פרוטוקול מספר 399, ועדת הבריאות, 20/01/2026

הכנסת העשרים-וחמש

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 399

מישיבת ועדת הבריאות

יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ו (20 בינואר 2026), שעה 9:00

סדר היום:

<< נושא >> חברות ישראל בארגון הבריאות העולמי – תועלות ואתגרים << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

לימור סון הר מלך – היו"ר

יאסר חוג'יראת

חברי הכנסת:

טלי גוטליב

אריאל קלנר

מוזמנים:

ספי מנדלוביץ

–

משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

נינה בן עמי

–

סמנכ"לית ארגונים בין-לאומיים, משרד החוץ

יהודית גלילי מצר

–

מנהלת המחלקה לסוכנויות או"ם, משרד החוץ

שלי לוי

–

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

משה פייגלין

–

חכ"ל

יסמין מאור

–

יו"ר האיגוד למחלות זיהומיות, ההסתדרות הרפואית בישראל חגי לוין

–

יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל ערן הלפרן

–

נציג ההסתדרות הרפואית בישראל

מנפרד גרין

–

בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

ענת יפה

–

מנהלת יחידת אנדוקרינולוגיה בדימוס

מרים הירשפלד

–

אחות, בעבר נציגת ישראל ב-WHO

יעל אלמוג שטיין

–

רופאת בריאות הציבור, פורום השח"ר

דוד שולדמן

–

עמותה קהילתית גבעת מרדכי וחבר בפורום השח"ר

דן ליבון

–

מומחה ברפואת משפחה, פורום השח"ר

נגה ארבל

–

ראש תחום מדיניות יישומית, מרכז יכין

אברהם שלו

–

עמית בכיר, פורום קהלת

אייל שמולביץ'

–

אורח יו"ר עמותת חירות ים וטבע

אלפרד שוורץ

–

עמותת ישראל עצמאית

יהונתן שגב

–

יו"ר עמותת ישראל עצמאית

ינון שנקר

–

מומחה בברה"צ, שעבד בארגון הבריאות העולמי, מוזמנים נוספים עמוס סבו

–

רב סרן במילואים, רופא, ארגון רפואה לישראל

אורית ברוש

–

רופאה

זמר ס״ט

–

יזם וטכנולוג, ישראל אקזיט הוא WHO

אילנה זמיר

–

חוקרת פרטית

סיגל גורביץ'

–

אורחת

ישראל שור

–

אח שכול, משפחות שכולות

משתתפים באמצעים מקוונים:

רג'י ליטלגון

–

קואליציית הריבונות

דיוויד בל

–

מומחה בריאות ציבור

מנהלת הוועדה:

מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> חברות ישראל בארגון הבריאות העולמי - תועלות ואתגרים << נושא >> << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

בוקר טוב לכולם, היום יום שלישי, ב' בשבט תשפ"ו, אני פותחת בסיעתא דשמיא את ישיבת ועדת הבריאות. אנחנו מתכנסים היום לדיון המשך בסוגיה גורלית לעתיד הריבונות הישראלית ולביטחון הבריאות של אזרחינו, שאלת חברותה של ישראל בארגון הבריאות העולמי ה-WHO.

כפי שציינתי כבר בדיון המיוחד שיזמתי בנושא הזה לפני כשנה, ארגון הבריאות העולמי מזמן אינו פועל כגוף מקצועי ואובייקטיבי, המציאות המרה הוכיחה לנו, במיוחד לאורך חודשי המלחמה, כי הארגון הפך לכלי שרת בידי גורמים עוינים. ראינו כיצד הארגון משתף פעולה בשתיקה ולעתים במעשה עם השימוש הציני והנפשע שעושה חמאס בבתי החולים בעזה כבסיסי טרור, ראינו כיצד מנכ"ל הארגון בוחר לתקוף דווקא את ישראל המגנה על עצמה.

מעבר לכשל המוסרי ניצבת שאלת הריבונות. הניסיונות של הארגון להכתיב תקנות מחייבות שפוגעות ביכולת של ישראל לקבל החלטות עצמאיות בעת חירום בריאותי הם קו אדום שאסור לנו לאפשר את חצייתו. עם זאת כיושבת ראש הוועדה חובתי היא להעמיק בכל הצדדים. לקראת הדיון היום קראתי בעיון רב את ניירות העמדה המונחים על שולחננו, קראתי את הנימוקים כבדי המשקל של התומכים ביציאה מיידית מהארגון ומנגד את החששות והטיעונים של אלו המצדדים בהישארות בו. אנחנו מקיימים את הדיון הזה בעיון רב כדי לשמוע את כולם, את המומחים, את נציגי המשרדים ואת ארגוני החברה האזרחית.

אני מבקשת לשתף אתכם בשיחה ארוכה ומעמיקה שקיימתי אתמול עם שגריר ארה"ב בישראל, מייק האקבי. בשיחה הזו עלה מסר ברור מאוד מצד הממשל החדש בוושינגטון, מסר שחובה עלינו להטמיע בדיון הזה. השגריר סיפר לי כי ארה"ב בוחנת מחדש את כל מערכת היחסים שלה עם מוסדות האו"ם, בין אם זה אונר"א או ה-WHO. הגישה האמריקאית כיום היא עסקית ומפוקחת, הם בודקים קודם כל מה הם נותנים לעומת מה הם מקבלים.

השגריר הדגיש כי ישראל צריכה לשאול את עצמה את אותה השאלה בדיוק. אנחנו משלמים כספי מיסים של אזרחי ישראל כדי להיות חברים ב-WHO, אבל התמורה שאנחנו מקבלים אינה הולמת בלשון המעטה. השגריר אמר לי דברים פשוטים: אנחנו לא מוכנים לשלם לספק שלא נותן תוצאה טובה. הוא הבהיר לי שארה"ב תגבה את ישראל בכל החלטה ריבונית שתקבל, בין אם נחליט להישאר ובין אם נחליט לפרוש. הידידות והגיבוי האמריקאי איתנים מתמיד.

שאלתי את השגריר באופן מפורש על ההתנהלות של ארגון הבריאות העולמי בזמן משבר הקורונה, התשובה שלו הייתה כנה ומטרידה, הוא הודה שגם אם נגלה הבנה לכך שמדובר היה בתופעה חדשה, הרי שבמבחן התוצאה ההתנהלות של ה-WHO לא הייתה מקצועית. הוא ציין כי פעמים רבות ההנחיות שלהם לא רק שלא הועילו אלא ממש הזיקו. תחת הרושם הזה ארה"ב הגיעה למסקנה שגופי הבריאות והניהול הפנימיים שלה הרבה יותר מקצועיים והוכיחו את עצמם בשטח הרבה יותר מהארגון הבין-לאומי המסורבל הזה.

אחת הנקודות החשובות ביותר בשיחתנו הייתה שאלת שיתוף המידע במקרי חירום עתידיים. שאלתי את השגריר אם ישראל לא תהיה חברה ב-WHO האם עדיין נהיה שותפים לממצאים ולמידע קריטי במקרה של מגפה עולמית נוספת? תשובתו הייתה חד משמעית, בוודאי שכן, ואנחנו מקצועיים יותר ויש לנו מכוני מחקר טובים יותר. השותפות והחברות בין ישראל וארה"ב היא ארוכת שנים והיא הולכת יד ביד. המידע המקצועי של המעצמה הגדולה בעולם יהיה פתוח בפנינו כפי שהיה תמיד, מתוך ברית אמת שאינה תלויה בחברות בארגון עוין כזה או אחר.

לכן כשאנחנו דנים היום בהמשך החברות שלנו ב-WHO אנחנו חייבים להבין, אנחנו לא נהיה לבד, יש לנו שותפי אמת שמבינים שצריך להפסיק לממן גופים שלא מספקים תוצאות, גופים שפוגעים בריבונות שלנו ושאיבדו את היושרה המקצועית שלהם. ישראל צריכה לעשות את מה שטוב לישראל בראש מורם ובביטחון מלא.

אני רוצה להפנות מסר ברור לנציגי משרדי הממשלה הנמצאים כאן. בדיונים הקודמים, הן בחלק הגלוי והן בחלק החסוי, לא קיבלנו מכם תשובות מספקות, שמענו תשובות מתחמקות שלא נתנו מענה לחששות האמיתיים בנוגע למכירת הריבונות שלנו ולחוסר האובייקטיביות המשווע של ה-WHO. היום אני מאפשרת באופן חריג לקיים חלק מהדיון במתכונת חסויה מתוך הבנה שישנם היבטים מדיניים וביטחוניים רגישים, אך ראו זאת כאזהרה, אם נתרשם שוב שלא מתקבלות תשובות ענייניות או לחילופין שנציגי הממשלה משתמשים בחיסיון כדי להסתיר מידע שאין מניעה להשמיעו בציבור, לא אהסס, לא נאפשר דיונים חסויים בהמשך אם הם יהפכו לכלי להתחמקות מביקורת פרלמנטרית. מדינת ישראל חייבת לבחון האם האינטרס הלאומי שלה עדיין משרת חברות בגוף שמפנה לה עורף ברגעיה הקשים ביותר.

אנחנו נפתח את הדיון עם חבר הכנסת לשעבר משה פייגלין. רצינו לשמוע את משרד הבריאות ומשרד החוץ בהתחלה, אבל הודעת לי שאתה ממהר.

<< אורח >> משה פייגלין: << אורח >>

אני מודה לך. אני רוצה לפתוח, גברתי, בבקשה מנהלית, אבל גם, אני חושב, מוסרית. אני חושב שנכון יהיה אם כל הנציגים הרשמיים, ובעיקר אילו שתומכים בהישארות בארגון ה-WHO, נציגי משרד הבריאות, נציגי ארגונים שסמוכים למשרד הבריאות, יצהירו לפני תחילת דבריהם שאין להם שום טובת הנאה כזו או אחרת מן הארגון, ישירה או עקיפה, ושאין להם שום נגיעה אישית, כלכלית או אחרת, לחוות הדעת שלהם. אני מזהה כאן לפחות אחד שחטא בעניין הזה חטא חמור בעבר ובעיניי חשוב מאוד שהדיון הזה לא יהיה מזוהם בשום עניין צדדי שכזה.

לעצם העניין. צריך להבין, גברתי, שעבור ה-WHO, ארגון הבריאות העולמי, בריאות הציבור היא האמצעי ולא המטרה. כל מדינת ישראל מוצפת כרגע בדפיברילטורים, מפעמים, נגד התקפי לב. פתאום התחילו פה בחורים בני 18 לקבל התקפי לב כתוצאה מיישום המדיניות של ה-WHO בישראל בתקופת הקורונה. לא ראינו את התופעה הזו לפני הקורונה.

שנבין שלא בבריאות עסקינן, אנחנו מדברים כאן על אידיאולוגיה, ולא סתם אידיאולוגיה, אלא אידיאולוגיה פרוגרסיבית קיצונית שחברה לאסלאם הרצחני ב-7 באוקטובר. כשם שגרטה לא שטה לעזה בגלל ההתחממות הגלובלית וכשם שהפמיניזם העולמי לא מגנה את האונס ב-7 באוקטובר, כשם שלא גרטה מגיעה לכאן בגלל העניינים שבשמם היא כביכול הפכה לאשת ציבור וכשם שלא כבודן וזכויותיהן של נשים מעניינות את הפמיניזם העולמי כשהוא מסרב לגנות את האונס הנורא של -7 באוקטובר, כך גם ארגון הבריאות העולמי לא תומך בחמאס בגלל ענייני בריאות. מדובר במנגנון פרוגרסיבי קיצוני שחבר לאסלאם הרצחני שכל עניינו השמדת ישראל וזוהי מטרתו.

ועכשיו קצת נתונים. כמו שציינת, גברתי, ארה"ב וגם ארגנטינה כבר פרשו מן הארגון הזה, הונגריה גם שוקלת לפרוש מהארגון הזה ובוודאי שישראל, שנמצאת בקו הקדמי של מי שספג את כל האש מן הארגון הזה, חייבת לעשות זאת גם כן. אנחנו פגשנו את הארגון הזה בבית חולים שיפא, כמו שפגשנו את אונר"א לוחם בנו ב-7 באוקטובר כך בפועל פגשנו את ארגון הבריאות העולמי בתוככי בית החולים שיפא כשהחטופים שלנו היו בפנים.

בין המובילות בארגון אלו מדינות ששומרות על זכויות אדם ושבריאות הציבור חשובה להם והסביבה והאקלים חשוב להם, מדינות כמו סין, כמו צפון קוריאה, ראש הארגון, ד"ר תאודרוס, נאשם במדינתו באתיופיה בהטרדות מיניות. זו המהות של הארגון הזה. כאמור קיימות עדויות מצולמות לכך שהארגון תמך באופן פעיל בבית החולים שיפא בשעה שהוחזקו שם החטופים שלנו והוא לא יכול היה שלא לדעת מזה. הארגון הזה סיפק לאו"ם מספרים מסולפים לחלוטין על מספרי הנפגעים מן הצד העזתי וקידם בכך את מסע האנטישמיות העולמי שהוא חלק אינטגרלי ממנו.

שימו לב לנתון הבא, האוזניים לא יכולות שלא להצטלצל, אבל מה שאני אומר עכשיו מוסמך. חזר והעיד על כך ד"ר רוברט מאלון, מי שהמציא את טכנולוגיית ה-mRNA, ה-WHO מקדם חינוך פרוגרסיבי לילדים וטולרנטיות כלפי פדופיליה. רבותיי, זה הארגון, טולרנטיות כלפי פדופיליה. אני עומד מאחורי מה שאני אומר ויש מקור לכל דבר שאני אומר. אנחנו באמת רוצים להיות חברים בארגון שמקדם טולרנטיות לפדופיליה זוחלת בסוג של חינוך מיני החל מגיל אפס שזו המשמעות שלו? מגיל ינקות.

לגבי האמנה הזאת, אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרת, גברתי, לא לבזבז את זמנה של הוועדה, דברים שכבר נאמרו אין טעם לחזור עליהם, אבל מדובר למעשה באמנה שמבטלת את ריבונותה של מדינת ישראל. למזלנו, ממש ברגעים האחרונים, אזרחים טובים שצלצלו בכל הפעמונים הצליחו למנוע את הצטרפותה המיידית של מדינת ישראל לאמנה הזאת, אבל אותם גורמים שיושבים כאן עכשיו עשו כל מאמץ כדי שזה יקרה.

כלומר אותו ארגון שראינו שבפועל נלחם בנו ב-7 באוקטובר, אותו ארגון שאנחנו רואים איזה ערכים הוא מקדם, אותו ארגון שברגעיה הקשים ביותר של מדינת ישראל נעמד לצד אויביה, דחף לכך שמדינת ישראל, ואותם נציגים שיבקשו עוד מעט להציג את הסיבות מדוע כן להישאר בארגון הזה, דחפו לכך שמדינת ישראל תחתום על אמנה שבעצם מכפיפה את בריאותם של אזרחי ישראל ואת האופן שבו הם יטופלו בשעת חירום להחלטות ישירות של הארגון הבזוי הזה. זה לא יאומן, ליטול בעצם מן ההנהגה הישראל, מכנסת ישראל, מממשלת ישראל, את הזכות הריבונית להחליט מתי להטיל סגרים, איזה סוג של טיפול לתת ואפילו לחייב את ישראל להיות שותפה באספקת ציוד רפואי לאויביה. דברים הזויים שאני מניח שאחרים ירחיבו עליהם בהמשך.

לסיכום, גברתי, אני חושב שהדברים ברורים. מה שטוב לארה"ב, מה שטוב לארגנטינה, בוודאי טוב גם לנו. כל הטיעונים שעומדים להישמע כאן בעד ההישארות בארגון הזה צריכים להידחות. יכול להיות שנשמע עוד מעט שבזכות הארגון הזה נקבל כל מיני קרנות מחקר ושותפות. יש כל מיני סוכריות, תמיד יש כל מיני סוכריות בדרך למלכודת, אבל כשהזאב נותן לך סוכריות וסופו של התהליך הוא שהוא טורף אותך, אז כדאי לוותר על הסוכריות, מה גם שהסוכריות מגיעות בעיקר לאנשים פרטיים, חלקם יושבים כאן, לצערי הרב, אני חוזר על מה שאני אומר וכפי שראינו בעבר, הציבור לא רק שלא נהנה מהם, אלא שבעקבות ההישענות או ההיענות או הצייתנות להנחיות ה-WHO בתקופת הקורונה נחשפה הזוועה, כל הארץ מכוסה בדפיברילטורים נגד התקפי לב אצל אנשים צעירים שלא ראינו את זה קודם לכן ועוד פגיעות רבות וקשות, חלקן כבר התבררו, חלקן עוד יתבררו בעתיד.

זה הוא לא ארגון בריאות עולמי, זה ארגון שמפיץ חולי עולמי, ובכל הנוגע למדינת ישראל הוא תוקף אותה הן במישרין והן בעקיפין, מצטרף אל אויביה ושומה עלינו להיפטר מן הרעה החולה הזו מהר ככל שניתן. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

תודה רבה על הדברים. ישראל שור, אח שכול.

<< אורח >> ישראל שור: << אורח >>

בוקר טוב, חברת הכנסת היושבת בראש סון הר מלך, תודה שאת מאפשרת לי לומר את הדברים, ואת כבר מכירה את הדברים שלי, את יודעת שהם נוקבים. חבר הכנסת קלנר, את הדברים שלי אתה כבר מכיר, שמעת את זה בחוק, חוקה ומשפט.

קוראים לי ישראל שור, אני אח שכול לאבידע, שנהרג לפני הרבה שנים בביירות. מטבע הדברים אני אדבר על משפחות השכול ולא על העניין החשוב שאתם דנים בו הבוקר, אבל אני חושב שזה חשוב מאין כמוהו. אני עומד כאן כאח שכול, לא מה-7 באוקטובר, הרבה לפני. מי שחי עם שכול שנים יודע לזהות מתי מדינה אבלה ומתי היא פשוט בורחת, המדינה הזו מאז ה-7 באוקטובר בורחת.

המשפחות השכולות לא מבקשות רחמים, הן מבקשות דבר אחד בסיסי, אחריות, אבל במקום עצירה, במקום חשבון נפש, במקום דרישה ברורה להנהגה לשלם מחיר, הכנסת ממשיכה לעבוד כרגיל. זו לא תקלה, זו בחירה, בחרתם להמשיך להחזיק ממשלה שכשלה בהגנה על אזרחיה, בחרתם לחוקק חוקים כאילו לא קרס כאן חוזה בסיסי בין מדינה לאזרחיה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני מכירה את הדברים, אתה אומר אותם כל פעם, אותו דבר בדיוק במשך שנתיים.

<< אורח >> ישראל שור: << אורח >>

גם את, טלי, אותו דבר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא, ממש לא. ממש ממש לא.

<< אורח >> ישראל שור: << אורח >>

וגם קבעת לעצמך תמיד להפריע לי. בחרתם להחזיק ממשלה שכשלה בהגנה על אזרחיה, בחרתם לחוקק חוקים כאילו לא קרס כאן חוזה בסיסי בין מדינה לאזרחיה. המשפחות השכולות מוצאות את עצמן נלחמות לא רק על הזיכרון, אלא על הזכויות, על ההקשבה, על יחס אנושי. המפונים חיים חודשים בלי ודאות, בלי בית, בלי אופק ואתם ממשיכים לדון, להצביע ולברוח מהשאלה היחידה שחשובה באמת, מי נושא באחריות למה שקרה כאן.

אני אומר לכם באופן חד, אי אפשר לשקם מדינה בלי לפרק מנגנון התחמקות מאחריות, אי אפשר לדבר על חוסן לאומי כשנבחרי הציבור מפחדים לאבד תפקיד יותר משהם מפחדים לאבד אמון ציבורי. אי אפשר לבקש מהציבור לשלם מחיר כשאתם מסרבים לשלם אפילו מחיר פוליטי. כל יום שבו אתם ממשיכים כאילו אפשר לנהל שגרה הוא יום שבו אתם מודיעים למשפחות השכולות שהכאב שלהן לא מספיק חשוב כדי לעצור את המערכת.

כל חוק שלא קשור לשיקום, כל דיון שמסיט מבט מאחריות הוא אמירה, שקטה אך ברורה, אפשר להמשיך הלאה מבלי לתת תשובות. זו לא מנהיגות, זו פחדנות עטופה בנוהל. כמי שחי עם שכול שנים אני אומר לכם שכל שכול שלא פוגש אמת הופך לפצע שמדמם דורות. אני רוצה לחזור על זה, שכול שלא פוגש אמת הופך לפצע שמדמם דורות ואתם יוצרים עכשיו דור שלם של משפחות שיזכרו מי עמד מולן ומי בחר להסתכל הצידה.

יושבי ראש הוועדות, הסמכות שיש לכם לא ניתנה כדי לנהל שגרה אלא כדי לעצור אותה כשצריך. כל יום שבו אתם מחזיקים בכיסאות בעוד אזרחים קורסים, כל דיון שממשיך כאילו שום דבר לא קרה רשום על שמכם. מי שיכול היה לעצור ובחר להמשיך אחראי.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

ישראל, אני רק רוצה לומר שהדיון הזה הוא בדיוק העצירה כדי לא לומר כאילו שום דבר לא קרה. אם היית מבין את עומקו של הדיון זה בדיוק לעצור ולהגיד, ארגון שפגע במדינת ישראל במהלך המלחמה, שהדהד את הנרטיב של החמאס, בארגון הזה ישראל לא צריכה להיות חברה בו.

<< אורח >> ישראל שור: << אורח >>

אני כל פעם שאני מגיע לכאן אני מדבר על המשפחות השכולות ועל הצורה ש - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אני מבינה, הבנתי, רק אני אומרת לך על העצירה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

הדהוד הפצת מחלה בעזה שלא הייתה ולא נבראה. משהו מדהים, אובדן האוטונומיה של המדינה על אזרחיה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

טלי, את תרצי לדבר אחרי משרד הבריאות ומשרד החוץ?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

כן. אני אדבר אולי אחרי שעו"ד שמולביץ' ידבר.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אז קודם כל אנחנו שומעים את משרד הבריאות ומשרד החוץ. ד"ר ספי מנדלוביץ, משנה למנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

בוקר טוב, גברתי יושבת הראש, מכובדיי. קודם כל קצת שיניתי, תכננתי להגיד משהו אחד ואני קצת משנה את דבריי. אני חוסך הקדמה ארוכה למדי ואני נעתר לבקשתך להתמקד בתשובות בסוגיות מקצועיות. אני חושב שבסוף אנחנו כאן במשרד אנשי מקצוע. אני במקרה רופא רפואה דחופה ילדים קלינאי, עד אתמול לפנות בוקר הייתי במיון, טיפלנו בנפגעי האסון הרב נפגעים ובסוף אנחנו חוזרים לבייסיק, למקצועיות, ובכוונתי להתמקד בדבר הזה ולחסוך את ההקדמות.

בהקשר הזה אני אתייחס לסוגיות הרפואיות פר-אקסלנס, אני חושב שבשביל זה אני כאן וזה הערך המוסף שלנו כאן כמשרד הבריאות. יש את ההיבטים הבין-לאומיים, גם משרד החוץ ידבר עליהם, וכמובן אם תהיינה לכם שאלות גם אלינו בנושאים בהיבטים הבין-לאומיים אנחנו עומדים לרשותכם. אני מופיע הרבה בוועדות, אני לא נוהג לדבר מהכתב, אני חושב שכאן, בגלל הסוגיות הרבות והמקצועיות אני אגיד חלק מהדברים מהכתב כי יש כאן פרטים רבים וכך אני אנהג.

אני רוצה לדבר על מספר ראשי פרקים מקצועיים שאחרי, שוב, דיון מעמיק, הם מחזקים את עמדתנו לגבי החובה, ההכרח, להישאר בארגון הבריאות העולמי, על כל הביקורת שיש על הארגון הזה והארגון הזה לא חף מביקורת.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אתה יכול לומר מה הביקורת שלך על ארגון הביקורת העולמי? כדי שנדע אם אנחנו מדברים על אותו סוג של ביקורת, בבקשה.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

האופן שבו אני מתנהל בוועדות זה דרך היושב או יושבת הראש, אם יושבת הראש רוצה שאני אענה אני אענה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

התקנון חל פה ומותר לנו לשאול שאלות. מה הביקורת שלך?

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

תוכל להתייחס?

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

יש ביקורת כמובן על האופן של ההתנהלות שלהם, על האופן של העמדות שלהם לגבי ישראל, העמדות הפוליטיות שלהם לגבי ישראל, הם לא חפים מביקורת. אני אגב גם הבעתי אותה באופן אישי ליושב ראש הארגון כשליוויתי את משפחות החטופים. אני מפריד בין הדברים, בסוף האחריות שלנו היא לשמור על בריאות הציבור וכשאני שם את הדברים על המאזניים אנחנו במשרד משוכנעים שהערך של בריאות הציבור גובר על הערך של הביקורת שיש כלפי הארגון הזה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אז הביקורת קשורה רק להיבטים הפוליטיים?

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

יש את ההיבטים הללו, יש גם כמובן סוגיות מקצועיות, כמו לדוגמה המלצות של ארגון הבריאות העולמי, בקורונה לדוגמה, מותר לבקר, מותר לחלוק, כפי שאנחנו נראה לכם ונוכיח לכם שבסופו של דבר הסמכות היא של מדינת ישראל להחליט מה היא רוצה, כמו שלדוגמה היה בקורונה עם הנושא של הקדמת החיסון השלישי, סגר טיסות וכיוצא בזה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

גברתי היו"רית, הסתפקת בדברים שהוא אומר ביחס לביקורת שלהם על ארגון הבריאות העולמי? אנחנו רוצים להבין.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

לא הסתפקתי, אבל, טלי, תאמיני לי שאנחנו נדע להתמודד עם הטיעונים האלה מספיק טוב, בבקשה.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

יש מספר נקודות מרכזיות וראשי פרקים שאני רוצה להתייחס אליהם באופן מתודולוגי וסגור וככל שהזמן יאפשר אני ארחיב בנושא הזה שתהיה לכם תמונה כללית של הדברים ואז אני ארחיב בכל אחת מהנקודות.

העובדה שישראל, אנחנו קוראים לה מדינת אי, בלי רצף טריטוריאלי למדינות שהיא יכולה להסתמך על המידע שלהן, הסוגיה השנייה, גישה למאגרים האסטרטגיים, הסוגיה השלישית היא סטנדרטיזציה ורגולציה. הנושא שהוא דרמטי, ואני אתן דוגמאות מהאירוע האחרון בג'מייקה, של שיתוף פעולה בנושא חירום, את גם התייחסת לזה ואני אשמח להרחיב בנושא הזה. תקנות ה-IHR, אותן תקנות מפורסמות, אנחנו נשמח גם להתייחס אליהן, גם בהיבטים הפרטיקולריים הרפואיים וגם בהיבטים הבין-לאומיים. בהקשר של הסוגיות הבין-לאומיות גם ניתן למשרד החוץ את הבמה כי הם בסוף מובילים את הנושא הזה.

התחלתי לדבר לגבי מדינת אי. אחת הסוגיות שמייחדות את מדינת ישראל, שלהבדיל ממדינות במקומות אחרים בעולם, אין רצף טריטוריאלי של שיח עם מדינות שנמצאות לידה. אנחנו מכירים את זה במיוחד בהקשרים של מגפות, מגפת הכולרה, מגפת הפוליו, כלבת וכיוצא בזה. ולכן בעוד שמדינות אחרות יכולות להרים טלפון או להשתמש במאגרי מידע אל מול מדינה שכנה, אין לנו את היכולת הזאת ואנחנו נעזרים, למעשה זה הסיוע היחיד שיש לנו, דרך המאגרים והשיח דרך ה-WHO.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

וזה המאגרים היחידים שמדינת ישראל משתמשת בהם?

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

בהקשרים של המחלות שציינתי, פוליו לדוגמה, כולרה, כל אלה, בהחלט הציר היחיד שיש לנו הוא ה-WHO. אין לנו עוד צירים אחרים בהקשר הזה של לקבל אינדיקציות. ואגב יש לזה עדות, החל ממגפת הפוליו ב-2013 דרך לאחרונה מגפת הכולרה שמצאו שרידים בשפך הירמוך וכיוצא בזה, כל המידע והאינדיקציות היו דרך ארגון הבריאות העולמי.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

רק להבין, מדינות כמו סוריה, לבנון וכו', ה-WHO ניגש לשם ומביא משם נתונים? זו האמירה?

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

כן, בהחלט, זו הדרך. זה עובר למאגרים בין-לאומיים, או נציגים של WHO שם והקשר, כידוע, הוא לא ישיר, הקשר הוא דרך ה-WHO. הדברים האלה משליכים באופן ישיר - - -

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

ב-2013 למיטב זיכרוני הייתה מלחמת אזרחים שם, זה שיא מלחמת האזרחים העקובה מדם שם.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

עדיין, מי שנתן את התיקוף הבין-לאומי לדבר הזה, שלח צוותים, זה אגב נושא אחר, הוא לא קשור למדינת אי בנושא הפוליו, היה ה-WHO. אגב יש כאן התייחסות, יש כאן מומחה עולמי, פרופ' מנפרד גרין שלידי, בנושא הזה ואני בטוח שהוא גם ישמח להרחיב על הנושא הזה, אני אשמח לנסות לגבש את התמונה הכוללת.

אני רוצה לצלול לעומק, אני רוצה לבוא עם תשובות, לא רק עם מילים באוויר. לגבי כל הנושא של ניטור ומידע אפידמיולוגי שאתם התייחסתם אליו, יש מספר מאגרים מרכזיים של ה-WHO שאנחנו מתייחסים אליהם, יש מאגר שנקרא EIS שמדבר על כל המידע בדחיפה של תחלואה עולמית.

אני זולג מהנושא של מדינת אי והציר מול המדינות הללו, זה לא לב העניין, זו עוד נקודה אחת שרציתי להתחיל איתה, בעצם אנחנו מתעדכנים און ליין סביב הדבר הזה, מערכת שנקראת GORAN, שהיא מערכת שיודעת באופן מאוד מהיר להתריע בעולם על התפרצויות. ככה אנחנו עובדים, יש לנו בתוך חטיבת בריאות הציבור מודיעין בריאות.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

כך היה גם עם הקורונה?

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

קודם כל אני רוצה להגיד בכנות, הקורונה, אני לא הייתי במשרד בתקופה הזאת, אני אוהב להגיד תמיד את האמת, הייתי בשטח, הייתי בבית חולים ותיכף נבדוק את הדבר הזה ונגיד בדיוק מה היה בקורונה. אנחנו כמובן יודעים, לא צריך להיות באותה תקופה במשרד הבריאות בשביל לדעת שמדינת ישראל הייתה הרבה יותר מהירה בהתמודדות עם הקורונה ולא חיכתה למידעים אחרים.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

זה יכול להצביע על משהו?

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

מה זה ה-GORAN? אתה יכול עוד פעם לחזור?

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

GORAN זו מערכת שמאפשרת התראה מוקדמת להתפרצויות. רק השבוע, במקרה, ללא קשר לדיון הזה, קיימתי דיון רחב משתתפים על הנושא של היערכות מדינת ישראל לפנדמיה, החל מהתפרצות של שפעת עופות והרבה מאוד פנדמיות נוספות. הזכרנו שלושה מתוך ארבעת המאגרים האלה כאינדיקטורים להתפרצות, איך מדינת ישראל תופסת את עצמה הרבה לפני, יש שלבים שונים באיתור פנדמיה, בין שלב ההתראה לשלב ההתערבות. יש את הנתונים האלה, יש מדינות שמחליטות לא לעשות עם זה כלום, אנחנו מנסים להיות בגישה פרואקטיבית ולהיות צעד אחד לפני.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

למה ארה"ב התכוונה שההתנהלות של ארגון הבריאות העולמי במהלך הקורונה היה לא מקצועי? הם פירטו למה, אבל בנקודת המבחן אולי בעשורים האחרונים הקריטית ביותר, ארגון הבריאות העולמי נכשל, על אחת כמה וכמה כשאנחנו יודעים את האג'נדות שלו ביחס למדינת ישראל, עד כמה אני יכולה כאזרחית במדינת ישראל להיות בטוחה שהארגון הזה לא רק שהוא לא מועיל לי, אלא הוא לא פועל באופן מכוון נגדי?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מזיק, על דרך הטמעת כל מיני נרטיבים משונים או אינפורמציות משונות.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

אני מאוד שמח על השאלה, כי אחת המטרות המרכזיות שלי כאן היא להסביר, וכמו שאמרתי, הארגון לא היה חף מטעויות והרבה טעויות בנושא ניהול הקורונה והתחלתי לפרט לכם איפה המדיניות הישראלית שונה מה-WHO, אבל מה שאני רוצה להאיר זה הרבה פינות שלא מכירים כאן, את התפקוד והעבודה היום יומית מול ה-WHO שהיא לא קשורה לא לקורונה ולא לפנדמיה. היא עבודה יום יומית של עשרות אנשים בתוך משרד הבריאות וגם במערכת הבריאות באופן כללי שנשענים על שיתוף הפעולה הזה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

ואולי זו הסיבה שאתם מחזיקים כל כך חזק את הארגון הזה כי מדובר בעשרות אנשים שיש להם, כמו שחבר הכנסת רמז לזה, אולי אינטרסים אחרים או עניין אחר שמוביל את האג'נדה של ההישארות שם ולא טובת בריאותם של אזרחי מדינת ישראל?

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

מה שאת אומרת זו אמירה מאוד חמורה שאני לא מקבל אותה.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

נלך צעד אחד אחורה, לפעמים זה גם מגיע מתוך הרגל. כמו שלפעמים יש את שיתוף הפעולה הביטחוני עם הרשות הפלסטינית בכל מיני דברים, בסדר, תקועים על איזה משהו, רצים על משהו, יש כוח הרגל. יש בזה אולי ממד מסוים של נוחות עם אנשים שאתה כבר עובד איתם שנים ומכיר אותם, השאלה אם דווקא כשאנחנו באים לבחון מהסתכלות רחבה יותר או מחשבים מסלול מחדש, אוקיי, בסדר, יש עניין של נוחות שהתקבעה ואני שם בצד רגע דברים, ואגב, זה שהם דברים חמורים זה לא אומר שהם לא צריכים התייחסות, הם חייבים ועוד איך התייחסות.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

חבר הכנסת, אנחנו כנסת ישראל, ועדת בריאות היא הגורם המפקח, אנחנו גורם מפקח, מעבר לזה שאנחנו גם מייצרים מתווי שינוי ביחס לנושאים האלה ומביאים את הציבור, אבל אנחנו גם גורם מפקח. כגורם מפקח מחובתנו, זה לא רשות, זה לא זכות, מחובתנו לשאול את כל השאלות הכי קשות שעולות והן עולות. אתם מחויבים לתת תשובה לשאלה הזאת, כי אם יש אינטרס אחר שמנהל את האירוע הזה זה מדאיג. אני הקול של הציבור שמבין את זה.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

כמובן שזו חובתך לשאול את השאלות - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

יותר מזה, תאמר לי איזה מידע שאתה צריך להשיג ממדינות מסוימות שקשור לרפואה, לא תשיג את המידע הזה אם לא תהיה חבר בארגון? אני לא יכולה לקבל את זה אפילו לא לרגע, לכן אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים פה.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

אני אמשיך בכיוון של השאלות שלך.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

טלי, אני רוצה לשמוע תשובות.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

אני אתייחס לדברים הקודמים, שלא ישתמע שיש עשרות אנשים שמועסקים סביב ענייני ה-WHO, יש עשרות אנשים שלחם חוקם הוא עיסוק בנושא בריאות הציבור והם מסתמכים על הרבה מאוד מידע ודאטה מעולמות ה-WHO. רק לשים את הדברים על דיוקם, כמובן שחובתך לשאול את השאלות.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

ספי, בשבוע שעבר אנחנו קיימנו פה דיון בנושא שריפות פסולת וההשלכות שלהן ומשרד הבריאות הציג את עמדתו וזה היה מדהים לראות איך הבריחה לנתונים של ארגון הבריאות העולמי, שאמר שלא מצאו סטנדרטים כאלה או התנהלות כזאת - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מעניין למה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אבל הבריחה לארגון הבריאות העולמי הייתה על חשבון לייצר מתווים אופרטיביים לשינוי. לכן אני אומרת, אני לא מתפעלת מהשיתופים האלה, אני מאמינה באמונה שלמה שאנשים רוצים לדאוג לבריאותה של מדינת ישראל, אנשים שנמצאים במשרד, אני מאמינה שהם רוצים בטובתה, לצד זה ייתכן שיש שם עוד שיקולים ומחובתכם לנטרל את השיקולים האלה.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

אני את עמדתי אמרתי, יש שיקול אחד והוא בריאות הציבור. זכותך כמובן לשאול את השאלות הקשות וחובתנו לענות על השאלות הקשות הללו.

מאגר נוסף הוא GISRS, שזה רשת גלובלית שמנטרת את נגיפי הנשימה והשפעת. אנחנו נעזרים בדבר הזה בין היתר בהחלטה איך להתמודד עם השפעת, איך מתכוננים קודם, ההיערכות המוקדמת שעשינו לשפעת בהקשר של השנה הזאת, שראינו לדוגמה מה קורה בתחלואה עולמית במדינות שהן מזרחה לנו ואנחנו יכולים להתמודד איתם.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

המאגר הזה הוא גלוי גם אם לא תהיה חבר בארגון.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

אז יש דברים שלא, כמו לדוגמה במאגר הזה יש רצפי גנים של וירוסים שאפשר לפי הדבר הזה לדעת איך לפתח תרופות, חיסונים, איך להתמודד, מה הפתוגנים. זה רו-דאטה של חומר שעובר למעבדות בישראל.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מייצר חיסונים פה לא מקבל את הרצף הזה?

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

לא, אנחנו לא מייצרים את החיסונים פה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אז אוקיי, אז לא יהיה את הרצף הזה. אני רוצה להבין איך זה משפיע. דבר אלינו כאילו אנחנו לא מבינים כלום, לצורך השיח. אתה אומר פה, לא לי, לכל מי ששומע אותך, זה ממש מרגיש לי לא בנוח, אתה אומר שיש מאגר מידע, מאגר מידע גלובלי, אני במקרה יודעת מידע כללי שהוא גלוי, שאתה יכול לקבל אותו גם אם אתה לא תהיה חבר בארגון, ואז אתה אומר לי שיש מידע שאנחנו לא נקבל אותו, על רצף גנטי לצורך פיתוח חיסון, ואתה אומר לי שאנחנו לא מפתחים חיסונים, אז אני רוצה לדעת במה תיפגע.

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא כל גילוי חדש מכניסים אותו לתוך המאגר. עד שמכניסים את זה למאגר לוקח זמן ולכן בתקופה הראשונה, בזמן הראשון שמגלים דבר, רצף, הוא לא נכנס למאגרים, ולכן זה הצורך בשיתופי פעולה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

הבנתי, וישראל לא תקבל מידע ממדינות חברות? די נו.

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ברגע שיוצאים מזה אז תהיה תגובת אנטי.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

מול כל הטענות האלה והאפשרויות, אנחנו נרחיב.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

תעצרי אותי כשאפשר, יש לי עוד הרבה מאוד דברים להגיד. רצית מידע קונקרטי, אני מדבר במידע קונקרטי. יש מאגר נוסף שהוא מאוד חשוב, GLASS-AMR, והוא מדבר על מערכת ניטור באנטיביוטיקה ועמידות אליה. הוא בעצם נותן פרדיקציה לעמידות לאנטיביוטיקה שזו אחת הסכנות הכי גדולות בכל העולם, לא רק בעולם המערבי, גם בעולם הלא מפותח, וכל הדברים האלה נותנים פרדיקציה מראש של עמידות לאנטיביוטיקה, דבר שהוא מאוד מאוד חשוב ברמת הניטור וברמת הטיפול.

אני מזהה את הקונפליקט בינינו, שאתם אומ+רים בסדר, אז אתם לא במאגר הזה, אתם תמצאו דרך להשיג אותו.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אפשר להשיג את המידע הזה?

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

איך ארה"ב תשיג את המידע הזה?

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

זה תצטרכי לשאול אותם.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אבל הם משיגים את המידע.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אני שאלתי, הם אמרו שמקורות המידע שלהם טובים הרבה יותר.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

קשה לי לענות על השאלה הזאת, אני לא יודע איך ארה"ב פועלת.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אבל אתה מניח הנחת עבודה - - -

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

ארה"ב עדיין לא פרשו, אז הם עדיין נשענים על הדברים האלה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

הם פרשו, היום זה שנה לפרישה.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

רק לתקן, הם לא פרשו.

<< אורח >> ענת יפה: << אורח >>

הם אמורים לפרוש ב-22 בינואר.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

הם הודיעו על פרישה וזה נכנס לתוקף שנה אחר כך, שזה השבוע פחות או יותר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

הם הודיעו על פרישה שתיכנס לתוקף בחלוף שנה, עברה שנה.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

לפני שנה טראמפ הכריז על זה, הוא בדיוק הושבע, ביום ההשבעה שלו.

<< אורח >> ענת יפה: << אורח >>

זה לא מדויק.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אנחנו נגיע אלייך כש –

<< אורח >> ענת יפה: << אורח >>

אבל זה לא מדויק, את אומרת מידע לא מדויק.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

לא, יקירתי, את אומרת מידע שהוא לא מדויק.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

אני רוצה להמשיך, ברשותכם. אני אנסה לקצר, יש לי הרבה חומר מקצועי. דיברנו על המאגרים, דיברנו על כל הנושא של רשת המעבדות והתקינה. הארגון מספק סוג של אקרדיטציה, סוג של לתת תו תקן למעבדות, לדבר הזה יש הרבה מאוד משמעות ברמה של איך מדינות שכנות מתייחסות אלינו, אם יש לך את התקן של ה-WHO.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אבל אנחנו מדינת אי, מה מעניין המדינות השכנות?

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

לא המדינות שצמודות אלינו גיאוגרפית.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אתה אומר שאנחנו צריכים לקבל ח"ח ממי שמקיף אותי, תודה רבה, אין לי צורך.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

כל המדינות. צריך להבין שיש כל הזמן נתונים של מעבר והכרה הדדית.

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מזהמים עוברים, גם אם לא הולכים לפי הגבול יש גבול - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אבל, ד"ר חוג'יראת, הוא אמר את זה כמבחן, אמר מדינת אי. הוא אמר את זה כמשהו שמהווה קושי. לפני שנכנסת הוא אמר את זה.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

אני רוצה שוב לחדד. הנושא של מדינת אי, אמרתי בראשית דבריי, אנחנו אחרי הנושא של מדינת אי, עכשיו זה הקשר שלנו אל כל העולם, במיוחד העולם המערבי, העולם המפותח בהקשר של הדדיות, בכל מה שקשור לכל המלחמה בעיקר במחלות הזיהומיות. בהקשר הזה ההכרה, אגב לא רק בנושא של נגיפים או של חיידקים, של מעבדות בינינו לבין מדינות שונות, מתבצעת דרך אקרדיטציה בין היתר של ה-WHO, ויש לדבר הזה המון משמעות. כשאתה מעביר מידע בין מעבדות, כשאתה עושה חקירה, כשאתה שולח חומר וכששולחים אליך חומר רוצים לדעת שהדבר הזה הועבר, אסמכתא. ה-WHO מספק חלק מהאסמכתאות, לא את כל האסמכתאות, אבל חלק מהאסמכתאות.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מה זאת אומרת כל האסמכתאות? יש מדינות שלא מקובל עליהם התקן?

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

לא, אני מנסה להיות מדויק, לא לזרות חול בעיניכם ולהגיד שרק ה-WHO, יש תקנים מסוימים של לא רק ה-WHO, בנושאים מסוימים מקצועיים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

שמקובלים בלי קשר לארגון הבריאות.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

כן, אבל יש תקנים שכן ותקנים שלא, וגם אותה מעבדה, יש לה סוגים שונים של תקנים. יש דברים שה-WHO נותן ויש דברים שה-WHO לא נותן.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אבל גורמי המקצוע עצמם, החוקרים עצמם, מערך החקירות עצמו בעולם הזה, יש לו סטנדרטים מאוד מאוד מסוימים. רופאים, אנשי מקצוע, יודעים להתנהל ביניהם ולקבוע ביניהם ולסמוך או לא לסמוך על יסוד סטנדרטים שגוף מקצועי קובע.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

אז אני רוצה להגיד שחלק מהסטנדרטים הללו ה-WHO קובע, זה בדיוק העניין.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

יש גם גזרות שאתה גוזר הרבה יותר מחמירות על עצמך כשאתה רוצה לסמוך או לא לסמוך. הגופים המקצועיים יודעים להיות מקצועיים בלי שזה יוכתב להם.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

הסטנדרטים של ה-WHO הם לא גלויים? בלי קשר אם אנחנו חברים או לא חברים.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

בוודאי שכן.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

אז אתה יכול לראות אם משהו עבר את הסטנדרטיזציה של ה-WHO כך או אחרת, בין אם אתה שם ובין אם אתה לא שם ובין אם אתה לא יודע מה.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

אבל אתה צריך מישהו שייתן לך תו תקן, ככה הדברים עובדים. מישהו צריך לבחון את זה ולהגיד שעמדת בסטנדרטים האלה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אין לנו את המסוגלות לעשות את הבחינה?

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

בקצה של האוקיינוס תבוא ותשלח על כל מחקר נציגים שיבדקו האם המעבדה הישראלית עומדת בסטנדרטים?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אבל ישראל נחשבת הרבה מעבר לסטנדרט הזה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

בשיחה אתמול עם השגריר הוא אמר שהם נכונים לכל שיתופי פעולה וכל מה שיידרש ולכן אני אומרת, הדברים שאתה מציף פה, שיכול להיות שבאמת הם היו בעבודה משותפת מול ארגון הבריאות העולמי, יכול להיות שאפשר לעשות מעבר לקשרים אפילו טובים יותר אם נסכים לעשות את התנועה האמיצה הזאת ויכול להיות – עוד פעם, ישראל היא לא מדינה נחשלת בתחום הרפואה, בדיוק ההיפך.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

בזה אנחנו מסכימים.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

וגם כשהייתה הקורונה מדינת ישראל התמודדה טרם ארגון הבריאות העולמי שיתף פעולה או העביר את המידע. זאת אומרת אנחנו יודעים להתמודד עם הדברים, בנקודת המבחן עמדנו, עכשיו צריך לראות אם עדיין יש באמת יתרונות שהם מספיק משמעותיים כדי להישאר במקום הזה.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

אני רוצה לעבור לנושא הבא שהוא לא נושא שקשור לנגיפים, הוא קשור לאסונות. בהקשר הזה יש לי גם פרספקטיבה אישית כי אני השתתפתי ברוב משלחות האסון ב-15 השנה האחרונות שהמדינה הוציאה, או דרך הצבא, או גם אני הובלתי את המשלחת האחרונה לג'מייקה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

זה אומר שאנחנו בדרך כלל באסונות אלה ש – הוולונטריה היא שלנו, היא בדרך כלל לא הפוכה, עשינו את זה במלחמה האחרונה, ארגון הבריאות העולמי לא נרתם לעזור למדינת ישראל.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

קודם כל להבין איך הדבר הזה עובד. יש דבר כזה שנקרא EMT. EMT זה בתי חולים שדה, יש רשת עולמית, ישראל היא חברה בה, האמת היא שישראל מובילה בה, אני מסכים עם דברייך שאנחנו בהקשר הזה מובילים. רק שתי מדינות בעולם מחזיקות EMT3, ישראל וסין. ה-EMT שלנו הוא צבאי. יש רשת גלובלית שנשענת אחת על השנייה וברגע שקורה אירוע יש שיח באופן מיידי שמתואם על ידי ה-WHO איך לסייע לאותה מדינה נזקקת.

אנחנו ברוך ה' בצד הנותן, אבל לא לעולם חוסן. הנושא שהכי מטריד אותנו הוא סוגיה של רעידת אדמה, שלא משנה כמה אנחנו נתכונן לרעידת אדמה, אגב זו שנת רעידת אדמה, אני לא מתכוון לזרוע בהלה, אני מספר את העובדות לאשורן, רעידת אדמה קורית כל 100 שנה, רעידת האדמה האחרונה הייתה לפני 100 שנה, הרעידה לפניה הייתה לפני 100 שנה ולכן יש לנו אחריות מאוד כבדה להתמודד עם רעידות אדמה.

רעידת אדמה קטסטרופלית, וגם יכול להיות אסונות נוספים ברעידת אדמה, אין אלא להסתמך על סיוע זר, הן בפריסת בתי חולים, הן בשליחת ציוד וכיוצא בזה. ההסתייעות במדינות זרות דרך תיאום של ה-WHO היא לבנת יסוד בהיערכות שלנו לניהול רעידת אדמה. למרות המלחמה השקענו המון בהיערכות לרעידות אדמה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא, נו ברצינות, אני במקרה בוועדת ביקורת המדינה ואני חשופה לדוחות, משהו פה מה זה לא הגיוני. רעידת אדמה, חלילה אם תתרחש עלינו, וזה אסון בכל קנה מידה, ישראל תקבל את הסיוע כמו שהיא מעניקה את הסיוע, אין לזה שום קשר לארגון הבריאות העולמי. סליחה, לא, מצטערת, זה לא נכון.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אני אהיה יותר קונקרטית, ישראל נשענת בעת חירום על שילוב של מערכות החירום הלאומית, שזה פיקוד העורף, משרד הבריאות, מד"א, צה"ל ומל"ל, הסכמים בילטרליים ורב צדדיים עם מדינות וארגונים הומניטריים, גופים מקצועיים בין-לאומיים, האו"ם, הצלב האדום, הבנק העולמי, רגולטוריים בריאותיים מובילים, תעשיית הבריאות והביו-טכנולוגיה הבין-לאומית. בפועל ארגון הבריאות העולמי אינו גוף מבצעי לניהול אסונות, אלא גוף מתאם ומייעץ בעיקרו ואינו מהווה תחליף ליכולות החירום הלאומיות של מדינה ריבונית או למערכי סיוע מבצעיים בין-לאומיים.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

ואני רוצה להוסיף עוד שתי שאלות בנושא הזה. שאלה אחת, האם כל המדינות שחוו בשנים האחרונות אסונות היו חברות בארגון הבריאות העולמי? דבר שני, מה רמת ההשפעה של ארגון הבריאות העולמי, אני חושב שיושבת הראש אמרה פה כמה דברים, אבל מה באמת העניין פה? בסוף יש אירוע הומניטרי, במדינות עולם שלישי, מסייעים להם.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

אני אענה. בדבר אחד אני מסכים לחלוטין עם יושבת הראש, אסטרטגית ההתמודדות של מדינת ישראל עם רעידת אדמה לא נבנית על סיוע בין-לאומי, סיוע בין-לאומי הוא מרכיב נוסף בעת ההתמודדות, אבל מרכיב חשוב. אנחנו רואים לחלוטין בהקשר הזה עין בעין, אבל הוא מרכיב חשוב, וצריך להיות בענווה ולהבין שלא משנה כמה אנחנו חושבים שאנחנו מוכנים, יצא לי להיות בשנים האחרונות בלא מעט רעידות אדמה, זה אירוע מאוד מורכב.

לגבי הסוגיה השנייה, עד כמה ארגון הבריאות העולמי מעורב, הוא מעורב מאוד, הוא לא רק מייעץ. אני אתן בדוגמה קונקרטית, לא מילים באוויר, היה לנו עכשיו את האירוע בג'מייקה, הובלתי את המשלחת לשם, בערב הראשון שמגיעים, עוד לפני שאנחנו הגענו, ואנחנו הגענו מהר מאוד, כמו תמיד, כבר היה את ההד קוורטר של ה-WHO, עם נציגים מכל המדינות ששלחו. אגב חלקם עוד לא הספיקו לשלוח, הם רק שלחו את הנציגים לתיאום, עם נציגי הממשלה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

איזה מדינות יגיעו בדיוק כשלנו יהיה אסון, מתוך הארגון הזה? אני מנסה לחשוב.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

כן, בדיוק, אנחנו מגיעים לכל מדינה, גם לטורקיה.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

אני רק רוצה להשלים את דבריי ואני אענה לך בפירוט. הקואורדינציה שכמובן מובלת על ידי המדינה המארחת, המדינה הנפגעת, היא בליד של הדבר הזה, אבל כל הסיוע והתיאום אל מול המדינות השכנות נעשה בשילוב הדבר הזה והוא עובד טוב מאוד. כך לדוגמה כשרואים את הפריסה של בתי חולים שדה, או סיוע לוגיסטי, אגב זה לא תמיד רק סיוע רפואי, זה גם סיוע לוגיסטי וציוד, ל-WHO יש ערך רב, ואני ראיתי את זה מול העיניים, גם לפני חודשיים בג'מייקה וגם בכל רעידות האדמה שאנחנו היינו.

למיטב ידיעתי, לשאלתך הקודמת, אני חייב לבדוק את הדברים ואנחנו נענה על זה בצורה מסודרת, כל המדינות שהיינו בהן, ואני הייתי בכל המשלחות האחרונות, היו חברות ב-WHO. אני לא רוצה להגיד בשום פנים ואופן שאם לא תהיה חבר ב-WHO לא ישלחו סיוע - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

ברור, וגם אנחנו תמיד נסייע, בלי קשר לכלום, כדרכה בקודש של ישראל.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

- - זה כמובן לא יהיה נכון, אבל המוכנות והתיאום ורמות הקשר שיש בדבר הזה הם ללא ספק מהווים קפיצת מדרגה בנושא של התיאום והמוכנות לדבר הזה. זה ליגה אחרת.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

למה אמרת שאנחנו בשנת רעידת אדמה?

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

כי כל 100 שנה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה לא היה ב-1937? יש לנו עוד עשר שנים.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

לא, ב-1927.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

הלוואי שאתה טועה במקרה הזה, שיהיה לנו עוד עשר שנים שקט.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

ומי שהגדיר את זה הוא לא משרד הבריאות, זה רשות החירום הלאומית ואנחנו נערכים לדבר הזה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

ד"ר מנדלוביץ, אני רק רוצה לומר שברגעים כאלה הארגון האחרון שאזרחי ישראל ואנחנו נסמוך עליו זה ארגון הבריאות העולמי, כפי שראינו מניסיוננו בשאר המקומות.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

בהקשר של עוד נקודה אחת שמתייחסת לשאלות קודמות שלכם, שרציתי להתייחס, בנושא של מידע חשוב. לגבי מדינות שאין לנו איתם כמעט קשרים, לא קשור אפילו לקשרים דיפלומטיים, פשוט אין לנו איתם קשרים יום יומיים, אני רציתי לתת שתי דוגמאות חשובות. אחת, התפרצות האבולה שהייתה בקונגו, המידע זרם באופן ישיר דרך ארגון הבריאות העולמי. הדבר הזה לא היה מילים בעלמא, הוא הביא להיערכות שלנו, למוכנות של בתי החולים, לפריסה של אוהלי טיפול, אני לא אכניס אתכם לנושא המקצועי, ברמב"ם, איך להתמודד אם יגיע אדם שהוא נושא את הנגיף. זה לא צחוק, אבולה. כל הציר המקצועי, הציר של המידע וגם חלק מהסיוע המקצועי, כי ישראל לא מומחית באבולה, ברוך ה', היו דרך ארגון הבריאות העולמי. ועוד דוגמה, בזאיר יש נגיף שנקרא מרבורג, שהוא גם נגיף קטלני כמו אבולה, אותו דבר, הייתה התפרצות שם וכל הצירים האלה, כל ההנחיות וכל המוכנות היו לדבר הזה.

אני רוצה לדבר על הנושא של התקנות, שהוא נושא מורכב והוא בליבת הדיון. ב-2024 היה את הבקשה להצטרף לתקנות החדשות. ישראל לא הצטרפה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בזכות לימור סון הר מלך.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

כולם, אזרחים, ארגונים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

הארגונים, אייל שמולביץ', העורך דין, כל מי שתמך בזה ודחף את זה, שהאיר את העיניים לכולנו.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

אני חושב שהדוגמה הזאת היא דווקא הוכחה חיה לעובדה שבסוף למדינת ישראל, אגב לא רק לנו, לעוד עשר מדינות נוספות שלא הצטרפו לתקנות, אני אפילו הכנתי לי אותן, אם זה חשוב לכם, ארה"ב, קנדה, צ'כיה, הולנד, איטליה, גרמניה - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אנחנו מכירים.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

לקהל שלא מכיר את הנושא הזה, התקנות עסקו בהקצאות מוצרי בריאות, היבטי מימון והקמות ועדות יישום. ישראל לא הצטרפה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אתה מדבר על החלקים הקלים של התקנות.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

ישראל לא הצטרפה לדבר הזה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

היא לא הצטרפה כי ישראל לא תפגע באוטונומיה שלה על ידי ארגון הבריאות העולמי.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

התייחס לזה חבר הכנסת לשעבר משה פייגלין, ישבנו פה בדיונים ביחס לתקנות, להצטרפות של ישראל לתקנות, וישבו גורמי המקצוע ודיברו בעד ההצטרפות, בעד הלפיתה האיומה הזאת והפגיעה האנושה בריבונות שלנו, יש לזה גם היבטים ביטחוניים. אז לומר שהיה לנו שיקול דעת, זה אותם אנשים שישבו פה ואמרו לנו ההיפך, שהתנגדו לזה שישראל לא תחתום ותצטרף לתקנות. עוד פעם, ההסברים שלהם לא היו מספקים בכלל, כמו שאמרתי, אבל אין לי התפעלות מזה שאתה יכול לייחס לזה איזה שהוא שיקול דעת. בעיניי מי ששם איבד שיקול דעת, היום יהיה לי מאוד מאוד קשה לסמוך על מה שהוא אומר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מי שדחף לחתימה על התקנות הללו זה גורמי מקצוע שאנחנו – אתה כאילו מניח את כל הנחות תום הלב, זה אחת, ההנחות המקצועיות, זה שתיים, אתה קורא וצולל לתוך זה ואתה פשוט נבהל, איך אפשר להתבלבל באופן שכזה? מזלה של מדינת ישראל, ממש כך, שלא הצטרפה לזה ולא גזרה על עצמה את הגזרות האיומות שגזורות שם.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

ובמבחן התוצאה ישראל לא חתמה על הדבר הזה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

למזלנו הטוב, זה יכול היה לקרות, זה היה כפסע מחתימה. היה לנו מאוד קשה, מאוד מאוד קשה, תודה לכל מי שדחף אותנו בדבר הזה ועורר אותנו. זה כמעט נעשה במחשכים ממש, מתחת לרדאר, אם לא היו מעוררים אותנו בדבר הזה, כל הארגונים, השדולות, כולם, כל מי שזה בדמו ובנפשו, אם לא היינו מקבלים את החומרים, אני באופן אישי מקבלת מעורך דין שמולביץ' שהיה עסוק בזה ועורר אותי בתוך זה, והיושבת ראש, ואריק, זה היה עובר לנו מתחת לאף. פשוט. היו מתערבים לנו בזמן של מגפה, מה עושים, לא עושים, מי מקבל קדימות, מי לא מקבל, איזה ענישה ניתן על אזרחים או לא ניתן, איזה סנקציות. זוועת אלוקים, גם ככה למדינה שלנו יש כוח מול האזרח לפי פקודת בריאות העם, אז אני צריכה שזה יוכתב לי מלמעלה ממקום אחר? יפגע לי בריבונות ובאוטונומיית הפרט, מה הולך פה?

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

ובמבחן התוצאה לא חתמנו ושיתוף הפעולה ממשיך.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אתם רציתם שנחתום. משרד הבריאות רצה שנחתום.

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

אני חושב שדיברתי מספיק. השתדלתי לפרוס את התפיסות המקצועיות. אני חושב שגם בהקשרים המקצועיים, היושבת ראש, את כמובן תנהלי את הדיון כראות עינייך, יושב מימיני פרופ' מנפרד גרין, שהוא גם יושב ראש הוועדה המייעצת לחיסונים, אדם עם ניסיון בין-לאומי בנושא של פוליו ומחלות נוספות, אני חושב שכשתמצאי מקום יהיה מאוד חשוב לשמוע אותו גם ברמה המקצועית וגם בהקשרים של העבודה הצמודה ומהו בגדר המלצה וכיוצא בזה. זה כמובן לשיקולך מתי, אני חושב שחשוב מאוד שהחברים כאן והוועדה תשמע אותו.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אוקיי. יאסר, בבקשה.

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני רוצה לדבר עכשיו לא כפוליטיקאי, כאיש מקצוע. אני לא אוהב את הגישה הזאת של התנשאות כאילו אנחנו מכירים את הכול, יודעים את הכול, יכולים לעשות את הכול לבד, זו גישה מוטעית. אני מדבר בקשר לבריאות הציבור.

<< אורח >> ערן הלפרן: << אורח >>

ד"ר חוג'יראת, אני לא בטוח שכולם יודעים מה הרקע המקצועי שלך.

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני חבר כנסת יאסר חוג'יראת, אני גנטיקאי במקצועי, איש מעבדה, הקמתי מעבדות ומכיר את כל נושא מקצועות הבריאות בכלל. אני מדבר מקצועית, לא כפוליטיקאי אלא כאיש מקצוע ואני במיוחד מדבר על בריאות הציבור.

העליונות והקדמה של הרפואה בישראל והמחקרים כאן הם בזכות שיתופי פעולה עם העולם ועם חוקרים ורופאים בעולם שקיימים, זה לא רק בזכות היכולת של החוקר הישראלי, אלא גם שיתופי הפעולה הם אלו הגורמים לעליונות וקדמה ומחקר ברמה טובה במדינה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אדוני חבר הכנסת, אנחנו לא חולקים עליך, אנחנו רק תוהים ביחס לארגון הזה.

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה הפתיח שלי. אי אפשר שישראל תהיה בתוך בועה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

היא לא.

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ברגע שאתה מתנתק מארגון הבריאות העולמי, בוא ניקח בקשר לבריאות הציבור, בקשר למגפות ומידע שיש ושיתופי פעולה, זה יכול רק לעזור לאזרחי המדינה, זה לא נגד. אפשר תמיד להישאר ולפעול בתוך הארגון ולא לעזוב אותו. במקום להיות מבחוץ ואתה לא יודע מה קורה שם, דווקא להיות חלק בתוך זה ואתה לא חייב לקבל כל מה שמחליטים בתוך הארגון העולמי. זה לגבי התקנות החדשות - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

חבר הכנסת, במבחן התוצאה, למשל בקורונה, ישראל לא קיבלה את מה - - -

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני אומר שתמיד אפשר להשפיע מבפנים ולא לעזוב. אפשר להישאר שם ואתה תקבל מה שטוב לך ומה שלא טוב לך אתה יכול להתנגד, לא הכול מוכתב, ולכן אני אומר, לעזוב זה לא טוב, להישאר שם ואתה יכול להשפיע מבפנים, ואנחנו חייבים את שיתופי הפעולה עם העולם, כי ברגע שאתה יוצא זה יכול לגרום לאנטי במדינות אחרות, ברגע שרואים שישראל מתנתקת, יוצאת מה-WHO, אז מדינות אחרות יגידו שאין להם מה לשתף פעולה, אפילו מדינות ידידותיות, הם יגידו אם הם יוצאים ולא רוצים לשתף פעולה עם הארגון הזה, אז אנחנו גם לא נעשה שיתופי פעולה, גם במחקר וגם בדברים אחרים.

לכן אני אומר, צריך לעשות את זה בתבונה, לא להתנתק מהעולם, להישאר בתוך העולם ולהישאר בתוך הארגון הזה ולהשפיע מתוך הארגון ולא מחוצה לה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני רוצה לשאול את נציג משרד הבריאות, אני לא שמעתי שום התייחסות. אני אומר לך את זה בשיא הבוטות, מבחינתי ארגון הבריאות העולמי זה ארגון תומך טרור, ממש. תענה לי על זה, איזה התייחסות יש לך לאמירה הזו שלי?

<< אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >>

סליחה, לא שמעתי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בהתייחסות שלי לארגון הבריאות העולמי, זה ארגון תומך טרור. אני יכולה לתת לך שלל דוגמאות, אבל זה ארגון תומך טרור, וישראל ככזו, מדינה שמוקפת ארגוני טרור ונפגעת ארגוני טרור, מה ההתייחסות שלכם לאמירה הזו?

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אז אולי באמת מה שנעשה זה שניתן למשרד החוץ להתייחס. נינה בן עמי, בבקשה.

<< אורח >> נינה בן עמי: << אורח >>

נינה בן עמי, סמנכ"ל האגף של ארגונים בין-לאומיים במשרד החוץ, 29 שנה אני במקצוע, תשע שנים באגף של ארבל, ואני רוצה להתייחס ברשותכם לכמה נושאים.

אחת, ישראל כשהיא מסתכלת על הזירה הבין-לאומית, אנחנו במשרד החוץ מתייחסים מאוד לעניינים של ריבונות ושל האינטרסים שלנו. זה התפקיד ואנחנו מגנים על האינטרסים של ישראל בכל זירה, בין אם זה במועצת הביטחון, בין אם זה בעצרת האו"ם או ב-WHO או בכל מקום, ואנחנו שוקלים איך לפעול כדי להגן הכי טוב על האינטרסים שלנו.

אנחנו מוכנים לשקול פרישה מארגון בין-לאומי שלא תואם את האינטרסים שלנו. כשהנשיא טראמפ בשנה שעברה פרש מהמועצה לזכויות אדם גם אנחנו פרשנו. שם זה מקום שעסק באופן אובססיבי בהשפלה ובדמוניזציה של ישראל, לא היה לנו מה להרוויח מזה ופרשנו.

שר החוץ גדעון סער לפני שבוע הודיע על פרישה מסדרה של ארגונים, היו ארבעה ארגונים שגם ככה כבר ניתקנו מגע מהם, אני יכולה לפרט קצת יותר לגביהם, ועוד שלושה שהודענו על פרישה מהם. במקרה הנוכחי אנחנו רואים שיש אינטרס ציבורי להישארות ב-WHO שגוברת על הבעיות והקושי והפוליטיזציה וכל הדברים הרעים שכן קיימים שם.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

חוץ מהטייטל, מה זה אומר ברזולוציות? מה היתרונות? אמרת משפט שאין לו שום משמעות מבחינתי, מה היתרונות?

<< אורח >> נינה בן עמי: << אורח >>

יש אינטרסים שהקולגה ממשרד הבריאות פירט עכשיו במשך חצי שעה מבחינת האינטרסים של בריאות ציבור ושיתוף המידע.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

ובדקתם את האינטרסים האלה, אם אין אלטרנטיבות אחרות?

<< אורח >> נינה בן עמי: << אורח >>

כן, אנחנו גם שאלנו את האמריקאים. אני רוצה גם לדייק מה שכבוד יושבת הראש אמרה, זה נכון שהאמריקאים אמרו שהם פרשו לפני שנה, הפרישה אמורה להיכנס לתוקף השבוע, ב-22 בינואר, הארגנטינאים גם הודיעו על פרישה ואנחנו נראה בוועד המנהל בפברואר, איך יתנהלו עם ההחלטה הזאת של הפרישה.

האינטרסים הציבוריים קשורים כולם לעולם של בריאות הציבור בעיקרם, ואני אוסיף שאנחנו רואים אינטרס במדינה קטנה כמו ישראל, עם אתגרים מדיניים, בהישארות ונוכחות בארגונים בין-לאומיים. בכל העולם, בכל מיני פורומים, מנסים להוציא אותנו, עושים עלינו חרם, ואנחנו נלחמים להישאר.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

ואת יכולה להבין למה ארגון הבריאות העולמי, מעבר לזה שאזרחי ישראל משלמים את המיסים שלנו כדי להיות שותפים בארגון שהדהד לאורך כל המלחמה את הנרטיב של החמאס?

<< אורח >> נינה בן עמי: << אורח >>

ברגע שאנחנו בפנים, יש החלטה שנתית שעולה ב-WHO, כל שנה במאי, שהיא החלטה שמייחדת את ישראל לרעה ואנחנו מדברים נגד ההחלטה הזאת ואנחנו קוראים להצבעה - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

סליחה שאני מתפרצת, מה זה נותן לי?

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

אני אומר מעבר לזה, עצם זה שאנחנו נשארים - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לשבת במקום שבו מוקיעים אותי ועושים גלוריפיקציה למי שרוצח ואונס?

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

אני רוצה לקחת עוד צעד אחד קדימה את מה שאמרה חברת הכנסת גוטליב, ברגע שאנחנו נשארים במקום שבו, בסדר, אנחנו מדברים נגד, אבל ברגע שרומסים אותנו, דורסים אותנו, מעלילים עלינו עלילות ואנחנו נשארים שם, אנחנו מעניקים לזה לגיטימציה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

דרך אגב שמעתי את זה מנציגי משרד החוץ בפגישות מוקדמות שלי איתם והתחושה היא שיש פה סינדרום של האישה המוכה. מה אני שומעת מהדברים שאת אומרת? שאת מבחינת משרד החוץ כל העניין זה שאני יכולה לדבר. תודה באמת. אין שום רלוונטיות, אין שום אפקטיביות, אין שום משמעות למה שאנחנו אומרים שם, להיפך.

<< אורח >> נינה בן עמי: << אורח >>

אני חולקת עלייך, אבל אם תרשי לי אני רק אסיים את דבריי. האינטרסים המקצועיים בתחום של בריאות הציבור גוברים פה על הקושי ועל הבעייתיות ואנחנו מכירים בזה. לכן אנחנו בוחרים כן להישאר. אנחנו מוכנים להמשיך לשקול בעתיד - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מתי משרד החוץ הוציא הודעה שארגון הבריאות שיקר והדהד את נרטיב חמאס במהלך המלחמה? מתי יצאה הודעה כזאת מאנשי משרד החוץ?

<< אורח >> נינה בן עמי: << אורח >>

אנחנו הוצאנו את זה, כל פעם שתאודרוס אמר אנחנו ביקרנו אותם.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מתי יצאתם בהודעה כזו שארגון הבריאות העולמי הדהד נרטיבים - - -

<< אורח >> נינה בן עמי: << אורח >>

אנחנו מבקרים את זה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני שואלת בכוונה, לא היה דבר כזה.

<< אורח >> נינה בן עמי: << אורח >>

עשינו במכתבים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

סליחה רגע, משרד החוץ עובד אצל עם ישראל. לא מעניין אותי מכתבים ולא מעניין אותי שום דבר. סליחה, אני מחזיקה את עצמי, אני לא מנומסת כמו יו"ר הוועדה, כי אני מקשיבה פה בקשב רב ואני מרגישה שאתם זורים לי חול חול וחול ולועגים לאינטליגנציה. אגב הייתה רעידת אדמה ב-2027 בים המלח, אני חשבתי על צפת, 1937. אני לא כזה טובה בטריוויה כנראה כמו שחשבתי. אתם לא הוצאתם שום הודעה סדורה שאתם מגנים - - -

<< אורח >> נינה בן עמי: << אורח >>

זה פשוט לא נכון, אני אעביר את זה אחר כך. אין לי את זה פה ביד, אני אעביר את זה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני שוחרת חדשות, שוחרת תקשורת בישראל ובמדינות ערב, המדינות ש - - -

<< אורח >> נינה בן עמי: << אורח >>

אנחנו מבקרים את ה-WHO בפומבי ובשקט ואומרים להם את דעתנו.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

למה בשקט?

<< אורח >> נינה בן עמי: << אורח >>

גם וגם.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אבל איפה יצאה הודעה לתקשורת?

<< אורח >> נינה בן עמי: << אורח >>

בטוויטר של שר החוץ.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

טוויטר זה לא - - -

<< אורח >> נינה בן עמי: << אורח >>

איך את רוצה שהודעה תצא?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני לא יודעת, אני לא ראיתי. העם הזה לא שמע ממכם, העם לא שמע את משרד החוץ מוציא הודעה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

כשרוצים לתדרך נגד הוועדה מוצאים את הדרכים - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

יוצאים דיווחים ב-YNET עם תמונות מאוד מסוימות.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

לא, אני לא מדברת עליכם.

<< אורח >> נינה בן עמי: << אורח >>

מה שאני רוצה להגיד זה שאנחנו יודעים לבקר בחריפות, בפומבי ובחדרים סגורים את ההתנהלות של ה-WHO.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

נינה, חברת הכנסת שאלה שאלה נכונה, אם זה סוגיות שקשורות לציבור, למה זה צריך להיות בחדרים הסגורים?

<< אורח >> נינה בן עמי: << אורח >>

לא, זה גם וגם, עבודה דיפלומטית מתנהלת גם בפומבי וגם בחדרים סגורים. יש הרבה דברים שאנחנו מצליחים לעשות בחדרים סגורים ולא בפומבי ואנחנו עושים את זה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

יש אנשים במדינה הזו, רבים מאוד, שאין להם מושג מה מתנהל פה.

<< אורח >> נינה בן עמי: << אורח >>

אני אתן לכם דוגמה ספציפית, אני נזכרת.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

רק רגע. סליחה, גברתי, מותר לי להעיר הערת ביניים. יש נרטיבים שצריך לשנות, או לא לשנות, אני לא יודעת, לא כל החוכמה אצלי, לא כל החוכמה אצלך, כל אדם וחוכמתו שלו, יש קבוצות גדולות בתוך העם הזה שלא יודעים בכלל שארגון הבריאות העולמי זה גוף תומך טרור. אם אני אגיד את זה, טוב, טלי גוטליב אומרת את זה, טוב, בסדר, אוקיי, העם לא יודע את זה. העם לא יודע שכאשר ארגון הבריאות העולמי הפיץ שמועת כזב להתרחשות בעזה, אף אחד לא יודע להתייחס לזה. העם שבוי בסופו של דבר בכל מיני קונספציות מוכתבות ותפקידו של משרד החוץ לשקף את זה באמירה לציבור, לא במכתב ולא בטוויטר, אלא בהעמדה מאוד ברורה.

<< אורח >> נינה בן עמי: << אורח >>

היו הרבה דוגמאות. אני זוכרת שעשינו גם הודעה ספציפית לגבי החטופים שלנו שאמרנו מה אתם עושים עם החטופים שלנו? איפה האמירות שלכם? למה אתם לא מבקרים את זה? אמרנו את זה, כתבנו את זה, אנחנו מתראיינים על זה, הנציגות שלנו בז'נבה מטפלת בזה. זה עולם של - - -

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

גברתי, סליחה שאני קוטע - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אני הולכת לתת לך לדבר עוד רגע.

<< אורח >> נינה בן עמי: << אורח >>

אני אסיים ואני אגיד, אני מייצגת פה את משרד החוץ וגם את שר החוץ, אנחנו בוחנים את זה בעין פקוחה, אנחנו לא הולכים שבי באופן עיוור אחרי אנחנו שם וחייבים להישאר. אנחנו בוחנים ואנחנו רואים שיש הצדקה וצורך בריאותי להישאר שגובר על הבעיות.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

במה זה מתבטא? אומרים לי רופאים, אומרים לי פרופסורים בישראל שזה פשוט לא נכון. גם אם יש פה פרופסורים שיאמרו שזה נכון, יש פרופסורים בישראל, רופאים בכירים מאוד, שאמנם יש פה תרבות סתימת פיות למי שקצת חושב אחרת מההסתדרות הרפואית, אין יותר סתימת פיות מאשר בעולם הרפואה, תנחומיי לכם, אבל אומרים לי פרופסורים שזה לא נכון. מה יש לך לומר על זה? תני לי דוגמה אחת במה זה עוזר לי, אני רוצה להבין במה בריאות הציבור נפגעת.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

נינה, הם עושים את הבירורים שלהם מול משרד הבריאות, אבל יש לי שאלה שקשורה לסוגיה המדינית. איך העזיבה של ארה"ב תשפיע על המעמד של ישראל בתוך הארגון?

<< אורח >> נינה בן עמי: << אורח >>

זו שאלה טובה וחשובה. העזיבה של ארה"ב תקשה עלינו מאוד, כי הפלסטינים יקבלו שדרוג אוטומטי, האמריקאים כשהם יעזבו, המימון המשמעותי שלהם לארגון ייצא, שזה כ-30% מהמימון של הארגון, וזה יקשה עלינו.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

זה ישפיע גם על המדינות שיממנו את זה בעתיד, זה יהיה מדינות כמו סין שתהיה להם השפעה יותר גדולה.

<< אורח >> נינה בן עמי: << אורח >>

את צודקת, אני מעריכה שסין תיכנס, אין ואקום וגורמים אחרים ייכנסו וזה יקשה עלינו.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

ולכן בעצם את אומרת שאנחנו - - -

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

ולכן בסוף אנחנו נמצא את עצמנו כמו טאיוואן שהפכה להיות משקיפה, אבל זרקו אותנו במקום שאנחנו נצא.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

וזו הסיבה שאת אומרת שאנחנו נמצאים בבחינה מתמדת על עצם הנוכחות.

<< אורח >> נינה בן עמי: << אורח >>

אנחנו נמשיך לבחון את זה, אנחנו נבחן את זה, כרגע אנחנו לא פורשים ואנחנו נוכל להמשיך לבחון.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

עוד שאלה, איזו משמעות יש לזה שהרשות תיכנס פנימה וארה"ב בחוץ ואנחנו בפנים?

<< אורח >> נינה בן עמי: << אורח >>

אנחנו מעריכים שתהיה יותר פוליטיזציה, יותר החלטות, יותר רוח שלילית כלפינו, יהיו לנו יותר אתגרים שם.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא הבנתי, לישראל יש איזה הנאה מהשפלה?

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

תודה, תודה. חברי הכנסת, בבקשה. חבר הכנסת אריאל קלנר.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

תודה רבה, גברתי יושבת הראש, על הדיון הזה. אני אומר דבר אחד, אנחנו נמצאים במערכה מאוד מאוד גדולה, עולמית אגב, אבל במיוחד שלנו, של מדינת ישראל, זה קונספט כללי. יש שתי תנועות עולמיות שמחפשות למחוק את הזהויות הלאומיות והדתיות בכלל וליצור איזה גלובליזציה של העולם. גוף אחד, אנחנו מכירים אותם, זה בכוח החרב, זו השכונה שלנו, זה הג'יהאד העולמי, יש להם מטרה לכבוש את העולם כולו, יש להם מטרה, אנחנו רואים את מה שקורה מסביבנו בשכונה, מסוריה ועד מה שחווינו אנחנו ב-7 באוקטובר, איראן מהמקום שלה והסולטן ארדואן במקום אחר, המטרות שלהם מוצהרות, ברורות והם עושים את זה באלימות. לפעמים אנחנו עוצמים עיניים, אבל זה רק בגלל שאנחנו כאלה. תנועה אחרת היא התנועה שעושה את זה בצורה הרבה יותר עדינה, וזו תנועה של איזה שהיא גלובליזציה, כולנו רקמה אנושית אחת, בואו נתאחד כולנו ונמחק את כל הזהויות, ה-woke העולמי וכו', ואיך שהוא הם מסתדרים ביניהם, שתי הקבוצות האלה.

ארגון בריאות עולמי על פניו נשמע נהדר, כי המגפה והווירוס והמחלה לא מבדילים בין גבולות ובין אנשים, עם זאת אנחנו רואים שבגוף הזה משתמשים בצורה פוליטית פעם אחר פעם כנגד מדינת ישראל. החיילים שלנו ראו את זה בעזה, כל מדינת ישראל ראתה את זה בעזה, אנחנו רואים ניצול של בריאות הציבור ובריאות העולם בשביל להשתמש בזה פוליטית כנגד מדינת הלאום של העם היהודי. מול הדבר הזה אסור שאנחנו נרכין ראש ואסור שאנחנו נבטל ונחשוב שבגלל המטרה המוצהרת של דאגה לבריאות העולמית הציבורית אנחנו נקבל בסוף את מחיקת הזהות הלאומית שלנו ותמיכה באויבים המרים ביותר שלנו.

במלחמה האחרונה בעזה אפשר להגדיר את ה-WHO כאונר"א בחלוקים לבנים. אונר"א, כבר לא צריך להסביר, גם ארגון זכויות אדם והפליט ואני לא יודע מה, אנחנו יודעים בדיוק מי זה אונר"א, היום בירושלים מטפלים בהם ברוך ה' סוף סוף, צריך עוד הרבה יותר, אבל לא משנה, לא ניכנס, כולם מבינים מי זה אונר"א. אף אחד לא בא, גברתי ממשרד החוץ, ואומר לאונר"א: אונר"א, תגידו, למה אתם לא מגנים גם את זה? למה אתם לא מטפלים? כבר הפסקנו לבוא אליהם בטענות, אנחנו מבינים שאונר"א זה חמאס, אנחנו צריכים לבקש מאונר"א משהו? יש לנו טענות אליהם? אנחנו יודעים שמגיל אפס מלמדים שם שצריך להשמיד את מדינת ישראל.

לא באים בטענות, טענות זה משהו שבאים כשעוד אפשר להשפיע. מי שלוקח צד כל כך מובהק במלחמה הזאת, בצד של הג'יהאדיסטים, בצד של הרוע המוחלט, ואחר כך בא אליהם, טוב, אבל בבריאות הציבור נעבור משם, נעשה ככה ונעשה ככה, כל מיני חלקים טכניים כאלה, פרוצדורליים כאלה.

אני אומר שהגיע הזמן לחשב מסלול מחדש וגם צריך פה גם גאווה לאומית. גאווה לאומית זה לא להגיד תודה רבה שנותנים לנו לפתוח את הפה. גאווה לאומית זה להגיד אם אתם תפסתם את הצד של הרוע המוחלט ועשיתם פוליטיזציה מלאה מארגון של בריאות, אז תודה רבה לכם, אנחנו נסתדר בלעדיכם. יהיה קשה, יותר, פחות, נמצא את הדרך. יש לנו גם בעלי ברית בעולם. אם יש בעלי ברית בעולם שיכולים לראות את זה עין בעין אז כן.

וכבוד לאומי זה אינטרס לאומי וזה גם בריאות הציבור אגב, כי כשמרכינים ראש ואומרים טוב, איזה יופי, סוף סוף יש ארגון שלא רוצה לזרוק אותנו החוצה. הוא בסך הכול דורך עלינו, דורס אותנו, משפיל אותנו מהבוקר עד הערב, אנחנו שולחים לו מייל ואומרים לו שזה לא יפה מה שעשית לנו אתמול, מחר תיתן לנו סטירה אחת פחות. אלה דברים שאני חושב שהגיע הזמן שניקח אותם בחשבון.

בכלל אני פיתחתי נוגדנים, אני חושב שכל אחד מאיתנו שחרד למדינת ישראל כמדינת לאום צריך לפתח את הנוגדנים. כל פעם שאני שומע אמנה בין-לאומית, תקנות בין-לאומיות, חוקים בין-לאומיים, זה בין-לאומי, אני שומע בין-לאומי אני בודק איפה זה לוקח לנו את הריבונות, איפה זה פוגע במדינת ישראל. זה דבר ראשון שאני עושה קודם כל. אולי לא כולם, אבל בדרך כלל אני גם צודק. אני או בכלל כל מי שיש לו את הנוגדנים האלה, בדרך כלל הוא גם צודק, כי זאת שיטה. זאת שיטה של מערכת שפועלת אידיאולוגית לקחת את הריבונות של העמים על המדינות שלהם, והדבר הזה, כל מי שמחויב למדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי צריך לראות את הדברים האלה ולא לסמא את עינינו בגלל שיש פה ושם, כבר נאמר פה, סוכריות בדרך. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

נינה, יש לי שאלה, אני אשמח אם תתייחסי אליה. אמרתם שאתם עושים כל הזמן בחינה מחודשת של הסוגיות האלה ביחס לארגונים ויש הבנה שכשארה"ב בחוץ והפלסטינים יהיו בפנים כנראה שהמצב יילך ויורע, האם היום אתם מנסים לעבוד על קואליציות חדשות או אלטרנטיבות? שדרך אגב הן קיימות.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

שיתופי פעולה של ישראל שלא קשורות - - -

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

דרך אגב יש המון שיתופי פעולה שלא הוזכרו פה, יש אין סוף, נמצאות לפניי רשימות של שיתופי פעולה של ישראל מחוץ לארגון העולמי ועם מידעים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה ממש לא בסכנה. זה דווקא בגלל שהן לא חברות בארגון הבריאות העולמי. אני אחכה לזכות הדיבור שלי ואני אעשה את זה בצורה סדורה, שיתופי פעולה רבים מאוד.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

דברים שקשורים למחקר ורגולציה ותקינה ללא עלות. יש פה אין סוף שיתופי פעולה שהם לא קשורים לארגון הבריאות העולמי, עם ה-FDA, שזה הרגולטור המשפיע ביותר בעולם, עם האיחוד האירופאי, עם גופי תקינה בין-לאומיים, עם רגולטורים לאומיים של מדינות מובילות, קרנות דו לאומיות עם ארה"ב, גרמניה, קנדה, יפן, טאיוואן ועוד, הסכמים ישירים בין אוניברסיטאות, בתי חולים ותעשיות, הכרה הדדית והסכמים ישירים עם ה-FDA ועם ה-EMA, השתלבות במסגרות של ה-IES, ISO, ICH, פיתוח רגולציה לאומית מתקדמת הנשענת על מדינות מובילות בעולם. אין סוף. אני קראתי רק חלק.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

ברוך ה' הטוב, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, יושבת ראש הוועדה.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

זאת אומרת שבאמת שיתופי הפעולה וגישה למחקרים ותקינה ורגולציה ואפילו מענקי מחקר, יש להם מקורות אחרים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מקורות רבים אחרים.

<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>

אני חושבת שמעבר לזה, עוד פעם, שאתם נסמכים על המידעים שמגיעים מתוך משרד הבריאות, ואני מבינה שזה מקור המידע שלכם כדי להכריע בסוגיות האלה, אני חושבת שכדאי לנסות לעשות איזה שהיא עבודת עומק פנימית יותר, וגם כשאנחנו מבינים שהיום המצב יכול להגיע לקצה שנתקשה מאוד להצדיק את ההישארות שלנו שם, לנסות לייצר קואליציות ושיתופי פעולה אחרים עם מדינות שיכולות לתת לנו את ה –

<

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]