פרוטוקול ועדת הפנים והגנת הסביבה,מספר 326,מתאריך 04/03/2008

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 326

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ז אדר א, תשס"ח

(04/03/2008), בשעה 09:30

סדר היום:

הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005

פרק ג' – מקורות פליטה נייחים הכנה

לקריאה שניה ושלישית.

נכחו:

חברי הוועדה:

אופיר פינס-פז – היו"ר

משה גפני

דב חנין

אסתרינה טרטמן

משה כחלון

שרה מרום שלו

מוזמנים:

עו"ד הדס פיקסלר – לשכה משפטית, המשרד

להגנת הסביבה

יוסי ענבר – המשרד להגנת הסביבה

שולי נזר – ראש אגף איכות אוויר, המשרד

להגנת הסביבה

אביבה טרטכמן – ממונה ניטור ודיגום אגף

איכות הסביבה, המשרד להגנת הסביבה

מוסא דאבת – רכז פסולת בניין, המשרד

להגנת הסביבה

ד"ר יבגניה ברנשטיין – ממונה מקורות

אנרגיה

גלית פלצור – רפרנטית איכות סביבה, משרד

האוצר

עו"ד דרורה לסקר – לשכה משפטית, משרד

הפנים

סרן חן כהן – סגן יועמ"ש אלר"ם, משרד

הביטחון

דניאל בר און – יועץ בכיר לתשתיות, משרד

הבריאות

עו"ד אילנה מישר – יועמ"ש, משרד הבריאות

עו"ד זאב גרוס – לשכה משפטית, משרד

התשתיות הלאומיות

עו"ד רוני טלמור – משרד המשפטים

עו"ד אריה נייגר – התאחדות התעשיינים

זוהר לביא – מנהל תכנון סטטוטורי ואיכות

הסביבה

עו"ד רות דגן – חברת החשמל

עו"ד עמנואל וייזר – לשכת עורכי הדין

עופרה ליבנה – מתכננת, איגוד ערים כפר

סבא, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה

יוסי אריה – מנכ"ל המכון הישראלי לנפט

ולאנרגיה

עו"ד ציפי איסר-איציק – מנכלי"ת אדם טבע

ודין

עו"ד תמר גנון – אדם טבע ודין

ד"ר אריה ונגר – אדם טבע ודין

יזהר רשף – רכז הקואליציה לבריאות

הציבור

מנהלת הוועדה:

יפה שפירא

יועצים משפטיים:

תומר רוזנר

ורד קירו-זילברמן

רשמת פרלמנטרית:

אתי אפלבוים

הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005

פרק ג' – מקורות פליטה נייחים הכנה

לקריאה שניה ושלישית.

היו"ר אופיר פינס-פז:

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים

והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעת חוק

אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005, הכנה לקריאה

שניה ושלישית.

אנחנו דנים בפרק ג', מקורות פליטה נייחים.

מלאכה רבה בפנינו. זה באמת פרק מאוד

משמעותי שבלי עיצובו בצורה הנכונה, החוק

הזה יהיה ריק מתוכן. בשל חשיבות החוק

אנחנו מקדישים ישיבה מיוחדת לפרק זה.

חבר הכנסת דב חנין, בשבתו בראש הישיבות

האלה, בעצם סיים 5 סעיפים. דיברת איתי

אתמול שאתה לא רוצה לחזור אחורה כי

המלאכה רבה ויש עוד הרבה סעיפים. רצית

לטעון טענה לגבי העבר ולגבי העתיד. בבקשה.

דב חנין:

תודה רבה אדוני. כפי שמשתתפי הפורום

יודעים, פרק מקורות הפליטה הנייחים הוא

פרק מרכזי מאוד בחוק אוויר נקי ואנחנו

צריכים לסיים את העבודה על הפרק הזה

בצורה נכונה ומהירה וזאת על מנת לאפשר

שהחוק הזה אכן יסתיים, כפי שאנחנו

מתכננים, במהלך הכנס הנוכחי של הכנסת.

התחלנו את התהליך של העבודה על פרק

המקורות הנייחים עוד בישיבות קודמות.

התקיימו, ישיבות שהיו מאוד רציניות.

התנהלו הרבה דיונים והיתה הידברות בין

הצדדים. מעבר לכך התקיימו ישיבות תיאום

והידברות בין הגורמים המעורבים ובעלי

עניין בחוק או בקידומו של החוק. אנחנו,

כמובן, מברכים על העבודה הרבה שנעשתה בין

כל הגורמים הללו.

לגופם של דברים, סיכמנו על מתכונת עבודה

שאומרת שאנחנו מתקדמים עם הסעיפים,

מאשרים אותם אבל בסוף היום נאפשר לממשלה,

כאשר תהיה לנו הצעה מוגמרת, לבוא ולפתוח

נושאים שייראו לה חשובים. אז, במבט לאחור,

נוכל להסתכל על הנושאים האלה בראייה

נוספת ולבחון אותם ואולי גם לעשות בהם

שינויים, בדרך של רביזיה.

כרגע אנחנו נמצאים בסיום הרבע הראשון של

הדיון וההחלטות בפרק המקורות הנייחים.

המצב כמו שאני רואה אותו, אדוני היושב

ראש, הוא שאם נעבוד יעיל ונכון היום נוכל

לסיים את הפרק. אני חושב שזה מה שצריך

לעשות. לכן אני מציע לא לחזור אחורה,

לסעיפים שכבר דנו בהם אלא כמו שאמרנו

באופן כללי בחוק, אם הממשלה תרצה בסוף

הדרך לתקן או לנסח מחדש כמה דברים, נאפשר

לה לעשות את זה בסיום הדיון.

אני מציע להמשיך ולהתקדם עם הניסוח.

היו"ר אופיר פינס-פז:

על איזה סעיפים אתה מדבר?

דב חנין:

אני מדבר על סעיפים 16, 17, 19, 19 ו-20 בנוסח

הוועדה, שכבר סיכמנו אותם והצבענו עליהם.

למען ההגינות והסדר, אני רוצה לומר

שבנוסח האחרון שקיבלנו מהממשלה ישנם

שינויים מבורכים ויפים, ניסוחיים

ותורמים. ישנם גם ניסוחים מעוררי סימני

שאלה, גם לגבי הסעיפים

שכבר סיכמנו. כמובן שיש משמעות למה

שסיכמנו לגבי המשך הדרך. כל הפרק מושתת על

קונספציה מסוימת שבהמשך הדיון נחזור

אליה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

דלית דרור היועצת המשפטית של המשרד

להגנת הסביבה, בבקשה.

דלית דרור:

הוועדה שלחה אותנו להגיע להסכמות. אנחנו

כתבנו את הכל בנוסח חדש ואחר, כאשר

הסעיפים החדשים שלובים בניסוח אחר של

הסעיפים הקודמים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אם הגעתם להסכמות אז אפשר לסיים?

דלית דרור:

מרבית הדברים מוסכמים אבל יש 4 או 5

מחלוקות שצריך להכריע בהן פה.

קריאה:

זה שמישהו שולח ביום האחרון לפני הדיון,

לפני השעה 16:00 - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

אולי מגיעים להסכמות בין התעשיינים

למשרד?

דלית דרור:

לא. ישבנו מספר ישיבות. לאורך כל הדרך

עדכנו את חבר הכנסת דב חנין.

היו"ר אופיר פינס-פז:

במסגרת ההסכמות, היתה הסכמה לחזור אחורה?

דלית דרור:

הדברים שלובים. אפילו מספרי הסעיפים

שונו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

הדברים של דלית הם על דעתך?

דב חנין:

אני רואה שתי בעיות בחזרה אחורה ואני

רואה גם יתרון מסוים בחזרה אחורה. דלית

צודקת שיש כאן קונספציה שלמה. אבל, צריך

להיות ברור שאם פותחים את הסעיפים בדרך

של רביזיה, אנחנו מונעים את מה שהצעתי

לממשלה בראשית הדרך, שבסוף החוק אתם

תוכלו להעיר הערות שלכם או לפתוח דברים

מחדש. אם אנחנו עושים רביזיה, כפי שגברתי

יודעת היטב, בזה סיימנו את הדיון בסעיפים

האלה ואי אפשר לדון בהם פעם נוספת.

דלית דרור:

יש כמה סעיפים שהם עדיין במחלוקת.

בנושאים האלה תהיה הצבעה ולפי זה הממשלה

תחליט אם להגיש הסתייגות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

הממשלה תמיד יכולה להחליט וזכותה של

הממשלה להציע הסתייגויות, אלה דברים

שאנחנו ברורים.

אני רוצה לקצר את התהליך ולעשות אותו

יותר ארוך. אני חושב שהדרך הארוכה יותר

בסוף תהיה הקצרה יותר. לכן נתחיל מבראשית.

אני עושה כלפי המשרד מחווה נוסף ואנחנו

נעבוד עם הנוסח שלטענתך הוא הנוסח

המוסכם. זה הנוסח שנעבוד איתו בלי כל

ההערות והתיקונים שלנו. נעבוד על הנוסח

הזה ונראה עם מה אפשר לחיות ומה צריך

לעשות בו שיפורים.

דלית דרור:

יש כמה נקודות במחלוקת ואנחנו נבהיר מהי

המחלוקת.

היו"ר אופיר פינס-פז:

היועץ המשפטי של הוועדה טוען שמכיוון

שהיתה הצבעה, צריך לעשות רביזיה.

דב חנין:

האם הממשלה ערה לכך שזאת רביזיה על

הסעיפים האלה? אני אתמוך ברביזיה אבל אתם

צריכים לדעת שזה חרב שיש לה שני צדדים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אנחנו לא בחרבות. שמעתי שאתמול הסביבתיים

שרפו כמה בתים בוושינגטון. אנחנו לא

נמצאים שם והחרבות הוחזרו לנדנים.

למען הסדר, זאת הרביזיה אבל אחרי ההצבעה

הסופית הממשלה יכולה לבקש גם רביזיה - - -

תומר רוזנר:

לא, רביזיה יש רק פעם אחת.

דלית דרור:

אז לא תהיה רביזיה ואם הממשלה תרצה, יוגשו

הסתייגויות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני מציע רביזיה. מי בעד רביזיה?

הצבעה

בעד – רוב (אופיר פינס, דב חנין)

נגד – אין

נמנעים – אין.

היו"ר אופיר פינס-פז:

הרביזיה אושרה. אנחנו נפתח את הסעיפים.

כפי שאמר היועץ המשפטי, לא תהיה עוד

רביזיה.

תומר רוזנר:

הרביזיה היא על סעיפים שהוצבעו 16 עד 20.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אנחנו מתחילים בסימן א' כללי, סעיף 14.

תומר רוזנר:

המספור כרגע הוא מספור שרירותי.

ורד קירו-זילברמן:

"פרק ג' – מקורות פליטה נייחים

סימן א' - כללי

הוראות למניעה או צמצום של זיהום אוויר

ממקורות פליטה נייחים

(א) השר רשאי לקבוע הוראות לשם מניעה או

צמצום של זיהום אוויר ממקורות פליטה

נייחים.

(ב) השר רשאי לקבוע הוראות כאמור דרך כלל,

לסוגי מקורות פליטה נייחים או לנושאים

המשותפים למספר סוגי מקורות פליטה

נייחים.

הגבלות ואיסורים

נקבעו הוראות לפי סעיף 14 -

(1) לא ייצר אדם מקור פליטה נייח המיועד

לשימוש בישראל, לא ייבאו ולא ישווקו, אלא

אם הוא מקיים את ההוראות האמורות;

(2) לא יפעיל אדם ולא יעשה כל שימוש במקור

פליטה נייח, אלא אם הוא מקיים את ההוראות

האמורות."

היו"ר אופיר פינס-פז:

למישהו יש הערות על הנוסח המוסכם?

עמנואל וייזר:

בנושא של "רשאי". ההוראות למניעה וצמצום

זה צריך להיות "השר יקבע".

היו"ר אופיר פינס-פז:

דלית, אין שאלה שאם השר לא יקבע, אפשר

לשים את החוק בפח, נכון? אני שואל אם השר

יחליט שהוא לא עושה, אפשר לשים את החוק

בפח? לדעתי התשובה היא כן. לכן יהיה כתוב:

"השר יקבע".

עמנואל וייזר:

האם נכון שזה יהיה בהוראות או בתקנות?

לדעתי זה צריך להיות בתקנות.

תומר רוזנר:

זה ניסוחי, הוראות זה תקנות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

"השר יקבע הוראות".

ציפי איסר-איציק:

בנוסח עליו הסכמנו קודם היתה הפניה

למקורות אירופאים, ל-OECD וזה לא מופיע פה.

ההוראה כאן היא מאוד כללית. התקנות האלה

צריכות להיות בשים לב לנהוג, באותם

עניינים, במקורות אירופאים ב-OECD. הדבר הזה

הופיע בנוסח המוסכם.

היו"ר אופיר פינס-פז:

למה אנחנו צריכים את זה? מי אמר לך שהרצפה

לא תהפוך להיות תיקרה?

ציפי איסר-איציק:

הנוסח כאן הוא מאוד כללי. כבר היום יש

נוסח כללי בחוק כהנוביץ ולא קורה איתו

כלום. אנחנו מבקשים, במסגרת החקיקה

הנוכחית, לתת פירוט מה אנחנו מצפים שיהיה

בתקנות.

שנית, חובת העדכון של התקנות לא מופיעה

כאן, למרות שגם היא היתה בעבר. זה מאוד

חשוב. אני מדברת על עדכון לפי ההתחדשות

הטכנולוגית ולפי העדכון בעולם, הידע

הרפואי שהצטבר וכדומה. אנחנו יודעים שיש

התפתחות אדירה והעדכון מאוד חשוב.

דבר נוסף. היתה חובה נוספת של תקנות,

שהוסכמה ביניהן והיא התייחסה למקורות

רוחביים, מקורות זיהום שרלוונטיים לכל

סוגי התעשייה. זה אומר, פליטות בלתי

מוקדיות, דוודי קיטור, ממיסים. והדבר הזה

הוסכם במבנה של הגופים שישבנו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

זה מאוד חשוב. דהיינו, לא רק במוקדי פליטה

נייחים - - -

ציפי איסר-איציק:

לא רק ממוקדים שיש להם ארובה אלא גם

פליטות בלתי מוקדיות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

נייחים זה ממוקדים?

ציפי איסר-איציק:

נייחים זה אומר שזה לא נוסע. כל מה שלא זז

הוא נייח. לנייח יכולה להיות ארובה ויכול

שלא תהיה לו ארובה. צריך להסדיר גם את אלה

וגם את אלה.

ההוראה הזאת כוללת את הכל וזאת הבעיה.

הכלליות של ההוראה הזאת היא הבעיה. אנחנו

יוצאים מחוק כהנוביץ שיש לו סעיף מאוד

כללי: "לא יגרום אדם לזיהום אוויר בלתי

סביר". למרות הסעיף לא קרה כלום. לא

טיפלתם, לא עדכנתם. בואו לא ניתמם, אנחנו

יודעים מה הבעיה עם סעיף כללי. הבעיה עם

סעיף כללי היא שאחר כך לא קורה איתו כלום.

שולי נזר:

כבר אין פה סעיף כללי, יש לך חוק מאוד

מאוד מפורט.

ציפי איסר איציק:

אבל הסעיף הזה של התקנות הוא כללי.

היו"ר אופיר פינס-פז:

הויכוח כאן הוא משפטי.

שולי נזר:

אני אומר לך מדוע לא. יש לו היבט מאוד

מקצועי מאוד חשוב.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני רוצה לשאול. היה נוסח מוסכם קודם

יותר מפורט. מה הסיבה שעכשיו שיניתם את

זה?

דלית דרור:

לדעתי היו בו קשיים משפטיים והכנו נוסח

טוב יותר מבחינה משפטית. לא שינינו

מהויות.

דב חנין:

אדוני יש כאן שאלה מהותית.

שולי נזר:

התקנות הן לא בהכרח הדרך הנכונה לטפל

במקורות פליטה.

עמנואל וייזר:

זה לא הוסכם, זה לחלוטין במחלוקת.

שולי נזר:

זה הוסכם בין הגופים שהגישו את הצעת

הנוסח הזאת. היו הסכמות בסיסיות בין כל

הגופים שהגישו את הנוסח הזה, שצריך לאפשר

לשר גמישות להחליט באיזו צורת הסדרה הוא

מסדיר כל סוג של מקור פליטה. אנחנו דיברנו

על הסדרת מקורות פליטה גדולים דרך היתרים

- - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

כשאת אומרת שר, את מסתכלת על עצמך?

שולי נזר:

לא, אני מסתכלת על השר.

היו"ר אופיר פינס-פז:

מה את מסתכלת על השר? מה אכפת לשר באיזה

דרך? אכפת לך, כמנהלת האגף מהי הדרך.

שולי נזר:

כגורם מקצועי אני אומרת שאנחנו צריכים

יכולות. בדברים מסוימים לקבוע תקנות

ובדברים מסוימים לקבוע הנחיות ובדברים

מסוימים ללכת דרך הוראות ספציפיות. פגיעה

מוחלטת שכל דבר הוא בתקנות, יקשור לנו את

הידיים ולא נוכל לעבוד.

היו"ר אופיר פינס-פז:

מוסכם עלינו אבל מה זה מפריע לך נוסח

יותר מעובה?

שולי נזר:

אני מתייחסת לעניין ה"רשאי" או "חייב"

לקבוע הוראות, כי בעיניי זה דבר מאוד

מהותי. אם תחייבו אותנו לקבוע תקנות על כל

דבר לא נוכל לעבוד.

היו"ר אופיר פינס-פז:

לא כתוב שעל כל דבר הוא יקבע הוראות.

אמרנו שהשר יקבע הוראות. זה לא מפריע לשר

או לגורם מקצועי להשתמש בכלים אחרים.

שולי נזר:

לא כל על דבר אפשר לקבוע הוראות. יש

אסכולות שאומרות שאת כל הסדרת זיהום

האוויר תעשה בתקנים אחידים וכלליים על כל

הסקטורים. אנחנו חושבים שבעיניים

מקצועיות זאת שגיאה. זה יפגע בנו לטפל

במפעלים בצורה טובה ולקבוע להם תנאים

מתאימים.

ציפי איסר-איציק:

אבל הסכמנו על מה יהיו תקנות.

שולי נזר:

הסכמנו על מה מופיע בגוף, מה שחובה לקבוע

תקנות, מופיע בגוף הפרק. אני מפנה לסימן ג'

32. "השר להגנת הסביבה יקבע הוראות וקווים

מנחים לפיהם יפעל נותן האישור". על זה

אמרנו שחייבים תקנות. נרצה לקבוע תקנים

למחצבות נצטרך לקבוע תקנות? זה לא הולך

כך.

ציפי איסר איציק:

שולי, הסכמנו על עוד כמה דברים. דווקא על

הסעיף הזה לא הסכמנו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

מקובל עלי שארסנל הכלים המשפטיים או

המקצועיים שצריך לעמוד לרשות המשרד הוא

יותר גדול מאשר לקבוע הוראות. מסכים ואין

על זה ויכוח בשולחן הזה. ניתן לכם את כל

הגמישות ואם צריך הדבר הזה יובהר בחוק.

יחד עם זאת, הנורמה צריכה להיות ברורה,

שהדברים האלה צריכים להיות מוסדרים

בחקיקת משנה.

בדיון הקודם, שלצערי לא היית בו, נתתם

דיווח לגבי עשרת המפעלים שהם שיאני

הזיהום הגדולים ביותר. אני עושה אליכם

מעקב. נאמר לי שלכל מפעל יש תכנית עבודה

שמורידה לו ומוסיפה לו. אני ממתין

לתכניות העבודה.

שולי נזר:

אנחנו אוספים לך את כל התכניות, הם פשוט

בקלסרי עבים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני מבקש תמצית מנהלים.

שולי נזר:

מה שמעניין אותנו זה בעיקר לטפל באותם

מזהמים גדולים. האם הנורמה לטפל בהם היא

דרך תקנות? חשוב מאוד להבין שהתשובה לכך

היא לא.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אם לא, את צריכה להסביר באופן מקצועי. אם

את אומרת שהנורמה היא לא, אז תסבירי.

שולי נזר:

אני אסביר. כדי להחיל את אותו עיקרון של

יישום "Best Available Technology" אתה צריך להתאים את זה באופן ספציפי לכל מפעל. זאת הדרך

שנהוגה גם באירופה. אנחנו נשענים פה על

דירקטיבה שנחשבת להצלחה מאוד גדולה

באירופה, שמדברת על הסדר פרטני של טיפול

בכל המפגעים הסביבתיים בכל מפעל ומפעל

לפי המאפיינים שלו. האלטרנטיבה היא לקבוע

תקנות עם מכנה משותף. אם אתה קובע מכנה

משותף – כשיש לך מישהו 1.20 ומישהו שהוא 1.80

כדי לקבוע מכנה משותף ששניהם יכולים

לעמוד בו, אתה קובע אותו ב-2.00 מ' ואז אתה

מפסיד המון לגבי מי שהוא 1.20.

ציפי איסר-איציק:

אבל דיברנו רק על מי שיש לו מכנה משותף.

שולי נזר:

תני לי לסיים. כדי שאנחנו נוכל לקבוע את

התקנים הכי טובים לכל מפעל ומפעל, מהם

התקנים הכי מחמירים שיושבים על היכולות

הכי טובות שהוא יכול להגיע אליהם, אנחנו

צריכים את יכולת ההסדרה הפרטנית. שוב,

בדיוק כמו שקורה באירופה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

באירופה יש תקנים מאוד מחמירים שלא נכנסו

בארץ.

שולי נזר:

לא.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אז מה יש?

שולי נזר:

אני אשתדל לתת לך את כל התמונה. המסמך הזה

לקוח מהדירקטיבה האירופית. אותם מפעלים

שנחשבים למפעלים בעלי פוטנציאל זיהום

אוויר גדול, אנחנו צריכים את ההסדר

הפרטני כדי להתמודד עם המאפיינים

הספציפיים של כל מפעל.

כאשר יש מפעלים שיש להם מכנה משותף מאוד

רחב, למשל, דוודי קיטור או מתקני שריפה

גדולים. אלה סקטורים שמתאים לעסוק בהם

בתקנות. באירופה, אם אתה מסתכל למה יש

תקנות או איזה סקטורים מכוסים בצורה

רוחבית, אתה רואה שיש 4-5 סקטורים וזה לא

הדבר העיקרי.

באנגליה, למשל, הם מציינים ברגולציה

שתקנות זאת דרך ההסדרה הלא טובה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

עכשיו אני אתן לך את הצד השני.

עמנואל וייזר:

זה נושא שלא עלה קודם והוא לא שייך לסעיף

הזה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני רוצה לתת לך את הצד השני. הדרך שבה את

הולכת גורמת לך להיות שבויה בידי

המפעלים. אגב, זה בא לידי ביטוי בדוח

המחקרי על רמת חובב. אתם תלויים במה שהם

יתנו לכם או לא יתנו לכם. אין לכם מושג,

אתם באים למפעל טבולרסה. אין לכם תקנים

ואין לכם נהלים. אין לכם קו שהוא צריך

להוכיח שהוא בקו. עכשיו אתה צריך להיות

תלוי ברצון הטוב שלו. האם הוא ייתן נתונים

או לא. האם הוא ייתן נתונים בלוח זמנים?

כמו שראינו במחקר, אי אפשר לצאת מהדבר

הזה. את הופכת את עצמך ואת המשרד להיות

תלויה במפעלים. את לא תעמדי בזה וגם היום

את לא עומדת בזה, כי אי אפשר לעמוד בזה. את

צריכה לייצר מצב, שבמקום שאת קובעת וכולם

צריכים להתיישר לפי תכתיב, ועל זה את

יכולה לעשות תיקונים בשוליים, את יושבת

עם כל אחד על החליפה שלו. זה לא יכול

להיות. לאן נגיע, לאן אתם תגיעו?

שולי נזר:

אתה צודק, זה לא יכול להיותך פרוץ לגמרי.

אותן תקנות שאתה מדבר עליהן, שחלות על כל

התעשייה והן מכסות כל מתקן בתעשייה, לא

קיימות, למיטב ידיעתי, בעולם המפותח, מלבד

בארצות הברית.

בוא רגע נחזור לכל התמונה שאנחנו מציעים.

כדי שזה לא יהיה פרוץ לגמרי, אנחנו כן

מתחייבים לעשות תקנות שקובעות את אמות

המידה. מה זאת אומרת? התקנות האלה יפנו

לאותה דירקטיבה אירופית, כשהדירקטיבה

האירופית הזאת נשענת על מסמכים שנותנים

את טווחי התקנים שאפשר לתת לאותו מפעל.

טווחי התקנים הם הגג שמגביל אותנו. אנחנו

תמיד נשאף למינימום אבל יש שם את האמצעים

ואת הטכנולוגיות ואת הערכים שנגזרים. זאת

אומרת, אנחנו מאוד מוגבלים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אז מה הסתירה? יהיו תקנות ויהיו הוראות

נוספות.

שולי נזר:

התקנות האלה יגדירו את הפרוצדורה, איזה

מידע בכלל צריך להגיש, איזה חובות כלליות

יש לו, מאיפה אנחנו שואבים את התקנים.

אנחנו נישען על ה-"Best Available Technology" שמוגדר במסמכים האירופאים האלה והאלה. יש תורה

סדורה שלמה סגורה. זה נותן לנו שיקול דעת.

אנחנו לא קובעים בתקנות שמתקן לייצור

מטיל ברומיד יעמוד בתקן כזה וכזה אבל

אנחנו קובעים הפנייה לתקנים האירופים

ולמסמכים הטכניים שמגדירים מה זה Best

Available Technology ושם כתובים הדברים.

זאת הסכמה שהוגשה בין הגופים. דהיינו,

הקונספט שאומר שאנחנו לא הולכים על תקני

פליטה אחידים על כולם אלא על מערכת של

היתרים שנשענת על הדירקטיבה האירופית.

אלה מסמכים שמעגנים את הערכים שבהם אפשר

לעמוד. לכן חשוב מאוד שבסעיף א' יהיה כתוב

"השר רשאי" ולא יחייב אותנו לקבוע תקנות

על כל דבר.

היו"ר אופיר פינס-פז:

למה? את גם מסכימה לקבוע תקנות על כל דבר,

חוץ מההיתרים. את רוצה היתרים על בסיס

תקנות?

שולי נזר:

אני רוצה היתרים על בסיס תקנות שמגדירות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

בסדר, אבל אני לא קבעתי מה השר יגדיר

בתקנות. יש לכם שיקול דעת אין סופי. הרי

בסוף השר יקבע. על זה את עושה היתרים. מה

את רוצה? הרי בסוף זה חייב להיות מבוסס על

תקנות עדכניות אחרת אין בסיס להיתרים שאת

יכולה לתת. זה חייב להיות מעוגן. איפה

העוגן? אני צריך

שהעוגן יהיה ברור. העוגן צריך להיות תקנה.

על זה את עושה היתרים. חייבת להיות

פרוצדורה בתקנות משנה.

שולי נזר:

אז אנחנו נציין את זה במפורש.

היו"ר אופיר פינס-פז:

זה מה שכתבנו.

שולי נזר:

לא, זה סעיף כללי שאומר שאנחנו צריכים

לעשות הכל בתקנות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

לא נכון, זאת הפרשנות אומרת.

שולי נזר:

יש פה יועצים משפטיים שיענו על זה.

הדס פיקסלר:

אני אבהיר את החשש. כתוב "השר יקבע או רשאי

לקבוע" - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני רוצה שהשר יקבע ויעדן ככל שנדרש.

הדס פיקסלר:

הכוונה היא שמה שיהיה כתוב בתקנות,

הפנייה שאומרת כך וכך. החשש הוא שיבואו

גורמים שונים ויטענו שהחובה שחייבתם את

השר לקבוע, זה לא רק להפנות בקווים מנחים

לתקינה ולחקיקה האירופית, אלא שעל כל

"סשן" כזה יהיה צורך בתקנות.

שולי נזר:

היינו כבר בבג"צ על זה, שלא יהיו אי הבנות.

הדס פיקסלר:

שעל כל סקטור וסקטור לא יהיה די בהפניה

שתאמר: "תנאי היתר הפליטה יקבעו לפי

החקיקה והתקינה האירופית , אלא ידרשו מן

השר או מהמשרד שעל כל סקטור וסקטור כזה

התנאים עצמם יקבעו בתקנות והדבר הזה

איננו אפשרי. זה החשש ששולי ניסתה להסביר.

זאב גרוס:

אני ממשרד התשתיות הלאומיות. אני רוצה

לתמוך במה שאדוני אומר. חוק מקורות

אנרגיה, לדוגמה, מאפשר לשר להתקין תקנות

בכל מיני תחומים. כחלק ממה שאנחנו עושים,

השר מתייצב אחרי תקן מסוים, אבל אין כל

מניעה שיישענו גם על תקנים מחו"ל. על סמך

הדבר הזה הוא שואב את התקן לתוך הדין. לכן

אדוני, אני חושב שההישענות על תקנים, גם

אם הם אמריקאים, כל עוד הם ברורים

ומתעדכנים, אין עם זה בעיה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני חושב שאתה צודק והויכוח הזה מיותר.

שולי נזר:

מבחינתנו זה מהותי מאוד.

דלית דרור:

אנחנו נצטרך לעשות תקנות לשתי תחנות

הכוח שיש לנו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

תומר, מה דעתך?

תומר רוזנר:

אני רוצה להציע פשרה. אני חושב שצריך

לעשות סינתזה בין שתי העמדות הקיצוניות

שנשמעו כאן. מחד גיסא, אני חושב שלא צריך

להשאיר לשר שיקול דעת נרחב באותם דברים

שנימנו כאן קודם שבהם ברור שאפשר וצריך

להתקין תקנות. נימנו כאן קודם שלושה או

ארבעה תחומים שבהם אפשר וצריך להתקין

תקנות". דיברו על דוודי קיטור, על ממסים

אורגנים ומקורות בלתי מוקדיים.

ציפי איסר-איציק:

לא נכון. לא היתה הסכמה לגבי מקורות בלתי

מוקדיים.

תומר רוזנר:

מכל מקום, לגבי הדברים האלה חובה לקבוע

תקנות. מצד שני, לגבי דברים אחרים, צריך

להשאיר לשר את הגמישות לקבוע בתקנות אם

יש הצדקה מקצועית לכך.

מעבר לכך, אני חושב שלא צריך להסתפק

באמירה כללית שהשר יקבע בתקנות הוראות

וכו', אלא כפי שהצענו בנוסח המקורי בעצם

לכלול פירוט של מה אנחנו מצפים שיימצא

בתקנות ולא להסתפק באמירה כללית וגורפת

כזאת. כפי שאמרה הגברת נזר, האמירה

הכללית: "השר יקבע בתקנות הוראות", זאת

אמירה שכבר קיימת היום בחוק והיא נבחנה

בבית המשפט העליון

בבג"צ שהוגש על ידי עמותת אדם טבע ודין.

לכן אמירה כללית כזאת לא מקדמת את המצב

המשפטי בישראל .

היו"ר אופיר פינס-פז:

גם לזה הם מתנגדים. הוא טוען שזה כבר כתוב

בחוק.

שולי נזר:

כתוב "רשאי".

תומר רוזנר:

לא, כתוב "חייב". אני מצטט את סעיף 5 לחוק

מניעת מפגעים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני לא מתלהב מהפשרה שלך ואני אגיד לך

למה. יכול להיות שצריך לפרט את הדברים

באופן יותר ספציפי בהמשך הדרך, אני לא

מתנגד. אבל, לדעתי, בסעיף הראשון, הפשרה

צריכה להיות אחרת. לצד העובדה שהשר חייב

– אני לא רואה בזה דבר לא נכון או דבר

שנוטל ממנו את שיקול הדעת והגמישות. חוץ

מזה מה יהיה כתוב בתקנות, האם זה יפנה

לדירקטיבה, הכל פתוח.

על זה אני מוכן להוסיף את מה ששולי אמרה.

את זה צריך לכתוב באופן מפורש בסעיפים,

שאין בדבר כדי למנוע או לגרוע מהמשרד את

היכולת לנפק היתרים. אני לא מציע כרגע

ניסוח משפטי, כי אני לא משפטן, אלא לקבוע

את דרך העבודה ששולי מציעה, שהיא דרך

עבודה מרכזית, שהדבר הזה יהיה חלק מהסעיף

הראשון. זאת אומרת, מצד אחד יש תקנות שהן

הבסיס. מצד שני, המשרד מנפיק היתרים על

בסיס הנתונים הספציפיים של המזהם הגדול

או של המפעל הגדול. זה צריך להיות כתוב

יחד.

תומר רוזנר:

אני לא יודע איך עושים את זה. אתה מציע

הצעה שהיא בלתי אפשרית. שולי נתנה את

הדוגמה של תחנות כוח ליצור חשמל. כבר

נקבעו תקנות אז מה יעשו בהיתרים? אתה

מחייב את השר לקבוע תקנות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

בתקנות הוא קובע רצפה ותקרה.

שולי נזר:

התקנות קובעות קווים מנחים, פרוצדורות,

מאיפה ייגזרו התנאים ברישיון, מה-Best Available Technology.

היו"ר אופיר פינס-פז:

את לא צריכה את זה?

שולי נזר:

בוודאי שכן.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אז על מה הויכוח?

שולי נזר:

יש תקנות שהוועדה חושבת שאנחנו חייבים

להתקין, כמו אותן תקנות שקובעות ש אנחנו

צריכים להישען בהיתרים על הדירקטיבה

האירופית וה- Best Available Technolog, כמו שהוא מוגדר באיחוד האירופי ולעדכן בזמן אמת.

את זה נחייב בסעיף המתאים. יש סעיף 17ב

ואפשר לחייב את זה באופן ספציפי בסעיף

הזה להשאיר לנו את הכלי הזה של תקנות,

שנשתמש בו במקום המתאים ולקבוע פה "השר

רשאי". איפה שרוצים לחייב, לחייב באופן

ספציפי. זה מופיע בגוף הפרק.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני לא יכול להסכים לדבר הזה ש"השר יאשר",

אני מצטער. מי שנכווה ברותחין נזהר

בצוננים. אני מצטער, אני לא יכול. אני לא

יכול לעלות לבמת הכנסת ולדבר על חוק שאני

יודע שהוא פיקטיבי. אני מצטער מאוד. אם

אני לא יודע באופן ודאי שאני יוצא מפה עם

אוויר נקי או עם מכניזם שמבטיח תהליך של

אוויר נקי, אני לא רוצה להתייחס לזה.

קריאה:

יש לי הצעה. אני חושב שאם בסעיפים 16 ו-17

תהיה הפנייה להתבססות על התקנות שנקבעו,

לדעתי הדבר הזה פותר על כל הבעיה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

חברים, אני מצטער. אני מוסיף לנוסח הזה:

אל"ף, "השר חייב". בי"ת, התקנות יהיו באישור

ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אלה

שתי התוספות. אני מציע גם את נושא העדכון.

השר יעדכן מפעם לפעם במידת הצורך.

שולי נזר:

אתם שינתם לנו את כל החוק.

היו"ר אופיר פינס-פז:

לא שינינו כלום. אם יש דרך לחוקק את מה

ששולי רוצה בצד המקצועי, אני בעד לחוקק את

זה.

שולי נזר:

שינוי המילה הזה משנה את כל הקונספט.

היו"ר אופיר פינס-פז:

בעיניי הוא לא משנה את הקונספט.

שולי נזר:

אני חוששת שאתם קושרים לנו את הידיים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני חייב, משום שאני חושב שבסוף "הרשאי"

יישאר "רשאי". אני מצטער לומר שאני למוד

ניסיון בדבר הזה. אני יודע את זה גם

מהניסיון הקצר שיש לי כיושב ראש ועדת

הפנים. אני למוד ניסיון ואני כולי צלקות

מהדבר הזה. פתאום מתגלה לי שעובדים לפי

דירקטיבות של 1986, לפני 21 שנים.

דלית דרור:

אחר כך נוכל לפרש את זה שאנחנו עושים

תקנות מסוימות, הן לא מכסות את כל הנושאים

ובנושאים מסוימים לא יהיו תקנות ועדיין

מילאנו את חובתנו?

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני אומר לך שלפי דעתי כן. זאת פרשנות

נכונה, לפי דעתי. השר חייב לקבוע הוראות

לשם מניעה או צמצום זיהום אוויר. זה

הקונספט והוא חייב להתמודד עם זה. זה לא

אומר שבכל נושא של פליטה ממקורות נייחים

אז הוא חייב תקנה ספציפית. הוא חייב לקבוע

בדרך של תקנות. זה לא אומר שהוא לא יכול,

כלפי מפעל, להפעיל היתר.

דב חנין:

שולי, אני מציע לכם לקבל את הצעתו של יושב

ראש הוועדה. השאלות שמטרידות אותך, לדעתי

יכולות למצוא את פתרונן במסגרת ההסדר של

סימן ב' עם ההיתרים. שם יהיה ברור איך

נעשים דברים גם בדרך של היתרים. לכן אני

חושב שאין בעיה לאשר את זה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

שולי, יש שתי אפשרויות. או שתגישו

הסתייגות במליאה, או שאני רוצה לדעת את ה

אמת. תגידו שבנושא זה וזה הוא לא צריך

לעשות תקנות, מאה אחוז. "השר יקבע תקנות

למעט בנושא זה וזה".

שולי נזר:

אז נעשה את זה הפוך.

היו"ר אופיר פינס-פז:

תגידי לי במה הוא לא יקבע תקנות, עכשיו

אני רוצה לדעת.

שולי נזר:

השר יקבע תקנות בכל הקשור - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

תכתבי למעט מה ונגמור את העניין.

שולי נזר:

בסימן ב' או בסימן ג' אתה כותב איפה אנחנו

צריכים לקבוע תקנות. זה מכסה את הכל.

תומר רוזנר:

תפני אותי.

שולי נזר:

סעיף 17ב'.

תומר רוזנר:

אנחנו לא מדברים על מקורות פליטה גדולים.

שולי נזר:

אני מכסה כרגע את כל מקורות הפליטה.

אנחנו אומרים "מקורות פליטה גדולים,

הקווים המנחים והפרוצדורות, לא ערכי

הפליטה, יהיו בתוך תקנות. זה מכסה סקטור

אחד.

היו"ר אופיר פינס-פז:

תגידי מה את לא רוצה בתקנות.

שולי נזר:

אני לא רוצה לקבוע בתקנות לכל - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

אז תכתבי שדרכי הפליטה ייקבעו בהיתרים

ולא בתקנות.

שולי נזר:

אבל זה לעשות את הדברים בצורה עקומה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

זאת דרך המלך.

שולי נזר:

אתה אומר במה אנחנו חייבים לקבוע בתקנות,

ומאפשר לנו בנוסף בתחומים נוספים לקבוע

תקנות. זאת הדרך הנכונה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

תומר הציע במה אתם חייבים. אני מציע לכם

שתגידו לי במה אתם לא חייבים. תגידו לי

ספציפית במה אתם לא חייבים.

שולי נזר:

בכל מקום שדרך אחרת תיתן הגנה טובה יותר,

שם אנחנו רוצים לא להיות חייבים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

זה אין בכנסת, זה נגמר. החנות מכולת הזאת

נסגרה. תגידי לי במדויק באיזה נושאים את

לא רוצה לעשות תקנות. לתת לך את כל חופש

המחייה, את זה אני לא יכול לעשות.

עמנואל וייזר:

הגענו עכשיו בדיוק לנושא המרכזי בנושא של

מקורות נייחים. המשרד להגנת הסביבה,

באופן עקבי, מתנגד לקביעת ערכי פליטה

בתקנות. הוגשו לוועדה שתי ניירות עמדה.

אחד, מטעם לשכת עורכי הדין והשני מטעם

האגודה הישראלית לאקולוגיה ומדעי איכות

הסיבה, שהיא אגודה אקדמאית. אלה אנשי

אקדמיה שהבהירו שערכי הפליטה צריכים

להיקבע בתקנות. בניגוד למה שנאמר כאן על

ידי אנשי המשרד, גם באירופה יש לא מעט

מדינות שקובעות את ערכי הפליטה בתקנות.

שולי נזר:

יש לך דוגמה?

היו"ר אופיר פינס-פז:

תן דוגמה אחת.

עמנואל וייזר:

כן, בסבב הקודם של הדיונים הוגשה דוגמה.

אני לא רוצה להטעות. אני זוכר רשימות של

מדינות שחלקן היו ברובריקה כזאת וחלקן

ברובריקה שניה. הניירות המודפסים נמצאים

בוועדה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

בהמשך הדרך תפרט אותם.

עמנואל וייזר:

אני רוצה לציין שאם ניקח את פקודת

התעבורה היא קובעת מהירות מקסימאלית. אני

מדבר על מדינות כמו שוויצריה שאימצה

תקנים גרמניים.

פקודת התעבורה קובעת מהירות מקסימאלית

שמותר, אבל מעבר לזה רשום ברישיון הנהיגה

שאסור לנהוג בלי משקפיים, לזה אסור לנהוג

בשעות הלילה. לכן, בהיתרים הספציפיים

המשרד יכול לקבוע ולקבוע דרישות

ספציפיות. אבל, ערכי הפליטה צריכים להיות

ידועים בתקנות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אפילו את זה אני משאיר להם לשיקול דעת.

אני לא אומר להם מה לכתוב בתקנות. אבל,

להשאיר את כל היריעה פתוחה, זה יהי חוסר

אחריות מצידי.

שולי נזר:

זה לא מה שאני מבקשת.

היו"ר אופיר פינס-פז:

תגידי לי מה כן או מה לא, או שנכתוב הכל.

אין ברירה, אני לא יכול לא לכתוב כלום. את

רוצה שאני לא אכתוב כלום.

שולי נזר:

לא נכון. אני אומרת מה כן. כן קווים מנחים

להיתרים. זאת אומרת, שיהיה כתוב שאנחנו

דירקטיבה, איזה מידע צריך להיות וכדומה.

יש תקרה ורצפה וכו'. זה מכסה לנו את 150

הגדולים. שאר המפעלים, רישיונות עסק, גם

זה בתקנות. מה זה אומר בתקנות? הפנייה,

לדוגמה, וזה גם דבר שהוסכם, TA LUFT 2002 לא

יהיו ערכי הפליטה הישירים שיחולו על

המפעלים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אנחנו מסכימים אז על מה הויכוח?

שולי נזר:

כשאתה כותב "השר חייב לקבוע" זה יכול

להתפרש שאנחנו נצטרך – בדיוק על זה הגישו

בג"צ.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אבל סליחה, את יודעת שדיון הוועדה היה

במוקד הדיון של בית המשפט על רמת חובב. את

מודעת לזה? השופטים התייחסו לדיון הזה, מה

קרה עם המחקר וכדומה. גם הדיון הזה יהיה

בבית המשפט. אני אומר לך שאנחנו לא קובעים

למשרד מה השר יקבע בתקנות. מבחינתנו,

קביעת המסגרת שעל פיה תייצרו את ההיתרים

ועל פיה תייצרו את הרישיונות זה הסיפור.

שולי נזר:

שאדם טבע ודין לא יבואו אלינו בתביעה - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

קודם כל אדם טבע ודין ויבוא בכל מקרה.

שולי נזר:

אנחנו צריכים גם לעבוד לפעמים. הם יגידו

לנו: "למה לא קבעתם על שתי מכבסות באזור

כזה וכזה".

היו"ר אופיר פינס-פז:

זה מדהים שהם מסוגלים גם לטפל בשתי

המכבסות, גם בהצעת החוק שלכם מאתמול וגם

לתת הגנה לאברי גלעד וגם לשגע אותי עם חוק

אוויר נקי.

דלית דרור:

מכל מקום, רצונה של הוועדה הוא שלא תהיה

חובה לקבוע תקנות על כל הנושאים .

היו"ר אופיר פינס-פז:

דלית, אין לנו מחלוקת. זה יהיה רשום

בפרוטוקול. אין מחלוקת על זה.

דלית דרור:

אתם רוצים לחייב אותנו לקבוע תקנות אבל

לא על כל דבר.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אנחנו לא קובעים לכם שבתקנות יהיו גם

ערכי הפליטה. למרות שאנחנו רוצים להמריץ,

אבל אנחנו לא יכולים לקבוע לכם. יש לכם את

שיקול הדעת המלא. אבל, אני לא יכול להשאיר

"רשאי", כי אני הבנתי מכם, ביושר, שיכול

להיות שתירצו לממש את ה"רשאי" בלא מעט

מקרים ואני לא יכול להסכים לזה. הכל צריך

להיות מבוסס על תקנות, גם הסדרים

ספציפיים כלפי מפעל כזה או אחר. אין לי

בעיה עם זה וזה בסדר, זה חייב להיות מבוסס

על תקנות. זה לא מתחיל במשא ומתן מאל"ף עד

ת"ו. המשא ומתן הוא בין יו"ד ללמ"ד.

שולי נזר:

נקבע את זה במפורש ב-17ב.

היו"ר אופיר פינס-פז:

כשנגיע ל-17ב נדון בזה.

ורד, תקראי את סעיף 16. אמרתי: "יקבע", אמרתי

ועדת פנים ואמרתי לעדכן בזמן אמת במידת

הצורך.

תומר רוזנר:

ב-14 ב' זה נשאר "רשאי". מעבר לזה שיש לו חובה

לקבוע הוראות בכל אותם עניינים שאתה

מנית, נותנים לו את הגמישות, כפי שמבקשים

נציגי המשרד, לקבוע הסדרים שונים לפי

הצורך.

היו"ר אופיר פינס-פז:

הפרשנות הזאת לא מקובלת עלי. נמשיך בסעיף

16.

דלית דרור:

על זה נגיש הסתייגות.

ורד קירו זילברמן:

מקריאה:

"סימן ב' – מקורות פליטה טעוני היתר

חובת היתר 16. (א) לא יתקין, לא יפעיל אדם

ולא ישתמש במקור פליטה שמתבצעת בו פעילות

או שיש בו מתקן מהפעילויות והמתקנים

המפורטים בתוספת השלישית (בחוק זה – מקור

פליטה טעון היתר) ולא ירשה לאחר לעשות כן

במקור פליטה שבשליטתו, אלא אם בידיו היתר

שניתן לו לפי סימן זה ובהתאם לתנאיו (בחוק

זה – היתר פליטה).

(ב) היתר פליטה לפי סעיף קטן (א) יכול שינתן

לגבי מספר מקורות פליטה ובלבד שמקורות

הפליטה נמצאים באתר אחד; היתר פליטה

כאמור יכול שיחול גם על מקור פליטה אחר

באתר כאמור, אף אם אותו מקור אינו טעון

היתר לפי סעיף קטן (א).

(ג) השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה

של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת

השלישית.

בקשה להיתר פליטה 17. (א) בקשה להיתר פליטה

(בסימן זה – הבקשה) תוגש לממונה ויכללו בה

פרטים שיקבע השר כאמור בסעיף קטן (ב),

ובכלל זה –

(1) פרטים על בעל מקור הפליטה;

(2) תיאור מקור הפליטה, רכיביו והפעילויות

בו;

(3) החומרים בהם יעשה שימוש במקור הפליטה,

סוגם וכמותם המתוכננים, ואלה המיוצרים

בו, לרבות הדלקים ומקורות האנרגיה האחרים

ואופן ניצולם ותוצרי הלוואי;

(4) פירוט סוגי וכמויות המזהמים אשר

צפויים להיפלט ממקור הפליטה, לרבות במצבי

הפעלה שונים, ובתנאי הפעלה לא אופייניים,

ובכלל זה התנעה וכיבוי של מתקנים, דליפה,

עצירות רגעיות והפסקת פעילות, והשפעתם

הצפויה על הסביבה.

(5) הטכניקה המיטבית הזמינה המוצעת

ליישום במקור הפליטה למניעה או צמצום

מרבי של זיהום האוויר והשיקולים לבחירתה

בהתייחס, בין היתר, ליתרונותיה הסביבתיים

ולעלויותיה ביחס לחלופות אחרות;

(6) אמצעים אחרים המוצעים למניעת זיהום

האוויר ממקור הפליטה או לצמצומו;

(7) אמצעים מוצעים לפיקוח ובקרה על פליטת

המזהמים ממקור הפליטה על ידי בעל מקור

פליטה או מטעמו.

(ב) השר רשאי לקבוע הוראות בדבר הפרטים

הנדרשים בבקשה להיתר, ובכלל זה חובת

צירוף מסמכים וחוות דעת, דרכי הגשת בקשה

ובקשה לחידוש היתר פליטה, לרבות הגשת

הבקשה בשלבים.

(ג) כל עוד לא נקבעו תקנות בעניינים

המנויים בסעיפים קטנים (א) או (ב), כולם או

חלקם, רשאי הממונה לקבוע הנחיות בעניינים

האמורים.

(ד) ממונה רשאי לדרוש ממגיש בקשה (בסימן

זה – המבקש) מידע ופרטים נוספים ככל

הדרוש לדעתו לשם דיון בבקשה.

(ה) הממונה רשאי לפטור מבקש מהכנת מידע

עדכני הנדרש במסגרת הבקשה, כולו או חלקו,

אם המידע האמור מצוי בתסקיר השפעה על

הסביבה כהגדרתו בחוק התכנון והבניה, אשר

צורף לבקשה ושנערך בקשר לאותו מקור פליטה

עד שנתיים לפני מועד הגשת הבקשה, או שהם

מצויים בתסקיר כאמור שנערך קודם לכן, אם

הממונה שוכנע כי הנתונים הכלולים בו הינם

עדכניים ולא חל שינוי נסיבות שיש בו

להשפיע על ממצאי התסקיר האמור.

(ו) המבקש יעביר את העתק הבקשה וכל מסמך

נלווה לבקשה שהגיש לאיגוד ערים לאיכות

סביבה או יחידה סביבתית, שבתחומם מצוי או

יהיה מצוי מקור הפליטה נשוא הבקשה; איגוד

ערים או יחידה סביבתית יעבירו לממונה את

התייחסותם לבקשה בתוך 90 יום; לעניין זה,

"יחידה סביבתית" – אגף או יחידה לאיכות

הסביבה ברשות מקומית, שהוסמכו לעניין זה

על ידי השר לפי בקשת ראש הרשות המקומית."

היו"ר אופיר פינס-פז:

הערות לסעיף 16 ו-17.

ציפי איסר איציק:

בסעיף 16א כתוב "לא יתקין" וצריך להוסיף

"לא יחזיק". זה גם מופיע בנוסח המוסכם

ומשום מה זה ירד כרגע וזה לא מקובל עלינו.

ברגע שמשמיטים את המילים "לא יחזיק" זה

פותח פתח להתחמקות מאחריות בין מחזיקים,

מפעילים.

לגבי סעיף 17ב', אנחנו מתנגדים לנושא של

הבקשה בשלבים. אנחנו חושבים שכדי להכריע

בבקשה להיתר צריך לקבל את מלוא הפרטים.

החלוקה לשלבים היא חלוקה שמאפשרת להכריע

על סמך מידע חלקי. גם לא כל כך ברור לי

איפה נכנס התהליך של שיתוף ציבור בבקשה

בשלבים. כל הרעיון הוא שהסכמנו לפשרה

הזאת, שההתייחסות לזיהום אוויר ממקורות

פליטה גדולים תהיה בדרך ספציפית של היתר

ולא במסגרת של תקנות היא העובדה שיהיה

שיתוף ציבור ויהיה שקיפות בתהליך. ברגע

שמחלקים את הבקשה לשלבים, יש אפשרות גם

לנטרל את השקיפות ואת שיתוף הציבור, שזה

משהו שהוא בנפשנו, בכל מה שקשור להיתר

ספציפי.

עופרה לבנה:

אני מייצגת את איגודי ערים לאיכות

הסביבה. בסעיף 17ו' אנחנו מבקשים שתהיה גם

"התייחסותם והמלצתם".

בהמשך, בסעיף 20ג', נבקש - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

כרגע עיזבי את זה.

רות דגן:

אני מייצגת את חברת החשמל. אני רוצה

להתייחס לסוגיה "לרבות הגשת הבקשה

בשלבים". זה נושא שדנו בו ארוכות במסגרת

הדיונים המשותפים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אגב, בדקתי את העניין של חברת חשמל

בעניין חדרה. קיבלתי תשובה ממנכ"ל משרד

הפנים שהבקשה בדיון והם החליטו על העניין

הזה.

רות דגן:

אני אעביר את המסר.

לעניין הבקשה בשלבים. הנושא הזה חשוב

במיוחד מבחינתנו מכיוון שמדובר כאן

בטיפול במתקנים שתהליך ההקמה שלהם לוקח

הרבה מאוד שנים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

את מבינה מה שאדם טבע ודין אומרים. איך את

מתמודדת עם זה?

רות דגן:

העיקרון שהצענו בנוי על מנגנון שקיים

באנגליה, שזה בעצם היתר בשלבים. אגב, הכנו

על זה מזכר והפצנו אותו לכל הגורמים. הוא

קיים והוא מפרט את העובדה שבכל שלב מתבצע

בנפרד תהליך של שיתוף הציבור לכל אחד

מהשלבים. זה דבר שלא נעלם מהמנגנון הזה.

נכון שבסופו של דבר ההחלטה הסופית מתבצעת

בסוף התהליך.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אבל אז אתה כבר בעצם לכוד בתוך סיסטמה.

ההחלטה הסופית היא סוג של חותמת גומי כי

הכל כבר קרה. אולי הסוסים כבר ברחו

מהאורווה.

רות דגן:

אנחנו התמודדנו עם הטענה הזאת והתשובה

שלנו - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

יש לכם תשובות לזה? או.קיי הבנתי.

חן כהן:

לגבי סעיף 16ג', לאור העובדה שהתוספת

השלישית יכולה להשתנות, ויתכן ובעתיד היא

תכלול מפעלים ותעשיות בסדרי גודל קטנים

יותר, אז בימים אלה אנחנו בוחנים את הצורך

לבקש סייג לגבי פעילות ביטחונית ומבצעית,

בדומה לסייג שקיים בחוק החומרים

המסוכנים. במידה וכן נבקש את זה באותו

דיון ייעודי שיתקיים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

רשמנו את ההודעה.

זאב גרוס:

אני ממשרד התשתיות. אני מסתכל על התוספת

השלישית, שבעצם נותנת חיים לכל הפרק הזה.

אני שומע על מפעלים גדולים ומשום מה

בתוספת השלישית אני לא רואה שום התייחסות

לגודל. אנחנו מדברים פה על מפעלים גדולים

כשבסופו של דבר בתוספת השלישית אין כל

התייחסות לגודל. כאן אנחנו צריכים

להתייחס בסעיף הזה לכל מפעל, לא משנה מה

גודלו, בסיווגים של התוספת השלישית, כאשר

אין קשר בין הסיווגים האלה לכל סיווג

מקובל, ידוע במדינת ישראל.

היו"ר אופיר פינס-פז:

המשרד ישיב לכל ההערות.

זאב גרוס:

דבר שני. יש פה התייחסות לתפקיד של

הממונה. הממונה "passes on" את כל ה-design של המפעל. לצורך ביצוע הדבר הזה הוא יצטרך לא

מעט מומחיות, כאשר בסופו של דבר המומחים

היחידים שיוכלו באמת לעשות את הדבר הזה,

הם אותם המומחים שבאמת יכולים לתכנן דבר

כזה. יש פה בעיה עצומה של ניגודי אינטרסים

לאורך כל הדרך.

היו"ר אופיר פינס-פז:

בהחלט.

תומר רוזנר:

לנו יש שתי הערות. אני מצטרף להערה של אדם

טבע ודין בנושא של בקשה בשלבים. לא ברור

לי לחלוטין מה המשמעות של בקשה בשלבים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

האם יש לך הצעה אלטרנטיבית?

תומר רוזנר:

אני מציע להוריד את המילה "לרבות".

היו"ר אופיר פינס-פז:

אז מה תעשה חברת חשמל?

תומר רוזנר:

הם יגישו בקשה עם כל הפרטים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אם לא תהיה בקשה בשלבים, מה אתה מציע?

תומר רוזנר:

תוגש בקשה מלאה עם כל הפרטים עם כל

הפרטים. אני מניח שכאשר מתכננים תחנת כוח

יודעים להגיד מה קונים, איזה ציוד הולכים

לקנות, כמה התחנה הזאת אמורה לספק. הדברים

האלה ידועים מראש.

היו"ר אופיר פינס-פז:

כשבונים קניון ובאים לוועדה לבניין עיר,

אז צריך להביא את כל מה שיהיה בקניון.

צריך להביא תכנית מלאה ושלמה.

דב חנין:

אני מקווה שגם לגבי קניונים לא יהיו

הצעות בשלבים.

תומר רוזנר:

לצערנו הרב מפעלים גדולים מנצלים את

האפשרות להגיש בקשות בשלבים. יש לנו

ניסיון בעניין הזה, כשמעמידים את מוסדות

התכנון, למשל, בפני עובדות: כבר קנינו את

הציוד, תתאימו את התכנית למה שכבר קנינו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

כבר השקענו, בנינו, יזמנו.

תומר רוזנר:

יש דוגמאות עכשוויות שזה קורה. בשנים

האחרונות זה קרה הרבה פעמים וזה קורה גם

עכשיו בתוכניות. אם תרצו אפרט.

לגבי סעיף קטן ג', אני חושב שהוא סעיף

שצריך להשמיט אותו. סעיף קטן ג' אומר שעד

שלא יהיו תקנות, יהיו הנחיות של הממונה.

לנו יש ניסיון רע מאוד עם הדבר הזה. כמו

שאדוני ציין בתחילת הדברים - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

אתה לא מתכוון להוראות המעבר?

תומר רוזנר:

לא. הוראות מעבר זה משהו אחר.

היו"ר אופיר פינס-פז:

הוראות המעבר יהיו גם הוראות עד שיהיו

תקנות, זה ברור. אתה לא מדבר על זה.

תומר רוזנר:

אני לא מדבר על זה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

זה "הרשאי" "חייב".

תומר רוזנר:

לצערנו הרב, בחוק הקרינה הבלתי מייננת

נקבע הסדר מהסוג הזה לגבי משק החשמל.

היו"ר אופיר פינס-פז:

גפני, איפה אנחנו ואיפה משק החשמל? איפה

סטיליאן ואיפה התקנות?

יוסי ענבר:

אדוני היושב ראש. זה כאילו שאנחנו באים

אל לוח חלק, האוויר כאן מזוהם וכולנו

מוקרנים. יש פה מהלכים שנעשים. המדינה

הזאת בסך הכל מסודרת בעניינים האלה. נרמז

כאן על אי תפקוד, כביכול, של המשרד, וזה לא

מקובל עלינו. הדברים נעשים ואנשים עובדים

קשה, יש תקנות והדברים מעוגנים ברישיונות

עסק. אולי זה לא מקובל על הוועדה, אבל אי

אפשר להגיד שלא נעשה שום דבר כי כאן

מרמזים הלוך ורמוז שאנחנו לא עושים. אני

לא מקבל את זה. בשם המשרד להגנת הסביבה

ועובדיו, אני לא מקבל את זה.

משה גפני:

אני לא חושב שיושב הראש אמר שאתם לא

עושים שום דבר.

יוסי ענבר:

אומרים כאן שנכווים בצוננים וברותחין,

זה לא נכון. הדברים נעשים. גם במשק החשמל,

כשמדברים על קרינה בלתי מייננת, וקרינה

אלקטרו מגנטית - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

עד עכשיו לא פרסמתם. עבדנו על התקנות - - -

יוסי ענבר:

אתה מדבר על תקנות ואני מדבר על זה שהמשרד

אוכף על חברת חשמל להקטין את הקרינה

האלקטרומגנטית, עם תקנות ובלתי תקנות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

קודם כל אני שמח מאוד ואני לא מודע לזה

מספיק. סטיליאן עצמו אומר שחובה להתקין

תקנות על הקרינה הבלתי מייננת על החשמל

ושהעניין הזה בפיגור גדול. אני מצטט אותו.

יוסי, אני יודע שיש עליכם עומס גדול לכן

לא התנגדתי אתמול להצעת החוק שלכם שעלתה

במליאה. אני חושב שהיא הצעת חוק נכונה

למרות שאדם טבע ודין חושבים שהיא לא

נכונה. לא בכל דבר אדם טבע ודין צודקים.

אין לכם מה לשבת בכל ועדה של איכות סביבה

בכל רשות מקומית ולבזבז את הזמן. זה לא

תפקידם וזה תפקיד הרשות המקומית. אם היא

לא יודעת לשמור על סביבתה אז יש לה בעיה.

במידה מסוימת, אתם גם בניגוד עניינים שם.

אני מסכים, אז אני בעד להפחית מכם לחצים

איפה שצריך. אבל, איפה שזה דבר מכריע

והקרינה הבלתי מייננת מהחשמל היא מסוכנת,

יותר מאשר הטלפונים הסלולאריים. אתה יודע

את זה, אני יודע את זה, סטיליאן יודע את זה.

יוסי ענבר:

מטפלים בזה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

טוב, לא ניכנס לזה. אל תרגישו מותקפים.

הרי אנחנו רוצים את אותו דבר. מה ההבדל

ביניכם ובינינו? אנחנו מחוקקים ואתם

צריכים לבצע. אתם מוטרדים ואני מבין אתכם.

כגורם המקצועי אתם מוטרדים שהחקיקה

תייצר מצב שלא תוכלו לעמוד בו. אני מבין

אתכם. אבל, כשאני בא לציבור ואומר שהכנסת

חוקקה חוק אוויר נקי, אז היא לא עושה

כאילו. אני וכל חברי הוועדה לא יכולים

להטעות את הכנסת ולא לשחק בנדמה לי. אני

לא מוכן לשחק בנדמה לי. עברנו יותר מידי

שנים. אנחנו רוצים אוויר נקי, אנחנו רוצים

טיפול בזיהום קרקעות. אנחנו רוצים דברים

יסודיים. אם לא תשבו בוועדה המקומית

בתמרה, לא נורא, אני בעד, אני מעביר לכם את

החוק בדקה. אבל, יש דברים עקרוניים

ויסודיים שאי אפשר לוותר עליהם. אתם

מוכרים להבין את הדבר הזה. אם צריך להילחם

יחד על משאבים, תקציבים וכוח אדם, נעשה את

זה ביחד. אני מוכן לבוא לישיבות אצל שר

האוצר. אני מוכן אפילו לבוא לישיבה אצל

ראש הממשלה. אבל אי אפשר לעשות חוק לא טוב.

שולי נזר:

אנחנו רוצים חוק טוב אבל שיאפשר לנו

לעבוד. אנחנו מציעים פה קונספט מתקדם

מאוד שמקפיץ אותנו קדימה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אגב, אני גם מסכים שהאויב של הטוב הוא

הטוב ביותר. אני חסיד של האמרה הזאת אז

אין לכם ויכוח איתי. אני לא אנטי ממסדי,

אני מפא"יניק, הכל בסדר. בואו נעשה חוק

שכולנו נתגאה בו.

לגבי שלושת ההערות המרכזיות שהועלו פה.

אחד, האם יש הסכמה גם להוסיף את "הלא

יחזיק" בסעיף 16א'?

הדס פיקסלר:

נכון שצריך לבחור את סעיף העונשין כך

שהוא יכלול את כל בעלי העניין במפעל ולא

רק את הש"ג. אנחנו מסכימים לכך. אבל,

כשכתוב "לא יחזיק", הכוונה היא שגם אם

מדובר במפעל שהוא לא פועל, אז מי שעכשיו

קנה אותו בשביל להקים שם פארק, אז אנחנו

צריכים לתת לו היתר פליטה כי הוא מחזיק.

אותנו מעניין מי שמחזיק מפעל פועל אם

המפעל לא פועל הוא לא מזהם את האוויר.

דב חנין:

אבל זה מה שכתוב. כתוב "מקור פליטה

שמתבצעת בו פעילות".

רוני טלמור:

למשל יבואן או יצרן של מתקן פליטה לפני

שהוא שיווק אותו.

דב חנין:

אבל לא מתבצעת בו פעילות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני לא רואה מחלוקת אמיתית חוץ מהניסוח.

בשורה התחתונה, אין ויכוח שמי שלא מפעיל

אז לא מתעסקים איתו. תנסחו את זה הכי נכון.

דב חנין:

בתנאי שאין לו פעילות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

המילה "לא יחזיק" לא רלוונטית. צריך

להבהיר שכשיש פעילות או אין.

אריה נייגר:

צריך להוריד את המילים "או שיש בו מתקן"

אלא להתייחס לפעילות. השאלה האם המתקן

פועל.

היו"ר אופיר פינס-פז:

חברים, עזבו אותי מהעניין הזה. תומר, תשב

עם הדס. שמעתם את ההערה של התעשיינים.

תחליטו בין "לא יחזיק" לבין מחיקת הסעיף

ותגמרו את העניין.

עניין הבקשה בשלבים נראה לי דבר מהותי.

אני רוצה לשמוע את התעשיינים. את חברת

חשמל כבר שמעתי. יש לכם הערה לעניין הזה,

כי אנחנו רוצים למחוק את הבקשה בשלבים.

אריה נייגר:

לא, אנחנו מצטרפים לבקשה של חברת החשמל.

אנחנו חושבים שהיא נכונה למתקנים מהסוג

הזה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

כמה שלבים? 100 שלבים? שלב אחד? אני מוכן

בשני שלבים.

שולי נזר:

אני רוצה להציע משהו. מה שמטריד את אדם

טבע ודין זה השימוע, לתת הזדמנות לציבור

בכל אחד מהשלבים. אנחנו מסכימים שבכל שלב

יהיה שימוע. צריך לתת את הגמישות הזאת.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אז אני נותן שני שלבים.

שולי נזר:

למה להגביל?

היו"ר אופיר פינס-פז:

למה את צריכה יותר מזה? גם לך יש עבודה.

כמה את רוצה להתעסק עם מפעל בהקמה? אני לא

מבין אותך.

שולי נזר:

אנחנו נכנסים פה לפרוצדורה שאנחנו עוד לא

התנסינו בה. אין מערך היתרים זיהום ישראל

במדינת ישראל. אנחנו נשענים על ניסיון של

מדינות אחרות שכבר מקיימות את זה מספר

שנים. שם מצאו לנכון להכניס את זה. אם

אנחנו מבטיחים שזה יעשה בצורה שקופה,

פתוחה, אני לא רואה למה מישהו צריך להתנגד

לזה?

היו"ר אופיר פינס-פז:

קודם כל זה ישגע אותך כי כל הזמן תצטרכי

להתעסק עם זה. לדבר הזה לא יהיה התחלה

אמצע וסוף. אני לא חושב שמשרד הפנים היה

מסכים שבוועדות המחוזיות יגישו לו בקשות

בשלבים, זה מטורף. לכן אני מציע, אם בכל

זאת יש בעיה של שלביות מסוימות, אני לא

מציע לדחות את זה על הסף. זה בסדר שבכל שלב

יהיה שימוע אבל צריך להגביל את מספר

השלבים. גם לשיטתכם אתם נכנסים למלכודת

לא נורמאלית. יבואו לכם 10 שלבים ולא יהיה

לזה סוף.

דלית דרור:

אתה צודק. השלבים זה לא דרישה שלנו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני מציע לא יותר מ-3 שלבים אחרת זה לא

ייגמר.

רוני טלמור:

מהנוסח עולה בצורה די ברורה שהנושא של

הגשת בקשה בשלבים טעון תקנות. סעיף קטן ב'

מתחיל ב: "השר רשאי לקבוע הוראות".

היו"ר אופיר פינס-פז:

מתי יקבע את כל התקנות האלה? הרי התקנות

האלה לא יהיו לעולם. סליחה, אנחנו נכתוב

תוך כמה זמן השר יקבע את התקנות. אם הוא לא

קובע את התקנות בתוך פרק הזמן הזה, מה הוא

ייאלץ לעשות?

רוני טלמור:

אני מנסה לומר שלא תהיה בקשה בהיתר בלי

תקנות. גם השימוע, גם מספר השלבים, אלה

דברים שיקבעו בתקנות שיסבירו איך נעשים -

- -

היו"ר אופיר פינס-פז:

עזבי את זה, גם כך לא יהיו תקנות.

רוני טלמור:

אז לא תהיה בקשה בשלבים, אז אין בעיה.

הבעיה שלכם היא שאתם רוצים לעשות מגבלות

לגבי הבקשה בשלבים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

למה? ברגע שהחוק מאפשר בקשה בשלבים - - -

רוני טלמור:

אם אין תקנות אין בקשה בשלבים?

היו"ר אופיר פינס-פז:

איפה זה כתוב? ילכו לבג"צ נגדך. זה לא נשמע

לי סביר.

עמנואל וייזר:

ראשית, לגבי הנושא האחרון. מנוסח הסעיף

משתמע שגם אם אין תקנות, אפשר יהיה לעשות

את זה בשלבים. מעבר לזה אני רוצה לשאול:

האם מישהו מנסה לשכנע אותנו שחברת החשמל

קונה מרכיב, עוד לא יודעת מה היא תעשה

איתו, לא יודעת במה זה ישתלב ומניחה אותו

על המדף בהנחה שפעם היא תשתמש בו? הרי

ברגע - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

קודם כל זה קרה. יש על זה כתב אישום. מישהו

ברח על זה לחוץ לארץ ועכשיו הוא עושה הסדר

לחזור. אתה חי פה, חלם זה כאן.

עמנואל וייזר:

אם זה כך, אז ודאי שאין סיבה לתת היתר

בשלבים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני הכרעתי שיהיו שלבים אבל יהיו עד 3

שלבים וכל שלב טעון שימוע. אחרי זה השר

יכתוב מה שהוא רוצה בנוסף לזה בתקנות, אם

הוא רוצה להוסיף.

ציפי איסר איציק:

הנוסח הוא: "טעון שיתוף ציבור".

היו"ר אופיר פינס-פז:

בסדר.

תומר רוזנר:

אנחנו משמיטים את סעיף קטן ג'.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אנחנו עוברים לסעיף 18.

ורד קירו-זילברמן:

מקריאה סעיף 18:

שיקוליםבמתן היתר 18. (א) השר רשאי לקבוע,

דרך כלל או לסוג מסוים של מקורות פליטה,

נהלים למתן היתרים לפי סימן זה, וכן קווים

מנחים למתן היתרים אשר יכללו, בין היתר,

את הדרכים והשיקולים לקביעת הטכניקה

המיטבית הזמינה לפיה ייקבעו התנאים

בהיתר פליטה בהתייחס לעניינים אלה -

(1) שימוש בחומרים מעוטי סיכון;

(2) תהליכים, מתקנים או שיטות פעולה דומים

שנוסו בהצלחה בקנה מידה תעשייתי בישראל

או מחוצה לה;

(3) התפתחות הידע המדעי והטכנולוגי;

(4) התכונות, ההשפעות והכמות של

המזהמים הנפלטים;

(5) משך הזמן הנדרש להטמעת והתקנת

הטכנולוגיה והאמצעים האחרים במתקנים

קיימים וחדשים;

(6) צריכת חומרי גלם ואופיים ויעילות

שימוש באנרגיה;

(7) הפחתת השפעות כלל הפליטות על הסביבה

כמכלול והפחתת סיכונים;

(8) מניעת תקלות ואירועי פליטה חריגים

ומזעור השפעתם.

(9) העלות והתועלת של אמצעים להפחתת פליטה

או לצמצומה המרבי.

(ב) הממונה יביא בחשבון, בין היתר, שיקולים

אלה בבואו לשקול בקשה להיתר פליטה:

(1) הסתברות לגרימת חריגה מערכי סביבה

בעקבות מתן ההיתר, והשפעת פליטת המזהמים

הצפויה ממקור הפליטה על אפשרות השגת ערכי

ייחוס;

(2) המצאות מקור הפליטה באזור נפגע זיהום

אויר;

(3) תכניות הפעולה לנקיטה באמצעים למניעת

זיהום אוויר וצמצומו וליישום הטכניקה

המיטבית הזמינה של מבקש היתר הפליטה

ויכולתו לעמוד בתכניות כאמור.

החלטה בבקשה 19. (א) הוגשה בקשה למתן היתר

פליטה, יקבע הממונה כי בכוונתו ליתן היתר

פליטה, לתתו בתנאים, או לסרב לתתו.

(ב) קבע ממונה כי בכוונתו לתת היתר פליטה

או לתתו בתנאים, יקיים הליך לפי סעיף 20,

ורשאי הוא לאחר קיום הליך כאמור, לסרב

ליתן היתר פליטה, לדחות את מועד מתן היתר

הפליטה או לשנות את תנאיו.

(ג) לא יסרב הממונה ליתן היתר פליטה אלא

לאחר שנתן למגיש הבקשה הזדמנות לטעון

טענותיו. התקיים הליך לפי סעיף 20, יראו את

המבקש כמי שניתנה לו הזדמנות לטעון את

טענותיו לפי סעיף זה.

(ד) הממונה יודיע על קביעתו כאמור בסעיף

קטן (א) תוך שישה חודשים מיום הגשת הבקשה,

ואולם רשאי הוא להאריך את מועד הטיפול

בבקשה, בהודעה מנומקת בכתב, בשלושה

חודשים נוספים אם ראה צורך בכך בשל

מורכבות הבקשה; דרש הממונה מהמבקש מידע

ופרטים נוספים לפי סעיף 17(ד), או הוגשה

השגה לפי סעיף 31(א), לא יובא במנין הימים

פרק הזמן שעד להגשתם או עד להחלטה בהשגה,

לפי העניין.

(ה) הוראת סעיף קטן (ד) לא תחול על בקשה

שנקבע כי תוגש בשלבים".

היו"ר אופיר פינס-פז:

בבקשה הערות.

ציפי איסר איציק:

לגבי סעיף 18 סיכמנו שהתקנות לגבי מתן

היתר יותקנו, לכן המילה "רשאי" צריכה

להימחק. סוכם שייקבעו התקנות האלה.

תומר רוזנר:

כאן אפילו לא מוצעות תקנות, מוצעים

נהלים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

למה השר, למה זה לא מישהו אחר כמו המשנה

למנכ"ל?

דלית דרור:

זאת חקיקת משנה לפי חוק יסוד הממשלה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אמרתם נהלים.

ציפי איסר איציק:

לגבי סעיף 18ב צריך להיווסף הנושא של

טעמים שבטובת הציבור, שהיו בהסכמות

שבינינו ומסיבות לא מוסכמות ירדו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

מה זה טובת הציבור?

ציפי איסר איציק:

טובת הציבור זה, למשל, בריאות הציבור.

עופרה לבנה:

הערתי קודם לגבי סעיף 17ו' ולא הבנתי מה

נעשה עם ההערה. ביקשתי להוסיף את המילה

"והמלצתם".

הדס פיקסלר:

הם יעבירו את התייחסותם. אולי הם לא

רוצים להמליץ או להתנגד?

עופרה לבנה:

המלצה יכולה להיות חיובית או שלילית.

היו"ר אופיר פינס-פז:

להמלצה יש קונוטציה חיובית. עדיף להשתמש

במילה התייחסות.

עופרה לבנה:

לגבי סעיף 18, אם אני לא טועה זה היה בעבר

חובת התייעצות עם הוועדה המייעצת. ישנו

נושא שתלוי ועומד ונדחה, שבנקודות שבהן

השר צריך לקבוע דברים שההיבטים שלהם

מקצועיים, דובר על ועדה מייעצת.

היו"ר אופיר פינס-פז:

איזו ועדה מייעצת?

ציפי איסר איציק:

אנחנו נגיע לזה בהמשך. זה לא בפרק הזה.

עופרה לבנה:

האם כאשר ידונו בסעיף הוועדה המייעצת

יציינו את כל הנקודות שבהן תהיה חובת

התייעצות, או שאנחנו עושים את זה סעיף

סעיף?

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני מציע שבמקום שבו כתוב ועדה מייעצת

נכתוב מה סמכויותיה. תרשמי לך את הדברים

האלה.

עמנואל וייזר:

לגבי סעיף 18א'. אני חושב שמן הנכון שבאותם

נהלים או הוראות שקובע השר, תהיה גם מגבלה

לגבי ערכי הפליטה, כדי לא לפתח שוק שמול

כל מפעל יש משא ומתן שגורם לתוצאות - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

אפרופו שוק, מה עם העניין הזה של סחר

בפליטות? זה לא בחוק הזה.

דלית דרור:

אנחנו לא נספיק וזה יעכב מאוד את החוק.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אתם מציעים חוק חדש?

דלית דרור:

זה רעיון טוב אבל זה יעכב את החוק.

עמנואל וייזר:

דבר אחד זה לקבוע את הגבולות בהוראות

שהשר יקבע.

בנוסף, ניסוחו של סעיף ב', מאפשר מצב שגם

אם יש חריגה מערכי הסביבה – יש לזכור

שערכי הסביבה אלה ערכים שיש בהם פגיעה

בבריאות הציבור, הממונה רשאי לתת היתר.

אני חושב שכאשר יש מקור חריגה, אסור

להוסיף עוד מקורות פליטה. צריך להגביל את

היכולת לתת היתרים כאשר יש חריגה מערכי

פליטה.

קריאה:

זה כתוב.

עמנואל וייזר:

לא. כתוב שהממונה יביא בחשבון.

היו"ר אופיר פינס-פז:

מה אתה מציע?

עמנואל וייזר:

אני מציע שהממונה לא ייתן היתר באם יש

בסביבה חריגה מערכי סביבה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

תגדיר חריגה.

עמנואל וייזר:

דובר על זה בפרקים קודמים. הוגדרו 3 סוגי

ערכים ויש ערכי יעד שאליהם שואפים להגיע

בעתיד. ערכי סביבה אלה ערכים שבהם יש

פגיעה בבריאות הציבור או פגיעה בסביבה,

שזה בעצם התקן הסביבתי שאמור להיות. כאשר

יש חריגה מהתקן הזה, אסור להוסיף מקורות

זיהום.

היו"ר אופיר פינס-פז:

עוד לפני שהדבר הזה התווסף.

עמנואל וייזר:

נכון. כאשר יש חריגה, אסור להוסיף עוד

מקור זיהום.

יוסי ענבר:

יש הבדל בין מפעל חדש למפעל קיים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

פה מדובר במפעל חדש.

יוסי ענבר:

לא בהכרח, ממש לא.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אז באמת נעשה הבחנה בין קיים לבין חדש.

אני הבנתי שזה רק על חדש. זה היתרים חדשים

על מפעלים קיימים, אלה שני דברים שונים.

תומר, תעשו את האבחנה. לגבי מפעלים חדשים,

שכבר אנחנו יודעים שאנחנו מעל ומעבר

בחריגות וכל דבר חדש רק יגביר ובוודאי לא

ייטיב, אז שם לא ניתן אישור. אבל כל דבר

שהוא קיים, אז הוא קיים וצריך לבחון איך

לטפל בו.

יוסי ענבר:

אנחנו מפחיתים אבל לא בהכרח נגיע לערכי

הסביבה.

תומר רוזנר:

מה המצב, למשל, באזור אשקלון לגבי ערכי

הסביבה?

שולי נזר:

אם היינו קובעים היום הוראה כזאת, לא

היינו יכולים להכניס שום מקור פליטה חדש.

למשל, במטרופולין כמו בגוש דן או באזור

חיפה כי יש שם חריגות מערכי סביבה. אנחנו

צריכים לבדוק האם מדובר באותו מזהם? האם

מדובר על מרחק מסוים מאותו מקור פליטה? יש

פה הרבה אלמנטים שצריכים לשקול. קביעה

כזאת רוחבית היא מאוד בעייתית.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אז צריך לכתוב ניסוח שיוצר איזה מנגנון

של החרגה, מנימוקים מיוחדים או מטעמים

מיוחדים ושזה לא יהיה אוטומטי. אני לא

מדבר על דברים קיימים שצריך לספק להם

מקורות.

קריאה:

ואם צריך להקים תחנת כוח חדשה?

היו"ר אופיר פינס-פז:

אז צריך טעמים מיוחדים. אם צריך, למשל,

להקים תחנת כוח פחמית באשקלון, שהיא מאוד

מטרידה. אנחנו לא רוצים בה וועדת הפנים

מתנגדת לה, כולל הגנת הסביבה בוועדת

הפנים. המדינה תטען שצריך ואז צריכים

להיות טעמים מיוחדים למה צריך. אתם

טוענים שיש לכם טעמים מיוחדים: שלא יהיה

יותר חשמל, שאין יכולת לעשות כורים ואין

יכולת ללכת לצד של הגז אלא עד לגבול מסוים

ואי אפשר להיות תלויים במקורות זרים

וכדומה. יש לכם כל מיני טיעונים מיוחדים.

אדרבא, הטיעונים המיוחדים צריכים להיות

על השולחן.

אריה נייגר:

צריך לסמוך על הממונה שהוא ייקח את

הדברים בחשבון.

היו"ר אופיר פינס-פז:

לכן הוספתי "מטעמים מיוחדים". יכול להיות

שהוא יגיד שזה נכון שזאת תוספת אבל

בהשוואה לדברים אחרים זאת הפחתה. אני רק

אומר שהאישור לא יהיה אוטומטי במקומות

שבהם יש חריגה מערכי סביבה.

שולי נזר:

ההתמודדות עם ערכי הסביבה מקבלת מקום

ראוי גם בנושא התכנית הלאומית כי היא

בעצם באה להביא למצב שאנחנו שמים על

השולחן תכנית, כולל תקנים וכולל כל מה

שצריך, כך שלא יהיו חריגות מערכי הסביבה.

נושא נוסף שאפשר לעבות אותו ואלה הסעיפים

שמתייחסים לאזורים שהם מוכי זיהום ובהם

יש חריגות. שם אפשר באמת לתת התייחסות

יותר מפורטת.

היו"ר אופיר פינס-פז:

על זה אנחנו מדברים.

שולי נזר:

לא בטוח שזה הסעיף הנכון.

היו"ר אופיר פינס-פז:

יש לך הגדרה למוכי זיהום.

שולי נזר:

אזור שיש בו חריגה מתמשכת.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אז בואי נלך על זה, אני מסכים איתך. לא

ידעתי שיש את המדרגתיות הזאת. אנחנו

מדברים, למשל, על מאות אחוזים של חריגה

בתחנה המרכזית. השאלה אם נוסיף עכשיו עוד

צי אוטובוסים. השאיפה היא לקחת את הדברים

האלה בחשבון ולעשות צעדים אחרים.

יזהר רשף:

לגבי סעיף 18ב. מלבד בריאות הציבור, אני

רוצה לפרט ולומר "בריאות הציבור ופגיעה

בשרשרת המזון" כי היום נושא בריאות

הציבור באוויר מתייחס בעיקר להפרעות

נשימתיות. יש השלכות הרבה יותר חמורות,

בחומרים מסוימים, דווקא דרך שרשרת המזון.

אני חושב שחשוב להדגיש את זה. היום הגישה

לגבי פגיעה של מזהמים באוויר, היא כמעט אך

ורק לפגיעה נשימתית. לפחות בסעיף הזה

ראוי להוסיף שיש גם פגיעה בשרשרת המזון.

זוהר לביא:

אני מבקש לתמוך בבקשה של אדם טבע ודין

לגבי סעיף 18ב(4) ולהוסיף את המילים: "טעמים

לטובת הציבור".

היו"ר אופיר פינס-פז:

אבל אני לא תומך בהם.

זוהר לביא:

תן לי לנסות לשכנע אותך. זה נכון שטעמים

לטובת הציבור זה יכול להיות גם נושא

סביבתי, שצבוע בסעיפים 1, 2 ו-3, אבל טעמים

שבטובת הציבור גם מגלם נושאים אחרים

ומרחיב את שיקול הדעת של הממונה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני מודע לזה ולכן אני לא תומך בזה.

זוהר לביא:

התוספת של טעמים לטובת הציבור באה כפשרה

מאוד משמעותית לעומת בקשה מקורית

שתתייחס לנושא של חיוניות המצרך. דהיינו,

שביחס לשיקול סביבתי, גם עומד טעמים

לטובת הציבור לגבי חיוניות המצרך. היו

לנו הצעות נוסח לגבי הסעיפים שבצורה

כלשהי התלכדו בפשרה שניתנת להבנה כזאת או

אחרת.

אם הגישה שאתר תומך בה, היא זאת שתתקבל

בוועדה - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני מציע בריאות הציבור.

זוהר לביא:

אם יוחלט על "בריאות הציבור", אני מבקש

להוסיף סעיף נוסף, או פה או במקום אחר,

שבמסגרת שיקול דעת של הממונה, נושא

חיוניות המצרך, דהיינו, משק לשעת חרום,

אנשים בפקקים, שיקולים שהם קצת יוצאים

מגדר של היתר, ייכנסו או דרך הסעיף הזה או

דרך סעיף אחר. בטעמים של טובת הציבור פתר

את הכל יחד. לכן אני מצטרף לבקשה ולא

לשנות את "טעמים לטובת הציבור".

היו"ר אופיר פינס-פז:

מלאכתם של צדיקים.

ציפי איסר איציק:

התפשרנו בעניין הזה אבל גם זה בסוף

הורידו. אולי נחזור לדרישות המקוריות?

התפשרנו ואמרנו שזה יהיה "טובת הציבור".

היו"ר אופיר פינס-פז:

את מבינה מה המשמעות של טובת הציבור.

ציפי איסר איציק:

ברור לי, אבל זאת היתה הפשרה.

דלית דרור:

האם אתם רוצים שהממונה על איכות האוויר

ישקול את מצב התעסוקה בנגב ואת מצב

האבטלה?

תומר רוזנר:

כן.

דלית דרור:

מה זה טעמים שבטובת הציבור?

זוהר לביא:

הדס ודלית, אפשר להביא להקצנה אבל לא על

זה דיברתי.

דלית דרור:

צריך לראות איזה אפשרויות הביטוי הזה

נושא בתוכו.

זוהר לביא:

לא עליו אני דיברתי. אם, לדוגמה,

טכנולוגיה תוביל ל-35.9% נצילות או 36%

נצילות, וזאת ההגדרה, ובלי הטכנולוגיה

הזאת, לדוגמה, חסר לך 500 מגה וואט חשמל

בשנה הזאת, אז נורא קל לדבר על תעסוקה

בנגב.

דב חנין:

אדוני, אני מסכים לגמרי עם עמדתך לגבי

"טעמים שבטובת הציבור". אני חושב שזה מטיל

על הממונה נטל מאוד רחב ועמום וכל אחד

ימשוך את זה לכיוון אחר ואנחנו יוצרים פה

בעיות. אם חברת החשמל חושבת שצריך להוסיף

משהו ספציפי, כמו חיוניות מצרך, זה אולי

משהו שניתן לשקול אותו.

זוהר לביא:

דיברתי רק על חיוניות המצרך.

דב חנין:

אותי מאוד מטריד זה אלמנט שדווקא נשמט

מהסעיף והוא נוגע לאיזו תורה שבעל פה

שקיימת מסביב לחוק הזה. אתם השמטתם את

הסעיף הזה ואני רואה את זה מאוד בדאגה.

לפני שאומר מה השמטתם אומר למה אני

מתכוון. כאשר הוסכם בוועדה אנחנו הולכים

על משטר של היתרים, בא המשרד להגנת הסביבה

ואמר פה בוועדה שאתם מתכוונים לייצר משטר

של היתרים שמתאים לדירקטיבה האירופית.

הדבר הזה חשוב גם סביבתית וגם לכל

הגורמים שצריכים להסתמך וצריכים ודאות.

כולנו צריכים לדעת בדיוק למה אתם

מתכוונים. אנחנו ניסחנו את הרעיון הזה

באמירה שאמרה, שהקווים המנחים שאתם

תקבעו, ייקבעו בהתאם למה שנהוג במדינות

המפותחות בעולם, לרבות האיחוד האירופי,

בכדי שיהיה ברור לחלוטין לכולנו על מה

אנחנו מדברים ושזה יהיה כבר כתוב בחוק, אם

כי בצורה כללית.

הדבר הזה נשמט ואותי זה מאוד מטריד. אם לא

ברור לי מהם הסטנדרטים – אגב, אני חושב

שזה צריך להטריד את כולם. גם את אדם טבע

ודין וגם את התעשיינים, מצד שני. כולם

צריכים להיות מוטרדים שבו במקום לייצר

יותר ודאות אנחנו יוצרים פחות ודאות

ונגיע למצב של שוק פרוע שכל אחד מושך את

החבילה הזאת לכיוון אחר. הדברים האלה

צריכים להיות ברורים בחוק.

דלית דרור:

הם לא צריכים להיות פה.

דב חנין:

הם צריכים להיות כאן כי כאן אלה הקווים

המנחים למתן היתרים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

יש לכם הערות לדברים האלה?

דלית דרור:

התקנות יחזרו לכאן לאישור. בכוונתנו אכן

לעשות לפי הדירקטיבה האירופית.

דב חנין:

אז למה שזה לא יהיה בחוק?

דלית דרור:

יש לנו עניין רחב לעשות את זה. לא רק

עניין של איכות אוויר, גם עניין של ה-OECD.

ממילא התקנות יחזרו לכאן.

תומר רוזנר:

יש שני טעמים סותרים, שמצדיקים את הקביעה

הזאת. ראשית, החלטות ממשלה שהתקבלו בשנה

האחרונה ולאורך השנים מובלות על ידי משרד

התמ"ת, והוא נועד לאפשר לתעשייה לפעול

בהתאם לתקנים ולסטנדרטים מקובלים בעולם.

רוצים ליצור ודאות ואחידות בינלאומית.

לכן גם בתקנים וגם בהחלטות ממשלה שהתקבלו

באוגוסט 2007, בהצעת חוק ההסדרים האחרונה

המגמה הברורה היא ליצור סטנדרטיזציה

ואחידות בתקנים שחלים על התעשייה, בעיקר

בגלל השיקולים הגלובאליים. תעשיה

שמייצאת כפופה גם לביקורת של

אינספקטורים שבאים מהאיחוד האירופי

שבודקים את עמידתם בתקנים. לכן הרעיון

שמובילה הממשלה בחוקים רבים, וצריך ליישם

אותו גם כאן, הוא בעצם לאפשר גם לתעשייה

מידה רבה של אחידות וודאות. זה שיקול מהצד

של התעשייה.

מהצד של תומכי הסביבה יש צורך בהבהרה

הזאת, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, כדי ליצור

מסגרת ברורה שבה אנחנו עובדים. החוק היום

מאפשר לעשות את הדברים האלה גם היום בלי

הגבלות והכוונות מטעם המחוקק הראשי.

תקנות כאלה גם הן צריכות לבוא. לכן זאת

שאלה של מדיניות. אני רוצה להזכיר

שבתחילת הדרך הכוונה היתה שהדברים יהיו

בתקנות, והפשרה שהוועדה קיבלה היתה

שהולכים אמנם למנגנון של היתרים שהוא

מנגנון פרטני, שאגב, הוא סותר את המלצות

ועדת הבר בנושא רישוי עסקים, הולכים

למגמה של היתרים בתמורה לכך שיש מסגרת

ברורה.

אריה נייגר:

אני רוצה להעיר לדברי חבר הכנסת חנין.

באופן עקרוני לתעשייה יש אינטרס שהתקנים

והרגולציה תהיה לפי המודלים האירופאים.

אני חושב שזה לא נכון לעשות את ההפניה

בחוק ראשי ואתן לכך כמה נימוקים. אחד, זה

אומר שהמחוקק הראשי מכפיף את עצמו למחוקק

זר. למחוקק הזר יש כל מיני שיקולים.

יכולות להיות פרשנויות שונות שבית המשפט

בישראל יתקשה להתמודד איתן.

הדבר הנכון, לדעתי, כמו שחבר הכנסת חנין

אמר, שההפניה צריכה להיות ברורה אבל

מקומה צריך להיות בתקנות כדי לאפשר

גמישות. להשקפתי, אנחנו לא נפנה בחוק ראשי

של הכנסת לדירקטיבה הזאת או לחוק של

המדינה ההיא. אין בעיה ההפניות הכלליות

למדינות מתקדמות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

בסעיף 18 השר יהיה חייב לקבוע - - -

תומר רוזנר:

השר יקבע הוראות בתקנות, הוא לא צריך

נהלים. נהלים יש לו סמכות כללית לקבוע,

ולא צריך לקבוע בחוק.

דלית דרור:

אני רוצה להעיר משהו ניסוחי: במקום

המילים "נהלים וקווים מנחים" אני מציעה

לכתוב "כללים" ובמקום קווים מנחים לכתוב

"אמות מידה". הנחייה ונוהל זה משפיע שאפשר

לסטות מזה.

תומר רוזנר:

המונח קווים מנחים הוא מקובל בחקיקה כאשר

התקנות מנחות את הרשות ואת הגורמים כיצד

לפעול. הדוגמה הבולטת ביותר היא בקווים

מנחים שקובע מבקר המדינה לגבי ניהול

חשבונות - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

דלית, את מכירה את הדברים האלה, למה את

רוצה לברוח מהם?

דלית דרור:

המילה הנחייה משמעה שאפשר לסטות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

הביאו אותך ממשרד המשפטים למשרד להגנת

הסביבה לא כדי שתשכחי את תורת משרד

המשפטים אלא כדי שתטמיעי אותה בתוך המשרד

להגנת הסביבה. קווים מנחים זאת הגדרה שאת

מודעת לה שנים ארוכות ולכן אנחנו נשתמש

בה.

לגבי נהלים כלליים, זה בסדר?

תומר רוזנר:

כן. זה יקבע כללים ותקנות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני מקבל את ההערה של המשרד לגבי אזורים

מוכי זיהום, זאת תהיה האבחנה. שם יהיו

טעמים מיוחדים. אנחנו ממש נקפיד בדבר הזה.

שולי נזר:

זה צריך להיות אזור נפגע זיהום.

היו"ר אופיר פינס-פז:

לגבי "טעמים שבבריאות הציבור", לה זה ולא

זה. מי שרוצה יגיש הסתייגויות.

עמנואל וייזר:

ב-18א הצעתי להוסיף "השר יקבע בקווים

המנחים גם את הנושא של התחום לערכי פליטה

כדי לא לפתוח פה שוק.

זוהר לביא:

אופיר, לגבי מה שאמר חבר הכנסת דב חנין.

אני מבקש שאם זה נמחק - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

לא נמחק, לא שונה כלום. אתם הסכמתם על

הנוסח הזה. אני נשאר עם הנוסח המוסכם. אני

לא שיניתי. לא קיבלתי את אדם טבע ודין, לא

את חברת חשמל ולא את עצמי ולא את אף אחד.

הגעתי למסקנה שזה רק יגרע.

זוהר לביא:

הנוסח המוסכם היה "טעמים שבטובת הציבור".

היו"ר אופיר פינס-פז:

זה לא מה שהובא בפני.

דלית דרור:

באמת בנקודה הזאת נותרה מחלוקת. בפתיח

אמרתי שנותרו כמה מחלוקות ובאמת בנקודה

הזאת נותרה מחלוקת ולא היתה הסכמה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

תשמע מה אני מציע. זה עומד מול בריאות.

אמרת שאם אני אעמוד על העניין של בריאות

אז נגיד "מצרך חיוני". אני לא עמדתי על

הנושא הזה, השארתי את זה בנוסח המוסכם

עליכם. אפשר לשקול הסתייגויות לכאן או

לשם.

הרי הדברים האלה נבחנים.

זוהר לביא:

צריך להיות סעיף כללי בחוק שנוגע למשק

בשעת חרום.

היו"ר אופיר פינס-פז:

הם נבחנים. אמנם לא בפורום הזה, אבל הם

נבחנים. יש מי שמייצג את האינטרסים

הלגיטימיים האלה. זה לא שהם לא באים

בחשבון.

זוהר לביא:

אם אין בסעיף בחוק איזון הנוגע לחיוניות

מצרך - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

אבל הוא נמצא במקום אחר. יש משרד תמ"ת, יש

מי שמייצג את האינטרס הזה.

זוהר לביא:

אבל אין שום הפנייה. תעשה סעיף הפנייה,

תעשה משהו שנוגע לחיוניות מצרך.

שולי נזר:

זוהר, זה נלקח בחשבון בהליך ההיתר. כל

האלמנטים הכלכליים נלקחים בחשבון.

זוהר לביא:

את אומרת את זה מתוך כוונה. ברגע שהחוק

הזה יצא, הכוונה שלך זה לכתוב על קרח

ולשים אותו בתנור אפיה חם.

היו"ר אופיר פינס-פז:

לא לתת לו עדיפות יתר.

זוהר לביא:

מה שאת אומרת זה לכתוב על קרח אבל גם מייד

לייבש אותו בתנור אפיה. ברגע שהחוק הזה

יוצא, אין לך שיקול דעת.

היו"ר אופיר פינס-פז:

חברים, אלה ההסכמות שנוצרו. כל חבר כנסת

שירצה יוכל להגיש הסתייגות.

עמנואל וייזר:

אני חוזר להערה שלי לגבי 18א.

היו"ר אופיר פינס-פז:

לא כל ההערות שלך התקבלו.

לגבי הנושא האחרון שדב העלה. אני, בכל זאת,

רוצה לקבל את עמדת המשרד ואני גם אומר

למה. אל"ף, מסיבות פרקטיות. אני חושב שאי

אפשר יהיה עכשיו לעשות את הפירוט שאתה

דורש אותו ברמה של כל הדברים שאתה רוצה

להסתמך עליהם. לדעתי זה יעכב.

דב חנין:

לא, יש נוסח מאוד קצר ואני אקריא אותו:

"הוראות וקווים מנחים כאמור יקבעו בהתאם

לנהוג בעניינים אלה במדינות המפותחות

בעולם ולהמלצות והנחיות של ארגונים

בינלאומיים, לרבות האיחוד האירופי, וזאת

על מנת להגשים מטרות חוק זה בדרך מיטבית.

היו"ר אופיר פינס-פז:

זה ניסוח כללי.

דב חנין:

זה ניסוח כללי שבכל זאת מעגן.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני לא רואה בזה בעיה גדולה. יחד עם זאת,

יש משהו ברמת ההסתייגות המהותית. למרות

שאני מסכים שלא צריך להמציא את הגלגל,

במיוחד בנושאים בהם יש למדינות אחרות ידע

מצטבר, עדיין לא פעם למדתי שהקריטריונים

הבינלאומיים בכל מיני נושאים, עברו

לוביזם נרחב ביותר. אל תחשבו שכל מה

שמיובא מחוץ לארץ הוא טהור וזך והוא

התורה. אתם טועים בגדול.

על הקרינה הבלתי מיי

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]