פרוטוקול מספר 555, הוועדה לביטחון לאומי, 03/02/2026

הכנסת העשרים-וחמש

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 555

מישיבת הוועדה לביטחון לאומי

יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ו (03 בפברואר 2026), שעה 09:00

סדר היום:

<< הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ עודד פורר << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

צביקה פוגל – היו"ר

גלעד קריב

חברי הכנסת:

ניסים ואטורי

איימן עודה

לימור סון הר מלך

מוזמנים:

נחמה פרל

–

עו"ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי

יאיר מתוק

–

עו"ד, ראש צוות (תחום ביטחון) המשרד לביטחון לאומי אוהד בוזי

–

רע״ן משפט מינהלי ופלילי, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי ניסים בכר

–

רע"ן אבטחה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי

–

יועץ השר לביטחון לאומי

לילך וגנר

–

משרד המשפטים

מתן גלבוע

–

ייעוץ וחקיקה (משפט בין לאומי), משרד המשפטים

לטם נויהויז

–

ייעוץ וחקיקה (משפט בין לאומי), משרד המשפטים

אושרה פטל-רוזנברג

–

עו"ד, ממונה במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה

גל הרניק בלום

–

עו"ד במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה

דגנית כהן-ויליאמס

–

עו"ד, ראש צוות חקיקה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה נוגה שילדהוז טאובר

–

יועצת משפטית לאגף משפחות, משרד הביטחון

תכלת מורדכי פייגנסון

–

רמ"ד מודיעין וטרור ביועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון ד"ר נעם גלמן הופשטטר

–

מנהל המחלקה הציבורית, הוועדה בציבורי נגד עינויים בישראל ישי שרון

–

מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית ד"ר עמיר פוקס

–

חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אורי נרוב

–

עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה בקי כהן קשת

–

רבנים למען זכויות אדם

מורים הירש

–

פורום בוחרים בחיים

אברהם רווח

–

פורום הגבורה

עינת עובדיה

–

מנכ"לית מכון זולה לשוויון וזכויות אדם

שי גליק

–

מנכ"ל בצלמו

ייעוץ משפטי:

עידו בן יצחק

גלעד נוה

מנהלת הוועדה:

לאה גופר

רישום פרלמנטרי:

הילה דורון לוי

רויטל יפרח

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ עודד פורר << הצח >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בוקר טוב לכולם, יום שלישי, ט"ז בשבט, 3 בפברואר 2026. ציינו אתמול את ט"ו בשבט, אפילו חגגנו. כל אחד במקום שבו הוא מרגיש הכי טוב ולנטיעות שלו יש משמעות. אנחנו הלכנו, נטענו חורש כמעט שלם על גבעה ליד מעלה אדומים. עוד משהו שינציח את המחויבות שלנו, הריבונות. אם אנחנו לא מחוקקים את זה, אנחנו פועלים בשטח הלכה למעשה.

תיקון עונש מוות למחבלים. במהלך המושב הנוכחי קיימנו למעלה מעשרה דיונים פה, ועוד למעלה מעשרה דיונים אצלי במשרד. עשרות שעות השקענו בזה, שמענו כל מי שרק היה לו מה לומר, ורשמנו לעצמנו. חלק לא קטן מההערות הובאו לידי ביטוי בהצעת החוק, כפי שהיא מוצגת כאן. פרסמנו אותה בשבוע שעבר והיה לכולם מספיק זמן ללמוד, להתכונן. היום, במשך כל היום הזה, אנחנו נעבור על הצעת החוק ונקרא אותה. אם יהיו הערות נוספות נרשום, ונחליט אם אנחנו רוצים ליישם אותן או לא. השלב הבא יהיה הסתייגויות והצבעה. אבל היום אנחנו נסיים את ההקראה של הצעת החוק, כפי שהיא מופיעה עכשיו. אנחנו נעבור פרק-פרק – פרק א', פרק ב', פרק ג' כפרקים, ואת פרק ד' סעיף-סעיף. פרקים א', ב' ו-ג' אחודים בנושא שלהם. ד' מפורק ונעבור עליו סעיף-סעיף. אל תטריחו אותי בדיוני אווירה ובדיוני סביבה. הדיון הזה הוא דיון מקצועי; הוא דיון שבא לעבור עכשיו ולראות - - -

<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין פה שום דבר מקצועי. אפס מקצועי.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

לא שאלתי אותך.

<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אני מדבר.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

קריאה ראשונה.

<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין בו שום דבר מקצועי.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

קריאה שנייה.

<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין בו שום דבר מקצועי.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

קריאה שלישית. תודה רבה, צא החוצה.

<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא פוליטי לחלוטין, והכיבוש הוא המחבל הגדול ביותר, הוא הטרוריסט הגדול ביותר.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה רבה. תוציאו אותו, בבקשה. תודה.

(חבר הכנסת עודה עוזב את אולם הוועדה).

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

מי שלא הבין את מידת הרצינות שלי, מבין אותה עכשיו. הזמן שלכם יקר, ואני כבר לא מדבר על שלי. השקעתם לא מעט זמן במחשבה, בהערות, בנוכחות, בשותפות. אל תזלזלו בזה. הדיון יימשך עד השעה 15:45, אלא אם כן נסיים לפני זה. אם נצטרך, נעשה הפסקה כדי ללכת לאכול משהו ולדאוג לצרכים המיידיים שלנו. אני באתי לכאן היום לעבוד, לא לעבודה. אני מקווה שגם אתם יחד איתי בעניין הזה. בזום יהיה איתנו נציג הפצ"ר. לצערי הרב, הפצ"ר לא הגיע לכאן, והוא הסתפק ושלח נציג בזום. אני מקווה שזה יספק את מי שביקש את נוכחותו. אני שמח שגלעד הצטרף אלינו.

אנחנו נתחיל בהקראה. אדוני, בבקשה.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

מטרת החוק 1. מטרתו של חוק זה לקבוע גזר דין עונש מוות למחבלים שביצעו פיגועי טרור רצחניים, לצורך מאבק בטרור ובכלל זה לשם – (1) הגנה על מדינת ישראל ואזרחיה ותושביה (2) הגברת ההרתעה (3) מניעת פיגועי מיקוח (4) גמול על מעשיהם הנפשעים, וכן לקבוע את ההסדרים לצורך ביצוע עונש זה הגדרות

2. בחוק זה –

"צו בדבר הוראות ביטחון" – צו בדבר הוראות ביטחון [נוסח משולב] (יהודה והשומרון) (מס' 1651), התש"ע–2009.

"השר" – השר לביטחון לאומי.

אני אגיד שיש פה חידוד של חלק מהמטרות שכבר דיברנו עליהן, ותוספת של מטרה חדשה והיא מטרת הגמול.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בבקשה, הערות. יאיר, אתה רוצה לומר משהו?

<< אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>

אנחנו נתייחס בהרחבה לסעיפים בפרק ד', וניתן סקירה קצרה לגבי מחקרים שבדקנו על ידי מחלקת המחקר. אני רק אגיד שלגבי סעיף ההגדרות, נבקש למחוק את ההגדרה של השר לביטחון לאומי, מכיוון שבהמשך החוק נעשה תיקון עקיף בפקודת שב"ס, ושם השר מוגדר כשר לביטחון לאומי, ושאר הסעיפים לא רלוונטיים לשר לביטחון לאומי. לכן, אין צורך להגדיר את השר בסעיף ההגדרות.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

הסעיף הזה זה עוד לא עבר בחינה טכנית, ויש הגדרות שאולי עוד נצטרך לתקן ככל שיש צורך.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

עוד משהו, יאיר?

<< אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>

אין לי עוד משהו בשלב זה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

עוד התייחסויות? גלעד?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

כן. בוקר טוב, ההתייצבות באמצעות הזום לא מקובלת, ואני עומד על האמירה. החוק הזה משפיע דרמטית על הדין הצבאי. אני דורש את ההתייצבות של הפצ"ר. בוודאי אם הפצ"ר לא יכול להגיע, יש לו סגנים, והשתתפות בזום היא לא ליווי של הליך החקיקה. אני רואה בעניין הזה טעם רציני לפגם. הפרקליטות הצבאית הראשית לא הייתה נוכחת פה בצורה רצינית, למרות בקשות חוזרות ונשנות, ולהערכתי, הם לא כאן מכיוון שהממשלה מעבירה מסרים סותרים.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה. נועם, רצית לומר משהו? התייחסות לסעיף הזה בלבד.

<< אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >>

להבנתי את התבטאויותיו של נציג שב"כ כאן, כשעלה בזום לפי כמה ישיבות ב-20 בינואר, שב"כ הציג את עמדתו כלפי ההרתעה – אם אני אשתמש במילים שלהם – כיכולת להעריך את ההרתעה כאמביוולנטית, לא חד-משמעית, תלויית נסיבות ודברים דומים. ההצעה נסמכת חד-משמעית רק על העמדה הזאת, וגם לא הוצגו לה מחקרים בניגוד לכל הידע הקיים בעולם וסותר את עמדת ההרתעה. לכן, מאחר שההצעה מצאה לעצמה נוסח נוסף והוסיפה את מטרת הגמול – מטרה מוכרת במשפט הישראלי, אבל מצאה לנכון להוסיף אותה באופן ספציפי ולא רק מערכתי – ראוי שלא יוזכרו הרתעה ונגזרותיה בהצעת החוק מאחר שהיא לא נתמכת. אם כן, להזכיר גם את שלל הסיכונים ומרחב ההסתברויות המאוד לא מוחלט ששב"כ הציע לנו בעמדתו. תודה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה. עוד מישהו? בבקשה, בקי, לסעיף הזה. לא אווירה ולא כלום.

<< דובר >> בקי קשת כהן: << דובר >>

לסעיף הזה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בקי, אני רק מזהיר. כן, בבקשה.

<< דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >>

אני מתייחסת למילים "גמול על מעשיהם הנפשעים". אני טוענת שאין גמול, ודאי לא בידי אדם. יש גמול, אבל אין גמול בידי אדם, ולפיכך אנחנו חושבים שלא ראוי להתיימר לטעון שיש גמול בידי בני אדם בכלל, וקל וחומר בוודאי לא באמצעות עונש מוות, שזה רק בידי שמיים.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה, בקי. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

לגבי התוספת של הגמול, לכאורה אפשר לטעון שזאת תכלית רלוונטית לכל מעשה רצח או לכל עבירה באשר היא, והיא לא ייחודית דווקא לעבירות טרור, להבדיל מתכליות אחרות שיש בהן יותר קשר לאמצעים שמוצעים פה. עם זאת, בגלל שזה חלק ממכלול שכולל את שאר התכליות, מבחינתנו, אין מניעה לכלול אותה במסגרת המטרות.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה. גברתי המציעה, התחלתי את הדיון, ברשותך. אנחנו עוברים עכשיו פרק-פרק א', ב' ו-ג', ובפרק ד' נעבור על כל סעיף. פרק ב', בבקשה.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

עונש מוות ביהודה ושומרון 3. (א) שר הביטחון יורה למפקד כוחות צבא ההגנה לישראל באזור לתקן בצו תוך 30 יום מיום כניסת החוק לתוקף, את צו הוראת ביטחון ולקבוע כי בסעיף 209 אחרי סעיף קטן (ג) יבוא –

"(ד) תושב האזור הגורם למותו של אדם והמעשה הוא מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016 (להלן – מחבל) דינו מוות ועונש זה בלב.

"(ה) על אף האמור בכל דין, מחבל כאמור בסעיף קטן (ד) יועמד לדין בבית משפט צבאי בלבד בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ד) עד (ט);

"(ו) על אף האמור בכל דין, סמכותו של בית משפט צבאי לגזור עונש מוות על מחבל לא תותנה בכך –

(1)כי התביעה ביקשה לגזור עונש זה או תומכת בהטלתו (2) כי גזר הדין ניתן פה אחד ודי יהיה ברוב רגיל של שופטי המותב (3) כי כל שופטי המותב יהיו בדרגת סגן אלוף ומעלה.

(ז) כי לא ניתן יהיה להקל או להמיר את עונש המוות שנגזר על מחבל חשוד, נאשם או מורשע כאמור בסעיף קטן (ד), וכן לחון אותו;

(ח) פסק דין של בית משפט צבאי בערכאה ראשונה שהטיל עונש מוות על מחבל כאמור בסעיף קטן (ד), יהא נדון בערעור כאילו הוגש ערעור מטעם המחבל, אף אם המחבל לא ערער עליו. ערעור כאמור יהיה לעניין הכרעת הדין בלבד.

(ט) על אף האמור בכל דין, ביצוע עונש מוות ייעשה בידי שירות בתי הסוהר בהתאם להוראות סעיפים 6 ו-8 לחוק עונש מוות למחבלים, התשפ"ו–2026.

י) לעניין סעיפים קטנים (ד) עד (ט) –

"תושב האזור" – מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור, וכן מי שמתגורר באזור אף שאינו רשום במרשם האוכלוסין של האזור, ולמעט תושב יישוב ישראלי באזור".

חלק מהתיקונים הם יותר התאמות, אבל יש כאן שינוי של יסודות העבירה שבה ניתן יהיה להטיל עונש מוות, כך שזה יחול רק על תושב האזור ואם גרימת המוות היא מעשה טרור. יש כאן הוראה שאומרת שמי שיועמד לדין לפי הצו הזה, יועמד בבית משפט צבאי בלבד, כלומר לא בבתי המשפט בישראל. יש כאן ערעור אוטומטי על הכרעת הדין, אבל עדיין נשאר העניין שאין ערעור על גזר הדין, ויש הוראה שמחילה את יישום של שירות בתי הסוהר גם על גזרי הדין באזור.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

יפה. הערות על פרק ב'. תכלת מורדכי, בבקשה.

<< אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >>

עמדת הצבא – אנחנו נבקש לחזור להערות שהועלו על ידינו בדיונים הקודמים. בהתאם למה שהיושב-ראש יגיד, לחזור על כל הדברים?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בוודאי.

<< אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >>

דבר ראשון, יש קושי משמעותי עם כך ששר הביטחון יורה למפקד הצבאי באזור לתקן את החקיקה. כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, יש הרבה מאוד סמכויות מאוד ייחודיות למפקד הצבאי מכוח המעמד שלו לא רק כמפקד בצבא אלא כריבון בפועל בשטח. הסמכויות האלה מאוד חשובות ורחבות, במיוחד בתחום הביטחון, כדי שהמפקד הצבאי יוכל לשמור על ביטחון האזור יש לו סמכויות ייחודיות, ואם אנחנו נחוקק פה חוק שיורה לשר הביטחון להורות למפקד הצבאי להפעיל את הסמכויות שלו, אנחנו עלולים לרוקן מתוכן את הסמכויות של המפקד הצבאי. זה עלול לפגוע במעמד של המפקד הצבאי מבחינת הסמכויות שלו, גם בהליכים אחרים. אלה דברים שאולי לא עולים לנו כרגע בראש באופן מיידי. אני בטוח שזה משהו שחברי הוועדה לא היו רוצים שיקרה.

הערה נוספת בנוגע לעונש מוות חובה וגם לסעיפים שנוגעים לשאלה איך יבוצע העונש, בהיבט הזה שאין אפשרות לערער עליו, אין אפשרות לשנות אותו, אין אפשרות להמתיק אותו. הערנו על כך שזה נוגד את הדין הבין-לאומי, וזה עלול להעמיד את המפקד הצבאי במצב מאוד מאוד מורכב, לפגוע ביכולת שלו להפעיל את הכוח כדי לשמור על ביטחון האזור בגלל שהוא לא יקיים את הוראות הדין הבין-לאומי. בישראל לא מדובר בעונש חובה ובאזור זה עונש חובה – הערה שנשמעה פה כמה פעמים. קיים פער, ואת ההצדקה לפער לא הבנו. אנחנו רק נעיר על התיקון האחרון, בנוגע לכך שכל מי שהוא תושב האזור יעמוד לדין באזור ולא בישראל. הוראות החוק, ואני אומר את זה בזהירות, בנוסח הנוכחי שלהן, לא מביאות לתוצאה שאולי מתכוונים. גם אם הצו בדבר הוראות ביטחון יתוקן והסעיף הזה יוכנס אליו, הוא לא חל בישראל, ולכן הוא לא יוכל לחייב את הרשויות בישראל.

אם זאת מהות התיקון, צריך להסביר למה, כלומר למה דווקא בעבירות האלו יש הצדקה שיעמדו לדין רק באזור איו"ש, בפרט שיש פער שבישראל זה לא עונש חובה ובאזור זה עונש חובה. דבר שני, פרקטית הסעיף הזה מוקשה, כלומר הוא לא יוביל לתוצאה שמקווים אליה. אלה הערות בינתיים.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה, תכלת מורדכי. כן, דוד, בבקשה.

<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>

אני יועץ השר לביטחון לאומי. אני מתחבר למה שאמר תכלת. לטעמי, צריך להוסיף את סעיף קטן (3)(א)(ה) ולשים אותו בסוף סעיף 3 שזה יתוקן בישראל, כדי למנוע מצב או ליישם את התכלית, שלא יועמד לדין בשטחי מה שנקרא מדינת ישראל הקטנה. לכאורה, זה פותר את האירוע הזה. הוא שאל מה הסיבה לזה, ומה הסיבה לכך שעונש המוות הוא חובה. חזקה על בתי המשפט שיישמו את מה שהמחוקק מחוקק, וזאת המטרה בסוף. השופט עמית אוהב להגיד בזמן האחרון שנסתרה החזקה. ביהודה ושומרון נסתרה החזקה. 80 שנה יש שם עונש כזה כמקסימום והוא במינימום שימוש. פה, במדינת ישראל, אנחנו עדיין מקווים ששופטים יישמו את החוק. אין סיבה לעשות חובה סתם כך. אנחנו מחוקקים רק אחרי שרואים תוצאות, ומפה מקור ההבחנה.

<< אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >>

ברשות היושב-ראש הערה נוספת.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

כן, בבקשה, תכלת מורדכי.

<< אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >>

גם השימוש בחוק המאבק בטרור באזור קצת מוקשה. אני מניח שכולכם יודעים שאין הגדרה למעשה טרור בצו בדבר הוראות ביטחון. בעצם זה שימוש יחידני בהגדרה הזאת. אני מחזיר להערות קודמות שאולי נשמעו פה, החוק חל כרגע על מעשי רצח באזור, שהם לאו דווקא מעשי הטרור שאתם סוברים, למשל רצח של פלסטיני נגד פלסטיני.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

דווקא את זה הם כן משנים פה.

<< אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >>

אבל אם זה ייכנס למעשה טרור, שהוא רצח אותו ממניע אידאולוגי או על רקע דתי, זה גם יהיה עונש מוות?

<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>

אגב, לדעתי סנוואר, גדול המרצחים, לא ישב בכלא על רצח יהודים; הוא ישב על רצח משת"פים.

<< אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >>

אני רק שם את המורכבות.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

ההערה חשובה. תודה. בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון, לא בשביל שום דבר אחר. בשביל לשמוע את ההערות, ובסופו של דבר להחליט מה מתוכן עדיין כדאי לתקן ולשים. עו"ד הירש, בבקשה.

<< דובר >> מורים הירש: << דובר >>

תודה רבה, אדוני. הייתי רוצה לחדד את הנקודה לגבי מקום ההעמדה לדין. רוב המחבלים שביצעו פיגועים בישראל, עמדו לדין בבתי המשפט הצבאיים. ברגע שיש עבירה שמתחילה ביהודה ושומרון ונגמרת או מבוצעת בישראל, יש סמכות מקבילה. יש הוראה של פרקליטת המדינה דורית בייניש מ-1993, שמסדירה מתי מעמידים מי לדין ואיפה, באיזה מקום, אבל בפועל, ללא ההוראה הזאת שאומרת שמחבל שנעצר יועמד לדין בבתי המשפט הצבאיים, מה שיקרה עם החוק זה שום דבר ולא כלום. המערכת תדע לנתב את התיקים האלה לבתי המשפט האזרחיים במקום לבתי המשפט הצבאיים, והכוונה של החוק וכל הרצון ירוקנו מתוכן.

לכן, הדוגמה המאלפת לזה בנוגע להוראה הזאת ביחס למחבלים, ואמרתי את זה בדיונים קודמים, היא הפיגוע בשרונה. החקירה של הפיגוע מתחילה אצלי כפרקליט איו"ש, ובסופו של תהליך הוא מועבר להעמדה לדין בישראל לא בשל איזשהו עיקרון גדול, אלא בשל ההתערבות כדי למנוע כל אפשרות לבקש עונש מוות בבתי המשפט הצבאיים. התערבות משפטית, לא מדינית ולא שום דבר. זה היה כדי לסכל את הרצון של שר הביטחון ליברמן דאז, לסכל את הרצון שלו לעתור לעונש מוות. לכן, ההוראה הזאת שמגדירה איפה יועמדו לדין המחבלים, היא הוראה חיונית וחייבת לבוא ולהסדיר את הנושא הזה כדי לא לאפשר לאף אחד לחתור תחת היסודות.

מקום שהעבירה בוצעה כל כולה בישראל, כמובן, ואין סמכות מקבילה, אז אין מענה. לגבי ההערה השנייה של רב-סרן תכלת מורדכי, לגבי ההפניה לחוק המאבק בטרור, גם שם אולי אפשר להיעזר בהוראה מאוד פשוטה שמופיעה בצו בדבר הוראות ביטחון, שמפנה לכך שכל דיני הראיות שיוחלו ויונהגו בבתי המשפט הצבאיים, יהיו דיני הראיות של מדינת ישראל. גם שם אין הגדרה גדולה וברורה, ולכן ההפניה שם לחוק המאבק בטרור היא פשוטה, היא אלגנטית, להבנתי, היא מגדירה בדיוק מה זאת עבירת טרור בצורה טובה. לכן, אני לא רואה בהכרח מוקש גדול במיוחד בהקשר הזה. המשפטנים בפרקליטות איו"ש ודאי יודעים לקרוא את החוק הזה ולהבין אותו – גם השופטים, אני מקווה – ללא איזושהי מגבלה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה, עורך הדין מורים הירש. עורך דין ישי שרון, בבקשה.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

רק הערה טכנית. בסעיף קטן (ד), אני מניח שהכוונה היא לאדם שגורם למותו של אדם בכוונה, כי זה תחת אותו סעיף, אבל לכאורה צריך לחדד את זה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

צודק. כן, בבקשה, נחמה.

<< אורח >> נחמה פרל: << אורח >>

אני עורכת דין בלשכה המשפטית במל"ל. עמדת המל"ל נותרה בעינה, קרי שהמל"ל תומך במתן שיקול דעת בהתאם להחלטת ועדת שרים לחקיקה ועמדות גורמי הביטחון והחוץ. כרגע זה עדיין מנוסח כעונש חובה. האם יש צורך להתייחס להצעה של חבר הכנסת פורר? גיבשנו עמדה גם לגבי זה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

לא. כרגע היא לא עומדת על השולחן. תודה, נחמה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ביוזמתו? אני לא מצליח לעקוב אחרי מה שקורה פה מבחינה פרוצדורלית. ממתי ההצעה של פורר לא על השולחן? אם הוא משך אותה, אני לא בטוח שהוא בכלל יכול מבחינת התקנון עכשיו, אחרי קריאה ראשונה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הוא לא מיזג, ולכן כרגע היא הצעת חוק נפרדת. זה הכול.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זאת אומרת, היום אנחנו מדברים רק על הנוסח הזה, ואנחנו נמשיך לדבר על הנוסח שלו.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הנוסח הזה, וואטורי שהתמזג עם ההצעה הזאת.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אפשר לשאול את המל"ל עוד שאלה? או שאתה רוצה שאני ארכז את כל הערותיי ושאלותיי.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני מעדיף שתרכז, אבל אם זה בוער בך, אני לא אעצור אותך.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הדבר היחיד שבוער בי הוא להבין מה המל"ל מתכוון לעשות. יש פה החלטת ועדת שרים, אתם התבקשתם לרכז עמדה, ודעתכם לא נשמעת. אני שואל את המל"ל, את ממלא מקום ראש המל"ל, באמצעותך, מה הכוונה. אתם מתכוונים להביא את העניין בפני ראש הממשלה?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גלעד השאלה ברורה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא מה עמדת המל"ל על החקיקה, אלא מה בכוונת המל"ל לעשות עם העובדה שהוועדה ממשיכה בניגוד לעמדה - - -

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גלעד, השאלה ברורה. תודה. נחמה, בבקשה.

<< אורח >> נחמה פרל: << אורח >>

אני אבדוק ואשאל, ונעדכן.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני מבקש לקבל תשובה לפני סיום הדיון שלנו.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גלעד, תודה. אני אחזק את בקשתו של גלעד. גם אני מעוניין לדעת מה מתכוון המל"ל לעשות. אם זה לא הספיק שחבר כנסת מבקש את זה, יושב-ראש הוועדה מבקש את זה. אני בסדר איתך, גלעד? תודה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אתה תמיד בסדר.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

דוד, רצית להעיר משהו?

<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>

לגבי ההערה של תכלת, לכאורה, נכון שאין הגדרה של מעשה טרור ובכלל חוק המאבק בטרור, אבל יש אזכור כמה פעמים לארגון טרור, לפיגוע טרור, רכוש בטרור וכאלה. אני משער שכאשר מדובר על פיגוע טרור ואין הגדרה ספציפית לזה, כן אפשר להבין מה זה. אם לא, אני רואה שהרבה פעמים יש התייחסות להתאחדות בלתי מותרת. אולי צריך איכשהו לגדר את זה ככה. זאת השאלה. הרי יש פה הגדרה לארגון טרור, לרכוש טרור ולפיגוע טרור.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תרשום לעצמך את ההערות, ונדבר עליהן. בקי, בבקשה.

<< דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >>

שתי שאלות ליועץ המשפטי של הוועדה. שאלה ראשונה, היות ויש פה שינוי חוק, אני אשמח לי ולפרוטוקול שתהיה הבהרה. יש פה שינוי וכאשר הייתה קודם סמכות מקבילה, היום כבר לא תהיה. אני חושבת שמאוד חשוב, ואני אשמח אם תוכל להבהיר מה כל המקרים שבהם הייתה סמכות מקבילה, וכעת כבר לא תהיה.

שאלה שנייה, בסעיף קטן (י): "למעט תושב יישוב ישראלי באזור". אני אשמח להגדרה מדויקת מי ומה כלול בזה. תודה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה, בקי. נעם, בבקשה.

<< אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >>

עדיין לפני ההערות של ההסתייגויות. בעקבות מחקר שערכנו בנושא, וגם נעמיד אותו לרשות הוועדה בהמשך השבוע, הפרק הזה ספציפית מכיל בתוכו אפליה משולשת באופן די נדיר. אפליה לפי טריטוריה, אפליה לפי זהות המבצע ואפליה לפי זהות הקורבן. זאת על זאת על זאת. וכל זאת כדי לנקוט בשורת צעדים שהם חריגים באופן בלתי רגיל גם בנוף עונש המוות בעולם – עונש מוות חובה, ללא יכולת המתקה או שינוי וללא שיקול דעת תביעה. כל הדברים האלה וההצעה הזאת מביאים את ישראל להיות קטגוריה בפני עצמה. חלק יראו בזה מחמאה, אבל זה לא במובן חיובי מבחינת יחסי החוץ של ישראל ומבחינת ביטחונה. אני חוזר לדברי נציג שב"כ ב-20 בינואר, שדיבר בזום בישיבה, ומהם השתמע באופן ברור ששב"כ בכלל לא לקח בחשבון את השיקולים האלה, בזמן שהוא שקל את הסיכונים והתועלות.

<< קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> הוא יודע מה שב"כ שקל או לא שקל.

<< אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >>

סליחה, גברתי חברת הכנסת, בכל הכבוד.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה. אתה לא מעיר לה.

<< אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >>

אני לא מעיר לה, אני רוצה להבהיר.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אתה לא עונה לה. סליחה.

<< אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >>

חס וחלילה, אני רוצה להבהיר.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

נתתי לך זמן להתייחס.

<< אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >>

בסדר גמור. יש לי שאלת הבהרה. מדי פעם נשמעת כאן התיבה מדינת ישראל הקטנה. רציתי לדעת אם זאת תיבה מקובלת בחקיקה, אם היא שייכת להצעה או שהיא רק עורבא פרח.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה. תקבל תשובה. עוד מישהו רוצה להעיר או לשאול? בבקשה, גלעד.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני אחסוך לך זמן, צא מנקודת הנחה שאני רוצה להעיר על כל סעיף. אדוני, האמת היא שכפי שאתה רואה, אני כמעט חבר האופוזיציה היחיד שטורח להגיע לדיונים האלה, וכשאני שואל חברים שלי מהאופוזיציה למה הם לא מגיעים – בכל זאת דיון בנושא חשוב, עקרוני.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אולי כי הם בעד.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא, הם לא בעד. התשובה שאני מקבל היא שהחוק כל-כך מופרך, הוא כל-כך לא חוקתי, שברור שכל מה שנעשה כאן הוא לצרכי קמפיין. חוק שוועדת שרים לא תומכת בו, שהמל"ל אומר שהוא מתנגד לו, שמשרד החוץ מתנגד לו, שמשרד הביטחון מתנגד לו, שהצבא.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גלעד, זה שתגיד על כולם שהם מתנגדים, זה אולי משפיע עליך. דבר כמה שאתה רוצה, בבקשה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הסעיף הזה קצת מתקף את מה שאומרים יתר חברי האופוזיציה, ואני עדיין חושב שהם צריכים לבוא.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גם בזה אנחנו חושבים אותו הדבר.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

על כל צעד ועל כל שעל בסעיף הזה, יש פה הגעה לאבסורדים חוקתיים וחקיקתיים. לגבי ההערה האחרונה של נעם, אני רוצה להצטרף אליה. תראה, אדוני, מוכנסים כל הזמן שינויים בחקיקה, ושב"כ לא פה. רוצים לבוא? לא רוצים לבוא? אני אומר לפרוטוקול מכיוון שמבחינתי יש פגמים יסודיים בכל תהליך החקיקה. לא יכול להיות שאתם משנים הגדרות, שאתם עוברים בכל שבוע להסדרים אחרים. בסדר גמור, מותר לוועדה, אבל אי-אפשר לקבל מצב שגורם שלטוני מרכזי לא נמצא בדיונים. לכן, אני אחזור ואבקש עוד פעם ועוד פעם לכפות את התייצבותם בדיונים ובצורה ספציפית, אני מבקש את התייחסות שב"כ לנוסח הזה. תעלו אותם, לא מוכנים? רוצים לבוא בזום? אני רוצה לשמוע.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גלעד, הבהרת את זה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ניכנס לכמה שאלות. כפי שאתם רואים, יש שינוי בסעיף 3(א)(ד). יש פה מעבר מהגורם בכוונה למותו של אחר, לגורם למותו של אחר. אני מבקש גם ממשרד המשפטים וגם מהייעוץ המשפטי של הוועדה התייחסות לעניין הזה.

<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>

לא אין בעיה, זה בכוונה, אבל זה הושמט. ביררתי, זה הושמט.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

ככל הנראה זה לא נעשה בכוונה.

<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>

בדיוק. אולי באדישות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אפשר להבין מה הנוסח שהקראנו?

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

הנוסח לא כולל את המילה "בכוונה", אבל ברור לכל איש שהוא צריך לכלול את המילה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו רוצים להוסיף את המילה "בכוונה". הוא נשמט בטעות, ויסוד הכוונה הוא יסוד חשוב בסוגיה הזאת. זה גם קצת מערער את הטענה של המשולש של נעם.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא, זה לא מערער.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא טען ביחס לקורבן, ואנחנו שואלים מה הייתה הכוונה. לא משנה מי הקורבן, אלא מה הייתה הכוונה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זה לא נכון, ואני חושב שהוא עדיין צודק. האמירות של נעם נוגעות גם לסעיף המטרה.

<< אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >>

אפשר למחוק.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו לא נמחק. נוסיף את יסוד הכוונה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

קיבלתי תשובה לגבי העניין הזה. ההבחנה בין שתי מערכות משפט שבסוף מנוהלות על ידי אותה מדינה – אחת מכוח דין צבאי ואחת לא – כשיש בשתי המערכות הללו הבחנה בולטת בנושא הענישה, זאת מציאות לא חוקתית. יש הבדל בין דין צבאי לבין דין אזרחי, זה בסדר ואנחנו יודעים את זה, אבל להגיע להבחנה כל-כך בולטת ברמת הענישה על פי הטריבונל שבו נדון הבן אדם, זה עניין לא חוקתי. אני מבקש את התייחסות הייעוץ המשפטי לחוקיות הסוגיה הזאת.

באותה מידה, אני מבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי וגם של משרד המשפטים, שזה תפקידו, לגבי חוקתיות הטלת עונש מוות חובה בלי שיקול דעת. צריך להישמע בצורה ברורה האם משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה רואים את הנקודה הזאת כנקודה של קושי חוקתי? כנקודה של מניעה חוקתית? הגיע הזמן שתדברו ברחל בתך הקטנה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גלעד, אמרת את זה כבר פעמיים. בוא נתקדם. ת

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אבל לא קיבלתי על זה תשובה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תכף תקבל. תן להם צ'אנס.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מצוין. אני מבקש להעלות עכשיו את נציג הפצ"ר, זה הסעיף המרכזי. אני ממשיך לעמוד על זה שנציג הפצ"ר ילווה את החקיקה הזאת, ויש שאלות שאני אעלה ברגע שהוא יעלה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בבקשה, גלעד.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

נציג הפצ"ר פה? הוא שומע אותי?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הוא בזום.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני מבקש לקבל התייחסות נרחבת ומפורטת של הפצ"ר לגבי לסעיף הזה. ברור שעוסקים בתחום האחריות של הפצ"ר, אני מבקש להבין ממנו כמה דברים, מעבר להתייחסות. אני מבקש להבין האם הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח, מעמיד בסכנה את גורמי מערכת השיפוט הצבאי בכל מה שנוגע לדין הבין-לאומי. להערכתי, מעבר לאמירה שיש פה סקירה על הדין הבין-לאומי, בעיניי יש פה ממש העמדה בסכנה של כל מי שיהיה מעורב.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גלעד, אתה שואל שאלה וגם נותן את התשובה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מותר לי לומר את עמדתי.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תן לה לתת את התשובה. לא אתה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מותר לי לומר את עמדתי.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אתה רוצה לשמוע אותה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא, אני רוצה לומר את עמדתי.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אחרי זה תאמר את עמדתך. בוא נשמע את עמדתך.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אחרי זה אני אקבל זמן לדבר?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בוודאי, איזו שאלה? אני עצרתי אותך פעם?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בסדר גמור. אני רוצה לשמוע את עמדתה לגבי ההשלכות של הפגיעה בדין הבין-לאומי. אני אבקש התייחסות לשאלה האם במצב עניינים כזה, כשיש עונש מוות חובה ולא קיימת אפשרות הקלה או חנינה, אנחנו מתקרבים להגדרות על פי הדין הבין-לאומי של שותפות בפשע מלחמה. אני מבקש לקבל הסבר לגבי מהגורמים הצבאיים לגבי הסוגיה של קטין ובעל צרכים מיוחדים, ולקבל פירוט, לא אמירה כללית. אני רוצה להבין איפה בהוראה, בצו – כי פה יש תיקון בחקיקה ראשית – איפה בצו במדרג הנורמטיבי ישנה החרגה של קטינים או של בעלי צרכים מיוחדים.

<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>

זה צו בדבר הוראות הביטחון.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זה צו, זאת חקיקה ראשית של הכנסת.

<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>

זה מתקן את הצו.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יש בחקיקה ראשית קביעה של חוק עונש מוות חובה. כאן יש חקיקה ראשית ושם יש צו.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גלעד, בוא נתקדם.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בסדר גמור. אני רוצה לשמוע גם מהייעוץ המשפטי של הכנסת וגם מהייעוץ המשפטי של הממשלה התייחסות לנושא: למעט תושב יישוב ישראלי באזור. האם ההוראה הזאת חוקתית? האם היא לא יוצרת הבחנה פסולה בהינתן זה שאנחנו עוסקים בדין פלילי? איך יוגדרו תושבי המאחזים הלא חוקיים? האם יישוב ישראלי הוא רק יישוב חוקי? מה מגדיר יישוב ישראלי? זה שהוא הוקם, כמו שמוקמים יישובים ישראלים או שהוא הוקם בטקס רב-רושם שעורכת חברת כנסת מוכשרת, שמחלקת תעודות לכל מיני אנשים?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

שאלה טובה מאוד.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הסמכות להקמת יישובים מופקדת בידי ראשת השדולה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אפשר להתייחס למה שהוא אמר?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

עוד רגע, בסדר?

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו רוצים להוריד את המילה יישוב ולהשאיר תושב ישראלי. זה מספיק.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בואו נתקדם. גלעד, עוד שאלות לפצ"ר?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

דרך אגב, הוא לא תושב ישראלי, הוא אזרח ישראלי. תושב ישראלי באזור. אני רוצה לשאול האם ההבחנה הזאת לא עולה גם כדי פשע מלחמה על פי הדין הבין-לאומי. מצב שאדם אחד לא חל עליו הדין הזה ואדם אחר חל עליו הדין הזה. שוב, אני חושב שהצעת החוק הזאת מסכנת את חיילי צה"ל וקציניו, ואני מצפה מהפצ"ר להגן על פקודיו.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה. תעלו, בבקשה, את נציגת הפצ"ר בזום. שלום, נוגה.

<< אורח >> נוגה שילדהוז טאובר: << אורח >>

שלום לכולם, אני לא נציגת הפצ"ר, אני נציגת משרד הביטחון.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

נהדר. מי נציג הפצ"ר? שלום, נוגה, אנחנו שמחים שאת איתנו.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

נוגה, בכל מקרה, מאחר ואת איתנו, את רוצה להתייחס למשהו ממה שנאמר עד עכשיו?

<< אורח >> נוגה שילדהוז טאובר: << אורח >>

עמדת משרד הביטחון מתחלקת לשתיים. ברמת שר הביטחון, הוא טרם גיבש עמדה. ברמה המקצועית, בנוגע לכך ששר הביטחון יורה למפקד הצבאי באיו"ש לתקן את הצו, כבר אמרנו ואני אחזור, שלא מקובל שהכנסת מכתיבה למפקד הצבאי איך לנהוג. זאת עמדתנו המקצועית, היא כבר נאמרה, ותכלת חזר על זה גם מההיבט הצבאי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אנחנו נמצאים לפני הצבעה על קריאה שנייה ושלישית. יש לך איזשהו מושג מתי שר הביטחון מתכנן לגבש את עמדתו? אחרי ההוצאה להורג העשירית, שהיא בניגוד לדין הבין-לאומי ולדין המלחמתי?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני מוכן להסתפק בחמישית.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני אשמח להבין איך אנחנו עם עמדת ועדת שרים, ושר הביטחון עדיין לא גיבש את עמדתו.

<< אורח >> נוגה שילדהוז טאובר: << אורח >>

אני מוכנה לבדוק.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני אשמח.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה רבה עורכת הדין נוגה טאובר. תמשיכי לעקוב אחרינו, יכול להיות שנצטרך את עזרתך גם בהמשך.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בייחוד לגבי הפגיעה האפשרית בחיילים ובקצינים. הרצינות של שר הביטחון מרשימה אותי. אני מקווה הוא כבר גיבש עמדה לגבי מלאי התחמושת של צה"ל.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גברתי המציעה, רוצה להעיר?

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, שתי נקודות. קודם כול, אנחנו מורידים את המילים יישוב ואזרח, ומוסיפים את יסוד הכוונה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

יפה מאוד. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

תכף אני אתייחס לעניין הזה. קודם כול, לגבי כלל השאלות החוקתיות שעולות בהצעה, וביתר שאת בסעיף הזה, בסוף הדיון נציג עמדה מסודרת. הצעת החוק עדיין מתגבשת.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

עידו, יש נוסח בפנינו. מה תעזור לי עמדת הייעוץ המשפטי בנושא החוקתי כשהיא תיאמר בסוף? אני רוצה את העמדה לגבי הנוסח הזה, לא לגבי הנוסח הסופי. האם לשיטת הייעוץ המשפטי – אני אתעקש לשאול את השאלה, ואתם מתעקשים לא לענות לי.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

אני לא עונה עכשיו, אני אענה - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני חבר כנסת בוועדה? יש בפניי נוסח? אנחנו בתרגיל אינטלקטואלי? אנחנו בתרגולת למבחן הפסיכומטרי?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

ממש לא, ממש לא.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יש נוסח?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

כן.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אדוני היושב-ראש מציג את הנוסח הזה כנוסח כמעט סופי?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

נכון.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני לא מבין למה אני מחכה. אחרי שנגמור את כל הדיון ואת כל השאלות ואת כל ההערות - - -

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גלעד, השאלה שלך ברורה. גלעד, תודה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני מבקש את עמדת הייעוץ המשפטי, האם הנוסח כמו שהוא עכשיו בסעיף הזה, הוא חוקתי.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גלעד, גלעד, תודה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אם אתם לא רוצים לענות לי, אל תענו לי, אבל נדע שאתם לא רוצים לענות לי.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גלעד, תודה. די, נו. גלעד, די. השאלה שלך הייתה ברורה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אבל מסרבים לענות לי.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גם לא לענות לך, זה לענות. לא מוצא חן בעיניך, אבל זאת זכותו.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אדוני, אני פונה אליך. אתה רוצה שיהיו פה חברי כנסת וידונו?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בוודאי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יפה. אני מעלה שאלה האם לשיטת הייעוץ המשפטי – אנחנו לא בשלב הראשוני של הצעת החוק. אנחנו לקראת סיום החקיקה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

נכון מאוד.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא מספיק שאין פה עמדת שר הביטחון כי הוא קודם - - -

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גלעד.

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> קורה פה אבסורד.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

לא, לא קורה פה שום אבסורד. לך קורה אבסורד. מבחינתי, הליך מצוין, מדויק שיעבור את בג"ץ.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

איזה מצוין?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא יעבור שום בג"ץ.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

יעבור את בג"ץ.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא יעבור בג"ץ.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אם הוא לא יעבור בג"ץ, אל תשים הסתייגויות, אם אתה סומך עליהם.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני אשים הרבה מאוד הסתייגויות.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> איך אתה יודע מראש?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני אשים אלפי הסתייגויות. אני אומר לך כיו"ר הוועדה, הרעיון שחבר ועדה שלא מגיע לצלם סרט – אני יושב פה במצטבר על החוק הזה עשרות שעות.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גם אני.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני רוצה להבין את העמדה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תן לו לענות.

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הוא לא רוצה לענות.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תן לו לענות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הוא אומר לי: אני אענה לך כשייגמר הדיון. איזה מין דבר זה?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה רבה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני מבקש את אותה תשובה ממשרד המשפטים, בתקווה שמשרד המשפטים לא יחכה לסיום הדיון כדי לומר את עמדתו.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה, גלעד. תודה רבה. עידו, בבקשה.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

לאורך כל הדרך הבענו עמדה באשר לסוגיות שעלו בהצעת החוק. אני לא אציג בכל שלב בתהליך עמדה סופית למכלול, כאשר הנוסח אינו סופי. לכן, אני רוצה לראות לאן מתקדם הדיון הזה, ובהתאם לזה אני אגיד. אולי דברים יתוקנו ויחסכו ממני צורך להעיר.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אולי דברים יתוקנו כי אתם תעירו הערות? אני לא מבין איך מקיימים פה את הדיון.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גלעד, תודה. תודה רבה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

טוב שהכול מופיע בפרוטוקול.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

נעם.

<< אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >>

אני שואל - - -

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

לא, אתה לא שואל כלום עכשיו. אתה לא שואל. תודה.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

דובר פה על הצורך בהוספת המילה כוונה. לגבי העמדה לדין בבית דין צבאי בלבד, דובר על זה שזה לא צריך להיות כחלק מהצו, אלא בהוראה כללית. זה לא שהיא נועדה לגבור רק על הנחיה של פרקליטת המדינה. זה בעצם גובר על הוראות בחוק העונשין ובחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, שקובעות עניינים בהקשר של סמכות שיפוט. לעמדתנו, בניגוד להסדרים אחרים בהצעת החוק הזאת, ככל שתעלה טענת נושא חדש בהיבט הזה, של שינוי סמכות השיפוט, יש לעמדתנו מקום לטענה הזאת.

מעבר לזה, המכלול שיוצר פה, גם של איחוד סמכות השיפוט וגם של האיחוד לתושבי האזור, מקשה עוד יותר את ההסדר כפי שהיה קודם, משום שהוא אומר במפורש שיש לנו חוק לתושבים פלסטינים באזור, ויש לנו חוק לשאר העולם. אני לא רואה שום הצדקה לקביעה כזאת. אין הבדל בין מחבל שבא מג'נין לבין מחבל שבא מירושלים או מלבנון או מעזה. החוק הזה יוצר את ההבחנה הזאת והיא לא ברורה.

על כל הדברים האחרים, נציג בסיום הדיון את העמדה החוקתית הכוללת.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא קיבלתי תשובות מנציגת הפצ"ר.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אין נציגת פצ"ר.

<< אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >>

יש עמדת הצבא.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

סליחה, אני ביקשתי את הגעת הפצ"ר.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

ביקשת, והם לא מימשו גם את הבקשה שלי, גלעד.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תפנה אליהם.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא, אני לא אפנה אליהם.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אנחנו ביקשנו.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא, אני לא אפנה אליהם. זה לא עניין שלי.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוועדה ביקשה בצורה מפורשת.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הוועדה מאוד נהנית, יוזמי החוק מאוד נהנים מהעובדה שנציגי הצבא והשב"כ לא נמצאים פה בדיון. אם אפשר לשאול את נציג הצבא שכן נמצא כאן, שאלתי שאלות על הסיכון של כל הקצינים והחיילים שיהיו מעורבים ביישום החקיקה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הוא אמר את זה לפני זה. שמעתי אותו בקולו.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא. הוא אמר שזה נוגד את הדין הבין-לאומי. אני ביקשתי ירידה לרזולוציות יותר ברורות. מה המשמעות? האם במסגרת הגדרות פשע מלחמה, פעולה בהתאם לחוק הזה נכנסת בהגדרות של הדין הבין-לאומי לפשע מלחמה?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בבקשה, תכלת מורדכי.

<< אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >>

אם הוועדה תבקש לבחון את כל הדברים וההערות שחבר הכנסת העיר, אני אחזור כמו שציין היושב-ראש, אחד מהקשיים שהצבנו הוא שהמפקד הצבאי, מתוקף הסמכויות שלו שמאפשרות לו לפעול בצורה מאוד מאוד רחבה למען שלום האזור, מחויב לדין הבין-לאומי. חלק מהוראות הצעת החוק לא עומדות בהוראות הדין הבין-לאומי, ואני אחזור שוב על סעיף 75 לאמנת ז'נבה, שקובע שיש זכות לערער אוטומטית על עונש מוות, שיש זכות להמתיק את עונש המוות, וזאת סמכות שנתונה למפקד הצבאי. הוראות החוק במתכונת הנוכחית שלהן, סותרות את הדין הבין-לאומי, ולכן זה יעמיד את המפקד הצבאי במורכבות מאוד גדולה איך לציית – האם לציית לדין הישראלי? האם לציית לדין הבין-לאומי? איך הוא יוכל לממש את הסמכות ואת האחריות שלו, שניתנו לו מכוח הדין הבין-לאומי?

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חושבת שלא שמעתי מעולם דיוק כל-כך גדול ביחס לטירוף הזה, למי הוא צריך לציית. איזה אינטרס הוא משרת.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אתם מוכנים לתת לתכלת מורדכי לסיים?

<< אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >>

לגבי מה שאמרה חברת הכנסת, טוב שההערה נאמרה כי צריך לחדד. אני מדגיש, הדגשתי בפתח הדברים ואני אדגיש שוב, שכדי לאפשר למפקד הצבאי להפעיל סמכויות מאוד רחבות, ואנחנו כולנו רוצים שהוא יפעיל באזור, אני מדגיש שכולנו, כדי לשמור על שלום מדינת ישראל ושלום תושבי האזור, אנחנו חייבים לשמור על המעמד המאוד ייחודי שלו כמפקד הצבאי שם. כאשר אנחנו מורים לשר הביטחון לתקן את החקיקה, אנחנו מעקרים מתוכן את הסמכויות של המפקד הצבאי. זה עשוי להשפיע על המעמד שלו, זה עשוי להקים טענות על סיפוח דה-פקטו, ואלה טענות מאוד מאוד מורכבות. אני בטוח שחברי הכנסת שוקלים אותן בכובד ראש, ואם הוועדה תנחה אותנו לגבש התייחסות יותר ספציפית גם לשאלות שהועלו כאן, אנחנו נעשה את זה בשמחה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה, תכלת מורדכי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני רוצה לחדד. אני מבקש, וזה לא עניין של הוועדה. אתם יכולים להחליט שאתם לא נענים, אבל אני חבר ועדה ואני טוען שהחקיקה הזאת, מעבר לסמכויות של מפקד באזור וכו', חושפת כל חייל וכל קצין של צה"ל שיהיה מעורב ביישום הוראות החוק הזה, לטענה לפשע מלחמה. אם המערכת הצבאית שמופקדת על הגנה על חיילי ישראל, טוענת שאני לא מנתח נכון – מצוין, אני לא מומחה לדין הבין-לאומי; אני רק חבר כנסת. לכן, אני עומד על זה, בשם חובת ההגנה שלנו על הילדים והנכדים שלנו שאנחנו שולחים לצבא. אני מבקש קבלת תשובה מאוד מסודרת, לא מהזווית של פגיעה בסמכותו של המפקד.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גלעד, זה ברור.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני מבקש לדעת האם החקיקה, כפי שהיא, חושפת לסכנה על טענת פשעי מלחמה את כל מי שמעורב.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גלעד, נו, ארבע פעמים אותה השאלה. תכלת מורדכי, בבקשה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מה הבעיה לקבל תשובה? הייתי שמח שתתעקשו פעם נוספת על הגעת הפצ"ר, כי אני בטוח שהוא רוצה להגן על אנשיו.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תכלת מורדכי, יש תשובה?

<< אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >>

כמו שהשבתי, אם נונחה לבחון את זה, אנחנו נבחן את זה. כרגע אני לא רוצה לתת תשובות מהמותן.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה רבה. עורך הדין מורים הירש, כאחד שיש לו קצת ניסיון, אתה רוצה להוסיף לנו משהו בעניין הזה? היית שם כרבע שעה.

<< דובר >> מורים הירש: << דובר >>

אולי לנסות להסביר לחבר הכנסת קריב את העמדה שלא מהצד הממשלתי. רוח הרפאים שנקראת פשע מלחמה נועדה אך ורק כדי להפחיד את היהודים מלהתגונן. בית הדין הבין-לאומי בהאג, אין לו סמכות אלא לקבל מדינות. אין מדינת פלסטין, היא לא קיימת. היא יצרה את הפיקציה הזאת יש מאין מלא כלום. בדומה לבית המשפט העליון שלנו בהקשרים מסוימים, היא לקחה לעצמה סמכות שאין לה לקבוע גבולות במדינה הלא קיימת בפעם הראשונה. לכן, כל התיבה של פשע מלחמה נועדה אך ורק להפחדה. בבית הדין הבין-לאומי בהאג ישפטו יהודים גם על עצם העובדה שהם מעזים להתגונן נגד הנאצי הרוצח מחמאס. זה צריך להיות ברור.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

דעתך חשובה בעיניי, אני אשמח לקבל עמדה רשמית של המערכת.

<< דובר >> מורים הירש: << דובר >>

לצערי, ההפחדה הזאת מביאה למצב שמנסים לעשות כל מיני פעולות כדי לתמוך את ההפחדה הזאת. מוציאים כל מיני חומרי חקירה כאלה ואחרים לתקשורת כדי ללבות את ההפחדה הזאת. זאת הפחדת סרק, היא הפחדה שאין בה שום עניין.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מורים, אני מעריך את התשובה, היא לא מפתיעה אותי, ואני עדיין אשמח לקבל את עמדת הצבא.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גלעד, אל תהיה ציני.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא, אני לא ציני. מכל מלמדיי השכלתי ואני מבקש עמדה של הצבא.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בבקשה, משרד המשפטים.

<< אורח >> מתן גלבוע: << אורח >>

אני מהמחלקה למשפט בין-לאומי במשרד המשפטים. התבקשתי להתייחס להיבטי המשפט הבין-לאומי. לצערי, לילך הודיעה מראש שהיא תיאלץ להצטרף מאוחר מדי, וליתר ההיבטים של משרד המשפטים היא תתייחס. המנדט שלי הוא המשפט הבין-לאומי וההיבטים שם. לרבים מההיבטים כבר התייחסנו במשרד המשפטים במפגשים הקודמים.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

אני רק אומר שהדברים נאמרו בדיון חסוי, וחשוב שייאמרו גם בדיון גלוי.

<< אורח >> מתן גלבוע: << אורח >>

אין בעיה. ככל שיעלו שאלות לגבי הדברים האלה, אנחנו נשמח להתייחס.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

עלו שאלות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

השאלה שאני שאלתי.

<< אורח >> מתן גלבוע: << אורח >>

אני אתייחס לשאלה ששאלת עכשיו. אני אתייחס לסעיף 3. בפרק ב' התייחסנו בשבועות הקודמים לכל הסוגיה של עונש מוות חובה. אני יכול להידרש לזה בהמשך, ולומר למה לעמדתנו זה לא מתכנס עם מחויבויותיה של ישראל בזירה הבין-לאומית. אני רוצה להתמקד בהגדרה של תושב האזור, כלומר סעיף 3(') להצעה הנוכחית. לעמדתנו, כשלעצמה, ההגדרה הזאת עלולה לחזק טענות בזירה הבין-לאומית בדבר אפליה ממוסדת ושיטתית בין האוכלוסייה הישראלית לפלסטינית. זאת לא מסקנה שהיא בעלמא, ובית הדין הבין-לאומי לצדק, ה-ICJ, כבר הגיע למסקנה הזאת בחוות הדעת המייעצת שלו מ-2024.

<< דובר >> מורים הירש: << דובר >>

שאותה מקבלים?

<< אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >>

מכירים בקיומה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

לא, לא, אתם לא מפריעים לו. אתם לא מפריעים לו. מתן, בבקשה.

<< אורח >> מתן גלבוע: << אורח >>

אני לא אומר אם מקבלים או לא מקבלים. אני רק מציין שזה מה שקיים כרגע. לגבי הנקודה שהעלה מורים הירש, גם אם בית הדין הפלילי פועל שלא בסמכות, אנחנו עדיין נאלצים להתמודד עם ההליכים שמתנהלים במסגרתו בשנתיים האחרונות, וכבר ציינתי את זה. זה צורך הרבה מאוד משאבים בהיבטי ההגנה בזירה הבין-לאומית. בגלל שנעשה תיקון לגבי המילה יישוב, מן הסתם זה מחדד גם את העמדה אצלנו, כי גם תושבים ישראלים היו יכולים ליפול בין הכיסאות, כמו אזרחים ערבים-ישראלים שמתגוררים באיו"ש.

אני אציין שהמדיניות של ישראל באזור מצויה כבר מזה זמן רב, עוד לפני המלחמה, וזוכה לתשומת לב בין-לאומית מוגברת. בשנים האחרונות היא עמדה גם במוקד שתי חוות דעת מייעצות, גם זאת שציינתי מ-2024 וגם זאת שביחס לאונר"א. היא גם מהווה חלק מהחקירה שמתנהלת היום על ידי התובע בבית הדין הפלילי הבין-לאומי. כמו שציינתי גם בדיון החסוי, היקף החקירה הוא לא רק למלחמה עצמה בעזה, אלא היא התחילה לפני כן, ומתייחסת גם לאיו"ש ולמזרח ירושלים.

במסגרת ההליכים נבחנות, בין היתר, טענות שנוגעות גם לגבי האופי המפלה של מדיניות ישראל באזור, וגם לגבי קיומו של משטר אפליה ממוסד. אני אציין שבחוות הדעת המייעצת, ה-ICJ מתייחס לטענות של הרבה צדדים שהעלו את טענות האפרטהייד. בגלל זה, לא ניתן לשלול כי הצעת החוק שמבקשת להטיל עונש מוות חובה ועם סעיף ספציפי שמתייחס לתושבים הפלסטינים, תיבחן במסגרת חקירה כחלק מניסיון של משרד התובע לבסס טענת אפליה רחבה יותר כלפי האוכלוסייה הפלסטינית.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה, מתן. חבר הכנסת ואטורי, בבקשה.

<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>

תודה רבה. מהניסיון המועט שלי בלימודי משפטים בנושא הדין הבין-לאומי, אני אתן שתי דוגמאות. בנושא יהודה ושומרון, נקבע בבית הדין הבין-לאומי שלהיות כובש זה לכבוש מדינה ריבונית. לא כבשנו אף אחד ריבוני. ב-1947 פנו הירדנים לאו"ם, ביקשו ריבונות ולא קיבלו. לכן, אתה רואה דוגמה שיש פה חוק לישראל וחוק לשאר העולם. דבר שני, בנושא חיילי צה"ל כשמדברים על פשעי מלחמה, הדרישה היא שאם אנחנו כמדינה מעמידים לדין את החיילים שלנו על עבירות כאלו ואחרות, הם פטורים מהדין הבין-לאומי. יש ניסיון להעמיד את חיילי צה"ל הקדושים מבחינתו על המוקד, כשיודעים שזה נושא שרגיש לנו. אומרים לנו שאולי הם יואשמו בפשעי מלחמה. עצם העלאה הזאת והראייה הקדושה של השמאל הישראלי ושל גלעד, שמנסים להעלות את הנושא של פשעי מלחמה – מ-09:10 כשנכנסתי לכאן, גלעד קריב בזכות דיבור כל הזמן, וממלמל כל הזמן תוך כדי הדיון, כבר 50 דקות. חוץ מהקידוש של השמאל הישראלי את כל הפסיקות האלה שמיועדות דווקא לישראל, או להגיד חיילי צה"ל-פשעי מלחמה – לא, זה לא יהיה. אנחנו צריכים ללכת באמונה שלנו, אנחנו נלחמים על קיומנו, אנחנו חפצי חיים. אנחנו בודקים הכול, והיושב-ראש עושה עבודה יסודית ומכבד אפילו אותך, שאתה מדבר לפעמים, אתה יודע.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מה זה אפילו?

<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>

אפילו אותך. אנחנו צריכים להמשיך ברצון שלנו להגן על אזרחינו. אנחנו חפצי חיים, ואנחנו לא מחפשים להרוג אף אחד חף מפשע. אנחנו רוצים שיהיה ביטחון במדינת ישראל, ולכן אנחנו נביא את החוק הזה. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק אותך. אתה צריך לשמוע את כל הדברים שגלעד אומר לידי, ואני לא מבין מאיפה הוא מביא את הדברים. חיילי צה"ל – פשעי מלחמה. תמיד מעלים את הטענה הזאת כדי לקבור אותנו. זה לא יקרה, ותודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה לך, חבר הכנסת ואטורי. היועץ המשפטי, בבקשה.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

אני חושב שחשוב שהוא ישיב לשאלה הזאת.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הוא השיב.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הוא לא השיב.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הוא השיב.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא קיבלתי תשובה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

לא קיבלת, כי לא קיבלת את התשובה שאתה רוצה. די, גלעד.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

צביקה, זאת הגנה על חיילי צה"ל. אפשר לקבל תשובה? אתה לא רוצה עכשיו, אלא שזה יהיה יותר מאוחר, שיהיה יותר מאוחר.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

מתן, נתת תשובה?

<< אורח >> מתן גלבוע: << אורח >>

לשאלה הספציפית הזאת, זאת לא שאלה שאנחנו יכולים לענות עליה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מי יכול לתת, לשיטתכם? אתם אחראים על הדין הבין-לאומי.

<< אורח >> מתן גלבוע: << אורח >>

הרבה מההליכים האלה מתנהלים באופן חסוי, וגם אנחנו לא נחשפים להרבה מהדברים שעולים שם. להערכתנו, ככל שיעלו טענות, זה יעלה דווקא במישור האפליה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

לגבי קטינים, סעיף 165(ב) לצו בדבר הוראות ביטחון, קובע שלא יטיל בית משפט צבאי עונש מוות על נאשם שגילו בעת ביצוע העבירה היה למטה מגיל 18. אומנם אנחנו קובעים בחקיקה ראשית ובה מתקנים את הצו בדבר הוראות ביטחון, אבל אנחנו לא משנים את ההסדר הזה. אין פה שום הוראה שקובעת שצריך לשנות את ההוראה הזאת, ולכן היא נשארת בתוקף.

לגבי מוגבלות שכלית, סעיף 130 לצו בדבר הוראות ביטחון קובע כי נשפט אדם בפני בית משפט צבאי ונראה לבית המשפט כי אין הנאשם בר עונשין מחמת היותו בשעת המעשה סובל ממחלת נפש או מחמת ליקוי בכושרו השכלי, יפסוק בית המשפט לעוצרו במקום מתאים שייקבע בידי מפקד כוחות צה"ל באזור, ולהחזיקו שם כל עוד הוא סבור שהנאשם חולה כאמור. כלומר, אנחנו לא בשלב של השאלה האם אפשר להטיל עונש מוות או לא, אלא במקרה שהוא לא כשיר לעמוד לדין, יש הסדר.

לגבי ההגדרה של תושב אזור, כן יישוב, לא יישוב, כל ההגדרה הזאת מיותרת. הרי ממילא, ישראלים לפי חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, אינם עומדים לדין באזור מכוח צו בדבר הוראות ביטחון. לכן, אני תוהה אם יש בכלל צורך בהגדרה הזאת.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תרשמו את ההערה הזאת, דוד, כדי שנדע.

<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>

תודה. אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. קודם כול, לגבי עונש החובה. להערכתי, מדובר בסעיף בלתי חוקתי בעליל. בעיניי אין שאלה בכלל בוודאות שהסעיף הזה לא חוקתי. אפילו בארצות הברית פסקו שהוא לא חוקתי, בוודאי שיהיה בלתי חוקתי. הוא עונה ממש על ההגדרה של ההגדרה של מה זה לא מידתי.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הלאה, הלאה, הבנו את הפרינציפ.

<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>

אני מנסה לנמק מדוע. אפילו גורמי המקצוע לא תומכים.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

לא, לא. לא באת לכאן לתת הרצאה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הוא דיבר 30 שניות.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גלעד, אל תלמד אותי לנהל את הוועדה שלי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

סליחה, אני לא מלמד אותך. אני חבר ועדה ואני רוצה לשמוע את עמדת המכון הישראלי לדמוקרטיה.

<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>

לא הצלחתי להגיד כלום.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בדיוק. הוא לא סיים משפט.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בבקשה.

<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>

להגיד?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

לא. אל תחזור על עצמך עוד פעם.

<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>

אני לא רוצה לחזור. אני רוצה לנמק.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הבנתי, לא חוקתי. הלאה.

<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>

אתה רוצה לשמוע למה?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

לא, לא מעניין אותי למה.

<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>

אז כל מה שאמרתי חסר משמעות כי לא הצלחתי לנמק למה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אבל אני רוצה. אתה מונע ממני לשמוע עמדות שונות.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני מונע ממך את מה שאני חושב שצריך למנוע ממך.

<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>

בעצם לא אמרתי שזה לא חוקתי, כי אי-אפשר להסביר למה. יש לי עוד דברים לומר. לא הצלחתי לומר דברים נוספים, שלא קשורים לשאלת החוקתיות.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בפעם הבאה תנצלו את הזמן שלכם להתייחס בצורה עניינית.

<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>

לא היה לי זמן. זה היה לא ענייני באיזושהי צורה?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

עורך דין ישי שרון, בבקשה.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

בנוגע לאמירה של עידו על אי-תחולת ההסדר לגבי קטינים, צריך לבדוק שזה באמת ברור כי אנחנו עושים פה תיקון מאוחר וספציפי. צריך לראות אם נדרשת פה עוד איזושהי הבהרה. אני מדבר גם על התיקון של החלק האזרחי. לגבי אנשים עם מוגבלות, גם בהקשר הזה יש פסיקה בארצות הברית שהטלת עונש מוות על אנשים עם מוגבלות היא לא חוקתית. הסעיף שעידו הפנה אליו לא נותן מענה. בעצם הסעיף מדבר על אותם אנשים שנמצאים כשירים לא לעמוד לדין, אבל דווקא בהקשר של אנשים עם מוגבלות, וזה גם עולה בקנה אחד עם ההתחייבויות שלנו גם לפי החוק הפנימי של שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות וגם עם האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אנשים עם מוגבלות, מדובר בקבוצה רחבה בהרבה. כשאנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות, לרבות בפסיקה האמריקנית, דווקא הכוונה לאנשים שכן נמצאים כשירים לעמוד לדין, אבל הם עדיין עם מוגבלויות, לעיתים עם מוגבלויות קשות כמו, למשל, פיגור שכלי או מצב שמתקרב לסייג לאחריות פלילית בשל מצב נפשי. צריך לסייג גם אותם מהאפשרות להטיל עונש מוות, והסעיף שעידו הפנה אליו לא נותן מענה בשום צורה להיבט שהועלה כאן.

<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>

לדעתי, צריך להרחיק את אלה שעושים פיגועים כי הם רוצים להתאבד.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

דוד, תודה, די.

<< אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >>

אתה מדבר ברצינות או בצחוק?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

נעם, די. מספיק עם הקטנוניות הזאת.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הדורות הבאים יודו לנו בעיקר. בעיקר יודו לנו.

<< אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >>

בעיקר, אבל לא רק.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

את הסעיפים בצו אני מכיר. אני מבקש מעידו התייחסות למדרג הנורמטיבי.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

התייחסתי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא, לא התייחסת. אני רוצה להבין מה גובר על מה כשיש הוראה, ואני מבקש את זה גם בחוות דעת בכתב. אני מבקש לדעת מה המדרג הנורמטיבי. יש פה חקיקה ראשית של הכנסת, שקובעת שבית דין צבאי יגזור עונש מוות בלבד, ויש פה אמירה בצו. בוא תאמר לי מה גובר על מה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גלעד, שאלת? תן לו לענות. לא הרצאה, גלעד. תודה. גלעד, אתה נותן פה הרצאות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני לא נותן הרצאות. אתה סותם את הפה למכון הישראלי לדמוקרטיה ולי.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

היועץ המשפטי, בבקשה.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

קודם כול, לגבי בעלי מוגבלויות, אני מקבל את ההערה של ישי, ואכן, אין פה מענה להסדר הזה. אגב, שיקול דעת היה יכול לתת מענה לזה, גם ללא אמירה מפורשת. העובדה שמדובר בעונש חובה, בין שלל הבעיות שהיא יוצרת, זה שהיא לא נותנת מענה למקרי קצה כאלה.

לגבי המדרג הנורמטיבי, כמו שאמרתי בתחילת הדיונים, ההסדר של חקיקה ראשית שקובעת למפקד צבאי בצו, זה הסדר שלא נעשה מעולם ואנחנו על קרקע לא זרועה. כמו שאמרתי, ההוראה למפקד הצבאי על האזור היא לתקן היבטים מסוימים הנוגעים ליישום עונש המוות, ואינה כוללת הוראה לשנות היבטים אחרים. כלומר, אם יש הוראה בצו בדבר הוראות ביטחון, שקובעת שלא מעמידים לדין קטין שבעת ביצוע העבירה היה בן פחות מ-18, זה ממשיך לחול, על אף שיש פה הוראה שאומרת עונש מוות חובה. זאת עמדתי, וזאת גם הפרשנות הסבירה היחידה בעיניי.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה רבה. פרק ג', בבקשה.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

פרק ג': עונש מוות למחבל

תיקון סעיף 301א

לחוק העונשין

4. בחוק העונשין, התשל"ז–1977 (להלן – חוק העונשין) בסעיף 301א, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא -

"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), הגורם בכוונה למותו של אדם במטרה לפגוע באזרח או תושב ישראל בנסיבות כאמור בסעיף קטן (א)(10) – דינו – מיתה.

התיקון פה הוא שבעוד שקודם דובר על ההיבט התוצאתי של העבירה, כלומר רק בפועל מי שמת במעשה הטרור היה אזרח או תושב ישראלי, פה השאלה היא מה הייתה כוונתו של המפגע.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

התייחסות לסעיף הזה. בקי, בבקשה.

<< דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >>

על אף שאנחנו בוודאי נגד עונש מוות, אם אנחנו מדברים על פגיעות באדם, כל אדם שפוגעים בו הוא אדם וזה לא משנה אם הוא ישראלי או תושב. המצב בעינינו לא נכון משטרית והוא גם קצת אבסורד, במיוחד אם משאירים את המילה כוונה. אני כיוונתי לכיוון אזרח ישראלי אבל, אופס, בדיוק עבר במקום תייר. הכוונה לפה? הכוונה לשם? זה גם לא הגיוני אפילו.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מאוד לא הגיוני. מאוד.

<< דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >>

לא הגיוני במובן הזה שלא מוגדר בסעיף. חברת הכנסת, אמרתי שלא הגיוני הניסוח, מכיוון שהוא לא מבהיר על מה חלה המילה כוונה, אם היא חלה על התוצאה או חלה על מי שהוא כיוון. לכן יש לדייק.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> על הכוונה של המחבל. על זה אנחנו מדברים.

<< דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >>

כלומר, הוא התכוון לפגוע בישראלי אבל פגע בערבי מהשטחים?

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא התכוון לצאת ולבצע פיגוע טרור.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

הכוונה היא שזה לא משנה במי הוא פגע בסוף, אלא משנה מה הוא התכוון לעשות.

<< דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >>

כלומר, אם אדם התכוון מסיבות אידאולוגיות לעצור את ההתנתקות, למשל, לעצור אידאולוגית משהו. נניח שהוא רוצה שתהיה התנחלות בעזה, והוא הלך וירה באדם. הוא בעצם ירה בטעות.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את סובלת מאילוזיות?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

לימור, הטיעון פה כל-כך חלש.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בחיים שלי לא שמעתי כזאת הזיה. בחיים שלי.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

לימור.

<< דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >>

הסעיף לא ברור. זה הכול.

<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>

במי הוא פגע?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תעזבו, באמת. אתם הרי מבינים בדיוק מה בקי אומרת, וזה בסדר. זאת הטענה שלה, הבנו, נתייחס. תודה. עוד מישהו? בבקשה, עורך הדין מורים הירש.

<< דובר >> מורים הירש: << דובר >>

אני לא יודע אם זה נעשה בכוונה או לא בכוונה, אבל הסעיף הזה נותן מענה גם לטענה שמדובר בחוק שמפלה. הרי הסעיף הזה בנוסחו חל על כל אדם שמבצע עבירה, ולא מבחין בין פלסטינים לאחרים. לכן אני חושב שאפשר לכלול את הסעיף הזה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

באיזה מובן הוא לא מבחין בין ישראלים לפלסטינים?

<< דובר >> מורים הירש: << דובר >>

לא מבחינת העבירה ולא מבחינת העבריין.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

רק מבחינת הקורבן? מי שרוצח פועלים פלסטינים בצומת ראשון לציון, זה לא נכנס לכאן.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה, גלעד. הוא הביע את עמדתו. ד"ר עמיר פוקס, בבקשה.

<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>

בוודאי שיש פה אפליה כי אזרח ישראלי, בין אם הוא יהודי או לא יהודי, שמבצע פיגוע כלפי אנשים שאינם אזרחים ישראלים, למשל, פלסטינים, לא נכנס לחוק הזה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ברוך גולדשטיין.

<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>

זה ברור וזאת המטרה. נדמה לי שזה נאמר פה במפורש. זאת גם המטרה בסעיף הקודם. גם בסעיף הקודם יש קצת כמו ניסיון להגיד פלסטיני בלי לכתוב פלסטיני, כי החוק נועד לפלסטינים. בכותרת אפשר היה לכתוב: עונש מוות לפלסטינים.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה. כן, גלעד.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני מבקש להתייחס לעניין אחד מהותי ולעניין אחד משפטי. לפני זה אני אומר שלא שמענו את עמדתו של משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, לגבי הסעיף הקודם. שמענו לגבי הדין הבין-לאומי. לא שמענו את העמדה של ייעוץ וחקיקה לגבי חוקתיות העניין.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

לילך תגיע ותאמר את דבריה. הם ביקשו ממני ונעניתי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני רק מציין שלא קיבלנו תשובה, ואני מבקש התייחסות.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הפרוטוקול רושם הכול.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

תודה רבה. אני מעלה שני עניינים בהמשך למה שכבר נאמר פה על ההבחנה. אזרחי ישראלי או תושב ישראלי, מתוך סדר-יום אידאולוגי ופוליטי מובהק, יורה למוות באזרחים ישראלים ערבים. קרה. הוא נכנס לגדר הסעיף הזה, נכון? זה ברור. אותו אדם מאותם מניעים ומאותה אידאולוגיה יורה למוות בתושבים פלסטינים, בין אם הם באזור ובין אם הם לא באזור. אותו מניע, אותה סיבה, והוא לא נכנס בגדרי החוק. אם לא ברור מכאן מה האבסורד – נתן זאדה ייכנס תחת הסעיף הזה, אבל ברוך גולדשטיין לא ייכנס, ועמי פופר לא ייכנס. לא רק שאנחנו טוענים פה לאפליה, כי הוא פגע בפועלים פלסטינים שהגיעו ליום עבודה בצומת ראשון לציון. לא רק שהסעיף הזה מפלה בין דם לדם, במובן שדמו של פלסטיני פחות אדום מדמו של תושב ישראלי, בין אם הוא יהודי ובין אם הוא ערבי, החוק הזה גם מפלה בין עבריין לעבריין. אנחנו מדברים על שני אזרחים ישראלים – אותה סיטואציה, אותם מניעים, אותה אידאולוגיה, איך זה עומד? אני לא מדבר על הקורבן, אני מדבר על העבריין. עבריין אחד, דינו מיתה; עבריין אחר, דינו עונש מאסר.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גלעד, הערה ברורה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אחרי הטענה הזאת, שבעיניי מגיעה גם לאי-חוקיות, אני מצפה מהגורמים שמופקדים על זה לומר. נשמח, ולא אחרי שנצביע.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

זאת הפעם ה-18 שאתה אומר לא חוקתי. אני סופר לך.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

עשית באמת חוק לתפארת, והצלחת בכל סעיף להכניס גלולת רעל חוקתית. באמת, יישר כוח. אפילו רוטמן לא מצליח.

אני מסתכל על סעיף 301 בחוק העונשין, והוא בנוי באיזשהו מבנה שמבחינה לשונית, אני רוצה שלא תצא תקלה תחת ידינו בקטסטרופה הכללית שאתם מחוקקים. הרי הסעיף הראשון מדבר בלשון של עונש חובה: עונש זה ורק עונש זה. סעיף ב' נותן נסיבות מיוחדות, אפשרות להקלה, ואז סעיף ג' מחליף את התיבה מאסר עולם בסעיף א', במוות. אני רוצה להבין מה ההשלכות לגבי סעיף א': התיבה ועונש זה בלבד, כי אז זה לא עונש מקסימום, זה עונש חובה. אבל מה זה אומר גם לגבי סעיף ב'? אני מנסה להבין את המבנה הלשוני המשפטי. מה כוונת המציעה והיושב-ראש ואיך שבנוי הסעיף? ב' חל עליו? זה רק עונש מקסימום, אבל יש שיקול דעת? דרך אגב, אם זה עונש מקסימום ולא עונש חובה, על פניו הם יכולים לשלוח אותו לעשר שנים בכלא, כי סעיף א' לא חל.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה. הייעוץ המשפטי, בבקשה.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

ההערה הזאת דומה להערה שנשמעה לגבי הנוסח של פורר. אכן צריך להיות כתוב: דינו מיתה או מאסר עולם, ועונשים אלה בלבד. כלומר, זאת אחת משתי החלופות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זאת הכוונה?

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

אני מניח שזאת הכוונה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מה צריך להיות כתוב אם אנחנו לא מבינים מה הכוונה?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

שמענו את ההערה, בואו נראה מה אנחנו רוצים.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

אמרת מיתה או מאסר עולם ועונשים אלה בלבד.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

אחד משני העונשים האלה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

סעיף קטן (ב) לא חל? כתבתם פה טקסט שאי-אפשר להבין מה הוא אומר. אני אשמח להבין או מהמציעה או מהיו"ר או מהייעוץ המשפטי של הוועדה את הנוסח.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

עונש מרבי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

עונש מ\רבי?

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

להבנתי, מיתה זה עונש רשות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מה האלטרנטיבה? אפשר לתת עשר שנים? לשונית, לשונית. אנחנו עוסקים בחקיקה, לעזאזל.

<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>

זה מנוסח לא טוב.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אולי כדאי שנבין מה הכוונה כדי שנדע איך לנסח.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

הנוסח כרגע יוצר לכאורה את האפשרות להטיל עונשים שהם גם נמוכים ממאסר עולם.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

שלא בנסיבות מיוחדות.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

נכון. בנסיבה הספציפית הזאת שמוצעת בהצעת החוק. מאחר וכתוב רק עונש המקסימום, אפשר גם כל עונש שנמוך ממנו, ואם רוצים שהחלופה תהיה מאסר עולם, צריך לומר את זה במפורש.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ואז צריך להסביר מה תכולתו של סעיף קטן (ב).

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

נכון. יש פה שאלה לגבי סעיף קטן (ב), וזאת שאלה שצריך לענות עליה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אפשר לדעת למה המציעה והיו"ר התכוונו? כי יש פה סמטוחה לשונית.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אין פה שום סמטוחה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לשונית. יסביר אדוני היו"ר, שהוא בעל הנוסח הזה,

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]