוד, חבר הכנסת פורר. אני סבור שצריך באמת להחיל את הדין הישראלי על יהודה ושומרון אחת ולתמיד ולסיים עם כל הוויכוחים וחוסר הבהירות בהקשר הזה, אבל זה אחד הדברים שאני חושב שמטרת החוק היא לגעת במחבלים ולא באנשים אחרים, ולכן צריך להוסיף את הסייג הזה. כמובן הישראלים לכל מיני מי שמהרהר וזורק ומשמיע כל מיני קולות על בסיס מעט מאוד ידע, ישראלים לא עומדים לדין בפני בתי המשפט הצבאיים. הם עומדים לדין בפני בתי המשפט האזרחיים לרוב, ולכן זה לא רלוונטי בהקשר הזה, בכלל לדבר הזה.

צריך לומר גם כהערה כללית גם על החוק שנוגעת להערות אחרות שהועלו פה, המונח מחבל כולל את קוזה יקומוטו, כולל כל מיני סטיבן סמירקין, כל מיני גורמים זרים, שבאים כדי לרצוח יהודים באשר הם יהודים. זה לא רק על פלסטינים כפופוליזם השטותית הזאת, ולכן הייתי מציע גם להבהיר גם את ההקשר הזה, ולוודא שמובן שהחוק הזה חל על כל המחבלים, גם אלה שבאים מחוץ, אנשים שחודרים מלבנון, ראינו גם את זה, ולכן גם זה חשוב. ראינו גם חדירות ממצרים, שכל אלה צריכים להיכלל בתוך המונח הזה מחבל, כך שלומר שזה רק נגד פלסטינים זה די טועה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה. דוקטור עמיר, בבקשה.

<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>

תודה. אני לא אאריך לגבי העניין שנאמר פה קודם על ידי נציג הצבא. אני חושב שחייבים להישמע פה מומחים מאוד רציניים לגבי משפט נוספים, לגבי ההשלכות של זה על המשפט הבין-לאומי, אנשים ממשרד המשפטים, ממשרד החוץ. מה זה אומר החוק הזה גם מבחינת אמנת ג'נבה הרביעית, האם ניתן לעשות את מה שכתוב פה מבחינת המשפט הבין-לאומי.

לגופו של עניין- -

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

דוד, אנחנו מחוקקים פה חוק שצריכה להיות בו עמדה ברורה של ממשלת ישראל.

<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>

יש עמדה ברורה.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

תן לי לדבר. ההערות שלך האלה לא מקדמות את הדיון. הן פוגעות בו. הדיון צריך להתבסס על יסוד תשתית ברורה, גם של גורמי ביטחון וגם על סוגיות שיש פה השלכות על משפט בין-לאומי, ואני עד לרגע זה לא יודע מה הן, והוועדה לא יודעת מה הן. יכול להיות שאין שום דבר והכול בסדר, ואני לא יודע גם את זה.

<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>

מה רלוונטי אליך?

<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>

הוא צריך להזהיר את הוועדה מהמשמעויות של החוק, זה מה שהוא צריך.

<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>

כמי שמופקד על תקינות הליכי החקיקה פה, זה מאוד חשוב לי.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

אני רוצה עמדה של ממשלת ישראל, מה המשמעות של הסדר הזה מבחינתה, זה הכול, ועדיין אין לנו את זה. ההערות שלך לא מקדמות אותנו לשום מקום.

<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>

בגוגל- -

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

אני לא מחוקק לפי גוגל, תחוקק אתה לפי חוק גוגל.

<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>

פסקי דין.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

דוד, די. תודה.

<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>

לגוף העניין, עונש מוות חובה זה דבר שלא קיים בשום מקום, שום מקום דמוקרטי. לא היה קיים בישראל, לא היה קיים לגבי הנאצים. זה אפילו אפשר לומר דבר שבגדר לא יעלה על הדעת, זה מה שאני חושב, ולכן זו ההערה המהותית שלי לגבי הנקודה של עונש זה בלבד.

מעבר לזה, הסרה של חסמים פרוצדורליים, שתכף אני אפרט לגביהם, היא עוד יותר מחמירה את זה שהרי אחד הנימוקים שדנו בהם בשלב הכללי והתיאורטי היה, וזה אחד הנימוקים שגרמו לביטול עונש המוות ברוב מוחלט מאוד של המדינות זה שכשמוטל עונש מוות בטעות אי אפשר לתקן אותו, ולכן במצב של הטלת עונש מוות, הנטייה במקומות שיש בהם עונש מוות היא להעמיס עוד ועוד חסמים פרוצדורליים כדי למנוע את הטעות, וגם אצלנו, כששמו את עונש המוות בדין הצבאי בשטחים, כתבו שם שצריך גזר דין פה אחד ואת זה אתם מבטלים. אני רציתי להאיר נקודה: כשיש גזר דין פה אחד מכללה אומר שגם היה הרשעה פה אחד. הרי לא יהיה גזר דין פה אחד במצב שלא הייתה הרשעה פה אחד, כי אם השופטים לא כולם הרשיעו- -

<< אורח >> מורים הירש: << אורח >>

היסטורית זה לא נכון, כי הפה אחד נלקח דווקא- -

<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>

לא שאלתי מאיפה הוא נלקח, אבל ברור שאם יש גזר דין - נגיד שיש שלושה שופטים, ואני דורש גזר דין פה אחד, ברור שאם אחד השופטים לא הרשיע והייתה הרשעה ברוב, הוא גם לא חותם על גזר הדין, זאת אומרת שאתם מאפשרים פה גם למעשה הרשעה שאינה פה אחד, ולכן זה עוד יותר מעלה את הסיכוי של הרשעה בטעות, זאת אומרת אנחנו עלולים להוציא להורג מישהו שיש שופט שזיכה אותו, אז הביטול הזה שאנחנו כאילו אומרים לעצמנו, אה טוב רק מבטלים את גזר הדין פה אחד, זה למעשה גם ביטול של ההרשעה פה אחד, וזה דבר שוב שאני חושב שהוא - אין לי מילים לומר מה אני חושב עליו, מרוב שזה חמור שאנחנו לוקחים את העונש הבלתי הפיך הזה שלא קיים כמעט בשום מקום בעולם, והופכים אותו למצב שאפילו אפשר להטיל אותו במצב ששופט אחד מתוך שלושה זיכה.

מעבר לזה, הביטול, אפשרות ההמתקה וכולי, עוד חסמים שאמורים היו לוודא שלא יהיה מקרה יוצא דופן שבו למשל, יתעוררו איזשהן נסיבות מאוחרות או כמובן העניין הזה של להוציא להורג תוך תשעים יום, מה שאתה בעצמך אמרת במקומות שיש בהם, בארצות הברית לוקח המון שנים להוציא לפועל. זה לא במקרה. זה קורה בגלל שרוצים לוודא טוב טוב שלא מוציאים להורג מישהו סתם, ובין השאר, הזמן שלוקח מאפשר את הניסיון הזה אולי בדיעבד למצוא ראיות נוספות, אולי היה איזושהי טעות. אם עושים את זה מהר, ראיות שיצאו אחרי שלושה חודשים או ארבעה חודשים שמזכים את אותו אדם, כבר מאוחר מדי, לכן כל הבהילות הזאת והסרת החסמים הפרוצדורליים הופכים את עונש המוות הזה למשהו שלא רק שלא מקובל בעולם - הוא בגדר לא יעלה על הדעת בעולם, ישים את ישראל כמדינה ממש ממש יוצאת דופן ומצורעת מהבחינה הזאת. תודה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה לך, ד"ר עמיר. ישי שרון.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

אני מצטרף כמובן לדברים של דוקטור פוקס. אני רק רוצה לתקן, לא מדובר בחסמים פרוצדורליים. מדובר בדרישות מינימליות, דרישות סף שנועדו להבטיח את הכשרות החוקתית של עונש המוות. אנחנו סבורים שעונש המוות עלול לעורר שאלות חוקתיות גם ללא הדרישות האלה, אבל בוודאי שמי שרוצה לחתור לכך שעונש המוות יהיה ואליד מבחינה חוקתית, חייב להציב את דרישות הסף המינימליות האלה, גם את מתן האפשרות לשיקול דעת שיפוטי, גם את האפשרות לערער.

אני חייב לומר, שהרצון גם להוריד את הדרגות נראה לי על פניו מאוד מוזר ואני לא מבין מאיפה הוא בהכרח מגיע, ולבסוף, גם משהו שלא דובר כאן בכלל - למה יש את אותו פער? זאת אומרת במובן מסוים הייתי יכול להבין אם כפי שהוצהר בהתחלה, אם היה מוחלט כאן לנהוג באותה גישה גם בחקיקה הצבאית וגם בחקיקה האזרחית, אבל לא. נוצר כאן פער וצריכים להבין למה נוצר הפער הזה. מה הרציונלים ליצור את הגישות הכל כך שונות מבחינה מהותית בין החקיקה הצבאית לבין החקיקה האזרחית. מה הסיבות לכך.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה. בבקשה, גברתי.

<< אורח >> בקי קשת: << אורח >>

תודה, אדוני. יש לי כמה הערות על הסעיף הזה אבל מספר שאלות גם. אחרי סעיף המטרה, הסעיף הפרקטי, כפי שאמרת, סעיף 209א, סעיף 3א1, אחרי המילים: הגורם בכוונה למותו של אחר, דינו מוות, יבוא ועונש זה בלבד, אז אני חוזרת פה לשאלה על מי זה בעצם חל. אנחנו פותחים את הצו הזה. לכאורה, אנחנו רואים 209א, הגורם בכוונה למותו של אחר, דינו מוות. הגורם בכוונה למותו של אחר, זה מאוד מאוד מאוד רחב. זה לא מחבל. זה שני אחים שרבו - אין לזה גבול בעצם לכאורה, ובנוסף לכל זה, אם זה לא היה רחב דיו, עוד שאלה ליועץ המשפטי, אם בעצם הגורף בכוונה, מזיכרוני לפני הרבה שנים בלימודים, גם אם אני לא בעצם רוצה להרוג את האדם הזה, אבל זורקת לו אבן על האוטו שלו כשיש ידיעה שיש היתכנות כי אבן עלולה לגרום למוות, אז גם זה, זאת אומרת שבעצם החוק הזה הוא לא בכלל לא חוק למחבלים. הוא חוק לכל דבר בעולם כמעט.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה, בקי.

<< דובר_המשך >> בקי קשת: << דובר_המשך >>

רק אם הוא יכול להשיב שהבנתי נכון.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

ישיבו, שנייה, סבלנות. בבקשה, משרד המשפטים.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אנחנו עדיין מגבשים את העמדה שלנו להצעת החוק המורכבת הזאת. אני מעבירה את הדגשים שביקש ממני שר המשפטים להעביר בשמו. שר המשפטים ביקש לגבי סעיף 3א3 לומר שמבחינתו לא ניתן להטיל עונש מוות בלי לאפשר ערעור. הוא ציין שבחוק שמתגבש בנוגע למחבלי 7.10 יש ערעור אוטומטי לעונש מוות, והטלת עונש מוות שיש בערעור אוטומטי זה מה שמתיישב עם הדין הראוי, וכאן סוטים מזה גם בזה שלא מאפשרים בכלל ערעור וזה לא מקובל עליו, והוא גם העיר לגבי הנושא סעיף 3א4, וזה גם מתקשר לסעיפים בהמשך, שמבחינתו צריך לאפשר לדרג המדיני להאריך את התקופה של התשעים יום ולא לקבוע תקופה שאי אפשר לחרוג ממנה להוצאת גזר הדין לפועל.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בבקשה.

<< אורח >> נחמה פרל: << אורח >>

אנחנו חוזרים על העמדה שהצגנו גם בדיונים קודמים. המל"ל תומך בהוספת כלי נוסף של עונש מוות לארגז הכלים של המלחמה בטרור. ביחס לסוגיית הסעיף של 3א1, של עונש מוות חובה באזור, אני מזכירה שהחלטת ועדת שרים לחקיקה קבעה לתמוך בקריאה טרומית כפוף לתנאים הבאים, כאשר אחד התנאים היה שיושמט מהצעת החוק המשפט: ועונש זה בלבד, כלומר שיישאר שיקול דעת. ממלא מקום ראש המל"ל מאמץ את עמדות גורמי הביטחון והחוץ שהתקבלו בכתב ובעל פה, המבקשות לשמור על שיקול דעת בעניין הטלת עונש מוות למחבלים.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה, נחמה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אפשר לקבל הבהרה מה עמדת ועדת השרים לחקיקה? אתה מייצג ועדת שרים לחקיקה?

<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>

לא, אבל ישבתי עם שר המשפטים לוין. אני אענה לכמה דברים שעלו פה. קודם כל הנושא המאוד מורכב שגילו פה משהו חדש - להחיל את הצווים של הדין הישראלי ביהודה ושומרון, אז קודם כל, אני בטוח שזה קשה לאנשים פה, אבל אני אקריא את החלטת ממשלה של 2009 שהיה אישורי בנייה ביהודה ושומרון. ההחלטה אומרת ככה: להטיל על שר הביטחון, להנחות את מפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון, להוציא צו אשר יבטא את מדיניות הממשלה, ויכלול את העקרונות הבאים: מוסדות התכנון לא ייתנו היתרי בנייה וכו' וכו' וכו', ככה שהחלטות ממשלה יש כאלה. אולי החלטות ממשלה זה לא חקיקה, אני אקפוץ לחוק שנפסל דווקא בבג"ץ, חוק ההסדרה ביהודה ושומרון, ואני מקריא מהדברים של המשנה סולברג: אכן חוק ההסדרה עומד בסתירה לעקרון הריבונות הטריטוריאלית והוא חריג בנוף דברי החקיקה הישראלים מאחר שהכנסת קבעה בו חקיקה ראשית, הסדרים שיחולו על הפלסטינים תושבי האזור ועל מקרקעין המצויים באזור. אין זה המקרה הראשון שבו מחוקקת הכנסת חוקים אשר להם תחולה ישירה בשטחי האזור. מי שרוצה, הוא מפנה פה לכל מיני מקומות, יש פה לא מעט – אך חקיקה זו, בשונה מחוק ההסדרה שלפנינו, נודעה בעיקר ליצור האחדה בדין הישראלי וכולי וכולי. בקיצור, אין שום - אגב, אני יכול ללכת לעוד חוקים, לצערי, חוקים שאני לא אוהב, כמו חוק הגירוש, חוק ההתנתקות, שגם מכיל דברים – הורתה למפקד האזורי לחוקק כל מיני דברים. גם בתקופת הקורונה היו דברים כאלה, כך שאנחנו לא ממציאים את הגלגל וההפתעה פה לא ברורה לי.

אגב, במקביל לוועדה פה, הכנסת מקדמת חקיקה, היא עברה בקריאה ראשונה. אני יכול להקריא אותה גם, שהיא מאוד דומה וגם שם, אין טעם אפילו, היא מחייבת את מה שנקרא את הריבון, את מפקד האזור להוציא צווים. כמו שראינו אין שום, לפחות בדין - מה ראוי זה כבר שאלה אחרת, אבל לפחות בדין המצוי אין שום איסור כזה, אז זה לגבי זה. אני חושב שפתרתי פה חלק מהשאלות, ואם צריך אני אשמח הפניות - שוב, התכוונתי לגוגל לזה, לא לסתם חיפוש בגוגל.

דבר נוסף שעלה פה זה ההבחנה. קודם כל יש הבחנה כבר היום בדין, בין הדין שחל באזור לבין הדין שחל מה שנקרא במדינת ישראל הקטנה. מדברים פה על הבחנה בין לאום לבין זה. הם מנסים בכוח להגיע למקומות שפשוט לא רלוונטיים. כשאנחנו מדברים על אזרח או תושב ישראל זה לא משנה אם הוא יהודי, ערבי, צ'רקסי, דרוזי או ארמני. אנחנו מדברים פה על אזרח, זה כמובן לא מדינה, ישות עוינת לבין אזרחים ותושבים של המדינה שלך. אני חושב שזה נראה לי די ברור שיש הבחנה כזו, בדיוק כמו שיש הבחנה בדין הישראלי בין עונשי מוות שרלוונטיים, שתחולתם רק כאשר מדובר במלחמה, למשל סעיפים 97, 99 לחוק העונשין. ברור שיש הבדל בין אזרח של מדינה שלך לבין תושבי אזור אויב שהם תומכים בצורה מובהקת בארגון חמאס בכל סקר שרואים ובאים ויש להם מטרה להשמיד אותך כמדינה. אני חושב שזו ההגדרה של טרור להבדיל מזה.

לגבי ספציפית ההבחנה שכרגע בעצם זה חל על כל עבירת רצח, יכול להיות שצריך לעשות הבחנה, יכול להיות שלא, זו שאלה. אני סתם מנסה לחשוב, יימח שמו, כבר אמרתי את השם שלו, סינוואר, הוא ישב, צריך לזכור את זה, הוא ישב פה בישראל. נורא להגיד את זה, אבל הוא לא ישב על רצח ישראלים, הוא רצח חמישה פלסטינים ששיתפו פעולה. לא יודע מה היה הגדרה ולא בטוח ששם עונש מוות לא היה צריך להיות, אז אני לא יודע מה הגדרה המדויקת, אבל לכל הפחות ברור שאדם שתושב הישות העוינת הזו שבא לפגע פעם אחר פעם במדינת ישראל, העונש צריך להיות עונש מוות וגבי מה ההבחנה - ההבחנה היא שכיום כבר מאז קום המדינה בכל מיני צורות ותצורות, היה שם עונש מוות והוא לא בוצע, ולכן המטרה היא להפוך את זה במקום לאות מתה, לאות חיה ולהפוך אותו למת, וזו המטרה, ולכן כל דבר אחר הוא בעצם בלוף, ולכן כל מיני הסכמות שלא באמת הופכות את העונש הזה לעונש אמיתי ואפקטיבי זה עוד מאותו דבר. בדין הישראלי לא היה עד היום עונש מוות למחבלים. אפשר לעשות בכוח לסיוע לאויב, אבל זה לא רלוונטי, אין סעיף שמדבר על אדם שמבצע רצח בנסיבות של טרור, אין סעיף כזה, ולכן אתה מכניס את זה כעונש כמו שמקובל בדין הישראלי. כל ניסיון אחר לגזור ולחפש השלכות על גזענות, על לאום לא רלוונטי. אם היה ישות שנמצאת לידינו והם היו ארמנים והיו סינים, והיו פעם אחר פעם באים ורוצחים ובאים להשמיד את מדינת ישראל, כנראה שגם שם היה דין כזה, ונעים מאוד, יש שם הבחנה במלא מלא מלא סעיפי חוק. גם בזה יהיה וגם אפילו לחשש של מה יקרה ואין שום עבירה אחרת, סעיף אחד אחר, אני מזמין אתכם לקרוא בצו בדבר הוראות הביטחון, אם אני לא טועה זה סעיף 209, סעיף 210, סעיף אחרי מדבר על הריגה אז שופט - אני לא טועה - הגורם בכוונה למותו של אחר, דינו מוות. זה סעיף 209. סעיף 210 מדבר על הריגה, כך שאם שופט בכוח רוצה להתחמק וללכת למקום אחר, תמיד יהיה לו את האופציה, אבל נורמטיבית מה שראוי זה שאזרח, ישות עוינת, שתומכת טרור, שבא ורוצח אזרח או תושב, פוגע בו, דינו מוות וזה נורא ברור, וכל הדברים האלה לא ברורים, הם נורא ברורים. המטרה היא להדק את זה ולצופף את זה.

אני כן רוצה להתייחס למה שאמרה נציגת משרד המשפטים, כי מה לעשות אני ישבתי עם שר המשפטים שבוע שעבר, אלא אם כן עמדתו השתנתה משבוע שעבר.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני רוצה לשמוע את עמדת בל"מ.

<< דובר_המשך >> דוד בבלי: << דובר_המשך >>

אני שוב אומר, החלטת ועדת שרים היא החלטה שהיו"ר יכול לשנותה. החלטת ועדת שרים לא אמרה שצריך להחזיר את זה. אמרה שצריך להביא את זה למשל לקבינט וזה נעשה, והיא כן אמרה לשנות שם כמה סעיפים. ישבנו עם שר המשפטים לגבי כמה סעיפים, ואם פה הנוסח, יכול להיות שצריך לדייק אותו - ההערות שנשמעו פה על ידי לילך וגנר, אני לא אומר שהם לא דעתו האישית של שר המשפטים; הם לבטח לא עמדת הממשלה. זה מה שסוכן שר המשפטים. כל דבר אחר שאת מכירה, אני אשמח שתביאי עמדה כתובה אחרת של שר המשפטים. תודה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה, דוד.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אני הצגתי את עמדת שר המשפטים. עד כמה שידוע לי, החלטת ועדת שרים לא השתנתה וגם הקבינט לא קיבל עמדה כלשהי, אלא אם המל"ל יתקן אותי. אני לא נכחתי בישיבת הקבינט שסותרת את עמדת ועדת השרים. זה מה שידוע לי.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

מאה אחוז. אני מבטיח לברר את זה עד לדיון הבא. נחמה, גם תבדקו את זה אצלכם. אלא אם כן יש לך כבר תשובה.

<< אורח >> נחמה פרל: << אורח >>

אני לא מכירה שינוי, אני יכולה לבדוק.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

מאה אחוז, לבדוק. נבוא בפעם הבאה, כמו שחבר הכנסת גלעד קריב מבקש, לראות. יש פרוטוקולים לדברים האלה, אני מקווה. בבקשה, חבר הכנסת גלעד קריב.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני אתחיל בלציין שאף אחד מחברי הכנסת המציעים לא כאן. אם היינו בדיון כתיקונו, היינו עוברים קריאה טרומית. מבחינת תקנון הממשלה הייתה פוגשת את החלטת ועדת השרים, הייתה מאושרת בראשונה, הייתה מגיעה לכאן, אדוני כיו"ר הוועדה היה מוביל את הנוסח, גם היה טעם לפגם שהם לא פה, אבל אנחנו עכשיו רצים על נוסח שהמציעה הציעה, שבינו לבין מה שעבר בקריאה ראשונה אין דבר וחצי דבר. הם לא פה. באמת אני שואל, איזה מין דיון זה? השב"כ לא פה, כבר אמרתי את דעתי, אבל חברת הכנסת המציעה שכתבה נוסח חדש, לא יושבת כאן. היא במקום אחר. שתהיה במקום אחר, ושלא יתקיים הדיון. נכון שזה לא הוראה בתקנון, אבל אני באמת, אדוני, לא מכיר דיון לעומק הצעת חוק- -

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אתה חוזר על זה. הבנו, טוב.

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני ברשותך מבקש להתייחס לשני הסעיפים המרכזיים. סעיף 1 וסעיף 3 אני יצאתי להצבעות. לגבי סעיף המטרה, אני אבקש להבין מה ההגדרה של מחבל. מה ההגדרה של מחבל? האם ברוך גולדשטיין מחבל? האם אתה צריך להיות ערבי בשביל להיות מחבל? מה ההגדרה? כי אני לא רואה פה בחוק הגדרה. הסיפור הוא לא רק בסעיף המטרה. אני רואה גם כתוב שבסעיף 3א2 סמכותו של מוטב של בית משפט צבאי באזור לגזור עונש מוות על מחבל. אם יש הגדרה אחרת בחוק למחבל, אז אני אשמח להבין מה ההגדרות.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

שאלה מצוינת.

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הדבר הבא. אני לא אתייחס למילים הגנה על מדינת ישראל ואזרחיה, אבל אני כן אומר שסעיף קטן (2) של הרתעת האויב וסעיף (3) של פגיעה בתמריץ של האויב, מחייב אחת משתיים: או הנחת תשתית עובדתית לחקיקה - לא אני בחרתי לשים סעיף מטרה. לרוב החוקים אין סעיף מטרה, בטח במשפט פלילי, אבל ברגע שהמציעה הכניסה סעיף מטרה, צריך לתמוך בתשתית עובדתית. אז אני אחת משתיים: או שגורמי הביטחון יבואו ויאמרו, או המל"ל, אין תשתית עובדתית - לא עשינו מחקרים, שזו גם אמירה חשובה, או שיש תשתית עובדתית, אבל אז ישימו אותה. למה התשתית העובדתית מטרידה אותי? כי ציין אדוני שאין מחקרים שעוסקים בטרוריסטים אלא רק בעבריינים פליליים, רוצחים פליליים. אלא שזה עתה שמענו מנציג לשכת השר לביטחון לאומי - הוא לא נציג המשרד; הוא נציג לשכת השר - שמענו שבשנים האחרונות, בזכות מאמציהם, 70% מהמחבלים מנוטרלים בשדה הקרב, אז לפחות אנחנו נמצאים במצב שבו הידיעה המאוד ודאית של אדם כשהוא יוצא לבצע פיגוע, שסביר להניח שהוא יסיים אותו מת, צריכה כבר להזין מחקרים על עוצמת ההרתעה. אני בטוח שעשו, אם לא בשב"כ, אז בבל"מ. בואו ננתח את מה המציאות הזו שבה מחבלים מנוטרלים - הרבה פעמים גם מנוטרלים, אני רוצה להזכיר, בשלב מוקדם של האירוע. לעתים הם לוקחים חייהם של אנשים, אבל לעתים הם לא מצליחים והם עדיין מנוטרלים, אז אפילו יש לנו זירת מחקר יותר גדולה מאשר אדם שמבקש ליטול חייו של אדם אחר. תביאו ממצאים, אני רוצה לראות האם הניטרול ב-70% יצר הרתעה כזאת דרמטית. לדעתי לא.

הדבר השני, אני מבקש התייחסות עמוקה ונרחבת של השב"כ לגבי נושא החטיפות. הטענה שלי, שהמתווה הזה יגרום לכך שיהיו חטיפות לשם הוצאה להורג במופעי ראווה. אני חושב שהחוק הזה מגביר את המוטיבציה לפיגועי חטיפה. תמיד יש מוטיבציה, אבל אנחנו רואים שפיגועי חטיפה היום הם לא מחזה נפוץ. היה לנו את האירוע האסוני של 7 באוקטובר, אבל לרוב זה פיגועי טרור שמטרתם לא לחטוף אנשים, נכון? ברוב פיגועי הטרור המטרה היא לרצוח ישראלים.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בחלקם יש מטרה שלא מצליחה, לא באה לידי ביטוי.

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל אדוני יסכים איתי שברוב המקרים - הפיגוע הוא לשם רצח. יש ניסיון מאורגן, כמו שקרה ב-7 באוקטובר, אבל בפיגועי טרור שאנחנו מדברים עליהם, הרוב זה פיגועים לשם רצח. זו המטרה. אני טוען, אבל אני קטן בהבנתי בתחום, אבל האינטואיציה שלי, שהחוק הזה יגביר פיגועי חטיפה, ולא רק שהוא יגביר פיגועי חטיפה - יגרום לזה שתהיינה הוצאות להורג בראווה של חטופינו. אז אני מבקש עמדה מקצועית של השב"כ בנושא הזה.

עכשיו לגבי סעיף 2. שמעתי את דבריו של נציג השר, אבל דעתי לא נחה. אני מבקש סקירה משפטית של דברי חקיקה. החלטות ממשלה הם לא ענייני; אני רשות מחוקקת. אני רוצה לדעת בכמה דברי חקיקה יש את המבנה הזה, את הקונסטרוקציה הזאת, שהכנסת מורה לשר הביטחון להורות לאלוף פיקוד מרכז. כי אם יש חוק אחד, אז אנחנו באירוע מורכב. זה לא בדיוק דבר שגרתי. זה אני מבקש לדעת. אני מבקש לדעת, האם יש תקדים בתחום הענישה הפלילית? לא דומה תחום אחד של משפט מנהלי וכולי. אני רוצה לדעת האם יש דברים דומים בתחום הענישה הפלילית. אני מבקש לקבל מהמל"ל וממשרד החוץ התייחסות להשלכות של העברת חוק כנסת שמחיל בצורה כל כך ישירה, דרך הכנסת, עובר לממשלה אל הממשל הצבאי. מה המשמעויות הבין-לאומיות של העניין הזה על הטענות של מדינת ישראל בטריבונלים בין-לאומיים לגבי המצב המשפטי הנוהג בשטחים? כולל בהליכים שמתקיימים כרגע בטריבונלים השונים. אני שאלתי את השאלה הזאת, לא קיבלתי עליה מענה. קיבלתי עליה איזה רסיס משפט, ואני מזכיר שמשרד החוץ, אלא אם יתקנו אותי, הציג עמדה שמתנגדת לחלק גדול מההסדרים המפורטים בחוק. אולי השר תומך ברעיון שלמחבלים מגיע למות - זה בסדר גמור, אבל אנחנו עוסקים בחקיקה. אני מבקש לזמן לדיון הבא את הפצ"ר. אני מבקש - אנחנו עסקינן במערכת השיפוט הצבאית. אני רוצה לשמוע את עמדת הפצ"ר לגבי החוק הזה. החוק הזה, הסעיף המרכזי והכי דרמטי בו, שמשנה את המצב המשפטי, נוגע לבתי הדין הצבאיים. אז אני מבקש לשמוע - למשל, רוצים לומר פה שבית הדין יכול לפסוק עונש מוות מבלי שהתביעה ביקשה את זה. רוצה לשמוע את עמדתו של מי שעומד בראש התביעה הצבאית. אני מבקש להביא לכאן גם את נציג הסנגוריה הצבאית. הסנגוריה הציבורית. לדעתך, עורך הדין מורים, לא קשור, לדעתי מאוד קשור.

<< אורח >> מורים הירש: << אורח >>

מייצגים חיילים.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אתה לא מפריע לחבר כנסת.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני תמיד אשמח ללמוד ממך. אני רוצה לשמוע את עמדת הסנגוריה הצבאית. אני יודע למה אני מבקש, כי אני חושב שהחוק הזה חושף את השופטים הצבאיים שהם חיילים ואת התובעים הצבאיים בטריבונלים בין-לאומיים, אז אני רוצה לשמוע מהסנגוריה הצבאית את ההשלכות לכל אדם שיהיה תובע צבאי, ויפעל תחת החוק הזה, לכל אדם שיהיה שופט צבאי.

אני מבקש לקבל כאן סקירה על המבנה של בתי הדין הצבאיים ביושבם - אני לא מספיק בקי. מכיוון שהחקיקה בחרה להתעסק עם דרגתם של השופטים, אולי אדוני כתת אלוף בדימוס, מכיר את הנושא היטב. אני לא מכיר אותו. אני לא יודע באיזה עבירות היום חוק השיפוט הצבאי מחייב דרגה מסוימת ולא- -

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בקשתך נרשמה.

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מבקש לקבל מהייעוץ המשפטי או ממרכז המחקר תשובה, באיזה מדינות בעולם ניתן לגזור עונש מוות שלא פה אחד. גם להרשעה וגם לגזר הדין.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

זה כבר נכלל בסקירה שלו.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בסדר גמור. אני לא הצלחתי להבין את כוונת אדוני לגבי נושא ההקלה בעונש. היה לנו על זה דיון, ואני שאלתי - בעצם לא רק הקלה בעונש, לא הצלחתי להבין את עמדת אדוני לגבי סמכות הערעור, כי פעם אדוני אמר, כשאני טענתי שיש פה הגבלה על זכות הערעור, אז אדוני נזעק ואמר שעצם השימוש בתיבה גזר דין סופי, מלמדת שיש ערעור, זה אחרי ערעור. אבל בדיון האחרון אדוני אמר, זה לא חל על העונש, זה חל רק על ההרשעה. זה לא מה שכתוב. אני רוצה להבין, אז אדוני אומר ככה: על ההרשעה אפשר לערער, אבל על העונש שלי אי אפשר לערער? אני מבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי, איפה יש לנו עוד דוגמאות בעולם למצב שבו אפשר לערער בדין בעונש פלילי או מעין פלילי על הרשעה, אבל גזר הדין של בית דין קמא עליו אי אפשר לערער. והאם אנחנו לא נגרום לזה שבסופו של דבר אתה רק נותן אינסנטיב ששופט אחד בערעור שלא רוצה גזר דין מוות, אז הוא יזכה? איזה מין עיוות בין בית דין קמא לבית הדין של הערעור?

אני רוצה להבין מה ההשלכה של החקיקה הזו על סמכות הנשיא. בכל זאת סמכות הנשיא, אם אני לא טועה, נזכרת גם בחוק יסוד: נשיא המדינה, אם אני לא טועה. הוראה חוקתית. אני לא מצליח להבין מה - לנשיא מותר להקל את העונש, למרות מה שכתוב כאן, כי יש הוראה חוקתית? אולי תהפכו את החוק הזה גם לחוק יסוד, כמו שקורה עכשיו עם שכר השופטים, כדי לעקוף איזה הוראה?

ואני מבקש שבפעם הבאה, מכיוון שהחוק הזה בסוף משליך על סמכותו של הנשיא, אני מבקש שהייעוץ המשפטי של בית הנשיא יגיע לכאן ויביע את עמדתו בנושא. אלא אם אדוני אומר שהחוק הזה- -

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הכול בסדר. מותר לי גם לחייך על כל הבקשות שלך.

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> יש משהו מהבקשות שהוא לא ענייני?

<<

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]