פרוטוקול ועדת החוקה, חוק ומשפט,מספר 666,מתאריך 28/02/2006

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 666

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

‏יום שלישי, ל' בשבט התשס"ו (‏28 בפברואר,

2006), שעה 10:00

סדר היום: 1. צו חתימה אלקטרונית (תיקון

התוספת הראשונה לחוק), התשס"ו-2006 – אישור

הצו

2. תקנות בתי-המשפט (אגרות), התשס"ה-2005

נכחו:

חברי הוועדה: רשף חן – מ"מ היו"ר

אתי לבני

מוזמנים: חה"כ נטע דוברין

חה"כ אופיר פינס-פז

עו"ד עמית אשכנזי - מחלקת ייעוץ וחקיקה,

משרד המשפטים

עו"ד מיכל כהן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

מאיר בינג - רפרנט ממשל ומינהל, משרד

האוצר

עו"ד ליהי פלדמן - יועצת ממשלת זמין, משרד

האוצר

השופט בועז אוקון - מנהל בתי-המשפט

עו"ד לאה רקובר - יועצת משפטית, הנהלת

בתי-המשפט

עו"ד שרון אברהם-ויס - האגודה לזכויות

האזרח

עו"ד אלה אלון - התנועה למלחמה בעוני

עו"ד גיל גן-מור - המוקד להגנת הפרט

עו"ד ענת קדרון - המוקד להגנת הפרט

עו"ד יעל גויסקי - לשכת עורכי-הדין

עו"ד גיל ריבלין - לשכת עורכי-הדין

עו"ד אד פרידמן - לשכת עורכי-הדין

דליה אזוב

עו"ד נפתלי גור-אריה

ייעוץ משפטי: קרן וינשל

מנהלת הוועדה: דורית ואג

רשמה: אירית שלהבת

צו חתימה אלקטרונית (תיקון התוספת

הראשונה לחוק), התשס"ו-2006

היו"ר רשף חן:

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק

ומשפט. נתחיל בדיון על צו חתימה

אלקטרונית ונשתדל לסיימו עד שעה 10:30. אחרי

זה נעשה הפסקה קצרה ובשעה 11:00 נחדש את

הדיון בנושא האגרות.

קרן וינשל:

צו חתימה אלקטרונית (תיקון התוספת

הראשונה לחוק), התשס"ו-2006, עוסק בחריגים

לחוק החתימה האלקטרונית. סעיף 2 לחוק

חתימה אלקטרונית קובע שאם נדרשה לפי

חיקוק חתימתו של אדם על מסמך ניתן לקיים

דרישה זו לגבי מסמך שהוא מסר אלקטרוני

באמצעות חתימה אלקטרונית, אם היא חתימה

אלקטרונית מאושרת. הצו שלנו עוסק בחריגים

לכלל הזה.

היו"ר רשף חן:

"הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על הוראות

חיקוק שהשר קבע, באישור ועדת החוקה, חוק

ומשפט, בתוספת הראשונה". כלומר, המהות של

חתימה אלקטרונית מאושרת לא נקבעת בתקנות?

קרן וינשל:

יש תקנות אחרות. אלה לא.

היו"ר רשף חן:

מה זה חתימה אלקטרונית מאושרת? איך היא

מאושרת?

עמית אשכנזי:

מה שהופך חתימה אלקטרונית למאושרת, שיש

צד שלישי בלתי תלוי שמפוקח על-ידי המדינה

שמנפיק תעודות זיהוי אלקטרוניות לשימוש

באינטרנט. זה מה שהופך את הזיהוי

האלקטרוני לזיהוי חזק. יש איזה נוטריון

אלקטרוני מפוקח על-ידי המדינה המנפיק

קבצים שלא ניתנים לפריצה, על-פי

הטכנולוגיות המוכרות לנו כיום, שאומר

שפלוני שמחזיק באמצעי זיהוי אלקטרוני X

מאושר.

היו"ר רשף חן:

איפה משתמשים בזה?

עמית אשכנזי:

כרגע השימוש המרכזי בישראל הוא במערכת

הדיווחים לרשות ניירות ערך, מה שנקרא

"פרויקט מגנא". לפני שנתיים נעשתה סדרת

תיקונים מקיפה לחוק ניירות ערך. היום

בעצם כל הדיווחים לבורסה נעשים און-ליין

עם חתימה אלקטרונית מאושרת, על כל

המשמעויות של זה. בנו שם מערכת לתפארת.

ממשלת ישראל, בפרויקט "ממשל זמין",

מתכוונת שזה יהיה אמצעי זיהוי וחתימה

ברמה גבוהה מאוד, ברמה עולמית.

נטע דוברין:

איך נושא החתימה האלקטרונית עובד בעולם?

עמית אשכנזי:

זה חורג מן הנושא, אבל אני מוכן לפרט.

בחלק מן המדינות הלכו על טכנולוגיה שהחוק

שלנו מבוסס עליה, מדינות הקונטיננט

באירופה, טכנולוגיה שנקראת Public key

infrastructure, סוג חזק מאוד של הצפנה שנולד

במערכות צבאיות ואוזרח בשנות השבעים כי

מדענים גילו אותו באופן בלתי תלוי.

במדינות אחרות יש גישה ליברלית יותר

לזיהוי וחתימה. החוק שלנו הלך בנתיב

מסוים, זהיר יותר.

היו"ר רשף חן:

למה צריך לקבוע על אילו חוקים זה לא יחול?

הרי מנגנון האישור הוא מנגנון פוזיטיבי:

אלא אם כן התקנות קובעות שמשהו מאושר אז

החוק הזה לא חל. למה אנחנו צריכים עכשיו

לקבוע חוקים שזה לא יחול עליהם?

עמית אשכנזי:

להיפך. סעיף 2 לחוק קובע - - -

היו"ר רשף חן:

בחוק נאמר: הכול, אלא אם כן נחריג. ואז

שאלתי: מה זה מאושר?

ליהי פלדמן:

חוק חתימה אלקטרונית בנה דרגות שונות של

חתימה. חתימה מאושרת היא החתימה הכי

בטוחה, הכי מהימנה ועם הייחוס הכי גבוה

בחוק. לכן הרציונל של הסעיף הזה, שמקום

שבו חיקוק כלשהו דרש שתהיה חתימה, לא

נסתפק בכל חתימה אלא בחתימה אלקטרונית

מאושרת. זה הרציונל של סעיף 2. אחר-כך יש

חתימה מאובטחת ויש חתימה אלקטרונית

רגילה שנתונה בספק.

עמית אשכנזי:

המחוקק בעצם קבע כאן כלל אצבע למקרים בהם

יש צורך בדרישה מחמירה יותר. הוא אומר:

מקום שהמחוקק שבא לפנַי קבע דרישת חתימה -

- -

היו"ר רשף חן:

ניתן לעשות את זה באמצעות חתימה

אלקטרונית מאושרת, ואז זה בעצם מקים חובה

מנהלית על הרשות ליצור מנגנון לאישור

החתימה.

ליהי פלדמן:

המנגנון קיים בכל מקרה.

נטע דוברין:

אתם בעצם דורשים שבכל מקום שנדרשת על-פי

החוק חתימה – היא תהיה חתימה מאושרת,

בדרגת הסיווג הגבוהה ביותר.

ליהי פלדמן:

אם אני רוצה לחתום על חוזה אני לא חייבת

בחתימה מאושרת.

היו"ר רשף חן:

מה אומרות התקנות שמבהירות מה היא חתימה

מאושרת?

ליהי פלדמן:

חתימה אלקטרונית מאושרת נעשית באותה

טכנולוגיה של החתימה שמתחתיה, שהיא חתימה

מאובטחת, אלא שבחתימה מאושרת, ברמה הכי

גבוהה, יש מעורבות של גורם שלישי כלשהו,

הגורם המאשר, גורם ניטרלי המפוקח על-ידי

משרד המשפטים.

היו"ר רשף חן:

מי הגורם הזה?

ליהי פלדמן:

יש שני גורמים כאלה היום: רשם גורמים

מאשרים במשרד המשפטים, שמפקח עליהם,

וחלות עליו רשימת חובות שנקבעו בתקנות.

בפועל עליו לזהות את הבן אדם.

היו"ר רשף חן:

בתקנות הללו לא כתוב על אילו חוקים זה חל.

ההנחה שזה חל על כל חוק, אלא אם כן בתקנות

עכשיו אנו קובעים אחרת.

לאה רקובר:

יש צו שכבר קבע את התחולה ועכשיו אנחנו

רוצים לתקן את הצו ולצמצם אותו.

היו"ר רשף חן:

זה בעצם ירחיב את החוק.

ליהי פלדמן:

הרציונל של החוק לפני שלוש שנים היה

זהיר.

לאה רקובר:

מערכת בתי-המשפט עומדת לעבור לניהול

אלקטרוני של הליכים. לבתי-המשפט מוגשים

הרבה מאוד תצהירים. כמעט לכל כתב בית-דין

מצורף תצהיר. התיקון הזה נדרש כדי שנוכל

להפעיל את המערכת.

היו"ר רשף חן:

חתימת המצהיר תצטרך לעבור את הפרוצדורה

הזאת?

עמית אשכנזי:

להיפך.

היו"ר רשף חן:

אני מבין: אתה רוצה להחריג את זה ולומר

שבחוק בתי-המשפט לא יהיה צורך בחתימה

אלקטרונית מאושרת.

עמית אשכנזי:

להיפך.

היו"ר רשף חן:

נקרא את התקנות.

קרן וינשל:

נעשה את זה באופן מסודר. היום הצו מחריג

מתחולת החוק כל חיקוק שנדרשת לגביו חתימת

אדם על תצהיר.

ליהי פלדמן:

כלומר, אי אפשר בכלל להגיש בצורה

אלקטרונית, לא תצהיר ולא כל שאר הדברים –

כמו ירושה, אימוץ, כל מיני דברים שראינו

בזמנו כמאוד רגישים ומחייבים זהירות,

שאנחנו עדיין לא רוצים לגעת בהם. הם

הוחרגו, כלומר בהם אי אפשר להגיש בשום

צורה אלקטרונית.

קרן וינשל:

הצו שלנו מבקש לצמצם את החריג, להחריג

מהחריג: "למעט חיקוק שעל פיו מוגש תצהיר

לבית משפט". כלומר, תצהירים לבית-המשפט,

בעקבות מערכת המחשוב החדשה של בתי-המשפט,

יוכלו להיות מוגשים בדרך אלקטרונית

וחתומים אלקטרונית.

כאן צריך להבהיר כמה דברים. הכוונה –

וכולם מסכימים עליה – לא לשנות את התנאים

המהותיים לתצהיר: שאדם צריך לבוא לפני

עורך-הדין או לפני מי שעושה את התצהיר

שיגיד לו שהוא מוזהר ואם לא יגיד את כל

האמת צפויים לו עונשים. הכוונה לא לשנות

את זה. עדיין צריך להיות מפגש פנים אל

פנים. אני רוצה שזה יובהר בפרוטוקול בכל

מקרה.

היו"ר רשף חן:

מסירת התצהיר לבית-משפט זה לא הגשה.

למדתי פעם תקנות סדר דין אזרחי. ההגשה

מתבצעת כאשר המצהיר מתייצב לחקירת מצהיר.

למה כל זה דרוש בכלל? כאשר מסרו את זה לתיק

זה בסך הכול הודעה מראש על מה הולכים

להצהיר אם וכאשר המצהיר יתייצב. יש כאן

איזשהו עורך-דין שרוצה לחלוק על מה שאני

אומר?

אד פרידמן:

יש רק חריג אחד, בחוק אמנת האג אין צורך

להתייצב, אתה יכול להגיש תצהיר והעותר

פטור מלהתייצב.

לאה רקובר:

כאשר עורך-דין או אדם רוצה להגיש הליך

לבית-המשפט, לא יזדקק כלל לנייר. הוא יכין

את התביעה שלו במחשב וגם את התצהיר. אם לא

נאפשר תצהיר חתום בחתימה אלקטרונית

נצטרך להדפיס את התצהיר, לחתום אותו

בחתימת יד, לסרוק אותו ואז להגיש אותו

באופן אלקטרוני לבית-המשפט, ואז ברור שזה

העתק ולא המקור. אנחנו רוצים להתקדם עם

הטכנולוגיה ולאפשר להשתמש בטכנולוגיה.

אנחנו אומרים שבאופן עקרוני יוכל אדם

לחתום על התצהיר באמצעים טכנולוגיים, בלי

הפקת נייר, גם עורך-הדין וגם הלקוח.

היו"ר רשף חן:

איך זה יתבצע?

עמית אשכנזי:

אני חייב להודות למען היושר שלא חשבנו

מראש על השאלה ששאלת. הרעיון שחשבנו עליו:

תצהיר הוא תצהיר הוא תצהיר. זה בחיקוק של

תוספת הצו.

היו"ר רשף חן:

מתייצב אדם בבית-המשפט. שואל אותו השופט:

אתה חתמת על התצהיר הזה? אומר: כן.

עמית אשכנזי:

אני רוצה להסביר מה היה כתוב עד כה ומה

אנחנו מתקנים. באותו צו אמרנו שעל

תצהירים אי אפשר לחתום עם חתימה

אלקטרונית מאושרת.

היו"ר רשף חן:

צדקה גברת לאה רקובר כשהבהירה שמה

שאמרתי נכון לגבי תצהירי עדות ראשית.

לגבי תצהירים בבקשות ביניים כן יש משמעות

להגשת התצהיר.

לאה רקובר:

בית-המשפט מחליט החלטות בהסתמך על

התצהיר הזה.

עמית אשכנזי:

יש מוסד משפטי שנקרא "תצהיר" – מישהו בא

ומספר סיפור ואז יש גוף אחר מוסמך, רשם

עורך-דין, שבודק שהאיש הזה בכלל כשיר,

רואה אותו, רואה שהוא לא פסול-דין. זה אחד

הדברים הנדרשים בחובות האתיות – מזהה

אותו ורואה שהאדם חותם בפניו. הוא גם

מזהיר אותו, כמובן.

היו"ר רשף חן:

הוא גם חותם שראה אותו והזהיר אותו.

עמית אשכנזי:

שניהם חותמים. את כל הדבר הזה – ויש על כך

פסיקה ענפה של בית-הדין לאתיקה של לשכת

עורכי-הדין – צריך לעשות באותו מעמד.

פקסים שאנחנו פוגשים בכל מיני מקומות,

הערות כמו "דיברתי אתו בטלפון ואישרתי

בפקס" – זה מנהג שפשה אצל עורכי-הדין והוא

על פניו עבירה אתית. כאשר עשינו את חוק

חתימה אלקטרונית, את התיקון, רצינו להסיר

מכשול. מאחר והיתרון של החתימה

האלקטרונית המאושרת הוא בתקשורת

אלקטרונית רחוקה, רצינו להבהיר לכולם:

דעו לכם שזה לא מספיק לתצהיר בכל מקרה.

מדוע? היה חשש שכפי שהיום יש עורכי-דין

שמאשרים בפקס, כאשר משתמשים בחתימה

אלקטרונית מאושרת יהיה איזה מדרון חלקלק,

יהיה תמריץ לעשות את זה באופן מרוחק. לכן

כתבנו את זה כך.

עכשיו באים למערכת בתי-המשפט, ובמערכת

בתי-המשפט יש לדבר הזה יתרון. בתקנות סדר

הדין האזרחי – שהצו הזה הוא התיקון הטפל

שלהם – נאמר במפורש שעל אף שעברנו למערכת

אלקטרונית אנחנו לא פוטרים את

עורכי-הדין, לא עושים מהפיכה בדיני הגשת

תצהירים, ולכן עורך-הדין יצטרך להמשיך

ולקיים אותן חובות שחלות עליו היום, שלא

יהיה לו ספק בכלל.

אולי בעניין הזה אנחנו פטרנליסטים, אבל

אנחנו יושבים בתוך עמנו ומכירים את

פסקי-הדין של בית-הדין לאתיקה. לכן חשבנו

לעשות את זה במהלך משולב: מצד אחד לאפשר

את מה שגברת לאה רקובר אמרה, לייצר את

המסמך שנקרא "תצהיר" מראש כמקור אלקטרוני,

וזה חידוש כשלעצמו. הלקוח שבא עכשיו

לעורך-הדין ועורך-הדין שמשלים את התצהיר

יוכלו לעשות את זה באמצעים אלקטרוניים,

יהיה לנו מקור אלקטרוני, לא העתק, לא

סריקה – מקור אלקטרוני של תצהיר, אבל

אנחנו מקפידים על כך שהדרישות המהותיות

של התצהיר מהעולם הישן ימשיכו להתקיים.

נטע דוברין:

אתה מאפשר בעצם להגיש תצהיר באמצעי

אלקטרוני.

עמית אשכנזי:

אני מאפשר לעורך-הדין ליצור את התצהיר,

במקום עם העט – עם המקלדת.

לאה רקובר:

ההגשה היא במסגרת חיקוקים אחרים. כמהלך

משלים אנחנו מתקנים את תקנות סדר הדין

האזרחי, מתקנים את תקנות בית-המשפט הגבוה

לצדק, בית-המשפט לעניינים מנהליים, ובכל

התקנות הללו קובעים שהתצהיר המוגש

לבית-המשפט יהיה חתום בחתימה אלקטרונית

מאושרת ויש חובה של המזהיר להזהיר לפני

שהוא מאשר את החתימה ואין ויתור על חובת

האזהרה.

היו"ר רשף חן:

אני רוצה להבין את המהות. צריך להכין

תצהיר כלשהו. אדם צריך לבוא, להתייצב בפני

עורך-הדין, לומר דבריו, הם נרשמים, הוא

חותם, או שעורך-הדין כותב את דבריו ואומר

לו על מה לחתום.

לאה רקובר:

אילו היינו חיים בשיטה שהמצהיר באמת היה

כותב את מה שהוא חושב - - -

היו"ר רשף חן:

עזבי. האדם אומר דבריו, כותבים את דבריו,

המצהיר חותם, עורך-הדין מזהיר אותו ומאשר

שהאיש חתם בנוכחותו ובפניו. הדבר הזה לא

משתנה בעצם. איך הופכים את זה למסמך

אלקטרוני שניתן להגישו לבית-המשפט?

עמית אשכנזי:

יש שלוש שיטות: השיטה הפרימיטיבית ביותר

היא לקחת את תצהיר הנייר שהוכן אצל

עורך-הדין וכולם חתמו עליו בעט, לסרוק

אותו ולחתום על הסריקה בחתימה אלקטרונית.

זה חלק מתפיסת העולם הכללית של תקנות סדר

הדין האזרחי.

היו"ר רשף חן:

איך חותמים על הסריקה בחתימה אלקטרונית?

נטע דוברין:

ואז החתימה האלקטרונית צריכה להיות

מאושרת או מאובטחת?

עמית אשכנזי:

הסריקה היא קובץ. החתימה היא לא מין

קשקוש, אלא היא תהליך טכנולוגי הצפנתי, של

נעילה.

נטע דוברין:

אנחנו שואלים איך עושים את זה טכנית.

ליהי פלדמן:

כדי לשתף פעולה עם מהלך ההגשה האלקטרוני,

בכל מקרה כל עורך-דין יילך לקבל מהלשכה

כרטיס חכם, שהוא מקבל מגורם מאשר על-פי

החוק, וזאת חתימה מאושרת.

עמית אשכנזי:

מה שמקבלים היום עובדי המדינה. יש מעבד

ועליו שמורה החתימה של עורך-הדין.

נטע דוברין:

כל עורכי-הדין יקבלו את זה באופן

אוטומטי?

ליהי פלדמן:

כל עורך-דין שיבקש יצטרך ללכת ללשכה

ולקבל. יהיה מבצע חלוקה, במחיר מבצע. כולם

יקבלו דבר כזה, שישמש אותם להזדהות מול

מערכות בתי-המשפט ולחתימה אלקטרונית

מאושרת.

היו"ר רשף חן:

אפשר לעשות את זה ישר על כרטיס הרשיון

וזה יחסוך קצת.

ליהי פלדמן:

זה מלחמה אחרת. זה דיון בפני עצמו.

כל אימת שירצה לחתום יצטרך להכניס את

הכרטיס למחשב, הוא יקבל גם קורא למחשב,

ולעשות פעולה של חתימה, שכוללת הכנסת

הססמה וחתימה על קובץ.

נטע דוברין:

זה עולה כסף?

ליהי פלדמן:

רכישת הכרטיס באופן חד-פעמי עולה כסף.

היו"ר רשף חן:

כמה זה יעלה לעורכי-הדין? 35 שקלים?

עמית אשכנזי:

לא ננקוב כאן במספרים.

דליה אזוב:

איך הלקוח מאבטח את חתימתו?

ליהי פלדמן:

זה עניין אחר. הכניס את הכרטיס, חתם. כרגע

יש לו קובץ חתום במחשב. היתרון של הקובץ

הזה והיופי שלו, שהוא לא יכול להשתנות. אם

מישהו מנסה לשנות את הקובץ התוכנה תתריע

על כך בכל מקום. גם אם אעביר את זה למישהו

אחר או אשלח את זה במייל, כל תוכנת חתימה

שתנסה לאמת את החתימה תזהה אם חל שינוי

כלשהו בקובץ.

היו"ר רשף חן:

גם עורך-הדין עצמו לא יוכל אחר-כך לשנות

את הקובץ?

ליהי פלדמן:

לא. ברגע שהוא משנה הוא יוצר מסמך חדש.

נטע דוברין:

טכנית זה יראה כמו החתימה האמיתית שלו?

ליהי פלדמן:

לא. טכנית זה קובץ, רצף מספרים. כל תוכנה

מסמנת את זה אחרת – למטה יהיה מנעול, יהיו

כל מיני דברים. זה מסמך חתום. את המסמך

החתום הזה אנחנו רוצים עכשיו להגיש

לבית-המשפט.

היו"ר רשף חן:

ואותו שולחים במערכת של הגשה אלקטרונית.

זה התיאור של הדרך הפשוטה ביותר של סריקת

קובץ וחתימתו. מה עוד?

עמית אשכנזי:

אפשרות שנייה, שהלקוח חתם ובמקום

שעורך-הדין יחתום בקשקוש הוא יסרוק את

חתימת הלקוח אבל יוסיף חתימה אלקטרונית

משל עצמו.

היו"ר רשף חן:

ואז בעצם תהיה חתימה אלקטרונית פעמיים:

פעם אחת על התצהיר, ופעם שנייה על המסמך

כולו?

עמית אשכנזי:

לא. פעם אחת על התצהיר, ופעם שנייה על כל

מה שיישלח לבית-המשפט.

לאה רקובר:

בתיאור שלך, אם יש מסמך סרוק אז יש רק

חתימה אלקטרונית אחת, של עורך-הדין. באופן

תיאורטי גם לכל אזרח, לא רק לעורכי-דין,

יכולה להיות אפשרות לחתום חתימה

אלקטרונית.

היו"ר רשף חן:

מה החלופה השלישית?

עמית אשכנזי:

החלופה השלישית – כאשר או-טו-טו לכל אזרח

במדינה יהיה דבר כזה, יש תוכנית של המדינה

לחלק תעודת זהות חכמה, משהו בסגנון הזה,

עם חתימה אלקטרונית לאזרח, ואז לכל אזרח

יהיה דבר כזה.

היו"ר רשף חן:

אז האזרח יוכל להכניס את הכרטיס שלו

לקורא האלקטרוני אצל עורך-הדין, לחתום,

ואז עורך-הדין יחתום חתימה משלו.

נטע דוברין:

מתי על-פי הצפי זה יקרה?

ליהי פלדמן:

מכרז אחד כבר בוטל ונפסל בבית-המשפט

ועכשיו אנחנו עומדים לפני מכרז שני. זה

בהליכים. כמה זמן ייקח עד שלכל אזרח תהיה

תעודה? אף אחד לא יכול לדעת.

נטע דוברין:

5, 6, 7, 8, 9, 10 שנים?

היו"ר רשף חן:

מה עם תיבת דואר לכל אזרח? גם על כך דובר.

עמית אשכנזי:

בתקנות סדר הדין האזרחי יש לזה הסדר.

ליהי פלדמן:

במסגרת הנהלת בתי-המשפט יש כבר אופציה

כזאת.

לאה רקובר:

במסגרת מכלול ההסדר עם עורכי-דין כל

עורך-דין יקבל תיבת דואר.

היו"ר רשף חן:

התכוונתי לתיבת דואר ל-10 האחוזים שאינם

עורכי-דין.

ליהי פלדמן:

זה אותה תוכנית. עורכי-הדין הם פשוט

הפיילוט הראשון של אותה תוכנית.

עמית אשכנזי:

זה סעיף שהוכנס בחוק ההסדרים.

היו"ר רשף חן:

הבנתי את הפרוצדורה. איזה תיקון אנחנו

עושים עכשיו?

ליהי פלדמן:

היום החקיקה אוסרת על כך, אי אפשר להכיר

בתצהיר אלקטרוני, אין לו תוקף של מסמך.

היו"ר רשף חן:

כל חיקוק שנדרשת לגביו חתימת אדם על

תצהיר בעצם מוחרג כרגע מהחוק, ואנחנו

באים לומר: "כל חיקוק שנדרשת לגביו חתימת

אדם על תצהיר, למעט חיקוק שעל פיו מוגש

תצהיר לבית משפט".

אד פרידמן:

למה להגביל רק לבית-משפט? ואם אני רוצה

להגיש בקשה לקיום צו לרשם – זה נחשב

בית-משפט?

לאה רקובר:

לא. כאשר הרשם יהיה מוכן לקבל תצהירים אז

יגיעו פעם נוספת לוועדה ויציגו את המערכת

שלהם.

אד פרידמן:

למה לא לאפשר את זה עכשיו?

קרן וינשל:

כולנו מסכימים על המהות, והמהות הזאת

ברורה מאוד לאור תקנה 215(ה) של תקנות סדר

הדין האזרחי. בכדי שאף אדם לא ייכשל –

ומלשון החוק זה מאוד-מאוד בעייתי, וראיתי

כבר הרבה אנשים שסברו שלא צריך יותר את

דרישת הזיהוי, אך אף אחד כאן לא חושב כך

וכולם מסכימים על המהות – הייתי רוצה

להוסיף כאן: "למעט חיקוק שעל-פיו מוגש

תצהיר לבית-המשפט לפי תקנות סדר הדין

האזרחי, לפי תקנות בתי-המשפט לעניינים

מנהליים ולפי תקנות ...". אילו עוד תקנות

אתם רוצים לכלול?

היו"ר רשף חן:

איך מישהו יכול לחשוב שחתימה אלקטרונית

פוטרת מהדרישות המהותיות של אזהרה? מה

דין שמיטה להר סיני? פקודת הראיות קובעת

שהוא צריך לעשות את זה בפני עורך-הדין, זה

לא השתנה.

קרן וינשל:

פקודת הראיות אמנם לא השתנתה, אבל פקודת

הראיות לא קובעת בבירור – זה משהו מהדין

הכללי לכאורה. פקודת הראיות אומרת רק "אם

הוזהר המצהיר כי עליו ...". נכון שהוא

יוזהר, אבל אנשים שואלים: למה שלא יוזהר

אלקטרונית?

היו"ר רשף חן:

נכון. למה שלא יוזהר אלקטרונית? גם היום.

מי אמר שהאזהרה חייבת להיעשות בפניו?

קרן וינשל:

יש את הפסיקה, ויש גם הוראות בתקנות סדר

הדין האזרחי – למשל כל הסטמפות של

התצהירים שברור מאליו שעורך-הדין חותם

שהוא זיהה את האדם והזהיר אותו, או שהוא

מכיר אותו מתעודת הזהות. אם לא נכתוב את

זה אני חוששת כי בשל אותו סעיף 2(א) עלולים

האנשים לטעות, להיכשל ולחשוב אחרת.

אד פרידמן:

אם אנחנו מפרטים, למה לא לכלול גם זיהוי

בכינוס וידיאו?

היו"ר רשף חן:

מאין נולדה הדרישה שהאזהרה חייבת

להיעשות בפני עורך-הדין?

בועז אוקון:

זאת דרישה היסטורית. הכשלים שאת מצביעה

עליהם כעת קיימים גם בפקסים.

קרן וינשל:

כולם מסכימים שאסור להזהיר בפקסים. יש

פסיקה ענפה של ועדת האתיקה של לשכת

עורכי-הדין שאסור לעשות כך.

בועז אוקון:

אותו דבר יהיה כאן לגבי החתימה

האלקטרונית.

ליהי פלדמן:

אין כאן שינוי מהותי.

קרן וינשל:

אתם צודקים לחלוטין, זו רק הבהרה

ושלייקעס.

בועז אוקון:

התהליך הזה גם בטוח יותר, משום שבכל זאת

החתימה האלקטרונית בטוחה יותר מאשר

החתימה הרגילה. צודק יושב-ראש הוועדה שלא

ברור מה המקור ההיסטורי הקובע שהאדם צריך

להתייצב בפני עורך-הדין. אני רוצה להזכיר

שגברת רחל גרשוני אמרה בדיונים הראשונים

בוועדה, שהיום אנו מקדשים את הכתב אבל פעם

אסור היה להגיש כתבי טענות בכתב וכאשר

רצו לראשונה להגיש כתב תביעה בכתב-יד

פרצה מהומה. אמרו: לא, אתה חייב לבוא ולדבר

בבית-המשפט ורק בדרך הדיבור, כשרושם

מישהו מפיך בבית-המשפט, זה מחייב. אותו

דבר כאן. אין מה לעשות.

היו"ר רשף חן:

זה חמור מאוד – חייבים לומר את האמת וכל

מיני צרות יכולות להתפתח מזה ...

חברת הכנסת אתי לבני, לא תהיה הצבעה, אלא

אם כן תהיה הסכמה הן של הממשלה שהביאה את

תקנות האגרות והן של חברי הכנסת.

בועז אוקון:

אני מבין שאתה מפסיק עכשיו את הדיון. יש

לי בקשה. לא אוכל להישאר להמשך הדיון, לכן

אני מבקש שאת המשך הדיון על האגרות תסכים

להמשיך בישיבה אחרת.

היו"ר רשף חן:

השופט אוקון, למען היעילות נמשיך בדיון,

לא בשאלות השנויות במחלוקת, כדי שדברים

שאינם שנויים במחלוקת יהיו סגורים.

יעל גויסקי:

נשאר עדיין סעיף הפטורים של סוגי בקשות,

זה הסעיף העיקרי שאנו צריכים להמשיך לדון

בו.

היו"ר רשף חן:

אם רק זה נשאר אז תהיה לנו ישיבה קצרה.

נרצה לגמור את כל הנושאים שאינם שנויים

במחלוקת. אנחנו מסכימים כבר כעת, שנושאים

השנויים במחלוקת ידונו בישיבה הבאה, ואז

תהיה גם הצבעה. אני לא יכול לכפות הצבעה

על תקנות שמביאה הממשלה כאשר הממשלה

אומרת שהדברים שנויים במחלוקת.

היינו בדיון מעניין על השאלה מאין נולד

הרעיון שהחתימה חייבת להיעשות בפני

עורך-הדין. איפה כתוב בכלל משהו על חתימה?

עמית אשכנזי:

זה דיון מעניין מאוד, אבל אני לא בטוח

שנלך עכשיו להפוך את ה-common law מאה שנה

אחורה.

היו"ר רשף חן:

אני מסכים, אבל על סמך ההנחה הזאת אנחנו

עושים כאן כל מיני שינויים.

קרן וינשל:

אני מסכימה למה שאמר השופט אוקון, אבל

הסכנה שזה מעורר, בפרט מכיוון שאין דרישה

כזאת בחקיקה ולאור סעיף 2 לחוק חתימה

אלקטרוני, גדולה מאוד. בישיבה ב-2001 על

אישור הצו במקור הסבירה גברת ליהי פלדמן

למה צריך לכלול כל הוראת חיקוק הדורשת

תצהיר ואמרה, ואני קוראת מהפרוטוקול: "גם

היא הוחרגה מתוך הגישה שתצהיר דורש שאדם

יעמוד מולך, יתייצב ויזדהה". באותה ישיבה,

בהמשך, אמרה גברת טנה שפניץ על התצהיר:

"תצהירים מבוססים על כך שאדם יבוא ויזדהה,

יאשר שראו אותו, הזהירו אותו שהוא צריך

להגיד את האמת וכיוצא בזה. לכן אנחנו

מחריגים את זה". כלומר, גם היא תפסה את זה

כך.

בועז אוקון:

דרישת הנוכחות נשארת במסגרת נוסחת

האישור. עורך-הדין עדיין חייב לאשר

שהתייצבו בפניו. עכשיו השאלה האם להשאיר

את הנוסחה כפי שהיא, או להפוך את הנוסחה

רק על-פי תקנות סדר הדין האזרחי. הבעיה,

שיש כל מיני מקומות, ש"ממשל זמין" מייצג

אותם, למשל פניות לרשם המקרקעין, וזה לא

בית-המשפט, זה לא לפי תקנות סדר הדין. יתכן

שעוד שנה אנשים יוכלו להגיש בקשות דרך

האינטרנט. אם יש עורך-דין שהאדם צריך

להתייצב בפניו, אז מה זה משנה? הרי גם

בבתי-המשפט התצהירים שמוגשים הם לא המקור

אלא מוגש תמיד עותק מצולם. היום אף פעם לא

מגישים את המקור ולכן לא יכולים לזהות אם

אכן האדם חתם בפני עורך-הדין או העביר לו

חתימתו בפקס.

אני מניח ש-90% נוהגים בהגינות ולא יאשרו

אלא אם כן אנשים נכחו במקום. אם נתחיל

לנסח את כל התקנות כדי ללכוד את ה-10%

שנוהגים לא בהגינות - - -

נטע דוברין:

בלי שום קשר, אם נגיד את זה רק לגבי

החתימה האלקטרונית דווקא מכך יכול

להשתמע שבאמצעים האחרים לא תיקבע דרישת

נוכחות.

קרן וינשל:

לכן אני נוקטת בניסוח שלי. השופט אוקון,

אז למה אתם מוצאים לנכון לתקן את תקנות

סדר הדין האזרחי ולומר: "אין באמור בתקנה

זו לפטור מחובת האזהרה והזיהוי"? אני גם

לא יודעת מאין הבאתם את ה"זיהוי".

בועז אוקון:

לא רצינו לעשות את זה. התוספת הזאת,

בתיקון לתקנות סדר הדין האזרחי, מקורה

במשרד המשפטים. לפי דעתי זה מיותר. לא טוב

שכל אחד מוסיף בדרך עוד ועוד הערות. אם

תרצי, גם אני יכול עכשיו להציע עוד משפטים

שיש להוסיף בתקנה זו או אחרת. לכן תקנות

סדר הדין האזרחי נראות אצלנו כפי שהן

נראות, כל אחד מטביע את חותמו וזוכר

שהשורה הזאת היתה שלו, ואחר-כך גם מנהלים

דיון על השורה שלו בתוך התקנות. לפי דעתי

אין צורך להכניס את זה בתקנות.

היו"ר רשף חן:

אני רוצה ללכת לרגע דווקא לכיוון ההפוך

ממה שאמרת. למה להגביל את זה לתצהיר

לבית-משפט? למה לא לכתוב שזה לא יחול על

תצהיר שמאושר על-ידי עורך-דין ונחתם

בחתימה אלקטרונית? למה לא לעשות את

התיקון הזה עכשיו?

בועז אוקון:

כי קשה להגיע לקונצנזוס ומעלים חשש

אותנטי שדבר יוביל לדבר. למשרד המשפטים

היה חשש. אנחנו בסך הכול יודעים שאם מנסים

לעשות הכול לא עושים כלום.

היו"ר רשף חן:

תן לי לעשות. מה הבעיה? אתם מסכימים, אתה

מסכים, אני מסכים. הנהלת בתי-המשפט

מסכימה, "ממשל זמין" מסכים. ומה עם משרד

המשפטים?

עמית אשכנזי:

החוק נחקק ב-2001. היו כמה פרויקטים: פרויקט

"מגנא" פרץ את הדרך, יש עכשיו פרויקט גדול

ומפואר. אנחנו לומדים תוך כדי התנהלות.

דבר שני, אחד הנימוקים המשמעותיים, שיש

כאן תהליך אדברסלי בין שני צדדים והתצהיר

הזה ייצא לאור, אנו מקווים – אלא אם כן זה

בקשות במעמד צד אחד, שמישהו פתאום יגלה על

סמך תצהיר שהבית שלו מעוקל – ויגיע בפני

שופט.

היו"ר רשף חן:

יש לי פתרון. אולי נכתוב: "למעט חיקוק

המאפשר במפורש הגשת תצהיר בצירוף חתימה

אלקטרונית".

עמית אשכנזי:

אתה מניח דבר מה שעלול דווקא לסנדל אותנו

בעתיד. אתה מניח שמישהו יסדיר את זה

במסגרת חקיקה אחרת.

היו"ר רשף חן:

זה מוסדר בתקנות.

עמית אשכנזי:

נכון, אבל אם מדובר על הליכים מנהליים

למיניהם, השונים מהליכים בפני בתי-משפט –

מדובר כאן על רשם הירושות למשל.

היו"ר רשף חן:

נכון, שם אין פרק כזה, אתה צודק.

עמית אשכנזי:

לא בדקתי את זה עדיין. לכן יתכן ששם אפשר

יהיה לעשות את זה בלי כל מיני דברים כאלה.

אולי שם אין דרישת חתימה.

בועז אוקון:

ובטאבו. אנחנו מכבידים. ברשות הדואר

לפעמים אומרים לך: אם אתה רוצה לעשות כך

וכך – רק בלוויית תצהיר. באופן תיאורטי,

אם מישהו יבוא עם תצהיר לפני בית-המשפט,

למזכירויות, על כל דבר יאמרו לאנשים

לחתום על תצהיר. חבל.

היו"ר רשף חן:

אם כבר יוצרים את כל המנגנון למה לא

לאפשר את זה?

עמית אשכנזי:

כי אין לזה פרוצדורה מקבילה.

היו"ר רשף חן:

עד עכשיו לא היה מנגנון המאפשר

לעורכי-הדין לקחת את המסמכים האלה ולהפוך

אותם למסמך אלקטרוני. עכשיו יוצרים את

המנגנון הזה. מה ההבדל בין בית-המשפט ובין

הטאבו?

עמית אשכנזי:

יש הבדל משמעותי. קודם כול, בבית-המשפט

מתנהל הליך בין שני צדדים, התיק חי. הטאבו

הוא רשות מנהלית. יש סדרת הליכים שחלים על

רשות מנהלית ועדיין לא בדקתי ולא דיברתי

עם אותה פונקציה.

היו"ר רשף חן:

הרי אותה בעיה קיימת גם אם יגישו את זה

בנייר חתום.

עמית אשכנזי:

זה לא אותו דבר כי לתקשורת האלקטרונית יש

סיכונים משלה. בעניין הזה אנחנו רוצים

להיות מאוד-מאוד ברורים ולבדוק את הדברים

אחד לאחד. אילו היינו היום במצב – ואני

מאחל לעצמנו להגיע לשם בעוד שנה – שלכל

עורכי-הדין החברים בלשכת עורכי-הדין יש

חתימה אלקטרונית וכולם כבר עובדים מול

בתי-המשפט, השאלה שלך היתה במקום. אנחנו

עוד לא שם.

היו"ר רשף חן:

אני לא מסכים אתך. על מה אנחנו מדברים?

במצב האופטימלי יש בעצם שתי חתימות

אלקטרוניות. לגבי המצהיר עצמו כרגע אין

לנו שום כלי לעשות את זה, זה בכלל לא

רלוונטי. אנחנו מדברים בסך הכול על חתימת

האימות של עורך-הדין.

עמית אשכנזי:

למרות שזה לא כתוב בנוסח המונח בפנינו.

היו"ר רשף חן:

כאשר תיצרו כלי לחתימה אלקטרונית

אמיתית, הכלי הזה יהיה טוב בדיוק כמו

חתימה בעט, ואולי אפילו טוב יותר, כי

חתימה בעט קל יותר לזייף. ויותר מזה, כאשר

הפקיד בטאבו קורא את החתימה בעט הוא לא

יודע אם זה שלי או לא שלי. כלומר, רמת

האמינות של החתימה האלקטרונית תהיה

גבוהה יותר לאין שיעור. אותו דבר גם לגבי

עורכי-הדין המאשרים. כאשר כבר יצרת את

המנגנון, איזו סיבה יש לך להגביל את זה רק

לבתי-המשפט? במצב הנוכחי, אזכיר לך, הפקיד

עדיין יוכל להסתכל על החתימה של המצהיר

ולהגיד: זו החתימה של מאן דהו.

נטע דוברין:

מר עמית אשכנזי אומר שכאשר ידברו על

הטאבו נדבר גם על זה.

עמית אשכנזי:

אנחנו עוד לא שם. בואו נחזור אחורה צעד

אחד, ברשותך. אנחנו בעד שהפלטפורמה של

הפצת חתימות אלקטרוניות לעורכי-הדין

תפתח לנו אפשרות לתת שירותי ממשל זמין

במשרד המשפטים מול הטאבו, מול רשם החברות,

מול רשויות המס.

בועז אוקון:

ורשם הירושות, שם כולם מגישים תצהירים.

עמית אשכנזי:

אני לא בטוח שאני רוצה שתצהיר שמוגש

בבקשה לתמיכה בצו ירושה לרשם הירושות

ייחתם כך.

ליהי פלדמן:

ירושה הוחרג.

היו"ר רשף חן:

למה לא? תסביר לי למה.

עמית אשכנזי:

קודם כול, ולפני הכול, מפני שעוד לא שמעתי

את עמדת האפוטרופוס הכללי בעניין זה.

הדיון הזה טרם התקיים עם האפוטרופוס

הכללי. אנחנו מדברים כאן על עולם אוטופי

שאנחנו נעבוד בו, הכול נורא יפה. כדאי לתת

לנו לעשות את העבודה בקצב שלנו וכאשר

נצטרך לתקן את הצו נבוא לוועדה ונבקש שוב

את אישורה.

קרן וינשל:

נשמח מאוד לראות התקדמות.

היו"ר רשף חן:

אם אתם רוצים שיהיה שלב ביניים, אני מציע

לכתוב: "למעט חתימת אישור של עורך-דין על

תצהיר", זה הכול. הרי כרגע אין בכלל אפשרות

לחתימה אלקטרונית של הלקוחות. כאשר נגיע

לזה נעשה את התיקון המוצע.

בועז אוקון:

למעט חיקוק ממשלתי, אם הוגש תצהיר

לבית-המשפט, ולמעט חתימה - - -

עמית אשכנזי:

לא על כך דובר. זה לא רלוונטי לשום דבר

שקורה עכשיו בממשלה. לא בטאבו ולא ברשם

החברות ולא באף מקום כרגע אין אפשרות

להגיש בקשות אלקטרוניות, ובוודאי לא

בקשות חתומות אלקטרוניות, ובוודאי לא

בקשות חתומות אלקטרוניות עם תצהירים

אלקטרוניים.

ליהי פלדמן:

זה לא מפריע.

עמית אשכנזי:

זה כן מפריע. ברגע שאתה אומר לעורך-הדין:

"למעט חתימת אישור של עורך-דין" – אני

יכול לספר לך ממקום אחר, שם אני משמש

בתפקיד מנהלי שמוגשים לו תצהירים,

שעורך-דין כותב: דיברתי בטלפון עם לקוחי,

שאני מכיר אותו, והוא אישר שהוא חתם על

המסמך הזה. על זה חותם עורך-הדין: הזהרתי

אותו בטלפון על חובתו לומר את האמת והוא

אישר שהוא חתם.

היו"ר רשף חן:

על-פי החוק הוא לא עבר שום עבירה.

עמית אשכנזי:

על כך יש טונות של פסקי-הדין בבית-הדין

האתי של לשכת עורכי-הדין. אם בית-המשפט

מוכן להתפרק מהיכולת הזאת זה לא ענייני,

זה עניין של בית-המשפט. מדובר על כך

שהרשות המנהלית מוותרת על שמיעת האדם כי

מישהו עשה הליך כלשהו.

היו"ר רשף חן:

ברוב המקרים היא לא מוותרת על כלום.

בועז אוקון:

זה לא המצב. עורך-הדין נהג כראוי. אם

הנוסחה שכתובה היא: "דיברתי בטלפון",

הפקיד המאשר יסתכל ויראה שהשיחה היתה

בטלפון, ואם השיחה בטלפון לא עונה על

הדרישות שלו הוא לא יאשר.

היו"ר רשף חן:

אגב, הפסיקות של ועדת האתיקה הן לא על

המצב שתיארת. המצב שתיארת הוא ישר, גלוי,

לא נעברה שום עבירה אתית. הפסיקות הן על

מקרים שעורך-הדין חתם על הטופס הסטנדרטי:

"האיש הופיע בפני וחתם בפני", כאשר בפועל

מתברר שזה לא קרה. זאת העבירה האתית.

חד-משמעית, לא עבירה אתית לעשות את מה

שתיארת. זה לא עבירה על שום חוק ולא עבירה

אתית. יכול בית-המשפט אם זה לא נראה לו

להגיד: זה לא נראה לי.

עמית אשכנזי:

לדעתי זה הטעיה, במקרה הטוב, כי בכותרת

העמוד כתוב "תצהיר".

היו"ר רשף חן:

על סמך מה אתה אומר את זה? האם יש איזה חוק

או תקנה או הנחיה מנהלית שמגבה את מה שאתה

אומר?

עמית אשכנזי:

זאת הדרישה בפסיקה מקדמת דנא.

בועז אוקון:

הוא אומר: אנחנו קצת יותר שמרניים, אנחנו

קצת יותר חרדים. תנו לנו זמן להתארגן.

תזכור שזה התחיל בכך שגם על תצהיר

לבית-המשפט לא היתה הסכמה. אלמלא העובדה

שתקנות סדר הדין האזרחי לא נשלטות

לחלוטין על-ידי כל התהליכים האלה זה לא

היה. אנחנו היינו מוכנים לוותר על

תצהירים בכלל. אם לא יעבירו את זה, אנחנו

נגיש הצעה לתקן את תקנות סדר הדין האזרחי

ולבטל את כל התצהירים בבתי-המשפט.

עמית אשכנזי:

עם כל הכבוד, זה לא רלוונטי.

בועז אוקון:

זו היתה ההנחיה של הנשיא ברק. הנשיא ברק

הבין שמתחילים להגיד: ההוא יבוא, והוא לא

יהיה, והוא כן יהיה. אמר הנשיא ברק: מאה

אחוז, אם אי אפשר להגיע להסדר רציונלי

כלשהו נבטל את התצהירים בכלל. אבל מר

עמית אשכנזי מבקש ללכת שלב-שלב, אז נאמץ

שלב-שלב.

היו"ר רשף חן:

אני נכנע, אבל תחת מחאה.

בועז אוקון:

כולנו נכנעים תחת מחאה. גם אנחנו נכנענו

תחת מחאה.

אד פרידמן:

אין עבודה בוועדת החוקה, חוק ומשפט פרט

מלדון בדברים שכבר דנו בהם?

היו"ר רשף חן:

אם כך, נאמר: "למעט חיקוק שעל פיו מוגש

תצהיר לבית משפט".

קרן וינשל:

אני מציעה לשנות את התחילה ולקבוע אותה

בעוד חודשיים.

היו"ר רשף חן:

בסדר. מי בעד צו חתימה אלקטרונית (תיקון

התוספת הראשונה לחוק), התשס"ו-2006? מי נגד?

הצבעה

בעד צו חתימה אלקטרונית (תיקון התוספת

הראשונה לחוק), התשס"ו-2006 – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצו נתקבל.

היו"ר רשף חן:

צו חתימה אלקטרונית (תיקון התוספת

הראשונה לחוק), התשס"ו-2006 נתקבל.

תקנות בתי-המשפט (אגרות), התשס"ה-2005

היו"ר רשף חן:

הואיל ונודע לי שיש לי מחליפה בוועדת

הבחירות המרכזית, נעבור לנושא הבא.

השופט אוקון, אני רוצה לנצל את הנוכחות

שלך כאן ולהעיר דבר מה בעניין האגרות.

שמעתי ממשרד האוצר שיש להם רצון לעשות

בכל זאת דיפרנציאציה – לפני קדם משפט

ואחרי קדם משפט. אמרתי להם, ואני אומר לך,

שמבחינתי זה לא בא בחשבון. אם יש הצדקה

כלשהי לתשלום עבור הבקשות זה ההרחבה, ואי

אפשר לצמצם אותה, וגם כך זה מאוד-מאוד קשה.

דבר נוסף, אולי בכל זאת תשקלו לפתור את

נושא העומס. תנו הנחיה מסודרת, אולי אפילו

תקנה – שלדעתי מיותרת – לפסיקת הוצאות.

פסיקת הוצאות תגמור את הבעיה. ברגע

שיידעו שייפסקו לא 100 שקל אלא 2,000 שקל

הוצאות על בקשת סרק לא יוגשו בקשות סרק.

בועז אוקון:

יש הבדל – ואפשר לכנס את ועדת הכלכלה

והיא תאשר לך את זה – בין מה שאתה צריך

להוציא מראש ובין מה שאתה מוציא בדיעבד.

זה כמו הערעורים שמוגשים בבתי-המשפט.

אנשים מנסים כי אומרים להם: אתם תזכו

בבקשה, זה לא יהיה עליכם.

היו"ר רשף חן:

בבית-ספר למינהל עסקים לימדו אותי שהפחד

מפחיד יותר מהדבר עצמו. כלומר, החשש שאגיש

בקשה והלקוח שלי יחויב ב-2,000 שקל – זה לא

צחוק. לא פשוט לגשת ללקוח ולהגיד לו:

הגשתי בקשה ודחו אותה, נא פתח את פנקס

השיקים ושלם 1,000-1,500 שקלים.

בועז אוקון:

פרס הנובל שקיבלו עמוס טברסקי ומאיה

בר-הלל על תורת המשחקים היה בדיוק על

העניין הזה, על מה שקורה כאשר אנשים

צריכים להוציא כסף מראש. יש סיפור מפורסם

על ניסוי שערכו באוניברסיטה

בארצות-הברית. אמרו לאנשים: אנחנו צריכים

שתעזרו לנו לענות על שאלון, שלא עניין

אותם בכלל, ומי שיענה על השאלון יוכל לקבל

10 דולר או עט שבו אתם כותבים את התשובות

לשאלון, כשהעט היה מאוד-מאוד מכוער ולא

שווה כלום. רוב הסטודנטים, 95% מהם אמרו שהם

רוצים את ה-10 דולר. באמצע הבחינה נכנסו

לחלק מן הכיתות והודיעו: מתנצלים, חשבנו

שזה יהיה בערך חצי-חצי ולכן אין ברירה, לא

תקבלו את ה-10 דולר והעט שלכם. התלמידים

בהתחלה התמרמרו, אבל אחר-כך המשיכו לענות

על השאלון עבור העט כי הם כבר היו שם.

לקראת סוף הבחינה חזרו עורכי המחקר

ואמרו: בסופו של דבר הכול הסתדר, יש אנשים

בכיתות אחרות שרוצים את העט, לכן אנחנו

רוצים לקבל מכם את העט ב-10 דולרים.

התלמידים אמרו: לא, עכשיו העט שוויו כבר

לא 10 דולר, אם אתם רוצים עכשיו את העט זה

עולה יותר. למה? כי מסתבר שכסף שנמצא בכיס

שלנו וצריך לצאת שווה לנו יותר מאשר כסף

שלא יוצא עכשיו מכיסנו. זאת ההערכה, וזאת

גם הערכת משרד האוצר.

מעבר לכל, זה גם עומד ביסוד ההיגיון,

לפיו אנחנו נותנים שירות וצריכים לקבל

כסף עבור השירות שניתן. את זה אנחנו לא

רוצים. יש הרבה רעות חולות בעניין הבקשות

ושימו לב שחלק מהתובעים מסבסדים את

הבקשות מצד הנתבעים, גם זה לא תקין. יש

מקרים בהם הנתבעים מגישים עשרות תיקים.

זה משנה את כל הסדרים ומעוות את דרכי

הקצאת המשאבים והזמן ואת התייחסות

בית-המשפט. זאת העמדה שלנו.

אולי זה לא בשל עכשיו, אז אנחנו נמשוך את

זה, לא נעשה שינוי. הדבר היחיד שאצטער

עליו, שהקלות ששוויין עשרות מיליוני

שקלים עבור הפועלים בבתי-המשפט – בעלי

הדין – לא יכנסו. יש כאן הנחה של עשרות

מיליוני שקלים בפעילות מול בית-המשפט.

כפי שאמרתי בהתחלה, עיקר ההתנגדות מובלת

על-ידי לשכת עורכי-הדין. אני לא יודע אם

שכנענו את גברת אלה אלון לגמרי אבל היא

הבינה את הצדדים האחרים.

אלה אלון:

הבנתי שאתם באים עם כוונה טובה, אבל יש

לכם טעות בסיסית.

היו"ר רשף חן:

למה לדעתך עורכי-הדין מתנגדים?

בועז אוקון:

כיוון שאני עומד להופיע בפניהם לא יהיה

נכון שאגיד כאן למה לדעתי הם מתנגדים.

לדעתי הם מתנגדים בגלל אי-הבנה של משמעות

הדבר.

גיל ריבלין:

מתוך מחשבה שאולי אנחנו לא מבינים את

הדברים אז אולי פשוט אבטא את עמדתנו

בקצרה.

היו"ר רשף חן:

אני מציע שלא נעשה את זה כעת.

גיל ריבלין:

אני לא יודע עד כמה באמת יש נחישות של

הנהלת בתי-המשפט במשחק הפנימי בתוך

בתי-המשפט ועד כמה באמת מודעים לזה. יש

כאן עכשיו התייחסות מאוד מערכתית.

היו"ר רשף חן:

חבר הכנסת פינס-פז, יש אי-הסכמה גדולה

מאוד בין הנהלת בתי-המשפט ובין לשכת

עורכי-הדין. עושה רושם שאי-ההסכמה הזאת

יכולה להביא את הכול לפיצוץ גדול – או

שהנהלת בתי-המשפט תמשוך את כל התקנות, או

שיעבור כאן משהו ללא הסכמת הנהלת

בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז:

בית-המשפט ימנה מגשר, ישלח את הצדדים

לגישור.

היו"ר רשף חן:

הואיל ויש כוונה של השופט אוקון להיפגש

עם נציגי לשכת עורכי-הדין ויש תקווה

שתושג הסכמה כלשהי בעניין זה, לדעתי כל

דיון כאן כרגע רק יזיק, רק יבצר אנשים

בעמדותיהם. לכן כעת נמשיך לדון בתקנות,

שהן רחבות בהרבה ולא כוללות רק את הנושא

הזה, בלי לקיים הצבעה, נדון בדברים

הטכניים יותר כדי "לגהץ" אותם, ובישיבה

הבאה נעשה את הדיון המהותי יותר.

אופיר פינס-פז:

חבר הכנסת חן, אני רוצה להפנות אליך בקשה.

כידוע החלטת לפרוש מן החיים הפוליטיים,

ואני מכבד את החלטתך, אבל אני לא קיבלתי

החלטה דומה. אני באמצע מערכת בחירות. אם

אתה לא רוצה להכריע היום, מקובל עלי. אם

אתה חושב שאפשר להגיע לתוצאה בפשרה,

בוודאי מקובל עלי, אתמוך בזה בכל לב. אבל

אני מבקש שלא תזעיק אותנו שוב בעוד מספר

ימים מבלי שנקבל הכרעה.

היו"ר רשף חן:

לא ידעתי שהיום כל סדר היום ישתנה.

אופיר פינס-פז:

אין לי טענות אליך על מה שלא ידעת, אבל

באתי במיוחד לכנסת, ביטלתי דברים אחרים.

אולי נחליט שהנושא יעלה שוב על שולחן

הוועדה רק כאשר תהיה הסכמה מלאה, ואם לא

תושג הסכמה יעלה שוב רק בכנסת הבאה. זה

מקובל עלי.

היו"ר רשף חן:

אני מקבל את בקשתך. לא תצא הודעה שעולה

ממנה שיש הצבעה כאשר לא תהיה הצבעה, ולפני

הצבעה תינתן התרעה ברורה מראש ואנשים

יגידו אם זה נוח להם, אתחשב בחברי הוועדה.

הסיטואציה ברורה לי לחלוטין. בתקנות האלה

לא יהיה מחטף כלשהו או קוניוקטורה. ההערה

שלך מקובלת עלי. אגב, אני רוצה לברך את

המפלגה שלכם על חברת הכנסת החדשה

ולהתלונן על האיחור בהגעתה.

בועז אוקון:

בניגוד לתקנות סדר הדין האזרחי, בדרך כלל

מקור האגרות בבירוקרטיה, בצדדים

הבירוקרטיים של המערכת, שהם הנהלת

בתי-המשפט או משרד האוצר. להבדיל מכל יתר

התקנות בבקשה הפעם זו אולי התקנה היחידה

הנוגעת לאגרות, פרט לעוד תקנה אחת, הנוגעת

דווקא לשפיטה. מי שהגיש את ההצעות האלה

היו השופטים, לא הבירוקרטיה ולא משרד

האוצר. על משרד האוצר היה צריך לעבוד הרבה

מאוד, משום שהמשמעות היא הפחתה ניכרת

בשיעור האגרות הנגבות במערכת, של עשרות

מיליוני שקלים.

גיל ריבלין:

דיברתי עם שני שופטי בית-משפט שלום בשבוע

שעבר והם אמרו לי אחרת, אבל אני מסכים שיש

דעות כאלה ואחרות.

בועז אוקון:

אני אומר לך באחריות שהתקנות האלה הגיעו

ביוזמת השפיטה.

היו"ר רשף חן:

רבותי, נצא להפסקה של 5 דקות ואז נמשיך

בדיון בתקנות בתי-המשפט (אגרות), בכל

הנושאים למעט הנושא השנוי במחלוקת. לא

תהיה הצבעה היום.

(הישיבה נפסקה ב-11:05 ונתחדשה ב-11:20)

היו"ר רשף חן:

איפה אנחנו עומדים?

קרן וינשל:

יש הערה לגבי תקנה 5 בעקבות שינויים

שהכנסנו שיצרו אי-עקביות. תקנה 5 עוסקת

בתביעות לפיצויים. בתקנת משנה (ב) בפסקה (3)

אנחנו מדברים על מקרה שהתחיל הדיון,

ואחרי שהתחיל הדיון הסתיים בפשרה,

בבוררות או בגישור. במקרה הזה נקבע הכלל

שישלם הנתבע את יתרת סכום האגרה, אבל

בית-המשפט רשאי לפטור את הנתבע מתשלום

שני שליש מסכום האגרה.

היו"ר רשף חן:

"(3) נסתיים ההליך לאחר שהחל הדיון, באחת

מן הדרכים המנויות ..., ישלם הנתבע את יתרת

סכום האגרה בניכוי הסכום ששילם לתובע לפי

פסקה (1)" – למה?

קרן וינשל:

זה אגרת פתיחת הליך.

היו"ר רשף חן:

למה אם זה יסתיים בפשרה צריך בכלל לשלם

אגרה? במקרה כזה מחזירים את האגרה.

קרן וינשל:

זה לאחר שהחל הדיון.

היו"ר רשף חן:

"בית-המשפט רשאי לפטור את הנתבע מתשלום

שני שליש מהסכום כאמור ...". ואיך זה

בתביעות כספיות?

לאה רקובר:

אותו עיקרון. עשינו טעות, הוספנו לפי

בקשה שלך ושכחנו להתאים את זה למחצית

השנייה.

קרן וינשל:

בפסקה (4) מדובר על מקרה שהחל דיון אך

ההליך בוטל או נמחק בידי מגישו לאחר שהחל.

אז התובע משלם את יתרת הסכום, והוספנו את

המשפט המסומן.

היו"ר רשף חן:

"בית-המשפט רשאי לפטור את התובע מתשלום

כאמור, ובהחלטתו רשאי הוא להתחשב, בין

היתר, במספר הישיבות שהתקיימות בהליך

ומורכבותן, ובדרך שבה ניהלו אותן בעלי

הדין".

נתנו להם אפשרות לפטור. בפסקה (3)

בית-המשפט רשאי לפטור משני שליש, ובפסקה

(4) מהכול.

קרן וינשל:

המשמעות היא שבעיקר קטינים יידפקו.

היו"ר רשף חן:

מה הקשר של קטינים לעניין?

קרן וינשל:

קודם כול, אנשים שיסכימו ביניהם ויגיעו

לפשרות יעדיפו במקרים מסוימים למחוק את

התביעה ולא להגיד לבית-המשפט שהם הגיעו

לפשרה. גם כך זה תמריץ מסוים שיש בתביעות

כאלו של נזיקין, ואז מבחינת בית-המשפט

ההליך נמחק והאדם תובע לקבל את הכסף

ששילם.

היו"ר רשף חן:

כאן זה להיפך: "בוטל ההליך או נמחק בידי

מגישו לאחר שהחל הדיון, ישלם התובע את

יתרת סכום האגרה בניכוי הסכום ששילם",

כלומר הוא צריך לשלם. ואיפה מדובר על

פשרה?

כל זה מתייחס רק לפיצויים אישיים על נזקי

גוף: פסקה (3) מתייחסת לפשרה, ופסקה (4)

מתייחסת לביטול ההליך או מחיקתו.

קרן וינשל:

לעתים קרובות הצדדים עושים פשרות ולא

אומרים את זה לבית-המשפט אלא מוחקים את

ההליך.

היו"ר רשף חן:

למה לא לאחד את הפסקות הללו לפסקה אחת? אם

עשינו אותה נורמה בוודאי צריך לאחד אותן.

קרן וינשל:

כך רציתי לעשות, אבל עבור מי שמשלם זה

שונה, התובע או הנתבע.

לאה רקובר:

בגלל זה ההבחנה. כאשר מגיעים לפשרה הנתבע

צריך לשלם, ואילו כאשר ההליך נמחק התובע

צריך לשלם.

היו"ר רשף חן:

בתביעות כספיות זה בעיקרון התובע.

קרן וינשל:

לדעתי מה שצריך לאחד זה שבית-המשפט יהיה

רשאי לפטור מכל הסכום בשני המקרים.

מאיר בינג:

האם לא צריך לעשות האחדה בין פסקאות (3)

ו-(4) בכך שייאמר "ישלם הנתבע את יתרת סכום

האגרה בניכוי הסכום ששילם לתובע" וגם

הסכום ששילם, לא רק לפי פסקה (1) אלא גם לפי

פסקה (4)?

לאה רקובר:

כאן פשוט היינו צריכים לכתוב "שני שליש".

היו"ר רשף חן:

עושים פשרה, אומרים שהנתבע ישלם. למה? כי

מניחים שהפשרה מטילה חבות. זה כמו פסק-דין

לחובת הנתבע. אבל בית-המשפט רשאי לפטור.

למה רק בשני שליש? למה הוא לא רשאי לפטור

לגמרי, כמו שקבענו בפסקה (4)?

קרן וינשל:

זה נתון לשיקול דעת בית-המשפט.

לאה רקובר:

הכוונה היתה ל"שני שליש" ופשוט טעינו

כאשר תיקנו על-פי ההערה שלך. אם רוצים

להיות עקביים, צריך לקבוע שבית-המשפט

רשאי לפטור מתשלום שני שליש מהאגרה אחרי

שהחל הדיון. אם זה לפני שהחל הדיון, ניתן

להחזיר את מלוא האגרה; אם כבר החל הדיון,

לבית-המשפט יש שיקול דעת לגבי שני שליש

מהאגרה.

מאיר בינג:

כך יהיה להם אינטרס להגיע להסדר לפני

הדיון.

היו"ר רשף חן:

אני מקבל. בסך הכול גם זו הטבה לעומת

התביעות הכספיות, שם מותר לבית-המשפט

לפטור רק מחצי האגרה.

קרן וינשל:

זה נתון לשיקול דעת.

מאיר בינג:

אבל צריך להיות שיקול דעת על השני שליש.

קרן וינשל:

אז לשנות את ה"כאמור" ל"שני שליש"?

היו"ר רשף חן:

כן.

קרן וינשל:

ההערה שלך על הסעיף שהוספתי תעלה בישיבה

הבאה.

היו"ר רשף חן:

אם בוטל או נמחק ההליך או הגיעו לפשרה

לפני שהחל הדיון – רשאי בית-המשפט לפטור

ממלוא האגרה; כאשר החל הדיון – זה

ההוכחות.

לאה רקובר:

""דיון" – שמיעת ראיות בעל-פה או שמיעת

טענות הצדדים אם אינם מביאים ראיות,

ולמעט דיון בישיבות קדם משפט, ישיבות

תזכורת וישיבה מקדמית". לא מדובר על ישיבת

קדם משפט הראשונה.

היו"ר רשף חן:

אני רוצה שתוסיפו בהגדרת "דיון": "בישיבות

קדם משפט, ישיבות תזכורת, ישיבה מקדמית

ובקשות ביניים", שלא יגידו ששמיעת ראיות

בבקשת ביניים זה שמיעת ראיות.

לאה רקובר:

זה לא יכול להיות.

מיכל כהן:

זה לא רלוונטי.

קרן וינשל:

על בקשת ביניים משלמים אגרה של 100 שקל,

בלי שום קשר.

היו"ר רשף חן:

אפשר לכתוב: "בהליך העיקרי", זה מקובל עלי

– "שמיעת ראיות בהליך העיקרי". "שמיעת

ראיות בעל-פה או שמיעת טענות הצדדים אם

אינם מביאים ראיות בהליך העיקרי". כך אין

בעיה.

לאה רקובר:

נוסיף את זה, אבל אולי לא במילים האלה. זה

יהיה הרעיון.

היו"ר רשף חן:

באיזה נוסח שאתם רוצים. אבל לא יתכן

שישמעו בקשות בצו מניעה זמני ואז יאמרו

שזה הדיון.

מיכל כהן:

זה לא ממש בעל חשיבות כי האגרה בבקשת

ביניים, על-פי ההצעה שלנו, היא 100 שקלים.

היו"ר רשף חן:

הליכי ביניים הם חלק מן ההליך העיקרי.

אנו עלולים למצוא עצמנו במצב שיאמרו:

אדוני, קיבלת צו ביניים אצל השופט ביין.

זה התיק, אין תיק אחר. אני רוצה להבהיר

שבקשות ביניים אינן חלק מ"דיון".

קרן וינשל:

ננסח את זה ברור.

היו"ר רשף חן:

התאמנו את תקנה 5(ב)(4) לתקנה 5(ב)(3). הסמכות

של בית-המשפט, אחרי שהתחילו ההוכחות –

לפטור משני שליש אגרה ולא פטור מלא.

כלומר, ברגע שהתחילו ההוכחות מישהו ישלם

שליש אגרה.

גיל ריבלין:

האם יש כאן שני מקרים נפרדים, שכל אחד

מטפל במקרה אחר? בפסקה (4) נכתב: "בוטל הליך

או נמחק בידי מגישו לאחר שהחל הדיון".

אולי צריך להתאים את פסקה (3) לפסקה (4).

פסקה (3) מדברת על פשרה בהמשך, אז לכאורה

אלה שני מצבים נפרדים.

היו"ר רשף חן:

לא יתכן שהתיק נגמר פעמיים. אם הוא נגמר

על-פי פסקה (4) אז הוא לא נגמר על-פי פסקה (3).

הם מוציאים זה את זה.

נפתלי גור-אריה:

בתקנה 5(ב)(3) נכתב: "... בהחלטתו כאמור רשאי

להתחשב בית-המשפט, בין היתר, במספר

הישיבות שהתקיימו בהליך ומורכבותן,

ובדרך שבה ניהלו אותן בעלי הדין". התקנות

מעניקות לשופט שיקול דעת שאין עליו שום

מבחן – איך, כמה, האם יש תג מחיר לישיבת

בית-משפט, מה זה ישיבת בית-משפט, ישיבה

שנמשכת חצי שעה או ישיבה שנמשכת יום שלם.

על-פי מה קובע בית-המשפט את שיקול הדעת

הזה?

היו"ר רשף חן:

לדעתי גם זה הולך דרך רחוקה כשאומרים

לבית-המשפט את המובן מאליו. בוודאי לא

נעשה לו כאן תעריפון. אנחנו בסך הכול

אומרים לו: אתה מפעיל שיקול דעת. יכולנו

לעצור בזה ולהגיד: "כפי שיקול דעת

בית-המשפט", נקודה. אומרים לו דבר מובן

מאליו. מה הדבר הרלוונטי? מה קרה בתיק –

האם בית-המשפט ניהל תיק שלם ודקה לפני

הסוף התובע נזכר שהוא הולך להפסיד בתיק

ולכן משך את תביעתו; או נקבע תיק להוכחות,

שמעו עד אחד ואז התובע אמר: רגע, סליחה, לא

הבנתי, לא ידעתי, אני הולך. זה פונקציה של

כמות העבודה של בית-המשפט.

נפתלי גור-אריה:

מבנה התקנות כולן יוצא מתוך הנחה שלמעשה

מי שמייצר את העבודה, מי שמייצר את הניירת

ומי שגוזל את הזמן הם עורכי-הדין.

היו"ר רשף חן:

אתה מציע שנכתוב כאן: "מידת בזבוז הזמן

ואי ההכנה של השופט בתיק"?

נפתלי גור-אריה:

מה כאשר אנחנו מגיעים למשפט – וזה מקרה

לא חריג, זה מעשה של יום-יום כמעט – ושופט

מנהל ישיבות של 4-5 קדמים כשהוא יכול לסיים

את זה בישיבה אחת?

היו"ר רשף חן:

אם אנחנו כעורכי-דין נתקלים בשופטים

כאלה מן הראוי שנפנה בתלונה וזה יטופל.

אני בוודאי לא יכול לפתור את זה בתקנות.

לאה רקובר:

זה לא קשור לדיון הזה. השמטנו מהתקנות

האלה גם תקנה שהתייחסה לכך שלבית-המשפט

יש סמכות להטיל עבירה עונשית נוספת. כאן

הדיון הוא על תקנות האגרות, שזה סוג של מס.

נפתלי גור-אריה:

חברתי הנכבדה, אגרה לעולם לא יכולה להיות

קנס.

היו"ר רשף חן:

בנושא הזה נעצרנו. בואו נתקדם.

קרן וינשל:

היינו בתקנה 21, אבל אולי כדאי שלא נדון

בה.

מאיר בינג:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציג את מה

שהעליתי בפניך לפני פתיחת הישיבה.

היו"ר רשף חן:

אתה מוזמן להעלות את זה, אבל ידועה לך

תשובתי.

מאיר בינג:

אם אתה שולל את זה לחלוטין - - -

היו"ר רשף חן:

אני אומר לך מראש שאני שולל את זה

לחלוטין. אתה רשאי, כמובן, להעלות את זה.

מאיר בינג:

אני מדבר על תקנה 6, אך זה לא מופיע בנוסח

כרגע. בהליכים היום האגרה מוחזרת עד

ישיבת קדם משפט ראשונה, ואילו בהצעה כאן

נאמר שעד ההוכחות האגרה תוחזר במלואה,

כאשר אין חלוקה בין הליכים שעברו את

ישיבת קדם המשפט הראשונה להליכים שנסגרו

עד ישיבת קדם המשפט הראשונה. אני מציע

לעשות חלוקה ולתת לאנשים אינטרס לסגור עד

ישיבת קדם משפט ראשונה ולא למשוך את זה

הלאה, ובכך לשפר משמעותית את המצב היום.

עד ישיבת קדם משפט ראשונה תוחזר מלוא

האגרה, למעט אגרת פתיחת הליך, ואילו

בתיקים שיגיעו אחרי ישיבת קדם משפט

ראשונה, לפני שלב ההוכחות, גם כן תוחזר

האגרה, בניגוד לקיים היום, אבל יישארו

במערכת לא רק דמי פתיחת הליך אלא 300 שקלים

נוספים, כדי לתת לאנשים אינטרס לסגור

בשלב הראשון ולא למשוך דיונים בקדם משפט.

זה לא מופיע כאן כרגע.

היו"ר רשף חן:

אני ממש לא מסכים להצעה, בשל כמה סיבות.

דבר ראשון, אחד המנועים העיקריים לפניית

השופטים לתיקון הזה הוא רצונם להפסיק

לעשות פארסה, והפארסה הזאת היא ישיבות

תזכורת, או ישיבות קדם-קדם משפט, או

ישיבות קדם-קדם-קדם משפט, או אחרי ישיבת

קדם משפט שלישית להגיד: כל הישיבות עד כה

היו ישיבות תזכורת, והכול כדי להביא עצמך

למצב שאתה יכול להפר את ה---. אם תעשה

דיפרנציאציה משמעותית, כפי שאתה מציע - - -

מאיר בינג:

היא לא משמעותית. היום כאשר יש אגרה של

4,000 שקלים כדאי לעשות את ההליך. אם תהיה

דיפרנציאציה של 300 שקלים זה יגרום לשינוי.

היו"ר רשף חן:

לדעתי יחזרו לשיטה הזאת. זאת שיטה ראויה

בנסיבות, אבל לא ראויה באופן מוחלט.

דבר שני, באים כאן בהצעה קשה מאוד כלפי

ציבור המתדיינים כאשר מוסיפים אגרה של 100

שקל לבקשה. התמורה, שבעיני היא הדבר היחיד

שמאפשר לי לשקול את זה בחיוב, היא הטובה

הכספית המשמעותית שניתנת לציבור

המתדיינים בדמות הרחבת האפשרות להחזר

האגרה עד לתחילת ישיבות בית-המשפט.

מבחינתי גם עכשיו זה גבולי ואם תצמצם את

זה תעביר אותי לצד של אלה שמתנגדים לגמרי

לכל העניין.

דבר שלישי, הייתי מוכן אולי לשקול את זה

אילו היית אומר: נעשה דיפרנציאציה של 300

שקל, אבל נוריד 150 שקל מהשלב הראשון

ונוסיף 150 שקל לשלב השני. כלומר, החזר

האגרה עד קדם המשפט יהיה גדול יותר והחזר

האגרה אחרי קדם המשפט יהיה קטן יותר. השבת

לי – אולי בצדק מבחינתך כנציג משרד האוצר

– שיותר תיקים נגמרים לפני קדם משפט מאשר

אחרי קדם משפט ולכן ההצעה שלי רק תחמיר את

מצבך הכלכלי. אני מקבל את זה, ולכן אני

מציע שתעזוב את זה. אל תעשו את

הדיפרנציאציה הזאת. ההצעה להרחיב את זה

עד תחילת הדיונים נכונה וראויה. ההבחנה

בין קדם משפט ללא קדם משפט בעצם מלאכותית.

המבחן האמיתי הוא האם התיק באמת התחיל או

לא התחיל, וזה קורה כשמתחילות ההוכחות, לא

בקדם משפט.

אני לא פותח את הנושא הזה לדיון נוסף

ואנחנו ממשיכים.

קרן וינשל:

הוועדה הגיעה לתקנה 22, לאחר שדילגנו על

תקנה 21.

נפתלי גור-אריה:

מה עם כל הסעיפים הקודמים? יש לי הערות.

היו"ר רשף חן:

היית צריך להיות בישיבות הקודמות.

נפתלי גור-אריה:

קיבלתי את החומר רק שלשום. לא יוכלו

להעיר הערות לסעיפים קודמים?

היו"ר רשף חן:

אתה יכול לשלוח הערות בכתב ליועצת

המשפטית של הוועדה ואם היא תראה שיש משהו

משמעותי או מהותי נפתח את זה. אבל עם כל

הכבוד, יש משהו שקצת נשתכח. ישיבות ועדות

הכנסת לא פומביות בכלל. ועדות הכנסת

מזמינות מומחים מיוזמתן כדי לשמוע עצות.

מרחיבים את זה כדי לאפשר לאנשים שרואים

עצמם כמתעניינים בנושא להשתתף בדיונים.

אבל להרחיב את זה עד כדי כך שכל אדם, חשוב

וראוי ככל שיהיה, יבוא אחרי שהדיון כבר

התקיים ויגיד: רגע, רגע, לא הייתי בישיבה

הקודמת, אני רוצה עכשיו לפתוח דיון? זה

יותר מדי.

גיל גן-מור:

אולי כדאי להזכיר שכאשר הגענו לתקנה 21

הוצאתם החוצה את כל מי שאינם נציגי משרד

ממשלתי.

היו"ר רשף חן:

זה היה תרגיל חינוכי שלא נמשך גם למהות,

הישיבה הסתיימה מיד לאחר מכן. אנחנו

עכשיו בתקנה 21?

קרן וינשל:

אנחנו מדלגים כעת על תקנה 21, בעקבות

הישיבה שאמורה להיות בין השופט אוקון

ובין לשכת עורכי-הדין. חלק גדול מסעיף זה

עוסק בבקשות ביניים. לא כולו, אפשר לדון

רק בדברים שהם לא בקשות ביניים.

מיכל כהן:

אולי אפשר, לצורך הפרוטוקול לפחות, לדון

בסעיף 21 בהנחה שתתקבל ההצעה, כדי לחשוב

אילו כלים ניתן לפטור.

היו"ר רשף חן:

תקנה 21 היא חלק מן הכלים במשא ומתן. אולי

יגיעו למסקנה הקובעת: כן, אבל נוסיף כאן.

לכן חבל לדון בזה כעת.

לאה רקובר:

אחרי הישיבה הכנסנו תיקון בעניין אגרות

ביניים.

קרן וינשל:

נדבר על זה בישיבה הבאה.

דליה אזוב:

יש לי שאלה על תקנה 20. החלטתם למחוק את זה

לגבי מי שמקבל השלמת הכנסת ולא לתת לו

פטור מאגרה. אולי אפשר לשמוע את הנימוקים.

היו"ר רשף חן:

אני מסכים שהנהלת בתי-המשפט תחזור על

הנימוקים, מדוע עמדו על כך שיש למחוק את

זה.

לאה רקובר:

לא עמדנו על כך שזה יימחק, אבל יש לנו

עכשיו הצעה שלפי דעתי תפתור את הבעיה.

אנחנו מציעים להוסיף – בתיאום עם עמותת

הל"ב – בסיפה של תקנה 14(א): "המבקש רשאי

לצרף לבקשתו כל החלטה שיפוטית או החלטה

של רשות ציבורית המעידה על חוסר יכולתו

הכלכלית".

אלה אלון:

אמרנו שזה במקום הפירוט.

לאה רקובר:

זה לא במקום הפירוט.

מיכל כהן:

אם זה לא במקום הפירוט אז הוא בוודאי

רשאי להוסיף.

אלה אלון:

אז זה לא מוסיף כלום.

לאה רקובר:

למה לא? זה מאפשר להגיש תיעוד על הבטחת

הכנסה.

קרן וינשל:

גם כך יוכלו להגיש את זה. מישהו מונע מהם?

אלה אלון:

מר בועז אוקון אמר בישיבה שזה יהיה

במקום, שאפשר יהיה להוסיף את המשפט הזה

ואז לא יהיה צורך לפרט את כל הרכוש ואת כל

ההכנסות. זה יהיה במקום, ואז אם השופט

ירצה יוכל לבקש גם פירוט. על כך דיברנו

בישיבה הקודמת.

היו"ר רשף חן:

בתקנה 14 מדוע לא לומר כי "מבקש שניתנה

בעניינו החלטה שיפוטית בשנתיים שקדמו

להגשת הבקשה רשאי לצרף המסמכים האמורים"?

לאה רקובר:

כתבנו את זה כאן ונתבקשנו למחוק. אפשר

להחזיר את זה לתקנת משנה 14(ד).

היו"ר רשף חן:

מי ביקש למחוק, אני?

קרן וינשל:

כן, ביקשת למחוק את תקנת משנה 14(ד) ובתקנה

20 את עניין ההכנסה.

לאה רקובר:

לדעתי מחקנו את פסקה (1) מבלי לשים לב,

וחבל. פסקאות (2) ו-(3) בתקנת משנה 14(ד), בסדר.

בכל מקרה בית-משפט יכול לכבד ואולי זה כן

חשוב. אני מציעה להחזיר את זה.

היו"ר רשף חן:

פסקאות (2) ו-(3) באמת מוזרות, אבל לפסקה (1)

אולי יש מקום.

דליה אזוב:

למה מוזר? אם מישהו פושט רגל, אז מה?

היו"ר רשף חן:

אפשר להשאיר גם את פסקאות (2) ו-(3) אם זה

יוגבל להכרזה שניתנה בשנתיים האחרונות,

כי המצב הזה של מוגבל בתשלומים או פושט

רגל יכול להיות קיים במשך זמן רב מאוד

ויכול להיות פתח לדברים שאנחנו לא רוצים.

לאה רקובר:

בסדר, לנו לא אכפת.

קרן וינשל:

אזכיר רק שלא אהבנו את האישור מאת ראש

ההוצאה לפועל.

היו"ר רשף חן:

צו תשלומים – זה היה הדבר המוזר.

לאה רקובר:

בואו נכתוב שכל מי שרוצה לבקש פטור, כל מי

שבא לבית-המשפט יגיש בקשה ובית-המשפט

יחליט אם לפטור אותו.

היו"ר רשף חן:

אני מציע שתקנת משנה (ד) תחזור וייאמר:

"החלטה של בית-המשפט לפטור מתשלום אגרה,

או הכרזה שהמבקש הוא חייב מוגבל באמצעים

לפי סעיף 69ג לחוק ההוצאה לפועל, או הכרזה

כי החייב הוא פושט רגל לפי סעיף 42 לפקודת

פשיטת הרגל שניתנו בשנתיים שקדמו להגשת

הבקשה".

קרן וינשל:

ולהשאיר את האישור מאת ראש ההוצאה לפועל?

היו"ר רשף חן:

לא. אין קשר לשאלה אם הוא עומד בתשלום או

לא עומד בתשלום, זה לא מעניין אותנו. כדי

לייעל את ההליך, אנחנו אומרים: אם בשנתיים

האחרונות ניתנה החלטה הקובעת שאתה עני

חזקה שבשנתיים הללו לא הפכת להיות עשיר.

יותר משנתיים – אולי השתנו הנסיבות וזה

לא חזקה.

השאלה אם צריך לכתוב שבית-המשפט רשאי או

צריך להורות על פירוט, או די לומר שזה

ראיה לכאורה.

לאה רקובר:

אם זה ראיה לכאורה זה מספיק. אם

בית-המשפט יראה שיש מקרה לא מוצדק, ינמק

מדוע לא נתן פטור.

היו"ר רשף חן:

צריך להטיל על בית-המשפט או על הצד השני

את הנטל להגיד: אני מבקש פטור כזה.

האם לא רצוי לכתוב כאן שבית-המשפט רשאי,

ביוזמתו או על-פי בקשת הצד שכנגד, להורות

לנתבע ליתן פרטים כאמור בתקנת משנה (א)?

לאה רקובר:

זה מובן מאליו.

קרן וינשל:

כאשר אנחנו אומרים שזה ראיה לכאורה, זה

לא פוטר את הצורך להגיש את כל המסמכים לפי

תקנה 14(א). זה רק ראיה לכאורה, זה מעביר את

הנטל. לכן מחקנו את זה.

היו"ר רשף חן:

אם כך, לא עשינו כלום. זה צריך לבוא במקום

התצהיר של תקנת משנה (א). אחרת, אין לתקנה

הזאת משמעות.

אם מתקיימות שלוש הנסיבות הללו המבקש

פטור מהפירוט המופיע בתקנת משנה (א), אלא

אם בית-המשפט הורה אחרת.

קרן וינשל:

אני מבקשת להציע תקנה. בתקנה 20 מחקנו

אנשים שמקבלים קצבת הכנסה. אם מוחקים

אותם שם, אולי כדאי להכניס אותם בתקנה 14.

אני מסכימה שבית-המשפט בוודאי יפטור

אותם.

דליה אזוב:

לא נכון, כי יש פסיקה, זאת הבעיה. הבעיה

היא הפרשנות של התקנה הזאת, כי בתי-המשפט

הרחיבו את זה.

אלה אלון:

למה הבטחת הכנסה לא תהיה ראיה לכאורה?

היו"ר רשף חן:

מה שעשינו כאן זה ראיה שלא מסתכלים רק על

המהות שלה, אלא גם על משך הזמן שלה. אם

הייתם אומרים: מישהו שהוכרז כזכאי לקצבת

הכנסה בשנתיים האחרונות – זה אותו

רציונל.

קרן וינשל:

אבל בודקים את זה כל הזמן, מדי חודש, יש

בדיקה מתמשכת.

אלה אלון:

לא מקבלים הבטחת הכנסה אנשים שלא אמורים

להיות זכאים לה. הם אמורים מדי חודש לגשת

ללשכת התעסוקה.

גיל ריבלין:

המבנה הקיים כאן עכשיו, לפני המחיקה,

סביר. כלומר, בעל דין צריך בכל מקרה להביא

תצהיר כי הוא נוגע עכשיו לבעל דין נוסף

והשני נפגע או לא נפגע כתוצאה מהפטור, יש

כאן משחק כלשהו בין שני אלה. ההנחה הזאת,

שהיתה קיימת ונמחקה בתקנת משנה (ד), היא

הנחה סבירה שיכולה לחיות בכפיפה אחת עם

תקנת משנה (א) ולא פוגעת בה. זאת ראיה

ואפשר להביא ראיות נוספות, אפשר להביא

מצבים נוספים. כשלעצמו זה מעביר את נטל

הראיה.

מיכל כהן:

זה ראיה לכאורה.

היו"ר רשף חן:

זה עושה יותר מכך. שלוש ההנחות הללו

פוטרות אותו מהחובה לתת תצהיר מפורט.

גיל ריבלין:

אבל תצהיר עדיין יצטרך לתת.

היו"ר רשף חן:

לדעתי אין כאן פגיעה אמיתית במישהו

שמקבל קצבת הכנסה. מה הוא צריך לעשות?

להגיש תצהיר: שמי כך וכך, אני לא עובד בשום

מקום, כל מקורות פרנסתי הם מהבטחת הכנסה.

אלה אלון:

עשיתי אתמול בדיקה עם עורכי-דין שעוסקים

אצלנו בתנועה למלחמה בעוני בכתיבת בקשות

לפטור מאגרה. לעורך-דין לוקח לפחות חצי

שעה להכין בקשה כזאת, עורך-דין שמיומן

בתחום ועושה את זה כל הזמן. לאדם שאיננו

מיוצג זה לא כל-כך פשוט.

מיכל כהן:

הבקשה תצטרך להיות כתובה גם אם הוא מקבל

הבטחת הכנסה.

אלה אלון:

שיבוא ויצהיר פעם נוספת שזה כל מה שיש לו.

לאה רקובר:

זה לא פטור מתצהיר, אלא פטור מפירוט

התצהיר.

מיכל כהן:

אני רוצה להזכיר, בדיון הקודם רצינו

ליצור שלוש חזקות שהן ראיות לכאורה.

אמרנו שבסופו של דבר זה רק מכביד ומיותר,

כל הנתונים האלה יכולים להיות כלולים

בתצהיר.

קרן וינשל:

צריך להבהיר את היחס בין תקנת משנה (ד)

לתקנת משנה (א). אם אומרים שתקנת משנה (ד)

מוציאה את תקנת משנה (א) - - -

היו"ר רשף חן:

תקנת משנה (ד) לא מוציאה את התצהיר, אלא את

הפירוט הנדרש בתצהיר. תקנת משנה (ד) תאמר

כדלקמן: "על אף האמור בתקנת משנה (א), מבקש

אשר לגביו ניתנה בשנתיים האחרונות אחת

מאלה" – ואז: אחת, שתיים, שלוש ההחלטות –

"לא יהיה חייב לפרט בתצהירו את הפרטים".

הנוסח לא טוב. די שהוא יצהיר שניתנה

ההחלטה הזאת בעניינו. הוא חייב להצהיר על

כך ולצרף את ההחלטה, וזה ייצור ראיה

לכאורה לזכאותו. הוא לא יהיה חייב לפרט את

הפרטים המנויים בתקנת משנה (א), אלא אם

בית-המשפט יורה אחרת.

דליה אזוב:

הסעיף הזה דומה לסעיף שהיה קודם לכן

ובתי-המשפט הרחיבו את הפרשנות שלו. הם לא

מבקשים רק את רכוש בן הזוג ורכוש הוריו אם

הוא סמוך על שולחנם, אלא הרחיבו אותו לבני

משפחה אחרים ולידידים. אני יכולה להראות

לך פסיקה.

היו"ר רשף חן:

הפתרון לפסיקה הזאת נמצא בערעור. הואיל

והתקנות קובעות מה צריך לפרט הם לא

יכולים לתבוע דברים נוספים.

דליה אזוב:

אבל זאת עובדה. זה כבר מאוד מושרש. כללי

הפרשנות קובעים שאם כעת נחקקות התקנות

וחזקה על המחוקק שהוא מכיר את הפסיקה

הקודמת ולא משנה אותה, משמע שהוא מאשר

אותה.

היו"ר רשף חן:

את יכולה להראות לי פסיקה מחייבת של

בית-המשפט העליון בה רואים את מה שאת

אומרת? אם תעבירי לעו"ד קרן וינשל, וקרן

תאשר לי, שיש פסיקה של בית-המשפט העליון

על-פיה יש חובה לפרט יותר ממה שכתוב כאן,

אתייחס לכך.

דליה אזוב:

בבקשה, אביא לך הלכה פסוקה.

מיכל כהן:

בית-המשפט קבע כי יש חובה כללית, אבל

במקרה ספציפי הוא מבקש פירוט יתר, ויש לו

שיקול דעת לעשות כן.

קרן וינשל:

הוא גם ביקש פירוט יתר למקורות המימון של

עורכי-הדין.

דליה אזוב:

זו דוגמה לפסק-דין הקובע שכדאי לשקול את

הכנסות הידידים והחברים. זה פסק-דין של

בית-משפט השלום, אבל הוא מביא פסיקה

מבית-המשפט העליון ומכל המקומות.

היו"ר רשף חן:

"מאוד קשה לחלוק שחיובו של אדם לבקש מתת

מחברים או מקרובים ולעתור לנדבת ליבם

כתנאי לכך שיצלח להגיש תביעתו אינה

מתיישבת עם עקרונות כבוד האדם ויש בה

אלמנט משפיל ומביש. אם תמצאו לומר כי לא

במתת חסד עסקינן כי אם בהלוואה, אשיב כי

הלוואה יש להחזיר ומי שאין לו אמצעים גם

הלוואה יקשה עליו להחזיר" – אומר, וצודק,

השופט אריאל ואג. הוא אומר ההיפך ממה שאת

אומרת.

דליה אזוב:

זה שופט אחד שתומך בדעתי, וצוטט גם במאמר

חשוב של מר אלבשן בנושא זה. אומרים לאנשים

שימכרו דירה כדי שיוכלו לשלם אגרת

בית-משפט.

קריאה:

זו הלכה מחייבת?

דליה אזוב:

כן, בוודאי. זה המסורת המשפטית מקדמת דנא,

הנורמה בפסיקה. אני יכולה להביא עוד הרבה

פסקי-דין.

היו"ר רשף חן:

השופט קמר: "אמנם התקנות האמורות מונות

רק מקצת מבני המשפחה, אך הלכה פסוקה

הרחיבה את האמור גם לגבי קרובי משפחה

אחרים וגם לגבי ידידיו של מבקש הפטור."

לאה רקובר:

"ידידיו" לא מתייחס לבני משפחה, אלא

מתייחס למקרה שמדובר בחברה.

היו"ר רשף חן:

"כיצד ניסה לגייס כספים מחברים ובני

משפחה, כיצד אין בידו לעשות מאמצים

נוספים לגיוס הון כלשהו למימון האגרה".

יש ממש בדבריה של גברת אזוב. איך אנחנו

מבהירים בתקנות הללו שאדם לא צריך לפנות

לידידיו כדי לקבל כספם ולממן את התביעה?

אין שום חובה כזאת, וככל שבתי-המשפט פסקו

חובה כזאת כדי לחסוך לעצמם עבודה זה

לחלוטין לא במקום. איך אנחנו מבהירים את

זה?

קרן וינשל:

הם גם שוקלים דברים מעבר למה שכתוב כאן,

למשל שוקלים כיצד העותר יכול לממן

עורך-דין.

לאה רקובר:

מדובר על מקורות הכנסתו. זה ראיה לגבי

ההכנסה שיש לאדם. הוא התבקש להסביר כיצד

הוא מממן את עורך-הדין.

היו"ר רשף חן:

זה שאלה לגיטימית לחקירה נגדית אולם אני

לא בטוח שהשופט צריך לשאול אותה.

לאה רקובר:

נעשה כמו בסיוע. אני חוששת לשנות כאן את

הנוסח ושלא יוכלו יותר להסתמך על הנוסח

כפי שהוא. תנו לנו עד הפעם הבאה להביא

הצעה.

מיכל כהן:

אם התצהיר לא ממצה, הוא לא ממצה לשני

הכיוונים את שיקול הדעת של בית-המשפט. אם

מדובר באדם שבאמת רכושו, רכוש בן זוגו או

רכוש הוריו מראים שהוא חסר יכולת, ולעומת

זה הוא יכול לגייס את הכסף הזה בקלות רבה,

מדוע שלא יגייס אותו?

היו"ר רשף חן:

אני מציע שנאמר שבנסיבות מיוחדות בהן

הוצגו לבית-המשפט ראיות לכאורה כי לאותו

אדם יש זכויות בידי צדדים שלישיים, יוכל

לדרוש ממנו לתת פרטים גם לגבי זכויות אלה.

דליה אזוב:

זה רכושו.

היו"ר רשף חן:

הרי אמרו: תפרט לגבי המשפחה שלך. יוצאים

מתוך חזקה שמה שיש להם יש לך, ואם אתה

מחביא הגיוני שתחביא אצלם. אני חייב לומר

שפסקי-הדין הללו מזעזעים אותי. המהות

לדעתי אמורה להיות שאם אדם מחביא רכוש

צריך לגלות אותו. אבל הרעיון שאדם עני

באמת, כדי שתיפתח בפניו דלת בית-המשפט

ויוכל לגשת לדיון משפטי עליו לפנות

לחבריו ולבקש הלוואה ואין לו זכות – זה

מטורף.

מיכל כהן:

הכוונה שהוא נדרש ללוות כסף?

היו"ר רשף חן:

כן. גברת אזוב, האם תוכלי להשאיר לי את

פסק-הדין הזה?

דליה אזוב:

אעביר לכם בדואר האלקטרוני את כל

פסקי-הדין במלואם.

היו"ר רשף חן:

אם בא הנתבע ואומר שלאמא שלו ולאשתו אין

כסף, אבל הוא נתן כל כספו לבן הדוד – אז זה

לגיטימי.

קרן וינשל:

אבל זה הרכוש שלו, על כך מותר בוודאי לקבל

מידע.

היו"ר רשף חן:

מבקשים שאדם יגיד שאין לו כסף ושהוא פנה

לכל ידידיו אך הם לא מסכימים להלוות לו?

דליה אזוב:

לא רק שיגיד, שיוכיח. שיוכיח גם שביקש

הלוואה בבנק ולא נתנו לו. הם מבקשים את זה.

אני יכולה להביא עוד עשרות פסיקות. הם

מבקשים שיביא פירוט של כל ההוצאות שלו

ומתחילים לבדוק למה הוציא כך ואחרת על

חשמל וכן הלאה.

היו"ר רשף חן:

להביא פירוט של כל ההוצאות שלו זה

לגיטימי, ולבדוק את רמת החיים שלו גם

לגיטימי, ולבדוק את הרכוש שלו לגיטימי,

ולבקש שימשכן רכוש שלו גם לגיטימי.

דליה אזוב:

אני לא בטוחה.

היו"ר רשף חן:

אם לאדם יש וילה ששווה מיליון דולר ואין

לו שקל אחד בבנק, הוא בחובות בבנק, אז לא

נבקש ממנו למכור את הווילה אבל בהחלט

נבקש ממנו לקחת הלוואה על חשבון הווילה.

הכול טוב ויפה, אבל להגיד לו שעליו לבקש

הלוואות מהחברים שלו כי אין לו זכות

להגיש תביעה, ורק אם החברים שלו לא מוכנים

לעשות לו טובה אז המדינה תעשה לו טובה –

זה לא סביר. לא, המדינה תעשה לו טובה לפני

החברים שלו.

דליה אזוב:

אם אדם גר בדירה נורמלית, לא וילה מפוארת,

אפשר להגיד לו שעליו למכור את דירתו?

היו"ר רשף חן:

לא, אבל אפשר להגיד לו שייקח הלוואה של

10,000 שקל כנגד דירתו.

דליה אזוב:

תלוי בהכנסה שלו וכמה משכנתה יש לו על

הדירה. אם יש לו הכנסה של 5,000 שקל - - -

היו"ר רשף חן:

את צודקת. אם ברור שלא יוכל להחזיר את

ההלוואה אז אי אפשר להגיד לו גם את זה.

דליה אזוב:

אבל הם אומרים את זה.

גיל ריבלין:

זאת הצרה כשנכנסים למנגנון שדורש מערכת

בירוקרטית לפנייה לקבלת פטורים

ולשחרורים. אם יוטל החיוב הזה ואדם יצטרך

לפנות ולבקש פטורים, נכנסים בדיוק לערוץ

הזה, האדמיניסטרטיבי הבירוקרטי, שבו פקיד

או מישהו, אפילו שופט, יצטרך לתת את הפטור,

ואז מתחילים בכל מיני הקפדות.

היו"ר רשף חן:

שמעתם אותי נותן להם קרדיט. אודה ולא

אבוש, לא האמנתי שהגברת אזוב תוכל להראות

לי פסק-דין מעין זה.

מיכל כהן:

הכללים צריכים להיות שרירותיים, צריך

להשאיר שיקול דעת.

גיל ריבלין:

זאת אכן הפסיקה. זה לא רק פרטים אלא גם

חברות. כשחברה מבקשת פטור, אתה כבעל מניות

צריך לתת בנוסף. לפעמים זה מוצדק, אבל לא

תמיד. כשאנחנו חושבים על ישות משפטית

מלאכותית לא תמיד יש הצדקה שתביא גם

פירוט של המקורות הכספיים הנפרדים שלך,

בהנחה שאין תרמית, שאין הברחת נכסים, שאין

הרמת מסך, שאין את כל הדברים הידועים.

ההלכה הזאת הולכת רחוק מדי והבדיקה

הקפדנית שנעשית כיום דורשת אכן חשיבה

מחודשת.

היו"ר רשף חן:

אפשר לעשות בדיקה קפדנית, אבל לבדוק את

הדברים הנכונים. לבדוק האם ביקשת הלוואות

מהחברים שלך זה פשוט מעבר לכל גבול סביר.

לאה רקובר:

אז נוסיף במפורש: "רכושו הוא", או משהו

כזה.

דליה אזוב:

ניסחתי הצעה לסעיף.

היו"ר רשף חן:

אני מבקש לכתוב שהוא לא יידרש לתת פרטים

על רכוש של צדדים נוספים, אלא אם יש ראיה

לכאורה שיש לו זכות משפטית אצל אותם

צדדים שלישיים.

לאה רקובר:

זה חלק מהרכוש. לא אומרים כאן שהוא צריך

לפרט את הרכוש של ידידיו, אלא רק להראות

שהוא פנה אליהם.

היו"ר רשף חן:

תנסו לתת לי הצעת נוסח.

גיל ריבלין:

"לא יטילו שום מעמסה או חיוב לפנות

לבקשות עזרה או להסתמך על רכוש של אנשים

זרים".

היו"ר רשף חן:

איפה הסעיף המהותי שנותן את הפטור?

קרן וינשל:

תקנה 14(א).

היו"ר רשף חן:

"(א) בעל דין, הטוען שאין ביכולתו לשלם

אגרה, יצרף לתובענה, עם הבאתה לראשונה

לבית-המשפט, בקשה לפטור מתשלום אגרה בגין

אותה תובענה, בצירוף תצהיר שיפרט בו את

רכושו, רכוש בן זוגו ורכוש הוריו אם הוא

סמוך על שולחנם, ומקורות הכנסתו בששת

החדשים שקדמו לתאריך הבקשה".

איפה כתוב שיינתן לו פטור?

קריאה:

בתקנת משנה (ג).

היו"ר רשף חן:

"(ג) הוגשה בקשה לפטור מתשלום אגרה וראה

בית-משפט שאין ביכולתו של המבקש לשלם את

האגרה, ונראה לבית-המשפט שההליך מגלה

עילה, רשאי בית-המשפט לפטור את המבקש

מתשלום האגרה, כולה או חלקה."

צריך להוסיף את מה שאמרנו לתקנת משנה (ג).

לאה רקובר:

השאלה מה זה "ביכולתו".

היו"ר רשף חן:

בתקנת משנה (ג) צריך לכתוב: "לעניין זה,

בית-המשפט יתייחס לרכושו וזכויותיו של

המבקש בלבד, כפי שנוכח בהם". לרכוש

ולזכויות שלו בלבד, לזכויות שבדין. "לרכוש

המבקש, לרבות זכויותיו שבדין".

מאיר בינג:

אני מסכים אתך שזה חייב להיות עליו בלבד,

אבל כל מידע לגביו, כלומר גם הוצאות. כפי

שאמרת, לפעמים בודקים את חשבונות החשמל

ואת חשבונות הכבלים, זה לגיטימי.

קרן וינשל:

"זכויותיו ורכושו" – זה לא אומר שאתה לא

יכול לבקש פירוט של ההוצאות שלו.

היו"ר רשף חן:

"ראה בית-משפט שאין ביכולתו של המבקש

לשלם את האגרה ממקורותיו הוא" - - -

קרן וינשל:

על הלוואה יגידו לך שזה גם כספיו הוא. הוא

לווה ואז זה הופך להיות שלו, והוא יחזיר

את זה אחר-כך.

לאה רקובר:

מדוע לא לציין במפורש את מה שנאמר כאן:

"בית-המשפט לא יידרש לפנייה לידידים"?

נפתלי גור-אריה:

הניסוח "ממקורותיו הוא" – טוב.

קרן וינשל:

מה זה "ממקורותיו הוא"? אם זה מבן זוגו או

מהוריו, אנחנו חושבים שמותר לבקש מידע על

רכושם, כך כתוב בתקנת משנה (א).

נפתלי גור-אריה:

לא.

היו"ר רשף חן:

רק אם הוא סמוך על שולחנם.

נניח שיש אדם שהוא כל-כך למך שגם בגיל 30

סמוך על שולחן הוריו, וההורים שלו

מיליונרים. אז מה? הם צריכים לממן לו את

התביעה?

לאה רקובר:

מי יממן את התביעה אם לא ההורים שלו? קרו

לנו לא אחת מקרים כאלה. ההורים קונים לו

טלוויזיה גדולה והוא מגיש תביעה וטוען

שהוא סטודנט עני למשפטים שרוצה להגיש

בקשה מטעמי חוסר יכולת. הורי עשירים, אני

אמנם גר אצלם והם מממנים לי את לימודי

המשפטים, אבל אני מבקש פטור מאחר ולי עצמי

אין רכוש משלי. לכן יש בזה היגיון.

היו"ר רשף חן:

הייתי אומר לו: סליחה, אתה לא צריך

טלוויזיה פלסמה, תמכור אותה. על בסיס

הרכוש שלו.

לאה רקובר:

אנחנו הולכים כאן לכיוון לא נכון. אם הוא

סמוך על שולחנם, אם הם יחידה כלכלית אחת

צריך להתחשב בזה.

מיכל כהן:

בדיון הקודם אמרת שאתה לא רוצה לפטור

חיילים כי יכול להיות חייל מיליונר. ברור

שהחייל כשלעצמו לא מיליונר אלא הוריו

מיליונרים.

היו"ר רשף חן:

זה לא ברור. אולי הוריו מתו והוא ירש את

רכושם.

מיכל כהן:

זה היוצא מן הכלל, זה לא הכלל.

נפתלי גור-אריה:

אנחנו דנים כאן בהליכי משפט. אנחנו לא

פקידי שומה שנכנסים לכיס של מי שמגיע

לבית-המשפט. מ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]