פרוטוקול ועדת לעניין הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג - 2003,מספר 12,מתאריך 12/12/2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוקה, חוק

ומשפט

לעניין הצעת חוק תובענות ייצוגיות,

התשס"ג-2003

יום שני, י"א בכסלו התשס"ו (12 בדצמבר 2005),

שעה 15:00

ס ד ר ה י ו ם: הצעת חוק תובענות

ייצוגיות, התשס"ה-2005 של חה"כ רשף חן

(פ/890) הכנה לקריאה שניה ושלישית - דיון

נכחו:

חברי הוועדה: רשף חן – היו"ר

מוזמנים: עו"ד לאה רקובר - משרד המשפטים

עו"ד שירלי אבנר – משרד המשפטים

עו"ד רונית פרל – התאחדות התעשיינים

איתי יעקב – משרד האוצר

עו"ד משה הולצמן – חבר הוועדה לתובענות

ייצוגיות לשכת עורכי

הדין

עו"ד שמואל מלכיס – מנהל המחלקה הכלכלית

איגוד חברות

הביטוח

עו"ד הדס בקל-בהר – איגוד הבנקים

עו"ד ניר כהן – איגוד הבנקים

עו"ד חיים אינדיג

עו"ד עופר לוי

עו"ד איילת גולומב

עו"ד דליה אזוב – הספר – "סוגיות

בתובענות ייצוגיות"

עו"ד רם דקל

עירית סוחר

יאירה פרנקל – מתמחה רשות להגבלים

עסקיים

עו"ד עופר ארגוב – התאחדות התעשיינים

עו"ד נתי שילה – איגוד החברות הציבוריות

עו"ד שלומי לויה – איגוד לשכות המסחר

עו"ד זאב פרידמן – המועצה הישראלית

לצרכנות

יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן, משרד

התמ"ת

עו"ד צבי אגמון

עירית ברוך

שלי אודווין – מנהלת מחלקת אכיפה, רשות

ניירות ערך

אבישי פדהצור – הנהלת בתי המשפט

רואן חאג' יחיא

מנהלת הוועדה: דורית ואג

ייעוץ משפטי: תמי סלע

נרשם על-ידי: חבר המתרגמים בע"מ

תמי סלע:

נתחיל לפי הסדר שתכננו ומשרד המשפטים

יצטרף אלינו בהמשך. הנושא הראשון זה נושא

האגרות, יש פה בכלל שאלה של להסדיר את זה

בתקנות או בחוק, ואיזה חלק בתקנות ואיזה

בחוק, חשבתי אולי להציג את מה שקיים ומה

שמונח על השולחן לצורך הדיון. במצב הקיים

יש לנו כמה חוקים שקובעים פטור מאגרה, חוץ

מחוק החברות והתקנות עד כמה שהם

רלוונטיות. והפטור הוא לגבי ההליך הראשי.

לגבי חוק החברות והתקנות הפסיקה התייחסה,

קבעה בגדול שבשלב הראשון או שמוגשת אגרה

עבור בקשה או שבעצם לא מוגשת בכלל, כי אז

לא היתה אגרה עבור בקשה בשלב הראשון

שקבעו את פסק הדין הזה, ואחר כך בשלב

אישור הבקשה או שיש אגרה עבור התביעה

האישית של התובע או שאגרה עבור הליך שלא

ניתן להעריך את שוויו בכסף. ובעצם לא

משולמת אגרה עבור הסכום הכולל של התביעה

הייצוגית. בהסדר ששלחתי אותו, שהוא נמצא

בטיוטת תקנות שמתייחסת לחוק החברות יש

הסבר שונה, שגם בו בשלב הגשת הבקשה יש

איזה שהוא סכום קבוע שמבוסס על כך

שהתביעות הם במחוזי, ולכן הסכומים הם לפי

תביעות במחוזי. בשלב הגשת הבקשה יש סכום

של כמו תביעה אחרת, אחר כך במועד אישור

התובענה עבור התביעה האישית של התובע

המייצג, ואם הוא זוכה או מגיע לפשרה

בתביעה הייצוגית אז בעצם הנתבע, כחלק

מהחזר ההוצאות משלם אגרה בסכום שחושב לפי

המינימום של המחוזי, כלומר שניים וחצי

אחוז משניים וחצי מליון, שזה מה שמופיע

שם, משהו כמו ששים אלף שקל, ויש הוראה לגבי

חלוקת אגרה בין הנתבעים. זהו, זה לא בדיוק

תואם את הפסיקה אבל על רקע הדברים האלה

אפשר לקיים את הדיון.

היו"ר רשף חן:

האם זה נושא שצריך להיות בחוק או בתקנות?

תמי סלע:

בדרך כלל לא קובעים, לפחות לא את

השיעורים בחוק. את המנגנון כן אפשר לקבוע

בחוק, למשל בחוק החברות לגבי תביעה נגזרת

יש איזה קביעה של המנגנון, באיזה שלב

משלמים, מי משלם, זה דברים שכן אפשר לקבוע.

גם אם זה יהיה בתקנות זה יבוא לאישור ועדה

של הכנסת, במקרה זה ועדת חוקה, כל הבהרות

בתי המשפט מובאות לאישור, ופה השאלה עד

כמה המחוקק רוצה לומר את דברו ועד כמה הוא

רוצה להשאיר את זה למשרדים. ויש את השאלה

אם בכלל, בדברים שיש פטור היום.

היו"ר רשף חן:

אני רוצה לתת לכם את המחשבה שלי כדי

שנוכל להתייחס לזה ולשמוע את דעתכם.

במועד הגשת הבקשה צריכה להיות משולמת

אגרה, אבל היא צריכה להיות אגרה בסכום לא

דרמטי, לא משהו שימנע הגשת בקשות. אפשר

למשל ללכת לפי האגרה, הואיל ואנחנו

מדברים על זה שאפשר יהיה להגיש תביעות

בכל בתי המשפט השונים. לעשות הפנייה למה

שנקרא תביעה אחרת, זאת אומרת שישלמו אגרה

לפי הסכום שמשלמים בבתי המשפט האזרחיים

על תביעה אחרת שאיננה מוגדרת בתקנות בתי

המשפט אגרות. מדובר על סכום, בבית משפט

מחוזי נדמה לי זה בסביבות אלפיים ארבע

מאות שקל, בבית משפט שלום זה פחות, זה

מתאים מן הסתם גם לגובה הסכום של התביעה.

בבית משפט לענייני עבודה ההפנייה צריכה

להיות לדעתי לבתי המשפט האזרחיים, כי שם

הסכומים הם מגוחכים ממש, זאת אומרת זה

יוצא איזה חמישים שקל או משהו מגוחך.

במועד אישור התובענה לדעתי לא צריך לגבות

אגרה בכלל, לא חושב, גם לא תביעה אישית,

אנחנו אמרנו שאנחנו לא מצרפים את התביעה

אישית, כל הנושא של התביעה אישית הוא לא

רלוונטי, לא מעניין, זה גם לא עוזר שום דבר

שנגבה אגרה של עשרים וארבע אגורות מפני

שזה שניים וחצי אחוז ממאה שקל. זה סתם, זה

התעסקות בירוקרטית מיותרת לחלוטין.

לעומת זאת בסוף ההליך צריך לגבות אגרה,

ועכשיו השאלה היא באיזה סכום. אני מבין

שההצעה של משרד המשפטים בתקנות שהם

מציעים זה ששים ושתיים אלף חמש מאות שקל,

שזה שניים וחצי אחוז מהמינימום במחוזי.

אני חושב שזה צריך להיות עד הסכום הזה.

זאת אומרת אם סכום התביעה הוא פחות

משניים וחצי מליון שקל אז זה שניים וחצי

אחוז. אם הוא יותר משניים וחצי מליון שקל

אז זה לא יותר מאשר ששים ושניים וחצי אלף

שקל.

אני מתייחס בעקרון לתקנות, על טיוטת

התקנות שלכם. אני חושב שההסדר באופן כללי

צריך להיות בחוק, כי הוא סטייה מהתקנות

הרגילות, אבל צריך ללכת בקוים של מה שאתם

עשיתם, במובן זה, במועד הגשת הבקשה סכום

לפי תביעה אחרת, במחוזי או בשלום, זה תלוי

לאן אתה הולך, עבור הבקשה.

לאה רקובר:

בסדר גמור.

היו"ר רשף חן:

במועד אישור התובענה שום דבר. אני לא

חושב שזה מתקבל על הדעת להסתכל על התביעה

האישית, המאה שקל, ולגזור מזה שניים וחצי

אחוז.

תמי סלע:

התקבלה פה החלטה בדיון קודם שבעצם אין

תביעה אישית.

היו"ר רשף חן:

אין תביעה אישית, לא מצרפים תביעה אישית,

לא מגישים תביעה אישית, אין בכלל תביעה

אישית. כל המנגנון הוא ללא תביעה אישית.

אתה מבקש להגיש תביעה ייצוגית, אתה מגיש

תביעה ייצוגית. התביעה האישית לא קיימת.

כי אם למשל דוחים את הבקשה הוא צריך להגיש

תביעה אישית. ואם הוא מפסיד בבקשה בסוף אז

דינו כדין כל אחד אחר. בקיצור אין תביעה

אישית.

לאה רקובר:

משהו שחששנו ממנו, ואני לא בטוחה שאנחנו

מתקנים אותו במקרה הזה, אנחנו חוששים

ממצב שאנשים, שאפילו שאין להם תובענה

ייצוגית הם יקבלו תמריץ, נניח שיש להם

תביעה על סכום שהוא לא של קיום אבל ששים,

מאה אלף שקלים, שזה סכומים יחסית גדולים,

הם ינסו את מזלם דרך בקשה.

היו"ר רשף חן:

אז הוא יגיש בקשה, בית משפט ידון, הוא

ישלם אלפיים ארבע מאות שקל, רוב הסיכויים

שבית משפט לא יאשר תביעה כזאת כתביעה

ייצוגית. אז שילמת אלפיים ארבע מאות שקל.

אם הוא כן יאשר את התביעה כייצוגית אז בית

המשפט קבע שזו תהיה תביעה ייצוגית, וזה

בסדר. אז דינו כדין כולם.

לאה רקובר:

אבל אם אומרים לו לא אז הוא לא יגיש, כי

הוא יודע שאין לו סיכויים.

היו"ר רשף חן:

אף אחד לא אמר שאין לו סיכויים מהתביעה

שלו. וחוץ מזה אם את מדברת על מאה אלף שקל,

אנחנו מדברים פה על חיוב של בסביבות האלף

חמש מאות, אלפיים ארבע מאות שקל, זה בדיוק

אותו דבר.

בסוף, בפסק דין לחובת הנתבע, רק במצב הזה

אז כמובן תשולם אגרה, ואני מקבל את הרעיון

של הששים ושתיים אלף חמש מאות, אבל מה

שאני מבקש זה שאם התביעה היא על פחות, אז

זה שניים וחצי אחוז. אם התביעה היא על

מליון אז זה שניים וחצי אחוז ממליון.

לאה רקובר:

הבעיה שלנו היתה שמבחינת המערכת של בתי

המשפט יש קושי לגבות, אנחנו הרי לא יודעים

מה סכום התביעה, ויש גם קושי בסופו של דבר

לדעת מה סכום התביעה האמיתי.

היו"ר רשף חן:

זה על פי פסק הדין.

לאה רקובר:

לא, אבל פסק הדין יכול להגיד שהוא מחייב

נניח את בנק איקס לשלם לכך וכך אנשים,

והסכום הסופי שהנתבע יצטרך לשלם לא ידוע

באותו מועד. במועד סיום ההליך בתיק. ולכן

בית משפט.

היו"ר רשף חן:

אני מקבל. אפשר אחרת. הכלל יהיה ששים

ושתיים אלף חמש מאות, ואולם אם נוכח בית

המשפט ששווי פסק הדין הוא פחות משניים

וחצי מליון שקל האגרה תהיה שניים וחצי

אחוז מהסכום שבית המשפט קבע.

תמי סלע:

בשלום זה לא הגיוני שזה יהיה הברירת

מחדל. בדרך כלל כשקובעים סכום קבוע של

אגרה במחוזי אז בשלום זה חצי מזה.

היו"ר רשף חן:

שניים וחצי אחוז מהסכום המינימלי.

תמי סלע:

אתה יכול להגיד נניח שלושים אלף, אם בית

משפט קבע אחרת, אבל הגישה שבית משפט יתחיל

לקבוע סכומי אגרות.

היו"ר רשף חן:

רגע, מה הבעיה עם השלום, לא הבנתי בעצם.

תמי סלע:

השלום זה המקסימום של האגרה, כי שנתיים

וחצי מליון זה המקסימום סכום של תביעה

כספית בשלום. אז אני לא רוצה בתור ברירת

מחדל לקבוע.

היו"ר רשף חן:

אז אני אומר שאם זה פחות זה עומד בזה. אם

הסכום הוא פחות זה שניים וחצי אחוז מזה.

שלום שלושים אלף.

תמי סלע:

אפשר לעשות מדרגים.

לאה רקובר:

בית משפט יצטרך לעשות הערכה.

היו"ר רשף חן:

את יודעת מה, תעשי אחרת, שניים וחצי אחוז

מסכום פסק הדין אך לא יותר מששים ושתיים

אלף חמש מאות, ואם פסק הדין הוא לא לתשלום

כסף בית המשפט יעשה הערכה ויקבע לפי זה את

האגרה.

לאה רקובר:

אז בואו נגיד ככה, במחוזי זה יהיה ששים

ושניים כי המינימום הוא ששים ושניים.

היו"ר רשף חן:

אבל זה לא אומר שהוא פסק לפי ששים

ושנתיים.

לאה רקובר:

אבל הוא הגיש את התביעה למחוזי, יכול היה

להגיש אותה לשלום. מי שלקח את הסיכון

והעריך את התביעה שלו בסכום של המחוזי אז

שישלם את האגרה.

תמי סלע:

יש לזה שווי כספי, צריך להעריך את השווי.

היו"ר רשף חן:

ואל תשכחי שמי שהגיש את התביעה זה בית

המשפט, הוא אישר את התביעה, זה בשלב

שהתביעה אושרה.

לאה רקובר:

אבל יש איזה קושי כשאנחנו כותבים את

ההוראות, אני חושבת שיש קושי לקבוע אגרות,

ההסדרים בנושא אגרות במסגרת חקיקה ראשית.

אני הבנתי, אתה אמרת על זה משפט אחד קודם.

כי מה שקורה, דבר ראשון התקנות של האגרות

עומדות פה על סדר היום, אנחנו שינינו את

כל תקנות האגרות, הכנו מערך שלם של תקנות

האגרות שהוא הסדר כולל, ואנחנו היינו

רוצים שגם התובענות הייצוגיות יכללו

באותו הסדר. אנחנו עיכבנו את הכנסת הסעיף,

הסעיף הזה מוכן, כפי שאתם ראיתם, עיכבנו

אותו עד לדיון בחוק תובענות ייצוגיות.

אבל נראה לנו יותר נכון, כי יש המון

הוראות, המון תקדימים, המון עניינים

שנקבעים לגבי תקנות האגרות, ואם אנחנו

נשאיר הסדר כזה, שעכשיו הוא נראה מושלם

בהקשר של החוק, ברבות השנים התקנות

משתנות, ההוראות משתנות, וההוראות של

החוק הזה יפגרו בעניין האגרות. לכן אני

אומרת ייקבע כמו בכל חוק שתוטל אגרה בעד

תובענה ייצוגית והאגרה תיקבע על ידי שר

המשפטים, באישור שר האוצר ובאישורה של

ועדת חוקה.

תמי סלע:

יש גם דרך ביניים, אפשר גם כמו בחוק

החברות לקבוע שבשלב הבקשה, אולי את זה כן

בגלל שזה יחסית פשוט, אבל בשלב סיום

ההליך, לא חייבים הכל לקבוע בחוק אבל

מנגנון אפשר לקבוע.

לאה רקובר:

אנחנו נמצאים כאן באי ודאות מסויימת

לגבי כמות התובענות הייצוגיות שתוגשנה

וההשפעה שלהם.

היו"ר רשף חן:

אני מקבל. נאמר שבמועד הגשת הבקשה תשולם

אגרה לפי תובענה אחרת.

לאה רקובר:

אנחנו מפנים בחקיקה ראשית לתקנות, ויכול

להיות שההפניה, אנחנו נבדוק את זה.

היו"ר רשף חן:

או תובענה אחרת או תובענה שאי אפשר

להעריך את הסכום שלה, או בקשה, תחליטו מה

שאתם רוצים, בעניין של סכום הכסף.

לאה רקובר:

בסדר.

היו"ר רשף חן:

ושהאגרה עבור ניהול ההליך, לאחר אישור

התובענה הייצוגית.

לאה רקובר:

לא, שהאגרה תיקבע על ידי שר המשפטים.

היו"ר רשף חן:

בסדר. היא תשולם בסוף ההליך, בהתייחס

לסכום שנפסק בפועל, זה קריטי, בהתייחס

לסכום שנפסק בפועל, לא הסכום שנתבע, כדי

להבהיר שהנושא הוא לא הסכום שנתבע, שלא

יחשבו שבתקנות אם תבעת מאה מליון תשלם

לפי מאה מליון. אתה פוסק לפי מה שנפסק

בפועל, באופן שייקבע על ידי השר.

לאה רקובר:

בכל מקרה זה מגיע פה לוועדה.

תמי סלע:

אנחנו לא חושבים שזה מקום לחקיקת משנה.

זה יוצר המון בעיות.

היו"ר רשף חן:

מתי אתם מתכוונים להעביר את התקנות האלה?

לאה רקובר:

הם מונחות.

תמי סלע:

יש בחוק החברות התייחסויות לאגרות,

שקובעות מנגנון, באיזה שלבים זה משולם, על

ידי מי זה משולם.

לאה רקובר:

הבעיה היא שכל עוד שלא חוקקנו חוק לא

הוספנו את הסעיף שמתייחס לתובענות

ייצוגיות, מבחינתי זה אוטומטי, פשוט

אוטומטי, ולא אכפת לי שגם יהיה אישור מראש

של הוועדה להסדר כפי שייקבע פה על ידי

הוועדה, אבל יוסדר במסגרת חקיקת משנה.

היו"ר רשף חן:

יש פה רק בעיה אחת. אני יש לי כרגע משימה

אחת בחיים, וזה שהחוק הזה ייגמר בכנסת

הזאת, ויוכל להתחיל לפעול. התקנות האלה

מסתיימות בכנסת הזו?

לאה רקובר:

כן.

היו"ר רשף חן:

אתם יודעים את זה, זה באחריות?

לאה רקובר:

כן.

היו"ר רשף חן:

אז תשמעו, אנחנו כרגע נכניס סעיף שאומר

את מה שאמרתי, מבחינתי קריטי שהחוק הזה

יוכל לצאת לדרך, הוא לא צריך לחכות לשום

דבר. אז אני אומר לכם שאם אתם תביאו תקנות

שמייתרות את זה העיף הזה ישר נמחק. אין

שום בעיה. ויותר מזה, אם בעתיד תתקינו את

התקנות אז יהיה מחיקה של הסעיף הזה. סעיף

שבא ויוצר את המסגרת, שאני מבין שהיא

מקובלת על כולנו. המסגרת אומרת משלמים

עבור הבקשה, משלמים אגרה עבור הבקשה, כמו

בתביעה אחרת, ומשלמים אגרה בסוף ההליך,

כפונקציה מהסכום שנפסק, לא מהסכום שנקבע,

וכשהרעיון הוא שזה לא יותר מששים ושתיים

אלף חמש מאות שקל.

לאה רקובר:

אם אני אמורה להתחייב כאן אז אני מסכימה

שזה לא יהיה יותר מששים ושניים.

היו"ר רשף חן:

את גם אומרת שזה לא פחות.

לאה רקובר:

לא אכפת לי שזה יהיה פחות, אני מוכנה שזה

יהיה פחות ובלבד שבתי המשפט לא ימצאו את

עצמם בשביל ארבעים אלף שקלים רודפים אחרי

סכום התביעה שנמשך שנים.

היו"ר רשף חן:

כרגע אנחנו נקבע שבמחוזי זה ששים ושתיים

חמש מאות ובשלום זה עשרים וחמש. ובית הדין

לעבודה כמו שלום. בשלום זה שניים וחצי

אחוז. זה לא יכול להיות יותר מששים ושתיים

אלף חמש מאות.

לאה רקובר:

בבית הדין לעבודה האגרה היא אחוז, לא

שתיים וחצי.

תמי סלע:

את ממילא הולכת לפי אחוזים. את קובעת

סכום קצוב כלשהו, אז עדיף שזה יהיה כמו

בשלום.

היו"ר רשף חן:

סכום קצוב, מחוזי ששים ושתיים חמש מאות,

שלום ובית דין לעבודה עשרים וחמש. עכשיו

כל מי שיש לו טענות כנגד ההסדר הזה, זה

הזמן.

משה הולצמן:

תראו, אגרה בסך 2400 ₪ לתביעה, בחוק הגנת

הצרכן למשל ההנחיה היא עד כמה שאני זוכר

שלא תהיה אגרה. ברוב החוקים יש פטור. עוד

פעם, בשביל מה תובע מייצג פוטנציאלי של

כמה עשרות או מאות שקלים, אז עם כל הכבוד

לזה שאנחנו אומרים שהוא נומינלי, אבל יש

גם גבול לנומינליות שלו. רבותיי, חלק

מהדברים האלה הוא כן משלם. אם תגידו תשמע,

כדי לתבוע את המאה חמישים שקל שלך בסופו

של דבר תשלם אלפיים ארבע מאות שקל אני לא

בטוח שהוא יעשה את זה.

היו"ר רשף חן:

הוא לא מבקש לתבוע מאה חמישים שקל, הוא

מבקש לתבוע שלושה מיליון.

תמי סלע:

בשביל זה יש את התביעה הייצוגית, אחרת

באמת הוא לא היה מגיש.

היו"ר רשף חן:

בסדר. הבנתי. אני אומר לכם כבר עכשיו שאתם

לא תשכנעו אותי שמי שלא מוכן לשלם אלפיים

ארבע מאות שקל צריך לנהל בקשה לתביעה

ייצוגית. זה לא הרבה כסף.

משה הולצמן:

יש אנשים שזה כל המשכורת החודשית שלהם.

היו"ר רשף חן:

זה בסדר גמור, זה לא הרבה כסף בשביל עורך

דין שהולך להגיש את הבקשה הזאת. יש גבול

גם לזילות של המוסד הזה, יש גבול גם

לטירטור של בית המשפט, אנחנו לא מדברים פה

לא על עשרת אלפים שקל ולא על מאה אלף שקל

ולא על אחד ורבע אחוז מהסכום האסטרונומי

שכתבו בכתב התביעה. אנחנו מדברים על

אלפיים ארבע מאות שקל בית משפט מחוזי.

משה הולצמן:

יש קבוצה שלמה בחברה הישראלית שמתפרנסת

ממשהו כמו שלושת אלפים, שלושת אלפים חמש

מאות שקל בחודש.

היו"ר רשף חן:

אני מקווה שעורכי הדין שלהם לא מתפרנסים

מהסכומים האלה.

משה הולצמן:

תתפלא לשמוע שיש גם כאלה.

היו"ר רשף חן:

אז עדיף שלא יגישו תביעות ייצוגיות.

משה הולצמן:

אתה מונה מהם.

היו"ר רשף חן:

אני לא מונע מהם שום דבר. אני לא מקבל את

הטענה הזאת. אני חושב שזו טענה לא רצינית.

דליה אזוב:

היה סכום דומה בבתי הדין לעניינים

מנהליים, וקבעו אלפיים ארבע מאות שקל.

והיה סקנדל והיתה שערוריה ציבורית ולשכת

עורכי הדין קמה על הרגליים והורידו את זה

לאלף חמש מאות כמו בג"צ. לא יכול להיות,

אותו דבר פה יחזור על זה והמחוקק לא יכול

להתעלם ממה שכבר היה ואת המסקנה שכבר

הסיקו. השאלה היא למשל למה שזה יהיה יותר

מבית הדין לעניינים מנהליים, והשאלה היא

למה זה יהיה יותר מבג"צ.

היו"ר רשף חן:

את רוצה שזה יהיה אחד ורבע אחוז מהסכום

הנתבע? כי אפשר לעשות את זה.

דליה אזוב:

אני אגיד מדוע אי אפשר, משום שיש פסיקה של

בית המשפט העליון. אז הם אומרים אי אפשר

לדעת מה סכום התביעה, לכן הלכנו לבית

המשפט העליון.

היו"ר רשף חן:

כן, אבל כשמאשרים את התביעה אפשר לשלם

אחוזים?

דליה אזוב:

מה שקורה פה.

היו"ר רשף חן:

וכשפוסקים מאה מליון, אפשר לשלם שניים

וחצי אחוז ממאה מליון, זאת אומרת כל

הדברים המאוד מאוד מקלים שיש פה.

דליה אזוב:

יש פסיקת בית המשפט העליון, עוד מימיו של

שמגר, וזה הלך בעצם לכל אורך הדרך, כמה שהם

שמרנים בנקודה הזו הם היו יחסית קצת יותר,

אז הם אמרו ככה, הסכום של התביעה בתביעה

ייצוגית אנחנו לא יודעים אותו, ואני

מדברת על זה במקום שלא היה פטור. במקום

שהיה פטור זה היה ברור שיש פטור. במקום

שאין פטור הם אמרו יש סכום התביעה האישית,

אנחנו לא נטיל על התובע הייצוגי סכום של

התביעה הכולל, מקסימום מקסימום שאפשר

לקחת זה אחוז סמלי מהתביעה האישית. זה מה

שהם אמרו לאורך כל הדרך. אמר את זה שמגר.

היו"ר רשף חן:

מעכשיו כל פעם שמישהו פה מדבר יש לו דקה

וחצי לדבר, אני מבקש מכם לרשום לעצמכם

בראשי פרקים את מה שאתם רוצים להגיד

ולומר אותם בדקה וחצי. אם יש סיבה מאוד

מיוחדת תוכלו לדבר יותר מזה.

דליה אזוב:

אני רוצה לשאול למה לא הולכים בדרכו של

המחוקק לתת פטור. כנ"ל דרך אגב המחוקק רצה

לעשות את זה גם לגבי הערעור, ומשרד

המשפטים הטעה אותו, בגלל זה זה לא נכנס

לערעור. אז למה לא הולכים בדרך הזאת, צריך

הסבר הגיוני. למה מחמירים את המצב

בהשוואה לפסיקת בית המשפט העליון היום.

צריך לתת לזה הסבר. ואני חושבת שהמסקנה

צריכה להיות צריך לתת פטור.

זאב פרידמן:

אני רוצה להעיר כמה הערות. ראשית דבר

צריכים כשמנסחים את התקנות רק לשים לב מה

קורה כשהתביעה נדחית. אם אנחנו מגדירים

את זה רק כתשלום אגרה, שתשולם בסוף, הסכום

עלול ליפול על התובעת ובעצם זה עלול

להוות חסם בפני תביעה.

היו"ר רשף חן:

אם התביעה נדחית לא משולם כלום.

זאב פרידמן:

זה מה שצריך לוודא. לגבי הסכומים, בהערה

קצרה ביותר, אני חושב שהסכום הוא גבוה,

אבל אני רוצה לציין שאם אנחנו מדברים על

זה שאנחנו מאפשרים לגופים ולארגונים

מסויימים, שכל כספם זה כספים וולונטריים

של תרומות וכדומה אני חושב שהסכום הזה

הוא יקר שבעתיים.

ניר כהן:

שלוש נקודות. נקודה ראשונה, בנושא של

הפסיקה של העליון לפי מה שקיימת היום

משלמים על התביעה האישית. וכפי שמשרד

המשפטים אמר בצדק רב אתם פתוחים פה

מנגנון לעקוף את תשלום האגרה. אני מטפל

כרגע בתביעה ייצוגית נגד בנק מזרחי שהנזק

האישי הנתבע הוא שישה מליון שקל. התובע,

כדי לחסוך שניים וחצי אחוז משישה מיליון

שקל, שזה יותר ממאתיים אלף שקל אמר שהוא

חושב שזה משותף לעוד לקוחות של הבנק ולכן

זה ייצוגי. עכשיו הוא מנהל את שלב האישור.

אם זה ילך טוב והתצהירים של הבנק לא יעמדו

אז הוא הרוויח את הדבר הזה כי הוא יכול

לשים אגרה כי הוא יודע שזה הולך טוב, ואם

ילך רע יש לו אופציה לסגת מהעניין ולחסוך

מאתיים חמישים אלף שקל. אתם עושים פשוט

פרץ לעקוף את כל נושא האגרה על ידי צירוף

עוד קבוצה.

נקודה שניה, האגרה, לפי כל המשקלות יסוד

היא תשלום שמוטל על תובע עבור שירות שבתי

המשפט נתנו לו. הנתבע לא צרך פה שום שירות.

ולכן במצב שהתובע מפסיד אני לא רואה למה

זה ברור ומובן מאליו שהוא לא ישלם אגורה

של אגרה. מי שהקים תביעה שבית המשפט קבע

שהיא חסרת כל בסיס, בסוף הדרך, לא רק בשלב

האישור, אין שום סיבה לפתור אותו לגמרי

מאגרה. אני אומר את זה בתור זה שחושב שאתם

מפחיתים יותר מידי את הרף שמאפשר כניסה

לתביעות ייצוגיות ותעשו הצפה. אני אומר

את זה בתור נציג איגוד הבנקים.

היו"ר רשף חן:

ואלפיים ארבע מאות שקל זה בסדר מבחינתך?

ניר כהן:

אלפיים ארבע מאות שקל לדעתי זה סכום

מגוחך, לא נמוך מידי, מגוחך, ואני חושב

שעצם ההעלאה שלו לדיון, אני חושב שזה נקלט

היטב שזה מגוחך נמוך אבל אם צריך להבהיר

אז אני מבהיר.

נקודה שלישית, הואיל והאגרה היא שירות

שניתן לתובע אין לקבוע מנגנון אוטומטי

שלא קיים בכל הדין הכליל שהנתבע ישלם

אותו במקרה שהמשפט יסתיים בדרך כזאת או

אחרת. אם בית המשפט ירצה בסוף המשפט לחייב

בהוצאות והחזר אגרות על דברים כאלה זה

קבוע בדין הכללי.

היו"ר רשף חן:

רבותיי, יש מישהו שיש לו משהו לחדש, לא

לחזור, לא להגיד לי עוד פעם שזה חוסם

תביעה.

איתי יעקב:

אני ממשרד האוצר, אני לא מחדש, עורך דין

כהן אמר את זה, אבל בנושא הפטור מאגרה

במקרים שהתביעה לא מאושרת אנחנו מתנגדים

לזה כמובן. אגרה לבית משפט, עצם האגרה

לבית משפט צריך לשלם אותה בכל מקרה.

היו"ר רשף חן:

מדינת ישראל מדברת פה בהרבה קולות? אני

מבקש להבהיר לכם את העמדה. ראשית לא יכול

להיות שינקטו בקלות דעת בהגשת בקשות

כאלה. יש להם משמעויות על מערכת המשפט, על

הנתבעים, ואלפיים ארבע מאות שקל זה לא

סכום משמעותי שמהווה חסם אמיתי בפני

תביעות, זה סכום שבהחלט מחייב אותך לחשוב

קצת לפני שאתה רץ ומגיש בקשה כזאת, ואני

לא חושב שיקרה שום דבר אם ישלמו סכום כזה.

המצב כרגע והפסיקה כרגע נובעת ממצב שבית

המשפט נאלץ לבחור בין שני אבסורדים. הוא

נאלץ לבחור בין האבסורד של חיוב לפי

התקנות הקיימות, שזה בשלב האישור אחד

ורבע ומייד אחרי זה שניים וחצי אחוז

מסכומי תביעה אסטרונומים, לבין מציאת כל

מיני דרכים חלופיות, והוא מוצא אותם.

הפתרון הזה, הואיל ויש לנו את הלוקסוס של

לכתוב אותו מאפס הוא פתרון מאוזן.

הנתבעים, דבר אחרון שאתם רוצים זה שילכו

פה לפי הדין בתביעות שבהם ניתן פסק דין,

כי אז אתם תשלמו את זה.

תמיד כאשר ניתן פסק דין, כשמשלמים אגרה

ופסק הדין ניתן נגדך אתה משלם אתה אגרה

הזאת. כי זה תמיד חלק מההוצאות. אני מבטיח

לך שזה תמיד יהיה חלק מהפסיקה. לכן אתה

צריך להיות הראשון ששמח על זה שהם

מתנדבים להגביל את זה, וטוב שהם עושים כך.

ואם המחיר הוא זה שבמקרה שהתביעה נדחית

משרד האוצר לא יקבל על זה כסף, אתה האחרון

שצריך להתלונן על זה. זה הדבר היחיד שמשרד

האוצר אגב היה צריך לבוא אליו, ככה לתהות

עליו, ולא הייתי מקבל את התהייה שלכם,

מפני שזה סביר מאוד שהמערכת לוקחת בחשבון

את התועלת הרבה מאוד שיש מהתביעות האלה

ואת העובדה שמוקמת פה קרן בכספים האלה,

ולא דורשת את כל סכומי האגרה בכל מקרה.

איילת גולומב:

בסיטואציה שהוגשה תביעה ייצוגית, והיא

נדונה ונדחתה, ואתה פוסל לגמרי הטלת אגרה

על התובע אני חושבת שזה בדיוק המקום

להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט. כי

יכול להיות שהתביעה עלתה עשרות מליונים,

איימה מאוד על הנתבעים, שאנחנו בכל זאת גם

מייצגים אותם פה.

היו"ר רשף חן:

את מדברת על מצב שבו בית המשפט אישר את

הגשת התובענה.

איילת גולומב:

אישר את הגשת התובענה, ובסופו של דבר היא

נדחתה. ובית המשפט יש לו שיקול דעת, אז הוא

יכול ללכת אתכם לגמרי, אבל הוא יכול לחשוב

שנעשה פה משהו מאוד לא בסדר.

היו"ר רשף חן:

בפרק ההוצאות אפשר יהיה לעשות הוצאות

לטובת המדינה.

לאה רקובר:

בתקנות האגרות יש סעיף שעכשיו הגדרנו

אותו שבית משפט יכול להטיל אגרה, יכול

להטיל הוצאות לטובת אוצר המדינה ויכול

להטיל אגרה נוספת על בעל דין שהאריך את

הדיון או ששיבש או נהג שלא כשורה.

היו"ר רשף חן:

אני לא בטוח, אם אנחנו מגבילים בחוק תקרה

עליונה אני לא בטוח אם התקנות יכולות

לשנות את זה, אבל אם זה יהיה הכל בתקנות אז

כן.

לאה רקובר:

לא, אם אפשר לקבוע בחוק שלבית משפט יש

שיקול דעת.

רם דקל:

אני מייצג את לשכת עורכי הדין. אני הגשתי

עד היום עשרים תביעות ייצוגיות בערך, אז

אני לפחות יודע על מה אני מדבר. לגופו של

עניין אני אעשה את זה בקצרה, שני דברים.

אחד, הרי זה לכולם ברור שעו"ד ניר כהן

ודעות דומות, בוודאי שמי שמייצג את

הבנקים, להבדיל ממני הוא יושב פה ומקבל

שכר על זה שהוא פה ואני לא, וזה בסדר, זה

המצב בכל התביעות הייצוגיות, ברור שהוא

לא דואג לאוצר המדינה באגרה, ברור שהוא

מעוניין שהאגרה תהיה פי עשר. אני שמעתי מה

שאמרת לעניין, זה קצת קומם אותי, אין להם

אלפיים ארבע מאות שקל, לעורך דין יש

אלפיים ארבע מאות שקל. אז העורך דין,

האלפיים ארבע מאות שקל אני כבר הוצאתי

אותם בשעות עבודה שלי בשלב שבדקתי אם יש

תביעה או לא. ואני מוציא פי מאה בזה

בניהול תביעה ייצוגית, ועוד לא הגענו

לפרק השכר, אבל שכר גם כמובן עושים מאתנו

צחוק. וכמובן שכל מה שעומד ביסוד כל

העניין, והאגרה וההוצאות וכל מה שמסביב,

זה הכל אם רוצים לעודד את הכלי הזה או לא

רוצים לעודד את הכלי הזה. ואין טעם

שנחזור על זה כי ודאי אדוני מבין את זה. אז

אלה קצת ימשכו להעלות את האגרה, ואלה קצת

יעלו את השכר טרחה, התוצאה בפועל היא

היום, אני אומר את זה בוודאות מוחלטת, עם

הוכחות בכתב, שאני, שהגשתי הרבה תביעות

ייצוגיות, לא מגיש כמעט תביעות ייצוגיות

כי זה לא משתלם, ולא כדאי.

היו"ר רשף חן:

אלפיים ארבע מאות שקל זה מה שישבור אותך?

רם דקל:

לא, ודאי שלא. אלפיים ארבע מאות שקל לא

ישבור אותי וגם לא כפול מזה.

היו"ר רשף חן:

אם היית יודע שזה תביעה טובה ויש לך

סיכוי טוב לזכות בה, מחכה לך שכר טרחה

סביר מאוד, היית משלם את האלפיים ארבע

מאות שקל?

רם דקל:

כן, ודאי, הייתי משלם גם פי שתיים.

היו"ר רשף חן:

לעומת זאת אם אתה אדם שהחליט פתאום ללכת

להגיש תביעה ולא מבין שום דבר ולא יודע

שום דבר, פתאום אומרים לי אלפיים ארבע

מאות שקל, זה כן יעצור אותי.

רם דקל:

לעניין הקורלציה בין השירות שבית משפט

נותן לבין האגרה וכו', מי אמר שיש קורלציה.

בית משפט בתביעה של עשרה מליון דולר

משקיע בדיוק אותה עבודה כמו בתביעה של

מאה אלף דולר. מה הקשר בכלל.

היו"ר רשף חן:

זה מסוכן, מפני שאנחנו תיכף נדבר על שכר

טרחה והאם הוא צריך להיקבע באחוזים, ואתה

יודע שאת הטענה הזאת אפשר לטעון גם שם.

רם דקל:

המרצת פתיחה, אתה אמרת, בג"צ, גם עלה פה,

אין שום קשר בין ההליך לבין האגרה. יש

אגרה לבג"צ בכוונה נמוכה, צריך להיות בכלל

פטור מאגרה לדעתי. לדעתי זה כל כך זניח

וכל כך שולי ביחס לכל האנרגיות והמאמצים

שמושקעים בתביעות ייצוגיות שחבל בכלל

לדבר על האלפיים ארבע מאות שקל האלה, ואם

את דעתכם זה יניח ואנחנו נקבל בזכות זה

ולו עוד אחוז אחד בשכר טרחה, אז שיהיה

אלפיים ארבע מאות שקל. איפה ההוצאות

שאנחנו מוציאים בחוקרים פרטיים, במומחים,

איפה כל הדברים האלה שפי כמה וכמה

מאלפיים ארבע מאות שקל. אני רוצה חוות דעת

בתביעה ייצוגית, מה זה אלפיים ארבע מאות

שקל.

דליה אזוב:

יש הרבה פטורים מאגרות, גם לגופים ואנשים

מסוגים מסויימים וגם לעניינים. וגם

למדינה למשל שיש לה פטור. השאלה היא כזאת,

איך תובענה ייצוגית משתלבת בכל הפטורים

האלה. אני הייתי שמחה לשמוע מהמומחית פה,

שאנחנו לא ראינו את התקנות החדשות, לאיזה

עניינים יש פטור, לאיזה סוגים של גופים יש

פטור.

היו"ר רשף חן:

תודה רבה. תמי, אני מבקש שתנסחי את ההסדר

הזה. הדבר היחיד שאני מתלבט בו, בבית משפט

שלום בהנחה שפוסקים, זאת אומרת מאשרים את

התביעה ופוסקים סכום, הסכום הוא שלושים

אלף, שניים וחצי אחוז, נניח שפוסקים חצי

מליון אז גם צריך להיות עשרים וחמש אלף,

למה זה לא צריך להיות שניים וחצי אחוז

מהסכום?

לאה רקובר:

יש פה קושי, כי אז המאמץ שיצטרכו להשקיע

בקביעת סכום התביעה אמיתי.

היו"ר רשף חן:

יש פסק דין.

לאה רקובר:

מומחים גדולים ממני יגידו שבתובענות

ייצוגיות אחת הבעיות היא שאחרי איזה שהוא

שלב שבית משפט נותן את פסק דינו אז הוא

שולח.

היו"ר רשף חן:

נעשה את הסכום, ששים ושתיים, עשרים וחמש,

אבל סמכות לבית המשפט להפחית. כי אם בסוף

ההליך הוא פוסק רק מאה אלף שקל אז לא סביר

שיהיה אגרה עשרים וחמש אלף שקל.

תמי סלע:

אתה יכול להגיד שאם אפשר לקבוע את הסכום

אז לפי אחוזים, ואם לא אז לעשות את זה יותר

נמוך, למשל עשרת אלפים, שזה באמת כאילו,

אין תביעות ייצוגיות בסכומים האלה. לכן

יכול להיות שמה שנגיד שאם זה יהיה בחוק אז

נגיש בסוף ההליך זה בעצם יהיה סכום

שייקבע על ידי השר בתקנות אבל שישולם, מי

שילם אותו ובאיזה שלב זה כן נקבע בחוק.

ונסמוך על זה שאת השיעורים, וגם אומרים

לנו שיביאו את התקנות עוד לפני.

היו"ר רשף חן:

תמי, זה בידכם, תביאו את זה לאחת הישיבות

שלנו ונגמור את זה. מה אנחנו מסכמים פה

בעניין הזה, מה הסיכום שלנו כרגע?

תמי סלע:

בשלב סיום ההליך, אם באמת יש פסק דין

לחובת הנתבע שאת השיעור עצמו של האגרה,

בסכום קצוב כלשהו, לא נקבע אותו בחוק אלא

נשאיר את זה לקביעה בתקנות. אבל נקבע את

העקרון שבשלב הגשת הבקשה ישולם הסכום

הקצוב, ובשלב סיום ההליך.

היו"ר רשף חן:

אז כרגע נכתוב ככה: בשלב הגשת הבקשה תוגש

אגרה עבור הבקשה בסכום שייקבע בתקנות.

במועד מתן פסק הדין תשולם אגרה שהיא

פונקציה של סכום התביעה, אגרה בסכום

שייקבע בתקנות ושלא יעלה על שניים וחצי

אחוז מסכום פסק הדין. אם אין סכום.

רם דקל:

תן לי לספר לך משהו, בניירות ערך למשל

אומרים כל מי שהיה לו את הנייר ערך הזה

בתאריך מסויים יבוא, יראה שהיה לו את

הנייר ויקבל עוד דולר. הסכום הזה לא ברור,

רק אחרי שמוגשות כל התביעות. יש מנהל

תביעות ומגיעות כל התביעות, ורק בסופו של

דבר רואים מי זכאים, יודעים מה הסכום.

היו"ר רשף חן:

ואיך אתה מציע שתיקבע אגרה במצב הזה?

רם דקל:

אני רק מציג לך את הבעיה, יש פה בעיה בקטע

הזה.

היו"ר רשף חן:

אז בואו נאמר ככה, בסכום שייקבע בתקנות

ושלא יעלה על סכום האגרה שהיתה משולמת

עבור תביעה שהיתה מוגשת, איך אני אנסח את

זה, שהיתה מוגשת לקבלת פסק הדין הזה. אם

היתה תביעה שהיתה מוגשת והיה ידוע מראש,

זהו פסק הדין, היו צריכים לחשב את האגרה

לפי התקנות. בסדר, קיבלתי, ייקבע בתקנות

שזה סכום שלא יעלה על ששים ושתיים אלף חמש

מאות שקל.

תמי סלע:

לגבי שכר טרחה, בעצם הנוסח בהצעת החוק

שמבוסס על הנוסח בתזכיר יש דברים שהוא

מחדש, יש דברים שלא, הוא אומר שמי שקובע,

זה סעיף 25 להצעת החוק, הוא אומר שבית

המשפט קובע את שכר הטרחה ולא רק מאשר

אותו, בדומה למה שכבר נקבע בחוק החברות,

והוא אומר שעל אף כל הסכם בינו לבין התובע

שעורך הדין לא יקבל שכר טרחה בסכום העולה

על הסכום שקבע בית המשפט, גם זה לא חידוש,

זה כבר קיים בחקיקה היום. החידוש זה

השיקולים שבית משפט ישקול כשהוא יקבע את

שכר טרחת עורך הדין ויש פה הוראה שנוספה

בשלב הקריאה הראשונה, של אפשרות לפסוק

שכר טרחה חלקי.

מבחינת מה שקורה בפועל זה שבאמת האחוזים

שנפסקים הם מאוד נמוכים. היום זה יכול גם

להתחיל משלושה אחוזים ובמקסימום להגיע

לסביבות העשרה אחוזים. מבחינת שיטות

בעולם, בארצות הברית השיטות המקובלות זה

או אחוזים, שזה הדבר שהיום שולט, ששם

האחוזים הם הרבה יותר גבוהים, עשרים

שלושים ומעלה, בין עשרים וחמישה לשלושים

וחמישה אחוזים אם לדייק, והכל ממוצעים.

כמובן שהשיטה שם היא גם שונה, כל צד נושא

בהוצאות שלו, ניגע בזה אחר כך. ויש שם גם

שיטה שהולכת לפי ההשקעה של עורך הדין,

השעות שמוכפלות בתעריף ועם כל מיני

מקדמים שמבטאים את החשיבות, את מידת

ההשקעה וכל מיני שיקולים נוספים. בגדול

אלו שמופיעים גם פה כשיקולים שבית משפט

צריך לשקול. הבעיה עם השיטה השנייה

שעודדה הליכים ארוכים מידי, דיונים

ארוכים על כמה באמת שעות עורך דין עבד,

וזה לא דבר שהוא הוכיח את עצמו. גם מגיעים

בסופו של דבר לאחוזים דומים ומסתכלים גם

שם בבתי המשפט האם האחוזים סבירים או לא.

עוד שיטה שהתפתחה שם זה שיטה של מכרז על

שכר הטרחה, אבל זה נובע מזה שהם גם עושים

מכרז על בחירת עורך הדין והתובע המייצג

בכל מיני סיטואציות, וזה לא כל כך מתאים

לשיטה שאנחנו הולכים אליה.

כן חשוב, לפחות לדיון נראה שחשוב שתהיה

איזו שהיא נוסחה בסיסית או משהו מנחה

שיביא לכך שגם תהיה ודאות יותר של עורכי

הדין שמגישים תביעות, מה שכר הטרחה הצפוי

להם, וגם יביא לזה שבתי המשפט יפסקו שכר

טרחה יותר רציני ממה שפוסקים היום כשכבר

תביעה מצליחה, כי זה אחת הסיבות לזה שזה

לא מתרומם, כמו שזה עולה לפחות מהספרות

והכתיבה בנושא. ועדיין כמובן חייב להיות

פה שיקול דעת לסטות מכל נוסחה שלא נקבעה.

היו"ר רשף חן:

מה העמדה של משרד המשפטים בעניין הזה?

תמי סלע:

לא לקבוע נוסחה.

אבישי פדהצור:

כמו שתמי אורה ובצדק קשה להגיע פה לאיזו

שהיא אמת מוחלטת. יש כמה שיטות בעולם. מכל

מיני בחינות בתקופה האחרונה של אזי היא

הנוסחה הטובה ביותר והם לא הצליחו להגיע

לאיזו שהיא מוסכמה.

תמי סלע:

גם אצלנו בוחנים במסגרת קבוצת

הרציונליות של פרופ' פרוקצ'יה, מנסים לדון

ועוד לא הגיעו למסקנות. הם כנראה ימשיכו

לדון.

אבישי פדהצור:

ככה שמבחינה מעשית אין פה עמדה לכאן או

לשם. גם שוב, מבחינה עיונית צריך לחשוב

מתי באים להסדיר שכר טרחה. מצד אחד כעקרון

זה דבר שבדרך כלל השוק אמור לתמחר אותו.

כי זה חלק מהמשחק הכלכלי. פה בדיוק השאלה,

האם יש כשל שוק, מהו, והאם הפתרון של

נוסחה פלונית או אלמונית באמת פותר את

כשל השוק הזה.

תמי סלע:

כן, אבל בית המשפט זה לא תחליף לתחרות

אמיתית קשה.

אבישי פדהצור:

גם הנוסחאות שקיימות בארצות הברית הם

קצת עוזרות אבל לא ממש, כי הם מלאות,

עמוסות בעצמם במושגי שסתום, כמה שאני

נתקלתי. יש את השכר הסביר, כפול מספר

השעות שסביר להקיש, זאת אומרת יש המון

עמימות של סבירות. בסוף מגיעים בין עשרים

לארבעים, שכמו שתמי אומרת יש את המקומות

שבשביל לא להגיע לאבסורדים שלפעמים

נגרמים כתוצאה מהשיטה החוזית נקרא לה,

שכאשר נפסק סכום גבוה מאוד שכר הטרחה

יכול להיות אסטרונומי שמים איזה שהוא

איזון או איזה שהוא פידבק עם השיטה

הנוסחאית.

היו"ר רשף חן:

אתה רואה בית משפט בישראל פוסק ארבעים

אחוז לאיזה שהוא עורך דין בתביעה

ייצוגית? אתה רואה אותו פוסק עשרים אחוז

אם ישאירו אותו חופשי?

רם דקל:

אני הגשתי תביעות בארצות הברית, לא אחת

אלא חמש, והייתי בבתי משפט שם ואני יכול

להגיד שגם קיבלנו שכר טרחה. שלושים אחוז

הולך שם בקלילות, בכלל בלי בעיה, בתיקים

שנגמרים בפשרות, בקלות. אני מדבר אתך על

מיליוני דולרים, לא על כמה עשרות אלפי

שקלים אלא מיליוני דולרים בקלילות.

התשובה היא נורא פשוטה, תיגש לכל אחד

ואחד מחברי הקבוצה הזאת, שתבעו בשמו.

היו"ר רשף חן:

השלושים אחוז האלה מי משלם אותם, הנתבע

או התובעים?

רם דקל:

בודאי, אם פסקו הנתבע, אבל זה יוצא מכיסו

בסופו של דבר, אם פסקו מאה מליון דולר

לקבוצה.

היו"ר רשף חן:

אז התשובה היא שהתובע משלם, זאת אומרת לא

מטילים את שכר הטרחה על הנתבע. נגיד אם

מגיע לקבוצה מאה מליון גוזרים ממנה.

רם דקל:

נכון. אתה, הלקוח, לא קיבלת שכר טרחה, לא

השקעת זמן, לא לקחת שום סיכון, קיבלת כסף,

תשלם שלושים אחוז. כל אחד בישראל יסכים

לעבוד בשיטה דומה.

היו"ר רשף חן:

זה לא המצב המקובל בישראל לגבי שכר טרחה

והוצאות שונות.

רם דקל:

ברור שלא, ואני יכול לתת גם תשובות למה.

לגבי הלונג-סטרט זה נכון, זה גם קיים, אבל

זו גישה שונה לגמרי. הוא אומר תראו לי

שעות עבודה והם מראים שעות, ושם סוגרים

ארבע מאות, חמש מאות דולר לשעה, ונכפיל את

זה פי עשר או לא יודע כמה, בסופו של דבר

מגיעים לסכומים נכבדים. ולגבי המכרז, אני

נתקלתי ששופט בסן פרנסיסקו אמר אני אעשה

מכרז ומי יתן לעורך דין את הכי פחות שכר

טרחה אני אקח אותו. אף עורך דין לא רצה

להיות בתיק הזה.

היו"ר רשף חן:

מה לדעתך, אם היינו הולכים לאחוזים, מה

לדעתך אחוז סביר בישראל.

רם דקל:

אני אומר את זה בגלוי, בישראל גם יש בעיה

נוספת, כמה בכלל אחוזי התביעות שמאושרות.

אני אומר שאם מאשרים חמישה אחוז מהתביעות

אז צריך לפסוק לי פי עשרים מהזמן שאני

השקעתי, כי זה אחוז הסיכון שלי. אבל נעזוב

את זה בצד. לדעתי שלושים אחוז זה סביר. אני

אגיד גם למה זה סביר. לא סתם ככה ולא בגלל

ארצות הברית. בגלל שאני אומר כל עורך דין,

תעשה סקר בין עורכי הדין ותשאל אתה מוכן

לקחת תיק על אחוזים, יש לך תביעה, שניים

שלושה מליון שקל, רוצים רק על אחוזים. אתה

לא מקבל שכר טרחה, כמה תרצה, לא יהיה עורך

דין שייקח את זה בפחות משלושים אחוז.

עשרים וחמישה אחוז.

אני רוצה לומר עוד משהו בקטע הזה של

ארצות הברית, באמת מהיכרות אישית. רבותיי,

בארצות הברית, תזכרו, אני רוצה להביא לכם

נתון, בגלל שפוסקים שכר טרחה ראוי, אותם

משרדים שאני עבדתי בהם, אני מכיר אותם,

שעובדים רק בתביעות ייצוגיות כי הוא יכול

לאפשר לעצמו כי הוא מתפרנס מזה, יש לו

מספיק כסף להשקיע בתביעה, לקחת חוקרים

פרטיים, בתיק שאני הייתי עורך דין שם שילם

שבעים וחמש אלף דולר מכסו למשרד חקירות

להביא בשר לתביעה. ואז, שלא כמו בישראל,

שאומרים לנו מה, העתקתם מהעיתון, הבאתם

תביעה בלי שום ראיות, תביעה לא מבוססת.

ניר כהן אוהב להגיד, אין בה עובדות, מה,

אני אקח משרד חקירות בשבעים אלף דולר,

מאיפה, מהשתיים וחצי אחוז שאולי יתנו לי

מתי שהוא, אז ברור שלא. אז ככה נראות

התביעות גם. זה דבר גורר דבר. שם יש כסף

להשקיע בתביעות.

היו"ר רשף חן:

עו"ד כהן, תשובה קצרה לשאלה קצרה, בהנחה

שאנחנו הולכים לשיטה של אחוזים, מה לדעתך

צריך להיות האחוז?

ניר כהן:

אני חושב שזו טעות פטאלית ללכת באחוזים,

אני לא יכול להתחיל במספר כי אני צריך

להסביר למה אי אפשר ללכת באחוזים. קודם כל

בארצות הברית אחת הרעות החולות זה בגלל

שיטת השכר טרחה שם שמתמרצת. האם הוועדה

הזאת רוצה לצאת מכאן שלמשל אם פסק דין

רייך שאושר בבית המשפט המחוזי בתביעה

ייצוגית והיה על מיליארד שבע מאות

חמישים, האם הוועדה רוצה שהעורך דין שם

יקבל חמש מאות מליון שקל, שארבעה דורות

במשפחה שלו עכשיו לא יעבדו כי היה איזה

רעיון טוב לתביעה ייצוגית? יש לזה איזה

הצדקה חברתית? יש הצדקה חברתית שאדם יקבל

על עבודה שהוא לקח אפילו חוקר פרטי

בשבעים אלף דולר, עוד לא ראינו את החוקר

הפרטי הזה, הרי אתם עוסקים פה בוועדה, מה

שקורה בוועדה הזאת שיושב ראש הוועדה

הנכבד החליט שצריך לשפר את המצב הקיים .

היו"ר רשף חן:

אגב אני נתלה באילנות גבוהים בעניין הזה.

יש פסק דין, שניים של העליון שקוראים לנו

לשפר את המצב הקיים.

ניר כהן:

תיכף נגיע לפסיקה של העליון בנושא של שכר

הטרחה וננסה גם לשמור עליה. ובנושא הזה לא

מסתכלים על התמונה הכוללת, כי מכים בכל

חלקה טובה ויוצרים עודף תמריצים.

היו"ר רשף חן:

מה הדרך שאתה מציע?

ניר כהן:

אני מציע, ואני רוצה להקריא מפיו של נשיא

בית המשפט העליון במדינת ישראל שאומר

שהוצאות סבירות לניהול ההליך לא ליצור

תמריץ להליכי סרק או לנטל מוגזם על כתפי

חברי הקבוצה או כתפי הנתבע. בית המשפט

העליון, שהתלבט ארוכות וקבע את הקו הזה.

היו"ר רשף חן:

התשובה שלך שאתה רוצה שנשאיר את זה

לשיקול דעת בית המשפט.

שלי אודווין:

אני רוצה להזכיר שכשמדברים על שלב של מתן

שכר טרחה לעורך הדין זה בשלב שכבר הוא

הצליח בתביעה. זו לא היתה תביעת סרק.

היו"ר רשף חן:

הוא ניהל את כל התביעה, הוא הצליח בתביעה,

בית המשפט שקל האם יש נזק ציבורי שצריך

לאזן אותו, אם יש פסק דין שמאזן את כל

הדברים ביחד.

שלי אודווין:

הוא הצליח לחמוק, לעבור את כל המחסומים

והמכשולים והגיע לרגע המיוחל. אנחנו

חושבים שצריך מאוד לתמרץ את שכר הטרחה,

אצלנו בתחום עורכי הדין מדירים את רגליהם

מהתחום, הם לא רוצים להגיש יותר תביעות.

היו"ר רשף חן:

איזה אחוז?

שלי אודווין:

הוא דיבר על שלושים, אני לא מבינה עד כדי

כך אבל לדעתי מינימום של חמישה עשר, עשרים

אחוז, זה נראה לי המינימום. תראה, עוד פעם,

בסופו של דבר זה נלקח מהעוגה הכללית.

היו"ר רשף חן:

אצל הישראלים נכון להיום זה לא כך.

שלי אודווין:

אני חושבת שחברי הקבוצה צריכים לשלם את

השירות הזה. הם מקבלים שירות יפה, והם

צריכים לשלם בעדו.

אני רוצה רק להוסיף עוד משפט להגיד

שעורכי הדין שמגישים את התביעות, במהלך

כל השנים, למעט עכשיו ההוראה שהוספנו

שאפשר אולי באמצע לתת להם איזה שכר

ביניים, כעקרון הם עובדים, כמו שאמר פה

עו"ד רם דקל , אין להם שום דבר שמתקצב אותם

במהלך השנים, לעומת עורכי הדין של

הנתבעים שהם כל הזמן מקבלים תשלומים, אם

זה תאגידים אז הם או מבוטחים או שיש להם

הוצאות שמשולמות על ידי התאגיד. צריך

באיזה שהוא מקום לשנות את יחסי הכוחות

ולתמרץ בהתאם.

משה הולצמן:

אני אומר את הדברים בקצרה כי עו"ד רם דקל

תמצת את העניין בצורה די טובה. תראו,

השאלה היא איזה עורכי דין אנחנו רוצים

שיגישו תביעות ייצוגיות. אם אנחנו רוצים

שתהיה התמקצעות של משרדים בעניין הזה,

כרגע זה לא קיים, אלא אם כן מישהו רוצה

לפשוט את הרגל. זה קיים בארצות הברית, לא

פה. עורכי דין טובים בישראל, ואני מכיר

הרבה כאלה, לא מעטים כאלה, חלקם חברי

הוועדה שלנו, מדירים את רגליהם מהעניין

הזה. משום שהם לא מצליחים, וגם כאשר

מצליחים שכר הטרחה שהם מקבלים הוא בלי

שום יחס להשקעה. זו השקעה עצומה. מי שעשה

תובענה ייצוגית, זו השקעה פשוט בלתי

נתפסת. משרדים טובים היום במדינת ישראל,

דווקא עשיתי סקר לפני הישיבה הזאת במספר

משרדים, עובדים בתעריפים של בין מאה

חמישים למאה שמונים למאתיים חמישים דולר

לשעת עבודה. לא חסר להם. צריך להבין, לא

חסר להם עבודה. יש להם הרבה מאוד עבודה, יש

להם הרבה מאוד לקוחות כבדים שמשלמים להם

את השכר המופקע הזה. לא מופקע. ברגע שהם

יצטרכו להשקיע מאות רבות של שעות עבודה

בתובענה ייצוגית, שבאיזה שהוא מקום לא

ישלמו את עצמם, אז תודה רבה, הם לא יעשו את

זה. והם לא עושים את זה.

אנחנו ממליצים ששכר הטרחה יהיה עשרים

וחמישה אחוז לפחות. מי יישא בו, כפשרה זה

יכול להיות חלק הקבוצה וחלק הנתבע. זה

במקומות שבהם הליך הסתיים בפסק דין כספי.

לגבי מצב שבו חברי הקבוצה לא קיבלו סעד

כספי אבל קיבלו סעד חיובי, כלומר יש פסק

דין פוזיטיבי אפשר לחשב את זה לפי אותו

שיעור, או לכל הפחות לפי שעות העבודה על

פי התעריף המקובל במשרד עורכי דין

שהושקעו כאן.

אני רוצה לומר שהייתי בתביעה ייצוגית

אחת, שבה דווקא ייצגנו את הנתבעים, פרשת

שמש נגד רייכהרט, שנפסק להם שכר טרחה על

ידי שטרנברג אליעז לפי הפסקת שעות עבודה.

היו"ר רשף חן:

רבותיי, אני רוצה לומר לכם מה אני מציע

בשכלול של מה שנאמר כאן. צריך לעשות אבחנה

בין מצב שבו יש פסק דין שהוא כספי, זאת

אומרת יש סכום כסף שאותו קל לגזור, או

שווי, לבין פסק דין שקשה מאוד לכמת אותו

מבחינה כספית, כמו פסק דין הצהרתי. בפסק

דין הצהרתי מהסוג הזה, כל סעד שהוא לא

כספי ולא ניתן לכימות כספי, בית המשפט

יקבע את שכר טרחת עורכי הדין בהתחשב

בתועלת לקבוצה, לציבור, הטרחה, ההשקעה

והסיכון של עורך הדין. אלה שיקולים

כלליים שבית המשפט, אנחנו מחייבים אותו

באופן כללי, אבל זה פשוט לפי שיקול דעת

בית המשפט, זה שונה ממקרה למקרה ואין שום

טעם לנסות לצפות מראש את המקרים. ובמצב

הזה שכר הטרחה ישולם על ידי הנתבע בלבד.

לעומת זאת בסעד כספי, מה שאני מציע הוא

שעד לסכום של מליון שקל, הכלל, יהיה כלל עם

סמכות לבית המשפט לפסוק ממנו במקרים

מיוחדים שיירשמו. והכלל הוא יש עד לסכום

של מליון שקל הכלל הוא שלושים אחוז, מעל

לסכום של מליון שקל חמש עשרה אחוז. הסכום

הזה יחולק חצי חצי בין הנתבעים לתובעים

מבחינת הנטל. ובית המשפט יוכל לסטות מזה

כלפי מעלה או כלפי מטה תוך התחשבות באותם

נימוקים שאליהם הוא יתייחס, לאותם

שיקולים שאליהם הוא מתייחס בסעד לא כספי.

דבר נוסף שאני מציע הוא שבמקרה של פשרה

בית המשפט יפסוק שמונים אחוז מהאמור

לעיל, בעצם זה רלוונטי רק בכספי, זו

ההנחיה, שמונים אחוז במקרה של פשרה.

שירלי אבנר:

השאלה היא מה קורה במקרים של שווי,

הקבוצה לא מקבלת כסף, נניח במקרים שבהם

הקבוצה מקבלת קופונים או מקבלת כמו במקרה

של יבואני הרכב הסעד שנפסק שם.

היו"ר רשף חן:

אז אני אומר מה הפתרון, הפתרון הוא

שעדיין הם צריכים להתחלק חצי חצי.

המשמעות היא שיפחיתו את סכום הקופונים

בסכום שהם חייבים. זה פתרון טכני.

שירלי אבנר:

בארצות הברית נקבע שאם קופונים אז זה

יהיה בחלק יחסי. כאשר חלק או כל הפיצוי

שניתן לקבוצה זה בקופונים, שזה כסף, אז מה

שעורך הדין מקבל זה גם כן או בקופונים או

בשווה כסף. הוא לא מקבל כסף ביד.

היו"ר רשף חן:

לא, במצב של קופונים הפתרון הנכון, אני לא

נכנס עכשיו לאיך ננסח את זה, במצב של

קופונים מה שפשוט בעיני זה שהפתרון הנכון

זה להפחית, להמיר חלק מהקופונים בכסף,

ולהשתמש בו. מבחינת הנתבע זה פחות או יותר

אותו דבר. אני מבקש התייחסות לרעיון הזה.

רם דקל:

חמישה עשר אחוז שאתה מציע פה, למה אני

אומר שנים עשר אחוז, כי תבדוק גם כמה

תביעות נגמרו בפסק דין ותגיע גם לאחוז

אפסי. זאת אומרת שרוב התביעות שנגמרות

נגמרות בפשרה. שמונים אחוז מחמישה עשר

אחוז זה שנים עשר אחוז, ואני אומר שזה

למעשה מה שאתה קובע. כי חמישה עשר אחוז לא

יהיה כי תביעות לא נגמרות בפסק דין,

ושלושים לא יהיה כי אין תביעות על מליון

שקל.

אני רוצה לומר לכם, כי לכולם זה חשוב, לכל

אחד במקומות שלו, אמיתית, בתור מי שהגיש

הרבה תביעות ייצוגיות ועוסק בזה ויש לו

גם מה לאכול גם בלי זה, אמרת ביטוח לאומי,

שמעתי הכל. אם לא הייתי קצת לא נורמלי לא

הייתי מגיש תביעות ייצוגיות. אני גם

הגשתי תביעה ייצוגית לפי חוק מפגעים

סביבתיים, מנהל אותה שלוש שנים, משקיע בה

אני לא רוצה להגיד כמה כסף, אני לא אראה שם

כלום אני כבר יודע, בסוף אולי נצליח לנקות

את הירקון. לדעתי לא מגיעים לי שלושים

אחוז, מגיע לי גם מדליה. תבדוק כמה תביעות

הוגשו. החוק הזה אומר אזרח שאכפת לו,

במקום שהרשות לא עושה את העבודה, מקום

שהרשות לא עושה את עבודתה ויש זיהום

סביבתי, כך אומר החוק, ויבוא אזרח שאין לו

מה לעשות בחיים, רק לרצות לאכוף על הרשות

לעשות את תפקידה, והיא מנהלת תביעה בלי

כסף במשך שנים, מה שכר הטרחה שלו על זה,

הוא לא מביא כסף לקבוצה, לכל היותר ינקו

את הירקון, מה הרשות לא עושה. אז מה מגיע

לי על זה. איפה זה נכנס פה, באיזה חמש עשרה

אחוז, באיזה שלושים אחוז, ממה.

היו"ר רשף חן:

כשזה לא כספי אמרתי ואני חוזר ואומר בית

המשפט יקבע את השכר, בהתחשב בתועלת

לקבוצה, בתועלת לציבור, בטרחה של עורך

הדין, בהשקעה של עורך הדין ובסיכון של

עורך הדין. ואין פה נוסחה מתמטית. אי אפשר

לעשות נוסחה מתמטית. אם הוא מפסיד אז הוא

הפסיד.

צבי אגמון:

אנחנו יודעים היום שתשעים אחוז מהתביעות

הייצוגיות, ואני ממעיט, זה המצאות, לא

המצאות אבל זה איזון של עורכי דין. אתם

רוצים פעם ראשונה בחיים לתת ערכים ריאלים

לעבודה שבשום הליך בשולחן אחר אין ערכים

ריאליים לעבודה של עורכי הדין. לא בשכר

הטרחה ולא בהוצאות. תקחו את חוק הפיצויים

לנפגעי תאונות דרכים, יש שם אותו דבר, אדם

מסכן נגד חברת הביטוח לרוב. פחות או יותר

אותו מצב.

דליה אזוב:

שיקול הדעת של בית המשפט, הרי יש ניסיון,

רואים כמה הם נותנים. ראינו את פרשת

גאייר.

היו"ר רשף חן:

גב' אזוב, מה את מציעה, בסכום הכספי לקחנו

להם את כל שיקול הדעת. בלא כספי, מה את

מציעה?

דליה אזוב:

אני מציעה שאו שייקבע סכום מינימום, פסק

דין הצהרתי, אתה מקווה שיהיה סכום

מינימום. אבל שיקול הדעת הוא נכשל, היה

ניסיון. אני רוצה לשאול שאלה פשוטה, אתם

אומרים חמש עשרה אחוז, עשרים אחוז, הרי אם

נותן פסק דין אנחנו לא יודעים ממה זה, כבר

אמרו פה על האגרות, פסק דין בבית משפט

בתביעה ייצוגית לא יודעים את הסכום. ככה

אמרו עם האגרות. לא יכולים לדעת.

היו"ר רשף חן:

גב' אזוב, בשלב פסק הדין יודעים.

דליה אזוב:

אבל לא יודעים, אז למה הם לא לוקחים את

האגרות על פי ששים ושתיים, בדיוק אמרו

ששים ושתיים כי אנחנו לא יכולים לחשב את

זה, לא יודעים כמה יוצא הסכום.

עופר לוי:

יש לי שתי שאלות. אחת במקרה של הסכם,

התיזה שלי זה בנושא הסכמי פשרה בהליכים

ייצוגיים. אחת הבעיות המרכזיות זה להציע

לשני צדדים שהם בעלי אינטרס משותף להגיע

למנגנון שמקובל עליהם. כשנגיע למצב שבו

הצדדים יסכימו על עשרים אחוז שכר טרחה, אם

אנחנו רוצים שבית משפט יתן עדיפות בחוק

להסכם ביניהם. מה שאנחנו רוצים שנתחיל

להתייחס אליכם כמו לכל נושא אחר, אלא אם

כן יש טעמים לכאן או לכאן.

היו"ר רשף חן:

לא רוצה שהם יסכימו על השכר טרחה. לא רוצה

שנושא השכר טרחה יהיה נושא להסכם בהליך

הפשרה. זה מביא לשחיתויות. אני רוצה שהם

ינהלו ביניהם פשרה לטובת הקבוצה, ושנושא

שכר הטרחה פשוט לא יעמוד על הפרק ביניהם.

עופר לוי:

אני מקבל את התפיסה, רק אני אומר כשהנתבע

שוקל פשרה הוא גם שוקל את המרכיב הזה.

היו"ר רשף חן:

הנתבע יידע שאם הוא משלם איקס כסף הוא

יכול לעשות, אנחנו נותנים פה הנחייה

מובנית, טובה, ברוב המקרים אנשים תהיה להם

רמת ודאות די גבוהה, בעיקר בשלב שבו הם

מגיעים להסכמה. אפשר לעשות את החשבון

ולדעת איפה נמצאים.

עופר לוי:

השאלה השנייה, על אף כל הסכם בינו לבין

התובע נקודת המוצא היא שיש משמעות כלשהי

להסכם הזה?

היו"ר רשף חן:

תיכף נדבר על הניסוח. על המהות רק. בואו

ננסה לנסח.

ניר כהן:

כל הטיעונים ששמענו כאן על כך שעורך הדין

מקדיש אלפי שעות, רצו פה תיאורים מסמרי

שיער, מסכן עבודה, מסכן הוצאות של חוקר

פרטי, מסכן את כל הדברים האלה, למעננו מה

שנאמר מקודם, אין הבדל גדול בעבודה של

עורך הדין בתביעה של שלושים מליון

ובתביעה של שלוש מאות מליון. מבחינת

ההשקעה שלו, מבחינת הסיכון שהוא לוקח,

מבחינת כל הפרמטרים שדיברנו עליהם, אתה

יכול להגיד שתובעים אחרת בתביעה של שלוש

מאות אלף שקל ושל שלושה מיליארד, אני מבין

את זה, אבל בין שלושים מליון, שלוש מאות

מליון, שלושה מיליארד, העבודה של עורך

הדין וההשקעה היא אותה השקעה. עכשיו איזו

סיבה יש שאם כל הנימוק זה לתת אינסנטיב

לדבר הזה שהוא מסכן ולעבוד עליו ולהשקיע

יותר, שבתביעות שהם בסכומי עתק, כמו

שאמרתי קודם, ארבעה דורות אחר כך לא

יעבדו. צריך להיות משהו מדורג, שבית

המשפט, שמכיר את הנסיבות, יקבע אותו.

היו"ר רשף חן:

בית המשפט במצב שאתה מתאר יפחית את שכר

הטרחה. אתה יודע מה, אני אגיד לך יותר מזה,

בית המשפט במצב שאתה מתאר יפחית גם את

סכום פסק הדין. מפני שכמעט הדין הסכומים

שאתה מדבר עליהם כמשמעות שלהם לנתבע , כבר

אמרתי ואני חוזר ואומר, יהיה הלכת

השתחררות פה, יהיה פה סעיף שיאמר ששוקלים

גם את האינטרס הציבורי. לא יהיו פסקי דין

על מאה, מאתיים, שלוש מאות מליון שקל, לכל

היותר תמצא פסקי דין על עשרות מיליוני

שקלים בודדות. זה לא נורא, זה בסדר, אבל

אנשים לא יוכלו שבעה דורות לא לעבוד בגלל

זה.

ניר כהן:

אם אנחנו סומכים על זה שבסופו של דבר בית

המשפט יהיה לו שיקול דעת אז צריך לסמוך על

שיקול הדעת הזה ולא לקבוע.

חיים אינדיג:

אני רוצה לומר שני דברים. לפי דעתי האחוז,

אני לא מדבר על אחוז בכלל, אבל המנגנון,

עצם הפוטנציאל שבית המשפט יכול לשנות את

זה למעלה או למטה, יש עם זה בעיה. הוא פוגע

מאוד בוודאות שמי שצריך לחשב אם כדאי לו

להיכנס לתיק כזה הוא יכול לעשות חשבון,

לדעת האם הוא מעריך שיש לו קיים טוב או

פחות טוב. הוא צריך להכניס גורם סיכון

נוסף. והגורם שהשופט לא ימצא חן בעיניו

משהו, זה דבר שהורג תביעות ייצוגיות. אני

לא צריך את הפוטנציאל של עליה למעלה, אבל

שלא יהיה למטה. שיהיה אחוז אחיד, קבוע.

שיקול שני, לגבי האפשרות של מעבר, של כל

מיני אחוזים שונים במקרים שונים, או

בפשרה או במיליון שקל הראשונים, לדעתי יש

בזה בעיה. כיוון שאם התוצאה של מה שעורך

הדין מקבל היא תלוייה באם זה פשרה או שזה

יהיה פסק דין או שזה יהיה מליון שקל או

שני מליון ומאה אלף שקל, אנחנו מכניסים

אותו לניגוד אינטרסים. אני לא חושב שצריך

להכניס בניגוד אינטרסים.

היו"ר רשף חן:

עורך דין נמצא תמיד בניגוד אינטרסים

במצב הזה וטוב מאוד שיהיה לו אינסנטיבה

להמשיך את התיק עד הסוף.

חיים אינדיג:

אז שיהיה אחוז אחיד.

היו"ר רשף חן:

אני רוצה מנגנון מאזן כנגד הנטייה של

עורכי דין לקחת.

חיים אינדיג:

אני אתן דוגמא של ניגוד אינטרסים. עורך

דין שאומר שחושב שיש סיכוי מסויים להפסיד

בתיק הזה ובמקום להגיע נניח לפשרה, הוא

יכול להגיע לפשרה טובה אבל הוא עושה

חשבון שהוא רוצה לקחת את ההימור בגלל

שהוא רוצה להגביר את האחוז שלו. השיקול

שלו הוא לא נקי. אם הוא יודע שהוא גמור על

מליון שקל, הוא מקבל מייד שלוש מאות אלף

שקל לכיס אולי הוא יגמור בפשרה במקום

שהוא צריך לעשות אותה. אני חושב שזה צריך

להיות שיעור אחיד, בלי שינוי.

היו"ר רשף חן:

אבל בית המשפט צריך לאשר את הפשרה, הוא לא

יאשר אותה אם היא לא טובה.

חיים אינדיג:

אני חושב שזה לא נכון, ובעצם מה שקורה זה

שיש פה בעצם אינסנטיב למי שגזל יותר.

ההנחה היא שמי שגזל הרבה כסף הוא עשה

עוולה יותר גדולה, הוא עשה רשע יותר גדול,

פה בעצם אנחנו נותנים לו פרס. אם גזלת

המון כסף אתה תשלם פחות.

היו"ר רשף חן:

הוא לא משלם פחות, הוא משלם פחות שכר

טרחה.

חיים אינדיג:

עוד דבר אחד, הטענה שכאילו יש אותה עבודה

בשלושה מליון דולר, ובשלושים מליון דולר,

זה לא נכון. אם הנתבע נתבע בשלושה מליון

דולר יכול להיות שהוא לא ייקח את עורך דין

כהן או את עורך דין צבי אגמון. אם לעומת

זאת הוא ירגיש שזה סכום גבוה הוא ייקח את

עורכי הדין הטובים ביותר, יצרף חמישה

עורכי דין יחד, ולכן בתביעה יותר גדולה

הסיכון יותר גדול.

היו"ר רשף חן:

רבותיי, בואו נסתכל על הניסוח בכל זאת.

זאב פרידמן:

ברוח הדברים יכול להיות שכדאי להנחות את

בית המשפט שאין בשכר הטרחה משום לפגוע

בשיקול הדעת לגבי הסכום של הקבוצה, משום

שאם אנחנו, מאותו טעם שדיברנו קודם, אם

אנחנו אומרים שבתי המשפט הנטייה שלהם

היום היא להפחית את התשלומים.

היו"ר רשף חן:

אם הוא ירצה הוא יפחית את שכר הטרחה, הוא

לא יפחית את הקבוצה בשביל להפחית את שכר

הטרחה.

רם דקל:

אם המחוקק באמת רוצה לעודד את הכלי הזה

או לא, אם המחוקק לא רוצה לעודד אין לי

בעיה. אם המחוקק רוצה לעודד, וזאת הדרך, אז

בוא, אתה מדבר עם מי שאתה רוצה לעודד אותו,

אז אני אומר לך, לא מעודד. אני לא הולך

מכאן לקבל את התביעה הייצוגית הבאה. אני

מודיע, אני אומר, שתדעו את זה. אולי אתם

חושבים שזה איזון, והרמוניה, תביעות

ייצוגיות לא יהיו.

היו"ר רשף חן:

ברגע שתהיה פה הסכמה, אם אחד הצדדים יגיד

לי שמה שאני עושה בסדר, אני אדע שמשהו לא

בסדר. לגבי הסעיף, ננסה לעשות פה כמה

שינויים. בית המשפט יקבע את שכר הטרחה של

עורך הדין שמייצג את התובע לרבות שכר

הטרחה עבור הבקשה לאישור תובענה ייצוגית.

עכשיו כאן כתוב: על אף כל הסכם בינו לבין

התובע המייצג. אני לא רוצה שיהיה שום הסכם

בינו לבין התובע המייצג, לא רוצה לרמוז

שיש הסכם הזה, לא יכול להיות הסכם כזה, הם

לא עושים הסכם.

בית המשפט יקבע, עורך הדין לא מקבל שכר

טרחה אלא לפי קביעת בית המשפט. כתבתי לא

יקבל. אם אתה עושה משהו לא חוקי, כי כתוב

לא יקבל, כתוב עורך הדין לא יקבל שכר טרחה

אלא לפי קביעת בית המשפט. האם זה לא ברור

שאני מתכוון לאסור את זה? אני חושב

שהביטוי עורך הדין לא יקבל שכר טרחה אלא

לפי קביעת בית המשפט מבהיר את זה, נדמה לי

שזה דומה למה שיש בחוק פיצויים לנפגעי

תאונות דרכים, יש הוראה דומה, וכולנו

יודעים שלא, אנחנו לא הולכים לעשות הסכם

אחר.

בית המשפט יקבע, כאן השיקולים בעצם,

אנחנו כאן סוטים לגמרי אז חבל בכלל לקרוא

את זה הלאה.

תמי סלע:

זה יהיה לפי הנוסחה שאמרת קודם, ושהוא

יכול לסטות מהסכום הזה.

היו"ר רשף חן:

אני חוזר ואומר, יש עכשיו סעיף שאומר

שבתביעה כספית ישלמו מתוך הסכום שכר

טרחה, עד מליון שקל שלושים אחוז, מתוך

הסכום שמעל למיליון שקל חמש עשרה אחוז,

זאת אומרת זה לא בא במקום השלושים אחוז

אלא בנוסף, ובית המשפט תהיה לו אפשרות

לסטייה מנימוקים מיוחדים שיירשמו

ובהתחשב בשיקולים שאנחנו תיכף נדבר

עליהם, שהם השיקולים הכלליים, והסכום הזה

ישולם חצי על חשבון התובע וחצי על חשבון

הנתבע.

דליה אזוב:

בארצות הברית כל צד בדרך כלל נושא

בהוצאות שכר טרחה בתובענות ייצוגיות.

בישראל הכלל הוא שהצד הזוכה, הנתבע הוא

ישלם את הוצאותיו. אז למה לחרוג פה

מהסיפור הזה, שכר טרחה והוצאות מקובל

בישראל.

היו"ר רשף חן:

גב' אזוב, התשובה היא שאי אפשר לאחוז את

המקל משני קצותיו. מה שאנחנו עשינו כאן זה

סכומי שכר טרחה שכבר מתחילים להיות מאוד

דומים לארצות הברית, למרות מה שעורך דין

דקל התבכיין קצת. ולכן, לפחות באופן חלקי,

זה בא להביא למצב שבו זה לא נופל כולו על

הנתבעים.

תמי סלע:

מי נושא בזה אולי זה מתאים יותר לסעיף של

ההוצאות. אולי נכון שזה יהיה שם.

היו"ר רשף חן:

אני לא יודע, אני חושב שזה צריך להיות פה.

הנושא הוא שכר טרחה והוא צריך להיות פה.

עכשיו הנושא זה השיקולים של בית המשפט.

בעקרון יש פסק דין לא כספי, בית המשפט

פוסק שכר טרחה לפי שיקול דעתו, שכר הטרחה

אז כולו נופל על הנתבע ולוקחים אז בחשבון

את התועלת שצמחה לציבור ולחברי הקבוצה

מהתובענה, אני חושב שזה בסדר גמור.

מורכבות ההליך, הסיכון הכרוך בו, היקף

העבודה וההוצאות שנדרשו מניהולו.

החשיבות הציבורית של התובענה, אתם רואים

את זה כנפרד מהתועלת שצמחה לציבור? כי כאן

יש תועלת לציבור ולחברי הקבוצה, אז יש לך

אבחנה בין ציבור וחברי הקבוצה כבר סעיף 1.

משה הולצמן:

אם אתה רוצה ללמד לקח, זה גם חשוב.

שירלי אבנר:

מה שאנחנו חשבנו, באמת אותם מקרים שנקבע

נניח לאנשים עם מוגבלויות, התועלת לציבור

מכמתת בתוכה גם את התועלת המוסרית בהכרח.

היו"ר רשף חן:

ותועלת מוסרית זה לא תועלת לציבור?

שירלי אבנר:

אני חושבת שזה כן נכנס.

היו"ר רשף חן:

התועלת שצמחה לציבור ולחברי הקבוצה.

דליה אזוב:

מישהו צריך להבין את זה, וכאן תועלת

לציבור, חשיבות ציבורית, כל אחד יתנו לו

לכתוב כמה משפטים, כל אחד יכול להבין את

זה אחרת. ובוודאי שופטים יבינו את זה

אחרת, והצדדים יבינו את זה אחרת. כל אחד

יבין את זה אחרת.

היו"ר רשף חן:

לא אכפת לי שזה יהיה: החשיבות הציבורית

והתועלת שצמחה לחברי הקבוצה.

דליה אזוב:

מה זה החשיבות הציבורית.

היו"ר רשף חן:

נעשה את זה אחרת, רבותיי, בסעיף 1 אנחנו

נעזוב את התועלת שצמחה לציבור, נכתוב רק

התועלת שצמחה לחברי הקבוצה מהתובענה.

בסעיף 3 יישאר החשיבות הציבורית. יכול

להיות שחברי הקבוצה לא הרוויחו כמעט שום

דבר אבל הציבור בכללותו הרוויח כי העתיד

הוא יהיה הרבה יותר טוב. ואז זה עילה לתת

שכר טרחה יותר גבוה.

דליה אזוב:

מאחר וחברי הקבוצה הם חלק מהציבור אז

התועלת לחברי הקבוצה היא תועלת לציבור.

היו"ר רשף חן:

יש תביעות שמה שהם מתקנות זה את העתיד.

הקבוצה עדיין לא מוגדרת, זה כלל הציבור

שיכול להיכנס לקבוצה ויכול לא להיכנס

לקבוצה. הפער בין הסעדים שנתבעו לסעדים

שנפסקו, זה שייך לדרך ניהול ההליך.

והתעריף הרגיל של עורך הדין, ירד כבר פעם

הקודמת, זה איננו.

איתי יעקב:

נזק שעלול להיגרם לציבור, זה פסק דין שגם

יכול להיות, קודם כל הטרחה נגזרת מפסק

הדין במקרה של שווי כספי, כי אמרנו שחצי

נופל על הנתבע, ובמקרה הזה זה פסק דין

הצהרתי, אז אין פה שווי כספי. אם זה פסק

דין הצהרתי, שמעתה ואילך, אין פה שווי

כספי.

היו"ר רשף חן:

כשאין שווי כספי בית המשפט יהיה לו

שיקול, אתה חושב שהוא אז יתן פסק דין, הוא

נותן פסק דין הצהרתי ויפסוק שמונים אלף

שקל לעורך הדין.

איתי יעקב:

אני לא יודע מה הגובה של פסק דין הצהרתי,

אבל אין פה את השיקולים מצד אחד, צריך

להציג גם את השיקול לצד השני.

דליה אזוב:

בסעיף 2 אתם כותבים היקף העבודה וההוצאות

שנדרשו לניהולו. התוצאה תהיה שהם יבואו

ויגידו לו תתן לי שעות עבודה, תראה לי את

כל הניירות של כמה הוצאת.

היו"ר רשף חן:

אני מזכיר לך שאם התביעה היא כספית כל

אלה לא רלוונטיים אלא לסטייה. זאת אומרת

אז מה יהיה, הוא מקבל שלושים פלוס חמש

עשרה, ואם הוא רוצה לבוא ולהגיד תראו,

השלושים זה רק שלושים ממאה אלף ותראו כמה

עבדתי.

דליה אזוב:

לא, זה לא ככה ילך, זה ילך בדיוק הפוך,

הנתבע יבוא ויגיד אני לא צריך לתת לו

שלושים.

היו"ר רשף חן:

כי החוקרים הפרטיים שלי ראו אותו כל הזמן

הולך הביתה בשלוש.

רם דקל:

רק הערה קטנה, ותחשבו על זה, אם אני צריך

לקחת מומחה, לקחתי מומחה בתיק שעלה לי

עשרת אלפים דולר, אני חושב, בית משפט אולי

יכול לאפשר לי את זה שהנתבעים ישלמו את

זה, בתיקים רגילים קורה שבית משפט מחליט

למנות מומחה למשל מטעמו או מחליט

שההוצאות.

היו"ר רשף חן:

מומחה מטעמו יחולו תקנות בית המשפט

למומחים, נדמה לי שיש שם הוראה שאומרת

שבית המשפט יכול.

רם דקל:

בית משפט יכול להשיט על הנתבעים הוצאה

מסויימת, על אף שפסק הדין עדיין לא נגדם.

אז אני אומר, חשבתם פה בהתחלה לתת שכר

טרחה.

היו"ר רשף חן:

אני רוצה שתבין מה חשבנו, המחשבה היתה

לאפשר לתובע המייצג, איפה שיש באמת תובע

מייצג, לשלם לעורך הדין על החשבון בסטייה

מההוראה שם.

רם דקל:

זאת אומרת התובע המייצג שהנזק שלו זה

מאתיים שקל ישלם לעורך דין עשרת אלפים

שקל. לא קרה לי באף מקרה.

היו"ר רשף חן:

ולכן זה נמחק כי זה לא רלוונטי. המנגנון

הוא שזה לא מנגנון שמאפשר לבית המשפט

לחייב תשלום שכר טרחה לפני שיש לך פסק

דין.

רם דקל:

בסדר, אמרתי אולי תשקלו לעניין ההוצאות.

היו"ר רשף חן:

ההוצאות אנחנו תיכף נדבר, יש הבדל בין

הוצאות לשכר טרחה. אנחנו תיכף נגיע לדבר

על הוצאות, זה בהחלט אני מסכים.

רם דקל:

דבר שני לעניין הזה, לאותו עניין בדיוק,

למשל היום הבקשה הראשונה זה הבקשה להקריא

את התביעה כייצוגית, כשדנים בה. בית משפט,

אם אני התובע מציג את הבקשה הזאת היא

תחייב את הלקוח שלי בהוצאות משמעותיות

מאוד, מאוד משמעותיות, מאה, מאה ועשר אלף

שקל, אם אני זוכה בבקשה למה שהם לא יחייבו

בהוצאות משמעותיות לזכותי, משמעותיות

באותה מידה. בבקשות ביניים.

היו"ר רשף חן:

זו הערה שבמקומה, כי אתה אומר למה שהנתבע

לא יגיד בסדר, יש הצדקה לדון בזה כתביעה

ייצוגית, ויחסוך את ההליך. הבנתי. אז

בוודאי לא יהיה חיוב בהוצאות.

רם דקל:

כשתאושר התביעה כייצוגית, באותו מקרה

נבין שזה יקרה כי הסטטיסטיקה היא אפסית,

אז לפחות שיחייבו בהוצאות נכבדות את

הנתבעים על הבקשה, לאו דווקא על פסק הדין.

היו"ר רשף חן:

בסדר, הבנתי מה שאתה אומר, אנחנו עדיין לא

בראש פרק הנכון, תיכף נחזור לזה כשנגיע

להוצאות.

עופר לוי:

מול התובע, במקרה שהוא פעל לטובת הציבור,

למרות שהוא הפסיד בתביעה. אני יודע

שאנחנו לא בסעיף הזה, כיוון שהמניע, המנוע

ומי שמריץ את ההליך זה עורך הדין אז למה

לתת מול התובע, שהיה בובה, ולא לעורך הדין

שניהל את ההליך. במקרה שזה היה לטובת

הציבור. הוא יזם הליך, הוא עמד מאחורי זה,

אבל הוא לא ניצח בהליך. אז למה לתת לתובע

ולו לא. אז או לשניהם או לאף אחד מהם.

היו"ר רשף חן:

הערה מעניינת. מה אמרנו לגבי התובע

המייצג, שהוא יכול להסתפק לו תגמול איפה,

אי אפשר גם לקבל את האחוזים כשלוקחים את

הסיכון וגם לקבל בעצם תשלום עבור עבודה.

בואו נעזוב את זה כרגע.

ניר כהן:

אני חושב, אנחנו מדברים פה על סיטואציה,

אני מתנהג בצורה לא רציונלית, מפני שאני

התנגדתי בכל תוקף לשכר באחוזים. אז נימקו

פה חברים את השכר באחוזים בזה שהם נותנים

שירות לקבוצה, מי לא רוצה לשבת בבית ולקבל

שבעים אחוז בלי להשקיע כלום כמו שאמר עו"ד

רם דקל. גם אם אתה הולך לשיטה באחוזים,

שהיא שגוייה לחלוטין, אתה לא יכול להטיל

חצי מזה על הנתבע. מפני שבמשפט נורמלי

הנתבע, שבית משפט היה נותן החזר הוצאות,

היה נותן לפי בסיס של עבודה שהושקעה ולא

לפי של זכייה באחוזים. הנתבע, אם רוצים

לעודד את התובע הייצוגי בשיטה השגוייה של

האחוזים, הנתבע לא צריך לעשות את זה.

היו"ר רשף חן:

אם אני זוכר נכון, ההנחיה של נשיא בית

משפט העליון זה להגיש לבית המשפט את הסכם

שכר הטרחה. בתביעות נזיקין אם אני זוכר

נכון זה בדרך כלל בסביבות השלושים אחוז.

ואז המצב הנורמלי, אם מקיימים את הנחיית

נשיא בית המשפט העליון, שחייבות הנתבעים

לשלם.

ניר כהן:

לא יתכן אבל שתהיה איפה ואיפה. לא יתכן

שכשמדובר על החזר הוצאות לנתבעים אז

הוצאות ריאליות זה יהיה הס מלהזכיר,

וכשמדובר על העורך דין של התובע אז הנתבע

יממן לו את ההוצאות לפי אחוזים. זה פשוט

לא יעלה על הדעת. זה אפילו לא הוצאות

ריאליות. מפני שהקבוצה לא באה בהסכם על

השלושים אחוז או על החמישה עשר אחוז. גם

כשניתן פסק דין עוד לא הפכנו לאסקופה

נדרסת. עדיין צריך לנהוג אתנו במידת הדין.

כאשר התובע רוצה לקחת על חשבון הקבוצה,

כדי שהוא יעשה להם את השירות, אחוז כזה או

אחר, הביאו דוגמאות מארצות הברית, אתה

שמעת פה שבארצות הברית הנתבע משלם אלפית

מהשכר של התובעים? זה יורד מהכסף של

הקבוצה.

רם דקל:

לפי הפסיקה האמריקאית אסור לחייב נתבע

בהוצאות.

ניר כהן:

אסור, אתם אומרים פה דברים לא בדוקים. לא

יתכן שאנחנו נשב ונלקט פה את הדברים

הטובים מכל העולם ואת הדבר שמהוון את זה

נשאיר באותו מקום במדינה רחוקה. בארצות

הברית ששם כל הדברים האלה גרמו לכמה

דברים, אסור להטיל על הנתבע, ואתם סתם

אומרים דברים לא בדוקים.

רם דקל:

אבל זה בגלל שזאת השיטה.

ניר כהן:

אבל מאיפה הבאתם את האחוזים, מצרפת? לא

יתכן שיטילו על הנתבע תשלום אחוזים, אני

אומר דברים שפעם אחר פעם אני שומע אותם.

היו"ר רשף חן:

אין טעם לחזור שוב ושוב על אותם דברים.

בסדר, הבנתי שאתה חושב שההסדר הזה פוגע

בנתבעים, הבנתי שעורך דין דקל ורוב

האחרים חושבים שההסדר הזה פוגע אנושות

בתובעים. אני חושב שההסדר הזה מאזן בצורה

סבירה גם אתכם וגם אתכם וזה מה שאני רוצה

לעשות. עכשיו בואו נעבור לנושא הבא,

סיימנו את נושא שכר טרחה. תמי תנסח את זה

ותעביר לכם. סעיף ג' אנחנו מוחקים.

משה הולצמן:

למה את סעיף ג' מוחקים?

תמי סלע:

בגלל שממילא זה שכר טרחה שמותנה בתוצאות.

משה הולצמן:

אני רוצה לומר משהו בעניין הזה, יש

תובענות ייצוגיות שאורכות שנים. אני

הייתי שותף בתביעה, אני שומע מרשות

ניירות ערך שהתביעה הזאת עדיין ממשיכה,

זה עשר שנים של תביעה. עכשיו התביעה היא,

בית המשפט המחוזי פסק להם ובצדק שכר טרחה

מדרגי, אחר כך התחשבנו אתם לקראת הסוף.

וזה מוצדק, משום שכמות העבודה שם היתה

אדירה, פשוט אדירה, היו שם כמדומני חמישים

ושניים נתבעים. אבל צריכים לפחות לאפשר

לבית המשפט את האפשרות הזאת.

היו"ר רשף חן:

זה עדיין לא אומר שהוא לא יכול, כתוב שבית

המשפט יקבע, כתוב את השלושים אחוז וכתוב

שהוא יכול לסטות. אפשר להגיש בקשה לבית

המשפט, להגיד מסיבות מאוד מאוד מיוחדות,

אנחנו עובדים נורא קשה, וכבר ברור לגמרי

שאנחנו הולכים לנצח, ודאי שאין מצב כזה,

גם לא צריך להיות מצב כזה. רבותיי, אני לא

מסכים יותר לבזבז על זה זמן. נושא הבא.

תמי סלע:

הנושא הבא, יש לנו את הגמול לתובע המייצג,

שזה סעיף 24. שלפיו הכלל שאם בית משפט פוסק

לטובת התובע המייצג אז הוא רשאי להורות

על תשלום גמול, זה לא חובה, ויש פה שיקולים

שבהם הוא מתחשב שהם דומים כרגע לשיקולים

לגבי שכר טרחת עורך דין. יש פה גם הוראות

שנוספו בקריאה הראשונה שמאפשרות גם, אם

בית המשפט לא פסק לטובת התובע, בכל זאת

לפסוק גמול, והתייחסות לפסיקת גמול

לארגון שהצטרף ותרם לסעיף קטן ג', שזה

בעצם נכנס כבר דרך דברים שדיברנו עליהם

בדיון הקודם, השתתפות בדיונים, שאמרנו

שאפשר לקחת בחשבון גם את הגמול.

לגבי תובע מייצג, סעיפים מהסוג הזה לא כל

כך נפוצים בחקיקה אחרת. פה צריך לקחת

בחשבון שיש מצבים שבהם התובע המייצג הוא

בעצם לא טורח טרחה והוא לא משתתף בהכנת

התובענה אלא עורך הדין הוא זה שמנהל אותה.

יכול להיות שצריך להכניס.

שירלי אבנר:

השאלה אם פסקה 3 לא עונה לדבר הזה.

תמי סלע:

יכול להיות שהיא לא מספיקה וגם העניין של

היוזמה, מי יזם את ההליך, זה שיקול.

שירלי אבנר:

את תוכלי לבדוק אם עורך הדין או התובע

המייצג.

תמי סלע:

אני חושבת שכן. יש פה עוד דבר שאנחנו

מחקנו בזמנו מהנוסח שהיה בתזכיר, שאמרנו

בקביעת שיעור הגמול יתחשב בית המשפט בין

היתר בשיקולים הבאים, כשבתזכיר זה היה

בהחלטה אם לפסוק גמול ובקביעת שיעור

הגמול בית המשפט יתחשב בין היתר בשיקולים

הבאים, ויכול להיות שצריך לחזור לנוסח

הקודם בעניין הזה.

היו"ר רשף חן:

תראו השאלה כאן אם אנחנו לא יוצרים עוד

עומס, שהוא בעצם מיותר. השאלה, בכמה

מהמקרים התובע המייצג הוא באמת הרוח החיה

מאחורי התביעה הזאת.

דליה אזוב:

קודם כל זה דבר שהיום קיים בחוקים השונים

שיש בהם יסוד של תובענה ייצוגית. מתוך

הנחה שיש.

היו"ר רשף חן:

הוא בוודאי טורח יותר מיתר התובעים

המיוצגים, הוא מגיע לבית משפט.

דליה אזוב:

התובע הייצוגי הוא לא אחד שהעורך דין בא

ומחפש אותו. התובעים הייצוגיים, זאת

אומרת הציבור הרחב יודע שיש הליך תביעה

ייצוגית והוא אומר, הוא שם לב אם יש איזו

בעיה שהוא נתקל בה בחיי היום יום.

היו"ר רשף חן:

את חושבת שאת מתארת מציאות?

דליה אזוב:

אני חושבת שאני מתארת מציאות ולפי

המציאות שאני יודעת, אנשים שבאים אלי

ומספרים לי על דברים, זאת המציאות.

רם דקל:

חלק לא כל כך קטן למה שאתה אומר, קרוב

לחמישים אחוז מההליכים יזומים על ידי

הלקוח פר אקסלנס, שהלקוח עלה על משהו, יש

כל מיני אנשים עם תודעה צרכנית עדיין,

ובאים ומעלים את הנושא. זה שהנתבעים

חושבים שזה תמיד עורך הדין, זה לא נכון.

דליה אזוב:

הנקודה היא אחרת, החשיבות של הציבור הוא

שהוא יהיה המודיעין של כל עורכי הדין,

מישהו חייב לבוא ולספר להם את הסיפור

שקורה במקום הזה.

היו"ר רשף חן:

זאת אומרת שיש אינטרס לתגמל אותם. אני

מבין. פסק בית המשפט לטובת התובע המייצג

בתובענה כולה או חלקה, לרבות או דרך אישור

הסכם, רשאי הוא להורות על תשלום גמול

לתובע המייצג.

שירלי אבנר:

כאן אנחנו מציעים שהוא יורה על תשלום

גמול לתובע המייצג למעט אם ראה שלא

להורות, אז יש לך את השיקולים, זה לעודד,

אם כבר לדבר על מנוף, אנחנו רוצים לעודד

גם אנשים שהם לא עורכי דין ליזום דברים

כאלה.

היו"ר רשף חן:

משהו תמיד מגיע לו, אפילו על זה שהוא הלך

למשרד עורכי הדין וחתם על תצהיר, כבר על

זה מגיע לו יותר מאשר לזה שלא עשה שום דבר.

משה הולצמן:

מה אתה עושה במקרה שעורך הדין הוא גם

התובע?

היו"ר רשף חן:

אני לא חושב שזה מותר כרגע, יש כרגע פסיקה

נגד זה. לרבות או דרך אישור הסכם רשאי הוא

להורות על זה ובאים ואומרים לא רשאי אלא

יורה ואני מקבל את ההערה הזאת, יורה על

תשלום גמול לתובע המייצג. בקביעת שיעור

הגמול, יש סעיף שאומר רשאי לא לפסוק לו

שום דבר, בסוגיות מיוחדות שיירשמו. יש

סעיף כזה. בקביעת שיעור הגמול יתחשב בית

המשפט בין היתר בשיקולים הבאים. אני מציע

סעיף חדש שאומר מידת היוזמה, ההשתתפות

והסיכון של התובע המייצג בהגשת התובענה

ובניהולה. זה בעצם מכסה את כל המכלול של

ההשתתפות שלו.

תמי סלע:

איך תבדוק יוזמה?

היו"ר רשף חן:

אם אתה לא יודע אז אתה לא יודע, ואם אתה כן

יודע אז הוא יבוא ויגיד אני יזמתי את זה

ואני עומד מאחורי זה, ומה שבית המשפט יידע

הוא יידע. אבל זה בוודאי נושא רלוונטי.

בית המשפט, אחרי חמש שנים בתובענה

הייצוגית יידע אם התובע הזה זה איזה שהוא

גרורה של עורך הדין או שהוא הרוח החיה.

הוא יראה אם הוא יושב בדיונים, לא יושב

בדיונים.

משה הולצמן:

הוא לא צריך להיות בדיונים.

היו"ר רשף חן:

רבותיי, אני לא נכנס עכשיו למקרה

הספציפי. זה אחד השיקולים שראוי שבית

המשפט ישקול, מה היתה מידת המעורבות שלו

והיוזמה שלו. הוא מקבל גמול על זה שהוא

בעצם עשה שירות לציבור.

משה הולצמן:

זה לא רלוונטי. אני אגיד לך למה זה לא

רלוונטי. בוא תיקח

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]