פרוטוקול מספר 870, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 15/04/2026

הכנסת העשרים-וחמש

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 870

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ח בניסן התשפ"ו (15 באפריל 2026), שעה 9:30

סדר-היום:

<< הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה–2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

שמחה רוטמן – היו"ר

משה סעדה – מ"מ היו"ר

קארין אלהרר

טלי גוטליב

עופר כסיף

יואב סגלוביץ'

עדי עזוז

גלעד קריב

מוזמנים:

יפעת רווה

–

ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

אורן פונו

–

ממונה בכיר – המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד

–

עו"ד ייעוץ וחקיקה (ציבורי-מינהלי), משרד המשפטים דנה צרנובלסקי

–

רמ"ד חקירות וראיות מדעיות מ״י, המשרד לביטחון לאומי ישי שרון

–

מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית אורית קוטב

–

לשעבר המשנה לפרקליט המדינה, לשכת עורכי הדין

משה לדור

–

לשעבר פרקליט המדינה, לשכת עורכי הדין

ורד זייטמן

–

ראש מטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עורכי הדין ומ״מ מנכ״לית, לשכת עורכי הדין גיא לוריא

–

עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

סתיו לבנה להב

–

ראש אגף משפט, התנועה למען איכות השלטון בישראל שלמה למברגר

–

לשעבר משנה לפרקליט המדינה (פלילי)

איריס שפירא

–

נציגה, החזית הפרלמנטרית

ישראל שור

–

נציג משפחות שכולות

חיים ויצמן

–

אזרח

ייעוץ משפטי:

ד"ר גור בליי

עו"ד אלעזר שטרן

עו"ד טליה ג'מאל

מנהל הוועדה:

איל קופמן

רישום פרלמנטרי:

נוגה כוכבי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, פ/5808/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5289/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5287/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5262/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/4625/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, פ/3825/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, פ/877/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/2785/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/3198/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה–2025, פ/5782/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוקר טוב, אנחנו בעניין חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. יש עשרה חוקים בנושא, אולי נתקדם ל-11 בהמשך, נראה לאן נגיע. אני אתן כמה דקות ואם יגיעו נציגים מהאופוזיציה אני אגיד משהו גם להם כשהם פה, אבל נתחיל בינתיים. ישראל, בבקשה.

<< אורח >> ישראל שור: << אורח >>

תודה רבה, חבר הכנסת רוטמן. בוקר טוב, קוראים לי ישראל שור ואני ממשפחה שכולה. אתמול היה יום השואה והיום אני רוצה לקחת את ההזדמנות הזאת ולומר כמה מילים לקראת יום הזיכרון שיהיה ביום שלישי הבא. אני אומר כמה דברים מטעם כמה משפחות שכולות. זו פנייה אליכם, חברי הכנסת: יום הזיכרון מתקרב; יום אחד בשנה שבו המדינה עוצרת, עומדת, שותקת, זוכרת. אבל אנחנו? אנחנו לא עוצרים יום אחד בשנה. אנחנו חיים את היום הזה 365 ימים. אנחנו קמים אל תוך האובדן והולכים לישון איתו. אין צפירה שמתחילה אותו ואין צפירה שמסיימת.‬‬‬ אני עומד כאן היום לא בשם רעיון, לא בשם עמדה פוליטית, אלא בשם מציאות – מציאות של משפחות ששילמו את המחיר הכבד ביותר וממשיכות לשלם אותו כל יום מחדש. אתם יושבים בחדרים שבהם מתקבלות החלטות ולכן אני מבקש מכם – אני בעצם דורש מכם: אל תגיעו לבתי הקברות ביום הזיכרון כדי לנאום; אל תעמדו מעל קברי יקירינו ותדברו על מדיניות, על דרך, על חזון. מקום מנוחתם איננו במה; אל תהפכו את היום הזה לבמה; אל תהפכו את מותם לסיפור; אל תהללו הקרבה; אל תקדשו את המוות.

יקירינו לא ביקשו למות. היו להם שמות, היו להם פנים, היו להם חיים. חלומות שלא התגשמו, משפטים שלא ייאמרו, ילדים שלא ייוולדו. זה לא סיפור גבורה, זה אובדן. אתם מדברים על גבורה, אנחנו חיים עם התוצאה. אתם אומרים לנו: ליבנו איתכם, אבל הלב איננו במקום שבו מתקבלות החלטות, כי אם הוא היה שם, לא היינו מצטרפים פעם אחרי פעם לעוד ועוד משפחות. אל תבקשו מאיתנו לשאת את כאבנו בזמן שאתם מייצרים את הכאב הבא. אל תישירו אלינו מבט ביום הזיכרון אם למחרת אתם חוזרים לאותה הדרך בדיוק.

אם אתם באים, בואו בשתיקה, בואו בענווה. אם בחרתם בכל זאת לדבר, דברו דברי אמת, אמרו את האמת גם כאן, בחדרים האלה: הדרך הזו מייצרת עוד שכול. אם יש לכם אחריות, ויש לכם אחריות, שנו את הדרך – לא מחר, לא אחרי. עכשיו, כי ההחלטות שלכם לא נשארות בפרוטוקול, הן מגיעות אל הבתים שלנו, הן נכתבות בשמות על המצבות. זה הכבוד היחידי שאנו מבקשים ליקירנו. לא נאומים, לא טקסים ריקים, לא מילים, רק דבר אחד: שלא יהיו עוד כמונו, וזו האחריות שלכם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה, ישראל. עם שם כזה, איך אני יכול לא לתת? חיים ויצמן, בבקשה.

<< אורח >> חיים ויצמן: << אורח >>

תודה. אני אזרח ירושלמי מודאג. אני ישראלי מתוך בחירה, עליתי ארצה לפני 48 שנים. מטרתי הייתה ליצור חברה צודקת יותר, סובלנית ושוויונית לכל אזרחיה, נאמנה למורשתנו היהודית, אבל גם פלורליסטית ופתוחה. שירתי שירות קרבית בסדיר ובמילואים; התחתנתי עם אילנה, שמשפחתה עלתה מבגדד, וגידלנו ארבעה ילדים שגם שירתו, שלושה מהם ביחידות קרביות. בני הצעיר נאות ז"ל נפל בעת שירותו בחטיבת גולני בחול המועד פסח לפני 15 שנה.

עבדתי כעורך ומתרגם עם כמה משפטנים דגולים עם מגוון של דעות. מהם למדתי כמה חשוב המוסד של הייעוץ המשפטי לממשלה והמערכת החוקתית של מדינת ישראל. אחד החוקרים היה פרופ' דניאל פרידמן, שר המשפטים לשעבר, ממנו למדתי גם ביקורת על הגדרת התפקיד כפי שהוא היום. עמדתי היא שמותר וחשוב לבחון את המוסד החשוב הזה ולשקול תיקונים ושינויים, אבל – וגם את זה למדתי מפרופ' פרידמן – יש לעשות זאת בשיקול דעת ובמאמץ ליצור קונצנזוס רחב.

כאזרח אני נעלב אישית מהמהלכים של הוועדה הזאת מאז הקמתה של הממשלה הנוכחית. במקום שיקול דעת, כבוד ויצירת הסכמה רחבה, אני עד לבריונות ומחטפים. אני עוד יותר נעלב מכך שהרוב בוועדה הזו ובממשלה עושים שימוש ציני במצב המלחמה כדי להעביר חוקים שמטרתם היא לסרס את שומרי הסף שלנו ולפגום בהפרדת הרשויות. אני קורא לחברי הוועדה לגנוז את הצעות חוק האיוולת שאתם דנים בהם היום.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אגב, אנחנו מסכימים, למקרה שתהית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא היה לי ספק. האמת היא שאני חייב לומר שבאמת תמיד מרשים אותי שאנשים באים, מבקשים לדבר, מדברים, אף אחד לא מפריע להם, והם אומרים שבבריונות משתיקים אותם. זה תמיד מדהים אותי. הם נעלבים מזה שבבריונות משתיקים - - -

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

הוא לא אמר בבריונות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוא השתמש במילה בריונות.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

שהוועדה בריונית, נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוא השתמש במילה בריונות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

זה לא נכון?

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אתה תמיד מעוות את מה שנאמר פה. הוא לא אמר את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שמתם לב לבריונות? כי בשנייה שהתחלתי לדבר שתיכן התחלתן לצעוק. תראו מה זה.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

כי אתה אומר דברים שהם לא נכונים, אל תעוות את דבריו. אגב, גם מה שאתה עושה זו בריוניות, גזלייט בשילוב בריוניות. תודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עדי, תראי מה זה בריונות. תודה. כשישבתי פה שמעתי שני דוברים מכובדים. שמעתי דברים שעם חלקם הסכמתי, עם חלקם לא הסכמתי, הקשבתי, לא קטעתי, נתתי להם לסיים את דבריהם.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

תודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, הכול בסדר. אני הוצאתי משפט מהפה – שתיכן התחלתן לצעוק, ואתם אומרים שאני הבריון. זה פשוט לא יאומן.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני רק אמרתי שאני מסכימה.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

לא צעקנו, דיברנו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הינה, תראי, את עושה את זה שוב. זה פשוט לא יאומן, קארין. פשוט לא יאומן. חוסר היכולת לשמוע עמדה שאת לא מסכימה איתה, זה פשוט לא יאומן.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

זאת השלכה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא יודע, עד עכשיו משפט אחד לא הצלחתי להגיד בלי שתתפרצו. כמובן שאפשר להתפרץ, אפשר לדבר, ואפשר להאשים אחרים בבריונות. זה אכן דבר שאפשר לעשות. אתם רוצים לומר דברים בפתיחה? יואב, עדי, קארין?

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

כן. יואב, אתה רוצה להתחיל?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בבקשה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היום לפני כמה דקות השר לוין אמר שעל רקע העתירה שמתנהלת בבג"ץ, אם בג"ץ יקבל החלטה להדיח את בן גביר מתפקידו או כל החלטה אחרת, אסור לקיים את החלטת בג"ץ. את זה אומר שר משפטים במדינת ישראל. במדינה נורמלית, דקה אחרי זה הוא לא היה צריך להיות שר משפטים, אבל במדינה הזאת הוא יכול להמשיך להיות שר משפטים ולהמשיך להשתלח. לעצם העניין, אחד מהטיעונים של ראש הממשלה מדוע לא לדון, הוא אומר שאנחנו נמצאים תחת תקופת מלחמה. אני אומר ליושב-ראש שתחת תקופת מלחמה אנחנו באנו היום לנהל דיון על פירוק תפקיד היועץ המשפטי לממשלה.

הטיעונים של ראש הממשלה הם מופרכים לא מהיום, אבל לעצם העניין, אומרים על הדיון הזה שאין לזה תקדים. זה נכון שאין לזה תקדים. אין תקדים מעולם ששר עבריין יושב על כיסא שר לביטחון פנים, מתנהג בצורה עבריינית, בפועל צובע את המשטרה בצבע פוליטי מוחלט, ומתערב בעבודת המשטרה במינויים וכו' לא פעם ולא פעמיים. יש עשרות מקרים שמופיעים בעתירה על הדרך שהוא עושה את זה ומדוע צריך להזיז אותו מתפקידו ולנקוט בכל הליך אחר כדי שההפרות האלה לא ימשיכו.

צריך להזכיר למי ששכח שהוא גם חתם על סוג של הסדר או הסכם אחרי דיון בין אנשי משרדו על דברים שהוא יעשה או לא יעשה, יש דברים שאסור לו לעשות והוא מפר כל אחד מהם. זה לקח שאני אמרתי אותו מזמן: עבריין נשאר עבריין בהקשרים האלה, ועד שאתה לא שם גבול ברור, אנשים תמיד יפרצו אותו. זה מה שקורה עם בן גביר בפועל. זה לא סיפור של חוק הממשלה וסמכות ראש ממשלה. הדבר היותר משמעותי פה הוא מי שומר על זכויות אזרחיות בסיסיות בזמן שאיש כמו בן גביר רומם בצורה גסה ומשפיע על עבודת המשטרה בצורה כזו שיש לה הטיה פוליטית. אני אומר את זה בכאב כמי ששירת במשטרה שנים רבות.

אתה רואה את ההתנהלות היום גם של משטרת ישראל בהקשרים האלה, והתיקון צריך להיות תיקון עמוק לא רק בתחום המשפטי, אלא בתחום הערכים וההבנה שמשטרה היא לפני הכול א-פוליטית. אם תראו את הדוגמה האחרונה מאתמול, לפחות את מה שפורסם, ששוטרים אמורים להגיע ולהיות קהל בתוכנית של הפטריוטים, זה מעציב אותי בשני מישורים. המישור הראשון הוא שזה בכלל קורה, והמישור השני הוא שתיקת המשטרה ומפקדי המשטרה. האם יצטרכו גם על זה להגיש עתירה, שלא יגיעו להיות קהל בתוכנית פוליטית כזו או אחרת?

זה המצב שאליו הגענו נכון להיום במדינת ישראל. יש פה למעשה שיבוש כללי של מושכלות יסוד שהן הרבה מעבר לשאלות שמאל-ימין או דעות פוליטיות כאלה ואחרות. משטרה שלא מטפלת במה שצריך לעשות ביהודה ושומרון, משטרה שיש לה היום הטיה פוליטית ברורה. כששר לא חותם על מינויים או לא מאשר מינויים בגלל שהם היו בתיקים כאלה או אחרים זה מסר נורא למערכת אכיפה. יהיה תיקון, לא עם הממשלה הזאת. אני אסיים במה שהתחלתי, כששר משפטים מעז להגיד את מה שהוא אומר טרם דיון בבג"ץ, זו התחתית שכנראה לא הגענו עדיין לתחתית שלה, שומעים את הדפיקות מלמטה, דפיקותיו של ראש הממשלה. תודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה. עדי עזוז, בבקשה.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

בוקר טוב. אני רוצה להתייחס קודם למה שאמרו פה האדונים שפתחו את הדיון. הם דיברו על ילדים שהם לא גיבורים, הם לא רוצים ילדים גיבורים, הם רוצים ילדים חיים. הם דיברו על אובדן, דיברו על זה שהם נעלבים, דיברו על בריוניות וזה עצוב. זה עצוב שיש לנו אזרחים בישראל שמרגישים נעלבים, מושתקים, בריוניים ועם אובדן מאוד גדול, בטח בימי אבל לאומיים. גם השבוע, גם אתמול וגם בשבוע הבא. סליחה שככה אתם מרגישים.

אני רוצה להתייחס למה שקורה כאן היום עם בג"ץ ועם השיח שיש גם פה על חיסול תפקיד היועצת המשפטית לממשלה, בוודאי עם הפקרת האינטרס הציבורי. האינטרס הציבורי כמובן חולש על שלושת הרשויות ולא על רשות אחת, הרשות המבצעת. אני רוצה להגיד שהביזוי של הרשות המבצעת גם כלפי הרשות השופטת וגם כלפי הרשות המחוקקת, כל יום פורצת פה דרך חדשה וגבול חדש. אני יכולה להגיד שהשבוע התפרסמה ביום שישי האחרון – זה מצחיק אותך שמחה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מאוד.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אני רואה. התפרסמה עדות של נעמה שחר, אישה שהתלוננה על אנס שאנס אותה עם סם אונס והצטרפה לעדותה של שי-לי עטרי, שגם היא שיתפה בעדות קשה מאוד על אותו דפוס של אונס עם סם אונס. הרשת כבר געשה ועל פניו השם שלו כבר היה בחוץ בדרכים כאלו ואחרות. פנו אליי להשתמש בחסינות כדי להגיד את שם האנס, ואני אומרת בכנות שהתלבטתי. אני חברת כנסת שמונה חודשים, אבל כמעט 20 שנה שאני פעילה פמיניסטית למען זכויות נשים, למען נפגעות אלימות מינית, ניהלתי עמותה של נערות צעירות בסיכון. זה עמד לי על קצה הלשון להגיד את שם האנס, כי גם מגיע לו. הוא לא צריך לחסות תחת צו איסור פרסום. צו איסור פרסום נועד להגן על הנפגעות. אז מה עשיתי? פרסמתי את שמו של האנס לדעתך, שמחה? אני אענה לך: לא פרסמתי. למה לא פרסמתי? כי יש גבול ולא צריך לדרום ברגל גסה רשות שופטת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

התראיינתי לפני הישיבה היום. תדברי חופשי, רק אל תראייני אותי.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אני יכולה לשאול אותך אם אני רוצה שאלות. אחר כך אתה אומר שמפריעים לך לדבר. אני שואלת אותך תוך כדי, שאחר כך לא תגיד שאני מפריעה לך לדבר אם יש לי שאלות ענייניות אליך. לא השתמשתי בחסינות באופן הזה. כן הגשתי בקשה מסודרת לבית המשפט שדחה על הסף את הבקשה להצטרף. כיבדתי גם את הדחייה על הסף ופניתי לנשיא בית המשפט העליון על מנת לראות איך הוא יכול לייצר מצב שגם לפנים משורת הדין לתת לנציגי הציבור להשמיע אינטרס ציבורי רחב בתוך כותלי בית המשפט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לחתור לסיום.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

מה שאני רוצה להגיד בהקשר הזה זה שהחובה שלנו היא לכבד את המערכות, את כל המערכות – את המחוקקת, את המבצעת ובוודאי שאת השופטת; לא לדרום כל אחת מהן. הקרקס שעתיד להתקיים היום בבית המשפט הוא תעודת עניות לכולנו. אני חושבת שבאותו הקשר, ואני חוזרת לתחילת דבריי, זה מתחבר לתחושות הקשות בציבור של האובדן והשכול. אנחנו עדיין במלחמה, יש אזורים שלמים בישראל שברגע זה הם תחת טילים וכטב"מים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה, עדי. קארין, בבקשה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

תודה רבה. אני אפתח ואומר שמעולם לא היה במדינת ישראל שר שכל מה שהוא עושה זה לפעול בחתירה תחת המשרד שעליו הוא אמון. שר המשפטים, ביום שהוא מונה הדבר הראשון שהוא עשה זה להוציא את הנאום שלו על יצירת הרפורמה, כפי שהוא קורא לה – מהפכה משטרית, שאנחנו רואים אותה עד עצם היום הזה. היום הוא הגדיל לא רק בדברי חקיקה, לא רק בהצעות שכל מטרתן היא לחסל כל מיצר וכל דבר שחוסם את הממשלה לעשות כל מה שהיא רוצה. היום הוא כבר קרא באופן חופשי לא לקיים פסיקות בג"ץ. תראה לי שר משפטים אחד שפעל בצורה הזאת, ברגל גסה כזאת, שפעל נגד האינטרס הציבורי, אפרופו הדיון שלנו היום. איזו משילות אתם מביאים? מה זה המשילות הזאת? משילות זה: נעשה מה שרוצים וכל השאר יקפצו לנו? כי ככה אתם פועלים. ניסיתם לעשות קרקס בבית המשפט העליון; כשמנעו את זה תוך השארת דיון פתוח לקהל, מה קורה? תרמתם. שמעתי שיש עכשיו איזה פודיום עם פלקטים מחוץ לבית המשפט העליון.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

הביאו גם חבלי תלייה?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כל הרעיון שלכם הוא קמפיין פוליטי. אין שום דבר שהוא אמיתי לטובת האזרחים. שום דבר, מ-א' ועד ת'.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני אומרת לך, שמחה, הציבור בישראל רואה את זה. הוא רואה כמה אתם פועלים נגדם בכל דבר – בגיוס, בכלכלה, כשאתם מנתבים כספים רק לאנשי שלומכם, וגם במשפט. רק לטהר כל מה שלא נראה לכם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה. גם אני אדבר בקצרה ואשתדל בכל זאת כן לדבר לנושא הדיון. אני מבין שיש אנשים שיותר מעניין להם בבג"ץ. אגב משפחות שכולות שמדברות בתחילת דיון, אחד מהגורמים שגרמו לשופטי בג"ץ לסגור את אולם הדיונים היה חוסר היכולת וחוסר הרצון שלהם להתמודד עם משפחות שכולות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כמו שאתה התמודדת? שהעפת אותם מהדיון?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תראי מה זה. תראי מה זה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

בוא נדבר עובדות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כמה זמן לקח עד שקטעת אותי, קארין? אולי נשים מונה מתחדש? כמה זמן לקח עד שקטעת אותי?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני יודעת, האמת כואבת.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

איזו קורבנות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

האמת כואבת, שמחה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קארין, זו הייתה הקטיעה האחרונה, ברשותך. תודה. פשוט לא יאומן.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

המורה שמחה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אגיד שוב: שופטי בג"ץ שהעיפו מהדיון – בניגוד אליי, שלא העפתי מהדיון – משפחות שכולות, לא נותנים להם לדבר כמובן, לא רוצים לראות, לא לשמוע. כמו שנהוג לומר, בית המשפט יושב בתוך עמו. יכול להיות שבית המשפט יושב בתוך עמו, אבל זה לא בית המשפט הזה ולא העם הזה. בית המשפט יושב מנותק במגדל שן ומשום מה, בין אם אני מסכים עם מה שאמרת ובין אם לא, ואני לא מסכים עם מה שאמרת, את הנאום הזה לא היית יכול לשאת בבית המשפט. למרות שבית המשפט מתיימר לדון ולהחליט בדיוק בסוגיות - - -

<< אורח >> חיים ויצמן: << אורח >>

יש הבדל בין בית משפט לוועדה בכנסת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, יש הבדל. לבית משפט אין שום סמכות לדון בשאלה מי שר בממשלה, לעומת הכנסת, שזה תפקידה על פי חוק-יסוד. אתה צודק, יש הבדל. בית המשפט חורג מסמכותו, ואילו הכנסת, כאשר היא דנה בשאלה ומבקרת, וכאשר חבר הכנסת סגלוביץ', לצורך העניין, מבקר את פעולתו של השר בן גביר, בין אם אני מסכים לביקורת שלו ובין אם אני לא מסכים לביקורת שלו, הוא עושה את תפקידו כחבר כנסת. הוא יכול בכל יום שני כשמתנהל כנס להצביע אי-אמון בממשלה בגלל פעילותו של השר בן גביר. הוא אפילו הציע ונימק לדעתי כמה הצעות אי-אמון כאלו. זה תפקידו, בין אם הוא צודק ובין אם הוא טועה.

לעומת זאת, זה לא תפקידו של בית המשפט ובית המשפט עושה את זה בכל זאת. אני אתן לך עוד שנייה, חבר הכנסת סעדה. דבר שני, אנחנו מתחילים היום את הדיון בנושא האינטרס הציבורי. חבר הכנסת סגלוביץ' וחברי כנסת נוספים מהאופוזיציה, ולא רק, ביקשו, ואני בהחלט חושב שזה נושא חשוב – דיון בשאלה כיצד שומרים על האינטרס הציבורי ואפילו עם דגש ספציפי שדיברת עליו, יואב, במערכות הביטחון, בגופים הביטחוניים, בשב"כ וכדומה.

בוודאי שמתם לב כולכם, וראיתי גם שחבר הכנסת סעדה התייחס לזה, שאתמול התפרסם על ידי העיתונאי אבישי גרינצייג שהיועצת המשפטית לממשלה פנתה לשב"כ לחקירה, לקבלת מידע ולבדיקה כדי להשיב תשובה לבג"ץ, אני חושב שזה הבג"ץ שמתנהל עכשיו לצורך העניין, שיחקור ויבדוק את סביבתו ואת פעולותיו של שר מכהן בממשלה. סוד קטן, קראתי את חוק השב"כ – לא מצאתי הסמכה חוקית לסוג של בקשה כזאת. לשב"כ יש המון המון מטרות שבשבילן מותר לו להפעיל את סמכויותיו השלטוניות. הכנת תגובות לבג"ץ עבור היועצת המשפטית לממשלה בניגוד לעמדת הממשלה, זה לא אחד מהתפקידים, לא ראיתי את זה. בכל זאת, פנייה שכזאת נעשתה על פי הפרסום.

ראש השב"כ דאז רונן בר שיתף פעולה עם הפנייה חסרת התוקף החוקי הזה. שומרי הסף המדהימים שדיברנו עליהם, היה פה איזה אחד לשעבר שהיה אמור למנוע דבר כזה – הוא לא היה אז בתפקיד, אבל הם סיפרו לנו כמה חשוב תפקידו של יועץ משפטי בארגון ביטחוני כדי לוודא שזכויות האזרח נשמרות ושלטון החוק נשמר. מסתבר ששומרי הסף הם הבעיה פה ולא הגוף הביטחוני עצמו. גם הגוף הביטחוני כמובן, אבל זו לא הבעיה העיקרית. לכן ביקשתי, ובעזרת השם יהיה בדיון הבא – לא הזה, הבא או הבא-הבא, בהתאם ללוחות הזמנים – מראש השב"כ הנוכחי, מהיועץ המשפטי לשב"כ ומהיועצת המשפטית לממשלה הנוכחיים לבוא לדיון.

נשמע מהם כיצד עובד אותו מערך פיקוח כה מדהים שאנחנו צריכים לשמור עליו מכל משמר כאשר אנחנו מחוקקים את החוק הזה, כיצד הוא מוודא שהגופים הביטחוניים אכן עושים את תפקידם, כיצד הוא מוודא שלא נעשה שימוש לרעה בכוח המשרה ובסמכויות השלטוניות האדירות שנמצאות בידיים של שב"כ. אני בהחלט חושב שכל פעם בדיונים פה על החוק הזה מדברים איתנו על זה שאם זה עובד לא כדאי לגעת, לא כדאי לשנות, יש מערכת עובדת. אלה גם היו חלק מהנימוקים לאורך השנים. מסתבר שזה לא עובד, וביום הזה אתם בוחרים להזדעזע ממה שאולי נאמר או לא נאמר על ידי שר המשפטים וכדומה, אבל לעומת זאת, שירות הביטחון הכללי של מדינת ישראל, שעל פי חוק אמור להיות ממלכתי, והסבירו לנו את זה פה באותות ובמופתים, שיתף פעולה עם פוטש פוליטי.

אם היינו גרים בארצות הברית, היו קוראים לזה מיארה-גייט, אתם יותר טובים במיתוג ממני, אתם יודעים להוסיף לכל דבר גייט – תקראו לזה מיארה-גייט. כאשר דבר כזה נעשה על ידי נשיא ארצות הברית השמיים רעדו ונפלו, לרגל אחרי יריבים פוליטיים. מסתבר שאצלכם זה בסדר, ואני מבין אתכם, אתם לא יכולים לבקר את יושבת-ראש האופוזיציה שלכם. בכל זאת, יש לכם נאמנות אופוזיציונית לגלי בהרב מיארה. אתם לא יכולים לבקר אותה, אתם לא יכולים להגיד מילה, אתם לא יכולים להתלונן על הפגיעה בזכויות אדם, על הפגיעה בשלטון החוק, על הפגיעה בתפקידו של השב"כ, בממלכתיות של השב"כ. אתם פשוט לא יכולים להגיד. מסכנים, יש משמעת.

טוב שאתם מכבדים את המשמעת הזאת, אבל אני לא מכבד. ברוך השם, אני לא נתון למשמעת הזאת, היא לא ראשת האופוזיציה שלי ולא אחראית על המחנה הפוליטי שלי. לכן, בעזרת השם, נקבע דיון בנושא הזה, אם יהיה צריך שחלקו יהיה חסוי, חלקו יהיה חסוי וחלקו יהיה גלוי. השערורייה הזאת צריכה להיבדק ולו רק מטעמי הליך חקיקה, כדי שאנחנו נבדוק את הדברים שאתה כה מוטרד מהם, יואב, ואני אומר לך שבצדק. כמו שאתה יודע, שמענו פה במשך שעה לדעתי, אולי אפילו יותר, בבריונות ובסתימת פיות כמו שאתם אוהבים לדבר, את היועץ המשפטי הקודם של השב"כ שדיבר, ענה לשאלות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מי היה בריון?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, פשוט אתם טוענים שכל פעם שאני נותן למישהו לדבר זו בריונות, לכן אני מזכיר את זה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

שמחה, נראה לי שהמצות עשו לך אמנזיה, אתה לא זוכר איך אתה מתנהג.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא רוצה לשאול אותך ממה את אופה מצות, אבל אצלי במצות אין שום חומר שמייצר אמנזיה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

את מעליבה את המצות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הפירות היבשים, מאכלי החלב של שבועות, תפוח בדבש. אי-אפשר להעליב את המצות, הפגיעה אצלך נגרמת מכל חגי ישראל שווה בשווה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כשיש מישהו שמבקר משהו אחד במסורת ישראל, אתה אומר: אני אראה לכם מה זה; דבר אחד במסורת ישראל? אני ארמוס את כל מסורת ישראל.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

כל דקה שאנחנו מבזבזים בדיון האווילי הזה זה טוב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוקר טוב. חבר הכנסת סעדה, בבקשה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אני רוצה להצטרף לדברים שאתה אמרת. מדובר פה בקשירת קשר.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ממש.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבקש לא להפריע ולא לקרוא.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אני סומך על הפרסום של אבישי גרינצייג. לכאורה הייתי צריך להיות רגוע, כי הוא פרסם ויש הודעה של היועמ"שית, שזה קשקוש. זאת אומרת, היא אומרת: אם זה היה, זה חמור – אבל זה קשקוש. הייתי צריך להגיד לעצמי: קח אוויר, הכול בסדר, אבל זה בדיוק הזכיר לי את מה שהפצ"רית אמרה, אחד לאחד. ישב פה מולי סגן הפצ"ר, איפה שיושב משה לדור, ואמר לי: אנחנו חוקרים, יש פה חקירה, ממה אתה מודאג? כשאמרתי לו: אתה שקרן, אתה לא חוקר, זה ישראבלוף, הרבה אנשים אמרו לי: משה, הוא עובד ציבור, איך אתה מדבר אליו? תכבד אותו.

היה ברור לי שזה שקר ואני אומר שגם פה אני דואג. אני חושב שלכל מי שיושב פה בשולחן ברור שאם זה נכון שהיא פנתה לראש השירות וביקשה ממנו לאסוף מידע על שר מכהן לצורך חקירה, זאת עבירה פלילית, זאת קשירת קשר להפלת שלטון. כדי לדעת אם הדברים נכונים או לא הרי אי-אפשר להסתפק בכתבה. ראינו מה קרה כשגלי בהרב מיארה אפשרה לסגן הפצ"ר לחקור את הפצ"רית. ראינו מה היה, לא הייתה חקירה, היה ישראבלוף. שמחה, הרי אם אתה תעשה ישיבת פיקוח ותקרא להם - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא פיקוח, ישיבת חקיקה; זה לצורך החקיקה שלנו.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

לא, תקרא להם, זה חשוב וטוב, אבל לא נדע את האמת, כי הם יבואו לפה ויכחישו. אתה תשמע את אותם דברים, מעבר לפיקוח. יש כללים, הרי גלי בניגוד עניינים בעניין הזה, כי אם אכן הדבר קרה, היא חשודה. לכן שר המשפטים צריך למנות תובע חיצוני לבדוק את זה, להפריך, לאשש, אבל לחקור את זה מקצה לקצה. זאת לא בעיה לחקור את זה, כי אתה פונה לשירות, אני מניח שיש מסמכים, כמו שאני מכיר את השירות הכול מתועד, ולבדוק מי פנה, מה פנה, מה ביקש ומה הוא קיבל. לחקור את זה, זה דבר שחובה לעשות כאן ועכשיו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה. גלעד, אבל באמת מאחר והיה איחור, שתי דקות. תן את הצהרת הפתיחה, הכול בסדר, ונתקדם.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הבוקר יש פיתוי גדול, היושב-ראש, לדבר על הכרטיס האדום שהיועצת המשפטית לכנסת הוציאה להליך החקיקה המופרע של חוק התקשורת, לקריאות של שר העבריינות יריב לוין להפר פסיקת בג"ץ אם תתקבל, לטנטרום התורני של בן גביר, לדברים ששמענו מסעדה – אבל בבוקר הזה ראוי לפתוח את הדיון בתזכורת השולית בעיני הממשלה, שלמעלה ממיליון אזרחים ישראלים רצו גם הלילה למקלטים, שקו העימות בוער ושבעשרות יישובים ישראליים לא נהנים מהשגרה השברירית שאנחנו נהנים ממנה כאן בירושלים, בתל אביב ובעוד ערים.

יש מלחמה. יש מלחמה, חיילים נופלים, חיילים נפצעים, אזרחים נפצעים, ופה בבית הזה הטירוף ממשיך. אני קורא מכאן לכל אזרחי ישראל לחפש בגוגל את לו"ז הדיונים של ועדות הכנסת בשבוע האחרון, היום, מחר ושבוע הבא. תראו במה הקואליציה הזו מתעסקת. במה הקואליציה הזו מתעסקת? אתמול הייתה ישיבה אחת בבית הזה שעסקה בעניינם של ניצולי השואה בוועדה לזכויות ניצולי השואה. כל יתר הוועדות לא טרחו להתכנס לאיזשהו דיון שרלוונטי לנושא. לא הגיע חבר קואליציה אחד לדיון שעוסק בזכויות ניצולי השואה ביום השואה. זה הפרצוף של החבורה המופרעת – המופרעת – חבורת הטנטרום וההרס שמושלת במדינת ישראל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני רוצה לומר לך, אדוני, כי אני עברתי בבית המשפט העליון , שהציבור צריך לדעת דבר אחד: עומדים שם כמה עשרות חוליגנים, לא יותר. יש יותר ניידות של מג"ב מכמות האזרחים שנמצאים. הם צועקים על עורכי דין: בוגדים, ועכשיו כנרת בראשי קוראת לאנשים להיכנס בכל זאת לבית המשפט העליון כי זו זכותם, אבל בסופו של דבר, עשרות בודדות באו היום להשקת הקמפיין של הכהניסט שמשתלט על הימין הישראלי ועתיד להיות המנהיג הישראלי, כי כולכם הפכתם להיות וסאלים של הכהניזם ושל הגזענות ושל הלאומנות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

עשרות אזרחים בודדים באו לתמוך בעבריין שמיניתם להיות השר האחראי על אכיפת החוק במדינת ישראל ואתם הטיפשים הגדולים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה. גלעד.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אתם סוללים את דרכו להיות מנהיג הימין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה, גלעד.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מי שהתגאה שמנחם בגין היה הסנדק שלו הופך להיות הסנדק של המלכת הכהניזם על הימין הישראלי. חבורה של טיפשים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה, גלעד.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

תודה שנתת לי יותר משתי דקות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אכן נתתי לך יותר משתי דקות וגם נתתי לך לדבר בתחום המומחיות שלך, לעמוד עם עשרות חוליגנים ברחוב ולצעוק, אתה ודאי מכיר את זה יותר טוב ממני.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אצלנו זה לא עשרות, יקירי. אצלנו זה מאות אלפים. זה ההבדל ביניכם לבינינו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אצלכם זה מאות חוליגנים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אצלכם זה מאות חוליגנים. בסדר, אתה יודע, כל אחד וכמות החוליגנים שלו.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אין אצלנו חוליגנים.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הכשירו כבר את המאחז הלא חוקי שאתה גר בו שנים?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את המאחז הכשירו, אנחנו בהליכים להכשרה יותר מאסיבית, בעזרת השם. 100 ומשהו יישובים, עד 120 בשבוע הקרוב ועד סוף הקדנציה עד 200, בעזרת השם. טוב, חברים.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בינתיים היחידים שפינו יישובים בישראל הם מנהיגי הימין. האחד מנחם בגין, השני אריאל שרון.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אז תצביע לימין.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אלה העובדות.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

וכמה יהודים נרצחו במשמרת שלכם? הכי הרבה יהודים במשמרת שלכם נרצחו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה לא יכול להגיד תודה על שתי דקות ואז לקחת עוד שתי דקות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מה אתה רוצה מאיתנו?

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אתה מוזמן להצביע לימין.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא צריך. בסוף אתם עושים את העבודה באיחור.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

רצחתם מעל – 2,000 נרצחו במשמרת שלכם, נצביע לימין?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עדי, בפעם הקודמת שהתייחסת לשורש ר.צ.ח. - - -

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

שמחה, אם תעז לעוות את דבריי - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אל תעשי את זה שוב.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אם תעז שוב לעוות את דבריי – באמת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא, חס ושלום.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אז תגלה לא רק אתה יודע להיות בריון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עדי, לא אעוות את דברייך, אל תאיימי עליי.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אז תפסיק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

משה, אולי לא שמת לב שהיא צעקה עליך: רצחתם 2,000 אנשים, אז אולי תוכל להגיד על זה תלונה לוועדת האתיקה על מה שנאמר פה.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

נרצחו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בפעם הקודמת שהיא השתמשה במילה רצח - - -

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אז אני אומרת: במשמרת שלכם נרצחו 2,000 יהודים, הכי הרבה מקום המדינה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אתה יודע שזו הוצאת דברים מהקשרם, שמחה, וזה לא הוגן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

היא אמרה קודם רצחתם. היא אמרה קודם רצחתם.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

שמחה, אם אני אומרת מילה ואתה מוציא אותה מהקשרה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תשתמשי בשורש ר.צ.ח. בבקשה - - -

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אני לא בבית משפט ואתה לא תיתן לי כתב בית דין.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

שמחה, אתה הוצאת את הדברים מהקשרם ואל תוציא אותם עכשיו, זה לא הוגן.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

את העיוותים שלך תשמור למישהו אחר, כמו שעיוותָ את הדברים של האדון. תתבייש בעצמך, שמחה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

תכבד את חברי הכנסת שמגיעים אליך לדיונים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עדי וגלעד, די.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

תפסיק להיות בריון. עאלק, אתה גם אומר לאיש פה - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

שמחה, אתה יודע שזה לא הוגן. אתה הוצאת דברים מהקשרם, אתה הבנת היטב למה הכוונה.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אתה יודע מה? אני אומרת לילדים שלי לא להתייחס לילדים כמוך, אז אני אנהג כפי שאני מחנכת את ילדיי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עדי, תודה רבה. אני הערתי לך - - -

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אל תעיר לי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עדי.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אל תפנה אליי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קריאה ראשונה. אני הערתי לך כי - - -

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אל תפנה אליי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קריאה שנייה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

שמחה.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

גור, אתה יכול בבקשה להגיד לו?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מדבר עכשיו. אני הערתי לך כי יש מכתב שקיבלתי מהייעוץ המשפטי לכנסת, שכאשר חבר כנסת משתמש בביטוי מהסוג שאת השתמשת בו, רצחתם 2,000 אנשים, אני לא יכול לעבור על זה לסדר-היום.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

נרצחו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עכשיו אמרת נרצחו. אם את רוצה נקרין את הסרטון. אל תשקרי.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

שמחה, אם אני כשלתי במשפט ותיקנתי תוך כדי - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אל תשקרי.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

מה הקשר?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז הערתי לך.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אתה לא צריך להעיר לי, אני הערתי לעצמי. מי אתה שתעיר לי?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

די, תתקדם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עדי, הסברתי לך שיש מכתב - - -

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

מעיר לי, מסביר לי – אולי תשים אותי בפינה ותנזוף בי?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הסברתי לך, תפסיקי לצעוק עליי.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

מי אתה שתעשה את כל זה?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

תתקדם.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה יושב-ראש ועדה, אתה לא מחנך כיתה. היא אמרה, תמשיך הלאה. הוא לא על תקן של שופט עליון, הוא עדיין לא מונה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יואב, למיטב ידיעתי - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

שמחה, תכננו להוציא אותך מדעתך ב-11:00, לא ב-10:00. תירגע, נו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גלעד, קריאה ראשונה. יואב, למיטב ידיעתי, את המכתב מהייעוץ המשפטי של הכנסת קיבלתי לבקשתך, כאשר חבר כנסת מתבטא בדרך מסוימת - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

שמחה, יאללה, תתקדם.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, חבל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קארין, קריאה ראשונה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה נכנס לפינה מיותרת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

ככה אתה פותח את הבוקר?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קארין, קריאה ראשונה. את המכתב קיבלתי לבקשתך אחרי שאני סברתי שהסובלנות שלי כלפי התבטאויות של חברי כנסת הרבה יותר רחבה ממה שאתה ציפית ממני. פנית לייעוץ המשפטי של הכנסת, ביקשת שהייעוץ המשפטי של הכנסת יבקש מיושבי ראש הוועדות כולם שכאשר נאמרות אמירות קשות על ידי חברי כנסת יושב-ראש הוועדה כן יתערב, וכשזה מתהפך עליך אתה מתלונן. רק לפרוטוקול, זה להכול.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, שום דבר לא מתהפך עליי. אני מציע שתירגע, אנחנו בתחילת הדיון ולא בסופו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מאוד רגוע.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם אתה מתחיל ככה את הדיון, בשעה 11:00 אנחנו נהיה במקומות אחרים, כנראה לא פה. די, מספיק עם זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מאוד רגוע. אני מאוד רגוע. אם אתם רוצים, אתם מוזמנים בבקשה לבוא גם לייעוץ המשפטי לכנסת ולהגיד להם: אנחנו לא רוצים שיושב-ראש ועדה יבקר דברים של חברי הכנסת. אני אשמח על זה יותר מכולם.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם אתה מדבר על הייעוץ המשפטי לכנסת, אולי יש הזדהות שלך עם הייעוץ המשפטי של הכנסת על מה שקורה בוועדה אחרת, עם חברת קואליציה שלך, מופרעת בסדרי גודל – מותר להגיד את זה בוועדה – שזרקה משם ייעוץ משפטי, והיום השר קרעי - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יואב די. יואב די.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - חבר איתך יחד באותה הקואליציה, אומר שצריך לפטר את היועצת המשפטית של הכנסת. אלה חדשות מהבוקר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יואב. יואב. יואב, די.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הילדים בטנטרום.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מהבוקר גם את היועצת המשפטית לכנסת צריך לפטר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מכבד את בקשתכם ולכן אני לא אבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה להגיד לי מה כתוב במכתב ששלחה לי היועצת המשפטית לכנסת. אני מכבד את בקשתכם ונותן לנושא לנוח.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שאתה בכל מקרה מזדהה עם המכתב של היועצת המשפטית של הכנסת, שבאה ואמרה שמה שקורה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יואב, די.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, תגיד גם את המשפט הזה, אפשר להגיד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יואב, בוא, אני לא אתערב לך במשפטים כל פעם שאתה משתמש במילים קשות.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק העניין, לפה ראיתי להגיע. אל תתערב במשפטים של אנשים אחרים, תדבר על שלך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין בעיה, אתה רוצה לכתוב את זה?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה תעזוב אותה ואני אעזוב אותך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

להקריא את המכתב שלך?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להקריא מה שאתה רוצה, שמחה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

שמחה, 20 רקטות בקריית שמונה רק מחצות, די.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה ביקשת שאני אתערב.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה יכול להקריא מה שאתה רוצה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יואב, אתה ביקשת שאני אתערב.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא ישנה את העובדה שחבר ממשלה בישראל היום אמר להדיח את היועצת המשפטית של הכנסת - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יואב, קריאה ראשונה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - כי היא אמרה שההתנהלות של ועדת התקשורת לא חוקית. זה מה שהיא אמרה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יואב, קריאה ראשונה. החוצפה האדירה שכאשר חבר הכנסת סעדה התבטא באופן שאתה לא אהבת, אתה פנית לייעוץ המשפטי של הכנסת וביקשת שאני, כיושב-ראש ועדה, אתערב כשנאמרות אמירות על ידי חבר כנסת, אז עכשיו, כאשר חברת כנסת ממפלגתך אומרת מילים קשות ואני מעיר לה, לא חס שלום קורא אותה לסדר - - -

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אני לא צריכה שתעיר לי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עדי, קריאה שלישית.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

לא, סליחה, אתה לא תעשה את זה שוב.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

שמחה, אתה מתייחס אליה אז היא עונה.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

גור, אני מבקשת שתעיר לו על זה. הוא לא יכול לעשות את זה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

תסיים את העניין ובוא ניגש לנושא שהוא לטובת אזרחי ישראל, חיסול הייעוץ המשפטי לממשלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שתפסיק לקטוע אותי.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ושל הכנסת, נכון להיום בבוקר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טוב, אני חוזר מהקריאה השלישית שלך ואני מבקש שזה תהיה הפעם האחרונה שקטעת אותי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

למי זה היה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לעדי. קראתי אותה בקריאה שלישית, חזרתי מהקריאה השלישית וזו פעם אחרונה שהיא קוטעת אותי. טוב, אנחנו בנושא של תפקיד היועץ המשפטי כמגן האינטרס הציבורי. מסמך ההכנה בנושא הזה וכן רשימת החוקים המזכירים את היועץ המשפטי לממשלה בכובעים השונים שלו נמצאים בפניכם, היא הופצה על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה ותודה על כך. אני חושב שאפשר כמובן לדבר על הנושא, ויכול להיות שבשלב די מוקדם נעבור לפחות על הדוגמאות הקזואיסטיות וננסה לגזור מהדוגמאות את הכללים אחורה. אבל אני אציע כיוונים מבחינתי לנושא הזה ואני אשתדל במסגרת זמן הדיון שיש לנו גם להקצות זמן מתאים ומכובד לפרקליט המדינה לשעבר לדור שנמצא איתנו, שאני מתאר לעצמי שהוא ידבר יותר ממעוף הציפור ופחות על נושא הישיבה עצמו או כפי שיבחר.

<< אורח >> משה לדור: << אורח >>

אני ממשיך להתלבט מה אני בכלל רוצה להגיד בוועדה אחרי ששמעתי את ראשית הדיון היום. אני כנראה אמצא על מה לדבר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז תעדכן אותי דרך הנהלת הוועדה ותגיד לי.

<< אורח >> משה לדור: << אורח >>

על חלק מהדברים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר גמור. בסעיף 29(א) בתזכיר של פרידמן, בעמוד 1 במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי, כתוב: היועץ המשפטי לממשלה ישתמש בסמכויות הנתונות לו לפי כל דין לשם קיום שמירתם של הדין, האינטרסים של המדינה, האינטרס הציבורי וזכויות אדם לפי כל דין – המילה לפי כל דין מופיעה לדעתי ארבע פעמים בסעיף הזה וזה קצת לא מתאים – בהשתמשו בעניין מסוים בסמכויות הנתונות לו לפי דין, יהיה היועץ המשפטי לממשלה עצמאי בשיקוליו ובהחלטותיו. אין בסעיף קטן (א) כדי לגרוע מסעיפים 19 עד 22, 25, 27 ו-30, ולמעט מחובותיו של היועץ המשפטי לממשלה לפי סעיפים אלו או לפי כל דין אחר.

זאת אומרת, יש פה סעיף די רזה וכללי שאומר שהיועץ המשפטי צריך להשתמש בסמכויותיו לא רק כעורך הדין של הממשלה, אלא גם לשמור על הדין, על האינטרסים של המדינה, האינטרס הציבורי וזכויות אדם לפי כל דין. סעיף (ב), שמפנה לסעיפים 19 עד 22, 25, 27 ו-30 בנוסח פרידמן, שאלה הסעיפים שמבנים מה ומתי נכון והסעיפים שמבנים את אופן מתן חוות הדעת שלו, האם פונים אליו, לא פונים אליו, כל הפורמליסטיקה, שאגב, מרובה מוחלט נפטרנו במהלך הדיונים. אמרנו שאנחנו לא הולכים להיות כל-כך פורמליים.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני רואה פה נוסח מתגלגל מה-10 בפברואר, זה האחרון?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, זה האחרון. בסעיף 21(א) בעמוד 7 בנוסח המתגלגל מה-16 בפברואר יש קביעה איך ייתן הייעוץ המשפטי את חוות דעתו.

תפקידו של הייעוץ המשפטי

21.

(א)

בייעוצו המשפטי יחתור היועץ המשפטי לממשלה לסייע לה ככל יכולתו בהגשמת מדיניותה ויעדיה, כפי שנקבעו על ידה מזמן לזמן, ויצביע בפניה על החלופות האפשריות מבחינה משפטית להגשמתם, והכל במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו.

זאת אומרת, לפחות בין חלק מהדברים שנכתבים בסעיף 21 לבין חלק מהדברים שכתובים בסעיף 29, במידה מסוימת יש חפיפה. סעיף 21 אומר: תן לה ייעוץ משפטי כדי שתגשים את מטרותיה ותציג לה את החלופות האפשריות מבחינה משפטית, פעם אחת מכוח שמירת הדין. האינטרסים של המדינה, שזה מונח מאוד רחב, לא באים לידי ביטוי בסעיף 21. זכויות אדם לפי כל דין – זה שוב קורה במסגרת האפשרויות האפשריות ויחתור למימוש הדין.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא הבנתי, רגע. עוד פעם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אומר שאם אני יועץ משפטי לממשלה, סעיף 21 אומר לי: כשאתה נותן ייעוץ משפטי לממשלה, תחתור לסייע לה ככל יכולתך בהגשמת מדיניותה ויעדיה כפי שנקבעו על ידה מזמן לזמן, תצביע בפניה על החלופות האפשריות מבחינה משפטית להגשמתם, והכול במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

נכון, ועל הנקודה הזאת היה לנו ויכוח האם הכול במסגרת הדין משקף נכון את התפקיד של הייעוץ המשפטי לממשלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, ברור לחלוטין שמכוח סעיף 21 הוא לא אמור לתת סיוע משפטי המנוגד לדין. אתה לא צריך את סעיף 29 בשביל זה. שוב, אני לא נכנס כרגע לשאלת הניסוח, השאלה לעניין המהות: אנחנו מסכימים שהוא לא אמור לתת להם עצה, לצורך העניין: כתוב בחוק ככה, תתעלמו מהחוק, תעשו משהו הפוך מהחוק. הוא לא אמור לתת להם עצה לעשות דבר כזה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מה זה לא אמור?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זכות האדם הזאת והזאת מוגנת מכוח חוק-יסוד – תתעלמו. Go, אני נותן לכם עצה משפטית כזאת. כשהוא יעשה את זה, אני לא צריך את סעיף 29 כדי שהוא לא יוכל לעשות את זה, הוא לא יכול לעשות את זה מכוח סעיף 21. זה מוסכם.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אתה יכול להגדיר עוד פעם על מה הדיון?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה בדיוק המשפט הבא שלי, סימן שהגעתי בדיוק בזמן הנכון. שימו שנייה את סוגיית הדין וזכויות האדם לפי כל דין בצד, כי 21 בעיניי מטפל בזה מספיק.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הוא לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר. בסעיף 29, החידוש בו ונושא הדיון של היום הוא: כאשר היועץ המשפטי לממשלה משתמש בסמכויות הנתונות לו לפי כל דין, בין לפי הדין הזה, בין לפי דינים אחרים, בין לפי רשימת החוקים שנחליט בסופו של דבר שהיא הולכת ליועץ המשפטי לממשלה – הוא צריך לקדם את האינטרסים של המדינה ואת האינטרס הציבורי. זה החידוש של סעיף 29.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא רק, לא רק.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל איזה אינטרס ציבורי?

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

זה לא חסר לך גם בסעיף 21?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא, לא, לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

החידוש הוא הדלתא.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא, זה לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז בוא תסביר לי מה לא.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

זה לא הדלתא. לפחות בתזכיר של פרידמן בסעיף 29 הוא משתמש באותו מינוח שהוא משתמש לעניין התובע הכללי בסעיף 57.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, שנייה, יש גם את החלק השני על עצמאות.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

בדיוק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חכה, חכה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אבל זה הדלתא, זה החידוש.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

הוא אומר: בשונה מדברים אחרים, שהוא יועץ משפטי בכובע שלו כיועץ של הממשלה, כשהוא מפעיל את הסמכויות הסטטוטוריות שלו הוא משתמש בדיוק באותו מינוח. התובע הכללי יהיה עצמאי בשיקוליו ובהחלטותיו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, שנייה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אבל זה הדלתא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חכה. חכה. נושא העצמאות בשיקול הדעת ונושא איסור מתן ההנחיות או נושאים כאלו – שוב, לתובע הכללי יש עוד אלמנטים בנושא העצמאות שלו, עוד סעיפים, זה לא רק הסעיף הזה. בנושא העצמאות, באופן עקרוני כל רשות שלטונית עוד מימי אגרנט, שחוק ספציפי מעניק לה סמכות, היא עצמאית בשיקול הדעת שלה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

זה לא מדויק. לפי הקונסטרוקציה שבנית - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא לפי הקונסטרוקציה, אני מדבר על מצב משפטי קיים. חכי עם החוק. לפי המצב המשפטי הקיים, רשות שלטונית כלשהי, יהיה זה פקיד המים, יועץ משפטי לממשלה, שר משרי הממשלה, כל גורם שהוא שהחוק מקנה לו סמכות שבשיקול דעת, גם על פי החוק וגם על פי ההלכה הפסוקה, לא יכולים להגיד לו: תעשה כך או תעשה אחרת. הוא עצמאי בשיקול הדעת שלו, זה הדין הקיים היום. גם אגרנט מתייחס לזה לגבי היועץ המשפטי לממשלה בדוח אגרנט, והוא אומר: נכון, אסור לתת ליועץ המשפטי לממשלה בכל סמכות הנתונה לו על פי חוק. שר המשפטים לא יכול להגיד לו מה לעשות. הוא לא יכול להגיד לו: תעשה כך או תעשה אחרת, אבל הוא אומר: שר המשפטים יכול, כמו כל בעל תפקיד אחר, ליטול את סמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה ולקבל את ההחלטה במקומו. הוא לא יכול לתת לו הוראה לעשות כך או אחרת.

מאז אגרנט, ושמגר התייחס לזה, זה תקציר הפרקים הקודמים, התפקידים המעין שיפוטיים של היועץ המשפטי לממשלה, שבהם יש לו סמכות מעין שיפוטית, שזו שאלה מה בדיוק זה כולל, אבל בדרך כלל מה שמקובל זה ודאי, clear cut, הכרעה בערר במסגרת הליך פלילי. יש שאלה על הגשת כתב האישום עצמו – בסדר, הגשת כתב אישום מקובל שכן, אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח הזה, דיברנו עליו מספיק. כל מיני דברים שבתחום התביעה שם הסמכות מעין שיפוטית clear cut. יש מקומות, אולי בחקיקה אחרת, שגם מעניקים לו סמכות מעין שיפוטית, ובוודאי שסמכות מעין שיפוטית לפי חוק-יסוד: הממשלה אי-אפשר ליטול, אבל סמכות של שמירת האינטרס הציבורי או שמירת האינטרסים של המדינה, איננה סמכות מעין שיפוטית.

לכן, אם אני משאיר את הסעיף של פרידמן ככתבו וכלשונו, אני אומר: בסדר, בכל מקום שבו המחוקק נתן סמכות ליועץ המשפטי לממשלה לקבל איזושהי החלטה מכל סוג שהוא, גם לא בכובע תובע כללי אלא בכובע יועץ, בין אם זה להביע עמדה בחוזים אחידים, בין אם זה תובענות ייצוגיות, בין אם זה חוק הפסיכולוגים, כל מיני דברים ששייכים ליועץ המשפטי לממשלה – הוא עצמאי בשיקול דעתו. אפשר לכתוב את זה בחוק, זו הלכה קיימת לכולם, אין בזה חידוש. חלים עליו הדינים הרגילים של המשפט המנהלי, הוא עצמאי בשיקול דעתו, אבל ניתן ליטול ממנו את הסמכות.

אם זה חוק החוזים האחידים, שר המשפטים לדעתי הוא השר הממונה, ואם זה חוק הפסיכולוגים זה יהיה שר הבריאות, אבל השר שכתוב עליו: שר ממונה על פי חוק, ההוראה בחוק-יסוד: הממשלה חלה ולכן השר הממונה על ביצועו של החוק, שמקנה סמכות כלשהי ליועץ המשפטי לממשלה, יוכל ליטול את הסמכות ולקבל את ההחלטה במקומו לפי חוק-יסוד: הממשלה, אם הסמכות איננה מעין שיפוטית.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

בוועדת שמגר לא התייחסו לזה כך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אגרנט התייחסו לזה במפורש.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

מאז הייתה ועדת שמגר והיא אמרה הפוך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גור, גור. עברת מ-לא התייחסה לכך ל-אמרה הפוך. היא לא אמרה הפוך.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

היא אמרה, היא אמרה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

היא לא אמרה הפוך, היא אמרה: לגבי הסמכויות המעין שיפוטיות שלא בתחום המשפט הפלילי. היא לא אמרה את זה על הסמכויות האחרות שלו. היא חד וחלק לא אמרה את זה. היא אמרה שמכוח התיקון לחוק-יסוד: הממשלה – הפנתה, זה לא מכוח ועדת שמגר, זה מכוח התיקון לחוק-יסוד: הממשלה, והיא אמרה שמכוח התיקון לחוק-יסוד: הממשלה, הסמכויות המעין שיפוטיות של היועץ המשפטי לממשלה אינן ניתנות ללקיחה. את זה גם אני אומר, אבל היא לא טענה בשום שלב שהסמכות שלו מכוח חוק החוזים האחידים היא סמכות בעלת אופי מעין שיפוטי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל זה בהצעה של פרידמן? אני לא מבינה מה אתה עושה. אתה עושה סלט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו לא עושים שום סלט, אני מציג את השאלות העולות לדיון, חברים. אני לא יודע מה אתם רוצים.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אתה מסביר, אתה לא שואל שאלות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

רגע, רוטמן, אני רוצה לעקוב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בשמחה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אתה אמרת שיהיה יועץ משפטי שנותן חוות דעת, יהיה את המייצג ויהיה תובע כללי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, זה כבר מזמן - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

בסדר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נצמדנו לפרידמן כך שאין הפרדה בין יועץ למייצג.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

סגור. יש שתי דרכים למינוי, דרך למינוי יועץ משפטי - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עזבי עכשיו את המינוי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל זה קשור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, זה לא קשור. סליחה, לא.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

רגע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא רגע. לא. אנחנו לא מדברים עכשיו על אופן המינוי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל למה אתה קופץ?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כי את מנסה, כדרכך בקודש בכל דיון, לחזור לדיונים אחרים. הנושא עכשיו אינו עוסק באופן המינוי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא, לא, הוא לא. אני מגיעה לאינטרס הציבורי, למה אתה קופץ?

<< אורח >> איריס שפירא: << אורח >>

אבל המינוי קשור לעצמאות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שאלת המינוי היא שאלה שדנו בה לעייפה ובארוכה. לא חוזרים אליה עכשיו. את רוצה לחזור? לא עכשיו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

סבלנות היא לא דבר שאתה צריך להתנגד אליו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל את קוטעת את הצגת הדיון. ביקש גלעד שאני אציג את הדיון ואת קוטעת אותו עכשיו בחוסר סבלנות. מה את רוצה ממני?

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אבל זה קשור לטיעון שלה, אפילו אני הבנתי כבר מה היא רוצה להגיד, אז תן לה רגע.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

תשמע, אני מבינה שלא נוח לך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מאוד נוח לי, פשוט את קוטעת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל אני רוצה גם להשתתף בדיון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תשתתפי בדיון כמה שאת רוצה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כדי שאני אשתתף בדיון אני צריכה להבין מה אתה רוצה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה נושא הדיון?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

האינטרס הציבורי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יפה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הוא ממשיך במגמת ההוראה. שמחה, אחרי המהפך אתה באמת יכול ללכת להיות מורה באחד מבתי הספר החרד"ליים.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

האינטרס הציבורי הוא לשמוע את קארין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נחלק את העבודה, אתה תהיה סורר ואני אהיה מורה.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

כל זה בגלל שאכלת מצות ללא גלוטן, שתדע.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

- - - בוטל. הוא אומר: בוטל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, עשינו את זה כבר כמה פעמים.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

ועדת שמגר אמרה את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל אני אראה לך גם את מה שהוא אמר הפוך.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

גור, נשמח שגם אתה תגיד מה הוא אמר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין בעיה, נפתח את הדיון הזה, כי אתה יודע שזה לא נכון. הם מפרטים מתי זה בוטל, הם מפרטים איזה סמכויות אי-אפשר לקחת, אבל אני שואל אותך שאלה, עזוב את שמגר ועזוב את אגרנט, היום הסמכות הנתונה ליועץ, שאיננה סמכות בעלת אופי שיפוטי, ניתן ליטול כן או לא? זאת שאלה משפטית, לא מעניין אותי שמגר ולא אגרנט. חוק – יש חוק במדינה הזאת? אי-אפשר לשחק משחקים אין-סופיים. אני מבקש לדעת לפי חוק, ניתן או לא ניתן? לא שמגר, במצב המשפטי היום.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

די, מה, נהיית גלית דיסטל?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כי להתפלפל על דוח שמגר אתה עושה כל הזמן. אתה טועה ואני אראה לך שאתה טועה. אני מבקש לדעת מה המצב המשפטי היום.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

רוטמן, בהמשך לדבריי - - -

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אתה יכול לענות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, בבקשה, קארין.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

יש משמעות לאופן המינוי כשאתה מדבר על האינטרס הציבורי. באינטרס הציבורי יש כמה וכמה חיקוקים, יש למעלה מ-200 כפי שהראו בייעוץ המשפטי, שהם חלק מהתפקיד של היועץ המשפטי כפי שאנחנו מכירים אותו היום. רוטמן, למה אתה מוציא על היועצת המשפטית עצבים?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא מוציא שום עצבים. בבקשה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

די, נו, רוטמן. הדיון מצולם, זה לא יפה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה אמרתי ליועצת המשפטית?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לפעמים אתה לא צריך להגיד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בבקשה, קארין.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מכל מקום – אתה איתי?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כולי אוזן.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

יופי, אני שמחה. מכל מקום, מכיוון שיש כל-כך הרבה דברי חקיקה שהם חלק מתפקידי היועץ המשפטי באינטרס הציבורי, יש משמעות לאופן המינוי והפיטורים של היועץ המשפטי, כשחלק מהחיקוקים ככל הנראה יהיו חלק מהתפקידים של היועץ המשפטי. אני אתן לדוגמה את הסמכות בנוגע לבחירות. סעיף 64 לחוק הבחירות לכנסת. בסופו של דבר, אם אדם ממונה ומפוטר על ידי הממשלה בצורה כל-כך אגבית וכלאחר יד אם הוא לא עושה מה שמבקשים ממנה, יש בעיה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קארין, תודה, הבנתי. את לא רוצה לדבר? שלום, אני מתקדם.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

היא מדברת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא, אני רוצה שתקשיב לי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נתתי לך זמן דיבור, 15 פעמים שאלת אם אני מקשיב לך, את עושה פאוזות – הבנתי, תודה. אני ממשיך בקטיעה לפני שקטעת אותי. יש גבול. אני ממשיך.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מה? אתה מדבר עם גור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את קטעת אותי, נתתי לך את זמן הדיבור כדי שתשאלי את השאלה, תגידי את האמירה, תעשי מה שאת רוצה, ואת כל הזמן: אתה מקשיב לי, אתה לא מקשיב לי, פאוזות, חזרות להתחלה. אני לא אתן את משיכת הזמן הזאת. את רוצה להביא טיעון? קחי טיעון, זה הכול. קחי טיעון, תטעני, שלום, תודה. מה את רוצה ממני?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זה סוג של חיזור פרלמנטרי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עשר פעמים שאלת אותי אם אני מקשיב או לא מקשיב. את רוצה לסיים את מה שיש לך לומר?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז בבקשה, חאלס.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני מבקש לדבר אחריה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. אני נתתי לה לקטוע את דבריי, אני הייתי באמצע הצגת הנושא. אחר כך אתם תקבלו זמן דיבור על הנושא.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בסדר גמור.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני לא מצליחה להבין את המעברים בין הנוסח המתגלגל לנוסח של פרידמן. אני רוצה הסבר מפורט מה לגבי כל חיקוק ברשימה של למעלה מ-282 דברי חקיקה, שהם חלק מהאינטרס הציבורי. אני רוצה שנעבור אליהם אחד לאחד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר גמור, אפשר להמשיך? תודה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא, אי-אפשר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון. אם היית קוראת את 282 דברי חקיקה שהזכרת ולא סתם אומרת בלי לקרוא, היית רואה שחלק מהם הם בבירור בידיים של התובע הכללי ולא קשורים לאינטרס הציבורי. אין ויכוח שחלק משמעותי מה-282 האלו צריך ללכת לתובע הכללי. יש כאלו שהם clear cut בכובע מגן האינטרס הציבורי, שאחר כך צריך להחליט האם כובע מגן האינטרס הציבורי ילך ליועץ, ילך לתובע, או ילך לדמות אחרת, אפשר לדבר על זה, אבל - - -

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אבל זה מה שהיא שאלה. יש כאן שאלות כבדות משקל, למשל הסמכות לערער על תוצאות הבחירות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הכול טוב ויפה, אבל לקבוע את סדר הדיון, כפי שאתם יודעים וכפי שלפני שנייה גם גלעד ביקש, על מה אנחנו דנים ומה מבנה הדיון, זה אני. אתם לא רוצים שהדיון יתנהל, אז אתם עוברים קודם למה שהיה בעבר ואחר כך למה שיהיה בעתיד, כי על הנושא שעל השולחן ועל הפרק אתם לא רוצים לדון. לא אקבל את ההתנהלות הזאת, מצטער. הנושא הוא האינטרס הציבורי, התוספת בסעיף 29. עצמאות שיקול הדעת בעיניי אינה מחדשת דבר, אולי היא כותבת בחקיקה את הלכת מיכלין. היא לא מחדשת דבר בכל הנוגע לכל תפקיד שיוטל בחקיקה ליועץ המשפטי לממשלה, בין צופה פני עבר, בין צופה פני עתיד, היא איננה מחדשת דבר. לכן בהקשר הזה היא לא דלתא מהמצב הקיים, היא לא דלתא מפרידמן ולא דלתא מסעיף 21. גם אם היא לא הייתה כתובה, העצמאות קיימת לפי הדין הקיים במדינת ישראל.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

היא לא קיימת.

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>

זו עצמאות שיש לה חשיבות, אדוני.

<< אורח >> איריס שפירא: << אורח >>

אבל אתה משנה את הדין הקיים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה. לעומת זאת, הדלתא, שכמובן הופכת את כל האירוע להרבה יותר מורכב, היא סוגיה שאתה אומר לו: עכשיו אתה נבחרת לתפקיד, אתה יושב בתפקיד כיועץ משפטי לממשלה, ועכשיו לא רק על עמדותיך המשפטיות ותפיסתך את הדין אתה צריך להגן; לא רק על זכויות האדם לפי דין אתה אמור להגן; לא רק על ההליך התקין ועל כל מה שקשור לזה. אתה אמור להיות אחראי לשקלל את האינטרסים של המדינה ואת האינטרס הציבורי. זו הדלתא המשמעותית ביותר של סעיף 29.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני מסכים שזה דבר משמעותי ואני חושב שלא במקרה אצל פרידמן, והוא מסביר את זה בדברי ההסבר, הוא משתמש במינוח הזה של עצמאי בשיקוליו והחלטותיו כן ביחס לתובע הכללי, כן ביחס לסעיף 29, ולא ביחס ליועץ המשפטי לממשלה בכובעו השלישי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, אתה צודק ולכן יש את סעיף (ב). לכן אמרתי שבנוגע לעצתו המשפטית, אצל פרידמן הוא היה מאוד מאוד לא עצמאי. אצל פרידמן בכל הנוגע למתן חוות דעת משפטית, היועץ המשפטי היה מאוד מאוד מוגבל. אמרתי את זה בתחילת דבריי, את מרבית המגבלות שהיו מוטלות על היועץ המשפטי בהתנהלותו – כל הדברים שפרידמן כתב, שהוא לא יכול לתת חוות דעת אלא אם כן פנו אליו מראש, חוות הדעת שלו צריכה לכלול אחת-שתיים-שלוש-ארבע, הוא ייעץ רק על מה ורק אם שר מסוים פונה אליו. את כל המגבלות האלו אנחנו הסרנו ונתנו לו תפקיד בחקיקה.

ההתפלפלות בנוסח פרידמן פחות מעניינת אותי. סעיף 21 אומר איך הוא ייתן חוות דעת, אבל יש סעיפים שאומרים: תפקידו של היועץ המשפטי לתת חוות דעת. עכשיו אני שואל את עצמי שאלה במשפט מינהלי, קורס שנה א' במשפט מינהלי: האם כאשר יועץ משפטי נותן חוות דעת מכוח סמכותו לפי סעיף 19, לא יודע, לחוק היועץ המשפטי לממשלה, הוא עצמאי בשיקול דעתו ובהחלטתו? התשובה היא: ודאי שכן, הלכת מיכלין. ודאי שכן. מה תוקף חוות דעתו? בואו נסתכל על סעיף אחר. האם הוא עצמאי? גם אם לא כתבתי, הוא עצמאי. האם מותר לדבר איתו על זה? מותר לנסות לשכנע אותו? כן, אבל האם מותר ליטול את הסמכות הזאת ממנו? כן.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מה כן?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, כי זו לא סמכות בעלת אופי שיפוטי, לפי חוק-יסוד: הממשלה. מותר הכול, אבל להגיד לו: תכתוב בחוות הדעת אחת, שתיים, שלוש, תגיד ככה וככה – אי-אפשר. לא צריך סעיף בשביל זה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אם לא, נפטר אותך.

<< אורח >> איריס שפירא: << אורח >>

בדיוק בגלל זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה. אני בדיון על כללי המשפט המינהלי החלים על נושא התפקיד. שאלת המינוי והפיטורים היא שאלה אחרת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

היא לא קשורה בעיניך?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גם ראש ממשלה שיכול לפטר שר בממשלה מכל סיבה שהיא, יש פסיקת בג"ץ, כולל כדי להשיג רוב פוליטי בהצבעה. שר בממשלה יכול להיות מפוטר בהחלטה של ראש ממשלה כי בא לראש הממשלה לפטר אותו, פחות או יותר. עדיין, כאשר החוק נתן לו סמכות מסוימת בחקיקה, הוא עצמאי בשיקול הדעת שלו. אם הוא לא יעשה את מה שנראה למישהו, ראש הממשלה יפטר אותו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

זה אותו דבר?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בשאלות של משפט מינהלי, כן.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כשראש ממשלה מפטר שר, זה אותו דבר בעיניך כמו ממשלה שמפטרת יועמ"ש.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, זה לא הדיון עכשיו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל אתה השווית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, אני השוויתי את המשפט המינהלי.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אבל השווית ביניהם כי אתה חושב שזה נכון?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני השוויתי את כללי המשפט המינהלי החלים על האדם. העובדה שהאדם במשרת אמון, מנכ"ל משרד, העובדה שהאדם הוא שר בממשלה או שהאדם הוא כל בעל תפקיד שהוא, תהא דרך המינוי שלו אשר תהא, היא לא משליכה בכהוא זה, כך קבע אגרנט באופן מפורש. אז בוודאי היועץ המשפטי היה יכול להיות מוחלף בהחלטה של הממשלה מהיום למחר, כפי שאכן קרה בעניין זמיר, למשל. העובדה שיועץ משפטי היה יכול להיות מוחלף כך מהרגע להרגע לא פגעה בעצמאות שיקול הדעת שלו כל זמן שהוא בתפקיד.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אבל איך הוא אמור לייצג את האינטרס הציבורי אם אתה אומר שזה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יפה, זה נושא הדיון. מצוין. האם הדמות הזאת של יועץ משפטי לממשלה, שממונה מכוח היותו משפטן בעל שיעור קומה להיות עורך הדין של הממשלה - - -

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

שהוא דמות פוליטית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוא לא דמות פוליטית, אסור לו להיות פעיל בחיים הפוליטיים, לא לפני ולא אחרי, אבל הוא בהחלט מינוי של הממשלה. הוא בהחלט מינוי של הממשלה.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

כאשר הממשלה מייצגת את הרוב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוא בהחלט מינוי של הממשלה. האם הוא האדם המתאים לזהות את האינטרסים של המדינה ואת האינטרס הציבורי, האם נכון שהוא יהיה עצמאי ואיזו מידה של עצמאות אני רוצה לתת לו כאשר אני אומר לו: תעשה את זה – זו מטרת הדיון היום.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

רגע, אתה מתעלם מהאקלים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תני לי, אני מסיים באמת עוד משפט, לא צריך לקטוע.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

גם אני רוצה להשיב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זו מטרת הדיון היום, להבין מי מבין שני בעלי התפקידים שיצרנו היום, ואולי אחרים שנמצאים ברקע של החוק הזה, הדמות הנכונה ביותר לזהות אינטרסים של המדינה ואינטרס ציבורי במנותק ממה שאומרת לה הממשלה. כבר אמרנו ליועץ המשפטי שהוא אמור לפעול לפי מה שהממשלה מגדירה וכפי שהיא קובעת מעת לעת, סעיף 21. מי הדמות הזאת, האם הדמות הזאת צריכה לשבת במחלקת התובע, במחלקת היועץ ובמחלקות אחרות, ואיזו רמה של עצמאות בשיקול הדעת אנחנו רוצים לתת לה?

האם ההחלטה הזאת היא החלטה מעין שיפוטית שאנחנו לא מוכנים שמישהו ייטול אותה? האם אנחנו רוצים לתת לו להיות עצמאי כל עוד לא נטלו ממנו את הסמכות? האם אנחנו אומרים לו, כמו שיצרנו וראינו דוגמאות מהעולם: תהיה עצמאי, אבל אפשר לתת לך הנחיות ברורות כיצד להפעיל את סמכויותיך, כולל במקרה מסוים ואנחנו נייצר איזושהי רגולציה של אופן מתן הסמכויות? כל האופציות האלו הן אופציות שדיברנו עליהן גם בהקשרים של התובע וגם בהקשרים של היועץ.

אם ניקח מקרה ספציפי, למשל, כשאני מסתכל על הטבלה, סעיף 3 בנושא חוק אימוץ ילדים. בנושא האימוץ יש סמכויות שהן של היועץ המייצג, שזה הסמכת עורך דין לקבלת הסכמת הורה למסירת ילדו לאימוץ, סמכות יחסית טכנית חד וחלק, מי שמייצג את המדינה בערכאות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אתה הולך לדוגמאות הקלות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, כי אני רוצה להסביר נקודה. למשל, בקשה לבית משפט להכריז על ילד כבר אימוץ, זו ודאי החלטה שמצד אחד, ברמת המקרה הפרטני, אוי ואבוי לנו אם ייכנסו אליה שיקולים פוליטיים.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

מה עם סעיף 86 לחוק הבחירות?

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

סבלנות.

<< יור >> היו"

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]