פרוטוקול מספר 524, ועדת החוץ והביטחון, 30/12/2025

הכנסת העשרים-וחמש

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 524

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שלישי, י' בטבת התשפ"ו (30 בדצמבר 2025), שעה 9:38

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד-2024 (מ/1765) << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

בועז ביסמוט – היו"ר

טלי גוטליב – מ"מ היו"ר

ינון אזולאי – מ"מ היו"ר

שלום דנינו – מ"מ היו"ר

רם בן ברק

עמית הלוי

ניסים ואטורי

אופיר כץ

חנוך דב מלביצקי

יבגני סובה

יעל רון בן משה

אלעזר שטרן

חברי הכנסת:

ולדימיר בליאק

משה סולומון

מוזמנים:

תת אלוף אמיר ודמני

–

ראש מטה אכ"א, משרד הביטחון

סא"ל זאב ריינמן

–

רע"ן תקציבי אכ"א ושכר, משרד הביטחון

רס"ן ירדן לוי

–

יועץ משפטי לתחום הפרט, משרד הביטחון

יונית קורפין

–

רמ"ח פרט, שכר, אכ"א, משרד הביטחון

שי סומך

–

עו"ד, ממונה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים צחי לבנטר

–

מנהל תחום בכיר, שכר ביטחוניים וחוץ, אגף החשב הכללי, משרד האוצר עידן ליפינר

–

אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עידו חי

–

רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריה קרינץ

–

רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אביגדור קהלני

–

ארגון פורשי צה"ל

אמיר שוצמן

–

מנכ"ל צוות ארגון פורשי צה"ל

יונה פרי

–

מנהל לשכה, ארגון פורשי צה"ל

רוחמה פור

–

ארגון פורשי צה"ל

מיכאל גל

–

גמלאי צה"ל

מאיר רובין

–

עו"ד, מנכ"ל פורום קהלת

ד"ר מיכאל שראל

–

ראש פורום לכלכלה, פורום קהלת

נילי אבן-חן

–

עו"ד, מנכ"לית רווח נקי

ייעוץ משפטי:

היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק

מירי פרנקל-שור

גלעד נוה

עידו בן יצחק

אסף הייזלר

מנהל הוועדה:

אסף פרידמן

יוני בן הרוש – ראש תחום בכיר (ביטחון)

רישום פרלמנטרי:

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד-2024, מ/1765 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

בוקר טוב לכולם. הגענו לרגע ואני רוצה לומר שגם ראש הממשלה היה מעורב וגם חבריי לסיעה ואני כבר מודיע שתהיה כאן משמעת סיעתית. הנוסח סוכם ונסגר והוא גם הופץ לחברי הוועדה. כמדומני נשלחו הסתייגויות ואנחנו נשמע אותן.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

הנוסח הוקרא כבר בישיבה קודמת. כל מהות הדיון היא אך ורק הצבעות להדיפת הסתייגויות.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

נכון אבל קודם לכן אני חושב שנשמע אתכם, שיש לכם מה לומר. אתם רוצים או אתם מוותרים?

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

אנחנו עומדים על כך שהם יעדכנו את הוועדה בהסכמות אליהן הגיעו.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אתה מדבר על הסכמות צד?

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

כן.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אז תגידו הסכמות צד.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

אני אומר את זה.

<< אורח >> אמיר ודמני: << אורח >>

אנחנו הגענו להסכמה כמובן על דעת ראש הממשלה, מזכיר הממשלה, שר האוצר ושר הביטחון לקיים את הליך החקיקה על פי ההצעה שהצגנו ובתוך 120 ימים יסכמו את נושא ההשלמות לפנסיה הצוברת ועד ל-31 בדצמבר 2026. כמובן שעד אז להמשיך ולתת את המענה לפנסיה הצוברת לצד הפנסיה התקציבית.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

אכן.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אולי מה שאני אומר כאן גם יסייע כדי לקצר את התהליך הזה של היום הזה שאנחנו מבינים שאנחנו מקצים לו כל כך הרבה שעות. אני רוצה לפתוח בהערכה רבה מאוד מאוד למשרתי הקבע, ללובשי המדים בצד הזה, לאמיר ולכל החברה ובכלל למשרתי הקבע. בשיח הזה אין כדי לערער או חלילה לפגוע במי שמקריב את חייו בהגנה על המדינה. מצד שני אדוני היושב-ראש אני רוצה להציע משהו שאולי יעזור לנו גם מבחינת הזמן וגם מבחינת ההבנה של מה שקורה. מה שהציג כאן עכשיו אמיר אולי מקובל על כולנו. אנחנו מבינים שהמתווה שהוצע, הסכם הצד שהוצע הוא הסכם פשרה והסכם פשרה טוב ואם צה"ל מקבל את זה, זה מצוין.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

שמעת מה שהוא הקריא?

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אתמול קראתי.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

מה בין זה למילה פשרה?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה לא ענייננו. לא מתייחסים עכשיו להסכם.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

אני לא מוכן לזה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אני רוצה להבין מה הוא אומר. איזה פשרה? הפוך. סוכם שלא הייתה פשרה.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

עמית, יהיו לך אפשרויות רבות לדבר.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> עמית, תן לי לסיים את דבריי. אני אומר שבסוף אף אחד לא יצא וכל תאוותו בידו וכל אחד צריך ללכת האחד לקראת שני. אני מבין את הסוגייה הזאת ואני מבין שזה לא בדיוק מה שרצינו וחשבנו שנכון שיקרה אחרי כל הדיונים שנעשו כאן. בסוף יש כאן שני מהלכים שקורים כאשר האחד הוא הקבלה של מה שהוצע ואמרנו שבתוך 120 ימים יהיה איזשהו מתווה לכל מה שנקרא פנסיית הגישור, והמתווה הזה, מתווה שיוסכם וייכנס לתוקף. התנאי הוא שזה יסתיים עד סוף השנה.

אני רוצה להציע שהסכם הצד הזה יהיה חלק מהחקיקה, יהיה חלק בחוק, אנחנו נבין שמה שמוסכם עכשיו או מה שהקריאו לנו אנחנו נקבל והוא יהיה חלק מהחקיקה. אני גם מבין את סד הזמנים, אני מבין אותו לגמרי, אני מבין שעד מחר צריך לסיים את הכול אב אם אנחנו עכשיו מייתרים, מושכים את ההסתייגויות ובמקום כל השעות שנשב ונדחה כאן את ההסתייגויות נעבור על הנוסח של ההסכם, אותם 120 ימים, ובו יהיה כתוב שבהינתן מצב שההגדלות האלה יפקעו באופן אוטומטי אם לא נגיע לאיזשהו מתווה מוסכם, הדבר הזה יהיה כתוב ואנחנו נוכל להסיר את ההסתייגויות שלנו, נטפל בזה, נכניס את זה לחקיקה וגמרנו עניין. כרגע זה הסכם צד.

לכן אני חושב שבסופו של דבר אותם ימים מצוינים כדי להגיע לאיזשהו מתווה מצוין בפנסיית הגישור אבל אם לדבר הזה לא תהיה אחיזה במציאות, אני חושב שאנחנו ככנסת לא נוכל לעקוב אחרי זה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אני רוצה להבין מה אמרת. אתה אומר שאתה מוכן להסיר את ההסתייגויות שלך אם זה ייכנס בחקיקה.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אם הדבר הזה יכנס בחקיקה.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

דברים מאוד מאוד ברורים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני רוצה להגיד לך למה זה לא יכול לקרות, גם אם אתם לא מושכים את ההסתייגויות שלכם. זה מהסיבה הפשוטה שזה מכניס את החוק להליך מחדש ואנחנו צריכים לחוקק אותו וזה אומר עוד זמן.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

עוד הרבה זמן שאין לנו.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא נצליח להגיע לחקיקה.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תני לי לשאול שאלה את היועץ המשפטי. בהנחה שכרגע אנחנו מפנים את הזמן הזה שהוקדש היום לטובת ההסתייגויות, האם אנחנו יכולים לסיים את הליך החקיקה הזה היום?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני שואל את היועץ המשפטי. אני באמצע הדיבור.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני מבינה אבל קיבלתי זכות דיבור. אתה לא מנהל כאן את הדיון.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא סיימתי את דבריי.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

נעשה את זה בצורה מסודרת.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> טלי, תני לי לסיים את הדברים שלי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני לא צריכה לקבל ממך היתר לדבר.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני בזכות דיבור.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

אני לא מוכן לזה.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני בזכות דיבור. אני חושב שזה יפתור הרבה דברים.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

היא הייתה בזכות דיבור ואתה שאלת שאלה.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> עוד לא סיימתי. תן לי לסיים. את תדברי בזמנך.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אחרי שתסיים, אני אקבל זכות דיבור.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אין בעיה. אני לא נוהג להפריע למי שמדבר. אני שואל את הייעוץ המשפטי בהנחה שהזמן של היום מתפנה, האם אפשר יהיה לטייב בחקיקה?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

אם הייתה כאן הסכמה על הדבר הזה, אז כן. בהנחה שחבר הכנסת הלוי אומר על זמנו להנמקת הסתייגויות.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אם תהיה הסכמה על זה, אפשר?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זאת שאלה היפותטית. בהנחה שתהיה הסכמה. בהנחה שאנחנו כולנו מסירים, נניח שכולנו מסירים, האם אפשר להסדיר את זה בחקיקה?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אין לך תוכן להסכם הצד. אתה לא יכול להוסיף אותו בחקיקה. מה יש לכם?

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> את לא היועצת המשפטית.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אבל עידו אומר שכן.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

די כבר.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

טלי, אחר כך את בזכות דיבור.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

אחלק את הדברים לשניים. מהותית ההסכם עוסק בסוגייה שהיא עדיין לא מוסדרת בשום מקום וזה בעייתי לעגן אותה בחקיקה. נניח שנמצא א הדרך לעשות את זה, עדיין יש לנו את מסגרת הזמנים. כרגע גם אם אתם מסירים את ההסתייגויות יש חברי כנסת אחרים שלא מסירים.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נניח שכולם מסירים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אין לך עובדות להסכם אחר.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> עידו, יש לך את כל היום. היפותטית, אם כולם מסירים אתה יכול להסדיר את זה בחקיקה?

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

הוא אמר שכן.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> עמית, אני שואל אותך. אם אנחנו מכניסים את זה עכשיו, את שתי ההערות האלה לתוך החקיקה, האם אתה מוכן להסיר את ההסתייגויות שלך?

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אני אשמח. אני אומר ליושב-ראש שאם זו הצעה רלוונטית, היועץ המשפטי אומר שאפשר לקיים אותה - - -

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

רלוונטית לך.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לי ולא למי? אני צריך כמה דקות בחוץ עם חבר הכנסת סולומון, לדבר איתו בחוץ, כדי להבין כי אני לא בטוח שאנחנו לא מבינים אחד את השני עד הסוף. אולי זה רעיון טוב.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

רבותיי חברי הכנסת הנכבדים, החוק הזה עולה השבוע לקריאה שנייה ושלישית כשהגענו לנוסח שלו במצוות ראש הממשלה וישראל כץ.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

נכון.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

גם אני הייתי מאוד שמחה שהחוק הזה לא היה יקבל קדימות כי יש לי עוד דברים חשובים לא פחות. אבל לאור העובדה שגם ראש הממשלה וגם שר הביטחון ראו לנכון לחזק את עמדת הצבא בהקשר הזה - - -

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> גם שר האוצר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא מעניין אותי שר אוצר. אני שייכת לליכוד.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אותי זה מעניין.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

משה, אני לא מבינה מה הולך כאן.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> גם אני לא מבין מה הולך כאן.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

תן לי לדבר. כאן אתה לא יושב-ראש הכנסת אלא יש יושב-ראש ועדה ותן לי לדבר בלי שאתה מפריע לי. תודה. אני ישבתי עם הנציגים של הצבא ותאמין לי שלא היה לי כיף. זה לא תחום המומחיות שלי. ישבתי ארוכות עם אבא שלי ועם כלכלנים כדי לדעת מה אני מציעה ומה הביטוי של זה כדי שכאשר הם ישבו מולי אני אבין מה הם אומרים לי ואני אדע להוביל את זה לכדי פשרה. ואכן גם להם היה קשה להסכים להצעת הפשרה שלי שהיא הורדת האחוז. גם אני יכולתי ולאורך כל הדרך לא התלהבתי לבוא לכאן. לצד זאת גם ראש הממשלה אמר שאנחנו לא מעבירים חוק רק בגלל שהאופוזיציה לא מתנגדת לו אלא אנחנו צריכים לעשות את זה כי אנחנו מבינים שיש כאן עוד קולות שהם מאוד מאוד חשובים. לכן אני אומרת לך שהגענו לנוסח כפי שהוקרא.

אני רוצה להבהיר לך משהו. כשאתה על הסכם צד להכניס לחקיקה, כאשר תוכן הסכם הצד עוד לא מוסכם - - -

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מוסכם.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא עד פרטי הפרטים.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הוא מוסכם. לא, אני הבנתי שהוא מוסכם. אמיר, הוא מוסכם?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

עד פרטי הפרטים?

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני ראיתי אותו. גם אני מכיר את פרטי החוק וישבתי איתם ואני מכבד ומעריך אותם ואני חושב שהדבר הזה הוא טוב אם הם מסכימים לו. אמרתי את זה בתחילת דבריי, אבל אני אומר רק דבר אחד שבמקום שיהיה צד, אני מציע שזה ייכנס לחקיקה ואם אנחנו משקיעים את היום הזה לצורך החקיקה, לצורך הניסוח, זה יכול לפתור את כל הבעיה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני אומרת לך, קבל, אקסיומטית, חבר הכנסת עמית הלוי, כפי זכותו, לא יסיר את ההסתייגויות שלו.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מי אמר לך? הוא כאן. את יכולה לקבוע לו עובדה?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

תקשיב וזה אני אסיים את דבריי והיושב-ראש יעשה מה שהוא רוצה.

<< דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל איך את יודעת? זה כישרון נבואי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

עמית, די, אני מכבדת אותך מאוד והכול טוב והכול בסדר. חבר הכנסת עמית הלוי לא יסיר את ההסתייגויות שלו וזה לא משנה אם הסכם הצד ייכלל. לכן אנחנו צריכים להוביל את זה לכך שזה יהיה ביום רביעי כי אחרת בכל הכבוד זה לא יהיה מוכן לחקיקה וזה לא יהיה מוכן ליום רביעי. אין לי בעיה ואם הצבא מסכים לזה, בסדר, אבל הצבא לא מסכים לזה ובזה זה נגמר.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

עמית הלוי, אנחנו כבר מכירים היטב ואני אתן לכם את החמש דקות האלה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

מעולה. תודה.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

אם קורה דבר כזה, כולכם תהיו עדים לנס. חמש דקות התייעצות סיעתית.

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:50 ונתחדשה בשעה 10:03.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

אני מחדש את הדיון. עמית היה סיכום.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

שיאמר את הסיכום. שיציג אותו.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> משפט אחד. אני קיוויתי כן לייצר איזשהו שינוי בדיון של היום הזה בהסתייגויות לאור זה שחשבתי שאם זה ייכנס לחקיקה הדבר הזה יסתדר יותר. אני מבין שחברי עמית הלוי לא מסכים עם הסיכום הזה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לא. למה שאתה מציע אני מסכים. אתה למעשה אומר שנעשה תקרה לפנסיית הגישור. זו הצעת פשרה. זה משהו אחר.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

משה סולומון, אני מתחיל את הדיון הזה. הבהרת היטב ואפשרתי לך.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בתיאום עם יושב-ראש סיעתי אני מושך את ההסתייגויות שלי מהחקיקה עכשיו.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

תודה רבה. אני קודם כל מודה לך. מודה על המאמץ ועל הניסיון. אני גם מצטרף לדברים שאמרת בתחילת דבריך שזה קשור לאנשי הקבע. דיברנו הרבה על אנשי המילואים, מדברים עליהם כל הזמן, כמובן על הסדיר, על הכוחות, על הלוחמים, על כולם ואנחנו נציין כאן בדיון הזה את אנשי הקבע וכי אנחנו יודעים את תרומתם הרבה מאוד לתקומה, לניצחון גדול, ואנחנו מעריכים ומכבדים אותם מאוד כמובן. גם חייבים להם הרבה.

<< אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >>

יש גם גמלאים שמגיע להם.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

כמובן.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

איזשהו הסבר לנוסח, משהו שלא כל כך ברור. בסעיף 6ד(2)(ז) כתוב "הנמוך בשלושה אחוזים". הכוונה היא לנמוך או שווה לשלושה אחוזים. זה עניין אחד שהנוסח לא היה כל כך ברור.

<< אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >>

אנחנו רוצים להתייחס לזה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לא הבנתי.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

אני לא פותח עכשיו את הדיון.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

הוא לא יכול לשנות את החוק. הוא לא יכול להוסיף מילה לחוק ואם הוא מוסיף מילה לחוק, אין דבר כזה. זה כאילו בדרך אגב.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

זה לא בדרך אגב. זה סוכם וזה ידוע.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

שיסביר במה מדובר. יש כאן גמלאים שהם רבים על השלושה אחוזים האלה. תסביר איזה סעיף ובמה מדובר. בכנסת אף פעם לא הסבירו את החוק הזה.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

סעיף 6 המוצע, התיקון של סעיף 6 עוסק במנגנון השחיקה והוא כולל התייחסות מה קורה אם השיעור שצורף הוא אחוז כזה או אחוז אחר. בסעיף קטן (ו) כתוב: "נמוך מ-4.5 אחוזים וגבוה משלושה אחוזים". בסעיף קטן (ז) כתוב: "נמוך משלושה אחוזים" והכוונה היא מה קורה למי שהשירות שלו נמוך בשלושה אחוזים. הכוונה היא שמי שהאחוז שלו הוא שלושה אחוזים ומטה ולא נמוך משלושה אחוזים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה מה שאמרנו בדיון הקודם ואמרתם שתעבירו את זה לנסחות. זה בדיוק מה היה בהקראה. הם אמרו שזה יעבור נסחות.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

הכול כל כך ברור.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

עמית, זה לא חדש.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

נכון. כולם יודעים. זה בדיוק כמו שאמרתי, בדיוק שקודם אמרתי לכם.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

זה לא שינוי.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

לא צריך להיות נביא. כל דבר כאן ברור וכל דבר נאמר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אמרתם שתבדקו את הנוסח.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

נכון.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

לגבי סדרי הדיון. הפצנו אתמול סדרי דיון מאחר שהוגשה כמות גדולה מאוד של הסתייגויות. לכן הופץ נוהל של היועצת המשפטית לכנסת.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

אתה רוצה להסיר אותן?

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לא. אני רוצה להצביע עליהן במליאה ואני מאמין שרוב חברי הכנסת לא יצביעו על החוק המושחת הזה.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

בעקבות דין ודברים שהיה עם היועצת המשפטית לכנסת וחבר הכנסת הלוי סוכם שהדיון לא יעלה על שש שעות והמקבצים יהיו של 40 הסתייגויות ולא של 50 הסתייגויות. תישמר לו הזכות להגיש רוויזיה על כל מקבץ כזה והתייעצות סיעתית על כל מקבץ כזה. לחבר הכנסת מלביצקי יהיו שעתיים ככל שהוא יבוא - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

התייעצות סיעתית על כל מקבץ? זה לא סביר. זה לא הגיוני לפי התקנון.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

זה האיזון במקום לריב על ההסתייגויות שנאמרו כאן. חבר הכנסת סולומון הסיר את ההסתייגויות. לחבר הכנסת טור פז יהיו שש דקות אם יבוא לנמק אותן. אלה הם סדרי הדין.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

נתחיל.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

ההצבעות הן בסוף ההנמקה.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

בסוף.

<< אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >>

היושב-ראש, אולי תיתן לי דקה ברשותו של עמית ואני זז?

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

רגע, סיכמנו עם היועצת המשפטית שיהיו הצבעות על כל מקבץ.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

הוא אמר לך מה סוכם. הסיכום שהוא העלה זה הסיכום שהיה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

כן. דיברתי איתה הבוקר. על כל מקבץ תהיה הצבעה. מקריאים את ההסתייגויות, דנים בהסתייגויות, חברי הכנסת השתכנעו או שלא השתכנעו ותהיה הצבעה על כל מקבץ. אין דבר כזה הצבעה בסוף. מה זה בסוף? חברי הכנסת יזכרו על מה דיברנו במקבץ הראשון? איזו התנהלות זאת? אנחנו עושים הצבעות על כל מקבץ. זה היה הסיכום היום. אנחנו עושים הצבעות על כל מקבץ.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

לא, זה לא הסיכום שאני מכיר.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אולי לא הבנתי נכון. מה המשמעות של מקבצים? על כל מקבץ עושים הצבעה.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

המשמעות היא שלא מצביעים 3,000 פעמים.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

למה 3,000 פעמים? דיברנו היום בטלפון. תעלה אותה על הקו. על כל מקבץ יש דיון. איך עושים דיון ענייני בפרלמנט אם לא מצביעים בתום דיון ענייני? אני לא מבין מה זה, מריצים את הכול? יש דיון, נעשה דיון ענייני על כל מקבץ ולכל מקבץ יבואו חברי הכנסת ויתייחסו.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא. ממש לא.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

ממש כן.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אנחנו לא מתווכחים איתך. אנחנו מאפשרים לך - - -

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לא צריך לאפשר לי. הציבור אפשר. זה לא מאפשרים. אף אחד לא מאפשר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אנחנו לא בוויכוח כי גם אני הייתי - - -

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

תבוא היועצת המשפטית לכנסת.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

גם אני הייתי שמחה לעשות מה שבא לי. ההחלטה היא שהוא מדבר ברצף.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לא. מה פתאום? נראה לך? מה פתאום? תבוא היועצת המשפטית לכנסת.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

בינתיים הוא יכול להתחיל לנמק.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

תתחיל לנמק. עמית, אתה מיתמם. הוא אמר לך להתחיל.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אני לא מיתמם. הוא מקריא הסתייגויות מספר .

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

אתה יכול להתחיל. תתחיל ממשהו.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

שנדע על מה הדיון.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בהצבעות הוא מצביע על 40.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

יש לך שלושה קבצי הסתייגויות ועוד קובץ אחד של חמש. אנחנו מתחילים עם הקובץ הראשון מה-20 ביולי, הסתייגויות 1 עד 40.

<< אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >>

עמית, ביקשתי דקה על חשבונך.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

בבקשה.

<< אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >>

תנו לי דקה ובחיים הארוכים שלי דקה היא כלום. אנחנו מבקשים דבר אחד. כאשר אתם אומרים להוריד את תוספת הרמטכ"ל וכן הלאה, אנחנו יודעים מה הממוצע. אתה הצגת מספרים ענקיים ואנחנו טוענים, לפי המספרים שלנו, שאם אתם לוקחים את תוספת הרמטכ"ל - וקחו אותה וקחו ממני כמה שאתם רוצים – זה בסך הכול נע בין 100 ל-150 מיליון שקלים. אתה הצגת כמיליון וחצי על מה שעבר. אני שואל שאלה. לגבי הגמלאים, אני לא אכנס לכל הדברים האלה, לחלק מהדברים אני מסכים אבל אני לא נכנס לזה, הגמלאים, ה-43,000 אנשים כרגע, שהמשכורת הממוצעת היא 16,000 שקלים, למה צריך לפגוע בגמלאים? האנשים האלה בנו את המדינה. אני מבקש זה שתעזבו את הסעיף, קחו אותו ושימו אותו בצד. תעשו את כל הדיונים האחרים. אני לא מניח שהצבא יצא נגדנו. פניתי לשר הביטחון, פניתי לראש הממשלה, כולם הסכימו. בואו נשים את הגמלאים בצד.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

מה אמרו לך? למה שר הביטחון נגדך? למה הוא עושה את זה? הרי הוא מוביל כאן את החוק. הוא כופה על הכנסת את החוק הזה. למה שר הביטחון נגדך?

<< אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >>

לא, הוא לא נגדי בסעיף של הגמלאים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני לא מוכנה לאמירה הזאת.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

למה כולם נגדך? אני שואל. אני הרי לא הייתי מעורב בזה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

חבר הכנסת הלוי, תרכוש כבוד גם ליתר חברי הכנסת ובטח לרמטכ"ל ולשר הביטחון. אף אחד לא נגד הגמלאים. אני מבהירה כאן ואומרת, ואני לא מוכנה לשמוע את זה.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

טוב שנאמר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

גם אני יכולתי להתנגד לחוק הזה וגם אני רציתי להוריד אלף ואחד דברים ורציתי לתת גם יותר אם יכולתי. בסופו של דבר החוק כפי שהוא בא לכאן הוא בא אחרי הסכמות מאוד קשות << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

כולל של שר הביטחון.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בסופו של דבר כפינו על עצמנו משמעת קואליציונית כי האופוזיציה מצביעה בעד החוק הזה כפי שהוא. אנחנו מצביעים במשמעת קואליציונית כדי לבטא את העובדה שאנחנו לא מסתתרים מאחורי העובדה שהחוק יעבור גם אם לא נצביע אלא אני מסתכלת לך בעיניים המפקד, האלוף, גיבור ישראל ואתה באמת אור בחיי וסיפרתי לך גם בהקשרים של דברים שאתה חווית מכוחה של מדינה שלא תמיד מעריכה. אני אומרת לך שאני נמצאת כאן ומצביעה לזה כי יש עלי משמעת קואליציונית שאני יודעת להפר אותה.

<< אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >>

אני מבין את זה. הייתי בכנסת הרבה שנים. שלושה האחוזים האלה שאנחנו הולכים להחזיר הם בטל בשישים. אני לא נכנס לכל הדבר הזה. זה בטל בשישים ואתם פוגעים ב-43,000 אנשים. לשם מה לכם את זה?

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

פנית לשר הביטחון?

<< אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >>

כן. הוא אמר לי. ישבתי איתו במשרד.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

נתתי לכולם לדבר ותכף עמית מתחיל. קודם כל, שר הביטחון כפי שאתה יודע, ואמרנו בתחילת הדיון שעם כל הכבוד יש כאן הסכמות ממשלתיות. נכון? אני אומר משהו לא נכן?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בדיוק.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

אם הם היו אומרים משהו שונה, לא הייתה לי כל בעיה. הכבוד שלנו אליך הוא אדיר. אנחנו גם מכירים, אנחנו חברים, אבל כאן אלה ההסכמות. אם שר הביטחון היה רוצה להגיד משהו אחר, הייתי שומע את זה. היינו בהרבה מאוד דיונים, עמית יודע את זה, טלי יודעת את זה, חברי הוועדה יודעים.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אף פעם לא שמעתי למה שר הביטחון נגדם.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

הוא לא נגדם.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

למה הוא מוריד להם, לשיטתם שלושה אחוזים.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

היועץ המשפטי הלך לברר.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

עוד לא קיבל תשובה.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

זה לא מונע ממך להתחיל.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אין בעיה. אני אתחיל לגבי המקבץ הראשון. אם סופרים כאן זמן והלחץ הוא רק על הזמנים וכך מנהלים חקיקה של עשרות מיליארדי שקלים, הכול בסדר.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

זה נוסח חדש של איש המרתון בכיכובו של חבר הכנסת עמית הלוי.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אני לא מכיר את הסרט הזה. אם זה כביכול הזמן שלי, כידוע הזמן שלי הוא זמן של הציבור, אני כאן רק בשם הציבור ובשם לוחמי צה"ל ובשם משרתי הקבע, את הזמן שלי אני מעניק כרגע לפרופסור שראל שביקש להתייחס.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

אתה לא יכול.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

למה לא?

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

כי אני לא מאפשר לך. בבקשה, תתחיל. אני לא מאפשר.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

פרופסור שראל בכל זאת היה הכלכלן הראשי של האוצר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

הם דיברו בדיונים הקודמים.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

בדיוק. בהרבה מאוד דיונים.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אני תמיד רושם לפני את הנהלים בכנסת.

בוקר טוב לכולם. אנחנו היום בצום י' בטבת ואני אשתדל למרות הצום להציג כאן את הנתונים שאני חושב שאני מכיר היטב לגבי החוק הזה שלצערי ולבושתנו מגיע לשולחן הכנסת כפי שהוא מגיע ולמליאת הכנסת. כמו שנאמר כאן הנחתי כאן 3,000 הסתייגויות ולמעשה היה ראוי להניח 30,000 או 300,000 הסתייגויות לחוק הזה. חשבתי בדרך שיצא כך, אני לא יודע אדוני היושב-ראש אם תכננת את זה מראש, שזה יצא ב-י' בטבת, בכל זאת זכר לחורבן. החוק הזה שללא ספק יביא חורבן גדול על צה"ל, ללוחמים ולמשרתי הקבע, הסתנכרן שהוא הונח ב-י' בטבת וכמו שאתה יודע בהיסטוריה, ואתה מכיר היסטוריה, בעשרה בטבת עוד אנשים אכלו בירושלים, אכלו ושתו. הבבלים היו מרחוק. עשרה בטבת שהסתיים אחרי פחות משנה בצום גדליה, בקצה של החורבן המלא שאפילו שארית הפליטה כבר לא נשארה, התחיל בעשרה בטבת. באו הבבלים, צרו על ירושלים, לא הרגישו את זה בתוך העיר. י"ז בתמוז כבר היה מאוחר. כאשר הובקעה חומת העיר כבר היה מאוחר להתמודד עם חילותיו של נבוכדנאצר אבל בעשרה בטבת עוד היה אפשר לשנות. אנחנו צמים בעשרה בטבת כי מה שחשוב היום זה לראות את המגמה ולא תמיד את הפעולה ואת האקט. המגמה התחילה בעשרה בטבת ולכן אני חושב שהמגמה שגם מונחת בחוק הזה, שאותה אני אסביר כאן עם הנתונים ועם כל המשמעויות החמורות, היא הזכר לחורבן.

אתה היית איתי כאן לפני ה-7 באוקטובר, ענשים אכלו, אנשים שתו, כמו בירושלים אז, וניגנו כאן בכירי צה"ל חמאס מורתע וחמאס מורתע וכל הדברים שאנחנו מכירים והם כבר הכינו, הבבלים היו כבר על הגדרות, במקרה הזה העזתים, אבל שתקנו. אני אומר לך אדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת ולחברת הכנסת גוטליב ולכל חבר כנסת שיצביע כאן שהחוק הזה מהווה חורבן. הוא לא סתם נדון כאן בעשרה בטבת. הוא מהווה חורבן. בראש ובראשונה הוא חורבן לחיילי צה"ל, ללוחמי צה"ל, למשרתי הקבע בצה"ל. אני חושב שבדיונים שהיו לי גם עם נציגי צה"ל שהם בסתר ליבם יודעים את זה, שהם לוקחים את המיליארדים הללו ובמקום להעניק אותם ללוחמים שמשוועים לכסף הזה, במקום להעניק אותם למשרתי הקבע שחלקם היו גם אצל ראש הממשלה, חלקם היו גם כאן, הראו לכולנו את המשכורות שלהם, ראינו כמה המשכורות נמוכות, ראינו כמה התנאים נמוכים, ראינו כמה תנאי השירות נמוכים, אתה הייתי איתי כאן עת הגיעו חיילי גדוד 605, ההורים שלהם וחייל שהשתחרר, ושמעת מה חסר להם. זאת לא האשמה אישית כמובן אבל אתה מכיר את הנתונים. שמעת מה חסר להם. היו כאן הורים שהילדים שלהם נשרפו חיים בפומה. מה היה בפומה הזאת? מה לא היה בפומה הזאת? איפה חסר הכסף לצה"ל? האם הוא חסר לתוספות הפנסיוניות לכל הלשעברים או שהוא חסר ללוחמים ולחיילים?

בהסתייגויות שלי כולן, כמעט ללא יוצא מן הכלל, לכן הופתעתי מהתגובה הראשונה של הייעוץ המשפטי, מנסה לחסום את הפרץ הנוראי של השטף הנוראי של הכספים האלה שכל כך חסרים בתקציב הביטחון.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

עוד אין לנו תשובה מהיועצת המשפטית. אפשר להתחיל לנמק את המקבץ השני.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אני אנמק כל מקבץ אבל אני לא אנמק מקבץ שלישי אם היועצת המשפטית לא תבוא.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

היא לא צריכה לבוא.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

היא לא חייבת לבוא. היה לנו סיכום.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אתה רואה אותו כך ואנחנו רואים אותו אחרת.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

41 עד 80, הקובץ הראשון.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אני מבקש שתודיע לה בשמי.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

זה נעשה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

גם ליושב-ראש הכנסת. ליושב-ראש בכל זאת יש אחריות על סדרי הדיונים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה לא סדר דיונים שלא ראינו בוועדות אחרות. אנחנו עושים את זה כל כך הרבה פעמים.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לא. גם אני בדיונים. מתבצעות הצבעות. כך זה עובד.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא תמיד. תלוי בהסכמות.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

בדרך כלל. היו הסכמות.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

תלוי.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

בינתיים אתה יכול להמשיך.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

את הדברים הללו בכוונתי לפרט כאן ואתחיל בנתונים עצמם. בואו נדבר על הנתונים, על מה מדובר, על מה אנחנו מצביעים, ואני חושב שאולי יהיה בזה חידוש גם לחלק מהנוכחים על מה אנחנו מדברים כאן, לאן הכסף הולך ועל חשבון מי.

קודם כל, על מה מדובר. לגבי נתוני האוצר, ונמצאים כאן נציגי האוצר ואני רואה כאן גם את נציג הממונה על השכר באוצר וגם את נציג אגף התקציבים באוצר. נתוני האוצר, נכון להיום, קיבלתי אותם גם באופן מעודכן השבוע מאגף התקציבים, מדובר על 48.6 מיליארד שקלים, רק על הפנסיות התקציביות של הלשעברים. נתחיל בזה. קיבלתי קובץ מעודכן מאגף התקציבים. עידו, האם זה נכון?

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

אתה בהסתייגויות. אתה לא בשיח.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אני מנמק אותן ורק מאשרר שוב את עמדת האוצר. ובכן, לפי עמדת האוצר, אני חייב לומר לך אדוני הישוב-ראש שאני נאלץ לסמוך רק על עמדת האוצר מהסיבה הפשוטה שצה"ל במשך שנים, הכספים הללו הועברו ואף אחד אפילו לא ידע על המעבר. לא רק שאף אחד לא ידע על המעבר אלא אף אחד לא ידע על המעבר כי לא היה מי שידע על המעבר כי אנשי האוצר – אני לא יודע כמה שנים תת-אלוף ודמני בצה"ל בתפקיד הנוכחי של רמ"ט אכ"א - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אנחנו מודים לו על כל פעילותו האדירה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

כן. אני מקווה שהוא לא שותף לזה. אני מניח שלא אבל אם הוא היה שותף לפעילות ההסתרה, את לא מודה לו על פעילותו. אני מקווה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני לא מניחה הנחות כאלה.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

טלי, לא צריך לענות.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לכן אני אומר שהפעילות הזאת שהובעה באופן חריש ביותר גם בדברי מבקר המדינה וגם בדברי בית המשפט העליון שבכירי צה"ל לאורך שנים הסתירו מכולם – ממשרד המשפטים, מאגף התקציבים, מהממונה על השכר באוצר. נציג הממונה על השכר, אתם ידעתם על כך? לא ידעתם. איך לא ידעתם? לחשב הכללי יש לו סמכות על פי חוק לדעת על כל הוצאה בממשלת ישראל, לבחון אותה, ועוד הדגישו לאורך שנים שהכפיפות המקצועית של החשבים השונים במשרדי הממשלה היא לחשב הכללי והם לא כפופים למנכ"ל המשרד אלא הם כפופים לחשב הכללי. אני שואל את חשב משרד הביטחון שהגיע אלי לוועדה לתפיסת הביטחון לבניין הכוח או לוועדת המוכנות, ושואל אותו האם הוא הכיר והוא אומר שלא הכיר. איך לא הכרת? אומר שלא נתנו גישה. אם כן, אף אחד לא ידע על כך. לא רק שלא ידע החשב שזאת סמכותו אלא אף אחד אחר לא ידע. לא אגף תקציבים ולא הממונה על השכר באוצר. היחידה במדינה, המקום היחיד במדינת ישראל שמגיע לקופה הציבורית ואומר זאת המשכורת, אלה הפנסיות, לא נותן אפשרות לבדוק ואחרי עשרות שנים מתגלה מה? חבר הכנסת ביסמוט, מתגלה שהכספים נלקחו שלא כדין. בית המשפט העליון שבהתחלה שיתף עם זה פעולה האריך פעם אחר פעם – ולפי דעתי לא היה כדבר הזה, נילי, היו כמויות הארכות כאלה? – אני חושב שלא.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

אין שיח. אני לא מאפשר.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

26 הארכות בבית המשפט העליון להפקרות הזאת שבאים אנשים, פעם אחר פעם לוקחים מהקופה הציבורית שלא כחוק ואף אחד לא ידע. לכן אני אומר שלנו כאזרחים וכנציגי ציבור אין לנו לסמוך אלא על נתוני האוצר. משתי האפשרויות, האם לסמוך על נתוני האוצר או לסמוך על נתוני צה"ל שעד היום הסתירו אותם מעיני הציבור, אני חושב שהברירה והבחירה היא פשוטה ולכן אני חוזר על הנתונים.

נתוני האוצר הם מתוך השקף של האוצר והם כאלה: ההגדלה לבדה היא 48.6 מיליארד שקלים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה במקבץ הבא.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

על כל מקבץ סוכם שתהיה התייעצות סיעתית. על כל מקבץ סוכם שתהיה רוויזיה. לא עושים התייעצויות סיעתיות בסוף על כל הצבעה. אני צריך זמן. אני לא יכול לעשות את ההפסקות בסוף. איזו התנהלות זאת? לעשות התייעצויות בסוף על הכול? זה לא עובד כך.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה עובד כאן במיליון ועדות.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

הוויכוח הזה הוא מיותר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אם כן, נמשיך. מספר 81 עד?

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

הוא מברר. אתה יכול להמשיך. אנחנו מקשיבים לך.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אני אומר מה אומרים נתוני האוצר וחשוב שאזרחי ישראל יבינו על מה מדובר. משום מה הם נעלמו מכאן היום אבל היו כאן אנשים שמכירים את הנתונים כמו אלעזר שטרן, שרון ניר, בני גנץ. כל בכירי צה"ל שנמצאים היום בכנסת ומכירים את הנתונים.

48.6 מיליארד שקלים, אלה אותם 1.7 מיליארד שכל שנה נלקחו מהקופה הציבורית ונלקחים היום. לפי מה ששר האוצר שלח לי במענה לשאילתה שלי מדובר על 1.7 מיליארד שקלים. סך הכול 48.6 מיליארד שקלים, זה התקציב הבסיסי הראשון עליו אנחנו מדברים.

התקציב השני הוא מה שכבר נלקח. זה מה שמעכשיו אנחנו נותנים, 48.6 מיליארד שקלים. הסכום השני הוא אותם מיליארדים שנלקחו. הדברים עלו גם בעתירה לבג"ץ וכמו שאתה יודע אם אדם לקח שלא כדין מהקופה הציבורית הוא צריך להחזיר עד שבע שנים אחורה. במקרה הבג"ץ הוגש בשנת 2019, שבע שנים אחורה – זה אומר 14 שנים אחורה ולכן מדובר על עשרות מיליארדי שקלים. אגב, החיילים לקחו כי זה מה שנתנו להם אבל כל מי שלקח מהקופה הציבורית היה צריך להחזיר את הכסף. מדובר על עשרות מיליארדי שקלים. תעשו את החשבון, מדובר במיליארד-מיליארד וחצי שקלים לשנה, עשרות מיליארדים אחורה במשך שנים.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

לאחר בירור עם שגית, הסיכום הוא כמו שציינו. זמן הדיבור הוא רציף, שש שעות ובסיום ההצבעות.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

זה הסיכום. זה מה שאני יודע. זה מה שאני ידעתי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

ההתייעצות היא תמיד אחרי הצבעה.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

הצבעות היא בסמכות היושב-ראש.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אבל התייעצות היא אחרי הצבעה.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

זה הסיכום. זה גם מה שאני יודע.

<< אורח >> מאיר רובין: << אורח >>

זה סותר את הנחיית היועצת המשפטית לכנסת בנושא.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

היועצת המשפטית לכנסת לא סותרת. זאת הנחיית היועצת המשפטית לכנסת.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אנחנו עושים את זה כעניין שבשגרה.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

אנחנו ממשיכים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

נקשיב לך בנחת במשך שש שעות.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

חיכיתי להבין לאן אנחנו הולכים. חבל מאוד. אני אנסה להתחיל ברצף מחדש. בוקר טוב אזרחי ישראל, חבל מאוד שאלה הסדרים שנקבעו אבל בואו נתחיל וננסה לומר על מה מדובר, על איזה חוק אנחנו מדברים, ואני אומר את זה גם לנציגי גמלאי צה"ל שנמצאים כאן ובעיקר לציבור ששומע אותנו.

מה שמתרחש עכשיו בוועדת חוץ וביטחון, למעשה זה קידום של החוק. החוק הזה קודם כל מלבין עשרות מיליארדי שקלים שנלקחו לאורך שנים שלא כחוק. למעשה הוא נותן מעכשיו – אם הכנסת אכן תאשר זאת מחר – אפשרות של המשך לקיחת כמעט 50 מיליארד שקלים מתקציב המדינה. אנחנו לא מדברים על הפנסיות התקציביות ולא עוסקים בפנסיות עצמן של חיילי צה"ל. הפנסיה הזאת, כפי שתוארה כאן על ידי הממונה על השכר באוצר, הנציג שלו כאן, מהווה - כפי שמופיע כאן בנתוני האוצר שהוגשו לוועדת חוץ וביטחון – פי 5.5 או 5.31. הפנסיה עצמה היא 5.31. בצדק הסביר כאן פרופסור שראל ש-5.31 זה כאשר מדובר על פנסיה של אדם שיצא לפנסיה כמו שאתם אזרחי ישראל יוצאים לפנסיה בגיל 67 ואז אתם מקבלים את הפנסיה מהקרן אליה חסכתם ובה צברתם. במקרה של צה"ל, בגלל מודל הפרישה המוגדר, חיילים וקצינים ונגדים פורשים בשנות ה-40 שלהם. לכן אשר אתם מחשבים רק את הפנסיה המדוברת שמקבל פורש מצה"ל באופן יחסי למה שמקבל פורש ממוצע משירות המדינה, מדובר על פי 9, או אם תרצו במדויק לפי נתוני האוצר מדובר על פי 9.23.

כמו שעידן הציג כאן בדיונים וכפי שמופיע בנתונים שהוגשו לנו, מדובר על 5.31 אבל אם נחשב את זה, וניסיתי לעשות את ההבחנה ואני שמח שאתה מאשר, הפנסיה עצמה, בגלל הפרישה מגיל 40, הפנסיה הצבאית היא פי 9.23 מהממוצע בשירות המדינה. אני אומר את זה כי חשוב לי שתבינו, אזרחי ישראל. אדם פורש מצה"ל בגיל 40 ומקבל פנסיה שהיא פי 9 מהממוצע בשירות המדינה ואנחנו אומרים בסדר, יקבל פי תשע מאשר מקבלים בשירות המדינה.

באו בכירי צה"ל ועל הפנסיה הזאת שהיא פי 9 מהממוצע בשירות המדינה, אומרים שאנחנו נוסיף עוד 1.7 מיליארד שקלים. לא אומרים אנחנו נוסיף כי ישבנו, כי החלטנו שיש כאן כמה אנשים שהם בבעיה, כי יש אנשים שהם מסכנים. תת-אלוף ודמני, ניחא היית רובין הוד. אתה יודע למה העריצו את רובין הוד? אהבו אותו למרות שהוא היה שודד אבל הוא שדד בשביל העניים, בשביל המסכנים. מן הסתם קראת את הספר רובין הוד. אם היה תת-אלוף ודמני מגיע אליך לכנסת ואומר לך: חבר הכנסת ביסמוט, שמע, זה נכון שאנחנו לקחנו כסף מהקופה הציבורית, נכון, עשינו את זה שלא כחוק. איך אמר בית המשפט העליון? אפשר לצטט את הבג"ץ אצלך בוועדה או שזה פסול?

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

זה הזמן שלך.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

בית המשפט העליון בהרכב של יצחק עמית, דוד מינץ ועופר גרוסקופף קבע: "המשך המדיניות של הנחת רכיב ההשלמות בצורה שמאיינת את ברירת המחדל שבחוק שירות הקבע ולא עיגון מספק בחוק, פירושה פגיעה בעיקרון החוקיות וערעור יסודות המינהל התקין". זה לא אני כתבתי ולא אני אמרתי ולא צריך להיות בג"ץ אלא מספיק לראות את סעיף 18 בחוק הגמלאות של שירות הקבע. בכל זאת הדבר הגיע לבית המשפט העליון בזכות נילי ואחרים ששמו לב לשוד הזה של הקופה הציבורית. בית המשפט העליון – אמרתי קודם - שיתף פעולה כי בכל זאת נתן 26 הארכות. תוך כדי ההארכות הללו – שי סומך לא כאן, נמצא כאן נציג משרד המשפטים? נעלמו מכאן. נשאר רק נציג אגף השכר במשרד האוצר וטוב שאתה כאן – הכסף ממשיך להישדד וזה דבר שקשה להאמין.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

הזכרת את רובין הוד. אני לא רואה כאן את..., שיהיה ברור, לפרוטוקול.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

הנה, דווקא הקראתי. אני מקריא שוב: "המשך המדיניות של הנחת רכיב ההשלמות בלא עיגון מספק בחוק, פירושה פגיעה בעקרון החוקיות וערעור יסודות המינהל התקין". יותר מזה, אומר בית המשפט העליון ובצדק ש"פגיעה זו מקבלת משנה חומרה בשים לב לכך שמקורן של הגדלות הרמטכ"ל הוא בסופו של דבר בכספי ציבור. אין הן רכושו של גוף זה או אחר אלא רכושו של הכלל". איך קרה הדבר הזה במדינת ישראל שהקופה הציבורית הפכה להיות רכוש של צה"ל? איך קרה הדבר הזה שאנחנו בכנסת בכלל מוכנים להשלים עם הסיכום הזה?

אחרי שנחשפתי לדיון אמרתי שיבוא צה"ל לדיון, יבוא קודם כל עם דרך ארץ. לקחו שלא כחוק מיליארדי שקלים מהקופה הציבורית. אומר כאן הבג"ץ על הרמטכ"ל, לא שזה מפתיע אותי ואני אביא כאן הרבה דוגמאות לתופעה המזעזעת הזאת: "הרמטכ"ל קבע הלכה למעשה הסדר ראשוני חלופי הטומן בחובו כאמור משמעות תקציבית לא מבוטלת אלא שסמכות זו – אומר בית המשפט העליון – שנטל הרמטכ"ל שמורה למחוקק בלבד. בא הרמטכ"ל, החליף אותך, אמר שאנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים בקופה הציבורית וזה נמשך לאורך שנים.

אני אומר, ניחא, היו בא לכאן זאב שהוא מצה"ל, היה בא תת-אלוף ודמני, אולי אלעזר שטרן שהוא אחראי על זה – עוד שנייה נגיע למה שקרה ב-2006 – היו באים עם הצעה רובין הודית, היו אומרים שאנחנו גונבים את הכסף אבל אנחנו גונבים אותו בשביל העניים. גנבנו כל השנים בשביל העניים. גנבנו בשביל המסכנים. איך אמר לי המזכיר הצבאי? יש נגדים שאין להם מספיק כסף. גנבנו בשביל הנגדים שאין להם מספיק כסף, שהם מקבלים 10,000 שקלים ורצינו שהם שיקבלו 11,000 שקלים. נניח היו אומרים ואז הייתי אומר, ודמני, אתה רובין הוד, בסדר, גנבת בשביל העניים ואפשר לדון בזה. אומר כאן כצמן שכן שלך שיש אנשים שאין להם כסף, שהוא עושה קמחא דפסחא. אני מאוד מכבד את זה. יפה מאוד. היו באים בכירי צה"ל והיו אומרים אנחנו שדדנו את הקופה הציבורית כל השנים שלא כחוק, כמו שאומר בית המשפט העליון, כמו שידוע לכולם. אגב, בית המשפט העליון בתשובה שלו לבג"ץ אומר שעל זה אין מחלוקת. גם המדינה אמרה. מתחיל הנשיא יצחק עמית אומר שבזה אין לנו מחלוקת שזה ניתן שלא כדין.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

אני מבקש שהטרמינולוגיה תהיה פחות פוגענית. לומר גנב, שודד לתת-אלוף בצה"ל, זה לא לרוחי ואני דוחה טענות כאלה על לובשי המדים. זה לא בוועדה שלי.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

חבר הכנסת ביסמוט, כמו שראית ציטטתי שלושה שופטים עליונים - הנשיא עמית, השופט גרוסקופף והשופט מינץ. לא אמרתי את זה מליבי. הוא כותב: "נקדים אחרית לראשית ונציין כבר כעת כי האופן שבו הוענקו הגדלות הרמטכ"ל חורג מגדרי הסמכות שניתנה לרמטכ"ל בחוק ועל כן אין בסמכותו להוסיף ולפעול כפי שפעל עד כה". מה זה? בעיניך זאת לא גניבה? בועז ביסמוט, זאת לא גניבה מה שכתוב כאן? זאת לא גניבה? מה זה לקחת שלא כחוק. מי לוקח שלא כחוק? אתה לוקח למשכורת שלך שלא כחוק? אתה בא לאגף תקציבים ולוקח שלא כחוק? זה מה שכתוב כאן, בבג"ץ. זאת לא גניבה? מה זה בעיניך כקורא? מה זה כן?

אני להפך, אני פרגנתי לבכירי צה"ל. אני אמרתי שאם הם היו באים והיו אומרים אנחנו עושים את זה בשביל המסכנים, אולי הייתה אליהם סימפטיה. למה אהבו את רובין הוד? כי הוא עשה את זה בשביל העניים. אבל מי קיבל את הכסף? מי מקבל את הכסף? כל הבכירים, כל הלשעברים.

הייתה כאן טענה, אמרתי את זה גם גמלאי צה"ל, שיש כאלה שלא עובדים. הרי מנסים ליצוק איזושהי תשתית עובדתית לחוק המושחת הזה. אמרו שיש כאלה שלא עובדים. בסדר, אמרתי תביאו את האנשים שלא עובדים. אתה יודע מה אמרתי לראש הממשלה? אמרתי לו שיבוא איתי למשרד הביטחון – אני מניח שהוא שם מפעם לפעם – ונעבור במסדרונות, חדר-חדר, כמעט, לא יודע, אולי יש חדרים שלא, בוגרי צה"ל. מה, הם לא עובדים? אתה מכיר בוגר צה"ל שבגיל 43 לא עובד? אתה מכיר בוגר צה"ל שבגיל 44, 45, 46 לא עובד למרות הפנסיה שהיא פי תשע ולמרות ה-1.7 מיליארד שקלים? עובדים.

אם כן, גם לעשות את זה בצורה מושחתת לאורך שנים וגם לבוא לכנסת בחוסר דרך ארץ, זה לפי דעתי יותר מדי, תת-אלוף ודמני. הייתם באים לכאן בהרכנת ראש וזה מה שציפיתי גם בשיחות הפנימיות שלנו והייתם אומרים שנכון, שדדנו הרבה שנים – אולי לא אתה אישית כי לא היית, בועז ביסמוט אומר שלא היית אבל הרמטכ"ל היה. ב-2006 דן חלוץ – בוא ניקח את זה כדוגמה אחת, אתה מכיר את זה אדוני היושב-ראש? זה מסמך של דן חלוץ מ-2006, אחרי שב-1977 הכנסת קבעה שמי שהיה בשירות סדיר בצה"ל, אי אפשר לחשב לו את זה לפנסיה. אתה היית בשירות סדיר, נכון? מחשבים לך את הזמן הזה לפנסיה? לא מחשבים לך. מישהו כאן שירת בצה"ל ומחשבים לו את התקופה לפנסיה? עידן, אתה שירת בצה"ל? מחשבים לך לפנסיה את השירות הסדיר שלך?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

במגזר הציבורי מחשבים.

<< אורח >> עידן ליפינר: << אורח >>

לא מחשבים.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לא מחשבים כי היה חוק שעבר בכנסת והוא אמר שלא מחשבים. אולי עד שנת 1997 כן חישבו אבל בשנת 1997 עבר חוק שאסור לחשב את זה. ב-2006 הרמטכ"ל והוא חתום על המסמך - רב אלוף דן חלוץ, ראש המטה הכללי ואיריס דנון. אינני יודע מי זאת אבל זה לא אתה. איריס דנון, סגן אלוף, הממונה על תשלום הגמלאות. מה הם עשו ב-2006? בועז, אתה אומר שזה לא שוד? הנה, בוא תראה את השוד בפעולה. אופן חישוב מרחב הגדלה מירבי. אתם מכירים את זה? אני במקרה ראיתי את זה בתוך המסמכים של העתירה לבג"ץ. "ההגדלה המרבית שתינתן - כותב דן חלוץ - לא תעלה על ההפרש הנוצר מהפחתת כל סוגי השירות הרשומים מסך התקופה מהגיע החייל לגיל 18 ועד ליום פרישתו". כלומר, הוא יקבל הגדלה מגיל 18. אגב, לא תמיד הוא מתגייס בגיל 18. הוא יכול להתגייס בגיוס אוגוסט, נובמבר, חצי שנה אחר כך וכולי. אז דן חלוץ, וככל הנראה גם אלעזר שטרן, מפרטים איזה תקופות שיופחתו מגיל 18 והלאה. שם יש שירות בתנאי קבע, שירות בחופשה ללא תשלום, שירות כעובד מדינה. מה אין? אין את השירות הסדיר. כלומר, באים ב-2006 ומחריגים שירות קבע וכל הדברים האחרים.

ב-2006 באים על החלטה מפורשת של הכנסת שאין יותר תשלום לפנסיה, הפרשות לפנסיה או חישוב תקופות לפנסיה על בסיס שלוש שנות השירות הסדיר. אין יותר ואין יותר בכל המדינה. כלומר, נגמר סעיף 8. אין יותר סעיף 8 ואז בא אלעזר שטרן או דן חלוץ – אני לא רוצה לומר אלעזר שטרן כי הוא לא חתום כאן אבל לפי דעתי הוא היה ראש אכ"א, רציתי לשאול אותו אבל נבצר ממנו להגיע היום – ב-2006 בא לכאן הרמטכ"ל דן חלוץ וכאילו דורס את החלטת הכנסת מ-1997 ומודיע דרך סעיף 18, שכולם יודעים שהוא בלתי חוקי, שמגיל 18 – כלומר, אדם יכול גם לשחק בחצר ויכול להיות הוא למד בבית ספר והשתתף בשיעורים בכיתה – הוא מקבל את החישוב, שני אחוזים לכל שנה. חוץ מאלעזר שטרן, אני חייב לומר שיש כאן הרבה חברי כנסת שמדי פעם מצרים בשם ערך השוויון. אני מניח שאתה שומע אותם בחוק הגיוס. חבר הכנסת סובה, בחוק הגיוס אחת הטענות שחוזרות כאן כל הזמן על ידי רבים היא שצריך להיות שוויון בנטל. לא?

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור. אני אשאל אותך שאלה.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

לא. הוא בהסתייגויות.

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר אבל כשהוא מנמק את ההסתייגות מותר לשאול שאלה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

בוודאי שמותר אבל יש כאן כללים חדשים. אני רוצה לומר לך יבגני שהשירות שלך בצה"ל לא נחשב לפנסיה. השירות של כל אחד בשירות המדינה – השירות של אסף, השירות של גלעד בצה"ל לא נחשב לפנסיה שלו. לא יכול להיחשב לפנסיה שלו. יש חוק.

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הייתי בקבע. שלוש שנים של שירות חובה תורגמו למענק שקיבלתי בסיום השירות הצבאי. זה היה ב-2004.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

מענקים זה משהו אחר. אני מדבר איתך על פנסיה של שישה אחוזים.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

אתה בהנמקות להסתייגויות.

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תן לומר משהו בזמן שהוא מנמק. אולי זה גם יעזור לנמק.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

אני לא מאפשר.

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא מנמק הסתייגות. הוא שאל אותי שאלה ואני השבתי לו.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

שלוש השנים שלך לא נחשבות כי הכנסת חוקקה חוק שהן לא יכולות להיחשב. כל אדם שמשרת שירות סדיר, השירות הסדיר שלו לא נחשב לטובת חישובי הפנסיה שלו . בא הרמטכ"ל דאז דן חלוץ ואמר בואו ננצל את סעיף 18, אחרי שהלך לנו סעיף 8, אחרי שהכנסת חוקקה שאין יותר השלמות שירות, אין יותר אחוזי פנסיה, ונעקוף את הכנסת, כפי שקבע בית המשפט העליון. אז אתה רואה גם בנתונים שלא מזמן צה"להעביר לוועדה – ואני מקווה שראית את הנתונים האלה – איך ב-2006 יש פתאום קפיצה. מעלייה של מאיות האחוז לאורך השנים, פתאום מ-2006, מאז אופן חישוב מרחב ההגדלה המירבי, מאז אותה החלטה של דן חלוץ, זה קופץ בשתי עשיריות, עוד שתי עשיריות, כלומר, של פורשים. כאשר פורשים, גדל הסכום לפנסיה וכל זה בגלל שהחליטו לעקוף את הכנסת.

עכשיו זאת דרגה נוספת. עד עכשיו אדוני היושב-ראש, בא צה"ל והסתיר מהציבור, שדד – כמו שאומר בית המשפט העליון – את הקופה הציבורית לאורך שנים בעשרות מיליארדי שקלים ואף אחד לא ידע. עכשיו באים אליך ואומרים לך תלבין. תלבין את המיליארדים שלקחנו, תלבין את המיליארדים שניקח, תלבין את הפעולה הבלתי חוקית שעשה הרמטכ"ל דן חלוץ ואתה מעיר לי הערה על גניבה או שוד? מה יותר גניבה או שוד מזה? מה אנחנו כחברי כנסת צריכים לדאוג אם לא לזה שכספי הציבור יחולקו עלפי חוק?

אני אומר לך יותר מזה. היה כאן שי סומך נציג משרד המשפטים – לא יודע איך הוא הלך, כל אלה שבאים מפעם לפעם לכאן ומדברים בשם שלטון החוק – ואני אז שאלתי אותו למה אתם ממשיכים לאורך שנים לחלק את הכסף הזה. אני אומר גם לעידו. איך יכול להיות שאגף תקציבים שלראשונה נחשף לעובדה – עד עכשיו לא נתנו לכם – שהכספים נלקחים שלא כחוק, איך יכול להיות שאתם לאורך שנים המשכתם לחלק את הכסף הזה? איך יכול להיות? אתה עידו מופקד – לא אתה באופן אישי אבל אגף התקציבים – על הקופה הציבורית. על מי אנחנו סומכים כאשר אומרים לנו לסמוך על דרגי המקצוע? מה זה לסמוך על דרגי המקצוע? מה זה חובת הנאמנות הציבורית של ראש אגף תקציבים לאורך שנים, לפחות מאז שנת 2017-2016 אז זה התגלה? איך אתה רוצה שאזרחי ישראל יתכלו על שר האוצר ועל משרד האוצר? עזוב את השודדים עכשיו, עזוב את אלה שאפילו לא הגיעו לדרגת רובין הוד, שדדו בשביל עצמם. אבל אתם, אתם אגף תקציבים, אתם אחראים על הקופה. מה מחר יחשבו, שאולי יש עוד גורמים שלוקחים בלי חוק? גיליתם שנעשה מעשה לא חוקי, אז אתם ממשיכים לתת להפקרות הזאת להימשך? וזה מי, היועצת המשפטית? עליהם אתה מגן? אני לא מבין את הדבר הזה לוקחים כסף מהקופה הציבורית שלא כחוק וכדין במשך שנים וכולם שותקים? אז מה יחשבו עליכם? מה יחשבו על הממונה על השכר במשרד האוצר?

אני אומר יותר מזה. לא רק שזה קורה לאורך שנים. היה כאן היושב-ראש הקודם חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אולי אתה זוכר אסף, שכפה על צה"ל חלק מחקיקת החוק. אני אומר כאן לאזרחי ישראל, הקופה היא שלכם, כספי הציבור שייכים לציבור – אחרי השוד רב השנים הזה בו נלקחו כספים שלא כדין, שהרמטכ"ל נכנס לנעלי המחוקק, וכל זה קרה כי אף אחד לא ידע ולא רק שנלקחו הכספים אלא גם הוסתרה הלקיחה הזאת לאורך שנים. יבגני, אתה מבין את גודל האירוע?

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> גם קראתי את פסיקת בג"ץ. לכן רציתי לשאול אותך. לפי הפסיקה אי אפשר להתייחס למה שהיה. תתייחס למה שקרה אחרי ספטמבר 2025.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

עד עכשיו זה קורה.

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. אחרי פסיקת בג"ץ כבר צריך להסביר את העניין.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

הכנסת יכולה להסדיר איך שהיא רוצה. היא לא צריכה להלבין והיא לא חייבת להלבין.

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> למה? אתה חייב לכבד פסיקת בג"ץ.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

בג"ץ אמר שהוא לא מתערב לכנסת ובמקרה הזה אני בעצמי, למרות שזה לא חוקי, אני לא דורש את ההחזרה – שזה כשלעצמו שערורייה ועוד נדבר עליה – אבל הכנסת לא חייבת להסכים לא להלבנה על העבר ולא על העתיד.

אני אומר יותר מזה. זה קורה שנים. כלומר, שנים שגם אגף תקציבים במשרד האוצר, גם הייעוץ המשפטי לממשלה, אנחנו כבר באירוע של לפחות 10 שנים בהן מכירים אתה הדבר הזה ואז מגיעה ההצעה לכנסת והיא מגיעה בחוסר דרך ארץ. אם אחרי שלקחת כסף כל השנים היית בא לכנסת ואומר, תשמעו, אני מצטער אבל בכל זאת יש צורך – לא יודע, היינו מדברים, בכל זאת יש צורך לאנשים מסוימים בצה"ל או כמו שכצמן אמר יש פנסיונרים מסוימים או אחרים. לא יודע, היינו מדברים. אבל לא, הוא בא בדורסנות אומר אתם תשלמו.

בכל זאת הגיע לכאן יולי אדלשטיין ואמר - הרי כל השוד הזה נוצר בגלל שצה"ל לא ידע, לא היה חשב - שאנחנו נציב חשב מלווה מטעם משרד האוצר. עידו, אתה מכיר את זה שיש לכם חשב? יש היום חשב. האם אתה חושב שלחשב את כל הסמכויות להיכנס למערכת מופת ולדעת את כל מה שקורה בצה"ל? אתה חושב שיש. הנה, אני אחדש לך משהו. לפחות עד לפני שבוע – תבדוק את מה שאני אומר - ואני חושב שגם היום החשב הזה שמונה בלחץ הוועדה – בועז תקשיב, אולי שערותיך יסמרו כשתשמע מה שאני אומר עכשיו – הוועדה כפתה על כך שיהיה חשב ולמה היא עשתה זאת? כיוון שהשוד התנהל בלי יכולת לגלות אותו כיוון שהוא הוסתר. אגב, כשאני אומר שוד, אולי לזה אתה התכוונת, זה לא שנותנים לחיילים עצמם. החיילים באו, אמרו להם שזאת הפנסיה שלהם, לקחו אותה. אני מדבר על הבכירים, אלה שאותם מתארים שופטי בית המשפט העליון, אלה שהחליטו שהם המחוקקים – זה מה שכתוב כאן – פגעו בעיקרון החוק ולקחו מכספי הציבור, כפי שציטטתי את השופטים ובצדק. באה הכנסת ואמרה, בכל זאת יש לנו קצת אחריות, לקודמך בתפקיד, ולכן אנחנו נחייב שיהיה חשב כך שמעכשיו והלאה אם מישהו ירצה לקחת בצה"ל מהקופה הציבורית, לשלוח את ידו ולקחת, לא נאפשר את זה. מינו חשב. אתה חושב שצה"ל נתן לו את הסמכויות? אני בדקתי את זה והתשובה היא לא.

<< אורח >> אמיר ודמני: << אורח >>

התשובה היא כן.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

תת- אלוף ודמני, התשובה היא לא. הוא לא קיבל את כל הסמכויות. אם היה כאן נציג הממונה על השכר, ואתה מכיר את הפרשייה שאני מדבר עליה? מה קורה בחודשיים האחרונים עם החשב הזה? למה לא נותנים לו להיכנס להמון דברים בצה"ל ולמה זה במשא ומתן עם האוצר?

<< אורח >> אמיר ודמני: << אורח >>

זה לא כך.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אני אומר לך מה היה כי אני הייתי בחדר, ואגב, בזכותך, בגלל הדיונים האלה. הייתי בחדר. שם נאמר שהם לא נותנים לחשב להסתכל בכל מיני דברים אבל צה"ל רצה משהו – אני לא יודע אם זה זאב או ודמני או מישהו אחר – צה"ל רצה משהו מהממונה על השכר באוצר. הוא היה צריך משהו מהממונה על שכר באוצר. כל זה קרה לפני שבועיים-שלושה. אמרו לו מהממונה על השכר באוצר שאם אתה רוצה, תן עוד כמה דברים שלא נתת לחשב להיכנס אליהם, עוד כמה סיסמאות, עוד כמה אישורי כניסה. תת אלוף ודמני, זה יעלה על הדעת? ואתה אומר לי לא שודד? זה יעלה עלה דעת? ועדת חוץ וביטחון כופה על צה"ל חשב. למה היא כופה עליו חשב? כי קמנו בבוקר ואמרנו חשב? לא. כי נשדדו כספים מהקופה הציבורית מיליארדי שקלים שחסרים לוחמים שאתה שולח אותם לחזית. אתה ואני שולחים אותם. שנים נשדדו כספים, עשרות מיליארדי שקלים. לא אני אומר, שר האוצר אומר, ראש אגף התקציבים אומר, בעתירה לבג"ץ המדינה בעצמה אומרת, משרד המשפטים לפחות ביושר אומר, יצחק עמית אומר שאין שום ויכוח שזה נעשה שלא כחוק.

הכנסת אומרת שתהיה קצת אחריות מכאן והלאה וניתן חשב. אני באמת חשבתי, תראה את התמימות, שעכשיו החשב יכול להסתכל בכל. אומרים לי באוצר שהוא לא יכול להסתכל בכל. אתה מהאוצר? אתה מכיר את זה?

<< אורח >> צחי לבנטר: << אורח >>

קיבל את הסמכויות.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לא קיבל את כל הסמכויות.

<< אורח >> צחי לבנטר: << אורח >>

היום הוא קיבל אותן.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

היום הוא קיבל. לא יאומן. מי כבודו?

<< אורח >> צחי לבנטר: << אורח >>

אני מהחשב הכללי.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

בועז, כמה זמן אתה יושב-ראש?

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

חמישה חודשים.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

צחי, לדעתי החשב הזה מונה לפני חצי שנה. זה שאתה מהחשב הכללי אומר שהיום יש לו את כל הסמכויות, אני חושב שאתה מדייק כי לפני שבועיים לא היו לו את כל הסמכויות. לא שאלתי את זה סתם בועז, אני לא מקניט כאן. שאלתי את זה כי זה היה לפני שאתה נכנסת לתפקיד. לפחות לפני חצי שנה מונה חשב. למה בחצי השנה הזאת צה"ל מונע ממנו סמכויות? למה? שישאלו אזרחי ישראל את עצמם. למה? מה יש להסתיר? ודמני, מה יש להסתיר? למה זה במשא ומתן? אני הייתי באוצר, זה היה לפני חודש, שלושה שבועות ואמרו לי שצה"ל לא נותן לו את הסמכויות וזה בכלל עניין שבמשא ומתן. תגיד לי, מה זה כאן? אתם חונטה? אתם תחליטו מי ייכנס ומי לא ייכנס?

ודמני, אני אקריא לך משהו שתדע שאתה לא הראשון שעושה את זה, אם זה אתה. אתם תחליטו מי ייכנס ומי לא ייכנס. יש חשב כללי למדינה אבל צה"ל יחליט. למה? כי יש לכם נשקים? גם לך נתנו נשק? את לא נותנת לחשב סמכויות?

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>

אני לא מבין.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

מונה חשב ושישה חודשים לא נותנים לו סמכויות. הוא מונה כדי לדעת מה קורה במערכת מופת, איך יכול להיות שנגנבו מיליארדי שקלים מקופת המדינה כמו שאומרים שופטי העליון. זאת משמעות החשב. היושב-ראש הקודם כפה במסגרת הליך החקיקה שימונה חשב. אני אמרתי שהוא נכנס לפני חצי שנה ויום אחרי זה הוא מקבל את כל הסמכויות. את הסיסמאות. לפני שלושה שבועות במקרה הייתי באוצר ואני מגלה משא ומתן בין האוצר לבין צה"ל, צה"ל היה צריך משהו מהאוצר, והאוצר אומר לו תן את שארית הסמכויות שאין לחשב. זה נשמע למישהו כאן הגיוני? זאת התנהלות סבירה? זה גוף שכבר לקח כסף במשך שנים מהקופה הציבורית. נילי, זה נשמע לך הגיוני? מה זה הדבר הזה? איזו התנהלות זאת?

ודמני אני אקריא לך מה זה מזכיר לי. אני מזועזע אבל אני לא מופתע. אתה היית בתקופת הרצי הלוי כשהוא היה רמטכ"ל? מן הסתם היית.

<< אורח >> אמיר ודמני: << אורח >>

גאה להיות.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אולי במה שאני אקריא לך אתה לא תהיה גאה. אולי כן. אני לא יודע. יש גוף אחד במדינה שהוא מוסמך לחקור על פי חוק. צה"ל וחוק, הסתבר שזה לא הכי מרגש אותו שיש חוק כי ראינו כאן שהוא יכול לשנות חוקים והוא יכול לחוקק חוקים וגם להתעלם מחוקים. אבל חוץ מחוק שירות הקבע (גמלאות) יש עוד חוק שנקרא חוק מבקר המדינה. אתה יודע בועז שהיום בישראל יש ויכוח על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, מי יחקור, מי יהיה במרכז ומי לא יהיה במרכז אבל יש אדם אחד שמוסמך על פי חוק ועל זה אין ויכוח וזה מבקר המדינה, נכון להיום מתניהו אנגלמן. הוא מוסמך על פי חוק והוא מתחיל לחקור את מה שקרה ב-7 באוקטובר. לא קרה משהו צדדי, לא מדובר על כסף – ואני אומר שהכסף עליו אנחנו מדברים כאן הוא כסף שלגמרי שייך לתקציב הביטחון ולביטון ישראל ועוד נגיע להיבטים האלה – אבל מדובר על נהרות של דם, על דמים רבים שנשפכו ב-7 באוקטובר. בהתחלה ביקשו שלא יחקרו בהתחלה כי כולם מרוכזים בלוחם, בלוחמה וקצינים ייקחו עורכי דין וכולי. בסדר, אבל אז כותב מתניהו אנגלמן: "בחלוף למעלה מ-15 חודשים מפתיחת מלחמת חרבות ברזל ועם תחילת פעילות ביקורת המדינה בצה"ל בנושאים השונים עליהם סוכם בהודעה המשותפת והמוסכמת שהוגשה לבג"ץ" – כמו שאתה זוכר, בא מבקר המדינה, דפק בדלת, זה כמו במערכת מופת, אבל כמו בחשבות, הדלת סגורה. אבל יש חוק במדינת ישראל. למבקר המדינה יש חוק והוא יכול להיכנס לכל דלת ומותר לו אבל מתברר שיש חוק ויש צה"ל או יש בכירי צה"ל.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

זה טוב שיש צה"ל.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

ברור שטוב שיש צה"ל וצריך צה"ל טוב, אבל לא צריך צה"ל שמונע. תראה מה קורה. אחרי שהם הגישו בקשה לבג"ץ ואחרי שהעניין סוכם בהודעה משותפת לפיה מבקר המדינה יוכל לחקור נושאים מסוימים וכולי, צוותי ביקורת במשרדים נתקלו בהתנהלות ובפרקטיקות המנוגדות למקובל מזה עשרות שנים בביקורת המדינה הנערכות בצה"ל ובגופים מבוקרים אחרים וזאת באופן הפוגע בצורה חמורה בהליכי הביקורת.

אם כן, מה היה? אמרת שאתה גאה בהרצי הלוי אבל תראה איך הוא התייחס למבקר המדינה. ודמני, זה חוק. אנחנו במדינת חוק. אם אתם רוצים להחזיר אותנו לתרבות של אלימות כי יש לכם כוח, כי יש לכם חונטה, שלפחות הציבור ידע ונראה איך להתמודד איתכם. מה הרצי הלוי עשה? קודם כל הוא הקים מינהלת. נציג המינהלת ולשכת סגן הרמטכ"ל -אז היה ברעם – נוכח בכל הפגישות עם בעלי תפקידים בצה"ל, הוא מתלווה אליהם. בא מבקר המדינה, רוצה לחקור קצין מסוים, מביאים לו את הבייבי-סטר שמן הסתם פוגש אותו לפני כן כדי לתחם לו. מתחמים את הפגישות. לפני הרבה שנים בתלמודי תורה היו שמים לילד שני עפרונות כדי שהילד לא יוכל לצאת.

"ככל שהצוות עמו נפגש צוות הביקורת בכיר יותר, כך עולה בהתאמה בכירותו של נציג המינהלת שמשתתף".

המינהלת של הרמטכ"ל הרצי הלוי בו אתה גאה, "החליטה על דעת עצמה, ללא כל תיאום ומבלי ליידע להקליט את כל הפגישות שעורכים הצוותים". מה זה? שמו מכשירי הקלטה, ואגב, זה בניגוד לחוק. לאן ודמני, אני מזועזע אבל אני לא מופתע ביחס שלכם לחוק. להקליט את מבקר המדינה, זה יחד לחוק. מישהו באחד המפגשים שם לב למכשיר ההקלטה כי אחרת לא היו יודעים על כך.

"חרף ההסתייגויות של נציגי משרדים – אומר אנגלמן מבקר המדינה – נמשכו ההקלטות. אחד מקציני צה"ל שזומנו למפגש הוחתם על מסמך שום – אתה יודע מה זה – שעל פי הבנתו הגביל אותו במסירת מידע לביקורת המדינה". מה זה? קצין נוסף ציין כי הם עוברים תדרוכי הכנה, חומרים שצריכים להגיע למבקר המדינה כי בסיוק – אתה זוכר את בסיוק? – צריך לעבור על זה לפני כן. הוא החליט מה לתת ומה לא לתת. זאת מדינה נורמלית? יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון כך אתה רוצה שצה"ל יתנהג? זה יחס לחוק? מסתבר שזאת לא פעם ראשונה. לצערי הרב יש אלף דוגמאות במהלך השנתיים האחרונות. זה היחס למבקר המדינה וזה היחס לחשב שוועדת חוץ וביטחון כפתה ואומר כאן צחי מהחשב הכללי שהיום יש לו את כל הסמכויות. אולי בכל זאת בזכות הדיון הזה הוא קיבל את הסמכויות.

ודמני, זאת התנהלות של שודדים. זאת לא התנהלות של קציני צה"ל. אני מכיר הרבה קציני צה"ל, יש לי הרבה חברים שהם חיילים בתפקידים בכירים וזאת לא התנהלות שיש בה הגינות, שיש בה מחויבות לשלטון החוק וכך לא מתנהלים. אני חושב שלא רק שלא היית צריך להעיר לי אדוני היושב-ראש אלא היית צריך קודם כל למחות כנגד ההתנהלות הזאת. זאת התנהלות של שודדים. אמרתי שאם היו שודדים למען מסכנים, ניחא, אבל לצערי לא על זה מדובר.

בואו נחזור לא רק לשחיתות המוסרית אלא להתנהלות העבריינית שלצערי הרב לא כללה רק את בכירי צה"ל אלא גם את המערכת המשפטית כולה, כמו שאמרתי קודם, זו שאמונה על שלטון החוק. הרי זה מה שתמיד אומרים לי, שיש אנשים שאמונים על שלטון החוק, עד כדי כך נתנו להם סמכויות דרך פסיקת בג"ץ, סמכויות מחייבות, סמכויות שנכפות עלינו כי הם היחידים שמבינים בחוק והם אחראים על שלטון החוק והם שתקו. הם שתקו לאורך שני על המשך חלוקת הכסף.

ביקשתי מהעוזרים שלי להדפיס. חבר הכנסת ביסמוט, אתה מכיר את זה יותר טוב. במקביל למיליארדים שלא רק התגלו אלא במקביל למיליארדים שזרמו כאן לאורך שנים מאז דוח מבקר המדינה ב-2016, מאז הבג"ץ שהגישה נילי אבן חן מעמותת רווח נקי, מאז הזמן הזה, במקביל ל-2019-2016, אותה תקופה פחות או יותר, אותה חבורה שישבה כאן, שעכשיו משום מה נעלמה מכאן – לא יודע אם זה תקין בעיניך שהם לא נמצאים כאן – כאשר אותה חבורה של היועצת המשפטית לממשלה, או היועץ המשפטי דאז אביחי מנדלבליט באותה תקופה פחות או יותר, ב-10 השנים האלה, החלו את החקירות על ראש הממשלה בנימין נתניהו. הם עשו את זה בשם שלטון החוק, הם עשו את זה בשם טוהר המידות, הם עשו את זה בשם הפרת אמונים והדקדוק בכספים שנלקחו ואני שואל אותך אדוני היושב-ראש – אני עובר כאן על כתב האישום נניח על תיק 1,000 שמתאר קופסאות סיגרים, אני מצטט מכתב האישום של בנימין נתניהו ואני שם בצד את זה שכתב האישום הזה, מזמן, ככל שעולים עוד ועוד עדי תביעה שנהפכים לעינינו לעדי הגנה במשפטו של נתניהו ומתברר יותר ויותר שזה יותר משפט של הפרקליטות מאשר של נתניהו, אבל בכל זאת באותו כתב אישום הם מדברים על סיגרים, קופסאות סיגרים ומארזים של בקבוקי שמפניה. אני שם בצד את האמת. אנשים, אזרחי ישראל, רואים את האמת בבית המשפט, איך קרה שבדיוק המחשב נעלם, איך החישוב של הדס קליין, איך החישוב של האחרים ואיך הכול הופך שם לכלום ושום דבר.

אבל כמה סיגרים נכנסים ב-48.6 מיליארד שקלים? בועז, חישבת את זה פעם? צחי, אתה מהחשב הכללי, אולי תעזור לנו.

<< אורח >> צחי לבנטר: << אורח >>

אני לא מעשן.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

מי כאן פרופסור לכלכלה? פרופסור שראל.

<< אורח >> מיכאל שראל: << אורח >>

אני לא יודע מה ראש הממשלה מעשן.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

איזה סוג של סיגר. בוא ניקח את הסיגר הכי טוב. כמה עולה הסיגר הכי טוב? 10 דולר? 200 דולר? כמה עולה סיגר הכי טוב? כמה סיגרים נכנסים ב-48 מיליארד שקלים? זה רק הכנסת, שאם היא תעשה את החרפה הזאת, תאשר לכל הלשעברים מכאן והלאה. אני לא מדבר על המיליארדים שהיו צריכים להחזיר ואני לא מדבר על המיליארדים של פנסיות הגישור. כמה סיגרים נכנסים ב-48 מיליארד שקלים? על הסיגר וחצי הזה שמתפרק בבית המשפט, על זה אותה חבורה – שי סומך, דרור, לא יודע, כל החברים שמדברים על שלטון החוק ועל שוויון אצלך בחוק הגיוס, אולי גם הלילה יהיה, לא בטוח, אם יהיה זמן, כי יש רוויזיות וכל מיני דברים.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

הבנתי שה-... לאופוזיציה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

להפך. זה בשביל הקואליציה. הקואליציה שקבעה ב-7 באוקטובר בלילה השמדת היכולות הצבאיות והשלטוניות של חמאס. זאת הקואליציה. קואליציה שצריכה להילחם למען החיילים. אני שלחתי שאילתה לצה"ל דרך אנשי הוועדה. אולי היא לא יצאה. אני ראיתי אתמול לפי פרסומים בתקשורת שראש הממשלה נתניהו הציג אתמול לנשיא טראמפ שאיראן הגיעה לכמות וכושר ייצור של טילים בליסטים שמחייבים התערבות. אתמול הייתה כותרת ראשית בכל העיתונות, שאיראן הגיעה לכמות של טילים בליסטיים, לכושר הייצור של הטילים שמחייבים התערבות. כאן לא צריך לומר לאזרחי ישראל כי כל אחד יודע מה זה טילים ומה ה 22 דירות בבת ים. אני לא כנס כאן לדברים שאתה מכיר מה זה טילים בהקשר של בסיסי צה"ל אבל יודעים מה זה מחריב במדינת ישראל. בא ראש הממשלה - אגב עם אותו נתון לכאורה שהוא הגיע לטראמפ אז, לפני "עם כלביא" - ואומר לו שחוץ מהסיפור הגרעיני, הסיפור הבליסטי הוא סיפור אסטרטגי, איום אסטרטגי, איום קיומי ולכן צריך להתערב. כך נוצר "עם כלביא". אני שאלתי כאן את אמ"ן, הגשתי שאילתה אבל צה"ל לא עונה כי הוא מעל הכנסת.

יש רשות שופטת אבל בתחרות בין הרשות השופטת לצה"ל, יש תחרות אבל ברור ששתי הרשויות הללו הן מעל הכנסת והממשלה. יש כנסת, מכוח אמון הכנסת יש ממשלה, ומעל זה יש את צה"ל ואת הרשות השופטת שם נאבקים. אגב, אני חייב לומר לך שבמאבק בין הרשות השופטת לצה"ל, די הצליח לכם ודמני, שזה יפה. נילי, נכון? לך יש ניסיון. אנחנו מגישים בג"ץ בדרך כלל זורקים את בועז ביסמוט, את ביבי נתניהו, את כל מי שמייצג כנסת, יולי, אמיר אוחנה, זורקים אותו. בא שר המשפטים – ניתן דוגמה – וממנה פצ"רית. גם היא לא התרגשה חוק. גם בית המשפט לא ריגש אותה. היא שיקרה לבית המשפט העליון. בכל אופן זורקים אותנו מהר מאוד. שר המשפטים מנסה למנות מישהו שיחקור על פי סעיף 23 לחוק נציבות שירות המדינה, דברים פשוטים, בא יצחק עמית, עושה הרכב ודוחה אותו. אבל לכם הצליח.

כאשר הכנסת מגיעה לבית המשפט העליון מבטלים לה חוקים, מנטרלים לה חוקים, עושים חקיקה שיפוטית, עושים דיאלוג מנחה. כאשר הממשלה מגיעה לבית המשפט העליון, יש דיאלוג מנחה, אבל כאשר צה"ל מגיע לבית המשפט העליון, בכל זאת יצאו להם 26 הארכות. כמה כסף הבג"ץ נתן לצה"ל רק ב-26 ההארכות האלה? אם אנחנו בשבע שנים, כפול מיליארד וחצי שקלים לשנה, זה כסבר יוצא כ-10 מיליארד שקלים. בית המשפט העליון בכל זאת

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]