פרוטוקול מספר 401, ועדת הבריאות, 20/01/2026

הכנסת העשרים-וחמש

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 401

מישיבת ועדת הבריאות

יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ו (20 בינואר 2026), שעה 14:17

סדר היום:

<< נושא >> פערי הבריאות בנגב << נושא >>

לציון יום מיוחד בנושא אתגרי הנגב

נכחו:

חברי הוועדה:

לימור סון הר מלך – היו"ר

טטיאנה מזרסקי – מ"מ היו"ר

חברי הכנסת:

יסמין פרידמן

מוזמנים:

איילת גרינבאום

–

סמנכ"לית בכירה לתכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות נדא עליאן

–

מנהלת תחום צמצום פערים, משרד הבריאות

יעל רוזנטל

–

רפרנטית בריאות, אגף השכר, משרד האוצר

יעל פיילס

–

רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

שלי לוי

–

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר דרור דולפין

–

סגן מנהל בית החולים סורוקה

ד"ר ירדן זוהר

–

נציגת מתמחים, ועד רופאים, בית החולים סורוקה

פרופ' אורלי ויינשטיין

–

מנכ"לית, שיבא נגב

ד"ר פואד אלצאנע

–

מחוז דרום, שירותי בריאות כללית

ד"ר הילי גלעדי

–

מרפאת נוף מדבר, ירוחם, שירותי בריאות כללית

ד"ר שני עידן ראובן

–

רופאת ילדים בשדרות, וסגנית רופאה מחוזית מכבי מחוז דרום ד"ר שני בר טוביה

–

מנהלת מחלקת מדיניות בריאות, רופאים לזכויות אדם ד"ר אחלאם אבו קרן אבו גאנם

–

מנהלת המחלקה לקידום בריאות ורווח הילד, אג'יק - מכון הנגב נועה דוד

–

מנהלת קשרי ממשל, עתיד לעוטף

ליאת לביא

–

קשרי ממשל, עתיד לעוטף

לאה גולדברגר

–

מנכ"לית, איגוד סיסטיק פיברוזיס

ד"ר ענת יפה

–

רופאה אנדוקרינולוגיה

ד"ר צאלה הופמן

–

אחות, חוקרת כאב

פרופ' מרים הירשפלד

משתתפים באמצעים מקוונים:

ד"ר עידית דובי סובול

–

רופאה בכירה, אסותא באר שבע

מנהלת הוועדה:

מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:

ליאור ידידיה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.

<< נושא >> פערי הבריאות בנגב << נושא >>

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

שלום לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת הבריאות, יום שלישי, ב' בשבט תשפ״ו, בנושא פערי הבריאות בנגב. הדיון היום עוסק באחד הנושאים הבוערים והכואבים ביותר בחברה הישראלית: הפערים הבלתי-נסבלים בשירותי הבריאות בין הנגב למרכז הארץ.

כבר בכניסתי לכיסא היושבת-הראש יזמתי דיון דומה שעסק בבריאותן של נשים בפריפריה. כבר אז ראינו את הפערים והנתונים המדאיגים. לצערי המציאות שאנחנו פוגשים היום מוכיחה שהאתגרים הללו לא רק שעדיין כאן, אלא שהם דורשים פתרונות שורש מיידיים.

בתקופה האחרונה קיימתי שיחות רבות דווקא עם תושבי הצפון המפונים. כשדיברנו על האפשרות והרצון שלהם לחזור הביתה עלה נושא אחד, שחזר על עצמו שוב ושוב, וזה הפער בשירות. אותם תושבים שחיים בשנה-שנתיים האחרונות במרכז הארץ, מכורח המציאות המלחמתית, גילו עולם אחר.

הם ראו מה זה אומר להזמין תור לרופא מומחה מבלי להמתין חודשים ארוכים. הם חוו זמינות שירותים שהם לא הכירו בביתם בצפון, אבל אותו הדבר בנגב ובדרום. המסקנה שלהם הייתה חותכת: לא ניתן להשלים עם המציאות שבה המרחק מהמרכז קובע את איכות ומהירות הטיפול הרפואי שהם יקבלו, וזו אחת הסיבות המרכזיות שזימנתי את הדיון היום.

הנגב לא יכול להמשיך להיות חצר האחורית של מערכת הבריאות. אנחנו נמצאים בנקודת זמן קריטית, תקציב המדינה עולה בקרוב לאישור. אני רוצה לומר כאן בצורה ברורה: אני מצפה ודורשת ממשרד הבריאות להציג לוועדה תוכניות עבודה אופרטיביות, מגובות בתקציבים, שמראות כיצד מצמצמים את הפערים הללו עד לסגירתם המלאה. לא עוד ההבטחות כלליות, אלא יעדים ומספרים.

לקופות החולים אומר: אתם הגוף המבצע שנמצא בשטח. אני מבקשת לשמוע מכם היום כיצד אתם מתכוונים להתמודד עם הפערים שיוצגו כאן בוועדה. מהן התוכניות שלכם לחיזוק הרפואה בקהילה בנגב? הזכות לבריאות היא זכות יסוד, והיא חייבת להיות שווה לכל אזרח, בין אם הוא גר בתל אביב, במטולה, בירוחם או ביהודה ושומרון.

אני רוצה לומר משהו. אני חושבת שחברות הכנסת שנמצאות כאן מכירות היטב, זה לא דיון ראשון. הפערים האלה, כל מי שמתגורר באזור הדרום, בנגב, מכיר אותם היטב. גם באזור הצפון, אבל פה הדיון שלנו הוא על הנגב.

אנחנו יכולים לשבת פה, ואני פונה פה גם למשרד וגם לקופות החולים, אנחנו יכולים לשבת שוב ולהעלות נתונים ולראות את הפערים. אנחנו כבר מכירים אותם בעל פה מתוך שינה. אנחנו לא צריכים את זה, לא לשם כך נתכנסנו כאן היום.

היום אנחנו רוצים לראות, לבחון איך אתם פועלים, אילו מאמצים אתם עושים, איזה מתווים, אילו תוכניות אתם עושים כדי לייצר שינויים במציאות הזאת. ובאמת, זה מטריד מאוד שבמשך שנים הדבר הזה קיים, הפערים הללו קיימים, ואין מי שיודע איך לייצר את המתווים, לצאת ולייצר שינויים, ולצמצם את הפערים הללו.

אז אני באמת, בדיון הזה, אני אהיה קשוחה מאוד בסוגיה הזאת. אני לא רוצה לשמוע נתונים. את המצוקות אני משערת שחברות הכנסת גם מכירות, אבל הן גם יעלו אותן. אני רוצה לשמוע על תוכניות, על מתווים, על חשיבה יצירתית, איך אנחנו פותרים את האתגרים שאיתם מתמודדים תושבי הנגב. תודה רבה. אנחנו נפתח עם חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, על קיום הדיון הסופר-חשוב הזה עכשיו. בריאות בנגב, את יודעת, נהיה - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

סליחה, לא אמרתי שהוא גם לבקשתך, ואני יודעת שהסוגיה הזאת היא בנפשך ובנשמתך ממש.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא גם במסגרת יום מיוחד שעשינו היום. אנחנו מציינים בכנסת היום את יום הנגב, ואנחנו גם מבינים שזה מכלול של אתגרים שאנחנו מתמודדים בפניהם. עכשיו, נוסף על האתגר הרגיל, יש לנו אירוע של מעבר צה"ל דרומה, שהוא אירוע משמח מאוד, שתושבי הנגב מחכים לו שנים.

ואנחנו באמת מנסים ללמוד מהטעויות, כי נעשו טעויות עם עיר הבה״דים, ולא נשארו לגור אנשים בנגב. אנחנו מנסים להביא אנשים לנגב, אבל אנשים לא יישארו בנגב אם לא תהיה להם את המעטפת של חינוך, של תעסוקה, וכן, של בריאות, של בריאות נגישה. הם לא יישארו. ולכן זה חלק בלתי נפרד מיום הנגב.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

וזה גם מעגל, כי הם לא יישארו, ובעצם כוח האדם לא יישאר.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נפספס פה איזשהו אירוע שבאמת יכול – אנחנו מדברים על 30,000 תושבים חדשים. עכשיו, היה לי חשוב היום שיגיעו אנשים שיוכלו לתת לנו באמת, להאיר שנייה בזרקור על כמה דברים שחשוב שמשרד הבריאות ישמע אותם.

יש פה גם כמובן את ד"ר דולפין, שהוא מנהל את מחלקת השיקום בסורוקה, ובמהלך המלחמה נפגשנו הרבה מאוד. אין מחלקת שיקום בסורוקה, כן? ויש לנו בזום את ד"ר עידית דובי, שתספר אילו בדיקות פתאום כבר אין בדרום. לא קיימות יותר בדרום. אבל יש פה גם את מנכ״לית שיבא החדשה, - -

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אורלי ויינשטיין.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> - - שתספר לנו מה הצפי, אבל אנחנו גם יודעים שיש בעיה, כי הולך להיפתח בית חולים חדש, אבל מי הולך לעבוד בו?

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

נכון.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי? אין לנו. אז מה, אז יעברו אנשים מסורוקה לשיבא? מה עשינו בזה? יהיה קניבליזם. איך אנחנו מתכננים להביא עוד רופאים, להשאיר, לקצר תורים? וואלה, אנחנו לא רוצים להתבכיין. אני לא רוצה להתבכיין.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

לא. זו זכות גמורה.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט דורשת שוויון. זה הכול. לא רוצה למות קודם. תודה. זהו.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

תודה רבה. תודה. דברים חשובים. הזמן פה הוא יקר וחשוב, ותודה רבה על הדברים שאמרת. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תודה, גברתי היושבת-ראש.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

שגם, הסוגיות של הפערים ברפואה - - -

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כן. אני גם אגיד, כשהגעתי לכנסת מיד הקמתי שדולה לצמצום פערים בבריאות, והצטרפו חברי כנסת אחרים, וקיימנו אין-ספור דיונים כאן על הפערים הניכרים שקיימים בין צפון ודרום למרכז. אם אנחנו, לפי סטטיסטיקה, רואים ששניים וחצי-שלושה רופאים ל-1,000 נפש עובדים בדרום, במרכז יש חמישה רופאים ל-1,000 נפש, וזה אומר משהו.

יש גם כמות מיטות, יש הרבה נתונים שאני אחסוך זמן ולא אפרט אותם, אבל את הפערים האלה חייבים לצמצם. אנחנו דיברנו על מחסור בכוח אדם, על מחסור בשירותים בבריאות האישה, דיברנו על רופאים מומחים לאפילפסיה לפני חצי שנה – יש לנו רק רופא אחד בדרום שמטפל בילדים, ורופא אחד שמטפל במבוגרים בסורוקה. מה זה? אחד בברזילי, אחד בסורוקה. שני רופאים על אוכלוסייה גדולה ומרחקים גדולים.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מיליון וחצי ראש.

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ואנשים צריכים לנסוע ולחפש. האנשים פשוט מוותרים על הטיפול שמגיע להם, בגלל שאין להם אפשרות גם לחפש וגם להמתין, וכשהם ממתינים, לפעמים הזמן אוזל, ולפעמים שום טיפול כבר לא יעזור, כי המחלה כבר החמירה. אז השאלות האלה למדינה ולממשלה, למשרד הבריאות, כפי שציינה היושבת-ראש של הוועדה, מה עושים? איך מצמצמים את הפערים האלה?

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

לחלוטין. תודה רבה. הגברת איילת גרינבאום, סמנכ״לית בכירה למינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי במשרד הבריאות. בבקשה, איילת.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

תודה רבה. אפשר להעלות את המצגת שלי?

(הצגת מצגת)

טוב, אני מקווה שאנחנו נציג פה תמונה עם אופטימיות, תמונה של עשייה, כי באמת אנחנו בשנים האחרונות עובדים ועובדות בלי הפסקה על צמצום פערי בריאות בכלל, ובנגב בפרט, בשיתוף פעולה רחב עם מערכת הבריאות, עם שלטון מקומי, עם החברה האזרחית.

לא סתם הגעתי לפה, ואני פשוט מכירה כמעט את כולכם, באמת, עם שיתופי פעולה מאוד הדוקים וצמודים. אז בואו נתחיל. אני אגיד גם שאני באר שבעית במקור, אז כך המשפחה שלי עוד גרה בבאר שבע, החברות שלי, אז יש לי עוד אינטרסים אישיים.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ואת? כבר לא? את לא גרה בבאר שבע כבר?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

לצערי לא, התחתנתי עם מישהו מהצפון, ולכן לא.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

טוב, זה לא תמיד, הפערים לא תמיד גדולים.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

טוב, אז בתוכנית שלי אנחנו בעצם נציג ארבעה נושאים מרכזיים שבהם אנחנו עוסקים, כשהדגש הכי גדול שלנו הוא על רפורמה בכוח אדם, ונציג פה כבר מספרים של מה אנחנו מקדמים. אנחנו עוסקים הרבה מאוד בכוח אדם, רופאים ורופאות וכלל מקצועות הבריאות, מתוך הבנה שאם אנחנו מצמיחים את דור העתיד של הרפואה בנגב, גם הסטודנטים והסטודנטיות יישארו לעבוד בנגב, ולכן זה הדגש שלנו.

קודם כול, אני יודעת שחלקכם מכירים את התוכנית, אז אני ארוץ עליה מהר. לנו, בתוך הרפורמה בכוח אדם, אנחנו עוסקים גם בהגדלת העוגה – איך אנחנו מגדילים בכלל את מספר הרופאים והרופאות בארץ, גם איך אנחנו מכווינים אותם לנגב ואיך אנחנו מושכים מצטיינים.

קצת דברים שכבר עשינו: אז קודם כול, מספר הסטודנטים לרפואה שלומדים במדינת ישראל גדל משמעותית בחמש השנים האחרונות. הגענו השנה ל-1,448 סטודנטים חדשים לרפואה, כשבנגב גדלנו בערך ב-70 או 80 סטודנטים, גם תוכנית ארבע-שנתית חדשה שנפתחה, וגם גידול בתוכנית השש-שנתית, השנים הבודדות.

חוץ מזה, אנחנו מממנים מלגות לסטודנטים שלומדים בחו״ל, ואם הם חוזרים לעבוד בפריפריה, וספציפית גם בנגב, אז כל ההלוואה שניתנה להם ללימודים בחו״ל גם הופכת למענק. ויש לנו גם תוכנית לעולים - - -

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רק תחדדי, כי זה חשוב.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אבל היא הופכת למענק רק אם הם יבואו לעבוד בנגב?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

כן, פריפריה.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כשאת אומרת שהגדלתם את כמות הסטודנטים בנגב, זה תושבי הנגב? מה זה? כי הם יכולים ללמוד בנגב, אבל הם לא נשארים בנגב.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

נכון, אז יש לנו תוכניות ייעודיות לתושבי הנגב שלומדים בנגב - - -

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אילנות וכו'.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

נכון, שאני כבר אציג את המספרים של אילנות. אבל כן, גם בפקולטה לרפואה, באופן אבסולוטי, אחוז תושבי הנגב גדל דרמטית בשנים האחרונות. עדיין הם מהווים 15%, לא היקפים גדולים, אבל כבר השתפרנו משמעותית מאחוזים בודדים. ומי שיושב פה וממיין לפקולטה גם מדבר על כך שהם רואים יותר ויותר תושבי נגב. וגם אנחנו בעצם מגדילים את מספר העולים, ואני כבר אציג נתונים על מי יגיע לנגב.

טוב, אני ממשיכה. אז קצת על משיכת מצטיינים. בעצם אנחנו מסתכלים גם על סטודנטים, גם על מתמחים וגם על רופאים בכירים, ותראו מה קורה בתוכנית אילנות. את תוכנית אילנות פתחנו באוקטובר 2022. היום יש בה כבר 161 סטודנטים שהם תושבי הנגב, או בעלי זיקה משמעותית לנגב.

כבר השנה נפתח המחזור הרביעי של תוכנית אילנות. בכל שנה יש 45 סטודנטים חדשים שמתחילים בתוכנית, ולאחר סיום הלימודים הם מתחייבים לעבוד עוד שבע שנים בנגב, גם להתמחות וגם לעבוד בנגב. זה כוח אדם משמעותי מאוד. עוד מעט תראו את ההשפעה של זה על הנגב בטווח של השנים הבודדות.

דרך אגב, אני אגיד שאנחנו מממנים להם מלגות לימודים ומלגות מחיה, והם חלק מתוכנית מנהיגות יוקרתית שכוללת הכשרה חוץ-אקדמית, והם חלק מקבוצה משמעותית מאוד שהמטרה שלה היא לבוא ולהיות העתודה הניהולית הבאה של הנגב.

תוכניות הכוכבים – אז גם, תוכנית שנוסדה בשנת 2023. יש בה כבר 21 כוכבים חדשים שהשתלבו בסורוקה, במרכז לבריאות הנפש בבאר שבע, בברזילי, באסותא אשדוד, ובכל שנה יש 15 כוכבים חדשים שמצטרפים, והמטרה היא שהם יחזקו את המחלקות כבר עכשיו. אנחנו לא מחכים לסטודנטים של אילנות, אנחנו כבר עכשיו מחזקים את כוח האדם, הם בעצם מקבלים גם - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

רגע, הכוכבים האלה זה בעצם - - -

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

מתמחים.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אוקיי, אבל זה גם תושבי הדרום?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

זה בעיקר תושבי הדרום, ומי שלא, מתחייב להמשיך ולעבוד בדרום גם בסיום ההתמחות בנגב.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כמה שנים?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

שנתיים.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

הוא מתחייב לשנתיים?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

הוא מתחייב לשנתיים, כשהמטרה היא שאנחנו מקווים מאוד שהם כן יבחרו להישאר גם בהמשך, ברגע שהם ישתלבו כרופאים מומחים.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אבל שנתיים זה זמן שהוא ממש לא מספק.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

בואו נמשיך. בסדר? תכתבו הערות, אנחנו פה לשמוע. תוכנית העולים התחילה בשנת 2024, שיתוף פעולה שלנו עם משרד העלייה והקליטה. יש לנו ממש זרוע שאחראית על עליית רופאים ורופאות, ועכשיו מתרחבת גם לכלל מקצועות הבריאות במשרד העלייה והקליטה.

עד עכשיו עלו 139 רופאים עולים בשנתיים האחרונות, עלו ומתגוררים בנגב. 74 כבר נקלטו בבתי החולים במימון שלנו, בכלל בתי החולים, בקופות החולים, וזה גם משמעותי מאוד מבחינתנו.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אז איך קוראים לתוכנית הזאת? זה עולים?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

כן, תוכנית העולים בשיתוף משרד העלייה והקליטה. כן. Aliya Program.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אוקיי.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

תוכנית אופקים זאת התוכנית שבמסגרתה, כפי שציינתי קודם נותנים הלוואות לסטודנטים שלומדים רפואה בחו"ל, אם הם חוזרים לעבוד, להתמחות, בפריפריה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אבל הם צריכים להיות סטודנטים מצטיינים?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

הם חייבים להיות. הם עוברים כמובן תהליכי קבלה. יש כבר 143 צוערים עד היום בשנים א' ו-ב' שהם כבר חלק מהתוכנית. ויש לנו גם תוכניות לחיזוק של בכירים בנגב. יש לנו תוכנית שיתוף פעולה עם מנדל נגב, שנקראת "מכשירי המכשירים", מתוך הבנה שאנחנו צריכים לשפר גם את יכולות ההכשרה, גם את המנהיגות וגם את החינוך הרפואי. אז עד עכשיו יש לנו כבר 17 בוגרים בתוכנית ו-20 עמיתים, חלקם גם נמצאים פה בחדר, ובעצם המטרה היא לתת להם כלים להובלה של שינויים גם בנגב.

חוץ מזה, כפי שאתם יודעים, אני מניחה שהרוב פה מכיר את הרפורמה שמשרד הבריאות הוביל לפסילה של בתי ספר לרפואה במדינות שונות בחו״ל. ובמסגרת הרפורמה הזאת יש הרבה מאוד רופאים ורופאות בעלי רישיונות שמתקשים להיכנס לעבוד בתוך מערכת הבריאות בשלב הנוכחי, ויש תוכניות שהמטרה שלהן לשפר את האיכות של הבוגרים שנפסלו במסגרת רפורמת יציב, גם בסורוקה וגם בברזילי. ומבחינתנו מדדי הצלחה הם לראות איך הם מתחזקים וכן משתלבים, בסופו של דבר, במערכת.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה חשוב, כי אני יודעת שהרבה רופאים נפלטו מהמערכת בגלל תוכנית יציב, רופאים לעתיד, ומה שאתם עושים הוא מבורך. את יכולה לתת לנו איזושהי אינדיקציה על כמה רופאים אתם תעשו להם את ההכשרה הזאת?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

יש עשרות בשנה, במספר בתי חולים בארץ. אנחנו ממש מתמרצים את בתי החולים לקיים את ההכשרות האלה. בנגב. אולי דרור יודע מספרים מדויקים, אבל מדובר על עשרות. וגם אני אגיד שהרבה מהבוגרים שלמדו במוסדות פסולים הם אנשים מצוינים, שהמשפחות האלה שהלכו לחו״ל, גם, דרך אגב, לפני שדיברו על האיכות של ההכשרה בבתי החולים והבעייתיות - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

רגע, אני לא מצליחה להבין מה את אומרת. שנייה.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רפורמת יציב - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

כן, אני יודעת מה זה.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז למדינות כמו, לא יודעת - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

רגע, איך יכול להיות שמישהו למד במוסד לא מאושר יוכל לגשת למבחן הרישוי? איך זה יכול להיות דבר כזה?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

אז עד לשנת 2026 הם עדיין יכולים לגשת למבחן הרישוי, כי בעצם, ברגע שהמוסדות נפסלו בשנת 2019, כל מי שהיה כבר בתהליך - - -

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שנה ראשונה. כל מי שהיה בשנה הראשונה.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

נכון. יכול היה עוד לסיים את לימודיו ולגשת למבחן הרישוי.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל עושים להם הכשרה מיוחדת.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

ואני אשמח אולי שסורוקה באמת יפרטו גם מה הם עושים. פרס נגב, שיבא נגב, אז אורלי פה. אני אגיד שאנחנו במשרד הבריאות, בשיתוף פעולה גם עם פרס וגם עם שיבא, עוסקים הרבה מאוד בעולם של תכנון כוח אדם לבית החולים החדש, מתוך הבנה שזה אתגר לאומי.

כי כפי שציינתם קודם, אין לנו מלאים שיכולים פשוט לעבור לבית החולים, והמטרה שלנו היא להצמיח את כוח האדם עבור בית החולים החדש. וכבר השנה יתקבלו ממשרד האוצר 40 תקנים למתמחים, שיתחילו את ההתמחות שלהם בשנת 2026, כדי שהם יתחילו לעבוד בבית החולים בשנת 2032, וזו תוכנית צומחת, ואורלי תציג אותה בהמשך.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איפה הם יעשו את ההתמחות?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

גם בשיבא וגם בבתי החולים בנגב, אנחנו בשיח. לפני שבועיים קיימנו כנס - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

רגע, זה לכלל בתי החולים? ה-40?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

ה-40 זה עבור שיבא נגב, אבל רק לשנת 2026. זו תוכנית צומחת, בסדר?

<< אורח >> אורלי ויינשטיין: << אורח >>

תכף אני אדבר עליה.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

אני אגיד רק ששיבא נגב בעצם אמור לכלול 600 מיטות. המשמעות היא 500 רופאים, 1,000 אחיות, היקפים גדולים של כוח אדם. לפני כשבועיים קיימנו כנס שקוראים לו "פותחים עתיד בדרום", שהשתתפו בו כל השחקנים השונים, כולל הרבה אנשים שנמצאים פה בפגישה הזאת.

ובעצם המטרה היא לספק את המעטפת המלאה לרופאים ורופאות ומקצועות הבריאות שיבחרו לבוא ולהמשיך לעבוד בנגב. בין אם זה חלק מקהילה, ומקומות תעסוקה, כמובן. בתי החולים וקופות החולים באו ושיווקו להם, והסבירו להם למה כדאי להם להגיע ולהישאר בנגב.

דיברתם על צה"ל דרומה, אז אנחנו בשיח איתם כדי לדבר גם על מגורים לרופאים ולרופאות, כך שהם ישתלבו ויישארו לעבוד בנגב, ומעטפת שלמה שכוללת גם פנאי וגם תעסוקה לבן-בת זוג. באמת, כל מה שאנחנו יכולים לדאוג לו בתור ממשלה, כדי שבסופו של דבר הם יקבלו את הבחירה הזאת.

אז אם אני מסכמת, אז אתם רואים שיש לנו באמת תוכנית מקיפה מאוד, ותראו את המשמעויות מבחינת הנגב כבר בטווח השנים הקרובות. אז בתוכנית "אילנות נגב", הסטודנטים שלנו בבן גוריון, החל משנת 2028 והלאה, הולכים להוסיף בין 30 ל-50 רופאים מצטיינים לנגב בכל שנה. בתוכנית "אופקים", של הסטודנטים שלומדים בחו״ל, אז גם, החל משנת 2030, בין 20 ל-30 - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אבל אם המחויבות שלהם היא לשנתיים, אז - - -

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

לא, אילנות זה שבע שנים.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

לא, אני מדברת על אופקים.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

לא, אופקים היא גם שבע שנים.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אז מי אמרת שנתיים? כוכבים?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

על ה-"כוכבים", דיברתי על ה-"כוכבים", על המתמחים. הם עכשיו מתמחים בנגב, ולצורך העניין אחרי זה הם צריכים שנתיים לעבוד כמומחים בנגב. ופה הזרם משנת 2028 אמור להיות 15 מומחים חדשים לנגב בכל שנה. והרופאים העולים, כפי שראיתם קודם, הפוטנציאל הוא לעשרות רופאים עולים בשנה לנגב. ואני גם אדגיש שאנחנו מדברים פה על המצטיינים והמצוינים.

מבחינת מקצועות הבריאות, אז גם במקצועות הבריאות יש לנו פערים, וזה לא מפתיע פה אף אחד. אז יש לנו תוכנית שנקראת "שורשים", שמיועדת לסטודנטים לפסיכולוגיה שלומדים תואר שני, שבמסגרתה, אחרי שאנחנו מממנים להם את הלימודים לתואר שני ונותנים להם הכשרה חוץ-אקדמית וחלק מקבוצת מנהיגות, הם מתחייבים להגיע ולהתמחות בפסיכולוגיה בנגב, ולהשתלב בבתי החולים. חוץ מזה, יש לנו תוכנית שנקראת - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

עוד פעם, לא הבנתי, מה התמרוץ שלהם?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

אנחנו מממנים להם את התואר השני, והם - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

את התואר השני.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

והם בעצם מתמחים בפסיכולוגיה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

רק את הלימודים עצמם, או שעוד דברים?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

את הלימודים ומלגות מחיה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אוקיי.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

אחר כך, ההתמחות בפסיכולוגיה היא ארוכה באופן יחסי, והם מתחייבים להתמחות במקומות בנגב.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 72 כל שנה?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

72 כרגע ו-20 כל שנה, 20 חדשים כל שנה, 20 פסיכולוגים חדשים כל שנה. אנחנו מממנים מלגות לסטודנטים מהחברה הערבית בכלל והבדואית בפרט, מתוך רצון למשוך אותם למקצועות הבריאות בנגב. היום יש לנו שבעה סטודנטים מהחברה הבדואית שאנחנו מממנים להם מלגות, והם גם מתחייבים אחר כך להשתלב בעבודה במערכת הבריאות בנגב.

יש לנו תוכנית "שנת מעבר", בשיתוף פעולה עם אג'יק, אולי אחרי זה תספרו עליה קצת יותר, שכבר יש 30 עמיתים שנמצאים בתוכנית, כשהמטרה היא גם שהם ישתלבו כסטודנטים למקצועות הבריאות בנגב, מתוך באמת הכרה בחשיבות של החברה הבדואית גם בהשתלבות בתוך מערכת הבריאות, וספציפית במקצועות הבריאות, כי הם בוחרים פחות להגיע וללמוד את מקצועות הבריאות.

חוץ מזה, נפתח בית ספר לריפוי בעיסוק לפני כשנתיים באוניברסיטת בן גוריון, גם בדחיפה משמעותית מאוד של משרד הבריאות. במסגרת החלטת הממשלה למטרופולין באר שבע, השגנו תקציב לפתיחה של בית ספר לקלינאות תקשורת בבן גוריון. גם, משמעותי מאוד מבחינתנו.

אנחנו מגדילים גם את מספר הסטודנטים לפיזיותרפיה בנגב, וגם ייעוץ גנטי. ובכלל אני אגיד, אנחנו בקשר הדוק עם אוניברסיטת בן גוריון וגם עם מל"ג ות"ת, מתוך הבנה שככל שננגיש יותר תוכניות באוניברסיטת בן גוריון, ובכלל, גם במכללות בנגב, נוכל למשוך כוח אדם שגר בנגב וגם יישאר בהמשך לעבוד בנגב.

בעולם של תכנון תשתיות, חשוב לי שתראו איך אנחנו, בתוך משרד הבריאות, מתכננים את פריסת שירותי הבריאות ותשתיות הבריאות. אז יש לנו פה שתי מפות, במפה - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

רק אני אשמח לדעת אם בחלק מהתוכניות והמוסדות האלה שדיברת עליהם, האם גם נשלחים או מכווננים גם לאזור אילת?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

היום היה דיון במל"ג על אילת. אני מחכה לראות את ההחלטה הסופית. יש לנו כל הזמן שיח בהקשר של אילת, גם עם הפקולטה לרפואה, גם להגדלת מקצועות הבריאות, גם להגדלת השדות הקליניים באזור אילת. וכן, באילת האתגר הוא יותר מורכב אפילו מאשר בנגב.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

ברור.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

אבל כן אנחנו רואים רצון של המוסדות האקדמיים להגיע לאילת ולפתוח שם מסלולים ייעודיים, ואני מקווה שהיום תהיה לנו גם בשורה ספציפית מהמל"ג. מבחינת התפתחות האוכלוסייה, בצד ימין, במפה הימנית, אפשר לראות את השינויים הדמוגרפיים שצפויים במדינת ישראל בטווח של החמש שנים הקרובות, ואתם יכולים לראות שם את אזור באר שבע.

ככל, דרך אגב, שהעיגול יותר גדול, אז כך האוכלוסייה יותר גדלה, וככל שהעיגול יותר כהה, אז כך ההאצה יותר משמעותית, ואפשר לראות את הגידול המשמעותי באוכלוסייה בנפת באר שבע. המפה השמאלית היא המפה של הזדקנות האוכלוסייה. בעצם, האוכלוסייה מעל גיל 65. וגם שם אפשר לראות עד כמה הנגב גם, לצורך העניין, גדל דמוגרפית, אבל גם ההזדקנות בו היא הזדקנות מואצת.

ומבחינת מה שכבר קורה עכשיו בנגב, אז קודם כול מתוכנן בניין אשפוז חדש בסורוקה בעקבות נפילת הטיל, באמת מאמצים גדולים מאוד, כמובן של סורוקה וקופת חולים כללית ומשרד הבריאות. פרס נגב ושיבא בנגב, אז 600 מיטות חדשות שייפתחו בשנת ה-2032. אסותא באר שבע נפתחו ממש לפני מספר חודשים, ויש להם חמישה חדרי ניתוח. בנוסף, המשרד הוציא קול קורא לעוד שישה חדרי ניתוח נוספים בנגב.

ולנו יש מבחן תמיכה לקופות החולים להרחבת שירותי הבריאות, ספציפית בחברה הבדואית, במסגרת החלטת ממשלה 1279, שמתמקד בעולמות שכואבים, ספציפית בחברה הבדואית, בין אם זה התפתחות הילד וסכרת והשמנה, סכרת, רפואה יועצת.

מבחינת בריאות בשלטון המקומי והאזורי, המשרד כבר מספר שנים מקים יחידות בריאות. אז יש לנו חמש יחידות בריאות שהוקמו ברשויות תקומה. כשאנחנו מדברים על הקמה של יחידת בריאות, זה אומר שיש בעל תפקיד שזה התפקיד שלו, לעסוק בקידום אורח חיים בריא בתוך הרשות ובעולמות מניעת התחלואה.

ברשויות תקומה הקמנו יחידות בריאות, עם תקציב משמעותי מאוד לפעילות. הקמנו שלוש יחידות בריאות ברשויות בדואיות, ובאשכול נגב מזרחי ובנגב מערבי יש לנו גם מתכללת בריאות וגם תזונאית, ותקציב פעילות משמעותי.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

ומה זה כולל בעצם? מה זה היחידות בריאות האלה? מה הן כוללות?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

אז זה כולל גם בכלל, הקשר ברמת האקו-סיסטם. הם מתמקדים בהזדקנות מיטבית, בלראות איך אנחנו מגיעים ומאריכים שנות חיים בריאות, בין אם זה הליכתיות הרבה יותר משמעותית, תנועתיות, שיפור זיכרון, ממש סדנאות שונות שמגיעות עד לרמת התושב הספציפי.

הם מתמקדים בעולמות התזונה, מזון בצהרונים, איך מנגישים כמה שיותר תזונה בריאה בגיל הרך. הקמנו בתוך רשויות תקומה ממש מטבחים בתוך בתי הספר, שמקדמים גם תזונה בריאה. יש לנו גם פרויקטים בעולמות ה-Food Lab שגם עם הרבה מאוד מיקוד גם בתזונה וגם בתנועתיות.

במסגרת התוכנית לבטיחות ילדים בחברה הבדואית, הקמנו משחקיות, גם שיהיה לילדים איפה לשחק ואיפה לבצע פעילות גופנית. ובסוף המטרה שלנו, שוב, הם לא יחליפו את קופות החולים, אבל הם כן יהיו חלק משמעותי בעולמות המניעה וקידום אורח חיים בריא, מתוך הבנה ש-80% מבריאות האדם לא תלויה במערכת הבריאות, היא תלויה בהתנהגות בריאות של כל אחד ואחד מאיתנו, והיא תלויה בתשתיות הבסיסיות שהן חלק מהחיים שלנו.

וגם אני אגיד שכל החלטת ממשלה שיש לנגב, אנחנו דואגים להוסיף אליה סעיפים בבריאות. בין אם זה סעיפים שקשורים להגדלה של הפקולטה, ובין אם זה סעיפים שקשורים למענקים עבור כוח אדם שיגיע לנגב, ובין אם זה מענקים שקשורים - - -

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש עדיין מענקים שמתוקצבים גם ל-2026 לרופאים שיגיעו?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

יש ל-"כוכבים".

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רק ל-"כוכבים"?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

ל-"כוכבים".

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ואין לרופאים מומחים, כמו שהיה בעבר?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

פרטנית, בארגוני הבריאות, יש להם את הכלים שלהם. במסגרת תקומה גם ניתנו מענקים ייעודיים, אבל מבחינתנו תוכנית ה-"כוכבים" היא התוכנית המובילה. בחברה בדואית, יש לנו הרבה מאוד עשייה בתוכנית בריאות 1279, בין אם זה היה מבחן התמיכה לקופות שסיפרתי עליו קודם.

יש לנו גם מבחן תמיכה לארגוני חברה אזרחית מהחברה הבדואית, כשהמטרה היא מניעת תחלואה וקידום אורח חיים בריא, גנטיקה, תכנון משפחה. תוכנית מדהימה, באמת, עם אג'יק. אנחנו לקחנו את האחריות על בטיחות ילדים בחברה הבדואית אלינו, למשרד, אחרי ששנים היא לא הייתה בתוך משרד הבריאות, ויש לנו הרבה מאוד עשייה גם שם, וקמפיינים שעוסקים בעולמות של השמנה, ובאמת עולמות נוספים.

אתם יכולים לראות פה את הרחבת התשתיות ושירותי הבריאות בחברה הבדואית, עם ממש כל אחד מהיישובים, איזה קופת חולים אחראית על הרחבת השירותים שלו, ומה היא, האם מדובר על הרחבה או על הקמה ועל איזה שירותים היא מתחייבת. הקופות פה והן יוכלו להרחיב.

קצת תמונות על הסדנאות שמתקיימות, גם בעולמות החוסן וגם בעולמות ימי הבריאות השונים והעלאת המודעות. כל ארגוני החברה האזרחית שתמכנו בהם, אפשר לראות פה גם תמונות על המשחקיות בנגב, ויש הצגה ממש ייעודית שעוסקת גם בבטיחות ילדים.

וחוץ מזה, אני אגיד שמבחינה רוחבית בתוך המשרד, אז יש לנו כמובן תוכנית אסטרטגית, ויש לנו חוזר לארגון מקדם שוויון, וגם בתוך מבחני התמיכה של משרד הבריאות עשינו שינויים. הראשון, בכל מבחני התמיכה הגדולים של המשרד, בין אם זה בריאות הנפש והתפתחות הילד, יש רכיב שמתמרץ יותר פעילות בפריפריה, ב-20% או ב-25%, שזה גם משמעותי מאוד, וזה ממש הוביל לכך שהקופות יותר ויותר משקיעות בפריפריה.

גם בנוסחת הקפיטציה יש התייחסות לפריפריה, וגם במודלי התקצוב של בתי החולים שנמצאים בפריפריה. וגם אני אגיד שאנחנו לא מסתתרים. קודם כול, נדא שיושבת פה לידי, אנחנו אחת לשנה - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

שנייה, יש פה שאלה.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

כן.

<< אורח >> שלי לוי: << אורח >>

רק אם את יכולה רגע לחזור אחורה, מה לגבי נוסחת הקפיטציה?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

אז יש רכיב שספציפית מתמרץ יותר פריפריה.

<< אורח >> שלי לוי: << אורח >>

יש את העניין של ריחוק ממקום מגורים, אבל עלה כל הזמן האם הכסף הזה שהקופות מקבלות אכן מושקע באמת בפריפריה?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

אני חושבת שהקופות יכולות לספר על ההשקעות שלהן. אני יכולה להגיד שהקופות משקיעות הרבה מאוד בפריפריה, והן גם ממשיכות להשקיע, אבל בסוף, הבסיס של הבסיס הוא כוח אדם. בסוף, אם יהיה להן יותר כוח אדם שיהיה מוכן לעבוד בפריפריה, אנחנו נוכל להרחיב את השירותים בצורה משמעותית, ולכן המיקוד שלנו הוא בכוח אדם. והתוכניות שאני מציגה פה הן תוכניות בהיקף תקציבי של מאות מיליוני שקלים, בסדר? זה סכומים משמעותיים מאוד שמושקעים בפריפריה ולא הושקעו בעבר בעולמות כוח האדם.

ואני רק אסיים ואגיד שאנחנו בעצם גם לא מסתירים שום דבר. אחת לשנה אנחנו מפרסמים את דוח אי-השוויון בבריאות, ובאמת משקפים באופן מלא את הפערים, וגם יש לנו 13 מדדים שגם בהם אנחנו מפרסמים את הפערים. אנחנו עוקבים אחרי השינויים והמגמות, מתוך רצון גדול מאוד שלנו שהדברים שאנחנו מובילים באמת יצמצמו את הפערים.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

יש לך איזשהו פילוח של הנושאים האלה שיש בהם פערי בריאות ביחס לכל הדרום?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

כי אנחנו רוצים לצמצם, אבל אני לא רואה ממה שהצגת עד עכשיו, חוץ מכוח האדם, ששם זה משמעותי, אבל עדיין, זה קצה הקרחון. כן.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

קודם כול, אנחנו יכולים לשלוח לכם את הדוחות שלנו. אני אומרת שוב, אנחנו מפרסמים את הכול, אבל אם תרצו לדבר על נושאים ספציפיים אז אפשר גם כמובן לדבר ולהציג.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בסורוקה, מן הסתם. את ציינת – אני יכולה לשאול?

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

בטח.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> את ציינת באמת, ואנחנו יודעים את זה, שהועבר שליש מתקציב בניין התקומה על ידי משרד הבריאות, ממשלה, ובניין התקומה יהיה מוכן במקרה הטוב בעוד שבע שנים, אני מעריכה. אבל עדיין נחת טיל באמצע בית החולים, עדיין יש פערים.

ואני רוצה לדעת, אני לא יודעת, בגלל זה ביקשתי מסגן מנהל בית החולים שיגיע, להבין איפה הפערים, איפה התקציבים. עדיין מחלקת אף אוזן גרון מפוזרת בשלושה בניינים. יש פה מתמחה שחשוב שתשמעי אותה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אנחנו נשמע.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> התנאים שלהם הם סופר קשים, ואז את אומרת, איך יגיעו עוד מתמחים? עד שסורוקה לא יחזור לקדמותו פלוס-פלוס, כי גם קדמותו לא היה מספיק, למה שהמתמחים ירצו להישאר? למה שהרופאים ירצו להישאר?

בסופו של יום, נכון לכרגע, סורוקה הוא העוגן שלנו. עד שייפתח בית חולים נוסף אנחנו מדברים על 2032. יש עוד שבע שנים, גם. אז כאילו חשוב לי שנייה שגם נתמקד בנושא סורוקה ובטיל שנחת לנו בלב בית החולים, שמאז - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

רגע, אבל רגע, אני מסכימה איתך. רק שאני הייתי רוצה לראות, בהיבטים האלה, איפה – זה לא לפנייך? הפילוח על שלל האזורים בדרום.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

אז קודם כול יש לנו את הפילוח לפי מחוזות בארץ, ואנחנו יכולים לשלוח. אני אגיד שהמגמה היא חיובית, והמגמה היא טובה, והמגמה היא בעצם של שינויים ותזוזות.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אני לא רוצה את האזורים, אני רוצה את היישובים. אני רוצה פילוח כזה, מפורט יותר.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

אז הלמ״ס, קודם כול אני אגיד - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

כי בסוף אנחנו מדברים פה אמורפי מאוד. אני רוצה לדעת מה קורה בכל מקום בפערים בסוגיות האלה בנגב.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

גם לקופות יש את זה, אבל - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אני מדברת על שירותים מהסוג הזה.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

חברת הכנסת, אנחנו נשלח לכם כל נתון, יש לנו אותו בצורה מסודרת. אנחנו עכשיו בדיוק עובדים על דוח צמצום פערי בריאות לשנת 2024 ו-2025. יש לנו נתונים ברמת יישוב, אנחנו מפרסמים אותם, הלמ״ס מפרסם אותם, ונוכל לשלוח את הנתונים.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

תודה.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שאלה נוספת שחשוב לשאול, קודם כול, כל תוכניות שיביאו לכאן כוח אדם איכותי, בתחום הרפואה – אני הראשונה שמברכת עליהן. אבל השאלה היא אם עשיתם את האיזון הזה. הרי, האוכלוסייה באמת גדלה בקצב גדול מאוד, בכל מדינת ישראל, ומן הסתם גם בנגב. עכשיו, עד שאנחנו מסיימים עם כל התוכניות האלה, האם אנחנו נשאר באותו מצב, כי האוכלוסייה גדלה?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

מבחינתנו, כל מה שאני מציגה פה, השינויים אמורים להיות - - -

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> האם הם נבחנים לפי סוגי הפערים?

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

בהתאמה לגדילה?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

אז קודם כול, כן. גם הראיתי לכם איך אנחנו מתכננים, אנחנו ממש מסתכלים על הגדילה. ומבחינתנו, מה שאנחנו מציגים פה אמור לצמצם משמעותית את מספר הרופאים והרופאות ל-1,000 נפש ומספר המיטות ל-1,000 נפש. אנחנו כבר רואים סוג של מגמה חיובית.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

והמומחים?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

גם המומחים, כן. וכן, המטרה שלנו היא לצמצם באופן דרמטי את הפערים.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אוקיי. אז את יכולה להמשיך, איילת.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

אלה נתונים של הקופות, אבל אני לא יודעת אם הם מציגים. אלה נתונים שקיבלנו מהקופות. אתם ביקשתם בעצם לראות נתונים גם על הרופאים, גם על האחיות ועל המשרות הפנויות. אז אם תרצו, הקופות בעצמן ירצו לדבר על זה. אם תרצו, אז אני אציג.

אבל אפשר לראות פה, לדוגמה, את נתוני כללית. הם ממש מראים כמה רופאים עצמאיים וכמה איוש הרופאים. אתם יכולים לראות גם בדרום וגם בהשוואה של דרום ושל מרכז.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אני לא מצליחה להבין. בעצם יש פה בהשוואה למרכז, נכון?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אז ברופאים שכירים יש לנו 715 במחוז מרכז ו-761 במחוז דרום.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

בקופת חולים כללית, כן. ואז בעצם היחס, כמות משרות ל-1,000 נפש - - -

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה כאילו הפערים הם לטובת הדרום.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

לא, אבל אוכלוסיית הדרום יותר גדולה בכללית.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אוקיי.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

כן. ואז אפשר לראות את הכמות משרות ל-1,000 נפש, עם 1.12 במרכז ו-1.04 בדרום. אפשר לראות שבאחיות אין כמעט הבדל בכמות משרות ל-1,000 נפש, וברופאים עצמאיים, אז גם אפשר לראות שיש כן יתרון לאזור המרכז, וגם כללית הסתייגה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

ברופאים שכירים זה מעט מאוד.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

מעט מאוד, נכון. ואלה הנתונים של קופת חולים מכבי.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אבל זה כאילו לא מתכתב עם המציאות, אני לא יודעת.

<< אורח >> נועה דוד: << אורח >>

לא, אבל אני חושבת שאפשר לשים לב שנסיעה בנגב מהמערב למזרח, נגיד, יכולה להיות שעה וחצי. לעומת זאת, במרכז - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

את אומרת, המרחקים.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

נכון.

<< אורח >> נועה דוד: << אורח >>

- - המקסימום שאת נוסעת זה לא יותר משעה. ואז באמת - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

מצוין, הדברים שאת אומרת הם חשובים מאוד, רק לפרוטוקול.

<< אורח >> נועה דוד: << אורח >>

נועה דוד, תנועת עתיד לעוטף. אני חושבת שזה משהו שכדאי לשים לב. תודה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אוקיי. תודה.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

אני מסכימה. אפשר לראות את נתוני מכבי. גם מכבי העבירו לנו את הנתונים, ויש לנו גם את הנתונים של מאוחדת ולאומית. שוב, הוועדה ביקשה, אז סיפקנו את הנתונים. אני בטוחה שגם הקופות יוכלו להשיב ולתת תשובות על כל מה שתרצו. זהו. אז זה מבחינתי. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

תודה. כן, אוקיי, ד"ר דרור דולפין, סגן מנהל בית החולים סורוקה, בבקשה.

<< אורח >> דרור דולפין: << אורח >>

תודה. אני אפתח במילה טובה לאנשי משרד הבריאות, בהובלה של מנכ״ל משרד הבריאות ושל איילת, שבשנים האחרונות עושים עבודה יוצאת דופן בחשיבה לאומית, עמוקה, על תכנון כוח האדם. הם שותפים אמיתיים בכל התהליכים, ויש עם מי לעבוד. יש עם מי לעבוד במשרד.

אני אפתח גם בתקווה גדולה שאי בנגב יצליחו לעשות את הקסם הבלתי אפשרי, וזה להביא לנגב רופאים מחוץ לנגב. אנשים שכמו שמנכ״ל סורוקה אוהב להגיד, הגורם הפרוגנוסטי הטוב ביותר למומחה בנגב זה איפה הוא עשה את הבגרות שלו.

אפשר להביא הרבה כסף ואפשר לתת מענקים, אבל בסוף, מי שייצר רפואה בנגב ומי שהוא העתיד של הנגב זה אנשים שהם תושבי הנגב, מכל הניסיון. זאת אומרת, מכל הניסיונות שהיו לאורך כל השנים, כאן וגם בעולם, להביא אנשים מחוץ לאזור שיעבדו, יש דברים מוצלחים מאוד, אבל לא על זה הם מסתמכים. ולכן אני אומר: אם שיבא יצליחו זה יהיה מדהים.

אני, התפקיד שלי, לי משלמים בשביל לדאוג, ואני עושה את זה לא מעט. אני אופטימיסט, אבל אני אחראי להסתכל על הנתונים ועל המגמות ולדאוג. וצריך להגיד שהמגמות הן מדאיגות. אנחנו מדברים פה על צמצום פערים.

שוב, יש לי דיון ארוך עם משרד הבריאות ויש כל מיני עמדות, אבל רוב המספרים הם מיצוע בין אזורי הארץ. אבל כשבודקים את זה לא במיצוע, מבינים מול מה הנגב עומד בשנים הקרובות, שזה בגדול משבר שלי, אישית, לא ברור, לא איך אנחנו משלימים פערים, אלא איך אנחנו עומדים מול הבור שהולך להיפער, בין היתר בגלל הרפורמה.

אני מבין את ההיגיון של רפורמת יציב, אבל רק בשביל לסבר את האוזן, היום שליש מהמתמחים שמתחילים בסורוקה בשנים האחרונות הם בוגרי מה שנקרא "פסולות יציב". זה אומר שמהשנה הבאה, שליש מהמתמחים של סורוקה לא קיימים. אנחנו עושים הרבה מאוד - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אבל בסוף, בוא נאמר שהאוניברסיטאות האלה לא נפסלו כי הן יהיו - - -

<< אורח >> דרור דולפין: << אורח >>

אני נוטה, שוב, בגלל שאני עובד עם האנשים - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אני יודעת כמה קשה היה לפסול אוניברסיטאות.

<< אורח >> דרור דולפין: << אורח >>

שנייה, אני רוצה להסביר.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אני יודעת איזה תהליך של הלוך ושוב.

<< אורח >> דרור דולפין: << אורח >>

אני רוצה להסביר.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אז בסוף אנחנו רוצים להביא לנגב. אתה רוצה לשפר או שאתה רוצה - - -

<< אורח >> דרור דולפין: << אורח >>

אני רוצה להסביר. אני לא מדבר על האוניברסיטאות. אני מדבר על האנשים שלומדים באוניברסיטאות. ומה שמבדיל את האוניברסיטאות של מערב אירופה מול האוניברסיטאות של מזרח אירופה שנפסלו זה השונות הגבוהה מאוד בין האנשים שהולכים ללמוד שם.

כמו שמנהל מלר"ד סורוקה אומר, הוא עובר על 100 קורות חיים בשביל לבחור מתמחה אחד, אבל המתמחה הזה יהיה מתמחה מצוין. כלומר יש במהלך הזה סיכון לזה ששפכנו את התינוק יחד עם המים, וויתרנו על קבוצה שהיא קבוצה שהיום יש לנו מתמחים שהם בוגרי פסולות, שהם היום כבר רופאים בכירים, הם מצטיינים, עושים התמחויות-על, הם מובילים בתחומם. אני לא רוצה לחשוב על ה-07 באוקטובר בסורוקה בלי החבר'ה האלה שמחזיקים את הרפואה הדחופה בדרום.

זאת אומרת, עכשיו, צריך להבין שמחר בבוקר הם חסרים. אם אתם מכירים את הנתונים, בוגרי הארץ 2024 – 57% הם בתל אביב ובמרכז, 27% בחיפה ובצפון. בוגרי חו״ל מאושר – 30% תל אביב והמרכז, 49% חיפה והצפון. בוגרי חו״ל פסול – רק 15% בתל אביב, 64% חיפה וצפון. רופאים עולים – הדור החדש, אלה לא הרופאים העולים של שנות ה-90, שהצילו את סורוקה בפעם הקודמת, שהיום הם מנהלים של כל המערכים שלנו - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

למרות שמה שתואר פה זה שיש אפשרות כזאת.

<< אורח >> דרור דולפין: << אורח >>

אנחנו עובדים עם המון רופאים עולים. יש לנו תוכנית שיזמנו לפני שלוש שנים שנקראת "מסע סורוקה". כל הרופאים העולים שמגיעים לדרום מתארחים בסורוקה. אנחנו, ושוב, בעבודה טובה עם המשרד, קלטנו מעל 70 רופאים מתמחים עולים בסורוקה בשנים האחרונות.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

מצוין.

<< אורח >> דרור דולפין: << אורח >>

רוב הרופאים העולים היום מתרכזים במרכז הארץ. הם מתרכזים בנתניה, הם מתרכזים בבית שמש, הם מתרכזים במקומות אחרים. הם לא באים לדרום. זה לא העלייה של שנות ה-90.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

נתניה לא כל כך - - -

<< אורח >> דרור דולפין: << אורח >>

נתניה זה לא סורוקה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

כן, לא, אני מסכימה.

<< אורח >> דרור דולפין: << אורח >>

אני רק אומר שאם מסתכלים על ה-Pool שממנו אנחנו חיים בשנים הקרובות, לי לא ברור מי הולך להשלים את הפער הזה בשנים הקרובות, שלא לדבר על לפרנס בית חולים נוסף. הבניינים ייבנו, יהיו בניינים נהדרים, גם בשיבא נגב, וגם בניין התקומה שלנו יהיה בניין נפלא.

אני סומך על משרד האוצר ומשרד הבריאות שיהיו איתנו וייתנו את כל הכספים, ואני לא דואג, אני יודע שזה אנשים טובים שעושים עבודה טובה. אבל זה לא יעזור. בניינים לא מטפלים באנשים, אנשים מטפלים באנשים. ואין אנשים. בסדר? אין אנשים. וזה משבר לאומי שעומד לפתחנו כמעט בכל תחום. אפשר להשוות.

עכשיו, אני מבין למה המשבר הזה לא מגיע למרכז. כי אם תסתכלו למשל על מי המתמחים באיכילוב, בילינסון, מאיר, שיבא – אתם תראו, יש למשרד הבריאות טבלאות לפי כל התמחות, לפי צבעים, ירוק, כתום, אדום, מה אחוז הפגיעה מרפורמת יציב.

בתי החולים של המרכז הם כולם ירוק כמעט. זאת אומרת, זה לא. בתי החולים של הדרום – אני לא מדבר על ברזילי, אני למשל לא יודע, הם לא פה, אבל בברזילי יש 70% מתמחים פסולות יציב. איך אמור בית החולים ברזילי לתפקד בעוד שנה-שנתיים? אני לא יודע, אני לא שם.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אז צריך לחשוב, אבל אני לא יודעת. בסוף, אתה לא רוצה לעשות איזשהו מהלך שבאת להועיל ובסוף הורדת את - - -

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל הוא אומר ששפכו את התינוק עם המים. הם עובדים עם אנשים - - -

<< אורח >> דרור דולפין: << אורח >>

אני מספר לכם שבעוד שנתיים - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

תקשיבי, רפורמת יציב, זה לא סתם קרה. לא סתם נעשה. אני מכירה את הרפורמה הזאת היטב, ולכן אני אומרת. את רוצה שיטפלו בך רופאים שעברו הכשרה שהיא לא מספיק טובה?

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני סומכת על הרופאים של סורוקה שיידעו להכשיר אותם. אם הם באו לעשות שם התמחות, אני כן סומכת. במקרה של סורוקה, וואלה, תמיד סמכתי על הרופאים שם. היינו יולדות מאחורי וילון, 30 נשים בחדר, ועדיין זה המקום שהרגשתי הכי בטוח ללדת בו, למרות שהייתי מאחורי וילון.

אני סומכת מאוד על הצוות, אבל משרד הבריאות צריך לתת מענה, איך אנחנו הולכים להתמודד עם הדבר הזה? בסופו של דבר הוא צודק, מה עושים?

<< אורח >> דרור דולפין: << אורח >>

שוב, אתם מדברים על פער שקיים היום, ואתם זועקים על הפער. עכשיו, הפער הוא פער זמינות. אני מתרגם את זה – זה פער של כוח אדם רפואי. אתם מדברים על הפער של היום. אני מספר לכם שבעוד שלוש שנים, לא רק שהפער לא יצטמצם, הוא יגדל משמעותית.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אני חושבת שצריך לחשוב באמת איך פותרים את זה.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

אז לנו יש תוכנית. תראו, זה מטריד אותנו, אנחנו מכירים את המספרים, אנחנו משקפים את מספרים. יש לנו תוכנית שאנחנו עובדים עליה, ואני רוצה לשקף את התמונה. דרור אומרת דברים חשובים מאוד – ואני אומרת שוב, אנחנו עובדים צמוד – אבל בסוף, כמו שדרור אמר, על 100 קורות חיים מקבלים מתמחה אחד לסורוקה, אבל תחשבו על 99 אחרים שלא מצליחים להשתלב בתוך מערכת הבריאות, כי הם למדו במוסדות לא מספיק טובים.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אוקיי, תודה.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

ולכן יש פה תמונה שהיא תמונה מורכבת, אבל אנחנו עובדים. אם תרצו, נגיע ונציג את התוכנית שלנו.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

השאלה היא, באו עכשיו לדון על רפורמת יציב?

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אז זהו, אז לא.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל סגן מנהל בית החולים מציג את זה כבעיה הכי דחופה כרגע, כי אנחנו - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אוקיי, אז עוד פעם, צריך לראות איך מוצאים. השאלה היא אם עכשיו אנחנו בסוף נכשיר רופאים שלא בטוח שאת רוצה שהם יטפלו.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא אמרתי. אני אמרתי, בסוף, אנחנו מדברים בריאות. מה עושים? איך מתמודדים?

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

האם זה בא על חשבון האיכות?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

יש לנו תוכנית שמשלבת את כלל הפתרונות שלנו, ואנחנו נשמח להגיע ולהציג אותה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אנחנו נשמח. תודה רבה. טוב - - -

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל שיציג רק את הפערים עם הטיל שנחת.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

כן. אז אתם מוכנים להתייחס לפערים עם הטיל?

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אולי שהוא יציג.

<< אורח >> דרור דולפין: << אורח >>

כמו שהסברתם יפה, הניסיון למשוך כוח אדם איכותי מחוץ לאזור הוא קשה מאוד כבר היום, ובשנים האחרונות, לעשות את זה עם בית חולים, כשהרופאה המתמחה יכולה לספר, ירדן, איפה המחלקות יושבות, זה קשה פי כמה. אין שאלה בכלל. אין פתרונות קסם לזמן הקרוב.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אז בואו נתחיל עם זה, נראה לי שזה יותר - - -

<< אורח >> דרור דולפין: << אורח >>

זה לוקח זמן לבנות מחדש. יש לנו תוכניות גם לטווח של שנתיים, גם איך משמרים את כוח האדם המצוין שיש היום - -

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בתנאים האלה.

<< אורח >> דרור דולפין: << אורח >>

- - ואיך נותנים לו את התנאים היותר טובים ממה שיש כדי לשמר בהם תקווה לכיוון העתיד. בהחלט צריך משאבים לדבר הזה, שהם לא משאבים לטובת בניית הבניינים. המשאבים האלה יגיעו. הם משאבים לטובת ההבנה שצריך לתת חיזוק לכוח האדם הנוכחי כדי שיישאר, כי המקום הוא מקום מעולה. הצוות הוא צוות נפלא. הוא צריך את התמיכה כדי לעבור את התקופה הזאת.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

רגע, אז לזה אני כן אשמח, אם משרד הבריאות יוכל להתייחס.

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

אנחנו באמת עוברים - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

איך אנחנו משמרים את כוח האדם שכרגע נמצא?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

קודם כול, היינו בשיח עם בית החולים עם אירועי ירידה בביקוש להתמחות. בכל שנה יש 70 מתמחים חדשים בסורוקה, << יור >> פלוס מינוס. ראינו שיש שנים עם קצת יותר, וקצת פחות.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

רגע, אז מה קורה עכשיו?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

לא, כרגע אנחנו לא שמענו שמתמחים לא רוצים להגיע להתמחות בסורוקה. וכמו שגם דרור יודע, סורוקה יודעים לבוא, להציף לנו את הצרכים שלהם, להגיד מה הפערים, ואנחנו יודעים למצוא את הפתרונות. אני אגיד שגם משרד האוצר, יעל נמצאת פה, מסייעים לנו תמיד במה שצריך. אז דרור, תגידו מה אתם צריכים, ואנחנו איתכם.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

תודה רבה.

<< אורח >> שלי לוי: << אורח >>

מה שיעור המתמחים שנשארים בסורוקה אחרי ההתמחות?

<< אורח >> דרור דולפין: << אורח >>

הוא שיעור גבוה, אבל צריך להגיד שאנחנו זהירים מאוד, אני רוצה להיות עדין, אבל אנחנו זהירים מאוד שהנגב לא יהפוך להיות שדה ההכשרה של מרכז הארץ. בסדר? כמו שקורה במקצועות אחרים.

סורוקה הוא מבתי החולים הטובים בארץ. הוא נותן הכשרה מעולה, בגלל שיש רופאים מעולים שהם מלמדים, ויש הרבה עשייה קלינית, ולכן מתמחים זה לא פונקציית המטרה שלנו. להביא מתמחים שיעשו התמחות בעיניים, אף-אוזן-גרון ופלסטיקה, זו לא פונקציית המטרה. פונקציית המטרה זה שיהיו מומחים שייתנו רפואה טובה לתושבי הנגב.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

נכון, חד-משמעית.

<< אורח >> דרור דולפין: << אורח >>

ולכן אם היום אנחנו מתאמצים מאוד בכל הרמות, גם השדות הקליניים לסטודנטים, גם סטאז'רים וגם מתמחים, למקד את המאמצים שלנו בכוח אדם שיש לו זיקה עמוקה לדרום, ובכוונתו להישאר להיות כוח האדם של הדרום בעתיד. אנחנו משתדלים מאוד לא להיות מקום שרק מכשיר אנשים.

ולכן אחד המדדים להצלחה זה זה שהרבה מאוד מהרופאים שלנו נשארים בדרום אחרי התמחות, בין אם זה בקהילה או בבית החולים. זאת אומרת, מבחינתנו, כל מי שלא, זה אומר שאנחנו בגדול פספסנו בקליטה שלו.

אם הכשרתי מתמחים מעולים, שוב, אני מבין את שאר בתי החולים בארץ, הם רוצים את הרופאים שמסיימים בסורוקה כי הם רופאים מעולים, והם נאבקים עליהם ומציעים להם הצעות אחלה, אבל צריך להבין את המשמעויות, בסדר?

כולם מכירים את הסיפור של אורולוגית ילדים. היה לנו אורולוג ילדים אחד בדרום ששמר על ילדי הנגב לאורך שנים. איש מדהים ומעולה. הוא עבר לעבוד בשיבא, קיבל הצעה טובה ועבר לעבוד בשיבא. אין היום למיליון וחצי איש אורולוג ילדים. אין. לנגב אין אורולוגיית ילדים, אוקיי?

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

לא נורמלי. נורא.

<< אורח >> דרור דולפין: << אורח >>

זאת אומרת, הדיון אצלנו הוא לא דיון במסות. הוא דיון ספציפי וכל אדם, לכן אמרתי, אם הוא למד בבית הספר הזה או בבית הספר ההוא – אם הוא מעולה, לא אכפת לי איפה הוא למד. ואני צריך שהוא יהיה מעולה, ואני צריך שהוא ירצה להמשיך לעבוד בנגב בסוף ההתמחות שלו. ואלה הקריטריונים וכך אנחנו עובדים. ה-Pool שלנו הולך ומצטמצם בכל שנה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

תודה רבה. אוקיי. אני חושבת שהדברים היו נוקבים, ברורים, ומדאיגים.

פרופ' אורלי ויינשטיין, מנכ"לית שיבא נגב. בבקשה, אורלי.

<< אורח >> אורלי ויינשטיין: << אורח >>

(הצגת מצגת)

טוב, שלום לכולם. עוד אחת מילידות באר שבע. גרתי בדרום עד לפני חמש שנים. בנותיי נולדו בסורוקה, אני נולדתי בסורוקה. הייתי סגנית, כמו שדרור היום בסורוקה. אוהבת מאוד את בית החולים. ואני רוצה להעביר לכם מסר קצר, אחרי כל מה ששמענו, הדברים הקשים ששמענו, של תקווה וחזון.

אני אדבר על הקמת בית החולים. אנחנו נתחיל בסרטון, אבל לפני הסרטון אתם רואים פה את השותפים להקמה, חוץ מהחברים שלי בממשלה, שהם חברים נאמנים והולכים איתנו יד ביד, גם במשרד הבריאות וגם במשרד האוצר. רק להבין, בית החולים מתוכנן ויופעל על ידי שיבא, אבל הבעלים שלו הם קופת החולים מאוחדת ולאומית, ואנחנו עובדים איתם יד ביד בתכנון של בית החולים.

נתחיל מהסרטון. אני מקווה שאני אדע להפעיל אותו.

לא עובד? טוב, זה קצת חבל. לא נורא. אני אספר מה הייתם רואים. וזה סרטון נהדר.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אני בטוחה.

<< אורח >> אורלי ויינשטיין: << אורח >>

הסרטון הזה בעצם מתאר את בית החולים שיוקם בנגב, שיהיה בית החולים הטוב בעולם. אני אומרת את זה בלי להתבייש. למה הוא יהיה הטוב בעולם? כי הוא יחבר בין שני גורמי ענק: אחד זה שיבא, שהוא אחד מבתי החולים הכי טובים שיש בעולם, והשני, תהיה בו בשורה טכנולוגית גדולה מאוד. בשורה שמשתמשת ב-Data לתפעול היומיומי של בית החולים. גם התפעול הקליני של בית החולים, וגם התפעול השוטף של חדרי הניתוח, חדרי המיון, הציוד הרפואי וכו'.

ובעצם התוכנית היא לקחת את כל הData, שהיום נמצא בארגוני בריאות, מפוזר על הרבה מאוד פלטפורמות של מערכות מידע – היום בשיבא יש 200 מערכות מידע, רק כדי לסבר את האוזן – ולהקים פלטפורמה אחת, ולהקים בעצם Data Lake, או מאגר Data עצום, שעליו אנחנו נבנה מודלים של BI, והכי חשוב AI, שיפעילו את ההוויה של המטופל, את ההוויה של הצוותים והתפעול של בית החולים.

ומה שרואים בסרטון זה רואים איך עולם ה-AI מדבר עם החולה שבוע-שבועיים כשהוא בכלל מגיע לבית החולים – שואל אותו מה שלומו, מבקש פידבק מהמטופל, עד רמה שהוא אומר לו באיזו חניה הוא חונה, כי הוא נכה או לא נכה.

נותן לרופא, עוד לפני שהחולה בכלל נכנס לחדר, סיכום של כל הבעיות הרפואיות שלו – חוות הדעת הרפואית שלו, תוצאות האקו-לב, אילו תרופות הוא לקח מהקופה, איזה תרופות הוא לא לקח, וגם מערכת ה-AI אפילו מציעה לרופא את האבחנה, ואפילו את הטיפול שמתאים לחולה. תחשבו כמה זמן זה חוסך לרופא במפגש עם המטופל.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

מדהים.

<< אורח >> אורלי ויינשטיין: << אורח >>

והשלב האחרון יהיה, גם אחרי שהחולה עוזב, שההתנהלות מול הקופה ומול המטופל תיעשה גם על בסיס המידע הדיגיטלי. והדבר האחרון הוא עולם התפעול. אנחנו נרצה שהמידע הדיגיטלי ייעל את הפעלת חדרי הניתוח, יפעיל את השימוש בצר"פ וכו'.

ומשהו שהיום הוא אינטואיטיבי – יעזור לרופא בפענוח בדיקות הדמיה. יש היום פלטפורמות שמראות לרופא מצנתר איזה לזיות בלב כדאי לפתוח, ואפילו באיזה צנתר להשתמש. אז כל העולם הזה יהיה כמובן מוטמע בתוך בית החולים החדש, ואני תמיד אומרת שכנראה בעוד שבע שנים זה יהיה משהו אחר.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

כן. זה יהיה עוד יותר.

<< אורח >> אורלי ויינשטיין: << אורח >>

ה-AI יהיה כבר אינטואיטיבי. אנחנו צריכים לחשוב על העולם החדש. כל התוכנית הזאת מתפתחת עם החברות הגדולות ביותר בעולם. אני לא אגיד כאן את השמות שלהן, כי אנחנו עדיין במשא ומתן איתן, אבל גם חברות טכנולוגיה וחברות מחשוב מהגדולות ביותר בעולם. כולם רוצים להצטרף אלינו לתוך הדבר הנהדר הזה.

עכשיו אני רוצה רגע לדבר על הסופה הגדולה שמגיעה לנגב, שהיא לא רק סופה רפואית, ואני אדבר הרבה על התעסוקה, כי אני רואה שזה מאוד מעסיק אתכם, ובצדק. יש כאן סופה תחבורתית, ואני חייבת להודות פה למשרד התחבורה.

הוקצו כספים לתכנון של תחנת רכבת בתוך בית החולים, שני מחלפים אל בית החולים, וממש חדשות מהימים האחרונים – הוקצו כספים גם לרכבת קלה או להסעת המונים מבאר שבע לתוך בית החולים. הדבר הזה הוא Game Changer מבחינת מטופלים, אבל בעיקר מבחינת מטפלים שדרור דיבר עליהם.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

את מכירה את זה?

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מכירה. אני יודעת שיש ויכוח מי ישלם על המחלפים. הם עוד לא החליטו מי ישלם על המחלפים. לא נעים לי להגיד לך שאת אופטימית קצת, אבל - - -

<< אורח >> אורלי ויינשטיין: << אורח >>

אבל הוקצו 15 מיליון שקלים לתכנון, שזה הישג גדול מאוד.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תכנון.

<< אורח >> אורלי ויינשטיין: << אורח >>

וגם, אני לא זוכרת, אני חושבת 30 מיליון שקלים לתחבורה הקלה, לתחבורת המונים מבאר שבע. מבחינת הטכנולוגיה, דיברתי על זה. אני רוצה לספר לכם שראש עיריית באר שבע מפתח פארק ביוטק צמוד לבית החולים. הפארק הזה יהיה ללא גדרות עם בית החולים. אנחנו נהיה אורגן אחד.

חשבו על זה שרופא יעבוד שלושה ימים בשבוע בבית החולים, ויומיים נלך לפתח את הלפרוסקופ החדש הבא או את הרובוט החדש הבא. ואני חולמת שגם בן-גוריון ישבו בתוך ה-Hub הזה. יש Hub-ים כאלה בעולם, אני ראיתי כזה בבוסטון, שרופאים, אחיות, אנשי מחקר ואנשי טכנולוגיה יושבים ביחד ומתכננים בעצם את רפואת העתיד, הרבה מעבר לנגב.

אני רוצה רגע לדבר על התעסוקה. אפשר לעבור שקופית. תודה. דיברו כאן הרבה על האיום שבית החולים הזה מהווה על ארגוני בריאות ובתי חולים אחרים. אנחנו שמנו לנו יעד שהוא יעד אוטופי, אבל שמנו ליעד אפס קניבליזם. ודיברת, חברת הכנסת פרידמן, על הקניבליזם.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נכון.

<< אורח >> אורלי ויינשטיין: << אורח >>

אני לא רוצה שיהיה קניבליזם.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא.

<< אורח >> אורלי ויינשטיין: << אורח >>

ויש לנו היום תוכנית, יהיו לנו בערך 3,000 תקנים, 2,900 תקנים בבית החולים. אנחנו גזרנו אחורה, שבע שנים אחורה, תוכנית לגיוס כוח האדם מראש.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מעכשיו.

<< אורח >> אורלי ויינשטיין: << אורח >>

מעכשיו. ואיילת סיפרה לכם על המתמחים, שיתחילו התמחות עכשיו. אנחנו יוצאים בקול קורא. בשבוע הבא יש לנו פגישה עם כל ראשי האגפים בשיבא, ואנחנו יוצאים בקול קורא לגיוס מתמחים בשיבא – דרך אגב, גם בברזילי כבר נענו, ואני מקווה שגם בסורוקה ייענו – לגיוס מתמחים ב-2026, של כל ההתמחויות הארוכות ביותר, שאורכות שש שנים. הרופאים האלה יחתמו על הסכם שבו הם יתחייבו, ואני מקווה שיעמדו בהתחייבות, שבסוף תקופת ההתמחות הם יעברו לעבוד בבאר שבע.

עכשיו, רק שתבינו, דיבר דרור על המצוקה בנגב. בשיבא, על כל תקן של רופא מתמחה שנפתח, נגיד, בילדים, מישהו יכול לנחש כמה מועמדים יש? בערך 50. אז אנחנו בעצם פותחים את הצוהר הזה לעוד רופאים שיבואו להתמחות בשיבא, במרכז רפואי נהדר, ויבואו לעבוד בנגב.

אנחנו כמובן נרצה שהם יהיו אנשי הדרום, זה יהיה לנו עדיף, אבל אנחנו מאמינים שגם אם הם לא יהיו אנשי הדרום הם ירצו לעבוד בנגב. למה?

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה?

<< אורח >> אורלי ויינשטיין: << אורח >>

כי זה יהיה הבית חולים הכי טוב בעולם וכי אנחנו מפתחים להם עכשיו מעטפת קהילתית-מגורית חזקה מאוד. אנחנו במשא ומתן עם ראש עיריית דימונה, עם רוביק, עם ראש מועצת שגב שלום, בשדרות, כדי לפתח להם לא רק דירה, אלא מגורים שיעזרו להם או יגרמו להם לבוא לרצות לגור בדרום.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

באזורים שיש חינוך טוב, שיש - - -

<< אורח >> אורלי ויינשטיין: << אורח >>

נכון, שיש חינוך טוב.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

שיש מענים - - -

<< אורח >> אורלי ויינשטיין: << אורח >>

היינו עם ודמני בצה"ל לנסות למצוא תעסוקה לבן הזוג. אנחנו נרצה שאם הרופא של העתיד ירצה לעסוק בחדשנות וביזמות, יהיה לו את פארק הביוטק.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן.

<< אורח >> אורלי ויינשטיין: << אורח >>

ולכן, אני אולי אופטימית מדי, אבל אני מאמינה שהם יעמדו בתור לעבוד בבית החולים הזה.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הלוואי.

<< אורח >> אורלי ויינשטיין: << אורח >>

אתם רואים פה חלק מהארגונים האקדמיים שכבר נפגשנו איתם. היו עוד. כולם רוצים להתחיל להכשיר את כוח האדם עכשיו. כולם. אנחנו יצאנו לפני שבועיים בקול קורא ל-10 מלגות לסטודנטים לרפואה, שיחתמו על הסכם לעבוד בבית החולים בבאר שבע, עם רייכמן, תל אביב ואריאל. זה כבר יצא לדרך, ואנחנו נרצה להגדיל את מספר המלגות, כך שאנחנו בונים פלטפורמה של סטודנטים, פלטפורמה של מתמחים.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> סטודנטים למה ברייכמן?

<< אורח >> אורלי ויינשטיין: << אורח >>

לרפואה.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אין שם רפואה.

<< אורח >> אורלי ויינשטיין: << אורח >>

יש שם.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש?

<< אורח >> אורלי ויינשטיין: << אורח >>

כן. נפתח השנה.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

זה חדש. השנה זו השנה הראשונה.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן?

<< אורח >> אורלי ויינשטיין: << אורח >>

הישג גדול מאוד של מדינת ישראל. נפתחו ארבעה בתי ספר לרפואה השנה.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם בספיר עכשיו?

<< אורח >> אורלי ויינשטיין: << אורח >>

בספיר אנחנו דיברנו איתם לא על רפואה. הלוואי שיהיה שם רפואה. דיברנו איתם על מקצועות הבריאות, דיברנו איתם על מידענות מחשבים. מכללה טכנולוגית בבאר שבע, לא רשמתי אותה כאן, הוא מוכן להכשיר לי חשמלאים – לא עכשיו, בעוד ארבע שנים – ומזכירות רפואיות.

אז יש לנו בעצם גן. תחשבו, 3,000 שורות, לכל שורה יש גן שנגזר אחורה של תוכנית הכשרה. אנחנו רוצים לייצר 3,000 עובדים דה נובו בנגב. זו התוכנית. תוכנית שאפתנית מאוד, ואני אגיד עם יד על הלב, אנשים ירצו לעבור.

אני בטוחה שאנשים ירצו לעבור מסורוקה, מברזילי, אבל היעד שלנו הוא אפס מעבר. אנחנו ננסה לייצר לבד תוכנית של ייצור מחדש. מעולם לא הייתה תוכנית כזאת במדינת ישראל. זו פעם ראשונה שארגון בריאות, שבע שנים לפני שהוא קם, כבר מכשיר את כוח האדם שלו.

אני אגיד עוד דבר. המתמחים והסטודנטים לרפואה שאנחנו נגייס השנה יהפכו אצלי להיות קהילה. הם לא יהיו עוד מתמחה בשיבא – הם יהיו מתמחי של שיבא נגב, ואנחנו בונים להם תוכנית הכשרה נפרדת ביזמות, במחקר, בחדשנות, במנהיגות, כדי לחזק אותם לקראת המעבר לבאר שבע, ולחבר אותם כעובדי בית חולים שעוד לא קם. קצת קשה. אפשר לעבור. את זה אני גם יודעת לעשות. זאת השקופית האחרונה. אנחנו אומרים לכם שהסופה הזאת כבר התחילה. התהליך הזה כבר התחיל.

אני אגיד מילה על הבינוי. בעצם הקרקע שם הוכשרה. אנחנו כרגע בתהליך מתקדם מאוד של הכנת תוכנית אב לבית החולים, שתכלול תוכנית ל-600 מיטות, ותוכנית לבית החולים לבריאות הנפש – אני מניחה שאתם יודעים שבית החולים הזה אמור להתאחד עם שיבא נגב – וגם איזושהי תוכנית טנטטיבית למעבר ל-2,000 מיטות. ב-2048 בית החולים הזה יהיה של 2,000 מיטות. מכינים כבר מכרז אדריכלי, יש כבר מכרז באוויר של חברה לניהול ופיקוח של הבינוי. זאת אומרת, יש תהליכי בינוי מאוד מתקדמים בשטח.

והדבר האחרון, אם אני יכולה רגע רק גם לבקש משהו, הפרויקט הזה הוא חשוב מאוד וגדול, אבל צריך לדעת שהוא לא מתוקצב. חשוב מאוד שהממשלה תשים תקציב רב-שנתי עד מועד הפתיחה שלו, כדי שייתן לנו אוויר וייתן לנו ודאות לגבי ההקמה של בית החולים.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז אתם לא יודעים מה התקציב ל-2026?

<< אורח >> אורלי ויינשטיין: << אורח >>

התקציב ל-2026 דווקא נמצא בדיון מתקדם מאוד. דווקא שם אני יותר אופטימית, אבל בסוף צריך תקציב לכל הפרויקט. זה פרויקט יקר מאוד.

<< אורח >> ירדן זוהר: << אורח >>

יש לי רק שאלה. סליחה, אם אפשר. אני יכולה רק לשאול שאלה? אני אדבר ממש דקה. אני ד"ר ירדן זוהר, מתמחה בסורוקה שנה חמישית, ואני רמת-גנית.

<< אורח >> אורלי ויינשטיין: << אורח >>

במה את מתמחה?

<< אורח >> ירדן זוהר: << אורח >>

באורולוגיה. אני גדלתי ברמת גן ועברתי לדרום ממש בסמיכות לתחילת ההתמחות שלי, מתוך תחושת שליחות. לא קיבלתי שום תקציב או תמריץ כזה או אחר. והיו לי הרבה מאוד התלבטויות אם נישאר בנגב, כי העבודה שם היא בלתי נסבלת. אני עובדת פי 2, אני רואה פי 2 יותר כמות מטפלים.

תורנות של 26 שעות אני גם לוקחה דמים וגם עושה שיקופי רנטגן, כי אין טכנאי רנטגן, וגם מחליפה כותונת למטופל, כי אין עכשיו כוח עזר. אני מהווה בעצם מענה לכל חסם שקיים במערכת כרגע, כדי לתת את הרפואה הכי טובה שאפשר לתת. וזה שחקני הנשמה של סורוקה.

ובעצם אנחנו כנראה היינו נהדרים מאוד ב-07 לאוקטובר, ובתקופה שאחרי זה, וגם אחרי נפילת הטיל. אנחנו נתנו כל מה שאנחנו יכולים, והנה מגיע אוטוטו שיבא בנגב. מה המסר עבורי? אני לא שייכת לא לאלה שיעברו את ההכשרה בתור מתמחים בתוכנית המדהימה הזאת, היא באמת מדהימה.

והלוואי, אני רוצה לטובת תושבי הנגב, כי אני יודעת כמה המטופלים שם מורכבים ואין להם אופציות, אין להם לאיפה ללכת. מה לעשות? לחזור למרכז? להישאר בסורוקה? בבית חולים שהוא לא יהיה הבית חולים הכי טוב בעולם? מה המסר פה עבור כל הרופאים המתמחים כרגע, שמסיימים בשנתיים-

שלוש הקרובות ולא מקבלים שום תמריץ?

(היו"ר טטיאנה מזרסקי)

<< יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >>

ועם זה שיפעל לאפס מעברים, אז זה פשוט מדכא.

<< אורח >> ירדן זוהר: << אורח >>

אני במקרה כן עברתי, כי קל להיות אידיאלוג כשאת - - -

<< אורח >> אורלי ווינשטיין: << אורח >>

לא, היא דיברה על אפס מעברים בין בתי חולים.

<< אורח >> ירדן זוהר: << אורח >>

כן, אז - - -

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תספרי להם כמה קילומטרים את עושה במשמרת.

<< אורח >> ירדן זוהר: << אורח >>

כן, בגלל הטיל בעצם עברנו להיות במחלקת נשים, ורוב העבודה שלי היא במיון ובחדרי הניתוח. ועכשיו גשם, ואנחנו משנעים אנשים בגשם, ואני מכסה אותם בשמיכות. זה נראה כאילו אני משנעת, שלא נדע, גופות.

<< יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >>

את גם רופאה וגם רנטגנאית וגם עושה שינוע?

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן.

<< אורח >> ירדן זוהר: << אורח >>

כן. כשצריך לקחת מטופל דחוף לחדר ניתוח, את מריצה את המיטה לבד. הודות להנהלה, באמת הם מוצאים פתרונות בלתי אפשריים.

<< אורח >> שלי לוי: << אורח >>

הם נשארים בגלל האנשים, באמת.

<< אורח >> ירדן זוהר: << אורח >>

יש קורקינטים עכשיו לסניטרים שהם מחברים למיטה, והם משנעים. זה מדהים שעשו כזה דבר.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, מטורף מה שקורה.

<< דובר_המשך >> ירדן זוהר: << דובר_המשך >>

איפה שאפשר – מוצאים פתרונות. וההנהלה שלנו, מהרגע הראשון שמתחילים התמחות, כבר שנים מייעדת מתמחים לאוריינטציה לאותן דיסציפלינות שלמות שנמחקות, כמו אורולוגיית ילדים, שלא קיימת.

וההנהלה כן מודעת לפער הזה ומנסה לייעד לשם מתמחים, אבל הם לא יכולים להכריח. אין תקציב, אין שום תמריץ שיגרום לי להישאר כשאני עושה 26 שעות ואני מסיימת, ועוד אני עושה הרצאות בהתנדבות, סוג של, לסטודנטים של בן-גוריון.

אחרי 30 שעות אני עוד ממשיכה לעבוד, כי זו העבודה, כי יש אקדמיה וצריך להמשיך להציג מצגות וללמוד והשתלמויות, וזה הכול על חשבון הבריאות שלנו.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> והיא עושה 30 קילומטר. כמה קילומטרים את מודדת במשמרת?

<< אורח >> ירדן זוהר: << אורח >>

עכשיו יש לנו קורקינט. למדתי לרכב על קורקינט.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז הקורקינט. בפעם שעברה שהיא הייתה פה זה היה 30 קילומטר.

<< אורח >> ירדן זוהר: << אורח >>

כשיורד גשם אני לא, אני מפחדת ליפול, אבל בסך הכול - - -

<< יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >>

זה לא ייאמן פשוט. זה חשוב שמשרד הבריאות ידע. אתם שומעים את זה לראשונה?

<< אורח >> ירדן זוהר: << אורח >>

זו רק שאלה, כי באמת, מה אני אמורה לחשוב? שנתתי את כל זה, ומה?

<< אורח >> איילת גרינבאום: << אורח >>

ירדן, אבל מה היית רוצה? בסדר, את תסיימי בעוד שנתיים, נכון?

<< אורח >> ירדן זוהר: << אורח >>

הייתי רוצה שוויון הזדמנויות, כמו שיש את השיבא נגב, שיש להם משאבים שאנחנו לא נוכל לעמוד בהם בתור סורוקה. אנחנו לא נבנה את בית החולים מחדש. וחוץ מזה, סליחה שאני אומרת, יש שם פערים שאני לא חושבת שהם תואמים את האוכלוסייה, כי האוכלוסייה זה אנשים שעושים ברית מילה עם אבני צור. כאילו, זה לא אנשים שיש עכשיו - - -

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא כולם, לא צריך להגזים.

<< אורח >> ירדן זוהר: << אורח >>

לא כולם, חלקם.

<< אורח >> אורלי ויינשטיין: << אורח >>

היא יודעת.

<< אורח >> ירדן זוהר: << אורח >>

זה קיים, אני אורולוגית, אני יודעת מה אני מקבלת למיון. וזה אנשים שנשואים לשתיים-שלוש נשים, ויש 50. זו לא אוכלוסייה שעכשיו אני יכולה למשוך את כל הנתונים. יש לי מטופלים בני 90 שבחיים ל

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]