פרוטוקול ועדת החוקה, חוק ומשפט,מספר 230,מתאריך 19/06/2007

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 230

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

‏יום שלישי, ג' בתמוז התשס"ז (‏19 ביוני,

2007), שעה 12:30

סדר היום: 1. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס'

45) (מינוי ותקופת כהונה של נשיא וסגן

נשיא), התשס"ז-2007 – הכנה לקריאה שנייה

ושלישית, דיון והצבעה

נכחו:

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

קולט אביטל

טלב אלסאנע

זהבה גלאון

יצחק גלנטי

משה גפני

עמירה דותן

נסים זאב

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

גדעון סער

אופיר פינס-פז

דוד רותם

ממלאי מקום: דוד אזולאי

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

רן כהן

מוזמנים: מאיר בינג - רפרנט ממשל ומנהל,

אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר גיא רוטקופף - יועץ בכיר לשר, משרד

המשפטים

גילה גדות - יועצת השר, משרד המשפטים

ערן זיני - יועץ השר, משרד המשפטים

עו"ד תומר כרמי - משרד המשפטים

השופט משה גל - מנהל בתי-המשפט, הנהלת בתי

המשפט

עו"ד לאה רקובר - הנהלת בתי-המשפט

עו"ד אד פרידמן - לשכת עורכי-הדין

הרב אליהו בן דהן - מנהל בתי-הדין הרבניים

עו"ד שמעון יעקבי - היועץ המשפטי, בתי-הדין

הרבניים

עו"ד סאני כלב - המרכז לפלורליזם יהודי

לורן פורים - המרכז לפלורליזם יהודי

ייעוץ משפטי: איל זנדברג

אלעד כהנא (מתמחה)

מנהלת הוועדה: דורית ואג

רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת

הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 45) (מינוי

ותקופת כהונה של נשיא וסגן נשיא),

התשס"ז-2007 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית,

דיון והצבעה

היו"ר מנחם בן-ששון:

ברוכים הבאים. אני מבקש לפתוח את ישיבת

ועדת החוקה, חוק ומשפט. נעסוק היום בהצעת

חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 45) (מינוי ותקופת

כהונה של נשיא וסגן נשיא), התשס"ז-2007.

בעצם ליבנו את מרבית הבעיות. אני רוצה

לברר עוד אחדות מהן שנשארו פתוחות לדיון

ואז אני מקווה להתקדם להצבעה.

חברי הכנסת קיבלו בינתיים את הניירות על

תקופות כהונה של נשיא וסגן נשיא

בבתי-משפט שונים. ראינו אכן שהתופעה

קיימת. סימנתי לעצמי שמות של נשיאים

מכהנים וסגני נשיאים מכהנים. אני רוצה

להודות מאוד להנהלת בתי-המשפט על העברת

הנתונים. היום בכל דיון היינו שופעי

נתונים, ושיבחתי כבר את ההנהלה על עבודתה.

יש לי מספר שאלות על טבלת סגני נשיאים

ותפקידם. יש למשל בבית-משפט שני אנשים

הממונים על בית-משפט שלום במקום מסוים.

איל זנדברג:

ראוי שהסוגיות העקרוניות יתבררו, אולם

לאו דווקא לגופם של אנשים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

רציתי לשאול שלוש שאלות. במקום מסוים

כתבתם שיש אנשים ללא תפקיד ניהולי. אשאל

שאלה ממוקדת מאוד. אני לא רוצה שנשחית

זמננו בשאלות שלא מעניינות אותי. לגבי

אנשים ללא תפקיד ניהולי אין לי שאלה, כי

כתוב "ללא תפקיד ניהולי". יש כאלה שלצד שמם

כתוב "לפני פרישה ללא תפקיד ניהולי", וזה

ממחיש לנו טוב יותר את הבעיה, את השיטה

לחלק דרגות על חשבון משלם המסים ללא

תפקיד ניהולי, והבעתי על כך את דעתי

בישיבה הקודמת, אני לא רוצה לחזור על

הדברים.

אבל מה קורה כאשר יש שניים-שלושה אנשים,

ולפעמים יותר, שממונים על אותו דבר?

בבית-משפט מחוזי מסוים כתוב: "בקשות להיתר

האזנות סתר, מניעת מפגש עם עורכי-דין

ומעצרים מנהליים", ולצורך כך יש 4 סגני

נשיא.

לאה רקובר:

ייתכן שכאן יש הטעיה מסוימת. פנינו לכל

הנשיאים וביקשנו מהם לפרט את התפקידים של

סגני הנשיאים באותו בית-משפט. התשובה

שקיבלנו מבית-המשפט המחוזי הזה היתה

שסגני הנשיא עוסקים בנושא האזנות סתר,

מניעת מפגש עם עורכי-דין ומעצרים

מנהליים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני מבין, אבל גם אם נחלק את זה לשלוש

עדיין נשאר אחד בלי תפקיד.

לאה רקובר:

גם אני שמתי לב לעניין הזה. פשוט לא רציתי

לשנות ממה שדיווחו לנו הנשיאים. אבל ידוע

לי, לאור דברי השופט משה גל בישיבה

הקודמת, שיש באותו בית-משפט תפקידים

שממלאים סגני הנשיא, לא תמיד באופן רשמי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בבית-משפט שלום בעיר בצפון הארץ, שחלקה

מוסלמי וחלקה יהודי, יש שני ממונים על

התחום האזרחי. זו טעות?

לאה רקובר:

היתה תחלופה, אז אין כאן חפיפה מלאה. שופט

אחד שממונה על נושאים אזרחיים עבר

מבית-משפט אחר. הטבלה משקפת שלב ביניים

באותו בית-משפט. כלומר באופן מעשי אחד מן

השופטים האלה חוזר להיות ממונה על

בית-משפט אחר ואז החלוקה בסדר. לא נכנסנו

לרמה כזאת של פירוט. בתקופת הביניים

נאלצו להעביר ועשו חלוקה אחרת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני מבין שחלוקת התפקידים עוסקת

בעניינים משפטיים. אני לא בטוח שהייתי

לוקח שופט לעסוק ביחסי חוץ ובאירוח. אני

פשוט מציין את העובדה שחלוקת התפקידים

בהחלט מגדירה חלוקת עומסים בבית-משפט

מסוים, אבל חלק מן התפקידים הם לא מה

שהגדרנו כנשיאה בעול המשפטי המובהק של

עבודת בית-המשפט.

לאה רקובר:

לעבודה בבית-המשפט יש פנים רבות, חלקם

ניהולי, חלקם משפטי.

איל זנדברג:

בטבלה הזאת, הסמכויות שנזכרות לגבי

בית-המשפט המחוזי הן סמכויות לפי חוקים

מסוימים, שהחוק מסמיך להפנות אותן גם

לסגן נשיא. לכן כנראה ציינו בטבלה שסגני

הנשיאים הנקובים הוסמכו ועוסקים בכך. זה

שונה במקצת מבית-משפט שלום, לפי מיטב

הבנתי. בבית-משפט שלום לכאורה מוגדר לסגן

הנשיא תחום פעילות כלשהו, לא מכוח חיקוק

כזה או אחר, ואז התפקיד ניהולי יותר.

התפקידים שהזכירו לגבי סגני הנשיא של

בתי-המשפט המחוזיים הם תפקידים משפטיים,

לגבי האזנות סתר וכן הלאה, בעוד שהתחומים

לגבי בתי-משפט שלום הם תחומי אחריות

שיפוטית, אבל בעצם ניהולית, לרכז תחום

מסוים. הם מופיעים בטבלה ברצף, אבל אלה

רמות שונות, בהיבטים שונים של הגדרת

התפקיד.

לאה רקובר:

גם בבית-המשפט המחוזי לעתים, בחלק

מבתי-המשפט יש סגן הממונה על ערעורים

אזרחיים. יש חלוקה בהתאם לאופי הנשיא

ולתביעות שלו. קיבלנו את הגדרות התפקיד

כפי שהוגדרו על-ידי הנשיאים. לא תמיד

המינוי כלל את התפקיד של אותו סגן נשיא.

כאשר מתמנה סגן נשיא, התפקידים שיבצע

נקבעים על-ידי נשיא בית-המשפט בהתאם

לצרכים של אותו בית-משפט.

איל זנדברג:

האם בכתב המינוי – אני לא מדבר על ענייני

משפחה וענייניים מנהליים, לא על התפקידים

הסטטוטוריים – לגבי מי שממונה על התחום

הפלילי - - -

לאה רקובר:

זה לא כלול. ערעורים אזרחיים – זה לא

כתוב.

איל זנדברג:

זאת בעצם החלטה מנהלית של נשיא בית-המשפט

באותו מקום. מה שעולה, בעקבות שאלות

יושב-ראש הוועדה, שלפחות לגבי חלק, אינני

יודע אם חלק ניכר, מסגני הנשיאים בערכאות

הנמוכות המינוי לסגן נשיא הוא לא רק בגלל

צורך ניהולי לסייע לנשיא ולנהל נתח

מפעילות המשרד, אלא משקף גם - - -

היו"ר מנחם בן-ששון:

הטבת שכר.

איל זנדברג:

אני קורא לזה קידום, לתת לו בכירוּת

נוספת ואחריות נוספת, כאשר לפעמים

האחריות נוספת לשם המינוי, אחריות שלא

היתה קיימת במבנה קבוע ויציב לפיו אנשים

מתמנים לתפקידים קבועים מראש.

לאה רקובר:

כפי שמנהל בתי-המשפט ציין בישיבה הקודמת,

המינוי של סגני הנשיאים נועד גם להטיל

עליהם חלק מן האחריות הניהולית של

בית-המשפט וגם כקידום. במסמך הזה הראינו

תמונת מצב על שקורה היום בשטח, אבל אני לא

בטוחה שניתן לעשות קישור אחד-לאחד מדוע

מינו דווקא אותו סגן נשיא.

איל זנדברג:

אבל כתופעה כוללת זה קיים.

לאה רקובר:

כתופעה כוללת ברור לחלוטין שחלק מן

המינויים נועדו לקידום.

היו"ר מנחם בן-ששון:

סימנתי לי כל מיני תפקידים שמעוררים

תמיהה.

היינו בסעיף 2 להצעת החוק. שאל חבר הכנסת

לוי, ואולי גם חברים נוספים, ואני הבעתי

דעה נגדית, האם לאפשר לנשיא ולסגן נשיא

שסיים תקופת כהונה של 7 שנים לכהן שנים

אחדות נוספות או תקופה שלמה נוספת בתפקיד

זהה במקום אחר, והאם לאפשר לנשיא או לסגן

נשיא כאמור לשוב ולכהן בחלוף תקופת

צינון. אני אומר, על דעת משרד המשפטים,

שאפשר יהיה למנות אותם לאחר תקופת צינון,

ואפשר להכניס את זה לנוסח החוק.

גיא רוטקופף:

לפעמים תקופת הצינון דווקא תגרע מהשופט

את יכולת הניהול. קורה שלוקחים מנהל טוב

ממקום אחד כדי שיחזק מקום אחר. לכן אנחנו

מציעים, לאור בקשת הוועדה, לאפשר לשופט

כזה מינוי אחר מיידי, אבל שזה יוגבל

בכהונה של 10 שנים. כלומר, אם יש שופט טוב

במקום מסוים, שהוא ממלא מקום נשיא, או סגן

נשיא, ורוצים להעבירו למקום אחר כדי

לחזקו, נוכל להעבירו מייד בתום התקופה, אך

לתקופה נוספת של 3 שנים לכל היותר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תנסח את זה בסעיף 2 להצעת החוק, בסעיף 9(ב)

לחוק בתי-המשפט.

איל זנדברג:

לפני הניסוח נדבר על המהות. השאלה אם

הרעיון מקובל, וגם אז השאלה איך לבנות את

זה. ד"ר רוטקופף מציע עכשיו בשם שר

המשפטים, בשונה קצת מהצעת חבר הכנסת לוי,

שנשיא או סגן נשיא מכהן, נקרא לו בעל

תפקיד, בתום תקופת כהונתו יוכל להמשיך

ולכהן במקום אחר, לא באותו מקום כי אחרת

זה סותר את העיקרון של הצעת החוק, ברצף

מיידי. נדמה לי שהיה מדובר גם על קציבת

תקופה מרבית כלשהי למשך הכהונה הכוללת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ובלבד שסך תקופת הכהונה לא תעלה על 10

שנים.

איל זנדברג:

זה מאפשר שיעבור למקום אחר גם אחרי 5

שנים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

או שיכהן 3 שנים במקום אחד ואז יעבור

למקום אחר ויכהן שם 7 שנים.

דוד רותם:

אם יש שופט טוב שהוא נשיא בירושלים

ורוצים שיישאר, למה לא נשאיר אותו

בירושלים ונעביר אותו לתל-אביב ? כי רוצים

לנתק אותו? אין בכך היגיון. אם אתם רוצים

להאריך את התקופה, תשאירו אותו במקום. אני

סבור שפסול להאריך את התקופה, אבל איזה

היגיון יש לקחת מנהל טוב מירושלים ולהגיד

לו: עכשיו תעבור לנהל בתל-אביב? הוא כבר

מכיר את המערכת, מכיר את השיטות, הוא מנהל

טוב. אי אפשר לעשות זיגזוג, עלינו לקבל

החלטה אחת משתיים: או שמאריכים, או שלא

מאריכים. אם מאריכים, ניתן להאריך את משך

התקופה באותו מקום, זה לא משנה. ההצעה

הזאת סותרת את מהות הצעת החוק.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני הצעתי שתהיה תקופת צינון. כלומר, אדם

יכול לכהן 3 או 4 שנים, ואחרי כן יכול לקבל

מינוי, או באותו מקום או בערכאה מקבילה.

אד פרידמן:

מה הצינון נותן מבחינת ניהול בית-המשפט?

אם האדם מוצלח, שימשיך לכהן, שימנו אותו

לתקופה נוספת. אם הוא לא מוצלח אז למה

שיעמוד ברקע עם לחץ כזה או אחר?

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני לא מציע את זה בחוק, אבל אני בהחלט

מכיר את עיקרון הרוטציה וניסיתי לשטוח

אותו בפניכם. הסיבה של הפסקה היא קודם כול

כדי ליצור כלל אחיד. לכן אני מסכים להערה

של חבר הכנסת רותם, שאם נאפשר להמשיך ברצף

ל-10 שנים זה יהפוך שוב להיות הנורמה, וזה

לא טוב. הכלל הוא שאדם גמר 7 שנים – גומר

את הקדנציה. זה מקרין לכל המערכת את

העובדה שהקדנציה היא של 7 שנים, לא

מפסיקים אותה באמצע, אדם מכהן ולא תלוי

באיש לגבי המשך הכהונה, זה פרק א'. אחרי

שהקרנו למערכת את הבריאות הזאת, שיש מה

שנקרא חילופי גברי, אנחנו אומרים: בכל

אופן, אם מישהו מוכשר מאוד נאפשר להחזיר

אותו. אבל אני רוצה לקבוע תקופת צינון,

כדי שיהיה ברור לכולם שמדובר כאן במהלך

של ברירת מחדל לא מחייבת.

אד פרידמן:

איך זה משתלב עם המחליף? כלומר, מישהו

יתמנה במקום אותו בעל תפקיד, ואחרי 3 שנים

בעל התפקיד הקודם יחזור לתפקידו?

היו"ר מנחם בן-ששון:

כיוון שיש לנו ערכאות מקבילות, הוא יוכל

לכהן בערכאה מקבילה במקום אחר אחרי 3

שנים, אבל לא ברצף. ניתן להצביע נגד

האופציה הזאת, אני גם אצביע נגד, אני בעד

קביעת תקופת כהונה של 7 שנים מבלי להוסיף,

אבל מי שרוצה שתיקבע תקופת ביניים יכול

להצביע בעד ההצעה הזאת.

טלב אלסאנע:

למה לא תהיה תקופת ביניים בתוך אותו

בית-המשפט בלבד?

דוד רותם:

מה אנחנו רוצים להשיג בחוק הזה?

היו"ר מנחם בן-ששון:

הרבה דברים.

דוד רותם:

עוד לא ראיתי נשיא או שופט שאין לו תחליף.

פתאום אנחנו מדברים על איזה גאון בניהול

שבית-המשפט יתמוטט בלעדיו, ולכן צריך

לקבוע לו תקופת מעבר ואחר-כך להאריך לו את

תקופת הכהונה. אני אומר שיילך נשיא אחד,

יבוא נשיא אחר. לא מי יודע מה קשה לנהל.

אני מציע להשאיר את הסעיף בנוסחו הנוכחי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חבל שתתאמץ, שכנעת אותי.

איל זנדברג:

חבר הכנסת רותם, אני מבקש להבהיר את הדין

לפי המוצע. שר המשפטים הוא שממנה את

הנשיא, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון.

כלומר, קודם כול מדובר בשיקול דעת שהחוק

נותן לשר המשפטים, וחזקה עליו שיפעיל

שיקול דעת גם בבניית המערכת. כל דבר שנאמר

בהצעת החוק בצורה מוחלטת בעצם שולל את

שיקול הדעת של שר המשפטים. השאלה היתה

מדוע למנוע את הגמישות. החוק הרי לא קובע

חובה למנות אותו, וכיוון שתהיה תקופה

קצובה כנראה גם הפרקטיקה לא תהיה של

מינוי קבוע. מכיוון שמדובר במקום אחר,

הסיכוי שיהפכו את זה גם הוא קטן. אלה אמנם

שאלות חוקתיות, אבל בסופו של דבר זה גם

כלי ניהולי. למה למנוע מהמנהל, לצורך

העניין השר, שעומד בראש הארגון הזה,

להפעיל את שיקול דעתו ושתהיה לו גמישות?

אם צריך להקים מחלקה לעניינים מנהליים

בנצרת, ויש שופט שהיה סגן נשיא לעניינים

מנהליים בתל-אביב, רוצים שיוכל להגיע

לפריפריה ולחזק שם את בית-המשפט. זה לא

ייעשה דרך קבע, אבל נתון לשיקול דעתו של

השר, ואחרי כן צריך לקבל את הסכמת נשיא

בית-המשפט העליון וקוצבים את התקופה

הכוללת. רצו לאפשר גמישות. כדי למנוע

ניצול לרעה של הגמישות הזאת אמרו שזה לא

יהיה באותו מקום, כי באותו מקום לאנשים יש

תחליף, אבל לפעמים יש צורך במנהל טוב

בתחום מסוים, למשל בענייני משפחה, במחוז

אחר.

דוד רותם:

אגיד לך מדוע אני מתקומם וכן רוצה לשלוט

בשיקול הדעת של שר המשפטים. אני כבר

פיטרתי עובדים בחיים שלי, ולפטר עובד זה

הדבר הכי קשה בעולם. האמן לי, להסתכל לאדם

שעבד אצלך X שנים בעיניים ולהגיד לו:

אדוני, אני מצטער, אין לי בשבילך יותר

עבודה – זה הדבר הכי קשה בעולם.

אני מסתכל על הנשיאים הקיימים ורוצה

לראות איזה שר משפטים יקרא לשופטת עדנה

בקנשטיין, יסתכל לה בעיניים ויאמר לה

שהיא מפסיקה להיות נשיאה. אני מודיע לך:

אף אחד לא יעמוד בזה. לכן אני לא רוצה

להעמיד את האפשרות שמישהו יסתכל לו

בעיניים. אני מציע לומר: החוק קבע, אין מה

לעשות, נקודה. אחרת, אנחנו גורמים לכך

שהנשיאים יישארו תקועים בתפקידם ורק

יעבירו אותם ממקום למקום.

תסתכל ברשימה: בהנהלת בתי-המשפט יש 3

נשיאים. למה? כי זה משחק של איך מוסיפים

משכורת לשופט. אני לא רוצה בזה. אני רוצה

שישלמו לשופטים את שמגיע להם, שיקבעו איך

מעלים להם את השכר, שייתנו להם תוספות ותק

וכל מיני דברים, אבל לא על-ידי מתן תוארי

כבוד של נשיא וסגן נשיא, נשיא בבית-משפט

זה או סגן נשיא לעניינים כאלה או אחרים.

זה לא מכובד. מערכת המשפט חשובה יותר מדי

מכדי שישחקו בה.

איל זנדברג:

הוועדה הביעה דעה מוסכמת שאם תהיה

אפשרות להאריך, יש חשש קשה להפסיק כהונה,

אבל החוק יקבע שהכהונה באותו מקום נפסקת.

זה לא יהיה תלוי בשיקול דעתו של השר. כדי

למנות את הנשיא שסיים במחוז א' ולהעבירו

למחוז ב' צריך להפסיק כהונתו של נשיא מחוז

ב', אלא אם כן יהיה צירוף מקרים שבאותו רגע

הנשיא במחוז ב' יסיים תפקידו.

דוד רותם:

אל תשכח, שופט שעובר מתל-אביב לירושלים

זכאי להלוואה לקניית דירה ולקניית רכב.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הבנתי, ואני מקבל את הטיעון שלך. אין מה

להוסיף. אם אתם מתעקשים על שלוש שנות

הפסקה – זה עניין אחר. אני לא מתעקש על זה.

אעלה את זה להצבעה כי אחד מחברי הכנסת

ביקש. חבר הכנסת רותם, שנינו נצביע נגד.

איל זנדברג:

אתה אומר שתידרש הפסקה של שלוש שנים.

על-פי ההצעה שתעלה להצבעה אחרי שלוש

השנים יוכל לחזור ולכהן באותו מקום או

במקום אחר?

דוד רותם:

הוא לא יוכל לחזור ולכהן בכלל.

איל זנדברג:

על-פי הצעה אחת לא יוכלו גם אחרי 3 שנים,

אבל על-פי הגרסה שמציעה תקופת צינון של 3

שנים, מה הפרטים של ההצעה הזאת? אחרי 3

שנים יוכל להתמנות במקום אחר?

היו"ר מנחם בן-ששון:

ההצעה של חבר הכנסת לוי, שאחרי 7 שנים

תהיה תקופת צינון ואז יוכל להתמנות באותו

מקום או במקום אחר.

אברהם מיכאלי:

חבר הכנסת הרב לוי הציע לקבוע גיל מסוים,

כי אחרת יהיה בזבוז של כישרון.

איל זנדברג:

אני רוצה להציג את הגרסאות להצבעה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הדיון יתנהל באופן הבא – אני רוצה

להרגיע את האנשים לגבי ההצבעות, כי תמיד

מוטרדים: אקיים דיון, אני מניח שנגמור

לענות על רוב השאלות תוך שעה-שעה וחצי,

ואז נעשה הפסקה כדי לגמור את הניסוחים,

וכחצי שעה או שעה לאחר מכן אקרא לכם

להצבעה.

זהבה גלאון:

מתי יעלו ההסתייגויות?

היו"ר מנחם בן-ששון:

רק בזמן ההצבעה. כלומר ההצבעות יהיו לא

לפני השעה 15:00.

טלב אלסאנע:

סגן נשיא שמתקדם לדרגת נשיא, זה לא אותו

דבר, כלומר מניית התקופה מתחילה מחדש.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אכן, כי זה תפקיד אחר.

איל זנדברג:

אופציה אחת היא כהונה של 7 שנים ללא כל

חידוש, זאת אופציה ברורה וחדה. אופציה

שנייה היא שאחרי שסיים כהונתו, ובחלוף 3

שנים, יוכל לכהן באותו תפקיד, ולא משנה

באיזה מקום.

לאה רקובר:

למשך כמה זמן נוסף יוכל לכהן אחרי תקופת

הצינון?

היו"ר מנחם בן-ששון:

למשך 7 שנים, לתקופה נוספת אחת.

שאלה אחרת שעלינו לדון בה, הרשומה לגבי

בית-המשפט העליון ואשאל אותה בסוגייה

שלפנינו, אחת השאלות שחברים העלו, האם

לקבוע כהונה רצופה אחת של 7 שנים, או כהונה

של 4 שנים, לעשות אחריה בקרה, ואז להוסיף

עוד 3 שנים. לגבי הבקרה היו שתי אפשרויות:

או שזה אוטומטית 7 שנים, אלא אם כן מישהו

רוצה להפסיק באמצע; או שצריך לחדש אחרי 4

שנים.

אני רוצה להביע את עמדתי, וגם להביע את

הצד שכנגד. עמדתי היתה לא לעשות הפסקה,

משום שרוצים נשיא בית-משפט עצמאי למשך 7

שנים. אם הוא גרוע, תמיד יש כל מיני

טכניקות, משמעתיות או אחרות, להגיד שלא

יוכל לכהן, אבל ברירת המחדל היא נשיא

עצמאי ל-7 שנים. אם נקבע שתקופת הכהונה היא

של 4 שנים ואז תהיה בדיקה ויוכל לכהן עוד 3

שנים, לפי הבנתי זה מחטיא את מטרת החוק.

לכן לפי הבנתי לא צריך לעשות הפסקה באמצע,

אלא מדובר בכהונה מוצקה של 7 שנים. זה גם

עונה על השאלה ששאלו חבריי מבתי-הדין

הרבניים. מדובר בכהונה עצמאית של 7 שנים,

ואם משהו קורה אז יש דרכים אחרות לטפל.

דוד רותם:

אני חולק עליך. אני רוצה נשיא עצמאי, אבל

אני רוצה גם שר משפטים עצמאי, ואני רוצה

ניהול למערכת המשפט. אני כבר רואה לנגד

עיניי, נניח שבעוד X שנים אתה תהיה שר

המשפטים ובבית-המשפט העליון יהיה נשיא

שלא מתאים לתפקידו ותרצה לפטר אותו. אתה

מבין מה יעשו לך בתקשורת? אתה מבין מה

יקרה? יאמרו שאתה מתערב ומפטר נשיא כי אתה

רוצה להחליף אותו בתפקיד.

לכן עדיף ללכת בשיטה ההפוכה, לומר לו:

אדוני, אתה מתמנה ל-4 שנים, ואחרי 4 שנים אם

אתה טוב אין סיבה שלא נאריך את תקופת

כהונתך. אבל מלכתחילה אדוני דע לך, אתה

במבחן אחרי 4 שנים. אני לא רוצה שאדם יידע

שהתמנה לנשיא ובמשך 7 שנים יוכל להרוס את

בית-המשפט. האמינו לי, ואני אומר את זה

מידיעה, יש נשיאים שהורסים את בתי-המשפט

שהם עומדים בראשם. דווקא מכיוון שאני

רוצה לשמור על עצמאותו, אני לא רוצה שלשר

תהיה אפשרות לפטר אותו באמצע. יידע שיש לו

4 שנים בוודאות, ואחרי 4 שנים או שמאריכים

לו את הכהונה או שהוא עוזב, אבל לא לאפשר

לשר להתערב באמצע הכהונה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני יוצא מתוך הנחה שכאשר יוצרים תחנת

ביניים יוצרים עוד פעם מערכת של הזדקקות

ותלותיות.

דוד רותם:

באילו תחומים הנשיא תלוי בשר המשפטים?

האם הוא ישנה פסקי-דין רק כדי להישאר

נשיא?

אד פרידמן:

יכול להיות.

אליהו בן דהן:

חס ושלום. לא נראה לי.

דוד רותם:

אם זאת ההערכה שלנו לשופטים, בואו נפטר

אותם כבר היום. אם זאת גישת לשכת

עורכי-הדין כלפי השופטים אז אתם גרועים

עוד יותר ממני.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חבר הכנסת רותם, כאשר עושים תחנה באשר

היא, מכניסים שוב את המערכת שתיארתי

בדיון הפתיחה, שבה איש הציבור מתחלף

לעתים תדירות. מערכת בתי-המשפט היא מערכת

קבועה ויציבה, ואנחנו יוצרים שוב תלות

יום-יומית בערכאה שלמעלה. לכן עדיף שאדם

יידע שיש לו 7 שנים אך שום דבר אחרי כן,

ואין לו שום תחנה באמצע, אלא אם כן הוא

מתנהל לא בסדר ואז מנהל בתי-המשפט יכול

לנקוט בכל מיני טכניקות: לא לתת לו שבתון,

לרשום לו הערה, לשלוח אותו לבירור אצל

נציבת הקבילות לתלונות על שופטים. יש כל

מיני דרכים. דרך אגב, קורה לא אחת שאותו

אדם היה סגן נשיא לפני שהתמנה לנשיא.

דוד רותם:

אתה הופך את מנהל בתי-המשפט לאיש שתלויים

בו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני מקווה.

דוד רותם:

הוא לא רוצה בכך, וגם אני לא רוצה. הוא הרי

שופט.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תלויים בו לא לצורך המינוי, אלא רק לדבר

אחד, לניהול תקין של המערכת.

דוד רותם:

תלויים בו כי הוא יכול לקבוע ביטול

המינוי אחרי 4 שנים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא קבעתי תחנת ביטול. חבר הכנסת רותם, לא

הבנת אותי. דיברתי על רצף של 7 שנים בלי

הפסקה באמצע.

אברהם מיכאלי:

אני חושב שהרצף חשוב מאוד. דיברנו

בדיונים הקודמים על הכניסה של נשיא

לתפקיד חדש. אם נחשוב מלכתחילה לעשות

הפסקה באמצע ואז להחליט אם להאריך את

הכהונה, אז תקופה של 3 שנים מוקדמת מדי

לבחינה. הנשיא נכנס לתפקיד, לוקח

שנה-שנתיים עד שקולט את המערכת, את תפקיד

הניהול. לכן אני סבור שהרצף חשוב. אם

נחליט אחר-כך לעשות סבב שני, המבחנים

ייעשו בסבב השני.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ירדתי מהרעיון שייעשה סבב שני.

אברהם מיכאלי:

נחשוב על שופט צעיר או שופטת צעירה

שיכהנו בתפקיד במשך 7 שנים ויש להם עוד 15-20

שנה במערכת, אז אולי את השיקולים האלה

נעשה לקראת המינוי בפעם השנייה. לכן הרצף

חשוב, לא לעשות הפסקה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אנחנו עוברים לשאלות על מנגנוני קידום

לשופטים בערכאות נמוכות, הוספת משרה של

"שופט בכיר", דרגת שכר מיוחדת לנשיא או

לסגן נשיא לשעבר, ואפשרות לפרישה מוקדמת.

אני מתייחס למה שהבנתי מהשופט גל בישיבה

הקודמת. קיבלתי אישור משר המשפטים ליצור

עוד דרגה לשופט בכיר, אבל אני לא מעוניין

ליצור אותה, ואסביר מדוע. כל מיני שאלות

מהותיות נובעות מהחוק הזה. הדבר החשוב

ביותר שנובע ממנו הוא עיקרון הרוטציה,

שקיים בכל המערכות במדינת ישראל. העיקרון

הזה אומר: כאשר שירתת בתפקיד קיבלת שכר

גבוה יותר, כאשר הפסקת לשרת בתפקיד תפסיק

לקבל שכר גבוה יותר. בישיבה הקודמת הסב

תשומת ליבנו כבוד השופט גל, מנהל

בתי-המשפט, שזה במילא לא בעייתי כי חלק

מהשכר הזה הוא לא שכר לפנסיה, כלומר המכה

סבירה. יש אמנם ירידת שכר אבל בגדר החיים

האמיתיים.

לטענה שלא יימצאו שופטים שיסכימו להישאר

בבית-המשפט, שאדם יעזוב את בית-המשפט עם

סיום כהונתו בתפקיד – ברגע שהעיקרון

קיים והוא חלק מן החיים אז אדם יידע שהוא

כיהן כנשיא או כסגן נשיא וחזר לכהן כשופט.

אנחנו מכניסים סבירוּת בחיי בית-המשפט.

מי שלא רוצה לכהן כשופט רגיל לאחר שכיהן

כנשיא, אז יכהן כנשיא וייצא מן המערכת.

רובם לא יחשבו כך. לפי הבנתי המערכת לא

תסבול מנטישת הכוחות הטובים אם עיקרון

הרוטציה יהפוך להיות עיקרון סביר בתוכה.

גם אם זה כן יגרום לנטישת כוחות טובים,

אני לא מעוניין היום להכניס אל תוך החוק

את מה שהמציע לא הציע. אנחנו מתמודדים עם

בעיית הרוטציה ואני סבור שאני לא צריך

למצוא היום פתרונות לשאלה של משרה חדשה,

כי כשמגדירים משרה חדשה צריך לשאול מה

התוכן שלה. אז אני שואל אותך מה התוכן שלה.

אם תרצה, נחוקק את זה. נצטרך לשאול את משרד

האוצר איך יעשו את זה. בישיבה הקודמת אמר

מר בינג, נציג משרד האוצר, שאין שום בעיה,

יורידו כאן וישימו שם. אני לא רוצה להיכנס

לשאלה הזאת.

יש גישה של הבנה, שאם נרצה להכניס משרה

כזאת נוכל להכניס אותה, אבל את עיקרון

הרוטציה, שלפי הבנתי ירגיע מאוד את

המערכת, ניתן לחוקק גם בלי שנמצא פתרון

לסוגייה הזאת. ולמה זה לא כל-כך דחוף? אל

תשכחו שיש לנו הוראות מעבר. בהוראות

המעבר יש פתרונות למי שמכהנים. אף אחד לא

נמצא היום על האבניים ופתאום נופל מאיגרא

רמא לבירא עמיקתא בלי שיכל לתכנן. אם

יסתבר שמנהל בתי-המשפט רוצה לחוקק

באמצעות הרשות שלו, או שחברי הכנסת רוצים

לחוקק בשל תפיסתם, כי שופטים אמרו להם

בשיחות בלתי פורמליות או פורמליות שצריך

לקיים את הדרגה הזאת, אני כבר מודיע שיש

לכם במשרד התחלה של הסכמה למשרה שתיקרא

"שופט בכיר", אבל לא יהיה צורך ליצור משרות

פיקטיביות של סגן נשיא.

אברהם מיכאלי:

צריך לקבוע בחוק הגדרה של "שופט בכיר", או

שפשוט תתן לו משכורת ותגדיר אותו כבכיר?

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא צריך להחליט על סוגיית השופט הבכיר

היום. אני אומר שוב, אם אני לא טועה,

במערכת הזאת יש יציבות, שאדם יכול לגמור

תפקיד ולחזור לתפקיד של שופט רגיל, כמו

בכל מיני מערכות בחברה הישראלית. הנה חבר

הכנסת יצחק לוי, שהיה שר וחזר להיות חבר

כנסת אדיר.

שמעון יעקבי:

שאלת על דרגת שכר מיוחדת לנשיא או לסגן

נשיא לשעבר. אני חושש שאם לא תעגן דרגת

שכר מיוחדת לנשיא לשעבר, כתוצאה מכך כל

נשיא או סגן נשיא יפרשו לפנסיה בסיום

כהונתם, בתום 7 השנים. היות והוא יורד

בדרגת השכר שלו, הגמלה תהיה לפי דרגת השכר

הנמוכה בעוד הוא ירצה לשמור על דרגת השכר

שלו כנשיא לצורך הגמלה, ולכן יפרוש ותאבד

את מיטב הכוחות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה נכון רק חלקית. זה נכון לאלה שנמצאים

בפנסיה תקציבית. זה לא משמעותי לגבי אלה

שנמצאים בפנסיה צוברת. את המהלך הכואב

הזה עברו מוסדות רבים בישראל בכל מיני

מהלכים – מהלכים של קדנציות, והבטחות

הכנסה, ומעבר מפנסיה צוברת לפנסיה

תקציבית. מערכת בתי-המשפט נמצאת היום

ככלל בפנסיה צוברת. אלה שעדיין נמצאים

בפנסיה תקציבית, זה סיפור השוליים, לא

המסלול המרכזי. כפי שאומרים לי תמיד, לא

מחוקקים חוק על הדבר העובר אלא על הדבר

הקרוב.

אד פרידמן:

העלו כאן טיעון לגבי השכר. אני רוצה

להצביע על מבחן נוסף. אני לא מכיר מערכת,

פרט למערכת הפוליטית, שיום אחד ראש

המערכת יכול להיות סגנו, וסגנו יכול

להיות מחר הראש.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אספר לך על כמה מערכות כאלה.

איל זנדברג:

למשל בקיבוץ.

אד פרידמן:

זה מערכת פוליטית שבה אנשים נבחרים.

יצחק לוי:

כך עושים גם באוניברסיטאות ובבתי-חולים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אין מערכת שזה לא פועל בה כך.

אד פרידמן:

אני מדבר על מערכת שאין בה בחירות, של

עובדי מדינה, ושופטים הם כאלה.

צריך לקחת בחשבון שמי שעומד בראש המערכת,

נשיא או סגן נשיא, צריך לפעמים לקבל

החלטות שפוגעות בכפופים לו בעניינים

המקצועיים והאחרים, בקידום ובכל הכרוך

בזה. העצמאות של המערכת, זה לא רק עצמאות

מהמערכת הפוליטית, אלא גם עצמאות לקבל

החלטות על בסיס מקצועי בלבד. אם אני יודע

שעליי לקבל החלטה על אחד מן השופטים ומחר

הוא עשוי להיות הנשיא ואני אהיה מתחתיו

אז אזהר, אולי מבלי להיות מודע לכך, הרבה

יותר ממי שיושב שם ולא צריך לעמוד

ברוטציה מעין זאת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם כך, כל הצעת החוק לא טובה.

אד פרידמן:

נכון.

דוד רותם:

אתה אומר שבמערכת המשפט יש שיקולים זרים?

...

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוא אומר שייתכן. חבר הכנסת רותם, אנחנו

חוזרים לדיון שלפי הבנתי השלמנו כבר

בישיבה הקודמת.

תומר כרמי:

לגבי קביעת דרגת שכר מיוחדת - - -

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני לא מעלה את זה לדיון.

תומר כרמי:

בכל מקרה, אנחנו לא יכולים לקבוע דרגת

שכר, גם אם אנו רוצים, אלא אולי רק דרגה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה לא רלוונטי.

תומר כרמי:

צריך לזכור שענייני שכר נדונים בוועדת

הכספים, לא בוועדה הזאת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

למה להעלות דברים שאני לא מעלה?

תומר כרמי:

כבר במצב הקיים היום, נניח שכהונת נשיא

או סגן נשיא היא לתקופה קצובה - - -

היו"ר מנחם בן-ששון:

סליחה שאני מפריע לך, אבל כבוד השופט גל

אמר את הדברים בבירור, וחזרתי עליהם היום.

לא צריך להרחיב.

איל זנדברג:

אדוני היושב-ראש, פירטת נימוקיך והבהרת

את הדברים לעניין הרוטציה, כיצד הרוטציה

תשפיע על הפסיכולוגיה של אנשים שצריכים

לרדת חזרה לדרגתם הרגילה. זה טיעון אחד.

הרעיון לקבוע דרגה של "שופט בכיר", כפי

שהציג חבר הכנסת לוי, ונדון גם בוועדת

אור, הוא לא מענה ישיר לנשיא לשעבר ולדרגת

השכר בפנסיה, אלא זה אולי תחליף לפונקציה

שנזכרה כאן בתחילת הדיון ומספר פעמים

בדיונים הקודמים, למנגנון כלשהו שיאפשר

מתן קידום לשופטים ותיקים. כיום בעצם אין

מנגנון של קידום שופטים בדרגות הנמוכות.

השכר שלהם אמנם נגזר כפונקציה של שנות

ותק, אבל אין קידום שבא גם לידי ביטוי

חיצוני. יקראו לזה כבוד, אבל זה תואר,

וידוע לכולם שיש לכך משמעות.

אני סבור שצריך לתת את הדעת לעניין הזה

כי אם תתקבל הצעת החוק בנוסחה הנוכחי, גם

כשקיום הרוטציה יוטמע בפסיכולוגיה של

האנשים, עובדתית לא יהיה אמצעי לקידום

כזה ככלי ניהולי בידי מנהל בתי-המשפט,

בידי השר, בידי נשיא בית-המשפט העליון

במערכת שכולם רוצים שתעבוד כשורה. שמענו

שהתפקיד של סגני נשיא משמש היום גם

כאמצעי קידום.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חצי-חצי, בערך.

איל זנדברג:

אמרתי גם. אני לא יודע איך לכמת את זה. אם

יש 11 סגני נשיא בבית-משפט מחוזי במחוז

מסוים, בעתיד על-פי ההסדר כהונתם של 11

השופטים האלה תיפסק אחרי 7 שנים ויצטרכו

לחזור להיות שופטים מן השורה. אני לא

מתייחס למה שיקרה להם, אלא לכך שזה לא

יהיה כבר כלי לקידום, ואולי בעקבות זה גם

מספר סגני הנשיא יצומצם. ראוי שהממשלה,

כמי שמביאה את הצעת החוק ומתייחסת להצעות

שהעלו כאן חברי הוועדה, תתן דעתה לשאלה

האם ניהול מערכת בתי-המשפט יתאפשר באופן

שלשופטים זוטרים לא יהיה לאן להתקדם כי

לא יוכלו להיות סגני נשיא באופן אמיתי,

והאם לא ראוי שיהיה כלי אחר לצורך קידום.

אני רוצה להביא לידיעת הוועדה, ואני מניח

שנציגי הממשלה יודעים, שוועדת אור,

הוועדה לבדיקת מבנה בתי-המשפט בישראל,

שדנה בסוגיות רחבות מאוד, העלתה, בין

היתר, גם את הרעיון על שופט בכיר. היא

הציגה נימוקים בעד ונגד, על רקע רפורמה

שתגרום לכך שיהיו יותר שופטי שלום, אבל

בוודאי עסקה גם בזה. נדמה לי שהשופט אור

גם ציין בהופעתו בפני הוועדה, שסוגיית

דרגת שופט בכיר היא סוגייה הראויה לדיון,

שהם אספו על כך חומר ועלו רעיונות. זה

נושא שיש לדון בו, ואם לא כאן אז בהצעה

חלופית. ועדת אור אמרה – ומי שמעוניין

יכול לעיין בדוח – שכדי לפתוח פתח

לשופטים זוטרים שלא רוצים שיעזבו את

המערכת אחרי 10 או 15 שנים, ואני לא מדבר על

נשיאים לשעבר, הרעיון לקבוע דרגה של שופט

בכיר כדרגה לקידום הוא רעיון טוב, אבל לא

שופט בכיר בעל סמכויות, כדי לא ליצור מדרג

בין שופטים. אלה סוגיות כבדות, סוגיות

תקדימיות במערכת המשפט, ואני סבור שראוי

לתת עליהן את הדעת.

דבר אחרון, נאמר כאן שיש להעביר את

הסוגייה לדיון בוועדת הכספים. זה עולה

פעם אחר פעם, אז אולי כדאי להבהיר את

המבנה המשפטי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אבל זה לא יידון היום. לא נדון היום בשופט

בכיר.

איל זנדברג:

אני מבקש להבהיר את הצד המשפטי. נאמר כאן

שוועדת הכספים קובעת את השכר מכוח סמכות

ישירה מחוק-יסוד: השפיטה. ועדת הכספים היא

אכן ועדה של הכנסת, והיא שקובעת תנאים של

שכר וגם של פנסיה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אין סיבה שנעסוק בזה עכשיו.

איל זנדברג:

משפטית חשוב לי להגיד רק את זה. ועדת

הכספים של הכנסת, מכוח סעיף 10 לחוק-יסוד:

השפיטה, קובעת את משכורות השופטים

ותשלומים אחרים וגם את הפנסיה. ככל

שמדובר בשאלות של קידום, זה לא עניינה של

ועדת הכספים, אלא של ועדה אחרת. משפטית לא

נכון לומר אחרת. ועדת הכספים יכולה לקבוע

שהמשכורת תהיה גדולה יותר או גדולה פחות

למדרג השופטים הקיים.

דוד רותם:

היא יכולה לקבוע ותק.

איל זנדברג:

נכון, אבל זה קשור לשכר גבוה יותר. זה לא

מינוי לתפקיד נוסף, וזה הקידום הקיים

היום. אם ועדת החוקה, חוק ומשפט תשתכנע,

ואם כך אומרת הממשלה, ששאלת הקידום היא

שאלה של שכר לפי ותק, זה בסדר, אבל לא לומר

שזה צריך להידון בוועדת הכספים. ועדת

הכספים לא בונה מדרגים, לא בונה דרגות,

אלא נותנת שכר לדרגות קיימות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בדיון הזה זכות המילה האחרונה היא שלי.

אם בכלל תרצו לדון בשאלת שופט בכיר אמרתי

בבירור, זה לא יידון אגב הנושא הזה. זה

נושא כבד שצריך לפתח אותו, להבין את

המשמעות שלו. זה לא קשור לשאלה שלפנינו.

חזרתי ואמרתי, מזור לבעיות מיידיות יש

לנו בהוראות המעבר, לפיכך נעבור תקופה

שבה יהיה מעמד האנשים בטוח ולא יצטרכו

לעזוב את בתי-המשפט. לגבי מסלול קידום,

אמר לנו בישיבה הקודמת השופט גל, שכבר

היום יש תוספת שהייה בדרגה, שלא נותנת את

כל הדרגה אבל מאפשרת קידום מסוים.

משה גל:

שר המשפטים דיבר אתי היום על עניין השופט

הבכיר. כפי שאדוני אמר, למעשה כולם

מסכימים לכך, ורק צריך לקיים על כך דיון.

כרגע זה לא הזמן והמקום המתאימים. ייתכן

שזה יידון בוועדה הזאת או בוועדה אחרת,

אבל לא כרגע.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני טוען שזה צריך להידון בוועדה שלנו.

אני אומר את זה לעו"ד כרמי. אנחנו נדון

בסוגייה הזאת בכל הקשור לשופטים ונעצב

אותה. כשצריך יהיה להגדיר את השאלות

הכספיות נדע לשאול את השאלות המתאימות.

יצחק לוי:

לגבי נושא השכר, דיברנו על כך שייקבע גיל

מסוים שבו השכר יישאר בכל מקרה. האם זה

עלה כאן?

היו"ר מנחם בן-ששון:

עדיין לא. כל שאלה ששאלת תעלה לדיון.

יצחק לוי:

שמעתי את שאמרת על נושא השכר, לכן אני

מעיר את הערתי. הצעתי שנשיא או סגן נשיא

שמסיים את כהונתו ועבר את גיל 65, יישאר

שכרו. כלומר לא לפגוע באדם שמגיע לגיל

יציאה לגמלאות. אם זה אדם צעיר, אז שישקול,

ואם רוצה לפרוש יפרוש.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה לא פוגע בפנסיה. הסבירו לנו בישיבה

הקודמת שזה פנסיה צוברת.

יצחק לוי:

אבל זה פוגע בשכר החודשי. אני מציע שאדם

שכבר קרוב לפרישה לגמלאות יישאר שכרו.

דוד רותם:

יכולים לסדר להם חניה ולשכות בבתי-המשפט

ולפתור את הבעיה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אי אפשר, בשל "חוק שימור החומר והאנרגיה"

– אין שם מקום.

יצחק לוי:

דבר שני, לא נעים לי להגיד, אבל זה

מניסיון, אם לא נקבע את נושא השופט הבכיר

עכשיו זה לא יהיה. נדבר על זה, נעמיק בזה,

נראה מתי – אבל זה לא יהיה. עכשיו

ההזדמנות לתקן את העניין. אני בכל מקרה

מבקש, אם היושב-ראש לא יצטרף אליי, להגיש

הסתייגות בנושא השופט הבכיר. אפשר לערוך

דיון של חצי שעה או של שעה כדי להתחיל

לקבוע מסגרת, אבל עלינו להכניס את זה

לחוק. אחר-כך ייתכן שיהיו פיתוחים של

הרעיון, אבל אם לא נקבע עכשיו את דרגת

השופט הבכיר היא פשוט לא תהיה. אני מייחס

חשיבות רבה מאוד לכך שיהיה מסלול קידום.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני לא אתך, אבל בסדר.

דוד רותם:

אם היושב-ראש יצטרף אליך אני ארשום

הסתייגות.

יצחק לוי:

אז אני ארשום הסתייגות.

אפשרות לפרישה מוקדמת לנשיא ולסגן נשיא

לשעבר – למה הכוונה?

איל זנדברג:

זה נובע מהדברים שאמר חבר הכנסת לוי

בישיבה הקודמת, שדיבר על אפשרויות לשמר

שכר של מי שקרוב לפנסיה וסיים כהונתו, או

לאפשר לו פרישה מוקדמת.

יצחק לוי:

לא זאת היתה הצעתי.

איל זנדברג:

כך אני הבנתי. אז אין שאלה כזאת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

האם אנחנו צריכים לתקן את סעיף 9א לחוק

בתי-המשפט בעקבות קציבת תקופת הכהונה של

נשיא בית-משפט שלום? מה יהיה מעמדו של

נשיא בית-משפט שלום שמונה לכהונת שופט

מחוזי, האם יחזור לכהן כשופט מחוזי, למרות

שפעמים רבות לא כיהן כשופט מחוזי למעשה?

אקרא לכם את סעיף 9א לחוק בתי-המשפט. זה

עלה בדיון, מספר אנשים תיארו את המקרה הזה

ולכן השאלה עולה. העירו לנו חברינו

מהנהלת בתי-המשפט שלא אחת נעשית מחווה,

נשיא בית-משפט שלום מקבל מינוי להיות גם

שופט בית-המשפט המחוזי, אבל לא מכהן

בפועל. קובע סעיף 9א: "נשיא בית-משפט השלום

שנתמנה לשופט בית-משפט מחוזי, רשאי

בהסכמתו להמשיך ולכהן כנשיא בית-משפט

השלום אם החליט על כך שר המשפטים, בהסכמת

נשיא בית-המשפט העליון, ואולם בעת כהונתו

כנשיא בית-משפט השלום ידון בעניינים

הנתונים בסמכות בית-משפט השלום בלבד".

בדיון הקודם הבנתי שבעצם זה מהלך של

מחווה או של דרך-ארץ והאנשים לא מכהנים

בבית-המשפט המחוזי. זה מצביע אולי על

אינדיקציה שפעם אפשר יהיה למנות אותם

ישירות במהלך כלשהו, אבל אין זה מתחייב.

אם אדם כיהן עד לפרישתו כנשיא, לא עמדה

השאלה. אבל עכשיו הוא יסיים 7 שנים בתפקיד

ואז עולה השאלה: יש לו מינוי לבית-המשפט

המחוזי, האם באופן אוטומטי יכניסו אותו

להיות שופט בבית-המשפט המחוזי או לא?

דוד רותם:

בוודאי שכן.

משה גל:

הוא שופט מחוזי, מובן מאליו.

דוד רותם:

הוא שופט מחוזי שאומר שהוא מוכן לשרת

בבית-משפט שלום.

איל זנדברג:

נדמה לי שהפרקטיקה הפוכה.

משה גל:

לא כל שופט בית-משפט שלום יכול להיות גם

שופט בבית-משפט מחוזי וצריך לקחת את זה

בחשבון כאשר ממנים. פעם אחת עשו את זה,

למשל שופטת נוער התמנתה לאחרונה כנשיאת

נוער ועוד לא הבאנו אותה. אני בדעה

שהמינוי כשופט מחוזי צריך להיבחן לגופו

של בית-משפט מחוזי, ולא לגופו של ניהול

בית-משפט.

איל זנדברג:

מה השיקולים? מה אמות המידה להפעלת הסעיף

הזה? הוא נראה סעיף מוזר במקצת.

משה גל:

בשעתו הרעיון היה שהנשיא הוא בעצם שופט

ותיק ובכיר, ומתמנים למחוזי שופטים שבאו

אחריו. באיזשהו מקום זה התחיל להיות

מתסכל והוא התחיל להרגיש לא בנוח, כי הוא

מנהל את בית-המשפט ויש עליו נטל ניהולי

והצעירים יותר מתקדמים. ואז אמרו: ניתן לו

להיות שופט של בית-המשפט המחוזי. יש לי על

ביקורת כל עוד הדברים לא נבדקו כמינוי של

מחוזי פרופר. כלומר לא ייתכן שימנו מישהו

באופן הזה ואחר-כך יגלו שהוא לא מתאים

לבית-המשפט המחוזי ולא נשקל כלל האם הוא

מתאים להיות שופט מחוזי. אבל אין חובה

לפרש את החוק הזה אחרת. החוק קובע שמי

שהתמנה יכול לכהן כשופט בבית-המשפט

המחוזי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתה אומר שבמילא יש תקופת מעבר שנותנת

מרווח זמן, להרגיל שכל מינוי של נשיא חדש

– אם יקבל מינוי למחוזי – ייבדק לגופו של

בית-משפט מחוזי.

משה גל:

זה יהיה לגופו של בית-משפט מחוזי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

נעבור לעמוד 4, סעיף 7 להצעת החוק, המחליף

את סעיף 6 לחוק העיקרי. בזמנו יצא קצף,

ובצדק, על כך שלא נאמר בדברי המבוא לנוסח

החוק שלגבי נשיא בית-דין אזורי לעבודה

שינתה הממשלה את דרך המינוי. עד היום הוא

מונה על-ידי נשיא בית-הדין הארצי לעבודה

ובהסכמת השר, והצעת החוק הממשלתית יישרה

את המהלך אל מה שקורה בכל המערכת, וקבעה

שבמקרה הזה המינוי יהיה על-ידי השר

בהסכמת נשיא בית-הדין הארצי לעבודה. אני

זוכר שהעירו על כך, היה רוגז מצד מי שהעיר

בביקורת, והיתה תמיכה מצד מי שתמך במהלך.

לא שמעתי שחברי הכנסת ביקשו כאן שאציע

הצעה חלופית להצעת השר, כלומר להחזיר את

המצב לקדמותו, ואני לא מוצא טעם להביא

נוסח אחר. אביא את זה להצבעה כאשר אצביע

על כל החוק, אבל אני מוריד את ההסתייגות

הזאת.

יצחק לוי:

לגבי בית-הדין לעבודה סוכם שמשאירים את

הנוסח של משרד המשפטים?

איל זנדברג:

כן, שכולל גם את נושא הקציבה וגם שינוי

המינוי, תוך האחדה לבתי-המשפט הכלליים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה מתאחד עם כל המסלול.

משה גל:

אבל שם יש כמובן שני שרים ולא אחד,

והיוזמה היא בידי השר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני עובר לעמוד 5, לסעיף 10 להצעת החוק, על

בתי-הדין הרבניים. יש לנו תוספת שהיועץ

המשפטי הכניס לבקשתי בעקבות הדיון הקודם.

אני מבקש מאוד שתתנו דעתכם עליה.

איל זנדברג:

התוספת משקפת את הרעיונות שעלו בישיבה

הקודמת, זה ניסוח של אותם רעיונות. אין

כאן חידוש של רעיונות.

אליהו בן דהן:

כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, תפקיד אב

בית-דין שונה במהותו מתפקיד של נשיא

מנהלי. אב בית-דין בבתי-הדין הרבניים

האזוריים הוא יושב-ראש ההרכב שלו, והוא

קובע את סדרי העבודה בהרכב שלו. אני צופה

קושי גדול אם תהיה הגבלה של המשרה הזאת ל-7

שנים בלבד ולאחר מכן יצטרך לחזור להיות

דיין רגיל, אם בהרכב שלו בוודאי ובוודאי,

אבל גם בהרכב אחר.

צריך לזכור שאב בית-דין אינו נהנה

מהזכויות שמקבל נשיא בית-משפט רגיל.

אסביר את כוונתי. אב בית-דין רבני שכרו

מוקבל לנשיא בית-משפט שלום, אבל רק בשכר,

אין לו זכויות אחרות. הוא לא מקבל רכב כפי

שנשיא בית-משפט שלום זכאי לקבל או תוספות

אחרות. יש כאן קושי מאחר והגבלנו אותו

בשכרו, ועכשיו מגבילים אותו לתקופת כהונה

של 7 שנים, כאשר למעשה הוא לא עושה בדיוק

אותם תפקידים כמו נשיא בית-משפט. אני מודה

שהדבר שונה בהתייחס לראש אבות בית-הדין.

ראשי אבות בתי-הדין – יש לנו רק שלושה

כאלה – מקבילים לנשיא בית-משפט מחוזי,

ובעניין הזה ההקבלה אכן נכונה ואמיתית,

וזה גם תפקיד ניהולי. אמנם, כפי שאמרתי

בישיבה הקודמת, מכיוון שזה תפקיד חדש

עדיין סמכויותיו אינן מעוגנות בחוק

הדיינים. כרגע אנחנו עובדים על חוק

הדיינים והכנסנו במסגרת הצעת החוק מספר

סמכויות. כאשר החוק הזה יהיה מוכן יבוא

לכנסת עם הסמכויות המעוגנות שיש בו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

דיווחתי על כך הבוקר לחברי הוועדה.

שמעון יעקבי:

אני רוצה להוסיף על דבריו של הרב בן דהן -

- -

היו"ר מנחם בן-ששון:

אולי באותה הזדמנות תענה כבר על מה

שרציתי לשאול אותו. אני רוצה לשאול על

הרוטציות. מכיוון שכל המערכת עוברת

למערכת קצובת זמן, תחשבו על פתרון יצירתי

אחר. הדברים עדיין לא כל-כך ברורים לי.

לגבי ראש אבות בתי-הדין אני מבין שהדברים

סבירים, אבל מדוע על אבות בתי-הדין הדברים

אינם יכולים לחול?

דוד רותם:

הוא כמו ראש הרכב בבית-המשפט.

איל זנדברג:

כבר היום מועד הכהונה קצוב ל-4 שנים ועוד 4

שנים.

שמעון יעקבי:

אני רוצה להתחיל דווקא עם ראש אבות

בתי-דין. צריך לתת את הדעת על כך שבחלק מן

הערים כהונת ראש אבות בתי-דין היא

אוטומטית מכוח היותו של רב העיר בעל כושר

לדיינות באותה עיר.

יצחק לוי:

לכן זה לא אפקטיבי.

אליהו בן דהן:

אבל זה תוקן. זה רק לגבי העבר. לגבי העתיד,

גמרנו, זה כבר לא יהיה.

איל זנדברג:

קצבו את זה בזמן.

שמעון יעקבי:

אנחנו בהנהלת בתי-הדין סבורים שהרכבת

שני התפקידים האלה לא טובה למערכת

בתי-הדין, אבל זאת מציאות קיימת. אם רוצים

לשנות אותה, אנחנו כהנהלה לא מתנגדים. אבל

היות וזה חורג מתחום הדיון שלפניכם, אני

סבור שראוי לקיים את הדיון במסגרת הדיון

על חוק הדיינים. מאחר והממשלה עומדת

לפרסם הצעת חוק, תיקונים שונים בחוק

הדיינים, ראוי שזה יידון שם בצורה

אינטנסיבית יותר מאשר כאן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חבר הכנסת הרב גפני הנחה אותנו אחרת

בדיון הקודם.

דוד רותם:

יש מחלוקת בין הנהלת בתי-הדין ובין חבר

הכנסת הרב גפני.

שמעון יעקבי:

באשר לשאלתך הקודמת, לפני שאני משיב אני

רוצה לתת דוגמה, דוגמה מצערת מבחינתנו. יש

אצלנו יותר אבות בתי-דין מאשר הרכבים.

תופעה דומה קיימת עם סגני הנשיא

בבתי-המשפט הכלליים. ירושלים היא עיר

המשופעת באבות בתי-דין אך אין בה דיינים

בכלל, ולצערנו זאת העיר הכי קשה מבחינת

התפקוד של בית-הדין. תארו לעצמכם שבהרכב

יושבים שלושה אבות בתי-דין ותיקים, אין

מנהיג לבירה, וכל אחד מושך לכיוון שלו.

ההיררכיה נפגמת לחלוטין וזה פוגע בציבור,

פוגע במתדיינים. יש מקום לדיון, אבל לא

אגב תיקון עקיף במסגרת החוק הזה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אפשר להגיד אותו דבר על בתי-הדין לעבודה.

אין תיקונים עקיפים. הייתי אומר, היא

הנותנת. הדיון שלנו נינוח עכשיו אז אני

יכול להגיד את הדברים בצורה נינוחה. כאשר

קוצבים את הכהונה נכנס סדר למערכת. כאשר

אדם יידע שאחרי 7 שנים יחדל להיות אב

בית-דין, אז אפשר יהיה להיכנס לעבודה

מסודרת יותר.

יצחק לוי:

בתי-הדין לעבודה הופיעו בנוסח הכחול,

אולם הדיינים לא הופיעו בנוסח הכחול ולכן

אפשר לטעון כאן לנושא חדש. אני סבור שזה

באמת נושא חדש. אם הממשלה מכינה חוק

דיינים, צריך להשאיר את זה לחוק הדיינים,

ולא לטפל כאן בסוגיות שבין כה יטופלו

בחוק הדיינים. לא צריך לטפל כאן דרך אגב

בעניין או שניים שנוגעים לפנסיות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני נוטה לקבל את דעתך. אני מציע למחוק את

סעיף 10.

דוד רותם:

אני מסכים.

יצחק לוי:

בעמוד 2 למעלה, השאלה לדיון נדונה כבר?

היו"ר מנחם בן-ששון:

כן. אני אעמיד להצבעה את ההצעה שלך,

שהכהונה תפוצל ל-4 שנים ועוד 3 שנים, או 4

שנים ועוד 4 שנים.

יצחק לוי:

אני שואל על כהונה של 7 שנים, הפסקה,

ואחר-כך עוד 7 שנים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה יעמוד להצבעה, אם כי דעת הדוברים כאן

היתה לא לאפשר הארכה כזאת.

יצחק לוי:

שר המשפטים תומך בזה, כך אמר לי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

שר המשפטים מאפשר את זה. אנחנו נצביע על

ההצעה.

תומר כרמי:

שר המשפטים הציע לאפשר כהונה עד 10 שנים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

שמעתי משר המשפטים דברים אחרים.

יצחק לוי:

כל אחד שומע משהו אחר, כמו אצל הרב עמר ...

היו"ר מנחם בן-ששון:

נעבור לסעיף 11 להצעת החוק – הוראות

המעבר. לפי הבנתי הן משמעותיות מאוד, משום

שנותנות לנו נחת במערכת לתקופה סבירה ולא

בבת אחת לגרום למשברים. אבל מרוב רצון

להתחשב מימין ומשמאל ומלמעלה ומלמטה

ההוראות היו מורכבות מאוד, והיועץ המשפטי

הכניס בהן סדר יפה מאוד.

איל זנדברג:

לפני שאתייחס להוראות המעבר אני מבקש

לומר דבר מה. כיום המצב לגבי דיינים שיש

כבר תקופה קצובה, לכן זה לא שינוי גדול.

היום הדין כבר קצוב, ובמובן הזה אין הבדל

בכללים מבחינת הקציבה.

סעיף הוראות המעבר מתייחס למספר מרכיבים

ונראה ארוך ומסורבל, לכן אני מבקש להבהיר

את הדברים.

סעיף קטן (א), הפשוט יותר, או הנקי יותר,

מתייחס לראשי הערכאות הבכירות – נשיא

בית-המשפט העליון, המשנה לנשיא בית-המשפט

העליון, נשיא בית-הדין הארצי לעבודה וסגן

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה. הוראת המעבר

היא הוראה מסוג של מכאן ואילך. כלומר,

ההסדר החדש יחול על מי שיתמנה אחרי תחילת

החוק. זאת הוראה נקייה. זאת גם ההוראה

שהמחוקק ראה לנכון להחיל כאשר תוקן חוק

בתי-המשפט ועברו למשטר של תקופה קצובה

לנשיאים וסגני נשיאים. זה גם היה ההסדר,

הוראת המעבר שהמחוקק ראה לנכון כאשר החיל

על חוק הדיינים – מה שקצת התעמעם כאן,

והוא הדין הנוהג – ועבר למצב שאבות

בית-דין וראשי אבות בית-דין מכהנים

לתקופה קצובה של 4 שנים. הוראות המעבר

שננקטו הן: רק על הבאים בתור, רק מי שיתמנה

אחרי תחילת החוק.

מה שמופיע בסעיף קטן (א) ומודגש בקו,

שהמרכיב היחיד מכל בעלי התפקיד שהצעת

החוק דנה בהם, בעלי התפקידים שמצבם דומה

לזה, כלומר נמצאים במשטר של כהונת פרישה

ועוברים למשטר של כהונה קצובה, הם הנשיא,

או היום השופט הראשי וסגנו, בבית-הדין

האזורי לעבודה. לכן על-פי ההיגיון הבאתי

את זה כאן בתוך סעיף קטן (א). אני סבור שקשה

לראות איזה טעם מיוחד להבחין בין בעלי

תפקידים כאלה לאחרים. בכל עשרות השנים

שעברו ההיגיון היה אותו היגיון, וכאן

בנקודה הזאת ההיגיון היה אחר. לכן מוצע

שעל כל מי שנמצא היום במשטר של כהונת

פרישה, כאשר יעבור לתקופה קצובה זה יחול

רק על הבאים בתור. זה סעיף קטן (א).

סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) הם סעיפים ארוכים

ומורכבים, שבאים להתמודד עם הקבוצה

הגדולה ביותר של אנשים עליהם זה יחול,

קרי: נשיאים וסגני נשיא בבית-משפט מחוזי

ובבית-משפט שלום.

ההצעה הממשלתית בחרה כנקודת גבול את

היום הקובע, שהוא 1 בינואר 2007 – אני מניח

שנציגי הממשלה יוכלו להסביר טוב יותר,

למקרה שאני טועה – ויצרה ארבע קבוצות של

דור מעבר, מעין דור מדבר. ההבחנה היא ביחס

ליום הקובע, 1 בינואר 2007: מי שמונה לראשונה

לפני כן; מי שמונה לראשונה שנים רבות לפני

כן – יותר מ-4 שנים; מי שמונה בין היום

הקובע ובין יום תחילת החוק; ושר המשפטים

ביקש להוסיף גם את מי שמונה רק לאחרונה

ועליו תחול תקופה אחרת. כלומר יהיו

שופטים שימשיכו לכהן כדי 8 שנים, יהיו

שופטים שיכהנו כדי 6 שנים, יהיו שופטים

שיכהנו כדי 7 שנים, וקבוצת ביניים שתקופת

הכהונה שלהם לא קצובה בשנים ברורות מראש,

שיכהנו עד תום התקופה שנקצבה להם או עד 1

במרס 2009.

הצעתי כחלופה לסעיפים האלה הצעה אחרת,

שמתבססת כמדומני על אותם עקרונות, או

לפחות את חלקם. העיקרון הוא שנשיאים

שמכהנים מעל X שנים – והוועדה תחליט מהו

אותו X – כלומר נשיאים ותיקים, ויש מגמה

לגרום לכך שלא ימשיכו לכהן שנים רבות,

הוראת המעבר תאפשר להם לכהן את תקופת

כהונתם פלוס Y שנים, אבל Y קטן. לפי המנוסח

כאן, נשיא שבמועד תחילת החוק כבר מכהן מעל

4 שנים – ואפשר לקבוע גם 5 או 6 שנים –

כלומר הוא נשיא ותיק, יאפשרו לו להמשיך את

כהונתו, והוא יסיים את כהונתו באחת משתי

אפשרויות. יש כאן שתי גרסאות. הגרסה

הראשונה קובעת: במקום תקופת הכהונה

שנקצבה לו, שמונה לה בכתב המינוי, יכהן 8

שנים – אלה המספרים שההצעה הממשלתית

נקבה בהם. הגרסה השנייה קובעת: לא נאפשר

לו "גרייס" של עד 8 שנים, כי לפעמים נשיאים

מונו לשנתיים, לפעמים לארבע שנים, אז

התקופה הנוספת תהיה דיפרנציאלית. אומרים:

לא, נשיא שהוא כבר ותיק, שמכהן כבר מעל 4

שנים ישלים את תקופת הכהונה שמונה לה,

ונוסיף לו עוד Y שנים, לצורך העניין

שנתיים. אז מי שמונה ל-4 שנים למעשה יכהן 6

שנים.

משה גל:

במציאות היום רוב הנשיאים מכהנים כבר 10

שנים או 9 שנים. 4 שנים זה התקופה האחרונה.

איל זנדברג:

הכוונה לוותק רצוף.

משה גל:

לרוב הנשיאים בבתי-משפט שלום האריכו

לאחרונה לשנתיים, אבל הם מכהנים כבר מ-1996

או 1995.

איל זנדברג:

מנחים אותנו שני עקרונות. עיקרון העל הוא

הפשטות, שזה יהיה נקי יותר וששופטים לא

ירגישו שבגלל שרירותיות של תאריך כמו 1

בינואר 2007, שלדעתי הוא שרירותי, איתרע

עליהם מזלם כך או אחרת.

משה גל:

התאריך 1 בינואר 2007 לא שרירותי. על-פי מה

ששר המשפטים העיד, הרציונל שלו היה ברור

מאוד. הוא אמר: בעבר לאנשים היתה ציפייה

שהמינוי יהיה לתמיד.

איל זנדברג:

מה קרה ב-1 בינואר 2007?

משה גל:

מאז כבר יודעים שהולכים לשנות. יש כאלה

שבאותה תקופה, בחודש מרס האריכו להם את

המינוי, וזה היה מכוון לתיקון החוק

שלפנינו. הרציונל שלו היה, שמכיוון שהיתה

להם ציפייה נותנים להם עוד תקופה מסוימת,

ובזה מסיימים. בכל הצניעות, אני סבור

שהרציונל הזה נכון.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ינואר בוודאי לא רלוונטי. אתה יכול

להגיד: מיום שהתפרסם תסקיר החוק, מאותו

רגע אנשים קיבלו התרעה. אז מבחינת

הניקיון אין סיבה להתחיל את זה בינואר.

איל זנדברג:

החוק התפרסם במאי 2007. ניסיתי להציג את

העקרונות, ונדמה לי שהם לא שונים מאוד

מהדברים שהשופט גל דיבר עליהם.

עיקרון אחד, שהוותיקים ביותר, תקופת החסד

שתינתן להם, תקופת ההארכה לא תהיה ארוכה

מדי. והצעירים יותר, שהוותק שלהם קצר,

תקופת הכהונה שלהם תהיה ארוכה יותר.

עיקרון שני, לא להפתיע את השופטים, ולא

מדובר בדקדוקי עניות כי הצעת החוק יוצאת

מתוך נקודת הנחה שמתחשבים בציפייה, לאו

דווקא במין דווקנות. לכאורה אפשר לומר

שאמורים לצפות לסיים את התפקיד בתום

תקופת הכהונה, והחוק בוודאי יכול לגבור

על זה. אבל אנחנו לא שם.

השאלה האם צריך להבחין בין מי שמינויו

היה מהיום הקובע ועד יום התחילה, והשאלה

האם יש איזה רווח למערכת מכך שההבדלים

בסוף הם של שנה אחת יותר או פחות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ההבדל הוא בין 7 שנים ו-8 שנים.

משה גל:

כשהוצעה ההצעה, לנגד עיני השר היו המקרים

שבהם דנים. הרי בסך הכול מדובר על מספר

אנשים מצומצם. היתה קבוצה של נשיאים

שמינוים הוארך בחודש מרס לשנתיים, ולרובם

בעצם לא היה צריך להאריך את הכהונה אילו

חלה ההגבלה של 8 שנים כי כולם כבר מעבר

לזה. בכל אופן, כדי לא לפגוע באוכלוסייה

הזאת, האריכו בשנתיים. התכלית אז לא היתה

לתת תקופה נוספת, השר לא התכוון לזה,

ונדמה לי שהם מבינים שזה סיום הכהונה.

ואפילו כתוב בכתב המינוי שלהם סייג נוסף,

שבשנה השנייה הם ימצו את השבתון וכן הלאה.

כלומר, נעשתה פעולה מודעת לגמרי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני מוכן לקבל שהתאריך הקובע הוא מרס 2007,

אבל לא ינואר.

איל זנדברג:

גם לא מרס. כמענה לחשש הזה, תסתכלו על

גרסאות ב' ו-ג' בעמוד הלפני אחרון,

האומרות: אדם ותיק, שמכהן כבר יותר מ-4

שנים, יכהן למעשה את התקופה הכתובה בכתב

המינוי שלו, ובמקרה שאתה מציג שנתיים,

ועוד Y שנים, ובנוסח הזה מדובר על שנתיים

נוספות. גם על-פי הצעת החוק הממשלתית נובע

שאותה קבוצה תכהן עד מרס 2009, אם אינני

טועה, או עד תום תקופת הכהונה.

משה גל:

לא נקבע סתם המועד מרס 2009, כי זה בדיוק

מועד פקיעת המינוי.

איל זנדברג:

לא בטוח שזה נכון מבחינת החוק וניקיונו

והאינטרס הציבורי. הצעת החוק הרי לא היתה

דווקנית באמת, עובדה שנתנה יותר מ-7 שנים

לחלק מן השופטים, לא קצבה 7 שנים אלא 8

שנים.

משה גל:

הרעיון מאחורי הצעת החוק הוא לעשות

ריענון, ואנחנו במקום לרענן מנציחים עוד

המשכיות.

איל זנדברג:

לא מדובר על הנצחה, אלא על תקופה נוספת,

שאפשר לקבוע אותה כשנה או כשנתיים, אבל

היא יוצרת אחידות כלשהי.

משה גל:

אני מציע לחזור לנוסח המקורי שהשר הציע.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני לא יכול לקבל אותו, ולא בגלל שהשר

הציע או לא הציע. זאת היתה נקודת המוצא

שלי בדיונים לקראת החקיקה, לא עם השר אלא

עם היועץ המשפטי לממשלה, איך ניתן להחיל

את זה על אדם שלא יכול להיות ניחן בכושר

נבואה? קודם כול אני רוצה לנקות את התאריך

שבין ינואר ובין מועד התסקיר.

איל זנדברג:

למה עד מועד התסקיר?

היו"ר מנחם בן-ששון:

כי אז יש גילוי דעת כלשהו.

איל זנדברג:

גילוי דעת? החקיקה מתקדמת לפעמים במשך

שנים ומשתנה.

משה גל:

הרציונל היה כדלקמן: אמנם החוק קבע 4

שנים, אבל אדם שמונה ידע שאחרי 4 שנים יהיו

עוד 4 שנים ועוד 4 שנים ועוד 4 שנים, כך נהגו

תמיד. בינואר-פברואר נאמר לנשיאים במפורש

שכללי המשחק משתנים, שמאריכים להם את

המינוי והם מקבלים תקופת מינוי לשנתיים

בתנאים מיוחדים כי רוצים שאחרי שנתיים

יפרשו. זה היה הרעיון. בהיבט האובייקטיבי

לא יכולה להיות להם ציפייה, כי אמרו להם

שלא יאריכו להם את תקופת הכהונה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה לא חקיקה רטרואקטיבית?

משה גל:

החקיקה בוודאי לא רטרואקטיבית. על-פי

הפרשנות שלי מי שממונה ל-4 שנים – ממונה

ל-4 שנים ולא יכול ליצור ציפייה, אבל השר

הלך בכיוון מקל יותר ואמר: למרות זאת אפשר

לראות אותו כמי שיש לו ציפייה. אבל

כשאומרים לו: שים לב, לא תקבל עוד הארכות,

אז אין גם ציפייה.

גיא רוטקופף:

אני מסכים לגמרי למה שאתה אומר, וזה על

דעת השר, אבל אפשר ששני הרעיונות ידורו

בכפיפה אחת. הקושי המרכזי הוא בקביעת

התאריך הזה כתאריך שהסתמכו לגביו, לכן

הרעיון עשוי להתבטא גם בדרך אחרת, וזאת

הצעה נוספת שעולה והיא הגיונית. בעלי

תפקיד שמונו ב-4 השנים האחרונות יכהנו בסך

הכול 8 שנים. נשיאים שמונו לפני יותר מ-4

שנים אבל פחות מ-8 שנים, כלומר לא מאוד

ותיקים, ישמשו בתפקיד בסך הכול 9 שנים

מיום המינוי הראשון שלהם.

איל זנדברג:

אז ייתכן שתוך שנה המינוי יפקע, למרות

שהוא מחזיק ביד מינוי ל-4 שנים?

משה גל:

או כתב המינוי או הוותק המצטבר, לפי

המוקדם. זאת גם היתה כוונת השר.

גיא רוטקופף:

נשיאים ותיקים שמכהנים למעלה מ-8 שנים –

בתום תקופת המינוי. זה הרעיון, ואז התאריך

הקובע יהיה מיום תחילת חוק זה ולא מ-1

בינואר 2007 או מ-1 במרס 2007.

משה גל:

על זה אני מדבר, ולא אכפת לי באיזו נוסחה.

זה מתאים גם לציפיות, והוגן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

נוח לי שיהיה כתוב: "מיום תחילת חוק זה",

כי לא נוח לי עם ניסוחים אחרים. במילא לפי

הפרשנות של נשיאת בית-המשפט העליון,

הפרשנות של הארכה ללא סוף לא פשוטה.

איל זנדברג:

ההצעה של ד"ר רוטקופף מתבססת על

הפלטפורמה שמקובלת עליי, שהצעתי אותה, לא

להתייחס למספר מועדים וקבוצות ביניים,

אלא על-פי הוותק במועד תחילת החוק. אפשר

ליצור, במקום שתי קבוצות, שלוש קבוצות כדי

למנוע שאדם ותיק מאוד-מאוד ייהנה מתקופת

חסד ארוכה מדי. אם אחד העקרונות היה גם לא

להפתיע את השופטים ולאפשר בכל זאת, עם כל

הכבוד אני סבור שמועד פרסום תסקיר החוק

לא מעיד על משהו.

משה גל:

זה המינוי האישי. ההתרעה היתה בעת המינוי

עצמו.

–

®

$

摧㮿€Ѝ̀Ĥ␆฀„ༀ„㄀Ĥ摧㮿€

(

:

T

h

„

–

˜

Æ

Ü

ô

$

Æ

$

$

$

<

€

¼

$

$

Æ

$

Æ

d

f

’

”

איל זנדברג:

אם הולכים בדרך נקייה יותר וגם קצת יותר

נוחה למערכת, והתשלום לכאורה הוא חוסר

יעילות בהיעדר ריענון של שנה, אז אולי

מוטב לקבוע שלוש קבוצות: ותק רב מאוד, ותק

ביניים וצעירים, ולתת לכולם תקופה מסוימת

עד תום המינוי שלהם פלוס X שנים. ה-X הזה

יהיה גדול לצעירים – ואני לא יודע למה

צריך להגיע ל-8 שנים, אפשר להגיע ל-7 שנים,

כי אם העיקרון של הריענון כה חשוב אז למה

פתאום מוסיפים כאן שנה אבל מבזבזים אותה

לכאורה במקום אחר?

גיא רוטקופף:

אנחנו פשוט לוקחים בחשבון את העובדה,

לפחות על-פי הפרשנות של הנשיאה, שהוא יכול

היה להמשיך ולכהן.

איל זנדברג:

אין פרשנות האומרת שהוא יכול היה לצפות

להיות ממונה שוב ושוב ושחוק לא יוכל

לשנות את זה.

גיא רוטקופף:

הכוונה ל-8 שנים – 4 שנים ועוד 4 שנים.

איל זנדברג:

לשום תקופה. ההיגיון שלכם הוא לא להפתיע

אנשים, לשמר אנשים צעירים במערכת ל-7 או 8

שנים, ואנשים ותיקים מאוד להשתדל, מבלי

לפגוע בהם, להוציאם הכי מהר מן המערכת.

לכן אפשר לקבוע שלוש קבוצות, זה נראה

הגיוני יותר: של ותיקים מאוד, קבוצת

הביניים והצעירים. לא הייתי קובע שאדם

ותיק מאוד יסיים בתום תקופת המינוי,

שיכולה להיות גם בעוד שנה, אלא אני מציע

לתת לו חסד של עוד שנה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אומר השופט גל כדלקמן: שים לב, יש היום

קבוצה שלמה של אנשים שאנחנו יודעים והם

יודעים, שעל דעת כן נכנסו לתפקיד, ואל

תאבד לנו את המומנטום הזה משום שעל-ידי כך

תפרק את ההבנות שכבר הגענו אליהן.

איל זנדברג:

הם לא רק נכנסו לתפקיד, אלא האריכו את

הכהונה בתפקיד להארכה נוספת. זה לא שהם

קיבלו על עצמם את התפקיד באיזו ידיעה

ואחרת לא היו מקבלים אותו על עצמם. אמרו

להם: רבותי, זה הולך להיפסק, אין לכם בעצם

ברירה, והם קיבלו על עצמם את הדין. השאלה

אם לא נכון יותר שיכהנו עוד שנה וכל

המערכת תיראה יותר מעודנת.

משה גל:

באותו יום אפשר היה לומר להם: לא מאריכים

יותר ונגמר המינוי. בכל אופן האריכו להם.

גיא רוטקופף:

נתנו להם את השנתיים שהוא רוצה לתת.

איל זנדברג:

מה שנתנו להם אינו במסגרת הוראת המעבר

שהמחוקק נותן להם. המחוקק אומר: ניתן לכם

בכל אופן זמן להתארגנות, כפי שנותנים

לשופט צעיר 8 שנים במקום 7 שנים כדי לתת

זמן להתארגנות. למה לא נחיל גם כאן אותו

עיקרון של זמן התארגנות, למרות הידיעה

המנהלית, כדי שהדברים יהיו נקיים יותר?

משה גל:

הרציונל של זמן להתארגנות היה מניעת

אלמנט ההפתעה. אפשר לחלוק על הרציונל, אבל

אם מקבלים את הרציונל צריך ליישם אותו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בואו נסתכל על הצד השני. אם אנחנו

מאמינים שהרוטציה משמעותית למערכת,

עלינו להקרין שסיכומים שנעשו עם בודדים

יכובדו באמצעות המעבר. אתה מחלק את

האנשים לשלוש קבוצות, ונגדיר אותן. לא היה

לי נוח עם הגדרה רטרואקטיבית, אבל אתם

אומרים שאין בזה בעיה אז אני יכול להישאר

עם הנוסח הממשלתי.

איל זנדברג:

אמרתי שזה בעייתי. זה לא רטרואקטיבי, אבל

היום הקובע לא נכון ואני שמח ששינו אותו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

היום הקובע הוא יום התחיקה, ונגדיר שלוש

קבוצות.

איל זנדברג:

שלוש הקבוצות הן אלה שמכהנים עד 4 שנים,

בין 4 ל-8 שנים, ומעל ל-8 שנים.

לגבי אלה המכהנים עד 4 שנים, אפשר לומר

שהם יכהנו שוב 7 שנים, וכאן צריך להחליט

האם ללכת במודל שאומר כמה זמן הם יכהנו,

או כמה זמן הם יכהנו אחרי תקופת המינוי

שנקבעה להם.

גיא רוטקופף:

כמה זמן הם יכהנו בסך הכול, כי היו כאלה

שהאריכו להם מראש בשנה, מראש נתנו להם שנה

ואז עוד 3 שנים.

איל זנדברג:

זה ההבדל. על-פי הגרסה שהופיעה בהצעה

הממשלתית, במקום מה שנקצב להם יכהנו 8

שנים. על-פי החלופה הנוספת שהצעתי, הם

יכהנו את מה שכתוב להם בכתב המינוי פלוס X

שנים. נראה לי שזה מנגנון גמיש יותר, כי

קובע לכל אחד תקופת חסד מסוימת. הם מונו

לתקופה מסוימת, ובואו נוסיף לכולם את

אותו X שנים קבוע. אני מדבר על הקבוצה

הצעירה. צריך לבדוק מה הפרמטרים כאן, האם

רוצים להאריך את תקופת כהונתם בשנתיים,

בשלוש או בארבע שנים – שזה תואם את ההצעה

הממשלתית.

גיא רוטקופף:

זה הקושי שלנו מכיוון שיש שופטים שמונו

לראשונה מלכתחילה לשנה ולא ל-4 שנים.

איל זנדברג:

והם ידעו שלא ימנו אותם שוב?

גיא רוטקופף:

לא, אלא הנשיא הספציפי רצה לבדוק אותם.

הנשיא אמר: אני ממנה את סגן הנשיא לשנה, אם

יהיה טוב אאריך לו את המינוי שוב. פירשו

את החוק לא כ-4 שנים ועוד 4 שנים, אלא שאפשר

למנות גם עד 4 שנים. אחרי שנה, לעתים

האריכו ולעתים לא האריכו, לרוב האריכו,

ואז האריכו פעם שנייה שוב ב-4 שנים. אם

נקבע כאן שנתיים נוספות על תקופת המינוי

האחרון נחטיא את המטרה.

איל זנדברג:

אז תהיה בעיה למי שמונה לתקופה קצרה.

גיא רוטקופף:

אני רוצה להיות נדיב עם השופטים. מי

שמונה ב-4 השנים האחרונות יוכל לכהן בסך

הכול 8 שנים; מי שמונה לפני 4-8 שנים יוכל

לכהן בסך הכול – אני נותן כאן עוד גרייס

– 9 שנים; ומי שמכהן כבר למעלה מ-8 שנים –

לפי תאריך המינוי, בתום הכהונה.

משה גל:

יש נשיא מכהן אחד למשל שהמינוי שלו לשנה.

בתקופה שהשרה ציפי לבני היתה שרת

המשפטים, מכיוון שהיתה שרה זמנית לא

הסכימה לתת מינוי לתקופה ארוכה, אז מונה

נשיא לשנה, ולפני כן הוא כיהן עוד חצי שנה,

3 חודשים בפועל כל פעם. כלומר, בסך הכול

הוא מכהן שנה וחצי וזהו. יש מקרים כאלה, גם

עם נשיאים וגם עם סגני נשיא.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אבל אתה מעוניין שזה ייתם עם תום המינוי.

משה גל:

לא, אני מעוניין בעניין הזה להרחיב.

איל זנדברג:

הקבוצה הצעירה כוללת אנשים שביום תחילת

החוק הוותק המצטבר שלהם בתפקיד עד 4 שנים.

מה תהיה תקופת כהונתם? אני מבין שקציבה של

תקופת הכהונה פלוס שנתיים זה מנגנון לא

טוב, כי יש אנשים שבאו בנסיבות שונות. אז

צריך להחליט מה תהיה תקופת כהונתם, לא

משנה אם כתוב להם שנה, שנתיים או 4 שנים.

כאן נאמר 8 שנים.

תומר כרמי:

בסך הכול 8 שנים.

גיא רוטקופף:

אפשר לקבוע 7 שנים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני גם מעדיף 7 שנים, כי זה החוק החדש.

גיא רוטקופף:

הוראת המעבר לא רוצה להחיל את החוק החדש,

אלא לתת גרייס מסוים.

איל זנדברג:

זה סוג של גרייס, למרות שהוא לא יכול היה

לצפות שימנו אותו שוב.

משה גל:

עד עכשיו בכל אופן היתה ציפייה שכן

יאריכו, אלא למי שאמרו לו שלא יאריכו, אבל

אצל כל היתר היתה הנחה שהתקופה תוארך.

איל זנדברג:

הכוונה שהם יכהנו 8 שנים בסך הכול. תיכף

נגיע גם לזה, כי הקבוצות הבעייתיות הן

קבוצת הביניים והקבוצה הוותיקה. זה 8 שנים

בסך הכול בתפקיד, או 8 שנים מיום המינוי

האחרון?

משה גל:

בסך הכול בתפקיד.

איל זנדברג:

אז אין כאן גרייס.

משה גל:

נותנים עיגון סטטוטורי לציפייה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ובמילא הם לא מחזיקים ביד כתב מינוי

ליותר מזה.

משה גל:

לי כל עניין הציפייה נראה חשוב פחות. מי

שיש לו מינוי ל-4 שנים יודע שיש לו מינוי

ל-4 שנים, מי שמקבל מינוי צריך לדעת שזה

המינוי. אבל הלכו כאן ברוחב לב.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יש לזה מחיר.

איל זנדברג:

הצעת החוק הממשלתית לא הלכה בדרך הזאת.

הבנתי שההצעה הממשלתית קובעת את משך הזמן

מתקופת המינוי האחרונה, כך עולה מן הטקסט,

אבל לא משנה.

גיא רוטקופף:

אבל ההצעה העלתה קושי שאנחנו מנסים

לפתור.

משה גל:

תקופת המינוי האחרונה לא רלוונטית.

איל זנדברג:

נעבור לקבוצת הביניים, מי שביום תחילת

החוק הוותק שלו 4-8 שנים. כאן הרעיון, שיכהן

תקופה מקסימלית של 9 שנים. זה עשוי לגרום

לכך שאדם שמונה לפני 8 שנים יצטרך לסיים

כהונתו בתוך שנה. אומר השופט גל: לפי

המאוחר מתקופת המינוי.

משה גל:

תמיד לפי כתב המינוי או מה שקובע החוק,

המאוחר ביניהם, כך שהוא לא נפגע. תמיד

אומרים לו: תקבל לפחות את מה שקיבלת

במינוי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זאת הגדרת הגרייס.

משה גל:

יש לי הערה, כאשר אתם מדברים על הזמן

המצטבר מתעוררת בעיה, כי אצל חלק מן

האנשים ייתכן שבין מינוי למינוי עברו

יומיים, עד שהשר חתם או עד שהנשיאה חתמה.

שלא יבואו בטענה שאולי זה שובר את הרצף.

הנשיא לא הפסיק להיות נשיא ולא בחרו בו

אחר-כך עוד פעם כנשיא, זה לא היה, אבל

לפעמים עד שמביאים את החתימות חולף זמן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

איך ננסח את זה?

משה גל:

התקופה המצטברת שהוא כיהן בתפקיד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יש לכם שעה לדיונים אקדמיים ולארוחת

צהרים.

משה גל:

יש סיכוי שהחוק יעבור קריאה שנייה

ושלישית לפני 1 ביולי?

היו"ר מנחם בן-ששון:

החוק לא ייכנס לתוקף לפני 1 ביולי כי לא

אהיה כאן בשבוע הבא.

איל זנדברג:

אנחנו עוברים לקבוצה הוותיקה ביותר,

וכאן השאלה כמה עוד אפשר להוסיף לתקופות

החסד. אנשים שמכהנים ביום תחילת החוק

למעלה מ-8 שנים ימלאו את ימיהם לפי כתב

המינוי. השאלה כמה מעבר לזה לתת להם, ולמה

זה לא יהיה 9 שנים, מה ההבחנה בין שתי

הקבוצות.

משה גל:

כי הקבוצה הזאת שמשרתת זמן רב היא קבוצת

האנשים שהודיעו להם על תום מינוים ואין

כאן כבר ציפייה.

איל זנדברג:

לא כולם, תלוי מתי הם מונו לאחרונה.

משה גל:

הודיעו על כך לכולם. אין לנו שום נשיא

ותיק אחר מעבר לקבוצה הזאת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוא אומר שהקבוצה הוותיקה מאוד מונתה

בחודש מרס 2007 וקיבלה כתב מינוי לשנתיים,

ולכן לא אכפת לו שייכתב: המאוחר יותר מבין

השניים.

איל זנדברג:

חששתי שצריך לעשות בדיקה פרטנית מאוד,

ולא הייתי רוצה ללכת באופן הזה.

משה גל:

כל מיני אנשים מונו וקיבלו כתבי מינוי.

אם הם ותיקים מאוד, מעל 8 שנים בתפקידם

ביום תחילת החוק, אז נותנים להם פרק זמן

של שנה, נניח, או על-פי כתב המינוי.

איל זנדברג:

ולמה לא לתת את כתב המינוי פלוס שנה?

גיא רוטקופף:

כי אמרו להם כבר שהם צריכים לצאת לפנסיה

והם כבר לוקחים את ימי החופשה שלהם.

משה גל:

אחד מהם למשל כבר הודיע לי על פרישה בשל

כך.

איל זנדברג:

הוא הרי לא חייב לכהן עד תום ימיו. הוא לא

פורש רק מתפקיד הנשיא אלא בכלל מתפקיד

השיפוט. עלינו להיות זהירים, לבדוק

שהתאריכים נכונים.

משה גל:

זה נכנס כבר לסדרי העבודה של האנשים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הרי זה הוראת מעבר. אתה לא צריך להרגיש לא

בנוח. הוראת מעבר לפי טבעה נועדה לכלול

בחובה את המקרים המיוחדים, ולכן אם יש

צורך לקבוע 4 קבוצות, כך נעשה.

משה גל:

אנחנו מדברים על דברים ידועים, לא על

דברים לא ידועים. זה תוכנן על דעת השר, על

דעת נשיאת בית-המשפט העליון, על דעת

הנשיאים עצמם. אני לא יודע איך נעשה את זה

טכנית מבחינת התאריכים.

איל זנדברג:

השאלה אם מבחינת התאריכים הדברים

מסתדרים, שכולם מכהנים למעלה מ-8 שנים

בתפקידם. זה קריטריון שלא היה ידוע קודם,

שלא הופיע בהצעת החוק.

משה גל:

בהתחלה חשבו ..., לאחר מכן אמר שר המשפטים

שיש לאנשים ציפייה, ואז היה ויכוח בתהליך

ארוך אם לקבוע שנה, שנתיים או שלוש. בסוף

שר המשפטים ונשיאת בית-המשפט העליון

הגיעו לפשרה שזה יהיה שנתיים, מתוך זה שנה

יימצאו בשבתון וימצו את כל החופשות

שאגרו, ובזה יסיימו את התפקיד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ולכן אלה שמכהנים למעלה מ-8 שנים – שנה,

או לפי כתב המינוי.

איל זנדברג:

ההצעה הממשלתית מדברת על שנתיים.

משה גל:

מהיום הקובע.

איל זנדברג:

כתוב 1 במרס 2009.

משה גל:

נכון, כי האחרונים קיבלו כתבי מינוי ב-4

במרס, או משהו כזה.

איל זנדברג:

בכל אופן, זה לא שנה מיולי 2007.

משה גל:

אבל במילא הם ימשיכו לכהן על-פי כתב

המינוי, אז זה לא משנה. מגיעים לאותה

תוצאה. הם יפרשו במרס 2009, בין אם נכתוב

"שנה" ובין אם נכתוב "מרס 2009" כי כתב המינוי

שלהם עד מרס 2009.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אפשר לכתוב "מרס 2009" וזה יפתור את הבעיה.

אלה שמכהנים למעלה מ-8 שנים יכהנו עד חודש

מרס 2009. זה הוראת מעבר. מה אכפת לך? תבדקו

שזה לא שבת.

גילה גדות:

אבל אז לא מתייחסים לוותק.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם אנחנו כבר באווירה כל-כך נינוחה, היום

נתתי מספר פעמים מחמאות לאנשים שלך כי

קיבלנו מכם נתונים והיה פשוט "מסלול ירוק"

בדיונים בחוקים. זאת היתה חוויה מתקנת

עבורי.

משה גל:

אני שמח מאוד לשמוע.

איל זנדברג:

יש כאן הנחה עובדתית שאולי כדאי לברר, כי

הצעת החוק הממשלתית בנויה בדרך אחרת.

השאלה אם הבדיקה נעשתה בהתאמה. אנחנו

בונים עכשיו מנגנון על-פי ותק, כאשר

בקבוצה השלישית נכלל מי שביום תחילת החוק

הוותק המצטבר שלו למעלה משמונה שנים

בתפקיד. נשיא מהקבוצה הזאת יכהן עד יום 1

במרס 2009 או לפי כתב המינוי שלו, על-פי

המאוחר. מכיוון שהבדיקה שלכם היתה כל-כך

פרטנית, לפי מדד מסוים, ועכשיו מזיזים

אותו קצת, צריך לעשות שוב בדיקה, שלא יפלו

בין הכיסאות מקרים שאתם לא רוצים שייפלו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

צריך לנסח שוב את הדברים.

איל זנדברג:

אנחנו מדברים על הקבוצה הוותיקה ביותר.

בעל תפקיד שיכהן ביום תחילת החוק למעלה

מ-8 שנים, יסיים כהונתו לפי כתב המינוי, או

ב-1 במרס 2009, לפי המאוחר. השאלה אם יש

שופטים ותיקים שתקופת כהונתם הוארכה

יותר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה לא משנה, כי אז יתנו לפי כתב המינוי.

משה גל:

יש מספר סגני נשיא שהמינוי שלהם הוארך ב-4

שנים, אז הם יכהנו עוד 4 שנים. מכיוון שמשך

הכהונה יהיה על-פי כתב המינוי, לא תהיה

פגיעה.

גילה גדות:

יש כאן בעיה. רצינו לפשט ולקבוע כללים

ברורים, אך כל הזמן אנחנו מתחשבים

במניעים מסוימים, בתאריכים מסוימים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

פישטנו לשלוש קבוצות.

גילה גדות:

לדעתי האופציה של עד 4 שנים, עד 8 שנים

וכתב המינוי – היא האופציה הנכונה.

התאריך לא ברור לי, כי בא לפתור בעיות

קונקרטיות. זה רק מסרבל את הוראת המעבר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

גברתי מבקשת שנחזור להוראת המעבר

המקורית?

גילה גדות:

לא.

איל זנדברג:

אתם מסכימים לרעיון של קבוצות ותק. השאלה

כמה חסד נותנים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה מה שעשינו, פישטנו את הדברים. מה שנשאר

לקבוע זה תקופת החסד, והחסד ניתן עד 31

במרס 2009 או עד תום תקופת המינוי, לפי

המאוחר ביניהם.

גיא רוטקופף:

אבל אם נקבע את המועד 31 במרס 2009, יוצא

ששופטים שיודעים שעליהם לעזוב בסוף השנה

המינוי שלהם יוארך עד 2009. השופט גל,

התנגדת לזה.

משה גל:

לא התנגדתי לזה. זה הרעיון במקור,

שימשיכו לכהן עד מרס 2009 או לפי כתב

המינוי.

גיא רוטקופף:

מקובל.

איל זנדברג:

שאלה נוספת שמר אלעד כהנא מעלה כאן,

ובצדק, ציין ד"ר רוטקופף קודם לכן שיש

נשיאים שמונו לשנה, לא כי רצו לסיים את

כהונתם, אלא להיפך, הם מונו לראשונה

לתקופה קצרה לשם הניסיון.

משה גל:

לא לשם הניסיון, אלא היה אילוץ כי השרה

לבני לא רצתה לחתום על כתב מינוי ארוך

יותר.

איל זנדברג:

הדוגמה שהציג ד"ר רוטקופף אחרת, על אנשים

שמונו לשנה כדי שהנשיא יוכל להתרשם

מסגנו. השאלה אם הוראת המעבר לא מסנדלת או

מגבילה את שיקול הדעת ובעצם מחייבת

שימשיך לכהן 8 שנים.

לאה רקובר:

היא בהחלט עושה את זה, אבל זאת הכוונה.

איל זנדברג:

הכוונה אולי הפוכה, שלא רוצים להאריך את

מינוים. כאשר התקופה חולקה ל-4 שנים ועוד 4

שנים, אז היה ברור שקוצבים תקופה מסוימת,

אבל כאן מדובר על אנשים שהם נגד הזרם.

גיא רוטקופף:

אין לנו שאלה על אנשים בהשמה הראשונה.

משה גל:

אני מוכרח לומר שעכשיו כאשר אנחנו

מודעים לכך אנחנו לא מסכימים שתיקבע שנת

ניסיון של סגן הנשיא. אם הנשיא רוצה למנות

אדם כסגן נשיא שייקח אותו מראש ל-4 שנים.

איל זנדברג:

זה כמדיניות, אבל אתה אומר שעובדתית כרגע

אין כאלה.

משה גל:

ככל שאני זוכר, אין כאלה. אבל יש מי שמונו

לשנה, לא לצורך ניסיון, אלא מכיוון שגם

השר שטרית וגם השרה לבני לא הסכימו לחתום

על כתבי מינוי ליותר משנה.

איל זנדברג:

והם ייכנסו מייד למסלול של 8 שנים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני מבקש לסכם את הוראת המעבר.

איל זנדברג:

מה שמתגבש לגבי הוראת המעבר, על-פי

עיקרון הוותק, הבסיס של ההוראה יהיה כפי

שמופיע כרגע: "מי שכיהן ביום תחילת החוק

כנשיא או כסגן נשיא ... תהיה תקופת כהונתו

בתפקיד האמור" – וכאן נצטרך לשנות, לא

נכתוב "שתחילתה ביום מינוי". עדיף להגיד

מה יהיה ולעזוב את הנוסח כרגע.

לגבי כל בעלי התפקידים בערכאות הנמוכות

– נשיא וסגן נשיא בבית-משפט מחוזי ושלום

– תקופות הוותק נמדדות ביום כניסת החוק

לתוקף. אנחנו מדברים תמיד על ותק מצטבר,

בלי קשר לרצף. נמצא ניסוח מתאים כדי

שקטיעת הרצף לא תשפיע.

בעל תפקיד שהוותק המצטבר שלו עד 4 שנים –

ימשיך בכהונתו עד כדי 8 שנים מתחילת

כהונתו. כאן תהיה בעיה עם הרצף אם היתה

קטיעה של יו

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]