פרוטוקול ועדת ועדה משותפת בנושא הארכת חיים (עבודה - חוקה),מספר 10,מתאריך 12/07/2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה,

הרווחה והבריאות ולוועדת החוקה, חוק

ומשפט

בנושא הארכת חיים

‏יום שלישי, ה' בתמוז התשס"ה (‏12 ביולי,

2005), שעה 12:00

סדר היום: 1. הצעת חוק החולה הנוטה למות,

התשס"ה-2004, מ/145 – הכנה לקריאה שנייה

ושלישית

נכחו:

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

מוזמנים: חה"כ אראלה גולן

חה"כ משה גפני

פרופ' אברהם שטיינברג - יו"ר הוועדה

הציבורית לענייני החולה הנוטה למות

ד"ר מיכאל ויגודה - משרד המשפטים

עו"ד טליה אגמון - לשכה משפטית, משרד

הבריאות

עו"ד הילה מנור - לשכה משפטית, משרד

הבריאות

הרב ד"ר מרדכי הלפרין - ועדת משנה הלכתית,

משרד הבריאות

עו"ד אדי ווייס - סגן היועצת המשפטית, משרד

הרווחה

ד"ר יצחק אלשייך - עוזר מנהל אגף רפואה,

קופת-חולים מאוחדת

עו"ד יצחק לוי - יועץ משפטי, שירותי בריאות

כללית

עו"ד שלי החנוכי - מנהלת הלשכה המשפטית,

מכבי שירותי בריאות

פרופ' צ'רלס ספרונג - יו"ר ועדת המשנה, מנהל

טיפול נמרץ בביה"ח הדסה

ד"ר מיכאלה ברקוביץ - רפואה פליאטיבית,

ההסתדרות הרפואית

עו"ד אדית בר יוסף - המחלקה המשפטית,

ההסתדרות הרפואית

תמר אשל - חברת כנסת לשעבר, יו"ר עמותת

"לילך" (לחיות ולמות בכבוד)

רות דבל - עמותת "לילך" (לחיות ולמות בכבוד)

הרב יגאל שפרן - ראש המחלקה לרפואה והלכה,

הרבנות הראשית לישראל

ענת מאור - חברת כנסת לשעבר

ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן

גיל שבתאי

ירון סיני (מתמחה)

מנהלת הוועדה: וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת

הצעת חוק החולה הנוטה למות, התשס"ה-2004, מ/145

היו"ר שאול יהלום:

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

כפי ששמעתם מגברת תמר אשל לפני תחילת

הישיבה, אם נתחיל לדון בכל דבר מהתחלה לא

נגמור עד ימות המשיח, החוק יהיה נוטה למות

... אני בכל אופן כיושב-ראש הוועדה, יחד עם

צוות הוועדה, מוכן לגמור את החוק בקדנציה

הזאת. אחד הנעלמים הגדולים ביותר בחיי

מדינתנו והעולם היהודי בכלל, אם אחרי

מושב הקיץ יהיה עוד מושב. יתכן שאחרי

ההתנתקות תהיינה בחירות. אנחנו לא יודעים

מה יהיה. לכן אנחנו לא יכולים לסמוך

ולהגיד שנגמור את החוק אחרי הפגרה. יתכן

כמובן שלא נגמור את עבודת החקיקה עד

היציאה לפגרה, אבל אם השקעתם כל-כך הרבה

עבודה בחוק – אני מדבר לא רק על ההשקעה של

הוועדה אלא על העבודה שקדמה לכך, על-ידי

אותה ועדה, אנחנו קיבלנו כבר מן המוכן –

אז חבל שלא נגמור את זה בחקיקה. לכן ננסה

להקדיש זמן ומאמצים לסיים את הליך

החקיקה. היום נשב 4 שעות. באמצע נעשה כמה

הפסקות להתרעננות. אבל זה מחייב אותנו

להיות תמציתיים.

תמר אשל:

איש לא הודיע לנו שהישיבה תימשך עד שעה

16:00. חשבנו שהישיבה תסתיים ב-14:00.

וילמה מאור:

תיאמנו עם פרופ' שטיינברג שהישיבה תימשך

עד שעה 16:00, אבל לא חידדנו את זה בהזמנה,

וחבל.

היו"ר שאול יהלום:

אנחנו נעשה הכול כדי לנסות להתקדם.

פרסמנו גם באינטרנט וגם נתנו לידי כל אחד

מהיושבים כאן טבלה, שהכינה המחלקה

המשפטית, על השאלות העיקריות שנותרו

פתוחות, שהן בדרך כלל שאלות אידיאולוגיות

כבדות. מי שעדיין לא קיבל מוזמן לקחת. על

הנושאים האלה נצטרך לדון בכל מקרה. אם

מישהו ירצה להעלות עוד דברים שכבר הכרענו

בהם, יידע שאנחנו עלולים להתעכב ואז החוק

לא יעבור בכלל. כל אחד יעשה לעצמו חשבון,

ויושבים כאן אנשים די רציניים.

הנוסח המעודכן יגיע אליכם רק עוד כמה

דקות, אני מתנצל. בישיבה הקודמת דנו

בוועדה האתית המוסדית. היה לנו ויכוח קל,

וסיכמנו אותו, על הרכב הוועדה המוסדית

שתוקם בכל בית-חולים. אנחנו עכשיו בסעיף

40.

ועדה מוסדית מוסמכת להכריע במקרים שבהם

קיימת מחלוקת בין הנוגעים בדבר או מתעורר

ספק כיצד לנהוג בחולה, ובין השאר במקרים

אלה: (א) 40. "סמכויות ועדה מוסדית

והחלטותיה

השגה על החלטת רופא אחראי לענין חזקת

הרצון להוסיף לחיות לפי סעיף 4 או חזקת

הכשרות לפי סעיף 5;" (1)

סעיף 4 קובע: "(א) חזקה על אדם שהוא רוצה

להוסיף לחיות, אלא אם כן הוכח אחרת,

ובמקרה של ספק סביר – יש לנטות לטובת

הרצון להוסיף לחיות. (ב) אין מוציאים חולה

הנוטה למות מחזקת רצונו להוסיף לחיות

ואין נמנעים, לפי הוראות חוק זה, מטיפול

רפואי בו, אלא על-פי המפורט להלן ...".

כלומר, יכולה להיות מחלוקת, שמישהו יגיד

שלא ברור מה רצונו של אותו אדם, לשני

הכיוונים. מישהו יכול להשיג על החזקות

לשני הכיוונים, ואז הוועדה תדון ותכריע.

בדרך כלל הדברים ברורים והרופא יודע מה

אמר החולה, אבל במקרה הזה אם יש השגה כנגד

הרופא האחראי מכנסים את הוועדה.

תמר אשל:

מי רשאי לכנס אותה?

אברהם שטיינברג:

אמרנו כבר קודם, בסעיף 39. הפנייה לוועדה

יכולה להיעשות על-ידי רשימה שלמה של

אנשים.

תמר אשל:

חשוב שמיופה כוחו יכול לפנות.

היו"ר שאול יהלום:

קביעת רופא אחראי לענין היותו של מטופל

חולה נוטה למות או חולה בשלב סופי, כאמור

בסעיף 6;" "(2)

סעיף 6 הגדיר את קביעת מצבו הרפואי של

המטופל, מה הוא חולה הנוטה למות הנכנס

להגדרת החוק שלנו. אדם יכול להשיג: מה

פתאום אמרתם 6 חודשים? לאדם הזה יש עוד 6.5

שנים לחיות. מה פתאום אמרתם שבועיים? לאדם

הזה נותרו עוד שנתיים לחיות. אם יש מחלוקת

בנושאים האלה זה מגיע להכרעת הוועדה

המוסדית.

קביעת רופא אחראי לענין היותו של אדם, אדם

קרוב לחולה הנוטה למות;" (2א) "

יכולה להיות מחלוקת בין שני בנים, בין בן

ובת, בין אישה ובן. כאשר הכוחות שקולים

ולא יודעים מה להכריע והרופא לא יודע מה

לעשות, בן א' אומר כך, בן ב' אומר כך – אז

תכריע הוועדה המוסדית.

מחלוקת בין הורי קטין חולה, בינם לבין

עצמם או בינם לבין הרופא האחראי, וכן

מחלוקת בין קטין שהוא חולה הנוטה למות

לבין הוריו או בינו לבין המטפלים בו,

כאמור בסעיף 21;" "(3)

הילד אומר: עזבו אותי מהחיים האלה, אני לא

רוצה יותר, תקלו עלי, ולהורים יש אינטרס

אחר, הם רוצים שהילד יחיה כמה שיותר, ויש

מחלוקת. כאן אנחנו נותנים לוועדה הכרעה

בדבר מאוד כבד-משקל – כאשר הילד במחלוקת

עם הוריו תכריע הוועדה המוסדית.

אברהם שטיינברג:

בגילאים מסוימים.

אדי ווייס:

נדמה לי שנשכחה אפשרות אחת, וזה מחלוקת

בין הורה ובין האפוטרופוס. זה לא נכלל כאן

וצריך להיכלל בפסקה (3).

היו"ר שאול יהלום:

נגיע לזה.

בירור רצונו של חולה הנוטה למות מתוך

הנחיות רפואיות מקדימות שנתן כאמור

בסעיף 26;" "(4)

כאשר ההנחיות הרפואיות שנתן לא כל-כך

ברורות. הוא נתן הנחיות אבל כתב: כך תנהגו

אם אהיה חולה במחלת סרטן מסוימת, ועכשיו

הוא חולה במחלת סרטן אחרת, או משהו כזה. לא

ברור אם הוא התכוון גם לזה או לא, אז

הוועדה המוסדית תדון ברצונו ובמסמך.

השגה על החלטת מיופה כוח כאמור בסעיף 30;"

"(5)

אמרנו בסעיף 30: "אדם שיש לו יסוד סביר

לחשש, כי מיופה-כוח פועל שלא לפי רצונו של

החולה הנוטה למות או מתוך ניגוד ענינים,

רשאי הוא לפנות לועדה המוסדית".

זה למעשה חזרה. כבר דיברנו על זה. הוא

רשאי לפנות לוועדה המוסדית ולהגיד: מיופה

הכוח אומר את זה כי הוא יזכה בביטוח חיים

של 10 מיליון שקלים, אבל זה לא אמת, זה לא

היה רצונו של האיש לפני שאיבד הכרתו.

קביעת עדיפות בין הנחיות רפואיות

מקדימות לייפוי כוח כאמור בסעיף 32(ג)." "(6)

בסעיף 32(ג) נאמר: "בהיעדר הוראה ... עדיפה

ההנחיה המקדימה; ואולם אם ניתן ייפוי

הכוח תקופה משמעותית לאחר מתן ההנחיה,

יובא הנושא להכרעת הועדה מוסדית". יש

ויכוח – מיופה הכוח אומר: תעשו כך

וההנחיה אומרת: תעשו כך. אז זה מגיע

להכרעת הוועדה המוסדית.

אומר עו"ד ווייס שצריך להוסיף פסקה נוספת

על מחלוקת בין ההורים הביולוגים לבין

האפוטרופוס.

אדי ווייס:

מחלוקת בין האפוטרופוס ובין הילד, בין

האפוטרופוס ובין ההורים, או בין

האפוטרופוס ובין הרופא. יכולים להיות

שלושה מצבים כאלה של חילוקי דעות.

ג'ודי וסרמן:

אבל על-פי סעיף 4(ב)(2) לאפוטרופוס יש מעמד

רק אם הוא אדם קרוב, ותמיד יש שיקול דעת של

הרופא. הרופא מתחשב בעמדת האפוטרופוס.

אדי ווייס:

במקרה של קטין ההסדר שונה במקצת. בסימן

ז', בסעיף 19, נקבע שלגבי קטין יש גם חובה

ליידע את האפוטרופוס. גם זה לא סופי, יש

לנו הערות על הנושא הזה. כתוב: "...

אפוטרופוס של קטין, שהוא אדם קרוב, רשאי

להשמיע את עמדתו לענין זה". בפני מי הוא

ישמיע את העמדה? בשביל מה? יש חובה ליידע

אותו כדי שישמיע את עמדתו. אני חושב שאם

יש מחלוקת, צריך גם את זה להביא בפני

הוועדה המוסדית.

ג'ודי וסרמן:

אבל הוא לא מוסמך לייצג את הקטין.

אדי ווייס:

קודם כול, הפרק הזה לא גמור, כי יתכן שאין

הורה בכלל והמקרה הזה לא הוסדר. בסבב הבא

נצטרך לתת דעתנו לסעיפים הללו. קבענו

ישיבה פנימית כדי לתת על כך את הדעת. אבל

בכל מקרה, בפועל יש מקרים כאלה. למשל ילד

שמוכרז כבר-אימוץ שמשפטית אין לו הורה, או

ילד יתום, או ילד שבית-המשפט מינה

אפוטרופוס נוסף על ההורים כי הם לא

מתפקדים או פוגעים בו. יש הרבה מקרים

וצריך להוסיף אותם לכאן.

היו"ר שאול יהלום:

תנסח עכשיו תוך כדי הישיבה, תעביר לנו

נוסח ונוסיף את זה להצעת החוק.

אברהם שטיינברג:

בבואה להכריע במחלוקת כאמור בסעיף קטן (א)

תברר ועדה מוסדית את רצונו של החולה ביחס

לטיפול הרפואי בו ותיתן הוראות למימוש

רצונו על פי נתונים עובדתיים שיובאו

לפניה ובכפוף להוראות חוק זה; בהיעדר

נתונים עובדתיים תחליט הועדה בהתאם

לאומד רצונו של החולה על פי השקפת עולמו

ואורח חייו, ובמידת הצורך תוך התייעצות

עם אנשים המייצגים השקפת עולם הדומה לזו

של החולה." "(ב)

זה סעיף עקרוני מאוד בהגדרת התפקיד של

הוועדה. הוועדה המוסדית לא תקבע את מערכת

הערכים הבסיסית ולא תיכנס לוויכוחים

פילוסופיים. עיקר מטרתה, לברר את רצון

החולה בהתאם לסעיפי החוק. לכן אני חושב

שחלק מהוויכוחים הקודמים, על הרכב

הוועדה, קצת מאבדים מחשיבותם, כי יש כאן

עניין של ייצוג רצון החולה ולא כל-כך

ייצוג של עמדה ערכית כזאת או אחרת.

היו"ר שאול יהלום:

כאשר יש נתונים עובדתיים – יש. אבל כאשר

אין נתונים כאלה ולא ברור רצון החולה –

למי אתה הולך?

אברהם שטיינברג:

אז הוועדה תצטרך להכריע מה הוא רצון

החולה הזה.

ג'ודי וסרמן:

איפה עומדת כאן החזקה? איך החזקה נכנסת

לעניין?

אברהם שטיינברג:

היא תחליט על-פי החוק הזה. אם יהיה ספק

לוועדה, יטו לטובת החיים.

היו"ר שאול יהלום:

מפריע לי שאין מעמד במקרה כזה למשפחה

הקרובה. אתה נותן כאן מעמד לבית-הכנסת

שלו, למקום עבודתו ולאחרים. זה קצת משונה.

למי יילכו? למועדון השחמט שלו? כתוב:

"על-פי השקפת עולמו ואורח חייו, ובמידת

הצורך תוך התייעצות עם אנשים המייצגים

השקפת עולם הדומה לזו של החולה". אם הוא

חילוני, עם מי נתייעץ? עם האפיפיור? אם הוא

דתי, עם מי נתייעץ? עם הרב? אני חושב

שהמחלוקות רבות בקרב הדתיים, המחלוקות

רבות בקרב החילוניים, המחלוקות רבות בקרב

כל אוכלוסייה. אם היתה כאן קבוצה מסוימת,

נניח הכת האוונגלית השלישית, שטוענת

באופן מוחלט שצריך להפסיק את החיים,

ולעומת זה קבוצה אחרת שטוענת באופן מוחלט

שצריך להמשיך לחיות עד טיפת הסבל

האחרונה. אבל מי כמוכם יודע שיש מחלוקות

בכל ציבור. ניתן להתייעץ עם כל מיני

אנשים, אבל לפחות קודם כול יש לפנות

למשפחה שחיה אתו, שיודעת את רצונו פי אלף

טוב יותר מאשר החוג הרחב של חבריו.

אברהם שטיינברג:

הרעיון שבבסיס החוק, שאם אנחנו לא יודעים

מה החולה רוצה אז צריך לטפל בו. זאת ברירת

המחדל. רק אם יש לנו די נתונים שהוא יצא

מהחזקה הזאת, שרצונו שונה ממה שהחוק קובע

כחזקה, אז אפשר לשקול מה לעשות אתו.

אם יש לנו את כל הנתונים העובדתיים

הרלוונטיים, אנחנו בודקים אותם ועל-פי זה

קובעים מה רצה. אם אין, אז הוועדה רשאית

לבדוק את זה גם בדרכים אחרות.

היו"ר שאול יהלום:

כאן החוק מפנה את הוועדה. הוא לא אומר:

תחליט הוועדה המוסדית בכל דרך שתיראה לה,

אלא החוק מפנה את הוועדה.

אברהם שטיינברג:

אבל רק במידת הצורך. הוועדה תצטרך לשקול

את השיקולים הפנימיים שלה. הוועדה תראה

חולה מסוים. אם תחליט שאין דרך לברר, עליה

לדבוק בחזקת החיים. אפשר להוסיף את

המשפחה, אין בעיה. זה סביר מאוד.

היו"ר שאול יהלום:

"תוך התייעצות עם משפחתו הקרובה ועם

אנשים המייצגים השקפת עולם הדומה לזו של

החולה".

יגאל שפרן:

איך זה יכסה את ההערה על הילדים הקטנים,

לדוגמה? איך אפשר לקבוע אומד דעתו של ילד

קטן.

אברהם שטיינברג:

אי אפשר. אז צריך יהיה לטפל בו.

יגאל שפרן:

אנחנו כותבים כאן הנחיה, שיש לאמוד את

רצון החולה. יוצא שרצון הילד, גם בלי

לקבוע את סבלו לכאורה, יכול לסתור את רצון

הוריו. נדמה לעצמנו עימות בין רצונו של

ילד לרצון הוריו. מי יקבע?

אברהם שטיינברג:

קבענו כללים.

היו"ר שאול יהלום:

אתן דוגמה קיצונית. יושב כאן ארגון שנקרא

"לילך". נניח שמחר ארגון "לילך" יקים תנועת

נוער "לילך", ובמקרה אחד הילדים בנוער

"לילך" יימצא בבית-חולים.

יגאל שפרן:

אז אין בעיה, כי יודעים מה רצונו.

היו"ר שאול יהלום:

הוא לא השאיר שום דבר בכתב. נאמר שאין ספק

שאם הוא השתייך לנוער "לילך" זה ראיה

לרצונו. באותו אופן, יתכן שמחר אחת מאמות

המידה של בית-ספר בירושלים יהיה למנוע

סבל מחולים, והילד הזה רצה ללמוד דווקא

באותו בית-ספר. כאן נאמר שאנחנו מנסים

לראות את סביבתו של החולה. כמובן שילד שלא

יכולים לדעת את דעתו ושלא מתווכח, כי הוא

לא מסוגל, אז ההורים דומיננטיים מאוד, אין

כל ספק בכך.

יגאל שפרן:

כאן לא כתוב כך. כאן כתוב ההיפך, שבהיעדר

נתונים הוועדה תחליט בהתאם לאומד רצונו

של החולה. החולה במקרה הזה הוא הילד. על-פי

הסעיף הזה הבנתי שרצונו של הילד בן ה-10

יגבר על רצון ההורים.

אברהם שטיינברג:

עוד לא גמרנו את הדיון, אבל בינתיים

חילקנו את הילדים לכל מיני גילאים,

ובגילאים שונים נתנו לילד סמכויות כאלה

או אחרות מול הוריו. עד גיל 15, כמדומני,

הוא יכול להביע דעתו אבל אם הוריו

מתנגדים זה לא תופס בכלל; ובגילאים 15-17

שנים הוא יציג את עמדתו בוועדה המוסדית

ואם הוועדה תשתכנע או תשכנע את ההורים אז

ישנו. כלומר, יש כאן מדרג מסוים.

יגאל שפרן:

המילה "חולה" כאן כפופה לסעיף שעוסק

בילדים?

אברהם שטיינברג:

בסעיף העוסק בילדים יש הגדרות ספציפיות

יותר, בגלל היותם ילדים.

אדי ווייס:

כתוב שההורה מייצג את הילד.

אברהם שטיינברג:

בעיקרון ההורה מייצג את הילד, אבל אם

הילד מתנגד קבענו כיצד יש לנהוג. נצטרך

לעבור על הסעיפים האלה.

היו"ר שאול יהלום:

"בהיעדר נתונים עובדתיים תחליט הוועדה

בהתאם לאומד רצונו של הילד". איך היא

תחליט? אם הילד בעל הכרה, גמרנו, הוועדה

תצטרך להכריע. אבל אם לא ידוע רצונו,

"על-פי השקפת עולמו ואורח חייו". אם בהשקפת

עולמו ואורח חייו אין שום דבר שמצביע על

רצונו – הוא לא בנוער "לילך" – אז במידת

הצורך נשאר לנו רק המשפט האחרון: "תוך

התייעצות עם משפחתו ועם אנשים המייצגים

השקפת עולם הדומה לזו של החולה". זה נותן

דומיננטיות למשפחת החולה. לגבי ילד,

שניהם – המשפחה ומי שמייצג השקפת עולם

דומה לזו של החולה – זה ההורים, התא

המשפחתי. כלומר, במקרה שהרב שפרן מעלה

תינתן משמעות רבה למשפחה, ולא להיפך. כך

נראה לי על פניו.

יגאל שפרן:

דמה לעצמך שחלילה הבן של הרב הראשי

לישראל, הראשון לציון, חולה. מי יקבע

במקרה כזה? המשפחה תגיד מה רצונו של הילד

שסותר לחלוטין את השקפת עולמם?

קריאה:

היא לא תקבע אלא תאמר את דבריה.

יגאל שפרן:

אני חושב שצריך להוסיף פה התייחסות

מיוחדת לילדים. המילה "חולה" כאן צריכה

להיות מוגבלת בגילאים מסוימים, לתת משקל

רב יותר להשקפת עולם שניתן להעריך אותה

או לחברה שבה הילד חי.

היו"ר שאול יהלום:

אתה רוצה להפחית את השפעת ההורים או

להוסיף עליה? לא הבנתי.

יגאל שפרן:

להוסיף להשפעת ההורים.

היו"ר שאול יהלום:

למה?

יגאל שפרן:

כי אני לא רוצה שילדים בני 10 שמדוכאים

בשל סיבה כלשהי, החוק יחייב לתת להם

להכריע בגורלם.

היו"ר שאול יהלום:

על הגילאים כבר דיברנו, ונחזור לזה מאוחר

יותר. דיברנו על כך שלפעמים האינטרס של

ההורים הוא לא טובת הילד. הילד סובל כאבי

תופת ויסורים נוראים ועוד שבועיים ימות.

הוא חולה נוטה למות. ההורים, אין ספק שהם

רוצים להיות עוד יום עם הילד.

יגאל שפרן:

בדרך כלל זה להיפך, דווקא ההורים מבקשים

את הניתוק מהמכשירים.

היו"ר שאול יהלום:

אמרתי שיתכן מקרה כזה. למה לא נתחשב בדעת

הילד? זה לא אומר שהיא הדעה המכריעה.

יגאל שפרן:

אני לא רוצה להתעכב. יש סעיפים חשובים

יותר.

אברהם שטיינברג:

אולי נחזור רגע למה שקבענו, לפחות

טנטטיבית, לגבי הקטין, בסעיף 19: "הורה של

קטין מוסמך לייצגו בענין הטיפול הרפואי

בו" – זה עיקרון בסיסי. אחר-כך יש מקרים של

חילוקי דעות. קבענו מדרג. בסעיף 21(ב)(2):

"הביע הקטין את רצונו להימנע מהארכת חייו

ו- (א) טרם מלאו לו 15 שנים – לא תישמע

עמדתו; (ב) מלאו לו 15 שנים – תכריע במחלוקת

ועדה מוסדית".

הוא אומר: אני לא רוצה שתאריכו את חיי.

ההורים אומרים: אנחנו רוצים לעשות הכול

כדי להאריך את חייך. אם גילו פחות מ-15 שנים

– זה לא מעלה ולא מוריד; אם הוא בן 15-17

שנים – הוועדה המוסדית תחליט מי מהם

הגיוני יותר, האם יש צדדים שונים.

יגאל שפרן:

אתה למעשה אומר שמעל גיל 15 הוועדה תחליט

כמעט אוטומטית בהתאם לרצון הילד.

אברהם שטיינברג:

לא. הוועדה תכריע.

יגאל שפרן:

כתוב: "בהיעדר נתונים ... בהתאם לאומד

רצונו של החולה".

אברהם שטיינברג:

הסעיף הזה אומר שאם אנחנו לא יודעים מה

הילד רוצה, אם הוא לא יכול להביע דעתו, כי

הוא עכשיו מחוסר הכרה, והוא בן 16, וההורים

מתלבטים מה לעשות אז הוועדה תנסה לעמוד

על אורח חייו. אם תצליח – טוב; ואם לא – חל

הכלל הבסיסי, שבכל ספק נוטים לחיים.

היו"ר שאול יהלום:

בגיל נמוך מ-15 שנים – עמדת הילד לא משנה.

עכשיו אנחנו מדברים על ילדים מעל גיל 15 –

ועל הגילאים המדויקים אולי עוד נדון.

אומרים: למרות שכרגע הוא לא בהכרה זה לא

מונע ממך לחשוב מה הוא באמת רצה. תדבר

עליו כאילו הוא בהכרה ותנסה לגבש את

עמדתו כאילו היא מונחת מולנו, ואז היא

מתעמתת עם עמדת ההורים. הוועדה המוסדית

צריכה להחליט. ההורים יגידו: זה לא סבל מי

יודע מה, אל תגזימו, הוא בסך הכול מונשם

ולא מרגיש, כל מיני דברים כאלה, כמו שהם

היו אומרים אילו היה בהכרה. זה עדיין לא

אומר שהחלטות הוועדה יהיו רק לכיוון אחד.

ועוד הוספנו כאן כעת במפורש את בני

משפחתו, חיזקנו את זה.

יצחק לוי:

צריך לכתוב "אדם קרוב" במקום "בני משפחה".

ראו הגדרת "אדם קרוב".

אברהם שטיינברג:

נכון. "תוך התייעצות עם אדם קרוב ו/או עם

אנשים המייצגים השקפת עולם הדומה לזו של

החולה".

החולה ושלוחו רשאים לטעון בפני הועדה

המוסדית; החלטות הועדה יתקבלו ברוב דעות.

"(ג)

החלטת ועדה מוסדית, למעט בדיון בהרכב

חלקי כאמור בסעיף 38(ג), תהיה תקפה רק אם

השתתפו בדיון ובקבלת ההחלטה חמישה חברים

לפחות, ובהם המשפטן, רופא אחד ושני חברים

נוספים מבין החברים שאינם רופאים. (ד)

ועדה מוסדית רשאית לקבוע שהחלטתה מחייבת

או שהיא בגדר המלצה למטפל כיצד לנהוג." (ה)

תמר אשל:

ההחלטה הסופית היא של המטפל?

אברהם שטיינברג:

הוועדה יכולה להחליט שהיא לא רוצה

להחליט. אם היא מחליטה שהיא לא רוצה

להחליט אלא מעבירה את זה למטפל, אם המטפל

יכול להחליט – יחליט; אם לא – זה יגיע

לוועדה הארצית. זה בעקבות ניסיון של הרבה

מאוד ועדות אתיקה בעולם, שלפעמים מגיעות

להחלטה שהן לא רוצות להנחות, שקשה להן

להנחות. חשבנו להשאיר להן ברירה להחליט

אם זאת המלצה או הנחיה. אפשר כמובן לשנות

את זה, אבל זאת היתה הדעה.

ועדה מוסדית רשאית להכריע רק בענינו של

חולה המטופל במוסד הרפואי שאליו היא

שייכת, אלא אם כן הורה לה המנהל הכללי

לדון ולהכריע בענינו של חולה אחר." "(ו)

בכל מוסד רפואי תהיה ועדת אתיקה, אבל

נניח שבמקרה באותה עיר יש כמה מוסדות

רפואיים ובאחד מהם לא נתמנתה ועדה, אז

מנכ"ל משרד הבריאות יורה לוועדה

בבית-חולים אחר בכל זאת לדון כדי שלא

יישאר ואקום.

טליה אגמון:

יתכן גם שמדובר במטופל שהוא קרוב משפחה

של מישהו מעובדי בית-החולים, או שנוצרת

איזו בעיה אחרת, ואז אפשר להעביר את זה

למוסד אחר.

ג'ודי וסרמן:

בסעיף 40(ה) – "ועדה מוסדית רשאית לקבוע

שהחלטתה מחייבת או שהיא בגדר המלצה למטפל

כיצד לנהוג" – אני מציעה לכתוב למה

הכוונה: האם היא מחזירה את זה לרופא, האם

יש לה סמכות להחזיר את זה לרופא, או שהיא

עצמה מעבירה את זה לוועדה הארצית. לא

להשאיר את זה עמום.

אדי ווייס:

לצורך מה יש ועדה? זה כאילו יוצר ואקום.

אברהם שטיינברג:

במקרים רבים עצם הבירור והדיון חשובים

גם לצוות המטפל וגם למשפחה. בסופו של דבר

הם יכולים להגיע להסכמות מבלי שצריך

לכפות עליהם. הדינמיקה בשטח, מהניסיון

שיש עם ועדות אתיקה – זה לא ועדה משפטית,

זה לא בית-משפט. לא באים לוועדה האתית כדי

לקבל הכרעה שיפוטית של שחור-לבן. אנחנו

חושבים שנכון מאוד מבחינת המהות של

הוועדה האתית, שבתנאים מסוימים תמליץ

ותאפשר לאנשים עוד לדון בינם לבין עצמם

ולהגיע להסכמות.

אדי ווייס:

זה בעצם בא במקום בית-המשפט. ברגע שאנחנו

מוציאים את חוק הכשרות המשפטית

(אפוטרופסות) מהתחום הזה, ההסדר יהיה זה

שנקבע כאן. צריך מישהו שיכריע.

אברהם שטיינברג:

יש כאן גורם מכריע. הגורם המכריע הוא

הוועדה האתית הארצית, שתצטרך להכריע.

אדי ווייס:

צריך להגדיר את זה.

אברהם שטיינברג:

במקרים רבים עצם הדיון ואוורור הנושאים

יפתור את הבעיה, ולא צריך לעשות את זה

בצורה כופה. זה מאפשר אווירה טובה יותר

בוועדה של בית-החולים.

אדי ווייס:

אולי צריך להבהיר את זה.

תמר אשל:

מי בר-סמכות להעביר לוועדה הארצית?

אברהם שטיינברג:

כל אחד – הוועדה עצמה, הרופא המטפל,

המשפחה. כל אחד יכול לפנות.

הרי למה באו לוועדה? כי לא ידעו מה לעשות,

או היה ויכוח. הדבר התלבן במסגרת דיון

הוועדה ואנשים יצאו ומרגישים שהם יכולים

כבר להחליט לבד. אז אין צורך שהוועדה תכפה

עמדה כלשהי. אם הם יצאו והסוגייה עדיין

נשארה פתוחה, אז יכולים לפנות לוועדה

הארצית. אולי צריך להוסיף, שאם למרות הכול

נותרו חילוקי דעות יפנו את זה לוועדה

הארצית.

תמר אשל:

זה לא מובן.

ג'ודי וסרמן:

זה מסמך משפטי ולא ברור מה עושים עם

ההמלצה הזאת. אם זה המלצה לרופא ועל סמך

זה הרופא חייב להכריע, זה דבר אחד; אם הם

רוצים לא להכריע ולהעביר את זה לוועדה

הארצית, זה עניין אחר; ואפשר שזה יהיה כל

אחד מהשניים. אבל אי אפשר להשאיר את זה

עמום.

אדי ווייס:

או שהם יכריעו, ואחרי כן יש זכות ערעור.

אברהם שטיינברג:

אפשר להוסיף שאם הוועדה מרגישה שזה רק

המלצה, תמליץ שאם הדבר לא ייפתר יפנו

לוועדה הארצית. טוב שזה ייפתר בין האנשים.

ההליכה לבית-המשפט כדי לקבל הכרעה התבררה

על-פי הניסיון בארצות-הברית כגישה מאוד

לא טובה. היא לא בריאה לאנשים, אנשים לא

חיים טוב עם ההחלטות אחר-כך, יש עם זה המון

בעיות. טוב בהרבה כאשר מלבנים את הדברים.

לכן לא רצינו להפוך את הוועדה האתית לעוד

בית-משפט.

אדי ווייס:

במצב כזה מושכים בחזרה את הפנייה, כי

בעצם אין מקום לפנייה מלכתחילה.

אברהם שטיינברג:

יש מקום, מפני שבירור הדברים במהלך הדיון

עוזר.

אדי ווייס:

אני מדבר על הטכניקה, מבחינת הפרוצדורה.

מרדכי הלפרין:

גם התהליך וגם האינפורמציה שמתקבלת

בתהליך הבירור – שני הדברים האלה חשובים.

ג'ודי וסרמן:

אני חושבת שצריך להבהיר מה עושים עם

ההחלטה של הוועדה, שאם היא מחליטה שלא

להחליט – זה חוזר לרופא על מנת שהוא

יחליט; או שהיא ממליצה להעביר את זה

לוועדה הארצית. שיהיה ברור מה עושים עם

אי-ההכרעה של הוועדה המוסדית.

אדי ווייס:

אם כל הצדדים יגיעו להסכמה - - -

אברהם שטיינברג:

אז אין צורך.

טליה אגמון:

לוועדה הארצית יש סמכות לדון במקרים

חריגים בעלי חשיבות עקרונית שוועדה

מוסדית העבירה להכרעתה. אלה נושאים

שהוועדה המוסדית אומרת: אני לא רוצה

להחליט, זה נושא עקרוני מדי ולכן אני

מעבירה אותו לוועדה הארצית. זה לא המקרה

שלפנינו.

כשהוועדה המוסדית רוצה לתת המלצה ולא

החלטה, זה לא כי היא לא רוצה להחליט בשל

חשיבות הנושא, אלא בגלל שאולי באמת הגיעו

לאיזו הסכמה. אולי צריך לתת לזה איזה

ביטוי.

ג'ודי וסרמן:

אם הגיעו להסכמה, בעצם משכו את הבקשה

מהוועדה המוסדית וכבר אין בקשה, כי יש

הסכמה. אבל מה קורה כשעדיין יש מחלוקת

והתיק מונח בפני הוועדה המוסדית והיא

מחליטה שלא להחליט? מה עושים עם זה? מי

מחליט?

טליה אגמון:

היא לא מחליטה שלא להחליט. היא מחליטה

שהחלטתה מחייבת או שהיא המלצה. זה לא נקרא

לא להחליט.

ג'ודי וסרמן:

מה המשמעות של המלצה מבחינה משפטית?

אנחנו מדברים על חוק.

אברהם שטיינברג:

אני מבין את הדילמה. אולי אפשר למצוא

משהו באמצע אבל לא להפוך את הוועדה האתית

לעוד גורם משפטי כופה. זה מוציא את כל

הטעם מהוועדה האתית במובן שהחוק הזה

רוצה.

ג'ודי וסרמן:

אבל זה גוף שאמור להכריע כשיש חילוקי

דעות או אי-בהירות.

אברהם שטיינברג:

אפשר להשאיר לוועדה את האופציה להחליט

שהיא מחייבת או לא מחייבת. במידה והיא

מחליטה שהיא לא מחייבת והעניין לא נפתר,

צריך יהיה להעביר את זה לוועדה הארצית.

טליה אגמון:

בכל מקרה יש זכות ערעור לוועדה הארצית.

אברהם שטיינברג:

בכל מקרה, אבל אולי צריך לכתוב את זה כדי

להבהיר.

היו"ר שאול יהלום:

תכתבו את זה.

יצחק לוי:

אם לא יהיה בידי הרופא המטפל כדי להסתייע

בהמלצה, זה יועבר להכרעת הוועדה הארצית.

אברהם שטיינברג:

הוועדה הארצית חייבת להכריע. מישהו באמת

צריך להחליט.

יצחק לוי:

"לא יהיה בידי הרופא המטפל להחליט כיצד

לפעול על סמך המלצת הוועדה המוסדית,

יועבר העניין להכרעת הוועדה הארצית".

בסעיף 40(ב), בתוספת שהוכנסה של "אדם קרוב",

לדעתי זה לא צריך להיות "או" אלא "ו/או":

"התייעצות עם אדם קרוב ו/או אנשים

המייצגים השקפת עולם ...".

טליה אגמון:

בחוקים לא אומרים "ו/או". "ו" זה גם "או".

היו"ר שאול יהלום:

למה לומר "ו/או"? למה לא "ו"? אם נאמר "או"

יוצא שאם בא אדם שהוא חבר קיבוץ אני יכול

להתייעץ עם מזכיר הקיבוץ ולא עם המשפחה

שלו, ואני אומר: גם המשפחה וגם מזכיר

הקיבוץ. זה לא "ו/או" אלא "ו".

יצחק לוי:

אם נכתוב "ו" אז צריך להתייעץ גם עם זה וגם

עם זה. אבל יתכן שהוועדה תסתפק בהתייעצות

עם גורם אחד.

היו"ר שאול יהלום:

אני מציע שלא. במקרה כזה היא תתייעץ גם עם

המשפחה וגם עם גורמים נוספים. אם זה אדם

בודד שהיה בבית-אבות ומנותק כבר 30 שנים

מהחברה, אז אני לא יודע, אבל באופן עקרוני

גם זה וגם זה. יתכן גם אדם חסר משפחה, אדם

גלמוד, אבל באופן עקרוני צריך להתייעץ עם

שניהם.

יצחק לוי:

אמרנו קודם שזה במידת הצורך. צריך להשאיר

את זה לשיקול דעת הוועדה.

היו"ר שאול יהלום:

בסדר, אבל הוועדה צריכה לחפש שני מקורות:

משפחה/ אדם קרוב + סביבתו הטבעית של החולה.

ג'ודי וסרמן:

עוד שאלה לעניין מועד התכנסות הוועדה

המוסדית. יש לנו כאן מחלוקת בין הורים

ובין המטפל, בין המטפלים ובין אדם קרוב.

אין הכרח שהוועדה תתכנס באופן מיידי,

בסמוך ככל האפשר. קודם כול, מה הנוהל

הקיים היום?

טליה אגמון:

ועדת אתיקה על-פי חוק זכויות החולה

בדברים מסוימים צריכה להתכנס תוך 48 שעות,

ובדברים אחרים יש לה 30 ימים, תלוי בסוג

העניין. אם בשל סיבה כלשהי היא לא יכולה

להתכנס בפרק הזמן שנקבע אז יש ערכאה

חלופית, בית-המשפט המחוזי. זה המצב בחוק

זכויות החולה.

אברהם שטיינברג:

אבל פה אי אפשר לתת 30 ימים. לא יהיה על מה

לדבר.

טליה אגמון:

תלוי במה מדובר. אם זה ערעור על עצם

הקביעה אם אדם הוא חולה הנוטה למות או לא,

אולי כן יש אפשרות לדחות את הדיון ב-30

ימים. זה לא שאלה אם לטפל בו עכשיו או לא,

אלא אם הוא בכלל נכנס להגדרת חולה הנוטה

למות, וזה פחות דחוף.

ג'ודי וסרמן:

פעמים רבות זה שאלה אם לטפל בו עכשיו.

היו"ר שאול יהלום:

כינוס הוועדה צריך להיות סמוך ככל האפשר

למועד הפנייה, אולי כבר באותו לילה, כדי

שהחלטותיה יהיו רלוונטיות לשאלה. צריך

לכתוב: "הוועדה תתכנס סמוך להעלאת הנושא/

השאלה, כדי שדיוניה ותשובתה יהיו

רלוונטיים".

אברהם שטיינברג:

לדעתי זה צריך להיכנס בסעיף 38 בין סעיפים

קטנים (ב) ו-(ג). יהיה כתוב: "ועדה מוסדית

צריכה להתכנס סמוך ככל האפשר למועד

הפנייה אליה, ובמידה והמקרה דחוף יכולה

להסמיך חלק מהוועדה".

טליה אגמון:

זה כתוב כבר בסעיף קטן 38(ג).

אברהם שטיינברג:

בין סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) צריך להיות

הנוהל הרגיל, שצריך לכנס את הוועדה סמוך

ככל האפשר למועד הפנייה.

צ'רלס ספרונג:

יש לנו ועדה כזאת בבית-חולים הדסה, ועדת

החולה הנוטה למות, ואנחנו מקבלים טלפונים

ביום ובלילה. לפעמים כל הוועדה לא יכולה

להגיע אבל יש פורום, ומגיעים ומחליטים.

היו"ר שאול יהלום:

אולי תוכל לספר לנו מניסיונך. קבענו כאן

שצריכים להיות חמישה חברים בוועדה,

ובתוכם שני רופאים. זה הגיוני?

צ'רלס ספרונג:

אצלנו בוועדה זה רק רופאים וקל יותר

להשיג אותם. פרופ' שטיינברג זוכר, היתה

ישיבה בוועדה הרפואית ואנחנו ביקשנו

ועדה משוכללת יותר, כמו בהצעת החוק, אבל

הוועד הרפואי של הדסה לא קיבל את זה. בדרך

כלל אם הוטלה אחריות על אנשים בוועדה הם

מגיעים.

יגאל שפרן:

על-פי ההלכה אסור שתהיה החלטה של רופאים

בלבד. בשולחן ערוך נקבע כך במפורש.

ג'ודי וסרמן:

הוועדה המצומצמת על-פי הצעת החוק כוללת

גם משפטן, איש דת ואחות מוסמכת.

אברהם שטיינברג:

על-פי הצעת החוק בשום אופן הוועדה לא

תכלול רק רופאים.

היו"ר שאול יהלום:

בסעיף קטן 40(ד) כתוב: "החלטת ועדה מוסדית

... תהיה תקפה רק אם השתתפו בדיון ובקבלת

ההחלטה חמישה חברים לפחות, ובהם המשפטן,

רופא אחד ושני חברים נוספים מבין החברים

שאינם רופאים". מה אם הפנייה הגיעה ב-12

בלילה וצריך לקבל החלטה תוך שעה, כי אז

השעון מפסיק?

תמר אשל:

רופא, משפטן ועוד שניים – זה ארבעה חברים

ולא חמישה.

אברהם שטיינברג:

אם זה דחוף אתה פונה לסעיף 38(ג), שם נאמר

שבמקרים דחופים זה רק ארבעה חברים.

היו"ר שאול יהלום:

אני חושש שלא יבואו. בסעיף קטן 40(ד) הייתי

רוצה לצמצם את זה לשלושה.

אברהם שטיינברג:

אם לצמצם לשלושה אז בסעיף 38(ג), כשזה מקרה

דחוף.

טליה אגמון:

השאלה מה הקוורום במקרה רגיל.

היו"ר שאול יהלום:

בין החמישה המפורטים בסעיף 40(ד) יהיו שני

רופאים ועוד שלושה שאינם רופאים. אנחנו

מניחים שפשוט יותר לרופא להגיע, גם אם הוא

לא בתורנות, כי זה מקום עבודתו, אבל שלושה

שאינם רופאים יתקשו להגיע.

טליה אגמון:

סעיף קטן (ד) מדבר על מקרים לא דחופים אלא

על הקוורום במקרה הרגיל.

אברהם שטיינברג:

זה המינימום כדי לקבל החלטה.

היו"ר שאול יהלום:

אני שואל אם לא הגזמנו בקוורום כל-כך

גדול.

יגאל שפרן:

מבין השלושה שאינם רופאים, אחד הוא אחות

או עובד סוציאלי. אלה אנשים זמינים.

טליה אגמון:

העדיפות שלנו כמובן שהוועדה תתכנס בהרכב

המלא, אחרת בשביל מה קבענו לה הרכב מלא?

אלא במקרים דחופים חריגים קבענו הרכב

מצומצם, שלא מופיע בסעיף 40(ד) אלא בסעיף

38(ג).

תמר אשל:

קשה לכנס את הוועדה.

טליה אגמון:

כאשר זה דחוף אז יהיה רופא ואחד

מהמקצועות הפרה-רפואיים ושניים מבין

המשפטן, איש האקדמיה או איש הדת.

היו"ר שאול יהלום:

מחייבים כאן את איש האקדמיה לבוא במקרים

דחופים. מכיוון שאת טוענת ששניים מבין

השלושה חייבים להיות, לא נותר מרחב גדול.

יבוא רופא אחד מתוך ארבעה רופאים, אבל

השניים הם מתוך שלושה. את המשפטן כבר

הכנסת, אז נשאר לך איש אקדמיה ואיש דת. מי

עוד?

ג'ודי וסרמן:

אחות, עובד סוציאלי או פסיכולוג.

יצחק לוי:

בפסקה (3) צריך לבחור אחד ולא שניים.

תמר אשל:

הגיוני לכלול 2 רופאים לפחות. קל יותר

לזמן אותם.

יצחק לוי:

במקרים דחופים אין זמן לזמן את כל

הקוורום הזה. בפסקה 38(ג)(3) מספיק אחד מהם

ולא שניים מהם.

אברהם שטיינברג:

ואז בסעיף 38(ג)(3) תהיה ועדה של שלושה

אנשים. בסעיף 40(ד) זה קוורום מינימלי –

כאן יש זמן, זה לא מקרה דחוף.

היו"ר שאול יהלום:

אבל למעשה אתה אומר שכמעט כולם חייבים

להיות נוכחים: המשפטן חייב לבוא, איש

האקדמיה חייב לבוא, איש דת חייב לבוא. רק

פסיכולוג אחד יכול להחליף אותם.

אברהם שטיינברג:

מי שהסכים להצטרף כחבר לוועדה הסכים

בידיעה שיגיע לישיבותיה כאשר יזמנו אותו

בפרק זמן סביר.

היו"ר שאול יהלום:

כל מי שנרשם להיות חבר ועדת העבודה,

הרווחה והבריאות של הכנסת נרשם על מנת

שיזמינו אותו והוא יגיע לישיבות. כפי

שאתה רואה, 13 אנשים לא נמצאים כאן.

טליה אגמון:

את ההתנדבות עושים כנראה ביתר רצון. אולי

יהיו ממלאי מקום וכך תיפתר הבעיה.

יגאל שפרן:

מישהו מטעם חברי הוועדה.

טליה אגמון:

לא מישהו מטעמם, אלא ממלאי מקומם.

אברהם שטיינברג:

כלומר, לקבוע בחוק שלכל חבר ועדה יש ממלא

מקום.

היו"ר שאול יהלום:

מי יכול למלא מקום של רב?

ג'ודי וסרמן:

יהיו כמה רבנים. יהיו רשימות של אנשים.

אברהם שטיינברג:

על כל רובריקה יהיו שני אנשים במקום אחד.

היו"ר שאול יהלום:

בבקשה, נכתוב את זה.

אברהם שטיינברג:

לא חשבנו שצריך את זה גם בוועדה המוסדית,

אלא רק בארצית.

היו"ר שאול יהלום:

אותו נוסח צריך להיות גם בוועדה המוסדית.

כאשר יזמנו את הרב, אם הרב הלפרין לא יוכל

לבוא יבוא הרב שפרן, נניח. לא כל רב שימצאו

ברחוב, אלא תהיה רשימה של אנשים מוסמכים.

אברהם שטיינברג:

צריך אולי להוסיף שלכל חבר ועדה יהיה

ממלא מקום אחד.

תמר אשל:

"לכל חבר ועדה ימונה ממלא מקום בהיעדרו."

היו"ר שאול יהלום:

לא רק בהיעדרו. אדם שיכול למלא את מקומו.

יצחק לוי:

כך נעשה גם בוועדת האתיקה לפי חוק זכויות

החולה.

אברהם שטיינברג:

כך עשינו בוועדה הארצית, כי שם זה הכרחי.

טליה אגמון:

לגבי ועדות אתיקה קבענו בתקנות שיהיו

ממלאי מקום.

ג'ודי וסרמן:

בהרכב החלקי למקרים על-פי סעיף 38(ג) כרגע

מוצע שיהיו 4 אנשים?

אברהם שטיינברג:

יהיו רק שלושה: (1) רופא; (2) אחד מבין אחות,

עובד סוציאלי או פסיכולוג קליני; (3) אחד

מבין משפטן, איש אקדמיה או איש דת. המשפטן

הכרחי?

אברהם שטיינברג:

במקרים הדחופים לא חייב להיות משפטן.

בפסקה (ג)(3) צריך להיות אחד מהם.

ג'ודי וסרמן:

אמרנו שזה יכול להיות אחד מאלה: משפטן או

איש אקדמיה או איש דת. איך זה מסתדר עם

סעיף 40(ד), הקובע שאחד מהם חייב להיות

משפטן?

טליה אגמון:

בסעיף 40(ד) זה הקוורום הרגיל לוועדה הלא

דחופה.

היו"ר שאול יהלום:

בשעת מצוקה מוותרים על המשפטנים.

יצחק לוי:

לגבי כינוס הוועדה, אפשר לפתור את זה

באחת משלוש דרכים: או להשאיר את זה

לתקנות, או לקבוע שהוועדה תקבע את סדרי

עבודתה, או לקבוע כאן "בהקדם האפשרי".

היו"ר שאול יהלום:

אמרנו: "סמוך ככל האפשר למועד הפנייה",

כדי שזה יהיה רלוונטי לנושא הנדון.

אברהם שטיינברג:

סימן ב': הוועדה הארצית

המנהל הכללי ימנה את הועדה הארצית, ואלה

חבריה: (א) 41. "מינוי ועדה ארצית ומותביה

ארבעה רופאים מומחים, בדרג של מנהל יחידה,

מנהל מחלקה, או מנהל בית חולים; (1)

ארבע אחיות מוסמכות, בדרגת ניהול בכירה;"

(2)

היו"ר שאול יהלום:

מה זה "אחות בדרגת ניהול בכירה"?

אברהם שטיינברג:

יש דרגות בסיעוד. אני לא בקיא בעניין.

טליה אגמון:

יש אחות מוסמכת ואחות מעשית, ויש דרגות

ניהול בכירות.

היו"ר שאול יהלום:

פרופ' צ'רלס ספרונג, מה זה אחות בדרגת

ניהול בכירה?

צ'רלס ספרונג:

אתה שואל שאלות שאני לא יכול לענות

עליהן.

היו"ר שאול יהלום:

אולי יש רק אחת כזאת בבית-חולים.

צ'רלס ספרונג:

בבית-חולים גדול יש הרבה יחידות ואחיות

אחראיות.

היו"ר שאול יהלום:

אבל אתה רוצה שיהיו 4, לא רק אחת.

אברהם שטיינברג:

4 מכל הארץ. זה הוועדה הארצית.

צ'רלס ספרונג:

זאת לא תהיה בעיה.

אברהם שטיינברג:

ארבעה חברים שהם עובדים סוציאליים במוסד

רפואי, בדרגת ניהול בכירה, או פסיכולוגים

קליניים במוסד רפואי, בדרגת ניהול בכירה;

"(3)

ארבעה אנשי אקדמיה המומחים בתחום

הפילוסופיה או האתיקה, בדרגה אקדמית

בכירה; (4)

ארבעה משפטנים הכשירים להתמנות שופטי

בית משפט מחוזי, או שהם בדרגה אקדמית

בכירה; (5)

ארבעה חברים שהם נציגי ציבור, או אנשי

דת." (6)

בפסקה (6) אני מניח שיהיו ארבעה אנשי דת,

כי מחקנו נציגי ציבור. כאן נקבעו ארבעה

כדי שתמיד יהיה מישהו, שאם אחד לא יוכל

לבוא יבוא ממלא מקומו.

טליה אגמון:

באנשי דת יש דרגה בכירה?

תמר אשל:

אני עדיין חושבת שצריך גם אנשי ציבור. 4

אנשי דת?

אברהם שטיינברג:

לכל דיון יבוא רק אחד מהם. מדובר על ועדה

ארצית אחת, שיהיה חבל אם לא יבוא מישהו

מחבריה והיא לא תוכל להתכנס.

החברים שימונו יהיו בעלי ניסיון בתחומים

שחוק זה דן בהם; איש דת יהודי ימונה

בהתייעצות עם הרבנים הראשיים לישראל

ואיש דת לא-יהודי ימונה בהתייעצות עם

נשיא בית הדין לערעורים של אותה עדה דתית

בישראל; המשפטן ימונה בהתייעצות עם היועץ

המשפטי לממשלה. "(ב)

בועדה יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני

שני המינים. (ג)

המנהל הכללי ימנה את יושב ראש הועדה ואת

ממלא מקומו, מבין חבריה. (ד)

יושב ראש הועדה ימנה, מבין חברי הועדה, את

מותבי הועדה; לכל מותב ימונו שישה חברים,

כל אחד מתחום עיסוק אחר המפורט בפסקאות (1)

עד (6) של סעיף קטן (א), וכן ימנה ממלא מקום

לכל אחד מהם; יושב ראש הועדה ימנה לכל

מותב את יושב הראש שלו ואת ממלא מקומו. (ה)

חבר הועדה הארצית ימונה לתקופה של חמש

שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופות

נוספות." (ו)

היו"ר שאול יהלום:

בסעיף קטן (ג), מה זה "ביטוי הולם לייצוגם

של בני שני המינים"? זה 50%?

יצחק לוי:

זה הנוסח המקובל וההולם ביותר ולא צריך

לכתוב אחוזים.

משה גפני:

למה זה נכתב בכלל? יש היום חוק שמחייב

ייצוג של בני שני המינים. מה זה קשור לחוק

שלפנינו?

היו"ר שאול יהלום:

מה הכוונה במילים "ייצוג הולם"? 50%? תסבירו

לי מה זה ייצוג הולם. אם תהיה חלוקה של

80%-20% בין המינים בוועדה וזה עדיין יהיה

ייצוג הולם, אז אין לי שאלה.

דרך אגב, כידוע לך, בנושאים קשים מאוד,

למשל במחלקות סרטן או אונקולוגיה, בדרך

כלל ראש המחלקה היא רופאה.

משה גפני:

לא אמרתי את זה בציניות. אני שואל למה

הסעיף הזה נכנס בכלל.

היו"ר שאול יהלום:

אבל אם דורשים 50% אז יש כאן בעיה, כי בחלק

מהסקטורים אין ייצוג שווה לבני שני

המינים. למשל אנשי הדת הם בדרך כלל גברים.

קריאה:

ואחיות הן בדרך כלל נשים.

יגאל שפרן:

לעומת זה אנשי הרפואה הם 70% נשים.

היו"ר שאול יהלום:

את צודקת, אנשי הדת מאזנים את האחיות.

משה גפני:

למה הסעיף הזה נכנס בכלל? מה הצורך בו?

טליה אגמון:

חשבנו שיש צורך. אבל אם יש חוק שכבר קובע

את זה - - -

אברהם שטיינברג:

אם יש כבר חוק, זה מיותר.

ג'ודי וסרמן:

החוק לא חל על ועדות מן הסוג הזה.

טליה אגמון:

חשבנו שזה יהיה נכון.

היו"ר שאול יהלום:

אם הסעיף קובע שבוועדה יש צורך בחלוקה

שווה של בני שני המינים, בין החולים

הנוטים למות 50% יהיו גברים ו-50% יהיו נשים.

קצת בעייתי שגברים יחליטו על נשים ונשים

יחליטו על גברים.

משה גפני:

הפכנו להיות כבר לא נורמליים. אני רוצה

שבמקרה הזה 80% מהוועדה יהיו נשים.

היו"ר שאול יהלום:

אתה צודק, הן יותר רחמניות.

משה גפני:

נכון, מה השאלה? למה לכתוב בחוק: "בוועדה

יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני

המינים"? אם הגבר יצטרך להחליט על אישה

חולה או אישה תצטרך להחליט על גבר חולה אז

ההחלטות יהיו שונות? בוודאי שלא יהיו

שונות. אתם ירדתם מדעתכם. לאן נגיע כאן?

היו"ר שאול יהלום:

אתה חולק על כך שנשים פועלות יותר על-פי

הלב וגברים פועלים יותר על-פי השכל?

משה גפני:

נכון, לכן הן יהיו בוועדה. למה צריך לתת

ייצוג לגברים?

היו"ר שאול יהלום:

אתה רוצה איזון של לב ושכל.

משה גפני:

לאישה יש גם שכל, "בינה יתרה ניתנה לאישה".

לכתוב את זה בחוק? אני לא יודע לאן נגיע.

היו"ר שאול יהלום:

דווקא במקרה הזה חשוב מאוד שיהיה איזון

בין הרגש לשכל.

משה גפני:

מי הרגש ומי השכל?

היו"ר שאול יהלום:

האישה – הלב שלה רחב יותר, היא יותר

רגשית, והגבר יותר שכלי.

משה גפני:

מה פתאום. אני חולק על כך. אני מכיר גברים

מטומטמים ומכיר נשים חכמות. "בינה יתרה

ניתנה לנשים".

טליה אגמון:

נניח שזה מיותר אפילו, מאחר ומי שממנה את

חברי הוועדה זה מנכ"ל משרד הבריאות - - -

תמר אשל:

הוא לא יעמוד בבג"ץ אם לא יעשה איזון בין

בני שני המינים.

היו"ר שאול יהלום:

ביום שיכנסו את הוועדה הארצית יתקשרו

בטלפון לאנשים ולא יתחילו לעשות חישובים.

הרי יש שם גם גברים וגם נשים. יתכן

שהוועדה אד-הוק למקרה הזה תהיה כולה

גברים. ואז אותו אדם שהוועדה תכריע נגדו

יגיש בג"ץ, יגיד שההכרעה היתה בניגוד

לחוק, ומי יודע מה בית-המשפט יחליט כאשר

השופטת דורית בייניש תהיה הנשיאה. אני

מציע להוריד את הסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן:

אפשר לומר: "יינתן ביטוי הולם ככל הניתן",

או בכלל להוריד את הסעיף.

היו"ר שאול יהלום:

הורדנו את הסעיף.

טליה אגמון:

השאלה אם זה בוועדה או בכל מותב. בואו

נגיד, נשתדל לסמוך על עצמנו בעניין זה.

היו"ר שאול יהלום:

מטריד אותי מאוד, לא זה, אלא שבמקרה מסוים

לא תהיה ועדה, כי האדם הזה עסוק והשני

נמצא בחוץ-לארץ והשלישי נמצא אי-שם. אז

בואו נפשט את התהליכים, זה מה שחשוב לנו

כרגע. לא חשוב כל-כך גבר או אישה, אלא חשוב

שתהיה ועדה.

אברהם שטיינברג:

הועדה הארצית מוסמכת לדון ולהכריע באחד

מאלה: (א) 42. "סמכויות הועדה הארצית

חילוקי דעות בין חברי ועדה מוסדית; (1)

מקרים חריגים בעלי חשיבות עקרונית אשר

ועדה מוסדית העבירה להכרעתה; (2)

ערעור על החלטות ועדה מוסדית." (3)

היו"ר שאול יהלום:

מי מוסמך לערער?

טליה אגמון:

מוסמך לערער כל מי שמוסמך לפנות לוועדה

הארצית.

אברהם שטיינברג:

זה מופיע בסעיף הבא.

אדי ווייס:

כאשר הוועדה המוסדית נותנת המלצה ולא

רוצה שההחלטה תהיה מחייבת ואז הרופא לא

מצליח להשיג הסכמה של כולם, צריך לחזור

לוועדה ארצית. אולי צריך להוסיף כאן עוד

משפט.

טליה אגמון:

אתה אומר: גם דיון נוסף. זה לא בדיוק

ערעור, זה לא בדיוק עניין עקרוני.

אברהם שטיינברג:

אפשר להוסיף פסקה (4): "דיון שהוועדה

המוסדית המליצה ולא החליטה, כאשר הצדדים

לא הגיעו להסכמה".

היו"ר שאול יהלום:

זה מה שכתוב בפסקה (1).

ג'ודי וסרמן:

אולי אין חילוקי דעות בין חברי הוועדה

המוסדית אבל ההחלטה לא מחייבת.

אדי ווייס:

בסעיף הקודם אמרנו שאפשר שהוועדה

המוסדית ממליצה ולא מחייבת באמצעות

החלטה.

טליה אגמון:

לא הוועדה בהכרח מעבירה הלאה. זה מקרה

שמועבר לוועדה מן הסתם על-ידי המטפל.

יגאל שפרן:

אולי כדאי בפסקה (2) לומר: "מקרים אשר ועדה

מוסדית העבירה להכרעתה", ולהוריד את

המילים "חריגים בעלי חשיבות עקרונית".

אברהם שטיינברג:

חשוב לקבוע שהיא תדון במקרים חריגים

בעלי חשיבות עקרונית.

אדי ווייס:

זה חשוב בפני עצמו.

יגאל שפרן:

עו"ד ווייס אומר, כל מקרה שהוועדה

המוסדית החליטה להעביר לוועדה הארצית.

ג'ודי וסרמן:

זה דבר אחד, ומקרים בעלי חשיבות עקרונית

זה דבר אחר. אלה שני דברים שונים.

יגאל שפרן:

לא רק כאשר יש חילוקי דעות.

אברהם שטיינברג:

אני חושב שכדאי להשאיר את זה, ונוסיף עוד

פסקה.

בבואה להכריע במחלוקת כאמור בסעיף קטן (א)

תברר הועדה הארצית את רצונו של החולה

ביחס לטיפול הרפואי בו ותיתן הוראות

למימוש רצונו על פי נתונים עובדתיים

שיובאו לפניה ובכפוף להוראות חוק זה;

בהיעדר נתונים עובדתיים תחליט הועדה

בהתאם לאומד רצונו של החולה על פי השקפת

עולמו ואורח חייו, ובמידת הצורך תוך

התייעצות עם אנשים המייצגים השקפת עולם

הדומה לזו של החולה." "(ב)

זה בעצם אותו רעיון.

הפניה לועדה הארצית יכול שתיעשה על ידי

מי שזכאי לפנות לפי הוראות סעיף 39 לועדה

מוסדית, ובמקרים כאמור בסעיף 42(א)(1) או (2) -

תיעשה הפניה על ידי חבר הועדה המוסדית או

על ידי הועדה המוסדית, לפי הענין." 43. "פניה

לועדה הארצית

ג'ודי וסרמן:

צריך להוסיף גם את פסקה 42(א)(4), הפסקה

שהוספנו עכשיו.

טליה אגמון:

פסקה (4) זה לאו דווקא חבר הוועדה המוסדית

אלא יתכן גם המטפל.

ג'ודי וסרמן:

אבל גם חבר הוועדה המוסדית.

טליה אגמון:

מה שסייגנו כאן בפסקאות (1) ו-(2) זה רק חבר

הוועדה המוסדית, כלומר רק אם חבר הוועדה

או הוועדה מפנים. פסקה (4) לא צריכה להיות

כלולה ברשימה הזאת. העילה החדשה לא צריכה

להיות מוגבלת.

אברהם שטיינברג:

החולה או שלוחו זכאים להופיע ולטעון לפני

הועדה הארצית. (א) 44. "החלטות הועדה הארצית

החלטות הועדה הארצית יתקבלו ברוב דעות

חברי המותב; היו הדעות שקולות תכריע דעת

יושב ראש המותב." (ב)

תזכרו שזה 6 חברים, אז יתכן והדעות יהיו

שקולות.

תוקף החלטות הועדה הארצית מותנה

בהשתתפות בדיון של נציג מכל אחד מתחומי

העיסוק שמהם מורכבת הועדה, המפורטים

בפסקאות (1) עד (6) של סעיף 41(א). "(ג)

להחלטות הועדה הארצית יהא תוקף מחייב." (ד)

כאן אין אופציה של המלצה.

טליה אגמון:

וגם אין אופציה של קוורום חסר במקצת.

קוורום זה הרכב מלא – 6 חברים מכל אחד מן

התחומים. בלי זה, אין החלטה מחייבת.

ג'ודי וסרמן:

בגלל שהמספר זוגי, כאשר יש חילוקי דעות

והדעות שקולות מי שמכריע הוא יושב-ראש

המותב, שעל פי סעיף 41(ד) ממונה על-ידי מנכ"ל

משרד הבריאות.

טליה אגמון:

יושב-ראש הוועדה ממנה את המותב וממנה

למותב יושב-ראש.

ג'ודי וסרמן:

לכן כשהדעות שקולות מי שמכריע זה

יושב-הראש שיש לו קול נוסף, שמתמנה על-ידי

המנהל הכללי. השאלה האם נכון מלכתחילה

להרכיב ועדה עם מספר חברים זוגי.

אברהם שטיינברג:

אלה הפונקציות שחשבנו שחשוב שיהיו

בוועדה.

יצחק לוי:

חסר כאן סעיף על מקרים דחופים. אם החלטות

הוועדה הארצית צריכות להתקבל בפורום הזה

אז במקרים דחופים צריך להוסיף סעיף האומר

שהוועדה המצומצמת תקבע ולא הוועדה הזאת.

ג'ודי וסרמן:

אין כאן ועדה מצומצמת.

יצחק לוי:

אמרנו שכאשר לא תהיה הכרעה נעביר להכרעת

הוועדה הארצית. צריך למעט מהם את המקרים

הדחופים, שתדון בהם רק הוועדה המצומצמת.

היו"ר שאול יהלום:

אנחנו לא הולכים נגד המציאות. מאחר וזה

נושא דחוף וצריך להחליט תוך שעה, ברור

שהוועדה המצומצמת לא תגיד שהיא לא מקבלת

הכרעה. אבל אם היא מרימה ידיה ואומרת שהיא

לא מסוגלת אז אין ברירה. אנחנו לא יכולים

להכריח אותה לקבל החלטה.

יצחק לוי:

בסעיף קטן 44(ג) כתוב שתוקף החלטות הוועדה

הארצית מותנה בנוכחות של כל השישה.

במקרים דחופים זה לא יסתייע.

היו"ר שאול יהלום:

זאת ועדה ארצית. לכן קבענו כאן 4 נציגים

בכל תחום, ודי שיבוא אחד מתוך ארבעה. אם

יושב-ראש הוועדה יעבור מאחד לשני ויקבל

שלושה סירובים, ברביעי כבר יקבל אישור. אם

כל הארבעה לא יוכלו לבוא זה רע מאוד.

אברהם שטיינברג:

כל מי שזכאי לפנות לועדה הארצית זכאי

לערער על החלטת הועדה לפני בית משפט

מחוזי, שידון בערעור בשלושה שופטים." 45.

"ערעור

ביקשנו שבמקרה הזה יהיו שלושה שופטים.

אחרי שזה עבר הליך של ועדה מוסדית וועדה

ארצית, עם טובי האנשים, לא סביר בעינינו

שדן יחיד יהיה חכם יותר מכל הקבוצות האלה.

אם כבר, אז לפחות שיהיו 3 שופטים. דרך אגב,

זה התקבל גם על דעת השופטים שהיו בוועדה

שלנו.

אדי ווייס:

רציתי להעיר, בהמשך להערתי בקשר לוועדה

המוסדית, שיתכן ויש מקום להכניס ייצוג

מטעם המדינה, שבערעור כזה גם היועץ

המשפטי לממשלה יוכל להתייצב ולטעון

במידת הצורך. עו"ד טלי שטיין אמורה לבדוק

את זה עם היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל ויגודה:

יש הוראה כללית שנותנת סמכות ליועץ

המשפטי לממשלה.

אדי ווייס:

כאן יש הסדר ספציפי, ולכן אולי כדאי

לציין את זה.

ג'ודי וסרמן:

להתייצב ולטעון הוא מוסמך תמיד. השאלה אם

יהיה רשאי ליזום הליך.

טליה אגמון:

לא רק ליזום, אלא גם אם יהיה חייב להיות

משיב.

ג'ודי וסרמן:

אם בית-המשפט יזמן אותו הוא יהיה חייב

להיות משיב.

טליה אגמון:

אם את קובעת שהוא אחד המשיבים אז חייבים

להודיע לו שיש בקשה.

אדי ווייס:

אני מציע לבדוק עם עו"ד טלי שטיין, שלא

נמצאת כאן היום.

ג'ודי וסרמן:

היא תודיע לוועדה את תשובת היועץ המשפטי

לממשלה.

אברהם שטיינברג:

פרק ז': שונות

לא יישא אדם באחריות לפי כל דין על פעולתו

לפי הוראות חוק זה, אלא אם כן פעל

ברשלנות." 46. "פטור מאחריות

תמר אשל:

הכוונה לרופאים?

אברהם שטיינברג:

הכוונה לא רק לרופאים אלא גם לחברי ועדות

האתיקה למיניהן. כל מי שפועל על-פי החוק

הזה יהיה חסין. עוד מעט הרי יהיו תביעות.

יגאל שפרן:

זה בעצם מה שקורה היום בהולנד, זה הנוסח

שעל-פיו מפעילים שם את המתות החסד: שמי

שפעל כך לא ייתבע, או משהו מעין זה. זה

הסעיף שהוכנס בשיטה ההולנדית.

אברהם שטיינברג:

לכן כתוב "לפי הוראות חוק זה".

חולה הנוטה למות זכאי לבקש את שיתוף

הפעולה של המטפלים בו בקבלת טיפול שאינו

קונבנציונלי, ביוזמתו ובמימונו, בכפוף

לאישור מנהל המוסד הרפואי שבו הוא שוהה."

47. "הזכות לטיפול משלים

היום יש מגמה לפנות יותר ויותר לטיפולים

לא קונבנציונליים, ודווקא בשלבים

סופניים יש רצון לנסות עוד דבר. הסעיף הזה

הוכנס כדי שלא יחסמו את החולה מלעשות כן.

אבל זה צריך להיות כמובן באישור מנהל

המוסד, כדי שלא יביאו איזה שרלטן או איזה

טיפול בעייתי.

היו"ר שאול יהלום:

לסעיף הזה אין קשר לקיצור החיים.

טליה אגמון:

זה סעיף יותר דקלרטיבי, הקובע שלא ימנעו

ממנו בגלל שהוא מאושפז את הגישה לטיפולים

משלימים. נתבקשתי לנסות לחשוב על מונח

אחר, פרט ל"טיפול שאינו קונבנציונלי" –

"טיפול משלים", "טיפול חלופי" – מונח כלשהו

שלא יפתח פתח לכל מיני דברים מוזרים, כדי

שלא כל מה שהוא לא לגמרי דרך המלך ברפואה

ייכנס כאן.

אברהם שטיינברג:

אם בכלל, אז "טיפול משלים". "טיפול חלופי"

הוא מונח בעייתי, כי זה אומר שהוא לא מקבל

טיפול רפואי ודבר כזה לא יתכן בבית-חולים.

יצחק לוי:

אפשר לכתוב "טיפול משלים מקובל".

אברהם שטיינברג:

לכן זה כפוף לאישור מנהל המוסד.

היו"ר שאול יהלום:

זה לא "טיפול משלים מקובל". זה לא חייב

להיות מקובל. יתכן שיש רק אדם אחד בכל

הארץ שנותן את הטיפול הזה. זה נקרא מקובל?

יצחק לוי:

הטיפול עצמו מקובל.

היו"ר שאול יהלום:

אני לא יודע מה הטיפול עצמו. יתכן שזה

היפנוזה, או צירוף של היפנוזה עם דיקור

ולחצים והנחת יונים על בטן החולה. זה הכי

מקובל.

יגאל שפרן:

האם יש חוק אחר שבו יש התייחסות לרפואה

לא קונבנציונלית?

יצחק לוי:

כן. אני רוצה להסביר למה הצעתי לומר

"טיפול משלים מקובל". כולנו מכירים את

הסעיף בחוק זכויות החולה, הקובע שמטפל

צריך להציע למטופל טיפולים רפואיים

חליפיים והמטופל צריך להחליט. הפרשנות

המקובלת, שהטיפולים החליפיים צריכים

להיות טיפולים מקובלים. המטופל לא יכול

להמציא טיפול משלו ולהגיד לרופא: זה מה

שאני רוצה, כך תבצע. החולה לא יכול להכתיב

לרופא שיטת טיפול משלו שאינה מקובלת. לכן

גם פה נדמה לי שצריך לכתוב שהטיפולים הלא

קונבנציונליים יהיו לפחות מקובלים, כי

אין סוף לדבר הזה. אבל נכון שנדרש בסופו

של דבר אישור של מנהל בית-החולים, על-פי

שיקול דעת.

אברהם שטיינברג:

הכנסנו את הסעיף הזה מכיוון שזה חולה

מאושפז שלא נמצא בביתו. הוא לא יכול לעשות

כרצונו, אלא נתון לכללים של בית-החולים.

ודווקא בסוף החיים, כשכולם כבר מרימים

ידיים, יש חולים שזה חשוב להם מאוד. בין אם

זה עוזר ובין אם לא עוזר, זה בוודאי עוזר

מבחינה נפשית. אז למה לא לאפשר לחולה?

יגאל שפרן:

אני לא רוצה שבאמצעות החוק הזה לראשונה

ייפתח פתח לרפואה לא קונבנציונלית במידה

והיא לא קיימת כרפואה מוכרת בישראל.

אברהם שטיינברג:

אבל היא כן מוכרת.

יגאל שפרן:

סעיף 13(ב)(ד) בחוק זכויות החולה מדבר על

רפואה חלופית, אבל כאן לראשונה אנחנו

מכניסים התייחסות מפורשת לטיפול לא

קונבנציונלי במערך החקיקה בישראל. אני לא

בטוח שאנחנו כל-כך מעונינים מהזווית

הרפואית להכניס את זה בדלת הראשית.

היו"ר שאול יהלום:

לאדם גוסס שנותרו לו שבועיים לחיות? זה

לפחות מרחיק-לכת כמו לאפשר לו למות.

יגאל שפרן:

זה לא אותו דבר.

היו"ר שאול יהלום:

לאדם כזה אני מוכן לוותר על כמה דברים

בערכים שלי כדי שלא יסבול. אם אומר לך

מישהו שעל-ידי סחיטת ארס דבורים לאוזן

החולה ניתן להוריד את הכאב, יבוא

בית-החולים ויגיד: לא, דבורים אני לא

מכניס לבית-החולים.

אדית בר יוסף:

למה זה צריך להגיע להחלטת מנהל

בית-החולים?

אברהם שטיינברג:

מפני שיש שרלטנים. אנחנו רוצים למנוע

טיפולים שרלטניים. אחרת באמת אין לכך סוף.

טליה אגמון:

הכוונה למנוע בעיקר דברים שיכולים לגרום

נזק.

אדית בר יוסף:

אז יוכלו לבוא בטענות למנהל בית-החולים

למה הוא מונע כניסה ממרפא בכדורים למשל.

אברהם שטיינברג:

מניחים שמנהל בית-החולים יוכל להבחין

בין טיפול שגורם נזק לבין טיפול שלא גורם

נזק, בין טיפול מקובל ובין טיפול לא

מקובל. יש כל מיני קריטריונים ומישהו

צריך להחליט. אחרת אין לדבר סוף.

מרדכי הלפרין:

צריך בקרה כלשהי שתמנע את הדברים הרעים.

ג'ודי וסרמן:

אולי זה צריך להיות מנהל המחלקה, הרופא

האחראי, ולא מנהל בית-החולים.

אברהם שטיינברג:

אולי, אבל מישהו צריך לבקר את זה.

ג'ודי וסרמן:

נכתוב: "מנהל בית-החולים או הרופא

האחראי".

טליה אגמון:

מי שמתנגד לסעיף הזה הוא משרד האוצר,

שחושב שזה יפתח פתח לשר"פ של טיפולים

אלטרנטיביים בבית-החולים. אני לא מקבלת

את העמדה הזאת, אבל אולי כדאי למקד יותר,

מה זה טיפול שאינו קונבנציונלי ולְמה

אנחנו מתכוונים, זה יעזור מאוד.

אברהם שטיינברג:

במשרד הבריאות יש הנחיות למקצועות

משלימים?

יצחק לוי:

הייתי משנה את המינוח, לא "טיפול שאינו

קונבנציונלי", אלא "טיפול אחר מזה הניתן".

מרדכי הלפרין:

הרעיון הוא גם טיפולים שאינם מוכרים.

יגאל שפרן:

לא יתכן שבאמצעות החוק הזה תהיה

לגיטימציה לכל מיני פעולות שאנחנו לא

מסכימים אפילו לדון בהן.

ג'ודי וסרמן:

זה לא לגיטימציה. החולה זכאי לבקש ולהביא

את המטפל בעצמו.

מרדכי הלפרין:

זה על חשבון החולה. למשל הוא רוצה רופא

שמטפל באצות ים. לנו כרופאים אין שום

הוכחה שאצות ים יכולות לעזור, ואין לנו

הוכחה שאצות ים יכולות להזיק. אם החולה

רוצה, אני חושב שיהיה עוול לא לאפשר לו.

תמר אשל:

הוא מאמין בזה.

יגאל שפרן:

מנהל המוסד הרפואי יהיה חייב לדון בכל

הצעה שתוגש לו, בוקר וערב, משימוש בדגים

ועד טיפול בציפורניים.

היו"ר שאול יהלום:

אנחנו אומרים: "מנהל בית-החולים או מנהל

המחלקה".

מרדכי הלפרין:

עדיף לעשות אחרת, לשנות את כיוון הברז,

שבמקרים חריגים מנהל המוסד יהיה רשאי

למנוע את זה. הברז כאן הוא חיובי – צריך

אישור של מנהל המוסד, הוא צריך לאשר

ולבדוק וכולי. עדיף שיהיה ההיפך. זה זכות

החולה הנוטה למות, ועל חשבונו – אל

תתערבו לו, אבל במקרים מיוחדים מנהל

המוסד יהיה רשאי למנוע את זה.

אדית בר יוסף:

איך הוא יידע על כך?

מרדכי הלפרין:

למשל בטיפול באצות ים – אנחנו רופאים,

אבל האם כולנו יודעים מה יש בדיוק באצות

ים? למיטב ידיעתנו זה לא מועיל ולא מזיק,

אבל אולי בעוד 10 שנים נדע. לכן אם החולה

רוצה, בבקשה. אבל אם יבקשו לעשות טיפול של

הצמדת ברזל מלובן לרקה מנהל בית-החולים

יגיד: עד כאן. הוא יהיה השסתום. לכן לא

צריך לקבוע תנאי שהמנהל יאשר, וזה יחייב

אותו לדון, אלא מנהל בית-החולים רשאי

למנוע כאשר הוא חושב שצפוי נזק ודאי

לחולה.

אדית בר יוסף:

אבל הוא לא יוכל לדעת.

מרדכי הלפרין:

ברזל מלובן ברקה – המנהל יידע. אבל אם זה

אצות ים, והוא לא יידע – שירשה לחולה.

היו"ר שאול יהלום:

זה יכול להיות גם שעשרה יהודים יעמדו

ויגידו עשרים וארבע שעות ביממה תהלים.

מרדכי הלפרין:

נכון. אם יבוא מנהל בית-החולים ויראה שזה

מזיק, שיימנע. אבל אני לא רוצה שיידרש

אישור בכתב לכל טיפול.

נעשה מחקר מעניין, חילקו באופן מבוקר

חולים בטיפול נמרץ לשתי קבוצות, על חצי

מהם התפללו ועל החצי השני לא התפללו,

והחלוקה היתה אקראית. החולים לא ידעו.

תתפלאו לשמוע, התוצאה היתה חד-משמעית,

החולים שהתפללו עליהם החלימו באחוז גבוה

יותר ושהו פחות זמן בטיפול נמרץ. הטיפול

האלטרנטיבי הזה לא מזיק.

אברהם שטיינברג:

ומדובר על טיפול שניתן על חשבון החולה.

אראלה גולן:

אבל מה עושה מנהל מחלקה כאשר מדובר בחולה

שלא נוטה למות? נניח שאני חולה במחלה לא

חשוכת מרפא ושוכבת בבית-החולים, ואני

מאמינה בתפילות ורוצה שיתפללו עלי. מה

קורה היום אם החולה מבקש טיפולים לא

קונבנציונליים?

מרדכי הלפרין:

היום זה תלוי במנהל המחלקה ולא במנהל

בית-החולים.

אראלה גולן:

למה צריך להיות הבדל בין חולה הנוטה למות

לבין חולה רגיל בעניין הזה?

מרדכי הלפרין:

לכן אני מציע שהסעיף הזה יהיה סעיף בולם.

הוא רשאי לעשות, אלא אם כן מנהל

בית-החולים הגיע למסקנה שזה יגרום נזק

בלתי הפיך ויאסור על כך.

ג'ודי וסרמן:

או גורם נזק לעבודת בית-החולים.

מרדכי הלפרין:

אלא אם כן אסר מנהל בית-החולים מנימוקים

שיירשמו. יתכן שהמנהל לא מאמין בטיפול

הזה ואומר שאמונות תפלות לא ייכנסו

לבית-החולים שלו. החוק הזה בא לומר:

בבית-החולים שלך לא, אבל אם החולה הנוטה

למות רוצה – תן לו. מה אכפת לך אמונות

תפלות?

אראלה גולן:

השאלה אם זה לא מפריע לעבודה שלו כרופא.

מרדכי הלפרין:

אם זה מפריע לעבודתו, הוא ימנע את זה.

אראלה גולן:

אני שואלת מה ההבדל בין חולה הנוטה למות

לבין חולה רגיל בעניין זה.

טליה אגמון:

החוק הזה לא מתייחס לחולה רגיל.

אברהם שטיינברג:

זה הבדל אמוציונלי. חולה הנוטה למות נמצא

בבית-החולים ואין לו אפשרות ללכת הביתה.

אנחנו כבר הרמנו ידיים, כרופאים אין לנו

יותר מה לעשות. זה לא מפריע. יש רופאים

שאומרים שטיפול משלים זה שטויות ולא

מרשים את זה, אז החוק בא להגיד שאם החולה

הנוטה למות רוצה בטיפול הזה ייתנו לו.

מרדכי הלפרין:

זה לא עולה למדינה ולו אגורה אחת. החולה

ישלם על חשבונו.

מיכאלה ברקוביץ:

זה גורם לאי-שקט במחלקה.

מרדכי הלפרין:

אני חולה הנוטה למות ואני מאמין בשערה

אדומה שהונחה על קבר של רב מקובל ורוצה

שיביאו לי את זה. למה לא תאפשרי את זה? מי

את שתגידי לי לא?

מיכאלה ברקוביץ:

ברגע שאתה נכנס למוסד, למסגרת רפואית - - -

מרדכי הלפרין:

אין לי ברירה. אני נכנס למסגרת, כי בבית

הייתי מת באותו יום וכאן אמות בעוד חודש

ימים.

מיכאלה ברקוביץ:

אם אתה רוצה טיפול אחר, יש לך אפשרות

לקבלו בחוץ בכל מקום.

מרדכי הלפרין:

אם יש חולה בודהיסט שרוצה טקס בודהיסטי,

שייעשה טקס בודהיסטי.

אדית בר יוסף:

אי אפשר לאפשר כניסה לכל מיני גורמים

שיסתובבו בתוך המחלקות. גם כך יש מספיק

מקרים של אלימות בבתי-החולים. לא צריך

להכניס גורמים שמעוררים התנגדות.

מרדכי הלפרין:

בלי הטיפול של בית-החולים, בבית הייתי מת

תוך יומיים, ובבית-החולים אחיה עוד

חודשיים. אני בהכרה ובחודשיים האלה אני

מסיים את הדוקטורט שלי בתרבות סינית

עתיקה, לכן נורא חשוב לי לחיות עוד

חודשיים. אבל אני גם מאמין, לאור מה

שלמדתי בסין, שיש דברים שקשורים באנרגיה

הכללית הזורמת העולמית, ובשביל זה צריך

להביא שערות של גמל. למה לא? למה תמנעי

ממני? אם זה לא מזיק לחולה שני, לדעתי

לאסור זה שרלטנות. זה לא הומני, לא

דמוקרטי, לא אנושי, ואני חושב שאין שום

סיבה למנוע.

אדית בר יוסף:

למה לא להסתפק בסעיף 7(א), האומר: "חולה

הנוטה למות, הרוצה שחייו יוארכו, המבקש

טיפול רפואי שלדעת המטפלים בו אין לו

הצדקה רפואית בנסיבות הענין"?

ג'ודי וסרמן ואברהם שטיינברג:

זה לא טיפול רפואי. זה בדיוק העניין.

היו"ר שאול יהלום:

נאשר את הסעיף בנוסח השלילי.

אברהם שטיינברג:

אין בהוראות חוק זה כדי לחייב מטפל לתת

לחולה הנוטה למות טיפול רפואי מסוים, או

להימנע ממתן טיפול רפואי מסוים, בניגוד

לערכיו, למצפונו, או לשיקול דעתו הרפואי;

במקרה כזה יעביר המטפל את הטיפול למטפל

אחר, על פי הסדר שייקבע בתיאום מראש עם

מנהל המוסד הרפואי." 48. "העברת הטיפול

למטפל אחר

אם מישהו אומר שעל-פי מערכת ערכיו צריך

לטפל בחולה הזה עד הסוף, והחולה אומר: אני

לא רוצה שתטפל בי עד הסוף, והמטפל לא יכול

לטפל בו כך כי לדעתו הוא הורג את החולה, אז

מותר לו להסתלק מהמקרה ומישהו אחר ינהג

על-פי החוק.

קריאה:

זה הפתרון האמריקאי.

אברהם שטיינברג:

זה גם הפתרון בחוק ההפלות, לגבי הפסקות

הריון.

על אף הוראות חוק הכשרות המשפטית

והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962, ובכפוף להוראות

סעיפים 4(ב)(2) סיפה ו-7(ב)(2) סיפה, אפוטרופוס שמונה לאדם לא יהיה מוסמך לייצגו בענינים

שחוק זה חל עליהם." 49. "תחולת חוק הכשרות

המשפטית והאפוטרופסות

אדי ווייס:

קודם כול, צריך להתאים את מספרי הסעיפים,

כי יש סעיפים נוספים שהוספנו היום.

דבר שני, יש עוד חוקים שיכולים להיות

כפופים להסדר הזה, למשל חוק הנוער (טיפול

והשגחה) לגבי קטינים, חוק הסעד (טיפול

במפגרים) – שם ועדת אבחון רשאית לקבוע

דרכי טיפול לגבי מפגרים. אם זה ההסדר

הספציפי, צריך להוציא אותם גם כן. למשל

לגבי חוק הנוער, פקידת הסעד הראשית סבורה

שעדיף שההסדר הזה יחול ולא להשאיר פתח

לחוק הנוער. מדובר על חוק הנוער (טיפול

והשגחה), חוק הסעד (טיפול במפגרים) וחוק

הטיפול בחולי נפש – שגם בו יש אפשרות של

חפיפה.

אברהם שטיינברג:

לא יגלה אדם מידע שהגיע אליו תוך כדי

מילוי תפקידו או במהלך עבודתו לפי חוק זה

ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לצורך ביצוע

הוראות חוק זה או לפי צו של בית משפט; אין

בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק

זכויות החולה." 50. "סודיות

לכאורה זה סעיף מיותר, של סודיות רפואית.

חשבנו להכניס אותו בכל זאת מכיוון שכאן

החולה עצמו לא בהכרה בדרך כלל, אין מי

שישמור עליו. לכן חשבנו שצריך לחזק את זה.

אולי תחליטו שזה מיותר. אני חושב שיש

לסעיף הזה משמעות.

יגאל שפרן:

צריך לומר: "לא יגלה אדם מידע רפואי ...".

טליה אגמון:

לא רק מידע רפואי אלא כל מידע. זה יכול

להיות גם מידע משפחתי או סוציאלי, מידע

אודות הצוואה.

יגאל שפרן:

על-פי הנאמר כאן אתה לא יכול להתייחס גם

לעמדות הפילוסופיות השונות בוועדה.

טליה אגמון:

אולי נאמר "מידע אודות המטופל".

היו"ר שאול יהלום:

"לא יגלה אדם מידע פרטני".

מרדכי הלפרין:

מידע פרטני יכול להיות גם לא אודות

המטופל. צריך להוסיף את המילים "אודות

המטופל".

היו"ר שאול יהלום:

"מידע פרטני אודות המטופל".

מרדכי הלפרין:

כן, זה מכסה גם את הנושאים המחקריים.

אדי ווייס:

נבקש להוסיף בסעיף 50: "על-פי חוק זה או חוק

אחר". פקידי סעד למשל צריכים לעתים את

האינפורמציה הזאת לצורך תפקידם.

טליה אגמון:

מתוקף חוק זכויות החולה מותר להם.

אדי ווייס:

לא, כי כאן יש הסדר מיוחד.

היו"ר שאול יהלום:

כל חוק. "אלא לצורך ביצוע הוראות כל דין",

כולל החוק הזה.

ג'ודי וסרמן:

למה לכתוב "הוראות כל דין"?

היו"ר שאול יהלום:

כי כפי שהוא אומר, יתכן שפקיד סעד, על-פי

חוק פקידי הסעד, כן צריך לגלות משהו שעלה

בתהליך הזה, וכך גם על-פי החוק הזה מישהו

צריך לגלות לוועדה הארצית מה היה בוועדה

המוסדית של בית-החולים. לפיכך אנחנו

אומרים: מה שמותר על-פי החוק.

מיכאל ויגודה:

מה זאת אומרת "מידע פרטני"?

היו"ר שאול יהלום:

מידע על אדם. באופן עקרוני פרופ'

שטיינברג יכול מחר להרצות ולספר שבמחקר

שכלל 3,300 נבדקים היו 300 חולים נוטים למות.

מידע פרטני זה להגיד: משה יעקובוביץ שכב

אצלנו במחלקה.

טליה אגמון:

זה "מזוהה", ולא "פרטני". המונח "פרטני"

משמעו אחר.

היו"ר שאול יהלום:

תוסיפו את המונח המשפטי המתאים.

אברהם שטיינברג:

חוק זה יחול גם על המדינה." 51. "תחולה

היו"ר שאול יהלום:

מה זה אומר?

יגאל שפרן:

שאם המדינה במצב סופני ...

טליה אגמון:

הוראות חוק לא חלות על המדינה, אלא אם כן

נאמר בחוק במפורש. חלק גדול מבתי-החולים

בארץ שייכים למדינה. כדי להחיל את זה גם

על בתי-חולים ממשלתיים וגם על מטפלים

בשירות המדינה נדרש הסעיף הזה.

תמר אשל:

למה לא לכתוב במפורש "על מערכת הבריאות

הממשלתית", ולא "על המדינה"? זה משונה מאוד.

טליה אגמון:

זה הניסוח המקובל בחקיקה. מחילים את זה

על המדינה – מי שרלוונטי במדינה.

היו"ר שאול יהלום:

על המדינה וגם על האזור.

טליה אגמון:

זה אותו דבר. הוא מתכוון שזה חל גם על

השטחים. יש החלה על ישראלים תושבי האזור.

בכל מקרה, אין שם בתי-חולים.

מיכאל ויגודה:

אבל גם אם יש, הם עדיין זרוע של המדינה.

אברהם שטיינברג:

השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא

רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו

ובכלל זה - (א) 52. "ביצוע ותקנות

הוראות לשם קביעה מיהו אדם קרוב לענין

חוק זה; (1)

הוראות לענין מתן עדויות, איסופן

ותיעודן, ולענין איסוף מסמכים ונתונים,

לשם בירור רצון המטופל לפי סעיפים 4, 7 ו-26

לרבות דרישות ראייתיות ביחס לעדויות,

מסמכים ונתונים כאמור; (2)

דרכי המינוי וסדרי העבודה של הועדה

הארצית והועדות המוסדיות; (3)

הפרטים שיש לתעד ברשומה רפואית לפי

סעיפים 5 ו-16; (4)

הוראות בדבר צורתם של ייפוי כוח והנחיות

רפואיות מקדימות; (5)

חובות דיווח על ביצוע הוראות חוק זה למי

שיסמיך השר, לצורכי בקרה ומחקר, והוראות

בדבר פרסום מידע כאמור, ובלבד שלא

יפורסמו פרטים מזהים של מטופל.  (6)

השר יתקין תקנות הקובעות הוראות לניהול

מאגר המידע, לרבות תנאים לענין מסירת

מידע וקבלת מידע, וכן דרכי מינויו של

האחראי על המאגר ותחומי סמכותו. (ב)

תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום

פרסומו." 53. תחילה

ג'ודי וסרמן:

בישיבה הקודמת הוועדה דנה בנושא מאגר

המידע והחליטה שהוראות לעניין הזה

צריכות להיות תקנות חובה. כל השאר נשאר

במסגרת תקנות רשות. בגלל שהחוק הזה כל-כך

מורכב וכל-כך חדשני, ואני מקווה שיהיה קל

לביצוע, אבל בוודאי בהתחלה בתהליך ההטמעה

אי אפשר יהיה לבצע אותו בלי תקנות. הייתי

מציעה שברירת המחדל תהיה שכל התקנות הן

תקנות חובה, אלא אם כן הוועדה סבורה שיש

תקנות כלשהן שאפשר להשאיר אותן כרשות.

היו"ר שאול יהלום:

כל התקנות הן תקנות רשות. החוק יחול בעוד

6 חודשים, בין אם יהיו תקנות ובין אם לא

יהיו תקנות.

ג'ודי וסרמן:

אין ועדות מוסדיות, אין דרכי פעולה

לוועדות האלה, לא ברור מי זה "אדם קרוב".

היו"ר שאול יהלום:

אז תוגש עתירה לבג"ץ. השר חייב – לא בגלל

התקנות – למנות את הוועדה המוסדית, חייב

למלא אחר כל מה שנאמר כאן. אבל מה זה שייך?

האם החוק לא יוחל על שמישהו לא יתקין

תקנות, בגלל שאלו תקנות חובה? החוק חל. אני

לא רואה כאן משהו שמונע להחיל את החוק

בהיעדר תקנות. כל התקנות הן רשות.

מיכאלה ברקוביץ:

אני מבקשת לחזור לסעיף 47. אני לא שלמה עם

זה. אני עובדת בבית-חולים ואני לא חושבת

שבתי-חולים, במסגרות של טיפול

קונבנציונלי, יוכלו לפתוח את הדלתות ולתת

כפילות לטיפול באותה מחלקה.

היו"ר שאול יהלום:

מדובר באדם גוסס ששמע שמישהו יכול להציל

אותו על-ידי שידור גלים למוח. מה הבעיה?

מיכאלה ברקוביץ:

אני עובדת רק עם גוססים. קודם כול, הגוסס

לא יבקש. מי שיבקש זה בני משפחתו. הגוסס לא

יכול לבקש כי הוא גוסס.

היו"ר שאול יהלום:

הוא יכול להיות בהכרה. יש לו שלוחות

סרטניות במוח שהולכות ומתפשטות. עשו

עכשיו MRI וסגרו לו את הראש כי החליטו לא

לנתח במצב כזה.

מיכאלה ברקוביץ:

אבל אי אפשר למלא מחלקה שניתן בה טיפול

רפואי עם אנשים שמתעסקים בטיפול לא

קונבנציונלי אחר.

היו"ר שאול יהלום:

למה לא? אישה אחת שכבה בבית-חולים מאיר

אצל אחד מרופאי הגב הכי ידועים בארץ. באתי

לבקר אותה וראיתי אדם עם חלוק לבן דוקר

אותה במחטים. שאלתי: מה זה? והוא אמר שהוא

עובד בבית-החולים במחלקה.

מיכאלה ברקוביץ:

אבל הוא עובד בבית-החולים, הוא לא בא

מבחוץ.

היו"ר שאול יהלום:

ברגע מסוים הרופאים מגיעים למסקנה שאין

ברירה. החולה חושב שכך הוא יינצל

בשבועיים האחרונים לחייו. אם זה טיפול

על-ידי ברזל מלובן סיכמנו שהרופא יכול

לאסור. נשאיר את זה לשיקול דעת מנהל

בית-החולים. אם זה טיפול מזיק שישרוף את

בית-החולים ויזרז את מות החולה אז על-פי

הנוסחה של הרב הלפרין נאסור את זה, אבל

דברים אחרים אין שום סיבה לאסור.

מיכאלה ברקוביץ:

אבל זה יחייב אותי כרופאה לדעת האם

הטיפולים הללו לא באים בניגוד לטיפולים

שאני נותנת.

היו"ר שאול יהלום:

האדם עוד שבועיים ימות.

מיכאלה ברקוביץ:

אם עוד שבועיים ימות הוא לא צריך שום

טיפול.

היו"ר שאול יהלום:

על זה בדיוק אנחנו מדברים, על החולים

האלה.

תמר אשל:

אם זה מזיק המנהל הכללי יכול לאסור.

היו"ר שאול יהלום:

למה לא? הוא רוצה לשתות מיץ רימונים,

אומרים היום שזה בריא מאוד. אז למה לאסור

על החולה לשתות מיץ רימונים?

מרדכי הלפרין:

הוכח שזה מוריד לחץ דם ועושה הרבה דברים

טובים.

מיכאל ויגודה:

אפשר להוסיף: "ובלבד שזה לא פוגע".

אדית בר יוסף:

איך יידעו?

מיכאלה ברקוביץ:

ברגע שתכניס דבר כזה כל החולים יבקשו. כל

הזמן יהיו במחלקה אנשים שונים וזה יכניס

אי-שקט.

ג'ודי וסרמן:

בסעיף 3, על-פי ההגדרה, "אדם קרוב" הוא "אדם

שלדעת רופא אחראי, על-פי הוראות שקבע השר

לפי סעיף 52(1), מתקיימים בו ...". אם נשאיר את התקנות כתקנות רשות לא נדע בהכרח מי זה

"אדם קרוב".

יצחק לוי:

אבל יש הגדרה מי זה "אדם קרוב".

ג'ודי וסרמן:

הוא צריך להיות גם בעל קרבה משפחתית או

רגשית אל החולה, המכיר אותו היטב, אבל הוא

צריך להיות גם אדם כזה על-פי ההוראות שקבע

השר. אם יהיו לנו כאן תקנות רשות ולא

תקנות חובה ניכנס למלכוד בעניין הזה

ויתכן שלא יידעו מי הוא אדם קרוב.

יצחק לוי:

"הוראות שקבע השר" זה לאו דווקא תקנות. זה

יכול להיות הוראות מינהל.

ג'ודי וסרמן:

כשנאמר בחוק "קבע השר" – זה בתקנות.

יצחק לוי:

אולי לגבי חלק מן התקנות יש לקבוע שהן

תקנות חובה.

ג'ודי וסרמן:

לעניין קביעה מי הוא "אדם קרוב" אני סבורה

שצריכות להיות תקנות חובה ולא תקנות

רשות.

משה גפני:

נכון. החוק מחייב.

היו"ר שאול יהלום:

אז נקבע את זה עכשיו. למה לחכות לשר? בואו

נקבע מי הוא "אדם קרוב" וגמרנו. תני לנו

הצעה לקראת הישיבה הבאה ונאשר אותה. האם

נחכה לשר ובינתיים החוק לא יוכל להתבצע?

טליה אגמון:

ההוראה המהותית קיימת. השאלה איך יבצעו

אותה.

מרדכי הלפרין:

אפשר להכניס שינוי קטן בהגדרה שיפתור את

הבעיה. "אדם קרוב" הוא "אדם שלדעת רופא

אחראי מתקיימים בו שניים אלה: ...", ואפשר

לציין: "השר רשאי להתקין תקנות מפורטות

לקביעה הזאת".

ג'ודי וסרמן:

אם התנאים האלה מספיקים ולא צריך קביעה

של השר, אפשר למחוק את הרישה של ההגדרה.

מרדכי הלפרין:

התנאים האלה מספיקים. הם אומרים: "(1) הוא

בעל קרבה משפחתית או רגשית אל החולה

הנוטה למות ומסור לו; (2) הוא מכיר היטב את

החולה הנוטה למות, על יסוד קשר רצוף

ומתמשך עמו בתקופה שלפני הטיפול הרפואי

בו או במהלכו". יותר מזה לא צריך. השר יקבע

בתקנות איך נדע שזה אכן אדם קרוב.

היו"ר שאול יהלום:

ואיך השר יקבע? לשר תהיה מכונת אמת?

מרדכי הלפרין:

השר רשאי לקבוע תקנות לדרך הקביעה.

יצחק לוי:

אפשר להשמיט את ההוראות של השר, או

שהמנכ"ל יחליט.

טליה אגמון:

התיקון הזה נתבקש על-ידי משרד המשפטים,

לאור השאלה איך הרופא אמור לדעת מי מכיר

היטב את החולה ויש לו קשר רגשי עמו.

במדינות מסוימות בעולם מי שטוען שהוא אדם

קרוב של חולה חסר הכרה נותן תצהיר בעניין

הזה, או צריך להביא מסמכים כלשהם שמראים

שהוא קרוב משפחה שלו. אלה הוראות טכניות,

איך לוודא שמי שאומר שהוא אדם קרוב הוא

אכן אדם קרוב.

ג'ודי וסרמן:

איך נבצע את החוק בלי ההוראות הטכניות

האלה? זאת השאלה.

טליה אגמון:

לא משנה אם אלה יהיו תקנות חובה או תקנות

רשות, אבל צריך להתקין אותן מבחינה

מהותית כדי שאפשר יהיה ליישם את החוק,

ובתי-המשפט מפרשים שחייבים להתקין אותן.

לא משנה אם זה לא כתוב כתקנות חובה. אבל

לבטל את זה לחלוטין? לדעתי אנחנו חוזרים

לסיטואציה שהיתה בנוסח המקורי, שזה שיקול

הדעת המוחלט של הרופא, וזה קצת בעייתי.

היו"ר שאול יהלום:

עדיף לקבוע את זה בחוק מאשר לקבוע שהשר

יקבע תקנות.

ג'ודי וסרמן:

בבקשה, תביאו הצעה.

היו"ר שאול יהלום:

את תביאי הצעה להגדרת "אדם קרוב" לישיבה

הבאה.

טליה אגמון:

להיכנס בתוך החוק עצמו לרמת פרטים על מה

הוא צריך להביא, אם הוא צריך להביא תצהיר

או צריך להביא תעודת זהות? נכתוב את זה

בחקיקה ראשית?

ג'ודי וסרמן:

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]