פרוטוקול ועדת לעניין הצעת חוק נכסים של נספי שואה,מספר 10,מתאריך 05/12/2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק

ומשפט)

לעניין הצעת חוק נכסים של נספי שואה

יום שני, ד' כסלו התשס"ה (5 בדצמבר 2005 ),

שעה 9:30

סדר היום :

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה

ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה)

התשס"ה-2004

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

נכחו:

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר

יוסף (טומי) לפיד - מ"מ היו"ר

מיכאל מלכיאור

יובל שטייניץ

מוזמנים: עו"ד עדנה הראל - משרד המשפטים

עו"ד גלי גרוס - משרד המשפטים

עו"ד ארז קמניץ - משרד המשפטים

עו"ד דפנה גלוק - משרד המשפטים

מאיר בינג - רפרנט ממשל ומינהל, משרד

האוצר

רותם פלג - אגף התקציבים, משרד האוצר

נדב העצני - פורום הארגונים להשבת רכוש

נפגעי השואה

גב' נועה בלכר - נציגת פורום הארגונים

להשבת רכוש נפגעי השואה

מר אריה צוקרמן

מיכאל אוסטפלד

עו"ד אורי וייזנברג - נציג פורום

הארגוני להשבת רכוש נפגעי שואה

מר מנחם הסה - יועץ חיצוני לארגוני

ניצולי שואה

מר גדעון מילול - ארגוני ניצולי שואה

מר מתתיהו דרובלס

עו"ד אלרועי קנבל

חכ"ל דב שילנסקי

אבנר שלו - יד ושם

עו"ד שי אבניאלי - בנק לאומי

עו"ד יורם בר - כספי את כספי עורכי דין

ונוטריון

מרטין שטרן

אליעזר שוורץ - מ.מ.מ. הכנסת

אברהם רות - פורום הארגונים להשבת רכוש

נפגעי השואה וחבר

בעמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות

לזכר השואה וסיוע לניצוליה

נח פלוג - יו"ר מרכז האירגונים של

ניצולי השואה וחבר

בעמותה הפרלמנטרית הישראלית

לפעילות לזכר

השואה וסיוע לניצוליה

רחל ביאלה - חברה בעמותה הפרלמנטרית

הישראלית לפעילות

לזכר השואה וסיוע לניצוליה

אלישבע גלילי - חברה במרכז ארגון

ניצולי השואה וחברה בעמותה

הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר

השואה

וסיוע לניצוליה

אורלי אלכסנדר - נציג פורום הארגונים

להשבת רכוש נפגעי השואה וחבר בעמותה

הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה

וסיוע לניצוליה

אריאלה מלכה - מנהלת העמותה הפרלמנטרית

הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע

לניצוליה

ייעוץ משפטי: תמי סלע

מנהלת הוועדה: דורית ואג

נרשם על-ידי: חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה

ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה)

התשס"ה-2004

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

היו"ר קולט אביטל:

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת

ועדת המשנה של ועדת החוקה לסיום תהליכי

ניסוח חוק נכסים של נספי שואה, השבה

ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה,

תשס"ו – 2005.

מבחינתנו זאת הישיבה האחרונה ואנחנו

צריכים לסכם בינינו כמה נקודות, שלוש

נקודות שנשארו פתוחות בניסוחים ואם

אנחנו נספיק גם נעבור על תיקונים שהיו

קודם, יחד אתכם.

בעדיפות ראשונה אנחנו רוצים לנסות לסכם

את הדברים שנשארו פתוחים בפעם שעברה,

בינתיים קיבלתי טלפון משר האוצר, ביום

רביעי בערב, כשהייתי בדרכי חזרה מתל אביב,

ואני לא הספקתי להגיד לכם את זה, שר האוצר

הסיר את התנגדותו לנושא הנצחה, אני מבינה

שהוא דיבר גם עם ארגוני הניצולים וגם עם

יד ושם, כך שבשלב הזה מה שאני מציעה, כיוון

שעוד תהיה לנו פגישה עם שר האוצר, כדי

לסכם דברים, גם לגבי הנוסחה ואופי המימון

של החברה, גם לגבי לסכם איתו סופית את

נושא ועדת השערוך וגם כדי לסכם את הנושא

של הנוסחה איך ומתי וכיצד ייוחד תקציב גם

לנושא הזיכרון אני מציעה לפחות בתחום

הזה, שנכין שיהיה לנו שתי אופציות של

ניסוחים לפנינו.

אנחנו היום צריכים בעדיפות ראשונה לסכם

את הסעיף שמדבר מבחינתנו על ועדת השערוך,

אני רוצה לעדכן את חבר הכנסת לפיד שהיו

בעניין הזה כל מיני התפתחויות ומשרד

המשפטים הציע לנו וועדה שבראשה יעמוד

מנכ"ל האוצר. הייתה פה בינינו התנגדות

גורפת לכך שמי שיעמוד בראש ועדת שערוך

אפילו למראית עין, ואפילו שאנחנו מאוד

סומכים על יושרו, ועל מסירותו המקצועית,

אנחנו התנגדנו לכך שמנכל האוצר יהיה יושב

ראש הוועדה ולפיכך הגענו בינינו לאיזה

שהיא הצעת פשרה. יהיו שלושה פרופסורים,

מנכ"ל האוצר יהיה אחד מחברי הוועדה, ויהיה

גם נציג כנראה גם כן פרופסור, איש מן

האקדמיה, שבתוך הוועדה יהיה נציג ניצולי

השואה.

אני מבינה שהנוסחה הזאת מקובלת על משרד

המשפטים, דובר איתי על כך שלועדת השערוך

הזו יהיה גם מזכיר, ואנחנו פה הסכמנו ולכן

אנחנו תיכף נקרא את ניסוח הסעיף. כמובן

הדבר הזה עדיין טעון אישורו של שר האוצר

ואני מקווה שנגיע להסכמות איתו.

יש סעיף נוסף, שאנחנו צריכים לסכם אותו

בקשר למימון החברה, מבחינת הניסוח שלנו,

ויש סעיף נוסף שעדיין יש בו מחלוקות, בקשר

למהותה או סעיפים –

תמי סלע:

תחולת החוק,

היו"ר קולט אביטל:

תחולת החוק של החברות הממשלתיות. עד פה

הדברים, החוק אולי לא יהיה פרפקט, אבל אני

מקווה שבסוף התהליך הזה, נגיע למצב שבו

לחברה תהיה עצמאות רבה, החברה לא תשקף

מינויים פוליטיים, היא תכלול בתוכה, קודם

כל בראשה יעמוד שופט, תהיה וועדה בוחרת,

שגם עליה יהיו הרבה ויכוחים, שתבחר את

הדירקטוריון, תהיה ועדת ביקורת, ואי לכך

אנחנו מקווים שבאמצעות כל המוסדות

שאנחנו מקימים, תהיה אפשרות לבקרה, ותהיה

אפשרות לשקיפות.

מצד שני מתנגדים או התנגדנו פה לאורך כל

הדרך למרות ההסכמות שלנו לשקיפות ולבקרה

וכו' וכו', כולל על ידי ועדת החוקה חוק

ומשפט, וועדת הכספים בכנסת, אנחנו לא

רוצים להכפיף את הארגון הזה לאישוריו של

שר האוצר.

עד פה ורשות הדיבור לטומי לפיד.

יוסף (טומי) לפיד:

עם כל הכבוד לקולט על הקידום של העניין,

אני דיברתי עם ראובן ריבלין על כך שצריך

להעביר את החוק הזה בכנסת המתפוררת הזאת,

כך שלכל אחד יש דאגה אחרת מהחוק הזה. אני

לא בטוח שאם אתם מודעים לכך שזה מקרה

קלאסי, שהמצוין הוא האויב של הטוב.

אפשר עוד להתעכב על כל סעיף ולעשות

תרגילי משפטים, הרי זה לא חוק ניצולי

השואה, זה חוק אי ניצולי השואה, המדובר לא

על אלה שניצלו מהשואה, מדובר על אלה שלא

ניצלו מהשואה. והקרובים של אלה שלא ניצלו

מהשואה, לא בהכרח היו בשואה, קרוב לוודאי

שלא היו בשואה.

אבל בכל זאת אנחנו מתייחסים לכל

הארגונים ולכל הגופים שבאים בנושא זה,

כאילו זה חוק שנושאו הוא ניצולי השואה,

בזמן שאנחנו יודעים גם אנחנו וגם

הארגונים שזה לא החוק של ניצולי השואה.

הרי אם מישהו חי פה, דורי דורות, והיה לו

קרוב בפולין, שנספה בשואה, הוא לא ניצול

שואה. אני אומר את זה מפני שאני רוצה

שנבין, העובדה שהחוק הזה קיים, הוא תוצאה

של מאמץ עצום, קודם כל של קולט והועדה שלה,

ושנית כשר המשפטים, שהחוק הזה בכלל זכה

לזה שינוסח ויובא, זה כמובן הגברת שאני לא

רואה אותה, שהיא ניסחה את החוק הזה.

אני מבטיח לכם שאם אנחנו לא נעביר את

החוק הזה, גם שר האוצר הבטיח לי לעזור, אם

לא נעביר את זה עכשיו, בין השיטין, בשנייה

אחרונה, בפרוטקציה של יושב ראש הכנסת,

בלחץ העובדה שהנושא הזה הוא מאוד רגיש

ואף אחד לא רוצה להסתכן שיאשימו אותו

במשהו, אם לא נעשה את זה, אז בכנסת הבאה,

יתחילו את כל הטרמייקה הזה מחדש. אז כבר

לא ידובר בנכדי נספי השואה, אלא בניני

נספי השואה.

חלק גדול שאנחנו פה ניצולי השואה, כבר לא

נהיה שותפים לחקיקה הזאת.

היו"ר קולט אביטל:

למה אתה מתכוון? מה אתה רוצה להגיד לי שלא

תהיה בכנסת הבאה?

יוסף (טומי) לפיד:

זה אני לא מתכון, אני מדבר על העולם הבא

לא על הכנסת הבאה.

רבותיי, אני אומר את זה כי עכשיו כל אחד

יש לו מה להעיר ומה לדרוש ומה לבקש ומה

לצמק ומה להוסיף, אתם תעשו את זה ולא יהיה

חוק. קודם כל אני אומר את זה לך. אני אומר

כדי לחזק את ידה של קולט, להעביר את זה

היום, היום מפה יוצאים עם החוק הזה, תרצו

ולא תרצו.

היו"ר קולט אביטל:

בעיקר תרצו, אני מבקשת לפתוח עמוד 7 בנוסח

שמונח לפניכם, הוא כבר נוסח שתוקן

מהישיבות הקודמות, אנחנו רוצים לדון

בסעיף 13 א, וועדה להפרשי הצמדה וריבית,

דהיינו, בז'רגון שלנו, ועדת השערוך.

זה כבר אחרי הנוסחה שהצגתי בפניכם, עמוד 7

13 א.

תוקם ועדה בת חמישה חברים שימונו על ידי

השר, לשם קביעת שיעורי ההצמדה והריבית

לענין נכסים של נספי השואה שאינם מקרקעין

(בסעיף זה - הוועדה ); הודעה על מינוי

הוועדה תפורסם ברשומות.

תמי סלע:

להכרעה לכל סעיף כזה או שנקרא קודם את

כולו?

היו"ר קולט אביטל:

נקרא את כל הסעיף,

תמי סלע:

כדי שנדע לאיזה סעיף להפנות.

היו"ר קולט אביטל:

המספור יתוקן בסוף, בינתיים אנחנו

קוראים את זה לפי מה שהיה בחוק עצמו.

אנחנו תיכף נעבור על כל הסעיף, אבל אני

קוראת את כולו.

(ב) ואלה חברי הוועדה:

(1) שלושה אנשי אקדמיה הבקיאים בכלכלה או

בהיסטוריה כלכלית, על מינוי חברי הוועדה

לפי פסקה זו תחול הוראת סעיף 9(א) לחוק בתי

דין מנהליים, התשנ"ב- 1992- שזה פירושו של

דבר איסור ניגוד עניינים.

(2) איש אקדמיה הבקיא בכלכלה או

בהיסטוריה כלכלית שימונה לפי המלצת

ארגונים של ניצולי השואה המנויים בתוספת

השנייה (בחוק זה – ארגוני המנויים בתוספת

השנייה);

(3) המנהל הכללי של משרד האוצר.

יש למישהו הערות, או שאנחנו יכולים לאשר

את זה? זה בדיוק מה שסיכמנו.

מה ההערות בבקשה,

נדב העצני:

דבר ראשון לגבי שם הוועדה, וזה בא לידי

ביטוי גם באופן עקרוני גם בכתב מנדט שלה

בסעיף ג'. הוועדה בעצם היא ועדת שערוך

והיא קרויה משום מה כן לדעתי בטעות, וועדה

להפרשי הצמדה ורבית. זה לכאורה כבר מנתב

את אנשי המקצוע, שיושבים בוועדה לכיוון,

שיש להם מנדט רק להצמדה ורבית. כשהם

צריכים לקבל –

היו"ר קולט אביטל:

השערוך הוא תוצאה של הצמדה ורבית. יש עוד

משהו?

תמי סלע:

אנחנו ניסינו לברר עם אנשי משרד האוצר,

אם יש עוד דרכי שערוך.

היו"ר קולט אביטל:

איך קראו לזה בחוק?

תמי סלע:

ועדה להפרשי – אבל היה לה תפקיד קצת

שונה. שם היא באמת דובר על ועדה לעניין

הפרשי הצמדה ורבית.

העניין הזה הוא לא רק סמנטי, יש פה שתי

שאלות.

היו"ר קולט אביטל:

אני רוצה לשאול אותך מבחינה משפטית אם יש

הבדל –

תמי סלע:

אפשר להשתמש בשערוך, יכול להיות שיש דרכי

שערוך מסוימות שאני לא הצלחתי לראות אותם

שהם לא הצמדה ורבית, אבל בגדול בגלל שיש

לנו –

יוסף (טומי) לפיד:

ההפך הוא הנכון זה מכוון אותה מה לעשות,

שערוך זה מושג כללי הרבה פחות מחייב

מלהגיד הצמדה ורבית.

נדב העצני:

החיוב הזה סותר חיוב אחר, בסעיף אחר.

תמי סלע:

אנחנו כן קבענו אמות מידה לשערוך או

קביעת הפרשי הצמדה בסעיף קטן ג שאומר

שהיא צריכה לשערך או לשקף את שווי הנכסים,

כאילו אדם סביר היה פועל להשקעתם באופן

סביר במועדים הרלבנטיים. כך שגם אם נקרא

לזה שערוך זה כפוף למנדט הזה וגם אם נקרא

לזה הפרשי הצמדה ורבית אולי זה קצת יותר

מצמצם.

קריאה:

זה עלול לסתור קצת.

תמי סלע:

זה נקודה אחת שצריך להכריע בה, בעיני זה

בסדר וזה בסדר.

היו"ר קולט אביטל:

אני מציעה שנשאיר את זה ככה, לא יהיה לזה

שום משמעות, הוועדה ממילא תקבע ויש לה

מנדט פה, אני לא חושבת שזה שאנחנו קוראים

לזה כך או אחרת, זה יקבע את דרכי עבודת

הוועדה.

תמי סלע:

יש פה עוד נקודה שקשורה לעניין של השערוך

וההפרשים, שאם על איזה סוג של נכסים

הוועדה עושה שערוך.

היו"ר קולט אביטל:

אנחנו כן רוצים אבל זה כשאנחנו מדברים על

המנדט, נכון?

תמי סלע:

לא, זה גם עולה בסעיף קטן א, כי סעיף קטן א

אומר לעניין נכסים שאינם מקרקעין. השאלה

אנחנו מדברים רק על כספים או גם למשל על

ניירות ערך.

היו"ר קולט אביטל:

אבל ברגע שאת אומרת, את הרי לא אומרת

כספים, אם אתה היית מפרטת, אז היית מפרטת

את הכול, כיוון שלא פרטת את הכול, אז הם

רשאים לשערך גם את הניירות הערך, וגם את

הניירות של – וכו'.

תמי סלע:

זה נכון, אבל אם ההחלטה היא שבאמת רוצים

שהועדה תשערך גם את ניירות ערך, אז אולי

בסעיפים אחרים –

קריאה:

זה דווקא כתוב ככה, אם זה לא מקרקעין, זה

גם ניירות ערך אין בעיה.

תמי סלע:

נכון, פה כן, אבל יש סעיפים אחרים שאם זאת

החלטת הוועדה אנחנו נתקן אותם בהתאם.

אלרועי קנבל:

אני מטעם – חברה לנאמנות.

לעניין הזה אני ראיתי דיון שנערך בישיבה

הקודמת, לעניין הכספים שהאפוטרופוס

מעביר אותם, אם יכללו או לא יכללו ונדחתה

הבנתי מפרוטוקול הדיון כפי שהובא

לעיוננו, שהפרוטוקול יהיה חייב להעביר את

זה לפי מה שתקבע הוועדה בסופו של דבר, את

אותם כספים שהוא מעביר לחברה החדשה.

היו"ר קולט אביטל:

נכון,

אלרועי קנבל:

במקרה של יקת, יקת מתנהל על פי צ'רטר ועל

פי הסכם שאושר בבית משפט, כספים של בין

היתר ניצולי שואה. אם היא תצטרך להעביר

אותם, היא מנהלת אותם לפי אמות מידה אחרות

או לפי מסלולי השקעה שונים כפי שנקבעו

ואושרו לה.

היו"ר קולט אביטל:

ויש הסכם בין יקת לבין הממשלה.

אלרועי קנבל:

לא, לא בעניין הזה.

היו"ר קולט אביטל:

לא בעניין הזה?

אלרועי קנבל:

לא, אז כל עוד שזה האפוטרופוס, זה פחות או

יותר מדינה, כיס כזה או כיס אחר, לפחות

מבחינת הסתכלות, אנחנו מבחינת מנהל אחר,

או אני לא זוכר את ההגדרה בחוק –

תמי סלע:

הוועדה יש לה חמישה אנשים, שלושה

מקצועיים, המנדט הזה - - כולם מקצועיים,

שלושה בלתי תלויים.

ארז קמיניץ:

הוא אומר שמנהל לפי חוק האפוטרופוס

הכללי, לפי סעיף 8 לחוק האפוטרופוס הכללי.

תמי סלע:

אבל אין הבדל אותו עיקרון כרגע, לפי

ההצעה חל –

קריאה:

זה בוודאי דבר שלא הייתי מתעכב עליו.

היו"ר קולט אביטל:

אתם חושבים שאנחנו צריכים לפרט, אצלי

ברגע שכל דבר שאיננו מפרטים, זה כולל את

כל היתר, לכן אני לא צריכה לפרט.

תמי סלע:

אם זה יחול על תמונה או על נכס מטלטלין,

אני מעדיפה להגיד על מה זה חל, על נכסים

הוניים, ניירות ערך בעצם.

היו"ר קולט אביטל:

תפרטי פה כספים וניירות ערך, בסדר?

חברים אין יותר ויכוחים, כספים וניירות

ערך והנוסח נשאר כפי שהוא.

סעיף ג –

הוועדה תקבע את שיעורי ההצמדה והרבית

במטרה לשקף – זה אגב ניסוח אחרי מה

שאנחנו סיכמנו פעם שעברה, הוא משקף בדיוק

את מה שהיה בויכוח פה.

ארז קמיניץ:

חוץ מהביטוי הצמדה ורבית.

היו"ר קולט אביטל:

אני לא גמרתי לקרוא ואני גם לא נתתי לך

רשות דיבור, תודה.

הוועדה תקבע את שיעורי ההצמדה והריבית,

במטרה לשקף את שווי הנכסים, כאילו אדם

סביר היה פועל להשקעתם באופן סביר

במועדים ובנסיבות הנוגעים לעניין, - זה מה

שקבענו – במועדים ובנסיבות הנוגעים

לעניין ואולם היא תהיה רשאית להביא

בחשבון בקביעת שיעורי ההצמדה והריבית גם

את המטרה שלשמה מיועדים הנכסים.

מה מפריע לך פה?

נדב העצני:

שני דברים, אחד, הדבר שאמרתי מקודם,

שיעורי הצמדה וריבית, אני חושב שצריך

להיות כתוב שערוך. הדבר השני הוא הסיפא,

הסיום, שהיא תהיה רשאית להביא בחשבון

בקביעת שיעורי ההצמדה והריבית גם את

המטרה שלשמה מיועדים הנכסים, לדעתי היא

צריכה לעסוק בעניין מקצועי בלבד, ועניין

ההכשרה של האנשים היא מקצועית. וכאן זאת

כבר קביעה נורמטיבית, מטרה זה כבר דבר

נורמטיבי, זה לא מקצועי, אני לא חושב

שאנשי ועדת השערוך מוסמכים לכך.

היו"ר קולט אביטל:

כאן הייתה גם, אני רוצה להזכיר לכולנו,

הייתה אבחנה גם כשעבדנו בועדת החקירה,

בין כספים שהולכים ליורשים לבין כספים

שאינם הולכים ליורשים, הייתה אבחנה כזו.

יוסף (טומי) לפיד:

חמישה פרופסורים, הם מקובלים עלינו, הם

אמונים עלינו, מה אתה רוצה לגזול מהם

סמכות להחליט לאיזה מטרה? יש לך פורום

יותר מכובד? אתה רוצה שהאוצר ייקח את

הסמכויות הלאה?

נדב העצני:

לא, חלילה,

יוסף (טומי) לפיד:

אתה רוצה לעכב את זה, אתה רוצה לחזור

לאוצר? בחייך, זה בלבול מוח פאר אקסלנס.

נדב העצני:

חס וחלילה, אני אסביר לך למה אני מתכוון.

יוסף (טומי) לפיד:

אם אתה מחליף את ההצמדה ורבית לשערוך,

אתה צריך לחזור לשר האוצר להגיד לו את זה,

ואז יגיד לו אחד הפקידים שם, זאת ההזדמנות

לעכב את החוק הזה.

נדב העצני:

אין שום סיבה לחזור לשר האוצר. אם אנחנו

מדברים, ביחוד על הסיום של הסעיף שבו

מבקשים לתת לחמישה פרופסורים לכלכלה, את

המנדט, האם צריך להקצות בגלל אופן השערוך,

צריך להקצות ליורשים או לא ליורשים זה

המנדט של הוועדה הזאת. זה דבר נורמטיבי,

זה דבר ערכי, זה לא דבר מקצועי.

היו"ר קולט אביטל:

אתה בא ואומר שאותו השערוך חל על הכול,

שזה קנה מידה נכון –

נדב העצני:

שהם יפעילו את אמת המידה המקצועית שלהם,

נקודה.

שי אבניאלי:

פה באותו סעיף הייתה גם זכות הטיעון

בזמנו בנוסחים הקודמים שירדה בשבוע הזה

–

תמי סלע:

לא ירדה, בד 2 כתוב – הוועדה רשאית להזמין

–

שי אבניאלי:

רשאית להזמין, זה לא זכות טיעון.

תמי סלע:

אנשים יבקשו, הרי בעבר התפקיד של הוועדה

היה שאנשים חלקו ספציפית על משהו בעניין

ספציפי על קביעה של החברה, אז פנו בפני

הוועדה, זה היה מין גוף ערר כזה, אז באמת

היה זכות טיעון לבן אדם הספציפי שחלק על

הפרשי הצמדה שנקבעו לו. כאן זה וועדה

שאמורה לקבוע ברמה העקרונית שיעורים של

הצמדה וריבית, אז אין פה עניין של זכות

טיעון למישהו ספציפי, הוועדה רשאית

להזמין לדיוניה את מי שרלבנטי, אין סיבה

שהיא תמנע ממנו להישמע.

היו"ר קולט אביטל:

הנוסח הקודם היה יותר בעייתי, כי הוועדה

יכלה לקבוע שיעורים שונים לאנשים שונים

והיה מכניזם שכל אדם יכול היה לבוא

ולהגיד זה לא מתאים לי וכו'. פה אנחנו

עושים קריטריון אחד לגבי כולם.

שי אבניאלי:

ועדיין צריך זכות טיעון, זה עניין של

כללי צדק טבעי, אי אפשר לוותר על העניין

הזה.

דבר שני, יש פה מעין לקונה בחוק, שבשום

מקום, גם בעניין הגדרות – מתי מועד תחילת

השערוך הרלבנטי שבזמנו שהייתה ועדה –

היו"ר קולט אביטל:

כתוב, למה?

תמי סלע:

במועדים ובנסיבות הקובעים לעניין, היא

קובעת נוסחה.

שי אבניאלי:

כשכתוב המועדים והנסיבות זה איזה שערוך

מתאים לאיזה תקופה, יש תקופה שלפני קום

המדינה שערוך כזה, -

היו"ר קולט אביטל:

נכון,

שי אבניאלי:

אנחנו מדברים על מתי בכל מתחיל השערוך,

האם בפרוץ המלחמה .

היו"ר קולט אביטל:

כתוב כאן, כתוב אלף פעמים, הראשון לתשיעי

–

שי אבניאלי:

זה כתוב לעניין הנכס נכס נספי שואה.

היו"ר קולט אביטל:

אני מצטערת, בעניין הזה סיכמנו, אנחנו לא

פותחים את זה מחדש.

שי אבניאלי:

מישהו צריך להחליט בעניין.

תמי סלע:

הוועדה,

היו"ר קולט אביטל:

ועדת השערוך תחליט, זה לא מנדט של קבע,

ועדת השערוך תגיע למסקנה ותגיד אנחנו

הגענו לאותה שיטת השערוך שהגיעה ועדת

החקירה, או אנחנו הגענו לשערוך אחר,

מאותו הרגע המנדט של ועדת השערוך נגמר,

החברה עצמה לוקחת את זה כהוראות ומיישמת

את זה.

שי אבניאלי:

אין הוראות לחברה, לא לחברה ולא לוועדה,

ממתי לחשב את השערוך.

נדב העצני:

הוועדה תקבע,

שי אבניאלי:

אין לה מנדט לזה,

תמי סלע:

אפשר להוסיף במפורש את המועדים שמהם יש

להתחיל. לי אין בעיה עם זה.

היו"ר קולט אביטל:

סעיף הבא, אני היום לא עושה גנרל דה בטר,

אני מבקשת מכם להתאפק, כי אנחנו את הסמינר

גמרנו, או.קי. .

אנחנו עוברים לסעיף ד,

קריאה:

צריך לזכור שגם הוועדה שלך עשתה את

השינויים, צריך לזכור ששערוך זה לא מדע

מדויק, יהיה שערוך בעניין של מי שצריך

לחזור –

היו"ר קולט אביטל:

מה שאני אמרתי כאן זה איך שאני הבנתי

אותו, אני רק רוצה שתאשרו לי שהבנתי אתכם

נכון.

קמה ועדה, כיוון שאנחנו קבענו שערוך והוא

לא התקבל, לא במשרד המשפטים ולא במשרד

האוצר, באותה ישיבה אמרתי או.קי. , הוצע לי

שתקום וועדה, בלתי תלויה, והיא תקבע,

הוועדה הזאת תקבע נניח שערוך מ39 ועוד

שלושה אחוז. זה מחייב ובזה היא גמרה את

תפקידה, נכון?

תמי סלע:

כן,

היו"ר קולט אביטל:

מאותו רגע שהיא סיכמה זה הופך אחר כך, זה

מקבל תוקף משפטי ומאותו הרגע זה מה

שמחייב את החברה. גמרנו, ואין יותר הליכה

לגבי כל מקרה ומקרה לאותה ועדת השערוך.

נדב העצני:

לא, לא,

היו"ר קולט אביטל:

תודה, הבנתי אתכם נכון, בסדר.

קריאה:

זה לגבי היום שהנכס עבר לחברה או גם

בתקופה שקדם –

היו"ר קולט אביטל:

השערוך הוא לאורך כל התקופה.

שי אבניאלי:

מה יקרה עם גוף שמנהל ולא יהיה לו את

האמצעים –

היו"ר קולט אביטל:

אני מאוד מצטערת אדוני, אני מאוד שמחה על

זה שהגעת היום,

קריאה:

לא הזמינו אותנו קודם.

היו"ר קולט אביטל:

בסדר, לא הזמינו אתכם, אני מאוד מצטערת,

בישיבה האחרונה אני לא אתחיל עכשיו

להתווכח אתכם.

קריאה:

צריך למצוא פתרונות, גם אם אחרונה.

היו"ר קולט אביטל:

בסדר, אנחנו נמצא פתרונות. תן לי לנהל את

הישיבה בנושא שלך נדון בסוף, בסדר? תודה

רבה.

1. החלטות הוועדה יתקבלו ברוב דעות. – זה

מה שסיכמנו כאן ולא פה אחד.

2. הוועדה רשאית להזמין לדיוניה גם מי

שאינו חבר ועדה. – זאת אומרת לגבות עדות,

לשמוע מומחים, אנחנו שהתמחו בנושא הזה, גם

אם אלה שעבדו, אינטרסנטים ואחרים.

3. הוועדה תמנה בישיבתה הראשונה את מזכיר

הוועדה שירכז את החומר הנוגע לעבודת

הוועדה, יזמין לישיבותיה וינהל פרוטוקול

של דיוניה.

תמי סלע:

גם פה הייתה הוראה של ניגוד עניינים, שזה

לא יהיה מישהו שהוא –

היו"ר קולט אביטל:

בסדר,

4. הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה,

במידה שלא נקבעו בחוק זה.

אנחנו גם דיברנו על זה שאנחנו חייבים

להקצות זמן פרק זמן.

תמי סלע:

זה ב – ו'.

היו"ר קולט אביטל:

(ה) לוועדה יהיו סמכויות הנתונות לועדת

חקירה לפי סעיף 9 עד 11 לחוק ועדות חקירה,

התשכ"ט – 1968.

הדבר היחידי אני מאוד מקווה, שזה שאנחנו

מקנים לוועדה הזאת סמכויות של ועדת

חקירה, זה לא אומר שאנחנו נסתבך פה ושבאמת

יתחילו עם סיפורי ועדות חקירה.

תמי סלע:

זה לעניין התייצבות של אנשים ומסירת

מידע.

היו"ר קולט אביטל:

(ו) הוועדה תסיים את עבודתה ותגיש את

מסקנותיה לחברה לכל המאוחר תוך שלושה

חודשים ממועד הקמת החברה.

תמי סלע:

היו הערות שזה לא מספיק זמן, שזה צריך

להיות ממועד הקמת הוועדה. הבעיה היא שיש

דברים שתלויים בתוצאות של עבודת הוועדה,

כמו למשל העברת נכסים על ידי האפוטרופוס,

על ידי אדם אחר שזה כבר תוך שלושה חודשים

ממועד הקמת החברה צריך להעביר ובצירוף

איזה שהוא סכום של שערוך שתלוי בעבודת

הוועדה.

היו"ר קולט אביטל:

אני סבורה ששלושה חודשים לאנשים כאלה

צריך להיות מספיק. מה עוד שיש אנשים שעבדו

על זה יותר משנתיים, גבו כבר את כל

העדויות, ישנו כל החומר הכתוב, כל אותם

אנשים, כל אותו מאגר אנשים שהיו צריכים

לבוא להעיד ולתת את כל שיטות השערוך

הקיימות העידו. החומר כאמור נמצא, אני

חושבת שכמה צריך לשבת על זה, צריך לקבל

הכרעה, אם הולכים עם זה יותר פייר ללכת

ככה או ללכת אחרת.

זה לא נראה לך? יש רוב דעות,

יוסף (טומי) לפיד:

קוורום,

היו"ר קולט אביטל:

לא, אין קוורום, כמה זה קוורום,

יוסף (טומי) לפיד:

זה יכול להיות משמעותי, כי אז אדם אחד שלא

בא לישיבות, יכול לעכב את כל עבודת

הוועדה.

היו"ר קולט אביטל:

אתה צודק, כמה צריך להיות מתוך חמישה?

יוסף (טומי) לפיד:

לפחות שלושה,

היו"ר קולט אביטל:

או.קי. , בואי תוסיפי את זה בבקשה, תודה

רבה.

עכשיו אנחנו עוברים לנושא הבא.

שי אבניאלי:

אנחנו חשבנו בזמנו, גם גברתי חשבה, בזמנו,

שהחברה עד היום, הזהות לפחות של החברים

בה, של הוועדה, כבר תהיה ידועה לכולנו, אני

זוכר מה גברתי אמרה בקיץ האחרון. אני חושש

ממצב שהחברה תוקם, הוועדה עדיין לא תוקם

ולפי החוק גם אם הוועדה תוקם חודשיים

אחרי החברה, יישאר רק חודש –

היו"ר קולט אביטל:

סליחה, אנחנו לא מדברים על מתי תוקם

הוועדה, אנחנו רוצים לקוות שברגע שאנחנו

מסיימים את החוק הזה, מיד איך שאנחנו

מסיימים את החוק, הוועדה הזאת קמה. אנחנו

מדברים מתי תסיים את עבודתה.

שי אבניאלי:

אבל זה פונקציה של הקמת החברה ולא הקמת

הוועדה, יכול להיות שיהיו שבועיים לוועדה

לפעול.

היו"ר קולט אביטל:

אתה תמיד תתדיין איתי על כל קוצו של יוד?

שי אבניאלי:

אם יהיו לה שבועיים, זה לא קוצו של יוד.

היו"ר קולט אביטל:

לא יהיה לה שבועיים לעבוד, היא כבר מוקמת

עכשיו. כתב המינוי כבר הולך עכשיו.

עמוד 21 ,

תמי סלע:

קיבלנו הערכת עלות מעודכנת ממחלקת

המחקר.

אורי וייזנברג:

אם אפשר, נושא של סנכרון נושא של ועדת

שערוך. סעיף 6 מדבר על העברת נכסים לחברה

בצירוף מהתוצאות של ועדת השערוך, רק סעיף

6.2 נאמר – נכס שהוא כספים. 6א2 ואנחנו

אמרנו כרגע שהשערוך הוא לא רק לגבי כספים.

תמי סלע:

לכן רציתי שתהיה החלטה ברורה בעניין, כדי

שאני אוכל לתקן שזה גם ניירות ערך.

היו"ר קולט אביטל:

אני רוצה פשוט להזכיר לאנשים שמדובר

בהתחלה על שני מודלים ועכשיו יש אפשרות

של שילוב בין שני מודלים, דובר על מודל א',

שהממשלה תיקח על עצמה את מימון החברה

לשנתיים הראשונות, עד שהיא זזה עד שהיא

מצליחה לקבל נכסים, עד שהיא יודעת כמה היא

צריכה לשנה. ולאחר מכן החל מהשנה השלישית,

החברה תגיש בעצמה את הצעת התקציב שלה,

והצעת התקציב על סמך הניסיון תאושר על

ידי שתי ועדות בכנסת, וועדה משותפת של

ועדת החוקה וועדת הכספים.

הייתה אפשרות שנייה של במקום קבלת מענק

מהממשלה, קבלת הלוואה מהממשלה, ועכשיו יש

אולי מודל שלישי, וכל זה נצטרך לדון עם שר

האוצר, מימון של הממשלה עד תקציב שהם

מרגישים שהם יכולים לעמוד בו, מה שנראה

להם סביר, ואם חסר כסף, החברה מרגישה

שהכסף שהוקצה במסגרת אותו תקציב איננו

מספיק, היא תצטרך למצוא את זה מתוך

המשאבים של עצמה, השלמה.

נדב העצני:

וזה לכמה –

היו"ר קולט אביטל:

גם כן, לשנתיים,

רותם פלג:

המנגנון שדיברנו עליו הוא היה קצת הפוך,

אמרנו שנקבע גג שהממשלה תשלים אליו,

מאחוז מסוים –

היו"ר קולט אביטל:

לא, סליחה, לא דיברנו על זה, אי הבנה,

ישבתם אצלי, אנחנו אפילו ישבנו ואני לא

אסביר על מודל שאתם בניתם ואני אמרתי שמה

שאני חותרת אליו שהממשלה תממן זאת

העדיפות הראשונית שלנו, אתם לא התחייבתם

אתם בניתם מודל שאיננו מחייב. אבל זה מודל

שנראה לכם סביר בחינת כוח האדם שהוא מאוד

שונה ממה שהוצע פה. אני רוצה בלי להיכנס,

אני מנסה להיות דיסקרטית, בלי להיכנס לכל

הויכוח, כי אני לא רוצה אדם שכרגע רוצה

לקבוע מה תקציב החברה, זה לא בדיוק המנדט

של הוועדה הזאת.

זה דבר שצריך להיקבע לא ברמה שלי, אבל

בהנחה שאנחנו הולכים לפי מודל שמקובל על

כולם, אז דובר שיכול להיות שבפרמטרים

האלה אתם תצליחו לשכנע את שר האוצר אולי

כן ללכת על זה שאתם תממנו ואם בכל זאת,

יהיה חסר כסף, זה אחריותה של החברה למצוא

את הכסף או מתרומות או מכספים של עצמה

וכו', זה מה שדובר כאן.

רותם פלג:

אנחנו הבנו את זה הפוך, אבל בסדר, שר

האוצר יקבע או יסכם מה שיסכם, אנחנו

דיברנו על זה שבכל מקרה, ולא משנה באיזה

מודל נעבוד, חשוב שהתקציב צריך לעבור את

אישור שר האוצר.

יוסף (טומי) לפיד:

אם לאחר ששמע את עמדת הממשלה, זה נותן

לממשלה, דהיינו לאוצר, דהיינו לפקידי

האוצר, אפשרות בלתי מוגבלת –

היו"ר קולט אביטל:

יש פה שתי בעיות, למלה הגענו לכל זה, משני

טעמים, א' מסיבות עקרוניות, ב' משום שבהצעת

החוק המקורית דובר על שני אחוז מנכסי

החברה. שאנחנו בהתחלה לא יודעים מה נכסי

החברה, אנחנו בלי השערוך אין לנו מושג מה

יהיה, אפילו בהתחלה. זאת אומרת יש הבדל

עצום בין חצי מיליארד למיליארד ואנחנו לא

יכולים לקבוע בחוק, זה ייקח לפחות שנה

שנתיים עד שאנשים ידעו. לכן הלכנו במודל

הפוך, המודל עכשיו הוא שאנחנו מנסים

להגיע לידי איזה שהוא הסדר, שהממשלה תבוא

לקראת החברה הזאת, בשנתיים הראשונות, גם

משום שהיא לא יודעת על איזה נכסים היא

יושבת וגם משום שאנחנו חושבים שזה רק

צודק, כי בכל מקום בעולם בסך הכול, כל

החברות האלה או הגופים שקמו, מומנו על ידי

ממשלות.

אנחנו לא באים ואומרים חמש עשרה שנה,

שנתיים.

יוסף (טומי) לפיד:

דבר קטן אולי מתוך ניסיון, שהממשלה לא

תאשר את התקציב השוטף, היה כתוב פה לעניין

– לאחר שנתנה הממשלה הזדמנות להשמיע את

עמדתה, זה דווקא טקסט בסדר, הוא נמחק

וכתוב – אלא לאחר ששמעה את עמדת הממשלה.

אז אם לא בא נציג האוצר להשמיע את עמדת

הממשלה, אי אפשר לקדם את העניין, זה נותן

בעצם לאוצר לעכב את כל העסק.

היו"ר קולט אביטל:

ההיפך הוא הנכון, בבקשה עדנה.

עדנה הראל:

הייתי רוצה לעניין הסעיף הזה, אנחנו

אמרנו שאנחנו צריכים להביא את עמדת

הממשלה אם הממשלה מסכימה להסדר הזה, כי זה

הסדר שהתגבש תוך כדי הדיונים כאופציה

ואמרנו –

היו"ר קולט אביטל:

אתם ישבתם עם שר האוצר?

עדנה הראל:

לא, אנחנו לא ישבנו עם שר האוצר.

היו"ר קולט אביטל:

אז מה זה עמדת הממשלה?

עדנה הראל:

- נציג על משרד משפטי,

היו"ר קולט אביטל:

אז את לא מביעה את עמדת הממשלה, אני פשוט

מתקנת, את עמדת משרד המשפטים לכל היותר,

עדנה הראל:

נכון,

היו"ר קולט אביטל:

נכון, אז לפרוטוקול,

עדנה הראל:

תודה על התיקון.

היו"ר קולט אביטל:

כרגע עמדת הממשלה תיקבע אחרי שנשמע את שר

האוצר, תודה.

עדנה הראל:

מכיוון שאמרנו שאנחנו גם את עמדת משרד

המשפטים ובכל זאת משרד המשפטים אמון גם

על אספקטים מסוימים בעניין הזה, אז אני

מבקשת כבר להביא לתשומת הלב שדעתנו אינה

נוחה מההסדר הזה, אנחנו חושבים שמכיוון

שמדובר בתקציב שהוא תקציב ציבורי, סופו

של דבר כספי ציבור, גם מכיוון שהמטרות

המשלימות הן מטרות של סיוע והנצחה, גם

מכיוון שמדובר בתפקיד שהוא בעצם במהותו

תפקיד –

היו"ר קולט אביטל:

לכן אנחנו חושבים שהכסף צריך לבוא

מניצולי השואה?

עדנה הראל:

לא,

היו"ר קולט אביטל:

אלא מה?

עדנה הראל:

אני מדברת על אותה הערה של חבר הכנסת

לפיד לעניין אישור התקציב. מכיוון שדובר

מלכתחילה על אישור שר האוצר את התקציב,

אישור הממשלה את התקציב ופה דובר על איזה

שהוא –

היו"ר קולט אביטל:

גברתי, אני רוצה להזכיר לך שסיכמו פה,

בחדר הזה, עם מנכ"ל משרד המשפטים, שאם

התקציב וכאשר התקציב יגיע מהממשלה,

לממשלה יש את האפשרות לאשר אותו לבקר

אותו וכו'. מהמועד שבו החברה תממן את עצמה,

זכות הוטו או האישורים של הממשלה קטנה,

ולעומת זאת כדי שהדבר הזה יישאר במסגרת

שקופה, ושתהיה ביקורת כלשהי, החברה תבוא

לועדת החוקה, לוועדה משותפת של ועדת

החוקה וועדת הכספים בכנסת. זה מה שסוכם

כאן ויש את זה בפרוטוקול.

עדנה הראל:

בכל זאת את עמדתו הפורמאלית אנחנו

צריכים להביא.

היו"ר קולט אביטל:

לא, סליחה,

עדנה הראל:

כן, מכיוון שאותו סיכום –

היו"ר קולט אביטל:

אחרי שאנחנו מסכמים –

עדנה הראל:

לא, נאמר שאנחנו נביא את עמדתנו. מנכ"ל

המשרד זה סוכם לגבי פרטי התקציב, לא לגבי

מסגרת התקציב, לגבי מסגרת התקציב זה

עניין שלא נדון בו בישיבה –

היו"ר קולט אביטל:

לא, אנחנו מדברים על הביקורת.

עדנה הראל:

דעתו של המנכ"ל באופן מפורש –

היו"ר קולט אביטל:

אנחנו מדברים על הביקורת, אנחנו לא

מדברים כרגע על האישורים ועל הביקורת לא

על פרטי התקציב ולא על המסגרת.

עדנה הראל:

אישור מסגרת התקציב לא נדון עם המנכ"ל,

וכשאנחנו באנו בעניין הזה אל מנכ"ל המשרד

באופן חד משמעי הוא אומר –

היו"ר קולט אביטל:

אפשר לקבל את הפרוטוקול של אותה ישיבה?

עדנה הראל:

זאת לא הייתה ישיבה ועדה.

היו"ר קולט אביטל:

אני מאוד מצטערת, להבא לא תהיינה פה שום

ישיבות בלתי פורמאליות, כל פעם שאנחנו

מסכמים דבר, באים ואומרים לי עכשיו עמדת

משרד המשפטים השתנתה.

עדנה הראל:

זה גם בישיבה הקודמת זה נאמר, ועשינו את

האבחנה בין פרטי התקציב לבין מסגרת

התקציב, וזה הוסבר לפרוטוקול, לקחנו

לעצמנו שיכול להיות שאם לא היינו ברורים

באבחנה בין פרטי תקציב למסגרת התקציב,

אנחנו חושבים שמדובר בתקציב ציבורי, חייב

להיות דין וחשבון לעניין הזה, לכן זו

עמדתנו ואנחנו מבקשים שהיא תרשם כעמדה

פורמאלית, שמנועה, גם בישיבה הקודמת וגם

עכשיו.

הסכמנו ללכת לבדוק, ובדקנו עם מנכ"ל המשרד

את השאלה של שמיעת עמדת הממשלה בלבד, דעתו

מהבחינה הציבורית, לא מהבחינה התקציבית

של שר האוצר, מהבחינה הציבורית זה פתרון

שהוא לא ראוי מבחינת ביקורת ציבורית.

יוסף (טומי) לפיד:

הממשלה מוזמנת לוועדה משותפת בכנסת,

ואומרת שהמסגרת של תקציב לא מקובלת עליה,

מה את רוצה יותר מזה?

עדנה הראל:

לגבי חברות ממשלתיות, יש לממשלה יכולת

הבנה והסתכלות רחבה באמירה מה ראוי ומה

לא ראוי בשימוש. ההסתכלות כאן על סך

התקציב מתוך הנכסים שהם נכסים שמיועדים

לידיים פרטיות –

היו"ר קולט אביטל:

אולי גברתי תסביר לנו לשם מה יש ועדת

ביקורת? לשם מה יש כל הועדות ?

עדנה הראל:

ועדת הביקורת עניינה בשוטף, לאחר שאושר

התקציב, בפעולות השוטפות, לא במידה שבה

החברה אוכלת את נכסיה ומשמשת בזה לעניינה

השוטף ולא למטרות הציבוריות הכלליות.

ועדת הביקורת עוסקת בשוטף, לא בביקורת על

החלוקה.

היו"ר קולט אביטל:

אני מצטערת רק דבר אחד לבשר לך, שאנחנו

כנסת, ויש לנו , מה לעשות, בכנסת אנחנו

סבורים שששתי ועדות, לא ועדה אחת, וועדה

משותפת של ועדת החוקה ושל ועדת הכספים,

רשאיות להביע את דעתן, זאת מסגרת נאותה,

הממשלה מוזמנת להשמיע את דעתה.

נדב העצני:

יש כאן ניסיון פשוט לשמר את השליטה

בחברה, בידי הממשלה.

היו"ר קולט אביטל:

בוודאי,

נדב העצני:

העמדה הזאת מבטאת את הרצון לשלוט בחברה.

יוסף (טומי) לפיד:

כשר משפטים לשעבר, אני מתפלא שמשרד

המשפטים נותן יד לניסיון של האוצר להיכנס

פה ולשים את האצבע שלו לתוך כל העסק. וזה

הרי כל המטרה של האוצר פה.

נדב העצני:

יש כאן ארבע ועדות, לא שתיים, כי יש גם

ועדה בראשות שופט, שהיא הוועדה הממנה

שהיא צריך לעבור אותה, חוץ מזה עוד שתי

ועדות של הכנסת.

רותם פלג:

אני רק רוצה להגיד שאנחנו מהיום שסיימנו

את נושא השערוך והממשלה כבר יודעת כמה

היא משלמת ומעבירה את הכסף, האינטרס

האוצרי הופך להיות האינטרס של כלל הציבור

ולא האינטרס של הערכות - .

יוסף (טומי) לפיד:

האינטרס של האוצר לנהל את המדינה, זה

הכול.

נדב העצני:

שתי ועדות של הכנסת אין להם מספיק שיקול

ציבורי, כדי לקבוע את הדבר הזה.

עדנה הראל:

יש צורך באיזון לפעולות החברה, באיזון

הציבורי, תוך כדי התנועה של החברה, זאת

עמדתנו המשפטית, אנחנו לא חושבים שזה

העניין של האוצר במובן הזה, כי זה לא שייך

לקופת המדינה. אבל הבענו את עמדתנו.

נדב העצני:

זאת פגיעה יסודית בריבונות של הכנסת, שתי

ועדות של הכנסת לא מוסמכות לקבוע מה

אינטרס ציבורי?

יוסף (טומי) לפיד:

להיפך, אני חושב שאת הרחקת לכת בזה שבחרת

את העסק הזה.

נדב העצני:

הניסוח הקודם הוא יותר נכון.

היו"ר קולט אביטל:

אנחנו נשאיר את הגרסה הראשונה, זאת

שנמחקה, אני מקבלת את דעתו של חבר הכנסת

לפיד.

אלא לאחר שניתנה לממשלה הזדמנות נאותה

להשמיע את עמדתה. – זה הנוסח שהתקבל, זה

היה הנוסח שלכם של משרד המשפטים.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף ג'. מה שסוכם,

סוכם, בואי לא נכנס עכשיו.

תמי סלע:

סעיף ב1 מבוסס על מה שסוכם, זה רק ניסוח

שעוד לא היה בפני הוועדה, אמרנו שהתקציב

השנתי ייקבע על ידי הדירקטוריון, בהתחשב

בין היתר בניסיון שהצטבר לעניין הוצאות

ופעולות בשנים קודמות, ובנתונים שהצטברו

בדבר שווי הנכסים שצפויים להיות מועברים

לידי החברה באותה שנה.

הדברים שבעצם צריך להכריע בהם, אחד – יש

הוראת שעה לגבי השנתיים הראשונות, שהיא

לא מופיעה פה, היא מופיעה בסעיף של הוראת

שעה, שבעצם אומרת שיש איזה שהוא סכום

שייקבע בתוספת, כסכום מכסימום בשנתיים

הראשונות ואותו עוד לא החלטנו עליו, יכול

להיות שלא נוכל להחליט עליו היום.

יש גם שאלה של דינאמיות, אם אנחנו קובעים

תקציב מכסימום לגבי תקציב של שנתיים

ראשונות, יכול להיות שלפחות לגבי השנה

השנייה צריכה להיות דינאמיות אם יראו

לאור שנה ראשונה שצריך לעשות איזה שהוא

שינוי, לא לקבוע את זה כבר מעכשיו כמשהו

שלא ניתן לשינוי אלא בחקיקה.

מעבר לזה, באמת יש את המנגנון של פסקה

שתיים שכרגע סיכמנו אותו. יש פה עוד

שינוי, בעקבות הערות שנמסרו לנו, לגבי

העניין של הנכסים השמורים, אנחנו כבר

סיכמנו בוועדה, זה סעיף קטן ג', שהמנגנון

של הנכסים השמורים יהיה אחוז שיורד עם

השנים. בהתחלה עשרים אחוז, אחר כך עשרה

אחוז.

היו"ר קולט אביטל:

נכון,

תמי סלע:

האחוז הוא משווי כלל הנכסים שהועברו

לחברה. אבל יכול להיות מצב שבגלל שהחברה

משיבה נכסים, אז אחרי עשר שנים למשל, אם

אנחנו מדברים על חמישה אחוז מכל מה

שהועבר לחברה, אנחנו מסתכלים על מה שמצוי

בידיה באותה עת, הפרופורציות הן לא

הגיוניות, לכן הוספנו גם איזה שהיא

התייחסות לנכסים שנמצאים בידי החברה

באותה עת, כך שבכל מקרה זה לא יעלה על

עשרים אחוז ממה שנמצא בידי החברה באותה

עת, כי אחרת יכול להיות מצב שזה יהיה חצי

ממה שיש בידי החברה.

נדב העצני:

הבעיה היא רק עם העשרים אחוז, המנגנון

מאוד נכון. עשרים אחוז יכול להיות הרבה

מאוד כסף.

תמי סלע:

עשרים אחוז זה היה -

היו"ר קולט אביטל:

עשרים אחוז זה סביר.

נדב העצני:

השאלה אם עשרים אחוז זה לא קצת גבוה.

בסוף יהיה עשרים אחוז ממה שיישאר, החברה

לא יכולה לחלק אותו.

תמי סלע:

סך הכול הגענו לחמישה אחוזים ממה שהיא

קיבלה. אין פה דברים שהם במחלוקת למעט

הסכומים שאולם עוד לא קבענו ועניין מימון

הממשלה, שהוא לא ייכנס בהכרח בחוק עצמו.

היו"ר קולט אביטל:

מה הלאה?

תמי סלע:

זה הסעיף הזה, עכשיו יש סעיף שבעצם עוד לא

עברנו עליו, ששנויים במחלוקת של חוק

החברות הממשלתיות, סעיף 49 בעמוד 25 אחר כך

יש נקודות והערות שגם עלו.

היו"ר קולט אביטל:

בינתיים נתחיל עם 49.

תמי סלע:

אין שם הרבה דברים שהם במחלוקת, אני

סימנתי את הדברים.

היו"ר קולט אביטל:

כל המספרים האלה שקראנו אותם אלף פעמים

ואני כבר לא זוכרת מה הם אומרים.

תמי סלע:

יש פה גם מסמך שכולל כמה סעיפים שהם

במחלוקת של חוק החברות הממשלתיות שאפשר

לראות.

לגבי סעיף 11 זה לא דברים שהם במחלוקת,

פסקה 3 אני מתכוונת, א3 יש שם כמה שינויים

שאני מסיבה את תשומת ליבכם, שהם לא

מהותיים, מי שיהיו לו הערות שיעביר, לא

צריך לדון בזה עכשיו.

לגבי הדברים שהם במחלוקת, זה סעיף 26 ב ו32

א8, שני סעיפים שבהם-

סעיף 26(ב) לחוק החברות הממשלתיות אומר –

היו"ר קולט אביטל:

אני מבקשת לשים לב, כי זה שני היבטים

שצריך להכריע בהם, בבקשה.

תמי סלע:

הדירקטוריון יקיים ישיבה מיוחדת אם דרשו

זאת השרים, הרשות או אחד הדירקטורים,

הישיבה תתקיים תוך שבעה ימים מיום הדרישה

זולת אם נדרש לקיימה תוך זמן קצר יותר.

בישיבה ידונו בעניינים המפורטים בדרישה

והחלטותיה יובאו מיד לידיעת השרים.

לפי המוסכם זה לא יהיו השרים שיוכלו

לדרוש את קיום הישיבה המיוחדת, יש מחלוקת

על השאלה מי יוכל לדרוש. מוסכם שהועדה

הממנה כולה יכולה לדרוש ויושב ראש הוועדה

הממנה גם הוא יוכל לדרוש.

יש מחלוקת האם הצעת הממשלה היא שגם שני

חברים בוועדה הממנה, יוכלו גם הם לדרוש

קיום ישיבת דירקטוריון, כי זה בעצם איזה

שהיא זכות - -

עדנה הראל:

זה הוכרע בישיבה הקודמת, שאמרנו שזה

מקביל לזכות של בעל מניה ואת קיבלת את

עמדתנו ששני חברי וועדה.

נדב העצני:

לא בהקשר הזה,

עדנה הראל:

זה אותו ההקשר,

נדב העצני:

זה לא אותו הקשר ואני לא מציע להתעכב על

זה, אפשר ללכת הלאה.

תמי סלע:

גם 32א8 זה אותו רעיון.

היו"ר קולט אביטל:

זה מסודר, מה עוד. הדבר הבא שהוא במחלוקת,

ארז קמיניץ:

49 סגור מבחינתנו,

היו"ר קולט אביטל:

49 סגור אז עכשיו נעבור מההתחלה על

התיקונים, כדי שכולנו נהיה מרושתים. עוד

דבר אחד, לטובת הנושא, אנחנו כן משאירים

בנוסח את סדרי העדיפויות שקבענו, יורשים,

ניצולים זיכרון, אנחנו נלך לשר האוצר עם

שני נוסחים, הנוסח הראשון כפי שסוכם

בזמנו עם אנשי האוצר, וזה היה נוסח שמקובל

עליהם, אני לא יודעת מה חושב שר האוצר

עצמו, שאמר, זאת הייתה אז החלטת הוועדה,

שהזיכרון הכסף לזיכרון יבוא כאשר יוחלט

על פירוק החברה, כל הכספים שנותרו, הנוסח

השני יעשה את זה אחרת ויגיד שנושא

הזיכרון, החלוקה בין שלושת סדרי

העדיפויות יהיה בידי הנהלת החברה.

דירקטורים או הנהלת החברה.

תמי סלע:

בלי להגביל את זה באחוזים בכלל?

היו"ר קולט אביטל:

נכון, שהם יחליטו, אני לא רוצה.

קריאה:

איפה זה מופיע?

היו"ר קולט אביטל:

זה לא מופיע, אנחנו מכינים את זה.

קריאה:

ישנה גם האופציה ששר האוצר יכול להחליט

–

היו"ר קולט אביטל:

סליחה, שר האוצר כבר החליט, כנראה שאתה

פשוט לא מסונכרן, כי אני הודעתי בהתחלת

הישיבה, ששר האוצר בכבודו התקשר אלי ביום

רביעי בערב והודיע שנושא הזיכרון נמצא

בתוך החוק. אנחנו לפחות יודעים שזה נמצא.

עכשיו הדבר היחידי שנתון להכרעה, באיזה

מועד מתחיל העניין הזה לזרום. לגבי הכמות,

אני לא רוצה לקבוע אחוזים, אני לא חושבת

שהחוק צריך לקבוע מראש את החלוקה הזאת,

אני חושבת שיש גם לחברה משהו להגיד

בעניין הזה, או.קי. ? מקובל עליכם? אני רק

מציעה שתנסחי, שתתני לי ביד, שיהיו לי שני

סעיפים כשאני אלך לשר.

מרטין שטרן:

צריך – קשור לאחר המוסדות שיקבל כסף, זה

מאוד, מאוד חשוב, אחרת יכול –

תמי סלע:

זה קיים.

קריאה:

עכשיו, בחלופות,

היו"ר קולט אביטל:

לא שייך, זה ניסוח שלנו כאן, שילך לשר

האוצר, יש מה שנקרא אופציה א' שכבר קיימת,

היא כבר נוסחה ויש אופציה שנייה שאנחנו,

מי ואני ננסח, שר האוצר יצטרך להכריע בין

שתי החלופות האלה ואז זה ייכנס לחוק וילך

לועדת החוקה לקריאה של כל ועדת החוקה,

זהו, אין התערבות של אף גורם חוץ בעניין

הזה.

ארז קמיניץ:

לפני שעוברים לסעיפים הפרשניים עם

התוספות, יש עוד נקודה אחת שנמצאת

במחלוקת וגם אותה אנחנו בררנו במשרד

המשפטים, וזה הנקודה של כיצד ישוערכו

הכספים שהיו אצל האפוטרופוס הכללי

בתקופה שהייתה אצל האפוטרופוס הכללי,

אנחנו אמרנו שאנחנו צריכים לבדוק את זה

ואכן בדקנו.

מבחינת עמדתנו, התקופה שבה הכספים יהיו

אצל האפוטרופוס הכללי , צריך להעביר אותם

לפי הפירות שהאפוטרופוס הכללי צבר, לפי

החוק, ולא לפי –

היו"ר קולט אביטל:

לא מקובל, אני מצטערת, זה נדחה.

ארז קמיניץ:

נכון, אני אומר פה את העמדה של משרד

המשפטים. היא עמדה שמבוססת גם על אדנים

משפטיים.

היו"ר קולט אביטל:

אנחנו לא יכולים ליצור קנה מידה שונה

לבנקים וקנה מידה שונה –

ארז קמיניץ:

כמין עילה לבג"ץ כבר בישיבה קודמת, הוא לא

קנה מידה משום שהאפוטרופוס הכללי השקיע

לפי חוק ולא הייתה לו דרך אחרת אלא להשקיע

לפי חוק. הבנקים יכלו לעשות עם הכספים

האלה מה שרצו ולהשקיע איך שרצו.

כאשר אדם משקיע לפי חוק, לפי קביעה של

וועדה שהוקמה על פי חוק, בראשות נגיד בנק

ישראל אין כל כך דרך לאפוטרופוס הכללי

להגיד אני לא משקיע בדרך זו.

היו"ר קולט אביטל:

אני מאוד מצטערת, אתה מדבר על תפוחים

ואני מדברת על תפוזים ואני אגיד לך למה.

משום שכל מה שאנחנו גילינו ומצאנו, בועדת

החקירה, זה שמלכתחילה, הכספים שהגיעו

לאפוטרופוס הכללי, הגיעו בכספים לא

ריאליים, לכן פעולת השערוך צריכה ללכת

להיות לאורך כל הדרך, ולא רק מתקופת 1939

ועד 1968.

כי אתה לא יכול לבוא ולהגיד עד אז, ושזה

לא משפיע על ההמשך. מאותו הרגע, שאתה

משערך סכום, אם הוא אלף שטרלינג או חמשת

אלפים שטרלינג, יש שינוי רב מאוד. אנחנו

טענו שהכסף הזה היה צריך להגיע

לאפוטרופוס הכללי בערכים אחרים.

ארז קמיניץ:

אני מבין, אבל אי אפשר לדרוש מהאפוטרופוס

דבר שהוא לא יכול היה לעשות אותו.

היו"ר קולט אביטל:

אי אפשר גם מהבנקים יבואו ויגידו לך –

ארז קמיניץ:

הבנקים הכסף היה אצלם כל הזמן, הם יכלו

לעשות עם הכספים מה שהם רצו, הם השתמשו.

היו"ר קולט אביטל:

הכסף לא היה אצל הבנקים כל הזמן, אני לא –

ארז קמיניץ:

היה תקופה שזה עבר וחזר, אבל היו כספים

שנשארו אצלם כל הזמן, ויכלו לעשות איתו מה

שרצו.

נדב העצני:

זה הסדר בלתי שוויוני שלא יחזיק מעמד.

ארז קמיניץ:

אתה אומר שהוא בלתי שוויוני מתוך הנחה

שזה יתעכב באיזה שהוא מקום, הבלתי

שוויוניות הזאת אני כופר בה.

היו"ר קולט אביטל:

שמענו, אתה כופר, תמשיך לכפור.

ארז קמיניץ:

יש איזה שהיא הפחדה - -

היו"ר קולט אביטל:

לא , אני מצטערת, הבעת את עמדתכם, היא

נדחתה ואנחנו נגיע, אם זה לא ילך, נגיע

לעימות זה או אחר בועדת החוקה, בזה נגמר

הסיפור.

אלרועי קנבל:

כפי שאמרת אני מייצג פה את יקת.

היו"ר קולט אביטל:

אני אמרתי לך שאני –

אלרועי קנבל:

רגע, לעניין הזה גם, לעניין הזה שנאמר,

אני מנצל את ההזדמנות לפני שכולם – ולא

יהיה הזדמנות להשמיע את הדעה הזאת, אלא אם

כן גברתי מבטיחה לי שתיתן לי להשמיע

דברים לפני שנתפזר.

היו"ר קולט אביטל:

בוודאי, אם זה שייך לסעיף הזה.

אלרועי קנבל:

גם לסעיף הזה, בהקשר הזה, שוב, באותו

עניין.

היו"ר קולט אביטל:

אני לא רוצה עכשיו לפתוח.

אלרועי קנבל:

בנקודה הזאת, ביקת, אם תאלץ להעביר כספים

מעבר למה שניתן לה, המשמעות היא אחת

משתיים, או שהחברה תפשוט את הרגל או

שהחברה צריכה לקפח את בעלי המניות האחרים

או הזכאים האחרים הנהנים האחרים

מהנאמנות שלה, על חשבונם ומקופתם יבואו

אותם עודפים שצריכים ללכת בהתאם לקביעת

הוועדה, זה לא יעלה על הדעת.

נדב העצני:

גם הבנקים יכולים – בדיוק באותה מידה.

אלרועי קנבל:

אני לא פוסל, אני רק אומר שזאת הטענה

הלגיטימית שלנו.

תמי סלע:

בישיבה הקודמת – האפוטרופוס, הצעה שלא

הייתה התנגדות אליה, שלגבי ההפרשים אפשר

יהיה להעביר אותם גם מעבר למועדים, אם זה

בהסכמת החברה, בשיעורים.

אלרועי קנבל:

אין מקורות, המקורות שלכם –

תמי סלע:

העיקרון זה כסף שצריך להחזיר אותו

בערכים שהוא –

נדב העצני:

כל גוף יכול לטעון את זה בדיוק באותה

מידה.

תמי סלע:

מה שרציתי להגיד שאת אותו עיקרון לגבי

האפוטרופוס, חשבנו שצריך להחיל גם על

אחרים, אם זה בהסכמת החברה. להעביר את

ההפרשים על שיעורים ואז זה מקל על גורמים-

נדב העצני:

זאת טענה שיכול להעלות כל גוף, גם גוף

פרטי ואין לדבר הזה סוף והעוול יהיה.

זו טענה שכל גוף יכול לטעון, הבנקים

יכולים לטעון, גופים פרטיים יכולים

לטעון, כל אחד יכול לטעון, זה פוגע

והתוצאה תהיה, שהכספים יועבר רק מעט

מזעיר מהכספים שלמעשה הם הכספים של

הנספים.

אי אפשר להפוך כאן דיון פרטני , בכל גורם

וגורם שיצטרך להחזיר כספים, אז או.קי. ,

העיקרון הוא עיקרון מאוד, מאוד בסיסי, שאת

הכסף שנלקח צריך להחזיר.

היו"ר קולט אביטל:

אני מקווה מאוד שחברת יקת לא תתמוטט.

חברת יקת אם אני לא טועה, כל השנים, היא

איכשהו קשורה לבנק לאומי? לא קשורה?

אלרועי קנבל:

מחזיקה מניות בבנק לאומי.

נדב העצני:

היא מחזיקה מניות של בנק לאומי, ויש לה

כספים –

היו"ר קולט אביטל:

ואם היא השקיעה במניות, בבנק לאומי, יש

להניח שגם הרוויחה מזה, לא? יש להניח

והרווחים שהיא צברה במשך השנים, -

מתתיהו דרובלס:

אחר כך אני אקבל רשות הדיבור ואני אסביר

בקשר לפירות מה אנחנו מציעים לעשות. יש

לנו הצעה קונסטרוקטיבית.

היו"ר קולט אביטל:

מי זה לנו?

מתתיהו דרובלס:

ליקת,

היו"ר קולט אביטל:

ליקת, אתה בא בשם יקת, בסדר,

מתתיהו דרובלס:

יש לי הכבוד להיות יושב ראש יקת.

היו"ר קולט אביטל:

לא, אני רואה אותך בכובע אחר. אנחנו נדון

אחר כך, בסדר?

אנחנו חוזרים עכשיו, כדי לגמור את כל

הקצוות, את כל מה ששינינו שיהיה על דעתכם,

או.קי. ?

עמוד ראשון – הוועדה ממנה –

תמי סלע:

אני רק מפנה את תשומת הלב שהחברה היא

בע"מ. כן הוספנו את זה בשם, הייתה הערה

לעניין השם, אני לא יודעת אם אתה רוצה

לעמוד עליה.

נדב העצני:

אני לא רוצה לעמוד עליה, רק השם, הקדשתה

למטרות סיוע, אני לא בטוח שזה השם של

החברה, זה לא כל המטרות.

תמי סלע:

מטרה מרכזית.

היו"ר קולט אביטל:

איפה זה?

תמי סלע:

החברה להשבת הנכסים של נספי השואה, סיוע

לניצולי השואה.

היו"ר קולט אביטל:

פה צריך להכניס גם את הזיכרון.

נדב העצני:

או רק להשבת נכסים של נספי שואה, נקודה.

תמי סלע:

אם זה ייכנס רק בשלב הפירוק אז זה לא השם

של החברה, אם זה ייכנס גם בשוטף של פעילות

החברה, אז נכון, אז צריך להכניס את זה.

היו"ר קולט אביטל:

אז תשימי לך שם הערה.

אורי ויזנברג:

אולי אפשר לקרוא לזה החברה לאיתור והשבה

של נכסים של נספי שואה, נקודה, והמטרות הם

חלק –

היו"ר קולט אביטל:

אני גם חושבת.

תמי סלע:

חשבנו שיש מקום לתת ביטוי למטרה הנוספת

כאן.

היו"ר קולט אביטל:

את לא חייבת להכניס, סליחה, עם כל הכבוד,

אנחנו יודעים מה המטרות והן תופענה בחוק

ולא חייבים לכתוב כל מה שהחברה תעשה, בשם

של החברה. האנשים – זה יהיה החברה לאיתור

והשבה, תודה על ההערה.

תמי סלע:

אנחנו במקום הוועדה הבוחרת התכוונו

לוועדה הממנה, כי היא לא בוחרת אלא ממנה

את הדירקטוריון, רק לתשומת לב.

יש הערה שמתייחסת בהגדרת נכס של נספי

שואה. ראשית יש פה חלופה שהיא לא שינוי

מהותי, קודם הופיע ברישא והיא באה להבטיח

שגם תמורה של נכס, שמתקיימים בו התנאים של

הגדרת נכס של נספי שואה אבל הוא כבר הועבר

למשל בתנאים של תקנת שוק למישהו אחר, אז

את התמורה כן רואים אותה כנכס של נספי

שואה וזו פסקה שלוש.

יש פה עוד הערה שבעיני יש בה ממש, בהגדרה

כרגע אין בעצם התייחסות למועדים לגבי אדם

שידוע שהוא נספה, יש רק התייחסות למועד

האחרון. הוא נספה עד לדצמבר 1945. בעצם אין

התייחסות למתי, נניח שהוא נספה בשנת 1930 –

היו"ר קולט אביטל:

אבל יש אנשים שלא יודעים, -

תמי סלע:

יש פה שתי חלופות, אחת שלא ידוע אם הוא

נותר בחיים אחרי 46 והוא היה בחבלי הארץ

האלה והאלה, וזה באמת אני לא חושבת שצריך

לשנות.

אבל יש גם חלופה או שידוע כי הוא נספה עד

לאותו מועד, אם ידוע המועד שהוא נספה

ולמשל ידוע שזה 1930, כרגע זה נכנס לתוך

הגדרה, כי אין מועד תחילה וראוי היה לקבוע

לפחות את מועד התחילה פרוץ מלחמת העולם

השנייה.

יש גם טענות שצריך לעשות דיפרנציאציה

בין המדינות בעיני זה –

שי אבניאלי:

אם יורשה לי להציג רגע, קודם כל באמת

צריכים לקבוע מועד, אם ידוע המקרה אבל אם

לא יודע מקרה המוות הוא כלול כמובן כי אין

אפשרות לדעת לגבי כולם ואז הוא חייב

להיות כלול. אם ידוע מקרה המוות, מועד

המוות, אז כמובן לפני מלחמת העולם השנייה,

גם מי שמת ב-1914, או 1892, הוא עדיין כלול

בפנים, וזאת בטוח לא הכוונה.

נדב העצני:

אם הוא נרצח על ידי הנאצים לפני?

שי אבניאלי:

זה גם לא ידוע ולכן לא קובעים סיבת המוות.

היו"ר קולט אביטל:

אם הוא נרצח לפני שהתחילה המלחמה, ההנחה

היא שמשפחתו ידעה שיש לו נכס בארץ,

ולמשפחתו עדיין יכלה להיות גישה, אנחנו

גם חייבים להיות באיזה שהוא מקום, היו לנו

מספיק ויכוחים על זה עם כל המוסדות ועם כל

הבנקים. הטענה שלנו הייתה שבניגוד לגברת

כהן, שישבה בארץ, מחדרה, הייתה לה גישה

לחשבון שלה, ויכלה להוציא את הכסף

מהחשבון שלה ולהשקיע אותו במשהו אחר, החל

ממועד מסוים, לאנשים שחיו באירופה, לא

הייתה גישה יותר והם לא יכלו יותר לגשת

ולכן לגביהם אנחנו עושים את השערוך הזה,

שהוא נושא בנפרד מכל אדם אחר באוכלוסיית

ישראל.

אנחנו גם צריכים להבין שמחר אנחנו

יכולים ליצור תקדים שכל אדם אחר יבוא

ויגיד למה ניצולי שואה או מי שנספה בשואה

כן, ולמה אני לא. למה לי לא מגיע אותו הדבר.

אנחנו עשינו אבחנה ואמרנו לקבוצה זאת של

האוכלוסייה מגיע פיצוי מוגדל, בניגוד למה

שהגיע נניח לאבא שלי כשהוא הגיע לארץ,

או.קי. ? הוא היה ניצול שואה, הוא לא נספה

בשואה, הוא קיבל מה שכל אחד אחר קיבל.

לכן עשינו את האבחנה הזאת, השאלה רק היא

התחלת התאריך, יכול להיות שהתחלת התאריך

ואני שמה את זה על השולחן הזה, היו מדינות

שהיו בכיבוש כבר ב38 כמו צ'כיה ואוסטריה,

שכבר ממועד מסוים, במדינות האלה, לא יכלו

אנשים להגיע לשום גישה לחשבונות שלהם.

שאלה אם אנחנו לוקחים את התאריך הזה,

הראשון, מאותו תאריך שאדם אנחנו יודעים

שבגלל החוקים הנאצים, אדם כבר לא היה יכול

לגשת לרכוש שלו.

תמי סלע:

אני רואה פה שתי אפשרויות, או ללכת על

תאריך אחד, לשם הקלות והבהירות, ולדעת

שיהיו קצת פספוסים לכאן ולכאן, או באמת

ללכת על דיפרנציאציה, ואז זה גם לכיוון

השני, כי יש מדינות שנכבשו רק ב-1941.

היו"ר קולט אביטל:

אבל אנחנו ממילא הולכים עד 1945, עד מועד

תום המלחמה.

תמי סלע:

אבל אם את אומרת נספה במועדים שבהם היה

באותה מדינה, באמת כיבוש נאצי, אז יש לי

מדינות שב-39, זה לא רלבנטי לגביהם, יש לנו

הרי את הרשימה בדוח שלך.

אבל אפשר גם לעשות את זה ככה, זאת אומרת

אפשר גם בתוספת להגיד במדינה זו מיום זה,

וזה ועד סוף המלחמה ובמדינה זו מיום וזה

וזה עד סוף המלחמה, לפי מה שידוע לנו, זה

רק קצת מסרבל ואפשר ללכת על השיטה של

תחילת המלחמה.

נועה בלכר:

לעשות דיפרנציאציה זה קצת בעיה כי

מקומות כמו צ'כיה ואוסטריה וזה אני יכולה

להגיד לכם מידע אישי, רציחות על בסיס

אנטישמי היו גם קודם וקשה יהיה להגיד שזה

לא קשור לשואה.

לכן אוסטריה גם לפני האנשלוס, היו כאלה

רציחות. במקרה הזה שלא כמו 45 שזה מועד

סיום, במקרה הזה לקחת תאריך קצת יותר

מוקדם, כי שוב, אני אומרת ממקרה פרטי אישי

שאני מכירה, שזה לא היה בשואה פאר אקסלנס,

אלא תאריך קודם, את צריכה לקחת תאריך קצת

יותר מוקדם, אחרת זה בעייתי.

מנחם הסה:

יכול להיות שצריך לקבוע ביחס לאוסטריה

1938.

אייל פרוסט:

בהחלט יש מקום לדיפרנציאציה, צריך

להיקבע מועד תחילת רדיפות הנאצים, שהוא

שונה מארץ לארץ ובגרמניה התחיל הרבה לפני

כן, בסלובקיה מהסכם ורסאי ב- 1938 סופחה

לגרמניה, למשל בהסכמים של הייצ'ק יש נספח

מיוחד שקבעו לגבי כל ארץ –

יוסף (טומי) לפיד:

צ'כוסלובקיה לא סופחה ב - 1938,

שי אבניאלי:

הדיון הזה נערך לעומק, וגם גברתי יודעת,

בוועדה המייעצת של ועדת החקירה, ישבו גם

אנשים – בהיסטוריה. אני לא חושב שבפורום

הזה אפשר לבוא ולקבוע תאריך מדויק.

היו"ר קולט אביטל:

מה נקבע?

שי אבניאלי:

מה שנקבע בוועדה , ואנחנו גם ציינו במכתב

שלנו, בסעיף ז' בדוח ועדת החקירה עצמה,

עמוד 19 המועד הרלבנטי הוא המועד של

הכיבוש של כל מדינה ולמה. מכיוון שהיכולת

או אי היכולת לנהל את הכספים, וגם במקומות

למשל האנשלוס, גם אחרי האנשלוס היו

הפקדות של כספים ומשיכות של כספים

בבנקים, ועל זה היה לנו תיעוד. זה לא היה

המועד הקריטי, המועד הקריטי היה המועד

שבו בריטניה הכריזה על המדינה כמדינת

אויב. זה היא עשתה לפי מועדי הסיפוח. ברגע

שמדינה נכבשה היא קבעה שהיא מדינת אויב

וכבר לא ניתן היה, גם אם פיזית ניתן היה

לתת הוראות –

היו"ר קולט אביטל:

מה אתה מציע? אני לא יכולה עכשיו סקירה

היסטורית.

שי אבניאלי:

יש פתרון פשוט מאוד וזה הפתרון שנקבע על

ידי ועדת החקירה, בזמנו שגברתי עמדה

בראשה. יש לנו – גברתי מכירה אותו. יש את

אותו נספח שאלה הצווים שהמנדט הבריטי קבע

לגבי מדינות, הוא קבע מתי כל מדינה הפכה

לאויב, בהתאם למועד הכיבוש שלה.

יוסף (טומי) לפיד:

אבל זה לא עניין של כיבוש, הרי איטליה

הייתה מדינה פשיסטית, שלא נכבשה.

שי אבניאלי:

לכן היא גם כן נכנסה –

יוסף (טומי) לפיד:

פוגרומים ברומניה, היו קודם, אז אי אפשר

לעשות הכללות.

שי אבניאלי:

אבל הבריטים הכריזו על כל מדינת אויב,

בין אם נכבשה או בין אם הצטרפה לבעלי

הברית של הנאצים, הכריזו עליה לפי המועד

שזה קרה ומאותו מועד החשבונות גם הוקפאו

בבנקים ולא נעשה בהם שימוש, לא הייתה

יכולת.

נדב העצני:

המשמעות של זה תהיה שבהרבה מדינות, הרבה

אחרי 1939, שיקבעו שאחרי 1939, אחרי שפרצה

המלחמה.

קריאה:

העבודה נעשתה והראינו.

היו"ר קולט אביטל:

כרגע הויכוח איננו על אחרי 1939, אחרי ה -

1.9.39, מקובל על כולם. השאלה היחידה היא אם

זה לפני.

נדב העצני:

זה מה שהוא רוצה, שיהיה אחרי.

שי אבניאלי:

אין עניין של רצון, אני מפנה רגע וחבל כי

נעשתה עבודה בעניין הזה.

נדב העצני:

זה האינטרס שלכם.

יוסף (טומי) לפיד:

אבל לא הייתה השמדה בצ'כיה ב - 1939.

נדב העצני:

אבל מי יכל בפולין לנהל איזה שהם פעולות

כספיות.

שי אבניאלי:

הגשנו מסמכים בעניין הזה, הפעילות

בחשבונות ה משיכה, עד שהמדינות הוכרזו

כמדינות אויב, זה עניין שנבדק.

נדב העצני:

אנחנו נשאיר את זה כפי שזה עכשיו.

היו"ר קולט אביטל:

אני מתנצלת ששתי דקות אם אתם רוצים

הפסקה, אני חייבת ללכת לועדת הכנסת.

חמש דקות הפסקה, אני צריכה להצביע בועדת

הכנסת. אני מציעה שהשר לשעבר חבר הכנסת

לפיד ינהל את הישיבה.

היו"ר יוסף (טומי) לפיד:

אולי צריך באמת בעניין זה, לקבוע שהשר

הרלבנטי ימנה וועדה לקביעת התאריך לגבי

כל מדינה ומדינה?

תמי סלע:

רק משרד המשפטים רשאי להתייחס לעניין

הזה.

אברהם רות:

יש דבר כזה, יש ממתי בן אדם הגיוני יכול

לתת הוראה, אז להיכנס עוד פעם על ויכוח על

תאריכים וועדות, אני מציע, נקבע ראשון

לספטמבר 1939, יכול להיות שיוצאי גרמניה או

יוצאי אוסטריה היו גם חודש , חודשיים או

שנה קודם. הבנקים מה שדיבר האדון הנכבד

הזה על הפעילות, הפעילות הייתה על ידי

נאמנים ויפויי כוח וכל מיני דברים כאלה.

היו"ר יוסף (טומי) לפיד:

יש מדינות שנכבשו הרבה יותר מאוחר,

יוגוסלביה נכבשה באפריל 1941, אז אם מישהו

נספה יהודי ביוגוסלביה בשנת 1940, לא היה

לזה שום קשר עם השואה.

אברהם רות:

המצב היה שהמנדט כבר לא נתן להעביר

הוראות, קבע ארצות חסות ארצות אלה. אני

מציע לקבוע תאריך ממוצע, זה הכול. קובעים

ראשון לספטמבר –

נועה בלכר:

יש דבר כזה, יש גם אנשים שברחו מגרמניה

למשל, להולנד, ועדיין הם לא יכלו לעשות

תנועה בחשבון, כי הכול נשאר בגרמניה וגם

משם הם לא יכלו לעשות. רק ב- 1941 הם נכבשו

אבל הם ברחו עוד קודם, ועדיין תנועות

בחשבון הם לא יכלו לעשות. הם נספו בשואה

אחרי 1941, מה תעשה עם אנשים כאלה?

שי אבניאלי:

אבל יש לזה פתרון בוועדה , זה נקבע גם

פתרון לגבי אנשים שברחו ממקומם.

נועה בלכר:

הראשון לתשיעי 1939, תאריך תחילת המלחמה,

זה יהיה התאריך הממוצע, אין מה לעשות, כי

יש לך גם כאלה של קודם, אתה צריך לחתוך

איפה שהוא, אנחנו לא נבדוק כל פעם כל מקרה

לגופו.

היו"ר יוסף (טומי) לפיד:

מתי הוועדה החליטה –

שי אבניאלי:

בדוח של הוועדה נקבע, שהולכים לפי מועד

הכיבוש ומועד הכיבוש הוא מועד מאוד, מאוד

ברור, ואותו דף שנתתי זה אחד מהנספחים של

הוועדה, הדף הזה שנתתי הוא מנספח מדוח

הוועדה שלפיו קבעו – אם זה גרמניה עצמה

או כל מדינה שהייתה במדינות –

קריאה:

ינואר 1933,

דפנה גלוק:

פשוט אני שוב אני גם תומכת בהצעה, מכיוון

שאנחנו גם רוצים להתייחס לא רק לנושא של

מתי יוצא צו שמדובר במדינת אויב, אלא גם

בנושא של האם היה לאדם גישה במצב שהוא

היה, באותה תקופה באירופה, האם הוא בכלל

היה מסוגל לדאוג לנכסים שלו בישראל, וגם

יש לנו את הבעיה של זה אני לא יודעת אם

ניתן מענה, אבל כיבוש נאצי, אם הוא מתייחס

רק לכיבוש גרמני, אז אני לא בהכרח רוצה את

זה, כי היה גם כיבוש על ידי איטלקים

שמבחינתי הוא אותו דבר.

שי אבניאלי:

הנאצים ובעלי בריתם, חד משמעית אותו דבר.

דפנה גלוק:

בכל מקרה, אני חושבת שבכלל שיש לנו קצת

בעיה של סטייה של תאריכים, גם אחורה וגם

קדימה, החיתוך שאנחנו עשינו בראשון

לספטמבר 1939, שנמצא גם בחוק אפוטרופוס

הכללי היום, אז אנחנו חושבים שעדיף

להישאר עם החיתוך הזה, כחזקה כללית.

היו"ר יוסף (טומי) לפיד:

אבל זה גורם עוולות לשני הכיוונים. ומה

אם אומרים שתאריך כיבוש או תאריך עליית

השלטון הנאצי, זה איטליה, זה גרמניה, שם יש

תאריך עליית הנאצים לשלטון.

קריאה:

אתה מדבר הנאצים, איטליה עוד לפני עליית

שלטון הנאצים, עליית מוסוליני לשלטון?

נועה בלכר:

חייבים לחתוך – ואז באמצע ייכנסו כי יש

לך אנשי שלפני לא יכלו ויש לך אנשים שאחרי

לא יכלו. חייבים בחוק לחתוך כי נצטרך

לבדוק עכשיו עם ועדות, וכל מקרה לגופו אז

שוב לא נחזיר ושוב נגרור את זה ושוב אנשים

ימותו. ושוב לא יהיה למי לתת.

היו"ר יוסף (טומי) לפיד:

מה ביחס למתן למישהו זכות באופן קונקרטי

להתחשב?

נועה בלכר:

אבל יש בכל מקרה, זאת אומרת אם הבנקים

מחזיקים נכסים של אנשים שהם נכסים עזובים

או האפוטרופוס הכללי או כל אדם אחר, לא

משנה, בכל מקרה חלה חובה להחזירם, השאלה

היא רק אם זה נכנס למסגרת של החוק הזה. זאת

אומרת זה לא כאילו הנכסים האלה אמורים

להישאר –

היו"ר יוסף (טומי) לפיד:

נקבע ראשון בספטמבר 1939.

אורי ויזנברג:

אני רוצה בקשר לאותו סעיף, עוד איזה שהוא

שינוי. עורך דין אורי ויזנברג, היועץ

המשפטי של ארגון יוצאי מרכז אירופה, שהוא

חבר בפורום של ארגונים ניצולי שואה.

אני מבקש להפנות את תשומת הלב, אני חושב

שבהגדרה הזאת נפלה עוד טעות, כי כתוב –

הוא נמצא בישראל והוא בעל הזכויות האחרון

בו הידוע, הוא האדם שמקום שהותו וכו' וכו'.

ביחס לנכסי מקרקעין, של נספי שואה, אשר

נמכרו במהלך ניהולם, או אשר הופקעו על ידי

רשויות, אם אנחנו נוציא נסח טאבו, הבעלים

האחרון הידוע, זאת תהיה הרשות שהפקיעה או

הקונה.

תמי סלע:

זה גם עניין של אם הבעלים הוא לא חוקי.

אורי ויזנברג:

כתוב תמורתו של נכס שהתקיים האמור בסעיף

1 והאמור בסעיף 1 זה שהבעלים האחרון הידוע,

והבעלים האחרון הידוע –

תמי סלע:

- זה מתקיים בתמורה, זאת אומרת התמורה

הייתה בבעלות – הזכויות בה –

אורי ויזנברג:

ואם אנחנו מדברים על הפקעה שלא התקבלה

תמורה?

ארז קמיניץ:

הפקעה זה שאלה אחרת, אבל בלי הפקעה, לגבי

הפקעה זה לקיחה שלטונית.

תמי סלע:

זה כנגדה זכות לפיצוי.

ארז קמיניץ:

לא תמיד, אם זה עד ארבעים אחוז אז לא, אם

מעל ארבעים אחוז –

תמי סלע:

אבל זה גם אם הוא היה פה –

אורי ויזנברג:

אם התמורה לא הייתה ריאלית?

ארז קמיניץ:

זה נושא אחר, זה לא בהגדרה.

אורי ויזנברג:

מה שאני רוצה להציע, זה פשוט במקום

המילים בעל הזכויות האחרון הידוע, למחוק

את המלים האחרון הידוע, מי שהיה על

הזכויות בנכס, באחד בספטמבר 1939 –

ארז קמיניץ:

ואם אדם כזה העביר את הנכס לפני?

אורי ויזנברג:

נכס שהיה בידיו –

תמי סלע:

חייב להיות האחרון הידוע.

היו"ר יוסף (טומי) לפיד:

זה אחד מתוך מיליון, אי אפשר לחוקק כל

אפשרות, בית המשפט יחליט.

הלאה, לא יעזור לכם, אני אגמור את זה, עד

שקולט תגיע, נגמור את זה.

תמי סלע:

בסעיף הקמת החברה, אני מציינת שבנוסף

להוראה שאוסרת לשנות את המטרות, גם את

השם, החברה עצמה לא תוכל לשנות את שמה. יש

לה שם בהגדרה –

נדב העצני:

אנחנו עוד בסעיף 3.

תמי סלע:

בהגדרת נכס של נספי השואה, עדיין בעמוד 2

–

תמורתו של נכס שהתקיים בו האמור בפסקה 1

בעת שהתקבלה התמורה ובלבד שהאמור בפסקה

אחת מתקיים בתמורה כאמור.

היו"ר יוסף (טומי) לפיד:

איזה עמוד איזה סעיף?

תמי סלע:

עמוד 2 פסקה שלוש להגדרת נכס של נספי

השואה.

נדב העצני:

הבעיה כאן עם הזיקה, לסיטואציה שבה

התמורה הייתה לא ריאלית. כאן צריך לחבר את

זה, זה קשור גם לסעיפים נוספים. התמורה

היא לא חזות הכול, כיוון שאם התמורה, אם

מישהו מכר נכס בתמורה מגוחכת, אז הוא חייב

ויש הסכמה עם משרד המשפטים בעניין הזה

אני מבין, בערך הריאלי.

קריאה:

יש בגרמניה אין ספור משפטים כאלה.

נדב העצני:

הערך הריאלי, ולכן החוק לפי הנוסח

הנוכחי, יוצר איזה שהיא לכאורה הוא קובע

שרק התמורה שהתקבלה בפועל ולא התמורה,

בערך הריאלי שצריכה הייתה להתקבל. וזה

צריך לכתוב בחוק.

ארז קמיניץ:

קודם כל זה לא צריך להיות בהגדרה בכלל כי

זה שאלה של תמורה משוערכת, בהיבט כזה או

אחר.

תמי סלע:

זה לא רק עניין –

ארז קמיניץ:

בסדר, נכון, אפשר להגיד שהאיקס שהתקבל

הוא לא האיקס הריאלי שהיה צריך להתקבל

בתקופה שבה השתלמה התמורה, או הסביר, ואת

זה לקבוע בסעיפי מה החברה יכולה לדרוש

ומה לא, ולא -

נדב העצני:

אז צריך לכתוב כאן בכפוף לסעיף כך וכך, -

ארז קמיניץ:

אבל לא בהגדרה, התמורה שהתקבלה יש עקיבה

קניינית מהנכס לתמורה. אדם שהעביר נכס

לצד ג', הרי מה אנחנו מדברים, אדם שהעביר

נכס לצד ג', נכס של נספי שואה לצד ג', שצד ג'

הוא עצמו תם לב ולפי תקנת השוק ולכן אי

אפשר לפנות לאותו צד ג', כי הוא הבעלים

האחרון של הנכס, החוקי האחרון של הנכס.

לכן אתה חוזר לתמורה.

כדי לבטא, גם אם לא היינו כותבים את סעיף 3

(3) כך ייקבעו כללי הקניין, משום שהזכות

הקניינית עוברת לתמורה. יש זכות קניינית

על התמורה.

עכשיו איך אני קובע, בעניין הזה יש זכות

קניינית, יכול להיות שהתמורה הזאת התקבלה

לא בצורה סבירה, זה כבר הוראות שאינן

לעניין ההגדרה. לגבי העניין הזה של תמורה

שלא התקבלה בצורה סבירה, זה דבר שנמצא

באיזה שהיא מחלוקת במשרדי ממשלה, אנחנו

צריכים לברר את המחלוקת ואנחנו נבוא עם

הצו, אנחנו נשב גם אתכם ונברר את זה.

נדב העצני:

איך זה מסתדר?

ארז קמיניץ:

עד לועדת חוקה שזה יעבור, אין מה לעשות,

אנחנו לא הגענו להסכמה בעניין הזה, אנחנו

נשב גם עם עורך דין העצני בעניין הזה,

אנחנו נגיד מה אנחנו חושבים.

תמי סלע:

אם התקבלה תמורה בלתי סבירה, אז תהיה

חובה תלוי על מי, להעביר – בשווי של תמורה

סבירה.

ארז קמיניץ:

אני רק רוצה להזכיר פה משהו, נאמר פה

תמורה מגוחכת, ככל שהייתה תמורה מגוחכת,

גם הקונה של הנכס, ידע שהתמורה מגוחכת,

וככל שהוא ידע שהתמורה מגוחכת הרי הוא לא

רכש את הנכס בתום לב וצריך לפנות אליו,

החברה צריכה לפנות אליו כי העדיפות

הראשונה היא להחזיר את הנכס עצמו , לא

להחזיר את התמורה שלו, רק במצב שבו הקונה

צד ג', הוא באמת תם לב ולא שילם תמורה

מגוחכת עבור מקרקעין ששווים פי עשר או פי

עשרים, רק אז צריך אולי ללכת למי שאוחז

בתמורה ולבקש את התמורה הסבירה.

השאלה מה זה התמורה הסבירה, אנחנו צריכים

לבדוק את זה ואיך לנסח את זה. אני מבקש

בעניין הזה –

היו"ר יוסף (טומי) לפיד:

אנחנו אמורים לגמור היום את החקיקה.

ארז קמיניץ:

אין לנו פתרון חד משמעי.

היו"ר יוסף (טומי) לפיד:

אתה יודע מה, אנחנו נקבע עכשיו דבר

שמתקבל על הדעת, ואם אתם תבואו עם משהו,

בשלב שבו אפשר לשלב את זה, נשלב את זה, אבל

אני לא אתן עכשיו לכל החוק הזה, להיעצר, על

זה שאתה עוד לא הסתדרת עם נציג האוצר.

תמי סלע:

זה לא בסעיף הזה בכל מקרה, זה בהגדרה של

מהו הנכס.

נדב העצני:

זה מחובר גם לסעיף הזה.

ארז קמיניץ:

לא, זה לא מחובר. בכל מקרה אנחנו את זה לא

נכניס בהגדרה.

תמי סלע:

זה לא הנכס כי התמורה שהיא מבחינה

קניינית זהה לנכס, זה מה שהתקבל. יכול

להיות שיש הוראה שהיא מקיפה חובה להעביר

מעבר.

היו"ר יוסף (טומי) לפיד:

אני לא אעכב את החוק על השאלה מה קורה אם

צד ב' קרא, הוא היה נאצי שקנה בסכום מגוחך

והוא מכר לאדם הגון שקנה –

ארז קמיניץ:

זה כאן בארץ,

היו"ר יוסף (טומי) לפיד:

זה רק בארץ?

ארז קמיניץ:

בוודאי, זה הכול על מכירה בארץ.

היו"ר יוסף (טומי) לפיד:

אז מה אתה רוצה? איך יכול להיות סכום

מגוחך?

ארז קמיניץ:

אם הסכום מגוחך, צד ג' לא רכש בתום לב

ובתמורה וצריך לפנות אליו, גם מבחינה

משפטית, צריך לפנות אליו.

תמי סלע:

אבל אולי נחזור לזה בסעיפים של מה

שצריכים להעביר לחברה.

נדב העצני:

אני אסביר את העניין, יש כאן דבר, זה גם

קשור בהמשך. החוק קובע שמי שמחזיק נכס של

נספי שואה, צריך להחזיר אותו, כסף,

מקרקעין, לא חשוב.

עכשיו נשאלת השאלה, לאורך כל השנים הרבות

שעברו, מה קורה עם מי שהחזיק במקור, והוא

העביר אותו, נתן אותו או שמכר אותו

בגרושים. ואז נשאלת השאלה, האם צריך לקחת

–

היו"ר יוסף (טומי) לפיד:

אתה יכול להסביר לי למה שמישהו במדינת

ישראל, בארץ ישראל, בפלשתינה, יעביר נכס

בגרושים?

נדב העצני:

אני יכול להסביר, אני לא רוצה להסביר

לפרוטוקול בוועדה . אבל הועברו נכסי –

היו"ר יוסף (טומי) לפיד:

אבל זה אתם מכניסים לפרשנות, של משפטי

ירושה או משהו.

ארז קמיניץ:

נכנסים לדיני מקרקעין.

נדב העצני:

אני אתן דוגמא. יש למשל מכירת המקרקעין,

של הכשרת היישוב, עולה השאלה האם –

היו"ר יוסף (טומי) לפיד:

אבל אתה רוצה עכשיו לעשות רגולציה של

מקרה כמו הכשרת הישוב? תלך עם הכשרת הישוב

לבית המשפט.

נדב העצני:

החוק צריך לקבוע,

היו"ר יוסף (טומי) לפיד:

NO WAY אם אנחנו נתחיל לחוקק מקרים

פרטניים .

נדב העצני:

זה לא מקרה פרטני.

תמי סלע:

יכולה להיות גם הוראה כללית לגבי תמורה

סבירה.

היו"ר קולט אביטל:

אנחנו הגענו למצב שאנחנו נותנים צ'אנס

לכל אחד.

יוסף (טומי) לפיד:

יש להם פה ויכוחים פשוט משפטיים,

משפטניים, לא רלבנטיים לא לעניין , מקרה

אחד מתוך עשרת אלפים, שאיתו אפשר ללכת

לבית המשפט, בגלל זה אנחנו לא נעכב את

החקיקה הזאת.

תמי סלע:

יש חלופה של הנכס,

נדב העצני:

ניתן לקולט לראות על מה אנחנו מדברים.

תמי סלע:

זה שלמשל הנכס נמכר והתקבלה תמורה, אז

התמורה היא -

יוסף (טומי) לפיד:

הם מדברים על מכירה במחיר מגוחך, עכשיו

כשנאצים קנו מיהודים, הם קנו במחיר

מגוחך, פה מדובר על מכירה בארץ, לא היה שום

סיבה שמישהו ימכור במחיר מגוחך, ליהודי.

היו מקרים אבל את לא יכולה לחוקק את זה.

תמי סלע:

אם מתייחסים לזה, ויכול להיות שמשרד

המשפטים לא שולל את האפשרות להתייחס

לעניין הזה, אבל לא במסגרת ההגדרה של נכס,

אלא במסגרת החובות מה צריך להעביר לחברה,

יכול להיות שאפשר להכניס שם הוראה שאם

התמורה הייתה בלתי סבירה, זאת אומרת

שצריך להעביר – אבל לא כאן.

נדב העצני:

אולי אני רק אסביר, שיובן על מה מדובר.

הדבר גם קשור אחר כך לדבר בהמשך. הסעיף

הזה כאן מדבר על כך שבהגדרה של נכס של

נספי שואה, זה גם אם הנכס נמכר, אז גם

התמורה שלו, וזה בסדר גמור. הבעיה עולה

במקרים שבהם התמורה הייתה תמורה בלתי

סבירה בעליל. ואז לפי הניסוח הזה, יש כאן

עלול להיווצר, החוק עלול לקבוע איזה שהוא

מצב, שבו מה שצריך להחזיר זה רק את אותה

תמורה שהיא לא סבירה ואת זה צריך להסדיר,

אולי צריך לחבר את זה לסעיף בהמשך כפי

שקובע סעיף כך וכך בהמשך, ויש פרוצדורה.

האמת היא שיש הסכמה, כפי שאני מבין, עם

משרד המשפטים בעניין הזה, רק אי הסכמה

ניסוחית.

היו"ר קולט אביטל:

מה ההסכמה עם משרד המשפטים?

ארז קמיניץ:

קודם כל זה לא צריך להיכנס לסעיף ההגדרות

–

היו"ר קולט אביטל:

זה ייכנס לסעיף שש.

ארז קמיניץ:

לא, סעיף עשר אולי. בעניין הזה אני רוצה

לומר, אנחנו פה צריכים עדיין אין, כמו

שבעניין התקציב לא גובש, עד סופו, גם

בעניין הזה אין גיבוש עד סופו של העמדה

הממשלתית, ולא של עמדת משרד המשפטים. אין

גיבוש עד כדי סופו של העניין.

נדב העצני:

אנחנו מדברים איתכם חודש כבר על זה.

ארז קמיניץ:

בסדר, אתה מדבר על משרד המשפטים, אין

בעניין הזה גיבוש סופי, אנחנו ביקשנו

לשבת בעניין הזה ונבוא לנוסח מוסכם.

היו"ר קולט אביטל:

זה לא ייכנס, הנושא יידון, יהיה נוסח

שייכנס כנראה לסעיף 10, אנחנו ננסח משהו,

ואנחנו נסכם את זה אתכם.

נדב העצני:

צריך לחבר את זה לסעיף 10.

ארז קמיניץ:

עוד פעם, אני מסביר,

היו"ר קולט אביטל:

שמענו אותך, אתה לא רוצה לחבר לסעיף הזה,

תחבר לסעיף אחר, או.קי. .

תראו, בשתים עשרה אני חייבת לסיים, עד

שתים עשרה זאת הישיבה האחרונה, אם אתם

רוצים להתעכב על כל דבר, אגב, אלה תיקונים

שהכנסנו רובם אחרי ישיבות שהיו, למען

הסדר הטוב, אנחנו מביאים אותם לפניכם,

אנחנו גם יכולים לתת לכם לקרוא את זה,

ולחזור אלינו בהערות נוספות אם יש, אבל

אני רוצה שנתקדם כמה שיותר ונסכם על דעת

כולם את כל אותם הדברים שכבר תיקנו.

תמי סלע:

בואו נעבור לעמוד 6, הדברים שלפני כן

שמסומנים הם לתשומת לב, אין שם ויכוח

מהותי.

יש פה שני דברים, זה הסעיף שמדבר על העברת

נכסים לחברה, לידי אדם שהוא לא

האפוטרופוס הכללי, או אדם מנהל. סעיף 10

בעמוד 6.

ראשית יש פה תיקון שאומר – שההודעה של

החברה למי שצריך להעביר אליה את הנכס, היא

תהיה לכל אדם שידוע לה שהוא מחזיק או

מנהל. כי יכול להיות שיש לי גם שוכרים.

לכל אדם בקיצור שידוע שהוא מחזיק או מנהל

של הנכס, כדי שלא יהיה מצב שהיא תשלח למי

שיותר נוח או שאנשים יפלו בין הכיסאות,

אני לא חושבת שיש על זה מחלוקת בעניין

הזה.

כתבנו פה רק שהחברה תציין בהודעה שלה,

בגלל שבחלוף מועד מסוים הקניין או הניהול

עובר אוטומטית, שזה יהיה כתוב בהודעה שבן

אדם ידע שאם הוא לא עושה שום דבר, הקניין

פשוט עובר. יש פה שאלה שעלתה בהערות, לגבי

האפוטרופוס הכללי יש ניכוי של הוצאות

ניהול שהוא כבר גבה בעבר.

בעצם גם לגבי אדם אחר, שהוא לא

האפוטרופוס הכללי , יכול להיות שלמשל הוא

השקיע בנכס וזה היה כרוך בהו

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]