פרוטוקול ועדת החוקה, חוק ומשפט,מספר 85,מתאריך 05/12/2006

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 85

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ד בכסלו התשס"ו (5 בדצמבר 2006),

שעה 13:00

סדר היום: 1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון -

פקיעת כהונה של חבר הכנסת), של חבר הכנסת

זבולון אורלב (פ/405/17)

2. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - השעיה

מכהונה בכנסת של מי שהורשע בעבירה פלילית

שיש עמה קלון) של חבר הכנסת גלעד ארדן

וחברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת

בנימין נתניהו (פ/413/17)

נכחו:

חברי הוועדה:

מנחם בן-ששון - היו"ר

קולט אביטל

מיכאל איתן

עזמי בשארה

משה גפני

עמירה דותן

מתן וילנאי

נסים זאב

לימור לבנת

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

דני נוה

עתניאל שנלר

מוזמנים:

חה"כ טלב אלסאנע

חה"כ זבולון אורלב

חה"כ זהבה גלאון

חה"כ אלחנן גלזר

חה"כ שי חרמש

חה"כ ואסל טאהא

חה"כ יורם מרציאנו

חה"כ משה שרוני

עו"ד דלית דרור

ייעוץ משפטי:

עו"ד קרן ויינשל

עו"ד איל זנדברג

צוות הוועדה:

תמי ברנע

מיכל דיבנר-כרמל

רשמת פרלמנטרית:

אסתר מימון

הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - פקיעת

כהונה של חבר הכנסת), של חבר הכנסת זבולון

אורלב (פ/405/17)

היו"ר מנחם בן-ששון:

חברי חברי הכנסת, מורי ורבותי, אנחנו

עוסקים היום בשני חוקים שאי אפשר לאחד

אותם, כמו שלפעמים אנחנו מאחדים שני

חוקים שעוסקים בסעיפים דומים, אבל שניהם

עוסקים בחוק-יסוד: הכנסת, האחד פ/17/405,

והשני הוא פ/17/413, חוק שעוסק בפקיעת כהונה,

בניגוד לסעיף 7א.

עזמי בשארה:

מה זה כל כך הרבה מצלמות, זה בשבילך או

בשביל גלעד ארדן?

זבולון אורלב:

יש לי הרגשה שזה בשבילך. אתה מומחה יותר

ממני.

היו"ר מנחם בן-ששון:

החוק הראשון עוסק בתיקון 42ב, שנוגע לחבר

כנסת, שעבר עבירה שיש עמה קלון, ודרכי

ההשעיה שלו מן הכהונה לזמן שפסק הדין שלו

עדיין לא סופי. מבקשים המציעים, שבתקופה

הזאת חבר כנסת יושעה מכהונתו.

נתחיל עם הצעתו של חבר הכנסת אורלב, אני

רק רוצה להתנצל בפניו במובן מסוים. בזמנו

חשבתי שנצליח לעסוק בחוק הזה כבר בפגרה.

והוועדה עבדה בפגרה – חברי הוועדה

יכולים להעיד על כך – בצורה אינטנסיבית,

סביב לשעון, כמעט בכל ימי השבוע ולא רק

בימי המלחמה, אלא גם לאחריה.

עזמי בשארה:

למה אתה מתנצל? האם כל כך דחוף החוק הזה?

הורידו אותו מהמליאה באמבולנס?

היו"ר מנחם בן-ששון:

אי אפשר היה להתחיל לעסוק בחוק לפני

שקיבלנו עבודה של הממ"מ, שמונחת בפניכם,

הסקירה המשווה, ואני אבקש מחבר הכנסת

אורלב להציג את הצעת החוק, ולאחר מכן

נתייחס למהותו.

זבולון אורלב:

ראשית כול, הופתעתי אתמול לקבל את הסקירה

המשווה של הממ"מ בהצעת חוק שלי, שכתוב

בפתיח שלה שהמסמך הוכן לבקשת הלשכה

המשפטית. חשבתי, ואני עדיין חושב, שאם

הולכים לבקש איזה עבודה מהממ"מ בקשר

להצעת חוק של חבר כנסת, אולי כדאי להודיע

לו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אמרתי לך כשהתחלת לשוחח איתי על כך.

זבולון אורלב:

לא. לא.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חבר הכנסת אורלב, אמרתי לך שאני לא יכול

לדון בחוק לפני שיש לי עבודה של הממ"מ.

באחת מהפגישות, זה היה גם עם היועצת

המשפטית של הוועדה, אבל גם בשיחות אחרות.

טלב אלסאנע:

בהצעת החוק הבאה הוא יגביל את הזכות

להזמין חוות דעת משפטית.

זבולון אורלב:

על כל פנים אני מודיע שעורכת המסמך לא

דיברה איתי, לא שאלה אותי, ולראשונה ראיתי

את המסמך רק אתמול. אני רוצה להעיר עליו

הערה מקדימה לפני שאני מציג את החוק.

ההשוואה בין מדינת ישראל לבין מדינות

העולם, בעיקר אלה שמצוינות במחקר, היא

השוואה מעוותת, היא השוואה שיש בה אפילו

מידה מסוימת של הונאה, כיוון שאף אחת

מהמדינות המוזכרות כאן לא נמצאת במצב שבו

נמצאת מדינת ישראל, מצב שבו היא מאוימת על

עצם קיומה, לא רק מאירן, אלא גם מאנשים

שגובלים בגבולה כמו החזבאללה בצפון, או

כמו סוריה.

טלב אלסאנע:

הצעת החוק של אורלב מתמודדת עם אירן?

גלעד ארדן:

אם אפשר יהיה להתפרץ, גם אני יכול.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בניחותא, חברים. חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע:

הוא מגייס את אירן.

גלעד ארדן:

תאמר אחרי זה את דבריך, אחר כך.

טלב אלסאנע:

הוא מגיע עד אירן כדי להצדיק את החוק.

גלעד ארדן:

אתה תאמר את דבריך עכשיו, ובשאר יראה

שנאבקתם. בשאר אסד יראה שנאבקתם. זה בסדר.

זה יועבר לטלוויזיה הסורית.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חבר הכנסת ארדן, אני מנהל את הוועדה הזאת.

גלעד ארדן:

הוא לא מאפשר לאורלב לדבר, אז גם לי יש

קול חזק.

מתן וילנאי:

אני רואה שהמצלמות מחממות, אולי כדאי

שהן לא יהיו כאן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לסוגיה הזאת ודאי שיש משמעות. חבר הכנסת

וילנאי, אני מניח שכאשר ניכנס למסלול

הדיון, הכול יירגע. בבקשה.

זבולון אורלב:

כיוון שמדינת ישראל מאוימת, גם על ידי

מדינות שגובלות בגבולה כמו סוריה, וגם על

ידי ארגונים טרוריסטיים כמו החזבאללה או

כמו החמאס, לא ראיתי אף אחת מהמדינות

שמצוינות כאן בהשוואה, שהן נמצאות במצב

מלחמה כפי שישראל מצויה בו. ולכן יש פה

הרבה נאיביות והרבה תמימות, וההצעה שלי

באה להוריד את המסווה של התמימות--

גלעד ארדן:

היתממות.

זבולון אורלב:

--ההיתממות – אתה צודק, אני מודה לך –

ולעמוד מול המציאות הנכוחה שאנחנו

ניצבים בה, לאמור: סכנה קיומית של מדינת

ישראל, סכנה לשלום וביטחון תושביה

ואזרחיה.

אם יש דוגמה בעולם להבין את המושג של

"דמוקרטיה מתגוננת", אני חושב שזה המצב

שבו נמצאת מדינת ישראל. אנחנו רוצים

להיות דמוקרטיים כמו כל העולם, אבל אנחנו

לא יכולים שבשם הדמוקרטיה יסכנו את עצם

קיום המדינה או יסכנו את שלום תושביה ואת

שלום אזרחי.

טלב אלסאנע:

החוק הזה הוא איום על הדמוקרטיה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע:

אם יש איום על הדמוקרטיה, זה החוק הזה.

גלעד ארדן:

אתם האיום על הדמוקרטיה, אתם שמזדהים עם

אסד והחזבאללה, אתם האיום על הדמוקרטיה.

טלב אלסאנע:

אנחנו מגנים על הדמוקרטיה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה שאני אתן

לך רשות דיבור? גם לי יש מה לדבר, ואני

מחכה בסבלנות עד שאני אקבל רשות.

זבולון אורלב:

אני מציע להפסיק לעצום עיניים ואני מציע

להפסיק להתעלם מהאיומים, גם אם הם באים

מהבית, וגם אם האיומים האלה באים מחברי

כנסת. אני מציע להפסיק להתעלם ולהתמודד

עם זה פנים אל פנים בדיונים.

עזמי בשארה:

איזה איומים?

היו"ר מנחם בן-ששון:

חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה:

אבל איזה איומים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אנחנו חברי כנסת מנוסים.

עזמי בשארה:

זו שאלה אינפורמטיבית. איזה איומים באים

מחברי כנסת חוץ מאיום- - -

היו"ר מנחם בן-ששון:

עצרו שנייה את הדיון.

גלעד ארדן:

לדוגמה, כאשר ואסל טאהא ממליץ לפלסטינים

להרוג חיילי צה"ל ומתנחלים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת ארדן. רבותי.

עזמי בשארה:

זה איום על טמטום.

היו"ר מנחם בן-ששון:

רבותי, משהו לסדר הדיון. חברי הכנסת.

נכפיל את זמן הדיון.

עזמי בשארה:

זה עינוי. בשביל מה להכפיל? תקצר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא, אני לא יכול לקצר, משום שחבר כנסת

קיבל זכות דיבור. אם הוא יכול להציג את

הצעת החוק בפני הכנסת חמש דקות, עשר דקות,

הוא יכול להציג בפני הוועדה. תן לו להגיד

את דבריו, אחרי זה תוכל להגיד את דבריך, כל

אחד יגיד את דבריו, אחרי זה נצביע. אנחנו

יודעים איפה אנחנו עומדים, לא צריך

להתפתל הרבה. הבעיות שעומדות פה הן בעיות

מהותיות של חופש הפרט, נדבר עליהן. זו

זכות יסוד חוקתית לדבר. תנו לאיש לסיים את

דבריו. חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב:

אני רואה שכמה מחברי פה מנצלים את מנהגי

הנימוסים שלי.

טלב אלסאנע:

כפי שהם משתקפים בתוך הצעת החוק הזאת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

נו, באמת. פעם נוספת? חבר הכנסת טלב

אלסאנע, לא להפריע באמצע דיבור של חבר.

זבולון אורלב:

אפילו אתם לא תצליחו להוריד אותי לרמתכם

ברמת ההפרעות ובתרבות הדיון הנלוזה.

טלב אלסאנע:

לא צריך לרדת, כי מהרמה הזאת אי אפשר

לרדת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, עוד פעם, בבקשה.

זבולון אורלב:

הצעת החוק שלי פשוטה ביסודה. סעיף 7א

בחוק-יסוד: הכנסת קובע מגבלות מי יכול

להיות מועמד לכנסת. חבר כנסת גם נדרש

להצהיר בכתב הסכמתו להיות מועמד שהוא לא

חורג. אגב, אין שם הצהרה חיובית, אלא הצהרה

שלילית. אני לא רוצה כרגע להיכנס לעניין

הזה, שבה הוא מודיע שהוא לא חורג. הוא

מצהיר שהוא יודע מהם סעיפי 7א והוא לא

חורג מהעניין הזה. טופס ההצהרה נמצא בפני,

ואם אני רוצה לדייק הוא אומר: "אני מתחייב

לשמור אמונים למדינת ישראל ולהימנע

מלפעול בניגוד לעקרונות סעיף 7א

לחוק-יסוד: הכנסת".

הצעת החוק שלי אומרת שהמגבלות שחלות על

מועמד יחולו גם על חבר כנסת. הרציונל לא

פשוט. אם אותם מחסומים יכלו לחסום אדם

מלהיות חבר כנסת, לא יכול להיות

שהמחסומים האלה יורדו כשהוא כבר חבר

כנסת. ממה נפשך? אם מי ששולל את מדינת

ישראל כמדינה יהודית לא יכול להיות מועמד

לכנסת, החוק צריך לקבוע שהוא גם לא יכול

להיות חבר כנסת לאחר בחירתו.

למעשה אינני מחדש חידוש גדול, כי בחוק

חסינות הכנסת, או בחוק אחר, כבר קבע

המחוקק, בחקיקה חדשה יחסית, שחבר כנסת

ששולל את מדינת ישראל, כלומר, שלא עומד

בתנאים של 7א, אפשר לפתוח נגדו בחקירה,

אפשר להעמידו למשפט וכן הלאה.

מה שקרה עד היום שההליכים המשפטיים

סירסו את החוק לחלוטין. הצעת החוק שלי

מציעה, שאותו מסלול שקיים לגבי המועמד

יהיה גם לגבי חבר כנסת. אל"ף, יכולה להישאר

ועדת הבחירות המרכזית, כי היא קיימת, או

אם לא רוצים את ועדת הבחירות המרכזית, אלא

ועדת הכנסת, או אם רוצים ועדת החוקה,

אינני יודע מה, הם אלה שיקבעו אם חבר כנסת

עמד בכללים או לא. ואם הוא לא עמד בכללים,

בכפוף להחלטת בית המשפט העליון, שמי יותר

ממנו מייצג את הדמוקרטיה, מי יותר ממנו

מייצג את שלטון החוק, שההחלטה של הכנסת

תהיה כפופה להחלטת בית המשפט העליון. על

ידי כך נבטיח שבכנסת שלנו לא יהיו חברי

כנסת שלא עומדים בכללים של 7א.

לצערי, המציאות בשטח היא קשה. אני יכול

עכשיו למנות כתגרן את כל הדוגמאות, וודאי

זה ידליק את המצלמות כאן ואת התאורות. אני

יכול אולי להזכיר שתיים או שלוש דוגמאות

שפורסמו בעיתונים. חבר הכנסת ואסל טאהא,

כך פורסם בעיתון "מעריב", מיום 9 ביולי,

בכותרת: "אמרתי לפלסטינים לחטוף חיילי

צה"ל".

עזמי בשארה:

העיתון עצמו התנצל. לא ייאמן. לא ייאמן.

העיתון התנצל.

טלב אלסאנע:

הם ממש חטפו. הם ממש חיכו להוראה.

הפלסטינים היו מחכים.

גלעד ארדן:

לא רק שהעיתון לא התנצל, היועץ המשפטי

לממשלה גם נזף בואסל טאהא, יש לי מכתב

ממזוז על העניין הזה. אתם יכולים להמשיך

לשקר. זאת בדיוק ההוכחה למה צריך את החוק

הזה. כל התרגילים שאתם עושים כדי ללכת בין

הטיפות.

זבולון אורלב:

חברי כנסת נפגשו לאחר הקמת ממשלת החמאס

וגם לאחר מעצר חלק מההנהגה- - -

עזמי בשארה:

ממשלת חמאס נבחרה דמוקרטית, היא ממשלה

פלסטינית.

מתן וילנאי:

היא עדיין לא מכירה במדינת ישראל.

גלעד ארדן:

גם ממשלת היטלר. גם אסד, החבר שלך, נבחר

דמוקרטית. נכון?

עזמי בשארה:

אז מה, אז מה, נבחרה. חבר כנסת נפגש –

חיבוק פוליטי.

גלעד ארדן:

לך תכהן אצלם. לך תכהן אצלם.

עזמי בשארה:

לך תזדיין אתה, יא חתיכת זבל.

היו"ר מנחם בן-ששון:

איזה דיבורים!

יצחק לוי:

הוא אמר לו: לך תכהן אצלם.

מתן וילנאי:

מה קרה? מה קרה? מה קרה לנו?

עזמי בשארה:

הוא שקרן, הוא כלב.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חבר הכנסת בשארה.

גלעד ארדן:

אני מבקש להוציא את הדבר הזה מכאן. שמעת

מה שהוא אמר? אם הוא יכול להישאר חבר ועדת

החוקה, בסדר. אולי הוא מפרסם את "קידום

כרגע", אולי לא הבנו והוא מפרסם את "קידום".

זבולון אורלב:

אתה לא יכול לעבור לסדר-היום.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת בשארה, תצא

החוצה, אני עוד אקרא לך.

עזמי בשארה:

מה זה?

מתן וילנאי:

שמעת ברור. שמעת ברור.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תצא החוצה בבקשה, אני אקרא לך אחר כך.

עזמי בשארה:

על מה?

היו"ר מנחם בן-ששון:

על ביטויים לא פוליטיים.

מתן וילנאי:

על "יא כלב".

עזמי בשארה:

אה, על "יא כלב".

מתן וילנאי:

כן, על "יא כלב" לצורך העניין.

עזמי בשארה:

בבקשה, תסתום את הפה.

גלעד ארדן:

ביטויים של דוקטור.

מתן וילנאי:

אני לא אסתום את הפה, ממש לא.

עזמי בשארה:

אתה תסתום את הפה ותוריד את היד שלך.

תסתום את הפה שלך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חבר הכנסת בשארה, תצא בבקשה מן החדר.

מתן וילנאי:

זה חמור. כשאין נימוקים משכנעים,

מתנהגים כך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תן לי בבקשה לנהל את הישיבה.

עזמי בשארה:

בחוק הזה לא צריך מה שישכנע- - -

היו"ר מנחם בן-ששון:

חבר הכנסת וילנאי, אפשר לצאת החוצה בלי

רעש.

טלב אלסאנע:

עושים דבר שהוא לדעתי תת רמה, מנסים

לעשות תוכן לא ראוי.

גלעד ארדן:

באתם במטרה לפוצץ את הישיבה.

טלב אלסאנע:

זו בושה וחרפה שבאתם עם הצעת חוק כזאת.

גלעד ארדן:

שמענו, בשאר יראה בערב--

טלב אלסאנע:

זה פשוט מאוד פשיטת רגל שלכם.

גלעד ארדן:

--הנייה יראה בערב, עשיתם את שלכם, עכשיו

תנו לנהל את הישיבה, תנו לו להשלים את

דבריו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חבר הכנסת ארדן, התרומה של גובה הדיבור

ושל ההפרעה באמצע היא תרומה שווה, אני לא

מדבר על סגנון. תשגיח בבקשה.

גלעד ארדן:

לא, הסגנון שונה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כל אחד עם השיטה שלו. אנחנו לא חייבים

לשבת עם כל ה"פלנט", אפשר לוותר על עוד

חבר. חבר הכנסת אורלב, אנחנו צריכים לעשות

חוקים כאן.

זבולון אורלב:

מאחר ואני לא צועק, לפחות חבר הכנסת

ארדן, מישהו בכל זאת שומר עלי, ואני מודה

לו.

גלעד ארדן:

אם שכל אין לי, לפחות קול חזק נתנו לי.

זבולון אורלב:

היה ביקור של חברי כנסת אצל הנהגת החמאס

לא כדי לשאול מה שלומם, אלא כדי לעודד

אותם.

טלב אלסאנע:

אנחנו לא מחרימים אותם. לא החרמנו, לא

נחרים, ניפגש אתם, נדבר אתם.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע:

כשהוא מדבר אלי זה ברשות?

היו"ר מנחם בן-ששון:

אז מה? הוא מדבר עליך, ואחרי זה אתה תדבר

עליו.

טלב אלסאנע:

מישהו הולך להיפגש עם אנשים. מותר לו? יש

שם אנשים שנבחרו כדת וכדין בצורה

דמוקרטית.

היו"ר מנחם בן-ששון:

על מה אנחנו דנים היום? על חופש הדיבור.

גם זה אסור לו?

טלב אלסאנע:

בדיוק במסגרת חופש הביטוי אני אומר את

דברי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

את דבריך תאמר כשאפשר יהיה לשמוע אותם,

לא בדברי חברך. חבר הכנסת אורלב, תמשיך

בבקשה.

טלב אלסאנע:

שיתייחס להצעת החוק, לא אלינו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תמשיך בבקשה.

זבולון אורלב:

חבר הכנסת עזמי בשארה מבקר אצל החזבאללה.

טלב אלסאנע:

האם אתה מקנא בו?

זבולון אורלב:

לא.

יצחק לוי:

הוא רוצה לאכול חומוס- - -

גלעד ארדן:

הוא לא מביא לו מהדיוטי-פרי שום דבר...

היו"ר מנחם בן-ששון:

חברי חברי הכנסת, אני אומר פעם אחרונה- - -

יצחק לוי:

אומרים שהחומוס בדמשק טעים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתם רוצים שאני אפסיק את הדיון? אפשר חמש

דקות הפסקה, ואחרי זה נחדש דיון רגוע.

טלב אלסאנע:

זה מה שאני חושב.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני לא מפריע. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה

מפריע.

זבולון אורלב:

אם מותר לי להציע ליושב-ראש, אל תעשה

הפסקות, פשוט תוציא את חברי כנסת

שמפריעים. לא יהיה חוטא נשכר.

טלב אלסאנע:

לא, את אלה שמציעים הצעות לא לעניין.

תוציא את אלה שמציעים הצעות לא לעניין.

זבולון אורלב:

האם אתה רוצה לסתום לי את הפה? אפשר

לחלוק, תשמיע את דעתך, אני אשמיע את דעתי,

נצביע.

טלב אלסאנע:

טומאה כזאת לא צריכה להיות מובאת לדיון

בוועדת החוקה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תודה. חבר הכנסת אורלב, תמשיך.

זבולון אורלב:

אפשר להמשיך בדוגמאות רבות, אבל כמו שאמר

המורה הטוב, לפעמים הדוגמאות הורגות את

הנושא, ולכן אני רוצה לדבר במישור

העקרוני.

היתה הסכמה בכנסת על חוק-יסוד, הצביעו 61

חברי כנסת. מהם המכשולים לפני הכניסה,

אותם המכשולים צריכים להיות אחרי הכניסה.

מה שקרה, שהתיקון בחוק חסינות הכנסת, שבו

אפשר להעמיד חבר כנסת לדין על אותם

סעיפים של 7א, כלומר, אם הוא תומך בארגון

טרור, אם הוא תומך במאבק מזוין, אם הוא

שולל את מדינת ישראל כמדינה יהודית

ודמוקרטית, המציאות הוכיחה שהמכונה הזאת

לא עובדת, ולכן אנחנו רוצים להציע במסגרת

האתיקה הקיימת, שהכנסת תקבע את גורלה.

להעביר את הסמכות הזאת לכנסת, לדלג על כל

רשויות האכיפה.

טלב אלסאנע:

שאתה תהיה השופט?

היו"ר מנחם בן-ששון:

אדוני. רבותי, הדיון טעון גם כך, אני מאוד

מבקש שקט.

זבולון אורלב:

לא, השופט יהיה בית המשפט העליון, כך

כתוב בחוק. חשוב לי להדגיש, לא שאני

מחסידי בית המשפט העליון, להפך, אני

מהמתנגדים החריפים של בית המשפט העליון,

אבל גם אם אני מתנגד לבית המשפט העליון,

אני מכיר בכך שהוא בית המשפט העליון

ושהוא הפוסק האחרון, וגם אם אני מתנגד

לפסק דין מסוים, אני מקיים אותו. אני יכול

להתקומם נגדו, אבל אני מקיים אותו. לכן

איש לא יכול לטעון שפה יהיה משפט פוליטי.

לא, מי ששופט זה בית המשפט העליון, אבל

צריך לדלג על כל שלבי האכיפה, על כל שלבי

החקירה, שאין שום אמון ושאין שום יכולת,

ועד שזזים. רק השבוע התפרסמה תוכנית של

ארגון "מוסווא", שבו יש תוכנית ששוללת את

מדינת ישראל כמדינה יהודית, זה התוכן של

המסמך. אני מודה שלא קראתי אותו בעיון.

טלב אלסאנע:

מוסווא זה עמותה. מה זה קשור?

זבולון אורלב:

תן לי לדבר.

טלב אלסאנע:

מה זה קשור?

זבולון אורלב:

תן לי לדבר.

טלב אלסאנע:

זה מסע הסתה נגד כל דבר שלא מתאים לדעות

שלך.

זבולון אורלב:

אולי אתה מסית נגד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע:

אתה רוצה לנהל משפט וחקירה. פוליטיקאים

שמדברים לא לדעתך, להעיף אותם מהכנסת ללא

משפט, ואתה מדבר בשם החוק.

זבולון אורלב:

אני רוצה שחבר כנסת ששולל את מדינת ישראל

ותומך תמיכה פומבית במסמך מוסווא לא יוכל

לכהן בכנסת, כי הוא שולל את מדינת ישראל

כמדינה יהודית ודמוקרטית, הוא שומט את

היסוד שעליו קיימת מדינת ישראל. ואם הוא

תומך במאבק מזוין והולך לחמאס ומעודד

אותם או נותן להם עצות לחטוף חייל, הוא לא

יכול להיות חבר כנסת. לא יכול להיות

שמנצלים את הדמוקרטיה הישראלית כדי

לקעקע את יסודות המדינה היהודית. זו

מדינה יהודית, היא נוסדה על בסיס הכרזת

העצמאות שקבעה שמדינת ישראל היא הבית של

העם היהודי.

טלב אלסאנע:

בלי החוק הזה לא תהיה מדינה יהודית?

זבולון אורלב:

יש סכנות שטמונות בכך, זה לא במעשה אחד,

אבל יש מדרון חלקלק. אם חברי כנסת עומדים

על במות מסוימות, ולחברי כנסת יש משמעות

לאמירה שלהם, זה נותן לגיטימציה, זה מסית

את כל הציבור, זה מקעקע את יסודות המדינה.

לכן הצעתי היא, כמו שכתבתי בהצעת החוק,

שיתוקן חוק-היסוד, יהיו לו 61 חברי כנסת

תומכים, כיוון שעל פי הבנתי הסיעות שתמכו

בו ב-47 קולות יתמכו בו גם בקריאה הראשונה.

לכן אני מציע לעשות את התיקון הזה, אדוני.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תודה, משרד המשפטים.

דלית דרור:

הממשלה החליטה לא לקבוע עמדה לגבי הצעת

החוק הזאת. עם זאת, קיבלנו היתר להאיר

מספר היבטים.

זבולון אורלב:

ממי?

דלית דרור:

משר המשפטים.

זבולון אורלב:

איזה?

גלעד ארדן:

מי זה שר המשפטים?

דלית דרור:

השר שעמד בראש ישיבת ועדת השרים לחקיקה,

השר רמון, הוא התיר לנו להעיר מספר הערות

מטעם משרד המשפטים.

סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת קובע את גבולות

הגזרה של המשחק הדמוקרטי ומציב מספר

מגבלות – שלילת קיומה של מדינת ישראל

כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות,

תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של

ארגון טרור נגד מדינת ישראל. הסעיף הזה

פורש בהרחבה על ידי בית המשפט העליון

בפסק דין אחמד טיבי ואחרים לקראת מערכת

הבחירות לכנסת השש-עשרה, הוא פסק דין ארוך

ומפורט.

גבולות הגזרה האלה באים לידי ביטוי לא רק

במועד הגשת הרשימות לכנסת, אלא גם לפני כן

בהתאגדות כמפלגה לפי חוק המפלגות, ולאחר

מכן, במהלך תפקודו של חבר הכנסת, בהתאם

לחוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם

וחובותיהם), שתוקן בעקבות אותן פרשיות

שפורסמו, שבהן היה מעורב חבר הכנסת בשארה,

ונקבע במפורש, למען הסר ספק, שמעשה, "לרבות

התבטאות, שאינם אקראיים, של חבר כנסת, שיש

בהם אחד מאלה", ומונים אותן עילות של 7א,

"אין רואים אותם כהבעת דעה או כמעשה

הנעשים במילוי תפקידו או למען תפקידו של

חבר הכנסת". זאת אומרת, באותם מקרים שבהם

חבר הכנסת חורג מגבולותיו של סעיף 7א

במעשיו או בהתבטאויותיו, החסינות

המהותית איננה משתרעת על אותם מעשים או

ביטויים.

מתן וילנאי:

זה כאילו מייתר את החוק?

זבולון אורלב:

לא, תכף תשמע מה הבעיה. יש בעיה שאתה צריך

לעבור את כל המסלול של החקירה והעמידה

לבית המשפט, ואני מציע מסלול אחר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מסלול צדק מקוצר, טריבונל בבית.

מיכאל איתן:

זה הסדר הנכון. אם היתה פסיקה של בית

המשפט ובא חוק, החוק מייתר את הפסיקה, ולא

פסיקה מייתרת את החוק.

דלית דרור:

זאת היתה הטענה גם לפני התיקון, ולכן

התיקון מנוסח למען הסר ספק, כי הפרשנות

היתה שממילא, גם בלי האמירה הזאת בחוק

החסינות, מעשים שחורגים מגבולותיו של

סעיף 7א לא יכולים להיחשב כמילוי תפקידו

של חבר כנסת, אבל תוקן התיקון למען הסר

ספק, ונאמר בטקסט שלו, שזה למען הסר ספק.

מיכאל איתן:

מאוד צמצמת את ההתייחסות לעניין של

ביטול, ואני לא בטוח שכולנו ערים לכל

המשמעות.

דלית דרור:

אפשר להרחיב יותר, אני רק אומרת בקצרה.

מעבר לכך, חבר הכנסת חייב להצהיר אמונים

למדינת ישראל, ושוב נאמר בחוק-יסוד:

הכנסת, שכל עוד הוא לא הצהיר אמונים הוא

לא ייהנה מזכויותיו של חבר כנסת.

מעבר לכך, מצויות בחוק הישראלי מספר

עבירות שמשתבצות גם הן בסיטואציות שחל

עליהן 7א, אם זו הסתה לגזענות לפי חוק

העונשין, אם אלה עבירות לפי הפקודה

למניעת טרור, לפי סעיף 114 לחוק העונשין,

שעוסק במגע עם סוכן חוץ, כאשר סוכן חוץ

מוגדר ככל מי שיש יסוד סביר לחשוד בו שהוא

חבר בארגון מחבלים או קשור בו, או פועל

בשליחותו. מגע עם סוכן חוץ גם הוא עבירה

לפי חוק העונשין. כאמור, החסינות איננה.

אם יש לנו עבירות פליליות והחסינות

איננה, וקובע סעיף 42א לחוק-יסוד: הכנסת,

שאולי נעסוק בו אחר כך בהצעת החוק של

ארדן, שכאשר חבר כנסת מורשע בפסק דין סופי

ונקבע קלונו, אזי הוא מאבד את כהונתו, יש

די כלים להתמודד, בחקיקה הקיימת, עם

הסיטואציות שבעטיין מוגשת הצעת החוק.

אם רוצים לאסור על התנהגות, אפשר להפוך

אותה לעבירה פלילית, אם היא עדיין איננה

עבירה פלילית, ואז החסינות, כאשר זה

בניגוד לסעיף 7א, היא ממילא לא תחול,

וכשתהיה הרשעה בפסק דין סופי, הכהונה

תפקע.

אם לא מבקשים לאסור על התנהגות באיסור

פלילי, השאלה, האם יש הצדקה להפוך אותה

לעילה לפקיעת כהונה כאשר זו איננה עבירה

פלילית ולשלול בכך את זכויות הייצוג של

הציבור שאותו חבר הכנסת מייצג.

בהצעות כאלה קיים חשש של אפשרות

להתנכלות הרוב לקבוצות המיעוט, לכן

העבירה הפלילית, עם ההליך הפלילי שהיא

מחייבת, מבטיח שלא תהיה התנכלות כזאת.

והשאלה, האם, מעבר לחוק הקיים, יש צורך

בדלתה הזאת שאנחנו מוסיפים פה.

גלעד ארדן:

האם שלילת קיומה זו עבירה פלילית?

טלב אלסאנע:

אני רוצה הצעה לסדר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

רבותי, עם כל הכבוד, תנו בבקשה לנציגה של

משרד המשפטים להשלים את דבריה, ואחר כך

יהיו שאלות.

דלית דרור:

אני סיימתי.

זבולון אורלב:

אדוני היושב-ראש, הנציגה של השר רמון, לא

של משרד המשפטים.

טלב אלסאנע:

החלטת להוציא את חבר הכנסת בשארה, בלי

לקרוא לו פעם ראשונה, פעם שנייה ופעם

שלישית, בניגוד לתקנון. הנושא הזה חשוב.

חשוב לתת לו להצטרף לדיון ולהביע את

עמדתו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אמת, הוא יצטרף לדיון והוא יביע את עמדתו.

אמרתי לו את זה כשהוצאתי אותו, שייצא לכמה

דקות.

יצחק לוי:

יש הליך בוועדת הבחירות המרכזית שהוא

מאוד דומה להליך הקיים, ושם לא נדרשת רמה

של הוכחה פלילית. כלומר, אין לנו צורך, לא

בחקירה ולא בהוכחה פלילית, אלא יש הליך

שבא בפני ועדת הבחירות של הכנסת, דנים בו,

ואם יש החלטה, יש אפשרות ערעור לבית

המשפט. ולכן כל ההערות שאמרת, עורכת-הדין

דרור, הן הערות נכונות, אבל הן לא כל כך

לעניין.

היו"ר מנחם בן-ששון:

איפה השאלה?

יצחק לוי:

השאלה היא, מה ההערות נוגעות לחוק? אין

לנו צורך בהוכחה פלילית. אנחנו רוצים

להעתיק את ההליך שקיים היום בוועדת

הבחירות.

זבולון אורלב:

לא הבהרת בדברייך, וחשוב להדגיש כי

הדברים שאת אומרת הם בהיתר של השר רמון,

וחשוב איך להציג את הדברים. עדיין לא

הסברת מה ההבדל בין 7א לפני שאדם נבחר

לכנסת לבין המצב אחרי. למה, מה שאסור

באותה פרוצדורה לפני, לא יהיה אותו דבר

אחרי? מה ההבדל היסודי? למה הפרוצדורה

הזאת אפשרית לפני ואיננה אפשרית אחרי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זאת אותה שאלה של חבר הכנסת לוי. אני לא

מבין למה לחזור על שאלה פעמיים. חבר הכנסת

ארדן, אתה רוצה לשאול אותה שאלה?

גלעד ארדן:

לא.

מיכאל איתן:

מאחר והשאלה הופנתה אליה ולא אלי, למרות

שיש לי רושם שיש לי תשובה טובה מאוד למה

שאומר זבולון אורלב, אני אשלים אחרי שהיא

תגיד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זאת זכות יושב-ראש ותיק, אין ספק בכלל.

נסים זאב:

בסעיף קטן (ב) כתוב ש"החלטה לפי סעיף קטן

(א) תתקבל על ידי ועדת הכנסת ותהא טעונה

אישור בית המשפט העליון". האם בבית המשפט

העליון יתקיים דיון על החלטת ועדת הכנסת?

היו"ר מנחם בן-ששון:

על זה יענה חבר הכנסת אורלב עוד רגע.

נסים זאב:

מי שיחליט בסופו של דבר זה בית המשפט

העליון ולא הכנסת. ועדת הכנסת היא ברמה של

ממליצה לבית המשפט העליון, ומי שמחליט

בשורה התחתונה זה בית המשפט העליון. היה

ובית המשפט העליון יחליט אחרת- - -

היו"ר מנחם בן-ששון:

אל תמשיך. אני רוצה לעשות לך שקט. אתם

יושבים בראש השולחן, אנחנו בשוליים, קשה

לנו לשמוע...

נסים זאב:

במקום שאדוני יאמץ את השמיעה, אני מעדיף

לאמץ את קולי ולדבר קצת יותר בקול.

נסים זאב:

אם הבנתי נכון, בית המשפט העליון יבוא

ויאמר, שההמלצה של ועדת הכנסת אינה

מקובלת עליו, זה מה שיקבע.

זבולון אורלב:

כך זה 7א, זו אותה פרוצדורה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא ביקשתי ממך לענות. רבותי, תסלחו לי

רגע, מההתחלה הדיון הזה מתנהל בצורה

מסודרת. יש לכל אחד אפשרות לדבר. אי אפשר

שאחד ייכנס לדברי חברו. את ההצהרות

המתלהמות שמענו, את התגובות שמענו, בואו

נדבר לעניין, כי עוסקים פה בסוגיה חשובה.

לא רוצים לדבר לעניין, נחכה עוד שבוע. אין

סיבה למהר.

זבולון אורלב:

אני מקווה שבהצהרות המתלהמות לא כללת את

דברי.

טלב אלסאנע:

יש חוק מתלהם, אדוני.

היו"ר מנחם בן-ששון:

רצית זכות דיבור, נרשמת, אתה רוצה לממש

אותה, בנחת. תשובות.

דלית דרור:

אני חייבת תשובה לחברת הכנסת לבנת. אכן,

לא כל ההתנהגויות שמכוסות בסעיף 7א הן גם

עבירות פליליות. יש עבירות פליליות

שמתאימות ויש גם התנהגויות שיכולות

להיחשב חורגות מתנאי 7א, והן אינן עבירות

פליליות.

גלעד ארדן:

שלילת קיומה של מדינת ישראל, האם זו

עבירה פלילית או לא?

דלית דרור:

אין עבירה על הביטוי מהסוג הזה כשהוא

לעצמו. אם הוא לא מגיע לכדי הסתה, אין

עבירה על הביטוי.

לימור לבנת:

גלעד ארדן, זה דורש הצעת חוק נפרדת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

רבותי, אני מבקש שקט. תודה. בבקשה.

דלית דרור:

רמת ההוכחה הנדרשת בפסילת רשימות לפי

הפסיקה היא מאוד גבוהה.

יצחק לוי:

זה רשימות או מועמדים. ועדת הבחירות

המרכזית יכולה לפסול רשימה ויכולה לפסול

מועמד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

את זה שאלת בשאלה שלך.

דלית דרור:

ההליך קצת שונה בין רשימה לבין מועמד,

כאשר בפסילת רשימה ההחלטה היא בידי ועדת

הבחירות המרכזית, ומערערים עליה לבית

המשפט העליון. 100% של המקרים מגיעים בסופו

של דבר לבית המשפט העליון, וזה מזקיק עוד

ערעור. להבדיל מפסילת מועמד, שמלכתחילה,

בתוך התהליך, נדרש אישורו של בית המשפט

העליון, והתהליך איננו מושלם אלא לאחר

אישורו של בית המשפט העליון. לפי הפסיקה,

רמת ההוכחה הנדרשת בפסילת רשימות, בגלל

שמדובר במטריה כזאת של עילות המשחק

הדמוקרטי וחופש הביטוי הפוליטי היא רמת

הוכחה דומה מאוד למשפט הפלילי. בית המשפט

קובע שורה של מבחנים מאוד מחמירים מבחינה

הסתברותית לקביעת פסלות של רשימה או של

מועמד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חבר הכנסת אורלב, שאלו אותך שאלה.

זבולון אורלב:

לא קיבלתי תשובה מהגברת דרור.

היו"ר מנחם בן-ששון:

שאלו אותך שאלה.

זבולון אורלב:

קודם כול, לא קיבלתי תשובה מגברת דרור.

שאל אותי חבר הכנסת זאב שאלה, ומה שאני

מציע פה, זו בדיוק אותה פרוצדורה שקיימת

ב-7א, אותה פרוצדורה בדיוק לגבי היכולת

לפסול מועמד או רשימה.

טלב אלסאנע:

אתה לא רואה הבדל?

זבולון אורלב:

בוודאי שאני רואה הבדל, לחומרה.

מיכאל איתן:

אני מבקש לחדד. השאלה שלך היא שאלה

נהדרת, והיא לא מוצתה על השולחן – מה

ההבדל בין המצב שאדם הולך להיות מועמד

לבין מצב שהוא הולך להיות חבר כנסת. זה

הבדל של יום ולילה. על זה נאמר: מחוקקים,

היזהרו בחקיקתכם. אם אתם לא ערים להבדל,

יש מוקש גדול, שתכף אני אנסה להראות,

ואולי גם לפרק אותו על מנת להתקדם עם

המגמה שאליה אתה רוצה להגיע.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם אתה רוצה לענות בקצרה, טוב, כי זה

למהות.

מיכאל איתן:

עוד שנייה תבין.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הבנתי, משום שגם התכוננתי לדבר על זה, וזה

בסדר. תחדד את זה, ואחרי זה תתייחס לזה.

מיכאל איתן:

כשאדם רוצה להיות מועמד, יבחנו אותו על

פי מעשיו בטרם היותו מועמד, ויביאו

אסמכתאות כאלה או אחרות לפעילות בניגוד

לסעיף 7א, יקבעו את דינו, והוא יהיה מועמד

או לא יהיה מועמד. כאשר אדם נבחר, ויתחילו

לקחת התבטאויות שלו במליאה אם הן

דמוקרטיות או לא דמוקרטיות, לא רק מה שאתם

מחפשים, יקחו חבר כנסת במליאה ויגידו

שההתבטאות שלו גזענית, לכן צריך להפסיק

את כהונתו כחבר כנסת, ילכו לוועדת הכנסת,

רוב פוליטי יחליט כך או אחרת, ובית משפט

יחליט.

גלעד ארדן:

בית המשפט יזרוק אותם מכל המדרגות.

מיכאל איתן:

תשלים את המשפט האחרון שלך, כי אמרת אותו

בשקט. מה בית המשפט יעשה במצב כזה? הוא

יזרוק אותם מכל המדרגות.

מיכאל איתן:

את מי הוא יזרוק?

גלעד ארדן:

את ועדת הכנסת.

מיכאל איתן:

בית המשפט יקבע על פי השקפתו. אם השקפת

בית המשפט תהיה- - -

גלעד ארדן:

מה זה על פי השקפתו? יש חוק.

מיכאל איתן:

גלעד ארדן, תן לי לסיים. על מה אתה מגן? על

החוק שלך או שאתה רוצה לפתוח את הראש? מה

זה, יש חוק? בית המשפט מפרש את החוק. אני לא

ידוע למה אתם מתעקשים? סך הכול אני עוד לא

אומר כלום, אני רק רוצה שתהיו פתוחים למה

שאני אומר.

טלב אלסאנע:

אפילו לשמוע דעה אחרת הם לא מוכנים.

מיכאל איתן:

אתם עושים דבר שאתם כאילו מפחדים להסתכל

מה ההשלכות שלו, ואחר כך נחליט לחזור

חזרה.

לימור לבנת:

אל תדאג, טלב אלסאנע, הוא לא מגן עליך.

טלב אלסאנע:

הוא לא מגן עלי, אבל אתם לא רוצים אפילו

להסתכל על הפרצוף שלכם בראי.

לימור לבנת:

אל תתלהב. אל תתלהב.

טלב אלסאנע:

אני לא מתלהב, אני גם לא מודאג.

מיכאל איתן:

צריך להסתכל מהו היקף החסינות של חבר

כנסת, כי אנחנו כאן מכרסמים בחסינות חברי

הכנסת. כתוב היום שחבר כנסת לא יישא באשמה

ובאחריות משפטית לכל מעשה שעשה בתפקידו

ועקב מילוי תפקידו. זה רחב מאוד.

דני נוה:

זה במישור הפלילי.

מיכאל איתן:

אבל, יש לו חסינות. הפסקת כהונה זה מיד,

אוטומטית, פגיעה בחסינות שלו. אתה בעצם

אומר לו שאתה מפסיק את פעולתו כחבר כנסת.

לא נתת לו קנס של 100 שקלים, שהוא עבר את

הכביש לא במסלול חציה.

זבולון אורלב:

כנראה לא היית בפתיחה.

מיכאל איתן:

תן לי לסיים. דבר שני, מה עושה ועדת הכנסת

ומה עושה בית המשפט? ועדת הכנסת היא גורם

קובע ובית המשפט רק מאשר, או שאתה צריך

החלטה של שניהם, ואז בית המשפט יכול להפוך

החלטות של ועדת הכנסת, גם כשהיא פסקה שהיא

לא קיבלה את התביעה. זאת אומרת, יש שני

מצבים, אתה יכול לומר שאם ועדת הכנסת לא

קיבלה, נגמר העניין טוטלית ואין יותר

התערבות, או להגיד, לא, מי שלא קיבל את

בקשת ועדת הכנסת יעלה למעלה. תשקלו.

יצחק לוי:

זה קשור לפרטי החוק.

מיכאל איתן:

זה קשור למהות בחוק.

יצחק לוי:

מה שאתה אומר, זה לא במהות.

מיכאל איתן:

זה עוד איך במהות. למה זה מתקשר? אם יצחק

לוי אומר לי שהוא לא רואה את הקשר בין

הדברים, לא אמרתי את דברי טוב.

למה זה מתקשר? אני חושש מאוד שאנחנו

מעבירים פעם נוספת סמכויות שנוגעות

לכנסת ולמעמד חברי הכנסת לכיוון בית

המשפט העליון, לכן אני זהיר. אני מבקש

שננהג בזהירות.

זבולון אורלב:

מה אתה מציע?

מיכאל איתן:

אני לא מוכן שאדם שעומד במליאה ויגיד:

אני חושב שמדינת ישראל היא כך וכך- - -

זבולון אורלב:

לא, הוא אומר: אני שולל את מדינת ישראל.

מיכאל איתן:

אני לא רוצה שהוא יגיד שהוא שולל, אבל

אני חושש מאוד שיתחילו לנתח טקסטים של

חברי כנסת שעומדים במליאה, ואני רואה בזה

פגיעה איומה בדמוקרטיה. שם מוכרחים לשמור

על החסינות שלנו, להגיד מה שאנחנו רוצים.

אני לא מוכן ששם, במליאה, יתחילו לפרש

שהוא יבוא ויגיד שפוך חמתך על הגויים, מחר

בית המשפט יגיד: אדוני, זו פגיעה, הטפה

לגזענות, והוא ילך מכאן, לא יהיה חבר כנסת.

למה אתם רק מסתכלים על המטרה שאתם רואים?

צריך להתקדם, אבל צריך להיזהר.

בספרד יש הליך דומה, ושם גם מערבים את בית

המשפט בהליך דומה. אני לא מציע שבית המשפט

יהיה לגמרי מחוץ לתמונה, אבל אני לא רוצה

שייכנס לכאן. כשאנחנו מחליטים, מותר לו

לאשר, אבל לא יותר מזה.

משה גפני:

אני רוצה לשאול על דבר תיאורטי שאני

חושב שלא יקרה אף פעם.

גלעד ארדן:

שדרכו נבין גם את עמדתך כמובן. האם גם

אני אוכל לשאול שאלה כמו מיקי איתן ו- - -

היו"ר מנחם בן-ששון:

היתרון שלו, שעד עכשיו הוא שתק, אז לא

שמענו כלום.

משה גפני:

אני שואל שאלה תיאורטית, שלדעתי לא תקרה

אף פעם. אני אעשה צרות גדולות מאוד

לקואליציה.

לימור לבנת:

מתי זה יקרה?

משה גפני:

זה דבר מאוד תיאורטי. אני אדבר נגד סיעות

שנמצאות בקואליציה. הקואליציה תחליט

להפריד את הדת מהמדינה, ואז אני אעלה

במליאת הכנסת או שאני אלך לאיזו אסיפה,

ואני אגיד שאין זכות קיום למדינת ישראל

כמדינה יהודית ודמוקרטית, מכיוון שהיא

הפרידה דת ממדינה. ואז רוב בוועדת הכנסת,

שהוא רוב קואליציוני, שמחכה להתפטר ממני

– זה דווקא לא כל כך תיאורטי – יגידו

שהוא שלל את זכותה של מדינת ישראל כמדינה

יהודית ודמוקרטית, והרוב יחליט שאני לא

אהיה חבר כנסת, וזה יגיע לבית המשפט

העליון. להערכתי, גם זה תיאורטי. עמדתם של

רוב שופטי בית המשפט העליון, שאם גפני

אומר שמפרידים את הדת מהמדינה והוא שולל

את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית,

ודאי שהוא לא ראוי להיות חבר כנסת. האם

יכול לקרות דבר כזה?

היו"ר מנחם בן-ששון:

כן, בה"א הידיעה.

זבולון אורלב:

שתי הערות קטנות לחבר הכנסת איתן.

הנורמה שהתבטאות שאיננה אקראית, שאיננה

עולה בקנה אחד עם 7א, כבר נקבעה בחוק

חסינות הכנסת, ש"אין רואים לעניין סעיף זה

כהבעת דעה או כמעשה הנעשים במילוי תפקידו

או למען מילוי תפקידו כחבר כנסת. כלומר,

המצב החוקי כבר היום בחוק החסינות, שחבר

כנסת שמתבטא שמדינת ישראל היא לא ראויה,

ושהוא יילחם נגד זה שהיא תהיה מדינה

יהודית ודמוקרטית, או עומד על הבמה ואומר

שהוא תומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל,

כבר היום קבע חוק החסינות שזה לא עולה לו

בעניין החסינות.

יצחק לוי:

כלומר, הוא מחוץ לחסינות.

זבולון אורלב:

הדיון כאן הוא לא לקבוע מחדש את גבולות

חופש הדיבור, מנסים למשוך את הדיון לכך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתה חוזר עוד פעם על דברים שאמרת.

זבולון אורלב:

אני מסיים. שני משפטים, ברשותך. אנחנו

בעצם מדברים על הפרוצדורה של יישום

ההחלטות האלה, זה העניין.

נכון, יש הבדל מהותי בין לפני ואחרי, אבל

אני רואה את זה בדיוק הפוך. אדם שהוא לא

מועמד לכנסת ומתבטא על כך שהוא תומך

במאבק מזוין ושולל את קיום מדינת ישראל,

אין לו הרבה משקל, מי הוא, אף אחד לא מכיר

אותו, אין לו במות, אין לו גם מיקרופונים,

אבל כשחברי כנסת עומדים, מתקבלים על ידי

ראשי מדינות, יש להם את במת הכנסת, יש לזה-

- -

מיכאל איתן:

זה מעשה.

זבולון אורלב:

העומדים על במת הכנסת או נותנים ריאיון

בעיתון, אותם מראיינים, אותם שומעים, להם

יש השפעה, הם מנהיגות. אתה לא יכול להגיד

שהוא אמר, יש לזה אפקט. דיבור של מנהיג הוא

בבחינת מעשה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אנחנו פותחים דיון. אני אומר כמה מילים

שהן עמדתי בפתיחת הדיון, אני אשתדל לקצר,

על מנת להראות שאפשר לומר דברים בשלוש

דקות, ואני מאוד מבקש מהחברים לעמוד

בשלוש דקות דיבור. ואני אעמוד על כך, כדי

שנוכל להגיע למיצוי.

ביסוד עומדת הבעיה שהעלה חבר הכנסת

אורלב, ותיארתי לו שאני חושב, שהראשון

שהיה עומד לדין לכך היה השר עכשיו, אז היה

חבר הכנסת אביגדור ליברמן, על התבטאות

שהוא התבטא כלפי חברים ערבים בבית,

להעמיד אותם לפני כיתת יורים ודברים מעין

אלה, וחבר הכנסת אורלב אמר לי בזמנו

שנכון. וזה גם נכון לגבי מה שתיאר קודם

חבר הכנסת הרב גפני.

מה שמפריע לי בהצעת החוק היא העובדה

שיוצרים מן הכנסת, שהיא גוף פוליטי,

טריבונל שיכול להכריע הכרעות, ויש גם

הצעת חוק אחרת שמבקשת, היא בדרך, להוציא

את בית המשפט העליון מהמשחק.

גלעד ארדן:

של אסתרינה טרטמן?

זבולון אורלב:

היא עוד לא עברה קריאה טרומית.

היו"ר מנחם בן-ששון:

רבותי, אין מי שיגן עלי, עכשיו אני מדבר

בתור חבר ועדה, לא בתור רק מי שקיבל זכות

דיבור. אני אומר את הדברים בפשטות. כשאתם

מנתחים לא רק מה שהממ"מ נותן לנו, אלא גם

מה שהוא לא נותן לנו, זאת אומרת, שאין

מדינה בעולם, ויש מדינות שרואות עצמן

נמצאות בסכנת קיום, הוצאה של חבר כנסת. יש

דוגמאות אחרות של ארצות-הברית בחקיקה

הדרקונית שלה, ופעם הבאתי איזה דוגמה, אז

אמרו לי לא להביא אותה, כי היא קיצונית.

ב-1998 בדקו 41 מדינות, 16 מדינות מצויות

במסמך שבפניכם, אין אף לא במדינה אחת

דוגמה של הוצאת חבר כנסת.

גלעד ארדן:

ארצות-הברית.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא. תקרא ותראה.

גלעד ארדן:

רוב של שני שלישים מהבית שהוא חבר בו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בבקשה, תתקן חוק לצורה הזאת, לא לצורה

שאתה מדבר כאן בוועדת כנסת עם רוב רגיל.

גלעד ארדן:

אתה מתעלם מבית המשפט העליון, כאילו זה

לא מוסיף שום דבר לשיקול הדעת שנדרש פה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

התפיסה של גוף שאיננו שיפוטי, וחבר הכנסת

איתן הגדיר את זה, מוציא את המהלך לדרך,

היא גם בעייתית כשמדובר בוועדת הבחירות,

גם שם החלטות נעשו הרבה פעמים כשימין רץ

עם מפלגה משמאל, שמאל רץ עם מפלגה מימין, 8%

מבקשות הימין על השמאל הצליחו, 51%, אם

אינני טועה, מבקשות על פסילת מפלגות

הימין הצליחו. נקודת המוצא היתה נקודת

מוצא פוליטית.

אנחנו עוסקים פה בחבר כנסת שקיבל את אמון

הציבור, וצריך לחזור עוד פעם לאמון

הציבור. יש פרוצדורה קיימת, רק שהיא

ארוכה. לא מוצא חן בעינינו כמה ארוך המהלך

של הבאת אדם למשפט, לאסוף ראיות ולמצות את

הצדק. זה נוח לנו, כי אנחנו לא עושים את זה

ביומיום. אנחנו לא יודעים כמה זה מייגע

לקבל נכס חזרה שמגיע לנו או על מנת לקבל

פיצוי על נזק שהיה לנו, אבל זה המהלך של

מערכות המשפט בישראל, ואנחנו רוצים לעשות

מסלול מקוצר להרשעת חברי כנסת באמצעות

ועדת הכנסת, באישור בית המשפט העליון.

מיכאל איתן:

לא, זה על משהו שהוא לא פלילי. אנחנו

מבקשים מסלול על משהו שהוא לא פלילי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לסעיף 7א יש מהלך שהוא דמוי מהלך פלילי,

אם אני מבין נכון, על מנת להביא אותו לדין.

גלעד ארדן:

פרופסור בן-ששון, זה לא נכון. סעיף קטן (1)

איננו עבירה פלילית. נכון שהסתה לגזענות

ותמיכה במאבק מזוין יכולות להיות עבירות

פליליות, אבל שלילת קיומה של מדינת ישראל

כמדינה יהודית ודמוקרטית, זו איננה עבירה

פלילית.

טלב אלסאנע:

אתה רוצה, תהפוך אותה לעבירה פלילית.

תתקן את חוק העונשין, תהפוך אותה לעבירה

פלילית.

גלעד ארדן:

אני רוצה שלא יהיו פה 61 "עזמי בשארות", זה

מה שאני רוצה.

טלב אלסאנע:

האם תגזור עבירות כשאין עבירות?

היו"ר מנחם בן-ששון:

כיוון שיש מזור למהלך הזה, ולמשל,

בחודשים האחרונים יש מי שלא מיצה אותו,

אבל יש פתרון לבעיה הזאת שנמצאת במסגרת

החוק, המהלך שעובר דרך מסלול פוליטי

במקום המסלול הסביר והנאות כדי לטפל

בבעיות הללו. המהלך הזה בעיני הוא מהלך

פסול. הוא פסול לא רק משום שאין לו תקדים.

נקודה אחרונה לגבי הפתוס שבו נפתח הדיון.

את כל המאבק הצבאי אנחנו מנהלים, אנחנו

מנהלים אותו כאן, על מנת לנהל חיים

דמוקרטיים נורמליים. את כל המהלך של

מלחמות ושל ביטחון ושל השקעה, גם בתשומת

לב וגם בצורות אחרות, על מנת שנוכל לנהל

חיים דמוקרטיים, ואנחנו במחי יד לוקחים

דבר, שנאמר קודם בכאב לב, שהוא אחד מאבות

הדמוקרטיה, ומוכרים אותו.

במקרה שלפנינו, אם יש סכנה של ממש מאחורי

המהלך הזה, בבקשה שיקחו את הדברים למהלך

של דיון משפטי. אם אין סכנה של ממש, תנו

לאנשים להתבטא. זה השסתום הסביר ביותר

בחברה שחיה בצוותא, ואל תסתמו אותו, משום

שאפיקים שתסתמו, עלולים להיות אפיקים

מסוכנים.

אני לא מומחה לביטחון, אבל אני כן יודע,

בסדר העדיפויות שלנו, למה אנחנו נלחמים:

יש מי שנלחם בשביל עולם התורה, ויש מי

שנלחם בשביל הרכוש, אבל כל אחד מתנסח

בסופו של היום כדי שחברה אזרחית תהיה

מתוקנת. האם את זה נמכור, על זה נוותר

כשאנחנו יוצאים לדרך?

גלעד ארדן:

קודם כול, המסמך של הממ"מ, לצערי, הוא מסמך

מטעה, כי כאשר בתחילת המסמך- - -

היו"ר מנחם בן-ששון:

סליחה, זה חשוב לסדר. שאל אותי מציע

ההצעה אם אני חושב שנגיע להצבעה, והתשובה:

אני מקווה שכן, אבל זה יהיה בסביבות השעה

14:30 או 15:00, אני לא יכול לסתום פיות של

מדברים. כולם ידברו. כל חבר כנסת יתבקש

להביע דעה.

גלעד ארדן:

טוב שאתה אומר את זה.

המסמך מטעה, כיוון שכתוב בו, בעמוד השני,

שלא נמצאו הסדרים דומים כפי שמוצע בחוק

של אורלב, ואני טוען שמי שקורא לעומק את

המסמך, רואה שיש הסדרים. נכון, הם לא זהים

בדיוק בהליך, אי אפשר לעשות השוואה כזאת,

כי לא תמיד חשבו במדינות אחרות שבתוך

הפרלמנט יהיו חברי פרלמנט שקוראים תיגר

על עצם קיומה של המדינה שהם יושבים

בפרלמנט שלה. אני לא חושב שיש מודל כזה

בעולם החופשי. ודאי בעולם הלא חופשי, אבל

הם לא היו מגיעים לשם, כי הם היו מתים כבר

לפני כ. כיוון שאין מצב דומה, צריך לבחון,

האם חשבו על דבר כזה שניתן להפסיק כהונה

של חבר פרלמנט בגלל סדרת פעולות שמייצגות

דרך מחשבה כזו. ניתן לראות שגם

בארצות-הברית, גם בגרמניה, ואפילו בספרד,

שהזכיר ידידי חבר הכנסת איתן, יש לממשלה

אפשרות לפתוח הליך של פירוק מוחלט של

מפלגה שקיימת בגלל סדרת פעולות או מעשים

שהיא עושה, ששוללים עמדות מסוימות,

פעולות שהמדינה חושבת שהן פעולות לא

ראויות. נכון, צריך אישור של בית המשפט

העליון, ושם יש בית משפט לחוקה. אני חושב

שההתעלמות שלך כיושב-ראש הוועדה מהרכיב

הזה שיש פה בחוק, לא מדובר בחוק כמו של

אסתרינה טרטמן וישראל ביתנו, שאומר שאם

נמצא פה מספיק חותמים פוליטית להוציא חבר

כנסת מכהן, נעיף מי שנרצה מהפרלמנט. לא,

חבר הכנסת אורלב מציע, שבנוסף להחלטת

ועדת הכנסת, יהיה צריך, בדיוק כמו שאפשר

למנוע התמודדות, את החלטת בית המשפט

העליון כדי לאשר את החלטת ועדת הכנסת, וזה

אינו דבר של מה בכך. זאת הערה ראשונה.

הערה שנייה. אני מציע לצמצם את תחולת

הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב ולהוריד

ממנו את כל הנושא של הסתה לגזענות ותמיכה

במאבק מזוין, ואני מקבל בכך את עמדתך, שני

שלישים מעמדתך. הסתה לגזענות ותמיכה

במאבק מזוין הן עבירות פליליות, ולגביהן

אם יש הוכחות, היועץ המשפטי לממשלה יכול

לפתוח בהליך, כפי שהוא אכן פתח לאחרונה

בהליך, ואני מברך אותו על כך. ואם הם

יורשעו בבית המשפט, ואם בית המשפט יחליט

שזו עבירה שיש עמה קלון, ניתן יהיה להשעות

אותם מחברותם בכנסת. ואם הצעת החוק

השנייה שלי תעבור, ניתן יהיה להשעות אותם

עוד לפני הערעור, כדי שהם לא יוציאו דיבתו

של הבית הזה רעה.

טלב אלסאנע:

כמו שאתה עושה.

גלעד ארדן:

לכן אני מציע לצמצם את החוק של חבר הכנסת

זבולון אורלב בשני שלישים, ולהשאיר רק את

העניין של שלילת קיומה של מדינת ישראל

כמדינה יהודית ודמוקרטית, וכל כך למה?

טלב אלסאנע:

כדי להגן על ליברמן.

גלעד ארדן:

כיוון שהסעיף הקטן הזה היום איננו נחשב

כעבירה פלילית. אין אנחנו יכולים לאפשר

לחברי כנסת, ממרום מעמדם, להטיף ולשכנע

ולפעול פה בפרלמנט כדי שמדינת ישראל לא

תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית. ואני מזכיר

לך, אדוני היושב-ראש, שזאת לא החלטה שלנו

שזאת תהיה מדינה יהודית. לא מזמן ציינו את

יום כ"ט בנובמבר, זה אפילו תואם את החלטות

האו"ם, שומו שמים, שמדינת ישראל תהיה

מדינה יהודית. ולכן השאלה שכל אחד

מאיתנו--

מיכאל איתן:

ודמוקרטית.

גלעד ארדן:

נכון, אבל קודם יהודית. מיקי איתן, אני

מקווה שאתה עדיין תומך בכך שהיא קודם

תהיה יהודית, למרות שהיית יושב-ראש ועדת

החוקה.

מיכאל איתן:

אני לא הסתכלתי על השעון, אז אני לא יכול

להגיד לך אם זה עדיין.

גלעד ארדן:

אני מקווה שגם אני, אם אני אם אהיה פעם

יושב-ראש ועדת החוקה, אתמיד בדרישתי

שקודם היא תהיה יהודית, כשתהיה התנגשות.

שאלת מיליון הדולר שאנחנו צריכים לשאול

את עצמנו, אם יהיו בבית הזה 61 חברי כנסת

כמו עזמי בשארה וטלב אלסאנע, האם המדינה

הזאת תישאר מדינה יהודית – על דמוקרטית

אני בכלל לא רוצה לדבר – והאם אנחנו

צריכים, כדי למנוע את המצב, לתמוך בחוקים

כמו שמציע פה חבר הכנסת אורלב, כדי למנוע

מצב שחברי כנסת קודם לבחירתם מציגים מיצג

מסוים, כדי לעקוף את החוק, ואחר כך פועלים

כדי להפוך את מדינת ישראל למדינה לא

יהודית. והתשובה לדעתי היא חד-משמעית,

שחייבים לתמוך בהצעת החוק הזאת, בצמצום

של שני הסעיפים שדיברתי עליהם. תודה.

טלב אלסאנע:

אדוני היושב-ראש, זה אחד החוקים הלא

חוקתיים בעליל. אני תמה בכלל שנשיאות

הכנסת הסכימה לאשר את החוק הזה לקריאה

טרומית. זה חוק שסותר את מהותה של מדינת

ישראל כמדינה דמוקרטית. מה זה דמוקרטיה

אם לא להעמיד מגוון דעות למבחן של הבוחר,

ושהבוחר יחליט את מי הוא בוחר, ואיזו דעה

הוא רוצה להשמיע. כאשר יש דעה של הליכוד,

מאמינים בה 30 חברי כנסת, מגיעים חברי כנסת

לכנסת, אחר כך בבחירות האחרונות – 12 חברי

כנסת. זה בדיוק המבחן הדמוקרטי – מבחן

הבוחר. מה שעושים כאן, זה ניסיון לכפות

דעה פוליטית, של קבוצה מצומצמת, קיצונית,

ימנית, גזענית, שהיא מגיעה עד כדי פשיזם,

שכל המטרה שלה לנסות ולדחוק את רגליהם של

חברי כנסת ערבים שדוגלים בעמדה אחרת.

מעולם לא אמרנו שאנחנו ציונים.

גלעד ארדן:

אם יהיו 61 כמוך, אתה תדרוש שהמדינה תישאר

יהודית?

טלב אלסאנע:

אתה הסכנה לדמוקרטיה.

גלעד ארדן:

אין לך תשובה, כי אתה יודע מה התשובה.

טלב אלסאנע:

אתה יודע שהצעת החוק המטומטמת שלך היא

הסיכון לדמוקרטיה.

לימור לבנת:

הם למדו את הדמוקרטיה במדינות הים

התיכון.

טלב אלסאנע:

באמת. את, שהיית שרת חינוך לשעבר, איך את

מדברת? אוי ואבוי לחינוך.

לימור לבנת:

הם למדו את הדמוקרטיה בארצות הים התיכון.

טלב אלסאנע:

בגלל זה אנחנו רואים את התוצאות של

המבחנים.

לימור לבנת:

איפה למדתם? איפה? איפה? בסוריה למדתם?

גלעד ארדן:

אנחנו רואים את הפעילות שלך. מצב

הבדואים ממש מעולה. אתה, כמי שמטפל במצב

הבדואים, המצב שלהם מדהים.

טלב אלסאנע:

תפיסת העולם שלכם מסוכנת לדמוקרטיה.

גלעד ארדן:

אתה דואג להם מבוקר עד ערב, התוצאות שלך

מעולות. במקום לדאוג לאסד והנייה, תדאג

לציבור שהביא אותך לכאן.

טלב אלסאנע:

החוקים של נירנברג מחווירים לעומת החוק

הזה. זה חוק פסול, חוק לא חוקתי. מה באים

לעשות, אדוני היושב-ראש? אומרים דבר מרחיק

לכת, גלעד ארדן אומר שיש שתי עילות על פי

סעיף 7א, שאין אסורות על פי חוק, והן עבירה,

אותן נוציא מהגדרת הצעת החוק הפסולה- - -

גלעד ארדן:

אם אתה רוצה להוסיף את שלילת קיומה של

מדינת ישראל כעבירה פלילית, אפשר לוותר

על כל החוק.

טלב אלסאנע:

תראה את האבסורד, תראה את הטמטום בהצעה

שלך. תראה את האבסורד והטמטום.

גלעד ארדן:

בבקשה, אפשר לעשות גם את זה.

טלב אלסאנע:

אם המחוקק- - -

גלעד ארדן:

בואו נוסיף שזו תהיה עבירה פלילית,

ונוותר על הצעת החוק של אורלב.

טלב אלסאנע:

אם המחוקק לא ראה לנכון--

גלעד ארדן:

אנחנו המחוקק.

טלב אלסאנע:

--עד היום, עד שהגיע החכם הגדול ארדן,

המחוקק לא ראה לנכון להגדיר את זה כעבירה

פלילית.

לימור לבנת:

מי זה המחוקק? אנחנו המחוקק.

טלב אלסאנע:

אתה רוצה להפוך את זה היום לעילה לענישה.

גלעד ארדן:

הוא לא חשב שיבואו לכאן אנשים כמוך וכמו

בשארה, שיש לכם מזימה.

טלב אלסאנע:

אתה באת, המצאת את הגלגל.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה המידתיות של "מה ששנוא עליך אל תעשה

לחבריך". אתה הפרעת לחבר הכנסת אורלב,

התגלגל דיון, אתה רוצה להשלים את דבריך.

תשלים את דבריך בנחת, ועכשיו נשלים בשקט.

גלעד ארדן:

אתה לא מצפה שאם הוא אומר "חוקי נירנברג"

וכל השטויות, אז אני לא אגיב.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הפרעתי לך לדבר?

גלעד ארדן:

לא, אבל אני אפריע לו.

טלב אלסאנע:

שים לב, אדוני היושב-ראש, מה שמציע חבר

הכנסת אורלב. הוא רוצה שהכנסת, וברור שיש

מגוון דעות פוליטיות, תקבע איזה דעה

פוליטית כן או לא. הוא בתור יוזם החוק. אחר

כך הוא רוצה שזה יעלה לדיון בוועדת הכנסת,

הוא יישב בוועדת הכנסת, הוא יחליט מי כן

ומי לא.

גלעד ארדן:

ובית המשפט העליון יצטרך לאשר.

טלב אלסאנע:

הוא יהיה התליין והשופט והתובע, והוא

מדבר על דמוקרטיה--

גלעד ארדן:

השופט יהיה בית המשפט העליון.

טלב אלסאנע:

--זאת חוצפה.

גלעד ארדן:

זה שאתם רוצים לשקר, זה לא יעזור, אנחנו

נזכיר את זה. הצעת החוק מחייבת אישור של

בית המשפט העליון. גם אם תגיד 100 פעמים את

השקר, הוא לא יהפוך לאמת.

טלב אלסאנע:

האם אתה יודע למה הכניסו את העניין של

בית המשפט העליון? כדי להוליך שולל, תראו

כמה שאנחנו דמוקרטים. זה קישוט.

גלעד ארדן:

בית המשפט העליון הוא קישוט?

טלב אלסאנע:

הכניסו את הסעיף הזה שלא בתום לב.

נסים זאב:

אפשר לבקש שההצבעה תהיה ביום אחר?

טלב אלסאנע:

ממה שאנחנו שומעים מהדברים כאן למה

רוצים חוק כזה- - -

גלעד ארדן:

רוצים מדינה יהודית. משוגעים היהודים

האלה, רוצים להישאר מדינה יהודית.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חבר הכנסת גלעד ארדן.

טלב אלסאנע:

אני אומר לך שאני בעד מדינת ישראל

כמדינה יהודית, אני בעד שתהיה מדינה

לפלסטינים. מדינה יהודית זה לא אומר

שתהיה מדינה גזענית שתשלול את זכות

המיעוט שבתוכה. אתה מקעקע את יסודות

המדינה כמדינה דמוקרטית וכמדינה יהודית,

ואת הדו-קיום שבה. אין סכנה, אתה הסכנה

למדינה.

גלעד ארדן:

גם עזמי בשארה תומך בזה שמדינת ישראל

תהיה מדינה יהודית?

יצחק לוי:

זו היתה הצהרה מאוד חשובה שהוא בעד

מדינת ישראל. פעם ראשונה שמענו שטלב

אלסאנע אומר שהוא בעד מדינת ישראל כמדינה

יהודית.

טלב אלסאנע:

יש בה רוב יהודי, לא? שיהיה מימוש זכות

להגדרה עצמית לעם הפלסטיני.

אפילו לאייכמן מותר לנהל חקירה, הליך

משפטי והעמדה לדין, אבל חבר כנסת שיאמר

משפט, אפשר להעיף אותו מהכנסת ללא חקירה

וללא משפט. מגייסים כאן את העניין של אירן

וכל הקשקוש וכל השטויות, וזה כדי להלך

אימים על אנשים. החוקים האלה הם סכנה, אתם

צריכים לחזור בכם מהטירוף הזה, תחזרו

לשפיות. לא יעזור לכם להביא עוד קולות,

אתם רק מתאבדים ופוגעים בדמוקרטיה

הישראלית. הדמוקרטיה צריכה להתגונן לא

מפנינו, אלא מפניכם.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תודה רבה. עורך-הדין ליאור בן-דוד, רצית

להסביר לנו כמה נקודות שנשארו עמומות

אולי בעקבות הנאום של חבר הכנסת ארדן.

ליאור בן-דוד:

אם תרצו אני אסביר יותר. אני רק אציין

שכשאנחנו עושים סקירה משווה, כמו בכל

דיון אחר, אנחנו לא מביעים עמדה אם לאמץ

הסדר של מדינה כזאת או אחרת, או אפילו לא

של כלל המדינות, אלא אנחנו מביאים תמונת

מצב ממה שקורה במדינות אחרות.

לעניין ההערה אם המסמך מטעה או לא מטעה.

בציטוט שהוזכר פה נאמר, שלא נמצא, במדינות

שנסקרו במסמך הזה, הסדר שתואם את המוצע

בהצעת החוק. הדגש הוא על המילה תואם,

בוודאי שקווי דמיון יש, ועליהם עמדנו

בהרחבה, אחרת זה לא היה מסמך של 18 עמודים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תודה רבה, עורך-דין בן-דוד. אני גם אציין,

ודאי חבר הכנסת עורך-הדין ארדן יודע את

ההבדל בין מדינה שיש בה בחירה אישית לבין

מדינה שבוחרת בחירות מפלגתיות.

גלעד ארדן:

זה עוד יותר חמור. בארצות-הברית יש בכל

זאת אפשרות להדיח.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עכשיו חברת הכנסת לבנת מדברת.

לימור לבנת:

אני, כמובן, תומכת בהצעת החוק. שמעתי

אותך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אומר שאסור

לסתום אפיקי התבטאות, וזה כמובן נכון,

וכולנו תומכים, לא רק במדינת ישראל

כמדינה יהודית ודמוקרטית. שמעתי את

הדברים של טלב אלסאנע, אני משתאה לשמע

הדברים, ואני מברכת עליהם. אם חבר הכנסת

טלב אלסאנע פעם ראשונה אומר שהוא תומך

במדינה יהודית, זו בשורה גדולה לאנושות.

אם גם חברי כנסת ערבים אחרים יאמרו כך, זה

יהיה דבר חשוב מאוד. שינוי חשוב מאוד

בעמדתם. אם נשמע אותם אומרים כך ונוהגים

כך, זה בכלל טוב.

אנחנו ודאי לא סותמים אפיקי התבטאות,

וכולנו תומכים בחופש הביטוי, עד כדי כך

תומכים בחופש הביטוי, שאני מרשה לעצמי

לומר, בלי שבדקתי את זה קודם בממ"מ, אבל

נדמה לי שאני לא אטעה אם אומר שאני לא

מכירה מדינה שבה חופש הביטוי הוא כל כך

גדול כמו אצלנו, במובן הזה שמכהנים אצלנו

חברי פרלמנט, חברי כנסת, שמזדהים עם

ארגונים שמטרתם להשמיד את מדינת ישראל,

ועושים את זה באופן גלוי, לא רק

בהתבטאויות שלהם, אלא גם בפגישות שהם

מקיימים עם ארגוני טרור, ששמו להם למטרה

גלויה, ברורה וידועה להשמיד את מדינת

ישראל, ושמדינת ישראל וצבא ההגנה לישראל

מוצאים את עצמם במלחמה, ונלחמים נגדם.

כולנו יודעים שהיועץ המשפטי לממשלה בודק

בעצם הימים האלה, בדיקה שנמשכת ונמשכת.

זאת אחת הבעיות שיש כאן, פגישות שקיימו

חלק מחברי הכנסת עם ארגוני טרור, עזמי

בשארה וואסל טאהא, גם עם גורמים סוריים גם

עם גורמי החמאס, והעובדה הזאת מביאה

אותנו לאבסורד, שאני לא חושבת שיש כמוהו.

אני לא מכירה מדינה שבה מכהנים חברי

פרלמנט שמזדהים בעצם ימי מלחמה עם

ארגונים שנלחמים במדינה עצמה. זה לא מצב

נורמלי, זה מצב חסר תקדים. ככל שנקבל

נתונים, ואני לא מתייחסת כרגע לרמת

הפרטים של הנתונים, כן ייטב.

זה מחייב אותנו לבחון, תחת המשקפיים, גם

עבירות או התבטאויות שאינן עבירות

פליליות, והובאה לכאן דוגמה קודם – שלילת

קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית –

שאיננה עבירה פלילית. השאלה נשאלה,

והדברים נאמרו כאן קודם. זה מחייב אותנו

למידה שונה של הגנה על עצמנו כמדינה

יהודית ודמוקרטית חפצת חיים.

אם גלעד ארדן דיבר קודם על 61 חברי כנסת,

או על מצב של 61 חברי כנסת, שיהיו כמו עזמי

בשארה או כמו טלב אלסאנע או אחרים, אנחנו

לא צריכים להגיע ל-61, גם אם יהיו פחות מ-61,

לא נהיה קיימים כאן. לא צריך להגיע למצב

הזה.

לכן, אדוני יושב-ראש הוועדה, כשאתה מדבר

על כך שאנחנו לא רוצים לפגוע בחופש

ההתבטאות, לסתום את אפיקי ההתבטאות, זה

ודאי נכון, אבל אנחנו גם לא רוצים חלילה

להיות במצב הפוך, שבו אנחנו לא מאפשרים

לעצמנו את חופש הקיום, וחופש הקיום שלנו

זה הדבר הכי חשוב שיש, והחוק לא נותן מענה,

במצבו הנוכחי, לכל הנושאים שנמצאים כרגע

על הפרק.

ועדת הכנסת, כפי שנאמר כאן קודם, כפופה

לבית המשפט העליון. ועדת הכנסת היא למעשה

הגוף שגם מטפל בהסרת חסינותם של חברי

כנסת, זו לא סתם איזה ועדה, יש לה סמכויות

היום להסיר חסינות של חברי כנסת. וכאשר

אנחנו נותנים בידיה את הסמכות הזאת

בכפיפות לבית המשפט העליון, נדמה לי

שאנחנו לא מגזימים, אנחנו פועלים בצורה

נכונה ומדודה, במידתיות הראויה. לכן אני

לא חוששת כמו חברי, חבר הכנסת איתן, שנמצא

כאן עדיין--

מיכאל איתן:

אפילו מקשיב לך.

לימור לבנת:

--ממצב שבו יתחילו לנתח טקסטים של חברי

כנסת מעל הדוכן. שוב, כל זה צריך יהיה

להיעשות במידתיות הראויה, וצריך, כפי שגם

כתוב כאן, שהדברים עוד יצטרכו להיות

מנוסחים, זה הרי לא הניסוח הסופי. הם

יצטרכו להיות גם מפורטים. מובן שאם עומד

חבר כנסת מעל הדוכן ואומר דברים שיהיו

מעורפלים בצורה כזאת או אחרת, או עומד על

הדוכן ואומר דברים שמזדהים עם ארגון

טרור, יש הבדל מאוד גדול ומהותי, וכאן

נצטרך לראות מהם התכנים האלה כדי לא

להביא את הדברים לכלל אבסורד, אבל לזה

נצטרך להתייחס.

נסים זאב:

f

j

l

n

v

x

z

|

’

–

ð

ô

ö

h

j

l

n

z

|

摧㓅z

⑁愁Ĥ摧㓅z

|

–

Ä

Ú

ð

8

X

r

´

Ò

⑁愁̤摧㓅z

⑁愁̤摧㓅z᠀Ò

ð

ò

ô

⑁愁̤摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

b

v

ð

摧㓅z

摧㓅z

`

b

x

z

î

ð

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

摧㓅z

⑁愁̤摧㓅zᬀ אני רוצה להזכיר לכל החברים

שהיום זה היום הבין-לאומי לזכויות של

אנשים עם מוגבלות, ואני לא חושב שדווקא

היום צריך להגביל את האנשים שלא מוגבלים,

להפוך אותם למוגבלים. החוק הזה בעצם בא

להפוך את האנשים עם מוגבלות, לעשות אותם

מוגבלים, להגביל אותם מלהיות חברי כנסת.

יש הבדל מאוד מהותי בין ההצעה לבין חבר

כנסת שיוצא למדינת אויב, בוודאי בזמן

מלחמה, ומצהיר הצהרות שיש בהן משום הסתה

נגד מדינת ישראל והזדהות עם האויב. אם זו

היתה ההצעה, הייתי תומך בה. הבעיה, שההצעה

הזאת כוללת גם התבטאות של חבר כנסת,

שיכולה להיות מעל הדוכן, תוך כדי ויכוח,

ואנחנו יודעים בכנסת לאן הוויכוחים

גולשים, והם גולשים, ודברים לא צריכים

להיאמר, והם נאמרים. צריך להבין שיש כאן

חרב פיפיות, זה לא חד צדדי כלפי חברי

הכנסת הערבים. זה יכול להיות דו-צדדי.

לליברמן היו הרבה התבטאויות שנאמרו גם על

ידי חברי כנסת אחרים, ואמרו שיש בזה

גזענות. האם כל התבטאות נעביר לוועדת

הכסת שתחרוץ את דינו של אותו חבר הכנסת,

ורק נבקש מבית המשפט העליון לאשר?

ההליך הזה, אם היה מצומצם יותר, הייתי

תומך בו. מכיוון שמדובר פה בהרחבה, בהרחבת

יתר של התבטאות, בכל עידן, בכל זמן, בכל

מקום, יש לי בעיה לתמוך בזה, יכול להיות

שאני אמנע. קשה לי להתמודד עם הסוגיה

הזאת.

מנחם בן-ששון:

רציתי להזכיר קצת היסטוריה. נושא

החסינות קודם בזמנו מאוד על ידי חבר

הכנסת בגין, בתקופה שההגדרות היו אז "בלי

חירות ומק"י". בכל פעם המיעוט הוא אחר.

היום פלוני הוא המיעוט, מחר אלמוני הוא

המיעוט, וכשמשחקים משחק דרך ועדות

פרלמנט, הסכנה היא סכנה גדולה.

מיכאל איתן:

חיפשתי את הדיון על הנושא של תיקון חוק

חסינות חברי הכנסת, שהייתי שותף פעיל בו,

ומצאתי רק את הקטע שבו אמרתי שהמשמעות

היא שזו אות מתה, שזה לא מעלה ולא מוריד,

מה שעשינו אז. חיפשתי גם משהו אחר. חבל

שלימור לבנת הלכה. יש דיון נמשך בבית

המשפט העליון בדבר חסינות חברי הכנסת.

פעם מוסד חסינות חברי הכנסת היה מוגן

הרבה יותר גם על ידי בית המשפט העליון.

בשנים האחרונות אנחנו רואים מגמה מאוד

מסוכנת, שבה בית המשפט העליון, צעד אחר

צעד, מכרסם בצורה משמעותית מאוד לא רק

בחסינות הדיונית, אלא גם בחסינות

המהותית. למשל, דבר שמוגן גם במדינות שבהן

היקף החסינות לא כל כך רחב כמו אצלנו,

דיון במליאה. הגענו למצב – לימור אומרת

שלא יהיה דיון בטקסטים – בפועל היה דיון

בטקסטים. היו עתירות, כשביבי נתניהו קרא

איזה מסמך, ולקחו את הטקסטים ודנו בהם.

גלעד ארדן:

בגלל שזה ביבי.

מיכאל איתן:

זה בדיוק העניין. היום זה ביבי, מחר זה

טיבי.

אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משתדלים.

בתחושה הטבעית אני רוצה להגן על המצב

שאדם שלא ייקח תואר של חבר כנסת, ועם תואר

של חבר כנסת יחבל באושיות של מדינת ישראל.

גלעד ארדן:

איך קובעים את הגבול?

מיכאל איתן:

זה בדיוק העניין. מה הבעיה בחקיקה? אתה

רוצה לסמן את המטרה שאתה שואף אליה, ואתה

מצייר עיגול, ואתה לא שם לב שלתוך העיגול

הכנסת דברים שבכלל לא התכוונת אליהם.

במדינת ישראל, כשלבית המשפט העליון יש

מין יצירתיות בפרשנות, אתה מסמן לו עיגול,

אתה בכלל לא יודע מה ייכנס שם בתוך

העניין, ולאיזה מצבים הוא יגיע.

זבולון אורלב:

העיגול כבר מצויר.

מיכאל איתן:

העיגול לא מצויר, כי אין סנקציה בצדו.

אין כלום.

יצחק לוי:

כתוב, שהוא לא יכול להיות מועמד לכנסת.

מיכאל איתן:

אני לא מדבר על מועמדים, ויש כאן הבדל

גדול. לכן אמרתי קודם שאני רוצה לשמור

כרגע על הכנסת ועל חברי הכנסת. על זה אני

מדבר.

אני רוצה לשכנע את המציעים לדחות את

ההצבעה, ולנסות לעשות את העבודה כבר

עכשיו, לפחות שנשב עם עצמנו, אני מוכן

להירתם לעניין הזה, לקבוע כמה פרמטרים

שאנחנו יכולים להסכים עליהם, על מנת

להשיג את המטרה שאנחנו רוצים, ולנסות

לעשות כמיטב יכולתנו, שהיא לא תורחב.

זבולון, ישבתי מול חברים שלך פעם ואמרתי

להם: כבוד האדם וחירותו יוביל אתכם למקום

שאתם לא רוצים. אמרתי את זה, וזה רשום

בפרוטוקול. אני אומר לך עכשיו: זה עלול

להוביל אותנו למחוזות שאנחנו לא רוצים

להגיע אליהם.

תקרא את פסק הדין של ברק בפרשת

גורולובסקי. מה עשה לנו בהחלטה של ועדת

כנסת. הוא רצה לכפות בצו על ועדת הכנסת,

שהיא תחליט מה שהוא לא החליט בפרשת

גורולובסקי. זה היה איום ונורא איזה כבוד

הם נתנו לנו לחסינות חברי הכנסת. כאשר

ועדת כנסת החליטה, נגד דעתי, הייתי

במיעוט, אני חשבתי שועדת הכנסת צריכה

לקבל את בקשת היועץ המשפטי, אבל ועדת

הכנסת סוברנית, היא החליטה, בניגוד לדעתי,

שלא מקבלים את בקשת היועץ המשפטי ושומרים

על החסינות הדיונית של גורולובסקי. מה

עשה בית המשפט עם ההחלטה הזאת? מה יעשו

לנו, ועד איפה הם רוצים להגיע?

הגנה על טקסטים. נדמה לי שזאת היתה תוספת

שלי, שלפחות זה לא יהיה דבר אקראי, שאפשר

יהיה להסתמך על התבטאות בודדת.

אני אגיד לך מה באינטואיציה שלי יש לי

תחושה שצריך לעשות. אנחנו צריכים להיות

ליברלים במובן הזה שנגיד לעצמנו שאנחנו

מוכנים לחטוף סתירת לחי גם נגד דברים

שאנחנו לא רוצים שיהיו, ובלבד שלא יגעו

לנו בדברים מסוימים. אני רוצה להרגיש

מוגן.

אני רוצה להפנות תשומת לב גם לאגף

הלאומי-ימני, שאני לא רוצה לכרוך אותו

בכלל בכהנא. אנחנו שונים לחלוטין, אנחנו

נלחמנו נגד כהנא. ובכל אופן, אם לוקחים את

ימין ושמאל, יש עזמי בשארה ויש כהנא. בית

המשפט העליון בישראל טיפל בכהנא כהלכה,

ובעזמי בשארה לא נגע. אז לאן אתם הולכים?

יעשו בזה שימוש לכיוון אחר לגמרי, זאת

תהיה התוצאה. אני לא רוצה את בשארה, ואני

לא רוצה את כהנא, כל החיים שלי ראיתי בזה

חומרה שווה. זה שראה בזה חומרה שווה, קיבל

בסוף תוצאה לא שווה.

אנחנו צריכים להחליט כן או לא, להמשיך או

לא להמשיך. המציעים אומרים נצביע עכשיו

ונעשה את כל העבודה אחר כך. אם הם אומרים

בפתיחות, מצהירים לפרוטוקול, ויודיעו על

נכונותם לעשות שינויים ברוח הדברים האלה

של חסינות חברי הכנסת, לפחות לגבי הבעת

דעה, שלא תיפגע, אני מוכן להצטרף, ונעשה

שינויים אחר כך. זה יקל גם על נסים זאב,

שמוטרד בצדק, ועל אגפים אחרים בבית, ונוכל

אולי לגבש הסכמה יותר רחבה על מנת להעביר

חוק מאוד מאוד בעייתי.

נסים זאב:

אפשר לבקש לדחות את ההצבעה? למה זה דחוף?

היו"ר מנחם בן-ששון:

שום דבר לא דחוף. אני רוצה שההצבעה תהיה

היום, כי אני חושב שהוועדה תצביע נגד,

ואני מעוניין לבוא למליאה ולהגיד למליאה,

שראוי לא לקבל את הצעת החוק הזאת. אם

הנושא חשוב מאוד, בלי בית המשפט העליון,

מחכות לנו עוד שתי הצעות, כמו שאמר חבר

הכנסת ארדן.

יצחק לוי:

בלי בית המשפט העליון זה משהו אחר לגמרי.

בלי בית המשפט, אין הצעה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זו לא הצעה שלו, זו הצעה של חברים אחרים.

נסים זאב שאל אותי למה אני מעוניין. אני

לא משחק את המשחק. אמרתי בגלוי לחבר הכנסת

אורלב, שלא הבאתי את הצעת החוק עד היום

לדיון כי החומר לא היה גמור. אתם רואים

שמתוך החומר הזה עולות שאלות מהותיות,

בחלקן פגע בול היושב-ראש היוצא של הוועדה.

החוק הזה הוא בעייתי, הוא נחקק באווירה

מסוימת, אני מניח שהכנסת היום לא היתה

נותנת לו רוב, ואני מעוניין לסיים את

התהליך הזה. אני חושב שזה שהצעת החוק

יושבת אצלנו, ותחזור עוד פעם לדיון, עם כל

ההתלהמות הזאת, הוועדה הזאת לא הגיעה אף

פעם לרמה כזאת ולדציבלים כאלה של דיון,

ולכן אני לא מעוניין למתוח את היריעה. אני

רוצה לבוא למליאה ולהגיד שזאת היתה טעות.

יגיעו החברה מהעבודה עוד כמה דקות

להצביע, ואני מקווה שיהיה כאן הרוב שצריך.

עתניאל שנלר:

אדוני היושב-ראש, מה שמפריע לי בהצעת

החוק הזאת בחלקו האחד, הוא עוד פעם

הכפיפות של הכנסת בעבודת החקיקה למערכת

בתי המשפט. זה דבר שאני, לפחות באופן אישי,

מנסה בכל מקום שאני יכול ללכת נגדו. אני

לא מסכים ולא רוצה לראות שאיזה ועדה

שעושה עבודה ומחליטה החלטה, יעבור שיפוט

של מערכת בית המשפט. אני חושב שההשתלטות,

ואני אגיד משפט חריף, של המערכת השיפוטית

על המערכת הפרלמנטרית, במקרים רבים עוברת

את גבול הטעם הטוב, לכן אני לא רוצה להיות

שותף להחלטה שאומרת שהחלטה מראש תלויה

בהחלטת בית המשפט. אני לא רוצה את זה. מה

שכתוב כאן, בהצעה, "תהיה טעונה אישור בית

המשפט העליון".

גלעד ארדן:

מה יותר חשוב, העיקרון הזה או העיקרון של

שמירה על מדינת ישראל כמדינה יהודית

ודמוקרטית? אנחנו כמהים לדעת.

עתניאל שנלר:

אני רוצה להשאיר אותך כמה לדעת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אנחנו עכשיו בדיון יחסית רגוע, חכה עד

שהאנשים יגמרו לצעוק, ואחרי זה נדבר. זה

בדוק ומנוסה.

עתניאל שנלר:

הנקודה השנייה. נכנסתי לכאן כשהכול היה

סוער והבנתי שהבעיה שממנה מפחדים חברי

הכנסת, שמא יסולקו מהכנסת, יותר מפחידה

אותם מעבירה פלילית. כי הרי אם יש עבירה

פלילית, והם עוברים על החוק, בית המשפט

ייתן להם עונש. ממה מפחדים? ייזרקו

מהכנסת. אפשר לחשוד, ביג דיל. זה לא

העניין, העניין הוא הרבה יותר עמוק,

מבחינתי לפחות העניין הוא העבירה עצמה,

העבירה, שהיא בגידה במדינה, בחלק מהמקרים,

כמו שהיה עם דמשק וביירות בזמן המלחמה.

גלעד ארדן:

האם אני יכול לשאול אותך שאלה קטנה?

עתניאל שנלר:

מיד, תרשה לי.

גלעד ארדן:

לא מקניטה, שאלה של ידע. האם ידוע לך

ששלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית זאת לא

עבירה פלילית? האם זה ידוע לך?

עתניאל שנלר:

אם היית ממתין טיפה, חבר מלומד וותיק

ממני בעניין, הייתי עונה לזה.

אני סבור שמה שצריכה לעושת הכנסת זה

להגדיר, אולי בחקיקה, אולי לא, בזה אני לא

יודע להגיד דברים נחרצים, את הקווים

האדומים. ברגע שאומר חבר הכנסת גלעד ארדן

שזה לא הוגדר כעבירה פלילית, בעיני זה לא

הוגדר כהלכה פסוקה מהי עבירה פלילית

בהקשרים האלה. למשל, התבטאות של חבר כנסת

לשר ביטחון "רוצח", בזמן מלחמה, מבחינתי

הוא היה צריך להיות במאסר עולם, ואני מדבר

בשיא הרצינות. פגישה של חבר כנסת בזמן

מלחמה בדמשק, מבחינתי זו בגידה, ויש בחוק

אולי סעיפים איך לנהוג בבגידה. לכן צריך

פעם אחת לעשות בחוק הגדרות של קווים

אדומים, ובעניין הזה תמצא בי אולי עוד

יותר מקפיד על כבודה של המדינה

היהודית-הציונית בארץ-ישראל מאשר כל אחד

אחר, או לא פחות לפחות. זה דבר ראשון.

דבר שני. צריך לצמצם את יכולת גמישות

החשיבה המשפטית בהקשר הזה של היועץ

המשפטי לממשלה. הגשתי תלונה במשטרה כשהיו

בביירות ובדמשק, הגשתי תלונה במשטרה

כשהשתלחו בשר הביטחון ובממשלה כאן

במליאה. עד היום לא קיבלתי אפילו איתות מה

קורה.

יצחק לוי:

זו התשובה.

עתניאל שנלר:

אני חושב שכן צריך להכניס בעניין של

קביעת קווים אדומים, זבולון אורלב, גם את

קביעת דרכי חקירה.

יצחק לוי:

אין אפשרות.

עתניאל שנלר:

אני חושב שאפשר, כולל ענישה מחמירה יותר

בעניין הזה.

גלעד ארדן:

מה נעשה עד שיהיו החוקים האלה?

עתניאל שנלר:

משום שצריך למצוא את האיזון בין החופש

המוחלט שלנו, ללא תלות לא ביועץ המשפטי

לממשלה כל בוקר וערב, ולא בבית המשפט

העליון כל יום, ומצד שני להעמיד קווים

אדומים בצורה חדה וברורה, אני רוצה להציע,

כאן אני מתנגד ומסתייג מההצעה של חברי,

יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להציע את ההצעה

הבאה. אם יצביעו היום, אני אהיה נגד הצעת

החוק בלשונו- - -

גלעד ארדן:

יגיד לך זבולון אורלב, שאחר כך תהיה

עבירה, והוא יוותר על בית המשפט העליון.

עתניאל שנלר:

אם הצעת החוק תוגש כמו שהיא מוגשת עכשיו,

אני אצביע נגדה. אם יחכו ויעשו מספר

תיקונים, וזה יחזור לדיון ואז יצביעו,

אחרי התיקונים, ייתכן ואני לא ארגיש צורך

להתנגד להצעת החוק כמו שהיא היום.

גלעד ארדן:

אי אפשר לתקן הצעת חוק לפי הצבעה בקריאה

הראשונה, אפשר לתקן אותה אחר כך.

דני נוה:

השאלה היא מהשאלות מהרגישות והחשובות

שאנחנו צריכים לעסוק בהן. צריך להיות

איזון רגיש בין הדמוקרטיה, כפי שהיא

צריכה להיות מבחינת החופש המלא לבחור,

להיבחר ולייצג ציבור, לבין מדינה שגם

צריכה להגן על אופייה. אנחנו לא סתם

נדרשים לזה, ולא סתם חבר הכנסת אורלב נדרש

להצעת החוק שלו. הרי זו לא הצעת חוק שבאה

בחלל ריק, היא באה אחרי היסטוריה, לצערנו,

יותר מדי רוויה במקרים שבהם אנשים ניצלו

את זכותם להיבחר, והצליחו, למרות סעיף 7א,

להיבחר לכנסת. הם ניצלו את הבמה של הכנסת

לעסוק בפעילות שאיננה עולה בקנה אחד עם

היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית

ודמוקרטית. ואז השאלה מה נדרש לעשות

בעניין הזה.

אני מניח שאלה כאן שמתנגדים

אינסטינקטיבית להצעת החוק של חבר הכנסת

אורלב, הם גם אותם אלה שהתנגדו מלכתחילה

לחקיקת סעיף 7א, זו בעצם החלוקה האמיתית.

כי מי שתמך בחקיקה סעיף 7א, עבר את הסף של

7א, צריך לשאול את עצמו אם לא נוצרה פה

לקונה מסוימת. מה קורה למי שעבר דרך

המסננת של 7א, אבל לאחר היבחרו פעל באופן

מובהק בניגוד למה שאמרו בסעיף 7א.

עם זאת, אני רוצה להעיר כמה הערות ולשמוע

גם את התייחסותו של חבר הכנסת אורלב לפני

שאני אוכל לגבש את עמדתי לגבי הצעת החוק.

ראשית, אני אתחיל מהחלק הפרוצדורלי, אבל

יש פה כמובן גם את המהות – זה בטח לא סביר

שוועדת הכנסת תחליט החלטות כאלה, ורוב של

חמישה מול ארבעה חברי כנסת יחליט להעביר

לבית המשפט העליון אישור החלטה על הוצאת

חבר כנסת מכהונתו בבית, זה דבר שוודאי לא

מתקבל על הדעת. אני חושב שצריך את הסעיף

הזה לתקן ולומר – הדברים האלה הם ודאי

דברים שצריך יהיה לדון בהם, בתקווה שהחוק

יאושר – שההחלטה הזאת צריכה להתקבל על

ידי מליאת הכנסת, ברוב חבריה, זאת אומרת,

רוב מיוחס, לא ברוב רגיל של חברי הכנסת.

וזה יכול להיות לפי בקשת ועדת הכנסת,

באישור מליאת הכנסת ברוב חבריה. זה לא דבר

של מה בכך להוציא חבר כנסת מהבית הזה גם

אם העוולה שנגרמה פה והעילה היא עילה

שמאוד זועקת לשמים מנקודת מבט של השקפתנו

ורצוננו לשמור על מדינתנו כמדינה יהודית.

דבר שני. צריך לתת את הדעת לבעיות שונות,

שלא ניתנה הדעת עליהן כאשר ניסחת את הדבר

הזה. למשל, אם חבר כנסת מסוים יוצא מן

הבית, הבא בתור אחריו ברשימה נכנס. מה

קורה אם סיעה שלמה, לפי שיטתך, מורחקת

מהכנסת? הכנסת נותרה חסרה, אין לה 120

חברים. איך אתה פותר את הבעיה הזאת? סעיף

7א בא לפני הבחירות, אז הפתרון הוא קל, אבל

מה קורה אחרי הבחירות?

גלעד ארדן:

כל הסיעות שנשארות- - -

היו"ר מנחם בן-ששון:

גלעד ארדן, די.

נסים זאב:

ראש הממשלה לא יכול לקבל את הסיעה- - -

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני רוצה משהו לסדר הדיון. חבר הכנסת זאב,

חבר הכנסת ארדן, אנחנו עוסקים בדיון- - -

גלעד ארדן:

זאת היתה הערה הומוריסטית.

היו"ר מנחם בן-ששון:

נכון, היתה הערה הומוריסטית שבאה אחרי

חבילות גדולות של הערות אחרות, מכל מיני

סוגים- - -

גלעד ארדן:

צריך לברך שסוף-סוף יש הערה הומוריסטית.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ברוך אתה, גלעד ארדן, שהערה אחת שלך היתה

הומוריסטית. תן לנו לדון בדברים למהותם.

חבר הכנסת אורלב צריך לענות, חבר

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]