פרוטוקול ועדת החוקה, חוק ומשפט,מספר 530,מתאריך 04/05/2008

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 530

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"ט בניסן התשס"ח (4 במאי 2008),

שעה 10:00

סדר היום:

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק

ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית

לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

נכחו:

חברי הוועדה:

מנחם בן-ששון – היו"ר

מוזמנים:

ד"ר פאבלו לרנר, האקדמיה למשפטים ברמת גן

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים

עו"ד דארין יעקוב, משרד המשפטים

מאיר בינג, משרד האוצר

ציון כספי, סמנכ"ל אכיפה וגבייה, הנהלת

בתי המשפט

עו"ד ענת ליברמן, סגנית היועץ המשפטי,

הנהלת בתי המשפט

עו"ד הדר סהר, הסיוע המשפטי, ירושלים,

הנהלת בתי המשפט

אריה כהן, מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת

בתי המשפט

שלמה כהן, מרכז בכיר בהוצאה לפועל, הנהלת

בתי המשפט

אלי אלבז, יו"ר ועד העובדים, הוצאה לפועל

זוהר דוראני, ועד העובדים, הוצאה לפועל

מירב אנטבי, ועד העובדים, הוצאה לפועל

חיים צרפתי, ועד העובדים, הוצאה לפועל

רותי גרינברג, ועד העובדים, הוצאה לפועל

תל-אביב

עו"ד סורין גנות, לשכת עורכי הדין

עו"ד ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל גויסקי-אבס, לשכת עורכי הדין

עו"ד דנה פרייבך-חפץ, מנחה קלינית,

הקליניקה למשפט ורווחה, אוניברסיטת

תל-אביב

ולין צור, הקליניקה למשפט ורווחה,

אוניברסיטת תל-אביב

אורית מנדלוביץ, הקליניקה למשפט ורווחה,

אוניברסיטת תל-אביב

עו"ד דניאל וקס, איגוד הבנקים

רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד

עו"ד דבורה שדה, עמותת ידיד

שמואל מלכיס, מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד

חברות הביטוח

עו"ד ירון אליאס, איגוד חברות הביטוח

ייעוץ משפטי:

תמי סלע

מנהלת הוועדה:

דורית ואג

רשמה וערכה:

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק

ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית

לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

בהצעת חוק ההוצאה לפועל. אנחנו רואים כבר

את האור בקצה המנהרה ונקווה שבשבועות

הקרובים נסיים את העבודה. לפי תכנית

העבודה של היועצת המשפטית, יש לנו

שתיים-שלוש ישיבות על הטקסט ואחרי כן כל

אחד יקבל נוסח פחות או יותר להצבעה, ישב

בינו לבינו בבית, יכתוב לנו מכתבים ויבוא

להצביע.

היום אנחנו בצווי מאסר וצווי הבאה. אנחנו

הולכים קדימה בעקבות הבנות שהיו עם לשכת

עורכי-הדין ושוב, אני מברך עליהן. מסתבר

שבסופו של הדרך, הגרעין החזק הוא הגרעין

שמוביל את הדיון הזה.

תמי סלע:

הסעיפים שנקרא הם הסעיפים של צווי ההבאה

ומאסר. כרגע הנוסח כולל אפשרות של הטלת

מאסר על פי המתווה שדובר עליו בישיבה

הקודמת, לפיו במשך שנה אחת מתחילתם של

התיקונים תהיה אפשרות להטיל עונשי מאסר,

אבל לאחר שנה, כאשר נושא מסירת המידע

והמגבלות יהיו בתוקף, למשך שלוש שנים

המאסרים יבוטלו. זה כרגע לא בא לידי

ביטוי אלא באים לידי ביטוי התיקונים

בהליך המאסר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אבל אנחנו רוצים שזה יבוא לידי ביטוי.

תמי סלע:

כן. בסופו של דבר זה יבוא לידי ביטוי

בנוסח שיבוא להצבעה.

סורין גנות:

אין לי ספק שזה בא ממקום כן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני אומר לך ממה זה בא ואמרתי זאת בפעם

הקודמת. עשינו כמה מהלכים לגבי ההוצאה

לפועל וראיתי שבחלק מהמקומות עם

אי-הוודאות בסוף מערכות עובדות אבל לוקח

זמן עד שהן עובדות וחלק מהסוגיות בכלל לא

תלויות רצון טוב של המערכת של ההוצאה

לפועל ושל הנהלת בתי המשפט אלא יש כוחות

עליונים כמו חשב כללי, שהיום זה כבר כוח

אנושי וקודם זה היה כוח עליון, וכל מיני

סוגיות כאלה שיכולות לעצור אותנו. נתנו

לעצמנו שני מרווחי זמן לבקרה. זאת התפיסה

שלי. מרווח זמן ראשון לבקרה כמעט מפטיר

כדאשתקד, לא לגמרי, המרווח השני, נלך אל

הרפורמה אבל בואו נבדוק את עצמנו.

סורין גנות:

לגבי זה. אתה מכיר את האג'נדה שלי ואני כל

הזמן עקבי בה. אני גם לא יכול להתווכח עם

דברים שתואמים את האג'נדה שלי. לכן אני

אומר סימן שאני צודק. כאשר מישהו אומר לי

בוא נעשה ניסיון כי אני בטוח שהמידע או

אני רוצה להאמין שהמידע יעשה שינוי שאני

מאוד סקפטי לגביו, קשה לי להתווכח. אם

הניסיון יצליח, אני הראשון שאומר שאנחנו

לא רוצים את פקודות המאסר, אין סיבה,

אנחנו רוצים גבייה. לצערנו אנחנו רואים

מהשטח ואנחנו לא רוצים נביאי זעם, אבל

אנחנו אומרים שלא יעזור כלום, שזה האמצעי

היחידי שעובד. איך נדע? נדע רק תוך כדי

ניסיון. אם מוציאים 400 אלף ומתוכם רק 500

מגיעים למאסר. אני לא יכול להתנגד למי

שאומר לי שנעשה שנה ניסיון ובשנה הזאת

הפקודות עדיין תמשכנה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כמעט.

סורין גנות:

לא, תמשכנה. נתווכח לגבי הנוסח וזה ויכוח

לגיטימי. תמשכנה כמעט אבל תמשכנה באופן

כזה או אחר. אז נראה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

התקנות תמשכנה בסעיף הזה ומצד שני נתחיל

לקבל הזמה של מידע.

סורין גנות:

בדיוק, שיהיה משהו מקביל ונוכל לבחון. אם

פתאום הגבייה תעלה פלאים, אולי לא צריך את

זה ואולי כל האחרים טעו ואני הראשון שאני

אשמח לומר זאת. אני מאוד סקפטי שזה יקרה,

אבל אני אשמח לומר שטעיתי ואין לי

התנגדות.

הבעיה שלי היא אחרת. הבעיה היא ברירת

המחדל. ברירת המחדל צריכה להיות שהארכה

היא לא אוטומטית.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אמרת את הדברים גם בפעם הקודמת, אם אני

זוכר.

סורין גנות:

בנוסח זה מופיע. לזה אולי התכוונת. מה

שיצא מהדברים שלך ואיך זה בא בניסוח זה

שכבר היום, בעוד שנה אוטומטית זה יהיה

בתוקף. לא, בעוד שנה נבוא לדבר ונבחן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אוטומטית יהיה בתוקף. כך אמרתי.

קריאה:

לשלוש שנים.

תמי סלע:

הניסוי של שלוש שנים. למה לדון בזה שוב?

מה יקרה בשנה הזאת שיגרום לשינוי?

סורין גנות:

לזה בדיוק אני מתנגד בתוקף ואני מקווה

שאני אשכנע.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ההתנגדות בררה.

סורין גנות:

אם אתה אומר שבכל מקרה זה יהיה בתוקף,

אנחנו מכירים את נפתולי הפוליטיקה. היום

אתה נמצא, מחר אתה איננו, מחרתיים הכל

משתנה. אתה מוביל מהלך שלא היה כדוגמתו.

אתה מוליך מהפכה שלא הייתה כדוגמתו. כמות

הדיונים שאתה הובלת בשנה וחצי-שנתיים,

אני לא חושב שלא היו דיונים כל ה-15 שנים

לפני כן באותה אינטנסיביות כמו שהיו

בתקופה הזאת, ביחס של 1 ל-10. אם זה יהיה, אין

לי ספק שאם תראה שזה לא מצליח ותהיה כאן

בעוד שנה, אין לי ספק שאתה תאמר שאתה עושה

חקיקה, אבל אנחנו יודעים איך זה. קורים

דברים לא עלינו, קורות מלחמות שלא לוקחים

אותן בחשבון, יש דברים אחרים חמים על

הפרק, ולמה לעשות את זה? אני אומר כאן שאני

מצביע בעד אם הגבייה עלתה בעשרות אחוזים.

אנא ממך, באמת, זאת תהיה בכייה לדורות.

שיהיה לשנה, עוד שנה נבוא. ההחלטה לא תהיה

היום אלא היא תהיה בעוד שנה והנוסח יהיה

מוכן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תשובתי היא קצרה. נתתי כאן שני שסתומים,

שסתום אחד למעבר ושסתום שני לבקרה.

השסתום למעבר לא נועד לבקרה אלא הוא נועד

למעבר. כך ניסיתי להסביר את עצמי ונכשלתי

כנראה. שסתום הבקרה הוא 3 שנים והוא לא

שנה. אתה יכול לומר שתיתן את שסתום המעבר

לשלוש שנים. אני מאמין שהתחיקה ועבודת

ההכנה של החוק כל השנים היא עבודה שנעשתה

מתוך הכרת עובדות ובידוד האלמנטים, ולכן

אני יוצא לדרך בראש שקט ובצורה שלווה. לכן

אני יכול לומר שאני יוצא לדרך ואני עובר

את תקופת המעבר בצורה ממנה אפשר יהיה

לגלוש. אבל אולי בכל זאת יהיה מצב בו

בתקופת המעבר יסתבר שמכל הצדדים אנחנו

תקועים – אנחנו תקועים במחשבים, ואגב,

זאת מילת המפתח, אנחנו תקועים בכוח אדם,

אנחנו תקועים בהבנת הנקרא של לאן הולכת

הרפורמה ואני יכול לתת עוד כמה דברים שהם

לא אובייקטיביים אלא סובייקטיביים לחוק

הזה שמונעים את ההפעלה שלו – אז יכול

להיות שאפשר יהיה לעשות מהלך בוועדה כי

אחרת אין סיבה וזה בדיוק מהסיבה שאתה

אומר, כיוון שיכולות להיות מלחמות

ויכולות להיות בעיות אחרות שאינן קשורות

בחוק הזה ואנשים יכולים לשכוח אותו,

תיגמר השנה ולא יחוקקו אותו. לשם כך אני

מחוקק אותו קדימה לארבע שנים.

קריאה:

אולי אפשר להפוך את התקופה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אולי, אבל בינתיים אני חושב שאין צורך

בכך. ההערה שלך היא במקום, השאלה שלך היא

במקום, אנחנו יוצאים לדרך עם שנת ניסיון

ועם שלוש שנות הוראת מעבר וחבל לי

להתווכח עכשיו על דבר שאני רואה אותו –

אם נדבר על דיאלוג בין הצדדים – כהליכה

לקראת כל הצדדים שיושבים מסביב לשולחן.

לכן אני לא קורא לזה ניסוי אלא מה שאני

קורא לזה, זה הצורך להתכונן או היערכות.

תמי סלע:

בסעיף של צו הבאה יש שני תיקונים עיקריים

שלא דנו בהם. התיקונים שמופיעים כאן הם

תיקונים כפי שהם בהצעת החוק הממשלתית

המקורית ואין בהם שינויים. תיקון אחד הוא

הוספת תקופה של ארבעה חודשים מיום

שהומצאה לחייב אזהרה בהמצאה מלאה ועד

שניתן להוציא צו הבאה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני רוצה לומר משהו שאני מבין כאן כי

מאוחר יותר בדיון היום נגיע גם לבדיקת

ערכי לחץ או ערכי אובדן זכויות פרט. זה לא

מגיע עד למהות שכזאת כי אנחנו דוחקים את

המאסרים לפינה, אבל מה נורא יותר. אני

בהחלט רואה הבאה ככניסה לביתו של אדם, אם

אדם במדים, וכאשר אתה מביא אותו, אתה לא

מביא אותו מרצונו בהכרח כי מרצונו הוא

עדיין לא הגיע, למרות שאתה יכול לומר

בחוסר מודעות הוא לא הגיע, אבל יש כאן

בהחלט אמירה בוטה. אני אומר את הדברים כי

אנחנו נבוא להשוות אותם אחרי כן למהלכים

שהם אלקטרוניים יחסית, אם עושים לי עיקול

על הבית או כל מיני טכניקות שראינו אותן

בזמנו עם רשות המסים, ואני בהחלט שמח לכך

שבמגבלות עוד נגיע לבדוק אותם אל מול

צווי ההבאה.

דנה נויפלד:

אני מתנצלת בשם דידי ודלית שהן חולות

ולכן לא הגיעו לישיבה.

בתיקון המוצע בסעיף הזה, אנחנו מבקשים

לקבוע תקופה של ארבעה חודשים בטרם יהיה

אפשר להוציא צו הבאה. הרעיון כאן היה

ליצור מדרג ואנחנו יוצרים כאן את הקשר

לקבלת המידע. כלומר, עד קבלת המידע תיקבע

תקופה מינימלית כאשר בהצעה שלנו היא

הייתה שלושה חודשים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עכשיו צמצמתם את זה לארבעה חודשים.

דנה נויפלד:

לא, לקבלת המידע. הרעיון היה שלא יבואו

לבקש צו הבאה בטרם השתמשת בכלים שיש לך.

הכלים הם לדוגמה קבלת המידע. לכן אנחנו

התנינו את צו ההבאה בזה שתעבור תקופה שבה

יכולת לקבל את המידע, בדקת את יכולתו של

האדם או קיבלת אינדיקציה ראשונית האם

ניתן לעקל או לא ניתן לעקל ורק אז יוצע צו

הבאה ויביאו אדם.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני ראיתי בזה עוד הגיון כאשר בחלק

מהמידע שאתה מקבל, הוא מידע על כתובת. זה

טריוויה כמעט לתקן את סעיף ב1(1). השאלה האם

זאת התקופה הסבירה.

תמי סלע:

אנחנו מדברים על (א), על ארבעה חודשים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

את אומרת שבתוך זה יהיו שלושת החודשים.

בעצם נתת חודש.

תמי סלע:

שלושת החודשים הרי קוצרו בדיונים

שקיימנו ל-45 ימים מהמצאה מלאה לעניין

מסירת המידע.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מה תעשי עכשיו בפער שיש לך?

דנה נויפלד:

הרעיון הוא שבתקופה הזאת יהיה אפשר

להשתמש במידע שיש בפניו. כמובן שככל

שהתקופה התקצרה, יכול להיות שיש גם הגיון

לקצר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כדי שנהיה אפקטיביים, תקצרו אותו

לחודשיים. אף אחד מסביב לשולחן לא מתנגד.

סורין גנות:

אנחנו מתנגדים.

ליאור שפירא:

אחת הבעיות הגדולות ביותר שיש לנו עם

חייבים היא האיתור שלהם, מאחר שאנחנו

יודעים שלהביא צו הבאה אנחנו צריכים קודם

כל להביא המצאה מלאה.

תמי סלע:

זה גם היום.

ליאור שפירא:

בכל מקרה מאה אחוזים איתרנו אותו ומאה

אחוזים הוא קיבל, עכשיו לעשות את ההליך

הזה עוד פעם אחרי שכבר הוא יודע שאנחנו

אמורים לעשות צו הבאה, זה ברור שהוא לא

יישאר באותה כתובת. לכן זה יהיה גלגל

שלעולם לא ייגמר. אני תמיד אצטרך לרדוף

אחריו, הוא תמיד יחליף כתובת ואני כל הזמן

רודף אחרי החייב ואף פעם אני לא אביא אותו

לבירור כאשר הרעיון הוא להביא אותו

לבירור פעם אחת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

האם באמת האיתור הוא איתור? אני אומר לך

מניסיון שלי. אני מקבל מכתבים רשומים, אני

מתקשה מאוד ללכת לקבל אותם בסניף הדואר

כי זה דורש חצי יום עבודה או שלוש שעות

עבודה כדי לקחת אותם. עשיתי העברת כל

המכתבים למקום אחד והם בערמה, אבל אלמלא

עשיתי את זה, הייתי נמצא במצב בו נמצאים

אזרחים רבים.

סורין גנות:

זה לא נקרא המצאה מלאה. אז אי אפשר להביא

אותך לבירור.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אין חזקה שאם מישהו היה אצלי בבית?

סורין גנות:

לחלוטין לא. לכן אמרנו שעצם הגזרה של

המצאה מלאה שקיבלנו אותה בתיקונים

הקודמים, כבר מטילה עלינו כזה נטל גדול

היכן למצוא את האדם. מישהו צריך לקבל.

ליאור שפירא:

גם סירב לקבל.

קריאה:

מה עם לא נדרש?

סורין גנות:

לא, זה לא תופס.

תמי סלע:

מבחינת המצאה מלאה, אין כאן שינוי. אנחנו

מדברים על סעיף קטן (א). מוסיפים כאן תקופה

מסוימת כאשר הרעיון שעומד מאחורי זה הוא

שחודשיים מהמצאה מלאה – אני לא יודעת עד

כמה באמת מבקשים צווי הבאה תוך תקופה

כזאת היום – שבחודשיים האלה, לפני

ששולחים שוטר או אדם להביא אותו, ראוי

לנקוט כל מיני הליכים אחרים ולבקש מידע

מגורמים אם החייב לא משתף פעולה עם

המערכת. לפי מה שהבנתי ההתנגדות הייתה

להמצאה מלאה, אבל כאן אין שום שינוי.

דנה נויפלד:

אני תומכת בעמדת חברתי.

דנה פרייבך-חפץ:

יש כאן הנחה שאדם מקבל הודעה על חוב –

כמו שאנחנו עדים לפעמים לסכום של 1,000

שקלים או 700 שקלים – הוא קם, עוזב את הבית,

ואנחנו יודעים שבעיקר אוכלוסיות עליהן

אנחנו מדברים, ויש לזכור שהן הרוב המכריע

של החייבים במערכת ההוצאה לפועל, אלה

אנשים שעלויות המעבר שלהם הם כאלה שלא

משתלם לעשות את זה גם אם הם יכלו לעשות את

זה. אנחנו מדברים כאן על טווחים מאוד

קצרים והחובות הרבה פעמים מאוד מאוד

קטנים. התמונה הדמונית הזאת, דיברנו תמיד

על אלה שהם הסדרתיים שבורחים, אבל היא לא

כזאת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

האינטרס של כולנו הוא שיקוצר עד כמה

שאפשר כל ההליך הזה ושחייב יגמור לסיים

את חובו. זה עניינו של החייב, זה עניינו של

הזוכה, זה ענייננו כולנו. עניינו של עורך

הדין שילך לעסוק בדברים שמעניינים אותו

יותר וירוויח בהם יותר.

אני חוזר חזרה אל השאלה היותר מהותית. אם

כל הנתונים נמצאים בידי ההוצאה לפועל,

למה אני צריך חודשיים? נביא אותו ונגמור

את המהלך.

תמי סלע:

למה כל הנתונים קיימים?

היו"ר מנחם בן-ששון:

כי קיבלתי אותם. אלה היו ה-14 ימים.

דנה פרייבך-חפץ:

אם הבנתי נכון עכשיו מדברים על חודשיים.

קריאה:

לא, לא יהיו חודשיים.

דנה פרייבך-חפץ:

ארבעה חודשים, מתוכם נכללים 45 ימים של

קבלת הנתונים. עד שאתה מקבל את הנתונים,

יש איזשהו זמן שהזוכה יוכל לפעול.

היו"ר מנחם בן-ששון:

נשארו לך שבועיים.

דנה פרייבך-חפץ:

בדיוק.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עורך דין שפירא, אין לך טענה טובה. עם

השבועיים האלה אין לך בעיה. תסביר היועצת

המשפטית ממתי מתחילים.

ליאור שפירא:

אני אכוון אותה להסבר הנכון. מידע אפשר

לקבל גם בלי המצאה מלאה.

תמי סלע:

ללא הסכמת החייב?

סורין גנות:

מידע אפשר לקבל גם אם לא נדרש ולא נדרש,

מהר מאוד מקבלים. המצאה מלאה לוקחת

חודשים על גבי חודשים. למצוא אותו, בניגוד

למה שחברתי אומרת, הם עוברים דירות מאוד

בקלות, אלה שמתחמקים ובדרך כלל אלה אנשים

חסרי משפחה, או פרודים, או גרושים, שחיים

בחוזי שכירות קצרי טווח ובקלות עם מזוודה

וטנדר הם עוברים. זה לא כמו משפחה מסודרת

וממוסדת.

אם אתה מאתר מישהו פעם אחת, הכל צבוע

בוורוד, אידיליה, כל החיים הוא נשאר, כל

חיי התיק הוא באותה כתובת, לא הייתה לנו

בעיה בכלל, אבל הבעיה היא שמתוך ניסיון,

עד שאתה מאתר אותו, ויה דלרוזה, הגעת אליו,

אתה מגיע בפעם הבאה בעוד חודשיים-שלושה,

הוא כבר איננו. אלה עובדות וסטטיסטיקה.

תמי סלע:

45 ימים ממועד המצאת האזהרה בהמצאה מלאה.

סעיף של בקשת מידע מגורמים ללא ויתור על

סודיות וללא הסכמת החייב, זה 45 ימים

מהמצאת האזהרה בהמצאה מלאה. 15 ימים אחר כך

אפשר כבר לבקש צו הבאה.

סורין גנות:

תבקשו 14 ימים מיום קבלת המידע, ואת זה אני

מבין כי זה נניח אותם חודשיים, אבל אתם

מבקשים ארבעה חודשים מיום ההמצאה המלאה.

ליאור שפירא:

יש כאן הנחת יסוד לא נכונה. הנחת היסוד

הלא נכונה היא שבפרק הזמן שיש עד לחקירת

יכולת, מאז פתחתי את התיק, אני מעונין

לפעול נגד החייב. זאת הנחת יסוד לא נכונה.

אני לא מעונין לפעול, אני לא רוצה לעשות

עיקולים, אני לא רוצה להגדיל את ההוצאות

בתיק, אני לא רוצה לעשות שום דבר. כל מה

שאני רוצה לעשות זה לדבר עם החייב ולנסות

לשכנע אותו שהוא ישלם לי. זה יקטין את

הסכום בתיק, זה יקטין את העבודה שלי. אני

לא יכול לעשות את זה. למה אני צריך לחכות

עכשיו ארבעה חודשים או חודשיים על מנת

לדבר אתו?

תמי סלע:

למה אתה לא יכול לעשות את זה?

ליאור שפירא:

כי הוא לא יבוא. עשיתי המצאה מלאה, אני

רוצה לדבר אתו. לא רוצה לעקל אצלו, לא רוצה

לעשות לו שום דבר רע, אלא רק לדבר אתו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לוח הזמנים הזה אומר, אם אני מבין נכון,

שמה שנותר לנו זה שבועיים אחרי שהגיעו

הנתונים ומבחינה זאת אני חושב שזה פרק

זמן סביר מאוד.

ליאור שפירא:

הפואנטה היא המסירה. אני לא רוצה לעשות

עוד פעם את ההליך של המסירה ולהתחיל לחפש

אותו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתה לא צריך. יש לו צו הבאה.

ליאור שפירא:

צריך לבצע עוד מסירה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא, ההתראה היא בדואר רגיל.

תמי סלע:

69 יב. צו הבאה

לא הופיע החייב לבירור שהוזמן אליו כאמור

בסעיף 69 יא(א) או (ב), או לא התייצב לחקירת

יכולת שהוזמן אליה לפי סעיף 67, ראי רשם

ההוצאה לפועל, לבקשת הזוכה, להורות בצו על

הבאת החייב לפניו או לפני ראש הוצאה

לפועל אחר ובלבד שחלפו ארבעה חודשים מיום

שהומצאה לחייב אזהרה בהמצאה מלאה.

בצו ההבאה יפורטו שם החייב, תמצית

העובדות המהוות יסוד למתן הצו ופרטים

נוספים שייקבעו.

(ב1) לא יבוצע צו הבאה אלא לאחר שמנהל לשכת

ההוצאה לפועל המציא לחייב התראה וחלפו 14

ימים מיום המצאתה. בהתראה יצוין כי רשם

ההוצאה לפועל הורה על ההבאה וכי צו ההבאה

יבוצע במועד שלא יקדם מ-14 ימים מיום משלוח

ההתראה, אלא אם כן ייפרע החוב או תינתן

החלטה אחרת בידי רשם ההוצאה לפועל.

כאן מדובר על התראה כמו במאסר בדואר

רגיל.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זאת אומרת שאנחנו חודש מן היום.

סורין גנות:

איך מומצאת אותה התראה?

אריה כהן:

לשון ההמצאה היא מסירה של אזהרה עם אישור

מסירה. זאת ההמצאה. לכן מה שאת רוצה בדואר

רגיל, צריך לכתוב את זה בדואר רגיל ולא

אחרי שהמציא. לשון של המציא המצאה, זה

בדואר רשום. זה לשון החוק של המצאה. לכן את

צריכה לכתוב בחלק השני שמסר את זה בדואר

רגיל.

דנה נויפלד:

אנחנו לא מחייבים כאן המצאה מלאה אלא

המצאה רגילה. הרעיון הוא לשמר את המצב

בדיוק כמו שקיים היום לעניין פקודת

המאסר. אם רוצים להוריד את הדרישה לדואר

רגיל, אפשר, אלא שהמצב כרגע משמר את המצב

הקיים היום.

סורין גנות:

הגדלתם את החודשיים, הוספתם חודשיים

שקודם לא היו להמצאה מלאה. קודם יכולתי

להוציא צו הבאה מיד אחרי תום המועד, אבל

את הוספת חודש.

היו"ר מנחם בן-ששון:

סיפרנו את סיפור צווי ההבאה ואמרנו

שבזמנו השתמשו בהם אבל הפסיקו להשתמש

בהם. במקום זה עוסקים במאות אלפי צווי

מאסר. מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו

נסוגים ועוברים לצו הבאה. לגבי צו ההבאה,

אנחנו שואלים את עצמנו האם כיוון שהייתה

כבר מסירה מלאה, האם די למשרד המשפטים

במשלוח רגיל.

ציון כספי:

בדואר רגיל.

סורין גנות:

כפי שהמצב היום.

ציון כספי:

נכון. כמו שהמצב בפועל היום.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם כן, משלוח במקום המצאה.

סורין גנות:

שיהיה כתוב בהאי לישנא.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני רואה טעם בזה.

תמי סלע:

בסעיף (ג) אין שינוי.

רן מלמד:

אני רוצה להעלות בעיה שחשוב להעלות אותה.

לנו יש בעיה עם האפשרות לעשות צווי הבאה

בימי שישי וערבי חג. הסעיף כמו שהוא מנוסח

אומר שאם עד כניסת חג או עד כניסת השבת לא

הביאו את החייב בפני שופט, בפני רשם,

ישחררו אותו. אנחנו הגענו היום בהרבה

מאוד מערכות – בין אם אלה ניתוקי חשמל

ומים ודברים נוספים – שלא מבצעים אותם

בימי שישי וערבי חג. אם אפשר לתקן מעט את

הסעיף הזה ולהדגיש בו שלא יבוצעו צווי

הבאה בימי שישי וערבי חג כי אנחנו חוששים

שאם כן יבוצעו, זה יהיה אמצעי לחץ לא הוגן

על האנשים.

סורין גנות:

אנחנו מסכימים לזה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

גם אני. גברת נויפלד, הוספנו כאן תוספת.

ציון כספי:

למעשה כך זה מתבצע. לא צריך להיות ביטוי

פורמלי.

רן מלמד:

יש לפעמים את החריגים הקטנים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מה קורה עם ערב פסחא בשביל נוצרים או ערב

רמדאן בשביל מוסלמים?

תמי סלע:

כאשר אומרים ימי מנוחה, יש ימי מנוחה

רשמיים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה כולל אותם לפי ההגדרה? בניתוק אתה

מנתק מול חברת חשמל שלא עובדת בערב יום

כיפור אבל היא כן עובדת בימים אחרים.

ציון כספי:

יש מוסכמות בעניין הזה. תפיסות מטלטלין

לא עושים בתקופות שלפני חגים. יש הנחיות

פנימיות.

תמי סלע:

אנחנו בסעיף 69 יג, מעמד הבירור או ההבאה,

שבו מדובר על המעמד בו מובא חייב לבירור

או בהבאה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

שינינו כאן את האופציה למחויבות.

תמי סלע:

נכון והוספנו את "במידת האפשר".

בפסקה (ב)(5), השינוי הוא בה משינויים

קודמים בהם קבענו שיש אפשרות לבקש מידע

גם על גובה ההכנסה ומקורות ההכנסה ולא רק

חלק מהמקור.

דנה פרייבך-חפץ:

אני מצטערת על שאני קוטעת את הדיון ועל

ההפרעה, אבל סעיף 70 מדבר כיום על המציא

ולא על משלוח בדואר. כל מה שאני מבקשת זה

לשמור על הנוסח שיהיה אחיד. מה שעושים

היום לעניין מאסר, ייעשה לעניין צווי

הבאה. אותו רציונל חל.

היו"ר מנחם בן-ששון:

התשובה היא לא אלא אם כן מר כהן יצליח

לשכנע אותי שכן או שאת תצליחי. המהלך הוא

מהלך שצריך להיות יעיל. אני לא מפחד

מהבורחים. אם רשות הדואר הייתה גוף יעיל,

לא הייתה לי בעיה, אבל המערכת לא עובדת

כמו שצריך בדואר רשום ולכן לא נוח לי בזה.

אם את מוצאת לי פתרון אחר שיש לי ממערכת

ההוצאה לפועל, בסדר, אבל אם לא, לא נוח לי

לשלוח את זה שוב בדואר.

דנה פרייבך-חפץ:

אני מבקשת להזכיר את הסיבה שאנחנו

מבקשים את ההמצאה, כי בכל זאת מדובר כאן

בהליך שהולכים להביא אדם מביתו עם שוטר.

תמי סלע:

זה צריך להגיע אליו ויש יותר סיכוי שהוא

יראה את זה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תשלחי שוטר עם צו הבאה. יש מהלך אחד שהיה

מסירה מלאה, הוא מהלך עם הריון קשה משום

שיש בעיה במסירת דואר בארץ והיא לא בעיה

רק של המקבל אלא גם בעיה של הנותנים. אם

אני מחזיר את המערך הזה, אני פותח פתח

שהוא בסיכומו של דבר לחובתו של החייב.

החייב ישלם יותר כי מתגלגל הזמן והריבית

מתקתקת והזמן עובר. אני לא מעונין לעשות

את זה. תמצאי לי פתרון אחר. פעם היה דוור

שהיה מביא לאנשים צווים מההוצאה לפועל,

אבל זה כבר לא קיים.

תמי סלע:

לגבי סעיף קטן (ג) של 69 יג.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה סעיף שיש בו הרבה וריאנטים. יש מישהו

שרוצה להעיר משהו לגבי 69 יג(ב)? בסעיף (א)

אין שינוי.

אני אומר שמישהו בטח היה רוצה שלא רק

במידת האפשר אלא יברר. נקודה.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף (ג).

תמי סלע:

סעיף קטן (ג) אומר שרשם ההוצאה לפועל

במעמד הבירור, מכל מיני נסיבות של

אי-שיתוף פעולה, יכול לקבוע שרואים את

החייב כבעל יכולת המשתמט מחובותיו. החזקה

המפורסמת שיש לה כל מיני משמעויות. הדבר

השני הוא שהוא יכול לצוות בדיון עצמו על

מאסר. אם אני מבינה נכון הכוונה היא לצוות

על מאסר, אבל בהתאם להוראות סעיף 70. חשבתי

שבסיפא אפשר פשוט לצוות על מאסרו בשל

בזיון הוצאה לפועל בהתאם להוראות סעיף 70.

לא צריך את הסכום כי כל התנאים, מתי אפשר

להורות על מאסר לפי סעיף 70, נמצאים בסעיף

70 ואני לא צריכה להכניס את זה לכאן. הדבר

הזה גם יכול להשתנות אם תהיה הוראת שעה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ובזמן ביניים זה יכול להיות איקס ואחרי

כן נשנה את זה למשהו אחר.

תמי סלע:

נכון.

יש כאן תוספת האומרת "או להציג מסמכים

שנדרש להציגם" שהיא אחד מהמקרים שמשום מה

לא נכנסו.

לעניין החזקות עצמן, וזה בעצם יותר

רלוונטי לסעיף (ד), החזקות של בעל יכולת

המשתמט מתשלום חובותיו, היו הרבה הערות

לגביהן שהן בעייתיות ושאולי צריך להכניס

בהן תיקונים. לעניין המאסרים, בנוסח

שנגיע אליו בסעיף 70, בעצם החזקה היא לא

משמעותית, כלומר, היא לא תנאי שמאפשר

הוצאת צו מאסר. יש שם תנאים מהותיים שצריך

לעמוד בהם והחזקה היא לא אחד מהם. כרגע,

לפי הצעת החוק, החזקות האלה הן רלוונטיות

להליך מסירת המידע ללא הסכמת החייב,

כלומר, אם מתקיימים מצבים של החזקות, אז

אפשר לפעול.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם יורשה לי במאמר מוסגר, זה אחד

השינויים המהותיים שאנחנו מבקשים להכניס

בחוק.

תמי סלע:

הדבר השני שהחזקות רלוונטיות אליו זה

נושא המגבלות שעוד לא הגענו אבל זה בעצם

הנושא הבא שלנו, המגבלות החדשות של עיכוב

רשיון נהיגה ועיכוב דרכון.

לעניין מסירת מידע, החזקה כתנאי למסירת

מידע, זה בעצם עלה בדיונים שקיימנו בנושא

מסירת המידע וזה משהו אחר לומר שאם אדם לא

הציג מסמכים, לא התייצב, לא שיתף פעולה

לעניין מסירת מידע לגביו, אפשר יהיה

לפעול בלי הסכמתו ולדרוש מידע מכל מיני

גורמים - זה נשמע כמו דבר סביר שהוא גם

הגיוני לאור התנאי הזה. לעניין המגבלות,

אני חושבת שנדון בזה כאשר נדון בתנאים

להטלת המגבלות. לכן המקום של הדיון

בחזקות הוא לא סביב המאסר כי זה בכלל לא

תנאי שמאפשר הטלת מאסר כרגע. סעיף קטן (ד)

בעצם אומר מתי קמה החזקה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מתי הוא יקבל את תואר הכבוד בעל יכולת

המשתמט מתשלום חובות. מי שזוכר את

הדיונים במסירת המידע, אמרו שזה בלתי

מידתי, זה לא ראוי, אי אפשר סתם למסור

מידע, ואמרנו שאנחנו נגדיר איפה אנחנו

מוסרים מידע ואיפה לא, והנה במקרה דנן

אנחנו מגדירים מי הוא האיש שבגין חוסר

שיתוף הפעולה שלו, מידע הקשור בו ישוחרר.

תמי סלע:

זה חוזר על הדברים שנאמרים גם בסעיף קטן

(ג).

(ד) יראו חייב כבעל יכולת המשתמט מתשלום

חובותיו אם לא מילא אחר החלטת רשם ההוצאה

לפועל שניתנה לפי סעיף קטן (ב) או אם סירב

במעמד הבירור או ההבאה לעשות אחד מאלה

(1) למלא הצהרה בדבר יכולתו.

(2) לחתום על כתב ויתור על סודיות.

(3) למסור מידע כלשהו לגבי יכולתו.

(4) להציג מסמכים שנדרש להציגם.

דנה פרייבך-חפץ:

אנחנו חושבים שבאמת מי שמשתמט, ראוי

לנקוט נגדו תהליכים לרבות הוצאת צווים

בשלב המעבר, אבל יש לנו בעיה מהותית לגבי

המאסר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אנחנו לא במאסר. אנחנו עוד לא שם.

דנה פרייבך-חפץ:

אני מתייחסת לסעיף (ד), לגבי החזקה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אנחנו עוד לא שם. היועצת המשפטית האריכה

בדבריה לפני כן כדי להסביר שאנחנו בחזית

אחרת עכשיו. התכלית של סעיף (ד) היא לשני

יעדים, כאשר האחד הוא שחרור פרטי מידע

והשני הוא נקיטת הליכים שאינם מאסר.

נקיטת הליכים שברובם הליכי מחשב, שכתוצאה

מהם אדם מרגיש לא נוח אבל הם יחסית

מזעריים והרבה פחות פוגעניים ממאסר

ואולי אפילו פוגעים פחות מהבאה.

דנה פרייבך-חפץ:

אבל סעיף 70(א) מפנה גם לדברים האלה בתור

אחד התנאים המצטברים למאסר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

נגיע לסעיף 70 ונדבר.

ליאור שפירא:

אנחנו משמיטים את החלק של ה-500 אלף מסעיף

(ג)?

תמי סלע:

כן, כיוון שזה יהיה בהתאם להוראות סעיף 70.

היו"ר מנחם בן-ששון:

נריב כאשר נגיע לסעיף אבל כרגע אנחנו

בשלום בית.

תמי סלע:

אנחנו עכשיו מגיעים לסעיף 70.

בסעיף קטן (א) יש כמה נקודות כאשר הנקודה

הראשונה היא מי יכול להטיל מאסר. בנוסח

הפשרה שהוגש מטעם לשכת עורכי הדין, עם

ההשגות שהיו שם, דובר על אחת ההצעות שמאסר

יוכל להטיל רק שופט, רק דיון בפני שופט.

אגב, בפקודת בזיון בית משפט, זה יכול

להיות גם רשם. הכנסתי את זה בנוסח או

כמשהו אופציונאלי או כמשהו מחייב. מבירור

שעשינו, וקיבלנו נתונים מהנהלת בתי

המשפט, המצב היום הוא שבין רשמי ההוצאה

לפועל יש רק רשם אחד שהוא גם שופט. ברור

ממתווה הצעת החוק שדיברנו עליה בדיונים

הראשונים שהכוונה היא שהרשמים יהיו

רשמים ולא רשמים שהם שופטים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אגב, אני רואה לנגד עיני מינוי של כמה

וכמה רשמים כתוצאה מהרפורמה. זאת אומרת,

חלק משחרור תקציבי שתקבלו, תקבלו לא רק

מחשבים אלא גם אנשים חושבים.

ציון כספי:

יש הבנות בעניין הזה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

איפה אנשי האוצר שישמעו שיש הבנות?

ציון כספי:

ההבנות הן אתם.

תמי סלע:

בעניין הזה די ברור שאם התנאי הזה נכנס,

המשמעות היא שהרבה פעמים יצטרכו להעביר

דיון כדי להטיל מאסר.

ציון כספי:

מה זה הרבה פעמים? בכל הפעמים.

תמי סלע:

ברוב המקרים.

ציון כספי:

לא, זה לא רוב המקרים.

קריאה:

באילת יש שופט רשם.

ציון כספי:

בגלל המרחק.

קריאה:

בדימונה.

ציון כספי:

כיוון שיום אחד יש שם שופט שהוא גם רשם.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לי זה ברור שזה צריך להיות רשם או שופט.

אתה רוצה למחוק שופט?

ציון כספי:

לא. "או שופט" זה בסדר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כך כתוב. כתוב שופט או רשם.

ציון כספי:

רשם הוצאה לפועל שהוא שופט.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מחוק.

תמי סלע:

לפי מה שאני מבינה, רוצים להשאיר את זה כך

שזה יהיה שופט או רשם.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כן.

סורין גנות:

בשאיפה שאם יהיה לזה כיסוי תקציבי, אנחנו

בעד.

תמי סלע:

"רשאי לתת צו מאסר נגד חייב שחובו הכספי

עולה על, בשל בזיון הוצאה לפועל".

דובר בישיבה הקודמת שגם במתכונת שתהיה

במשך אותה שנה, ואולי גם לאחר מכן, תלוי

לפי תוצאות אותו ניסוי, לא בכל סכום של

חוב מוצדק להטיל מאסר ויכול להיות שצריך

לקבוע רף גם לעניין הזה. כאן השאלה על

איזה סכומים אנחנו מדברים. אני מלכתחילה

חשבתי על משהו כמו 10,000 שקלים, איזשהו סכום

שמבטא חובות נמוכים לעומת חובות שהם

בינוניים וגבוהים. השארתי את זה פתוח.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הניתוח של החומר מביא אותך למסקנה של 10,000

שקלים משום שאת רואה שבעצם הרוב המכריע

של החייבים ייכנס בשלב הראשון לתוך

המסגרת הזאת. אנחנו מדברים כרגע על שנת

המעבר ולא על הוראת השעה.

תמי סלע:

נכון.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כי בהוראת השעה, הייתי רוצה להעלות את זה

ל-100 אלף כהצעת משרד המשפטים.

תמי סלע:

בשלוש שנים בכלל אי אפשר יהיה להשתמש.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אבל בשנה הזאת, אני מוכן להגיע ל-50 אלף אם

למישהו זה לוחץ, אבל אני מוכן גם לשמוע את

הניסיון שלכם.

דנה פרייבך-חפץ:

צריך לזכור שכמו שאמרת בשנה הראשונה

מדובר בשנת היערכות, שלוש שנות ניסיון

ואז אפשר לראות. צריך לקחת בחשבון אפשרות,

כמו שהלשכה חוזרת וטוענת, שההסדר שאנחנו

קובעים לשנה הזאת היא ההסדר שנחזור עליו

אחר כך במחדל, אם הניסוי של ביטול המאסרים

לא יצליח. לכן חשוב מאוד ואני מבקשת

להתייחס לזה מאוד ברצינות, שלא שזאת שנה

עכשיו וזהו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אנחנו מתייחסים ברצינות. עכשיו רק תאמרי

לי מה המספר הרציני שהיית מציעה.

דנה פרייבך-חפץ:

לפני שעלה הרעיון של הניסוי של לגמרי

ביטול, משרד המשפטים הציע הגבלה של 500 אלף.

שאר הדברים שהועלו כמו למשל עניין

הייצוג, גם הוא תלוי בצמצום הדרסטי של

החייבים. עוד דבר שעלה באמצע כאשר אמרו

להוריד את זה ל-100. אנחנו אומרים לפחות

לקחת בחשבון פילוח שמתייחס לדברים שעלו

בישיבות קודמות. אמרנו שיש פה הבדל בין

שני סוגי זוכים. יש את הזוכים הגדולים שיש

להם את האפשרות באמת לבדוק לפני שהם

מלווים כסף מה המצב ומה יכולות ההסדר

ולתמחר את הסיכונים שלהם בהתאם, ויש את

העסקים הקטנים שאין להם את האפשרות הזאת

ואנחנו לא רוצים לפגוע בהם כי הרבה פעמים

המצב שלהם קשה. אז אנחנו מציעים את ההצעה

המקורית של משרד המשפטים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

500 אלף?

דנה פרייבך-חפץ:

500 אלף. לגבי עסקים זעירים – 100.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מישהו שלח לי נייר עם ניתוח של מי הם

הזוכים הקטנים.

דנה פרייבך-חפץ:

צריך לזכור שאלמלא ההצעה לבטל את

המאסרים, זאת ההצעה שאנחנו היינו מדברים

עליה כרגע, של 500 או 100. זאת אומרת, הגבלה

שהיא משמעותית.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני רוצה להסביר לך משהו על ניסיון.

בתקופת מעבר, אתה יכול לתת את הנתונים כמו

היום ולפתוח את הכל, ומן הדין היה שכך

אעשה. זאת אומרת, מן הדין היה שאני אגיש

בתקופת המעבר של השנה שהמאסרים יכולים

להינתן על אגורה כעל חמישה מיליון וזה

היה הצודק. בכל זאת אני רוצה להרוויח משהו

מתקופת המעבר כדי להסתכל גם על ההתנהגות

של המערכת ולכן אני בוודאי לא אלך אל

הביטול ו-500 אלף זה ביטול. אולי גם 100 אלף

זה ביטול. לכן נראה לי איזשהו מספר, אני לא

יודע אם אני אלך להצעה של 100 אלף או אלך

למשהו אחר, אבל אני מעונין להסתכל גם על

ההתנהגות של השוק שמאפשרת לי לראות

הסתכלות מבדלת לא רק על השאלה של נתונים

אלא גם על השאלה של סכומים. אם אתה רוצה

לעשות תקופת ניסיון לשלוש שנים, היית

צריך למחוק לחלוטין וזה מה שעשיתי.

סורין גנות:

אומרים עלינו עורכי הדין כל מיני דברים,

אבל דבר אחד עוד לא נאמר והוא שאנחנו לא

יודעים לנהל משא ומתן. קודם כל אני אומר

את השורה החד-משמעית ואחרי כן אני אסביר

למה ואני מקווה שאצליח לשכנע.

אנחנו מתנגדים לזה מכל וכל ומתנגדים

בתוקף. אנחנו גם מרגישים באיזשהו מקום

שלפעמים אתה צריך שהצדק לא רק ייעשה אלא

גם ייראה. נשלחנו למהלך מסוים שהוא קשה

מאוד מבחינתנו של משא ומתן ארוך ומפרך.

גברתי הייתה כאן בשתיים-שלוש פגישות, גם

עם עמותת ידיד, גם עם עמותת הלב, בניצוחו

של ראש לשכת עורכי הדין שידוע כאוחז

בדעות של זכויות אדם קצת שונות משל פורום

ההוצאה לפועל, שונות מגבייה, הוא לא עוסק

בגבייה ביום יום.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוא גם הצהיר על זה. מיד לאחר בחירתו הוא

הצהיר.

סורין גנות:

הוא מאוד דמוקרטי והוא יודע שאנחנו

מייצגים גוף מסוים עם ניסיון מסוים והוא

לא מתערב בניסיון שלנו אלא מכבד אותו.

דווקא הוא בתור אחד שבא מכיוון של זכויות

אדם היה מעין בורר אובייקטיבי על דעת שני

הצדדים. הגענו לתוצאה ואפילו ידידיי

ממשרד המשפטים – בלי לצטט שמות – אמרו לי

בשיחה טלפונית, בצדק מסוים, שהצעת הפשרה

אתה הגענו עם ידיד ועם הלב, אפילו חורגת

ממה שמשרד המשפטים הציע בכל מיני נקודות.

הגענו לזה בלב כבד אבל הגענו לזה מאחר

שהבנו שמשהו צריך להשתנות, הבנו שיש

מקרים יוצאי דופן שהיוצא מן הכלל מלמד על

הכלל, הבנו שיש בעיה ולכן הגענו להיכן

שהגענו בלב כבד. אנחנו לא יכולים לגולל

כל פעם את הסלע הכבד מנשוא הזה במהלך ההר

ועכשיו יאמרו לנו לקחת שני סלעים. לא

יתכן. הגענו לאן שהגענו בלב כבד עד כדי כך

שקיבלנו ביקורת קשה. יש לנו ביקורת קשה

מבית. אני יושב-ראש פורום דמוקרטי ויש

דעות שונות גם אצלנו, יש כאלה שרוצים בכלל

לנתק מגע וקשה לשמור את כולם בתלם.

היו"ר מנחם בן-ששון:

פה נשמעו בניית מערכות אלטרנטיביות לבתי

הדין הרבניים לאור ההחלטות בשבוע שעבר.

סורין גנות:

בארבע עיניים אומר לך כי יש גם דעות

אחרות, אבל בטח אני לא רוצה לומר אותן כאן.

יש גם נפקויות לזה.

אם עושים שנת מעבר, ואני מקווה שאני

אצליח לשכנע שזאת לא תהיה שנה אלא שתהיה

תקופה יותר ארוכה, כי אתה יודע שהמחשב

ייקח לו זמן. תראה את תיקון 24, עד היום אי

אפשר להגיש תיקים מרחוק למרות כל מה

שעשינו. קיבלנו בימים אלה מכתב מלייזר

שעכשיו מבטלים גם את התביעות הממוכנות.

אם כן, חזרנו בחזרה להקמת המדינה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זאת בעיה של זכויות אדם. כאשר תובעים,

תובעים אדם ולא שולחים מסמך אלקטרוני.

סורין גנות:

אין שום בעיה של זכויות אדם. זאת בעיה

מחשובית. מיד כאשר מישהו רוצה להגיש הגנה,

הוא מקבל המצאה מלאה. במקרה הזה המצב הולך

ומחמיר ואנחנו הולכים אחורה. מבחינת

המחשב הבעיות הן כאלה שאנחנו הולכים

אחורה.

אם עושים תקופת מעבר שאני מקווה שתהיה

ארוכה יותר משנה כי שנה זה לא מספיק,

בתקופת המעבר אתה צריך בכל ניסוי ותהייה,

כדי להשוות למה שהיה, אתה צריך להשאיר את

המכנה אותו מכנה. הרי גם אגורה - לא 10,000

שקלים ולא 50 אלף שקלים - לעשות מגבלה, זה

משנה את ההשוואה הסטטיסטית לעומת מה שהיה

קודם וזה משנה אפילו לרעה. אתה לא תוכל

לעשות השוואה שוות ערך לעומת מה שהיה

קודם.

העמסנו הרבה משקל עד שאפשר להוציא פקודת

מאסר, צריך לעשות המצאה מלאה, הוספת

חודשיים, יש את ה-14 ימים התראה, עד

שמביאים, יש כבר את המידע, ראש ההוצאה

לפועל מחליט, יש כל כך הרבה דברים, ולמה אי

אפשר לתת לו את שיקול הדעת לפחות בתקופת

המעבר הזאת שמה שהיה הוא שיהיה? אני אומר

לך מניסיון שאם אתה כבר מביא חייב, אנחנו

מביאים רק את המשתמטים, הרי אלה שיקבלו את

כל החומר ורוצים לשתף פעולה או יפנו

אלינו, אנחנו לא נבקש אפילו צו הבאה, אבל

אם הבאנו כבר את צו ההבאה, צו ההבאה עצמו

בעצם מחליף את מה היה פעם פקודת מאסר.

אני מאמין שאם התראה על צו הבאה, עם אותה

התראה אדומה של המשטרה שמישהו יקבל התראה

בדואר רגיל לפני פקודת המאסר, אלה אותם 399

אלף שירוצו ויעשו משהו.

תמי סלע:

זה לא מוגבל סכום.

סורין גנות:

עדיין, אם נשאר לאותו גרעין קשה – ודרך

אגב, הוא ילך ויגדל כי ההקלות שיש בחוק

עכשיו, ההחמרה שיש על הוצאת פקודת מאסר

שמשמעותה הקלות למשתמטים, יחלחלו למטה –

אין לי ספק שה-500 יהפכו ל-5,000 או ל-50 אלף

סרבנים כי עד היום הם פחדו אבל הם יאמרו

שעכשיו יש פחות ממה לפחד. יוציאו פקודת

מאסר רק למישהו שאחרי מידע, אחרי המצאה

מלאה, אחרי התראה ואחרי שמביאים אותו

לרשם ההוצאה לפועל וראש ההוצאה לפועל

מברר ומגיע למסקנה - אחרי כל הבירור ואחרי

שכל המידע קיים בפניו – שהוא באמת משתמט

ומוציא לו פקודת מאסר, אתה מגביל לו

באגורה, בשקל ולו בתקופת המעבר? אני פשוט

לא מצליח לבין את זה. ממש לא.

אני אומר באופן חד משמעי שאם זאת הגזרה,

אנחנו נסוגים בנו באופן חד-משמעי. לא

שאלתי את ראש הלשכה שלנו, אבל זאת עמדתנו

ובעניין הזה גם ביקשתי ממנו לדבר אתך אבל

כנראה שלא דיברתם. יש עמדה שהיא אפילו

חרגה בהחמרה שלה מעבר לעמדת משרד המשפטים

והיא נתמכת על ידי הארגונים, והגענו

להסכמה שאתה בירכת עליה וגם אמרת לי

באופן לא פורמלי שמה שתגיעו, יהיה מקובל

עליך ואני מכיר אותך, אתה לא חוזר בך

מדבריך. אני מנסה לשכנע אותך כי אני חושש

מה יקרה בהנחה שאתה לא תהיה כאן ויבוא

מישהו שלא ידע את יוסף ויש לו דעות אחרות.

לפחות בתקופת המעבר שהיא מיום ועד מאה

שנים, ונתווכח על זה כאשר נגיע לזה,

שלפחות המצב שהיה, הוא שיהיה. אם לא, אתם

יכולים לחוקק בניגוד ללשכת עורכי הדין.

נעשה כמיטב יכולתנו לגייס עד כמה שאפשר

אהדה לתקופת ההצבעה וננתק מגע בלית

ברירה. אני לא מאיים אלא אני אומר שיש

גבול מסוים כמה אני יכול לעמוד מול האסון

הזה שעומד להיות ולשתוק. אי אפשר יותר.

אם עושים תקופת מעבר, אנא מכם, שלפחות

תקופת המעבר תהיה תקופת מעבר אמיתית.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני רוצה עוד פעם להבהיר את ההבדל בין

תקופת המעבר לבין תקופת הוראת השעה.

בהוראת השעה אתה רוצה שבאמת המערכת תהיה

נקייה לחלוטין כאשר אתה בודק אותה ולכן

אתה מבטל לגמרי את המאסרים. זה מה שאנחנו

עושים.

קריאה:

זה אחרי כן, זה אחרי תקופת המעבר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה אחרי תקופת המעבר. תקופת המעבר לא

נועדה לצורך ניסוי ואמרתי את זה בתחילת

הדיון ואני אומר את זה עכשיו פעם נוספת.

תקופת המעבר נועדה לעיכול, לעכל את

השינוי ולכן בתקופה הזאת אני מבקש להרגיל

את המערכת שלא בבת אחת אני מבטל את

המאסרים אלא קודם היה מאגורה אחת ועכשיו

אני אומר עד נניח ל-10,000 שקלים או עד ל-50

אלף שקלים. אני נותן איזושהי מסגרת כדי

ללמד את המערכת לעבוד אחרת ממה שהיא עבדה,

שאין ברירת מחדל אוטומטית. אתה מגיע עם

חוב של שמונה שקלים, מיד אתה יכול לממש

מכתב שאומר פקודת מאסר. איך אני עושה את

זה? אני אומר לפני כן תעצור לרגע ותחשוב.

אחרי שאני חושב רגע, אני אומר שזה נמצא

בטווח או לא נמצא בטווח. אם אני לא אצור

איזשהו תמרור אזהרה למי שאתמול הוציא 195

אלף צווי מאסר, אני לא יצרתי את הבלם. זה

לא כדי לבדוק האם אני צודק או לא צודק.

כיוון שאני יוצר את תקופת המעבר, זוהי

התכלית שלה. אלמלא הייתי עושה את זה, אני

חוזר למה שאמרתי לפני חצי שנה או

שלושת-רבעי שנה, אם אני רוצה לבדוק ניסוי

במיטבו או מהלך במיטבו, אני צריך להוריד

את הגורמים המפריעים ובמקרה הזה להוריד

אותם לגמרי. אני צריך לעמוד עירום, אך ורק

עם האמצעים החלופיים, ללא אמצעי המאסר.

כיוון שאני עדיין לא נכנסתי לכאן, אני

נמצא בתקופת מעבר בה אני רק נותן בכמה

מקומות התראות. אני אומר אדוני תזכור,

גבירתי תזכרי, אני אומר לשוטר שהוא לא רק

על כל מקרה, הלוואי שהייתי יכול לומר

לפקיד הדואר משהו. זאת אומרת, זוהי

המערכת.

דניאל וקס:

בסוף הישיבה הקודמת הבנתי שמדובר

בפיילוט ולא בתקופת היערכות, ואני מדבר

לגבי השנה. לא שאנחנו מסכימים לזה כי

אנחנו חושבים שכל הנושא של ביטול

המאסרים, או כמו שאנחנו קוראים לזה היום

ההתראה לפני מאסר, זה יפגע ויפגע טוטאלית,

בין אם מדובר בסכום גבוה או בין אם מדובר

בסכום נמוך.

ניסיתי לחשוב תוך כדי דבריך על סכומים

כמו 10,000 שקלים, 50 אלף שקלים, ולמצוא

אנלוגיה לדברים אחרים, לו היינו ממשיכים

בנושא של פקודות ההתראה או פקודות המאסר.

האנלוגיות, אם אמרת 50 אלף שקלים, זה סכום

קצוב. תביעות על סכום קצוב היום, 50 אלף

שקלים. אם אני מדבר על 10,000 שקלים, הסכום

הזה מופיע בפקודת פשיטת הרגל.

סורין גנות:

גם בעיכוב יציאה מהארץ.

דניאל וקס:

גם הנושא של 10,000 שקלים מדבר על כך

שבסכומים פעוטים לא לפגוע באדם, אבל כאשר

אני מסתכל מה קורה בשטח וכאשר מדובר על 500

אלף שקלים, שמשמעו ביטול פקודות המאסר, מי

שחייב 500 אלף שקלים, זה לא מזיז לו כי הוא

ממילא לא יוכל לשלם את ה-500 אלף שקלים ואם

יש לו שכל, הוא ילך לתהליך פשיטת רגל, אבל

הוא לא יכול לגייס את ה-4,000 שקלים כדי לשלם

אגרה, לשלם פיקדון בסכום של 2,240 שקלים

לאפוטרופוס הכללי ועוד לעורך דין או לפרו

בונו, מישהו שיעזור לו. אנשים לא יודעים

ללכת להליכי פשיטת רגל.

אני אספר לך על סעיף שאולי אתה לא מכיר

אותו, אבל יש סעיף 180 לפקודת פשיטת הרגל

שהוא אומר שהגיש זוכה בקשה לאסור חייב על

פי סעיף 70(א) לחוק ההוצאה לפועל, רשאי בית

המשפט, במקום צו מאסר ליתן בהסכמת זוכה

ולאחר ששילם את האגרה שנקבעה, צו כינוס

נגד החייב וכולי.

היינו, מי שיודע, יכול היה להשתמש – וגם

בעתיד יוכלו להשתמש – באותו סעיף 180

שקיים היום בחוק, ואם הוא לא מסוגל לשלם,

שילך לנתיב של הליכי פשיטת רגל. לצערי

יתכן שהרבה לא מכירים את הסעיף הזה ולא

משתמשים בו, אבל אם אנחנו נבטל את סעיף 70,

אי אפשר יהיה להשתמש בסעיף הזה כדי לסגור

הרבה תיקים בהוצאה לפועל ולעבור להליכי

פשיטת רגל. אם מדובר על חוב קטן או

שהנכסים שלו לא עולים על 10,000 שקלים, יש

מבחינת פשיטת הרגל הליך מקוצר,איך אפשר

יהיה לגרום להפטר ולהוציא אותו מכל

המערכת של החייבים. אם היינו יודעים על

מישהו, לאחר שנחקר, שאין לו אפשרות לשלם

ואין לו נכסים, שיצא מהמערכת. אני לא רוצה

גם להמשיך לגבות ממנו. אני אכריז על זה

כחוב אבוד, איהנה ממה שאיהנה במס הכנסה

ונמשיך עם זה הלאה.

כך שאני אומר לא לבטל לגמרי את פקודת

המאסר, לא לשנות את הפיילוט הזה, ואני

קורא לו פיילוט, בתקופה הקצרה הזאת. אם

אתה רוצה לשנות סכומים, שלא יעלה על 10,000

שקלים.

דנה פרייבך-חפץ:

נקודת הבהרה לגבי הסיכום בין הלשכה לבין

ידיד וגם לבין הלב. הקליניקה לא הייתה

מעורבת בזה, אבל בפירוש צריך לומר את

הדברים ולומר שהלב לא הסכימו להוריד את

הגבלת הסכומים. נאמר כאילו הייתה הסכמה

בין הארגונים, אבל חשוב לשים את הדברים על

השולחן.

סורין גנות:

יש לי אותה בכתב.

דנה פרייבך-חפץ:

ראיתי את הסיכום שלכם וגם ביררתי.

סורין גנות:

לא השתתפת, אז אל תפרשי דברים שלא השתתפת

בהם.

דנה פרייבך-חפץ:

אם תתחיל לדייק בדבריך, אני לא אמצא צורך

בהרחבות כאלה.

סורין גנות:

לא שווה תשובה.

דנה פרייבך-חפץ:

צריך להדגיש את העניין שאנחנו לא מדברים

בסך הכל על שנת מעבר. אם זה היה כל כך פשוט,

גם אנחנו וגם הלשכה וגם הבנקים לא היו

רבים על זה. הבעיה המשמעותית היא שזה

התקבל כהסדר קבע ולכן אם הפיילוט של

ביטול המאסרים לא מצליח, לכן אם הרעיון,

מעבר להצעה שלנו, של הבדל בין זוכים

גדולים לקטנים, אפשר לחשוב על עוד מנגנון

של להרגיל את המערכת תקופתית. אני לא

אומרת כרגע סכומים, אבל שתהיה הגבלה יותר

קרובה למצב היום, נאמר חצי שנה ראשונה,

ואחר כך הגבלה משמעותית למקרה שזה יתקבל

כהסדר הקבע בחצי שנה אחרי, ואז יש גם את

האפקט שמאפשר למערכת להתרגל, כאשר צריך

לזכור שבתקופה הזאת בעצם כל הרעיון היה

המנגנונים הנוספים של פרטיות ושל הגבלות

שהיו צריכים להתגבש בשנה הזאת. זה

הרציונל של שנת מעבר. תקופה ראשונה

שעדיין הדברים האלה לא פועלים כמו שצריך,

אפשר לעשות על סכומים יותר קטנים.

לגבי פשיטת הרגל. אנחנו נוכחים הרבה

פעמים שאנשים שבאים לאיחוד תיקים, בעצם

אין להם אפשרות לשלם והרשמים עצמם לא

יוזמים ולא מסבים את תשומת לב האוכלוסיות

שלנו לגבי האפשרות של פשיטת רגל. לא מזמן

ראינו דוגמה הפוכה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כל עניין ההפטר חוזר כל פעם מחדש כפתח

חילוץ. יכול להיות שנגיע לדבר עליו אבל

בינתיים זה לא בנוסח שלפנינו. העלו אותו

כבר שלוש-ארבע פעמים ולכן אז עסקנו בסעיף

180 וזה עוד היה במחוזות מגורינו הישנים.

דנה פרייבך-חפץ:

באמת אין שום צורך להגיע למאסרים כדי

לשלוח אנשים לפשיטת רגל אלא אפשר לעשות

זאת בהנחיות של רשמים כאשר אנשים מבקשים

איחודי תיקים.

סורין גנות:

חייב, לא יהיו צווי הבאה אם תהיה מגבלה של

אגורה ואני אומר למה. אני מדבר מהשטח

עכשיו, אמרתי לך שאני מייצג גם חייבים

ואני יכול לתת לך את הדוגמאות ולדבר אתם.

כל חייב כזה – ועל זה מצר – אי אפשר ללכת

כמו מישהו שעיניו קשורות למהלך שאני מבין

את מה שעומד מאחורי ואני מוקיר את זה, אבל

שבסופו של דבר יביא יותר נזק מאשר תועלת.

כל חייב קטן, יש לו גם חייבים קטנים משלו

שהוא לא מצליח לגבות מהם. אמרתי לך את זה

וחבריי כאן מהקליניקות אמורים לדעת את

זה.

בוא נאמר שאתה אומר 10,000 שקלים, מי לא מגיע

לפני ראש ההוצאה לפועל? אלה שמפחדים

מפקודות המאסר רצים לשלם, ואז מביאים

אותם בצו הבאה. הם יבואו לבד. אני אומר את

זה לפרוטוקול, זה יירשם ותבדוק אותי, שאם

תהיה מגבלה של שקל, לא יהיה צורך בצווים

כי הם יבואו כי מה יעשו לו, הוא יבוא. אין

פקודות מאסר, אין כלום, אני אבוא, יאמרו לי

נו, נו, נו, יעשו לי שירות במולדת הארץ,

יעשו לי שירות בנימוסין והליכות, אני

אומר שאין לי יכולת. אין שום דבר מה לעשות

לו. הרי מה שאפשר לעשות מכוח המידע, לא

צריך להביא אותו בשביל זה. אם תפסתי לו

רכוש ונכסים, אני יכול לעקל לו אותם.

המטרה של ההבאה לפי סעיף 70 היא רק לצורך

בירור יכולתו שלא הצלחתי כנראה מכוח חופש

המידע. לכן, אם אתה מגביל את זה, אתה פשוט

השמטת.

תמי סלע:

בצו הבאה לא הגבלנו.

סורין גנות:

לא אמרתי שהגבלת צו הבאה, אבל בתוך עמי

אני יושב. אם אני מביא אותו והוא ידע שעד

10,000 שקלים אי אפשר לעשות לו כלום והחוב

שלו הוא 9,999 – הוא יבוא לבד ולא צריך צו

הבאה. דבר אתי עד מחרתיים, תאמר לי שאני לא

בסדר שהעברתי את המכונית על שם הסבתא,

תאמר לי מה שאתה רוצה, אבל אתה לא יכול

לעשות לי כלום. לכן אנחנו לא משחקים בנדמה

לי אלא אנחנו חיים בשטח, למרות שאני בטוח

שכמה שאני לא מנסה כמו כל עורך דין שמכבד

את עצמו, אתה מנסה לצפות תסריטים שליליים,

ואני בטוח שלא צפיתי את הכל.

יש לי הרבה עורכי דין מיליטנטיים בוועדה

והם אומרים לי מה הם מתכוננים לעשות. יש

הרבה מסלולים מקבילים וככל שיענונו, כן

נפרוץ ונרבה. מי שמייצג זוכה, אם ייקחו לו

את הכלי המרכזי והעיקרי, תשאל את נציגת

עובדי ההוצאה לפועל והיא תאמר לך שאין לה

אינטרס אלא להפך. אני מוכן לומר לך בארבע

עיניים כל מיני דברים אחרים שישימו אותנו

במסלול התנגשות מול העובדים כי אחת

מהסנקציות שלנו היא לעשות כל מיני

סנקציות שגם יפגעו בעובדים והם מבינים את

זה. אנחנו לא מעונינים בזה, להם ולנו אין

אינטרס משותף חוץ מהצלחת המערכת שהיא

ההוצאה לפועל. צריך להוציא לפועל פסקי

דין, שיקים ומשכונות. תשאל לדעתם מה הכלי

מספר אחד, אל תשאל כל מיני אנשים שיושבים

כאן ואולי טיפלו בתיק אחד או שניים בכל

ימי חייהם אלא תשאל את מי שמטפל במאות

אלפים ובמיליונים והם יאמרו לך שהכלי

מספר אחד בשיחות לא פורמליות שיש להם עם

חייבים, במסלול המקוצר שהם ידברו אתם והם

ישמעו שהדבר העיקרי שהם פחדו ממנו הוא

התראה אדומה ולכן הם רצו לזוכה. ברגע שאתה

מוריד את זה, מערכת ההוצאה לפועל תקרוס.

אמרתי, ניסויים, אפילו במדינת ישראל, לא

עושים בבני אדם, גם לא בחיות אבל בטח לא

בבני אדם.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לכן אני לא עושה ניסוי.

ציון כספי:

אני לא רוצה כרגע להביע דעה לגבי גובה

הסכום, אבל השתמעו מדבריך שללא מאסרים

אין שום פעילות בהוצאה לפועל ועל זה אני

חולק. יש עדיין הרבה מאוד פעילות. יש את

העיקולים, את תפיסת מטלטלין, עיקולי רכב,

עיקולי צד ג', עיקולי משכורות וכולי. יש

עדיין מספיק כלים. כלומר, להציג את זה רק

או מאסרים או כלום, זה לא נכון.

סורין גנות:

אמרתי כלי מרכזי ועיקרי.

תמי סלע:

צריך לשנות שזה לא יהיה הכלי העיקרי

והמרכזי כי זה לא ראוי שזה יהיה הכלי

העיקרי והמרכזי.

ציון כספי:

אני מבין ואני מתרשם שהגעת להבנות עם

עמותת ידיד וכולי לגבי אופן הוצאת כללים

מסוימים לגבי נושא פקודות המאסר בהוצאה

לפועל. הגעתם להבנות והעברתם איזשהו

מסמך. ההבנות האלה מכבידות על תהליך

הוצאת המאסרים ואתה צריך להיות מודע לזה.

סורין גנות:

נכון. לכן אמרתי שהגעתי לזה בלב כבד.

ציון כספי:

השאלה אם המערכת תוכל לעמוד בהם כי

מהתרשמות ראשונה ולא מבדיקה מעמיקה הם

מטילים עלינו מגבלות והיערכות ארגונית

מסוימת. יכול להיות שיש מקום בגלל ההבנות

אליהן הגעתם, שקיבלתם על כך תשבחות

מיושב-ראש הוועדה, שכן יש מקום לצמצם את

היקף פקודת המאסר כי אתה צריך להבין שעם

הכללים החדשים יהיה קשה מאוד להתארגן

לגבי כל פקודות המאסר כפי שנעשה עד היום.

יכול להיות שיש לך אינטרס שלך כי יכול

להיות שאם זה ימשיך להיות בהיקף כזה, לא

יוכלו לעמוד בזה, אבל לעומת זאת, אם נצמצם

את זה לאור ההבנות ביניכם, כן נוכל לעמוד

בזה. תחשוב על זה.

ולין צור:

לגבי החייבים. הועלה פה העניין של

החייבים שיש להם חייבים. חייבים אלה,

כנראה שיש להם עסק ועורך דין זאת הוצאה

מוכרת במדינת ישראל. אלה לא החייבים שאני

מטפלת בהם כסטודנטים של הקליניקה

וכמתנדבת ב-הלב. אנחנו לא מדברים על אותם

חייבים. אני חייבת לציין שלא טיפלתי בתיק

אחד או שניים בלבד כפי שהוצג כאן.

תמי סלע:

אני חושבת שהייתה כאן תגובה שהיא לא

מתיישבת עם הכיוון של ההצעה כי הכוונה

היא שזה לא יישאר בדיוק כפי שזה מתנהל

היום. הייתה הרבה ביקורת על איך שזה מתנהל

היום. אם האמירה היא שאנשים לא באים בגלל

שהם עלולים להישלח למאסר, ואם לא יהיה

סיכוי של מאסר אולי הם יגיעו ואז יהיה

איזשהו דיבור - וכמו שהבנו מהדיונים כאן

אחת הבעיות היא שחייב לא עומד בפני

המערכת ולא מגיע ואז אי אפשר לברר את

היכולת שלו והרבה דברים נתקעים בגלל זה –

כך שאולי מהכיוון הזה זה דווקא כן יועיל

כי החייבים יגיעו ויהיה דיון ובירור.

סורין גנות:

הכוונה לגבות ולא להביא את החייב.

תמי סלע:

המטרה היא לגבות, אבל קודם כל להפעיל

אמצעים נגד הרכוש שלו ולהבין מה היכולת

שלו. נוספות כאן גם מגבלות ואלה דברים

שנגיע אליהם.

סורין גנות:

אמרנו שאם המידע יעזור, אני רוצה לגבות

כסף ולא רוצה לגבות גוף. אני רוצה לרדת

לרכושו ולא לגופו. תעשו הוראת מעבר

והלוואי וכל החלומות באספמיה האלה

יתממשו למרות שאני מאוד סקפטי. אני חושב

שבחלק כן יש סיכוי, בחלק אני רואה שיפור,

חלק אני, עם ניסיון 24 שנים בשטח מאוד

סקפטי אבל אני לא יכול להתווכח. אני אומר

בואו נראה. בשנה הזאת לפחות תשאירו כמו

שהיה. אני מקטין נזק, נזק שאתם עלולים

לגרום מכוונה טובה. אני אומר זאת כלפי

ההוצאה לפועל של מדינת ישראל ולא כלפי כי

אני אמצא דרכים חלופיות.

תמי סלע:

לעניין צווי הבאה אין הגבלת סכום. צווי

הבאה גם הם דרך של הפעלת כוח כדי להביא את

האדם. האמירה כאן, אם זה מה שיוחלט, היא

שלשלוח אדם למאסר – ונכון שלא תמיד הוא

יישלח, אבל ההבדל בין צו מאסר לבין צו

הבאה הוא שבצו מאסר בסוף הוא כן יכול

להיכנס למאסר ובצו הבאה לכל היותר יכולים

להביא אותו בכוח. צו מאסר אי אפשר בכל

סכום של חוב להשתמש ושהסנקציה הזאת

תעמוד.

סורין גנות:

אני חייב לומר עוד דבר שציפיתי לשמוע

מנציג חברות הביטוח או מנציג איגוד

הבנקים. בסופו של דבר כל הנושים הגדולים

– אבל יש כאן גם הרבה נושים קטנים, אבל

אני מדבר מכיוון הנושים הגדולים –

יגלגלו את זה על הלווה. אם אתה תגביל עד

10,000 שקלים, עד הסכום הזה הוא יודע שהגבייה

שלו בעייתית. אני עכשיו מגדיל מבחינת

תוספת הסיכון שהם תמיד מופיעים מעל

הפריים, מעל הריבית המקובלת שלהם, תוספת

הסיכון יגדילו ומי שישלם בסופו של דבר,

אלה אותם אלה את מגינה עליהם. אותם אנשים

יישאו בזה, כמו שחוק ערבות תיקון משנת 1992

כאשר בסופו של דבר הערבים שילמו את זה כי

עכשיו הריבית יותר גדולה. דברים שאמרנו

פעם, וזה מופיע בפרוטוקול כאשר אמרתי שהם

ישלמו את זה.

ולין צור:

שלא יתחייבו לדברים שהם לא מסוגלים לשלם.

סורין גנות:

אבל אם זה היה נכון, לא היינו יושבים כאן

ולא היה בכלל צריך לדון ברפורמה כי אנשים

לא היו מתחייבים במה שהם לא צריכים.

ולין צור:

כי החברות הגדולות מפתות אותם לעשות את

זה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בסעיף 38 עסקנו בדיוק באותו עניין ואמרו

הארגונים שעדיף שלא להתחייב מאשר

להתחייב.

סורין גנות:

אמרת דבר אחד לגבי תקופת המעבר, ואולי

אצליח לשכנע אותך. אמרת לי, ובצדק רב.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תקופת ארבע שנות המעבר. אני מסכים, אלה

ארבע שנות מעבר. זאת הוראת מעבר לארבע

שנים, ממנה יש שנת מעבר אחת.

סורין גנות:

אני אומר תקופת מעבר ולא שנת מעבר. יש

הוראת שעה ויש תקופת מעבר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יש הוראת שעה ויש תקופת מעבר של שנה.

סורין גנות:

תקופת המעבר שמן הסתם אתה פתוח לשמוע

ולכן אני מדגיש את המילה תקופה כי אתה אף

פעם לא נועל את עצמך. נניח שתשתכנע שזה

יהיה יותר, באותה תקופת מעבר, כדי לבדוק,

אתה צריך להשאיר את אותם מרכיבים שהיו

לפני הניסוי קיימים. אתה אומר שאתה עכשיו

רוצה להכניס מרכיבים חדשים, אתה רוצה

עכשיו למשל לבטל את פקודת המאסר עד 50 אלף

או עד 10,000 כדי לראות האם בתיקים האלה

השתנה משהו לרעה והאם הגבייה ירדה בהם, אם

הבנתי את ההגיון שלך. אם כן, יש בעיה. אם

במקביל אתה מוסיף גם לתיקים האלה, אם אתה

תאמר שעד 10,000 שקלים אתה לא נותן מידע אבל

גם מבטל את פקודת המאסר, לא הייתי מסכים

לזה אבל הייתי מבין כי אתה לפחות מבודד את

זה, מבודד את הגן שאתה רוצה לבדוק

לחלוטין. ברגע שאתה נותן מידע מלא מאפס עד

אין סוף ואתה מבטל את פקודת המאסר רק עד

10,000, עד 10,000 הגבייה תעלה או תרד, אתה לא

תדע אם זה נגרם כתוצאה מהביטול של פקודות

המאסר או כתוצאה מההוספה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עורך דין גנות, שכנעת אותי. אין תקופת שנה

אלא אנחנו מתחילים את החוק כמו שקבענו

אותו ללא תקופת מעבר וללא הוראת שעה. בואו

נחזור לנוסח משרד המשפטים.

סורין גנות:

אפשר לשפוך את התינוק עם המים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה הסיכום אליו הגעתם עם כל מי שהגעתם

וזה בסדר גמור.

סורין גנות:

לא הגענו לשום סיכום של תקופת מעבר בכלל.

זאת הברקה של הישיבה האחרונה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לכן אין תקופת מעבר. אנחנו עושים את החוק

כמו שקבענו אותו. אין צורך בזה.

סורין גנות:

אם זה כמו שהגענו, זה בסדר גמור.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אנחנו מסכמים שאין מאסר בכלל, זאת אומרת,

החל מיום הוצאת החוק. אמרנו שנעשה תקופה

שיש מסרים, אבל אין מאסרים. התליית מאסר

במתן אפשרות ייצוג לעורך דין, נגיע לזה

תכף.

דנה נויפלד:

הסעיף הזה מתייחס לתקופה בה יהיה מאסר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אבל לא יהיה. אני חוזר להצעה של משרד

המשפטים. אני רוצה לעבוד יחד עם לשכת

עורכי הדין ואני מקבל את ההצעה שלהם שלא

תהיה תקופה לעשות מערכת שהיא נקייה

מרעשים.

סורין גנות:

אני חושב שעמדת לשכת עורכי הדין היא די

ברורה, ואם היא לא ברורה למישהו, אני

אחזור עליה. אנחנו מתנגדים בצורה תקיפה

וחד משמעית להגבלת פקודות המאסר מעל אפס

שקלים. אנחנו מתנגדים בצורה תקיפה, חד

משמעית ומוחלטת. לא תהיינה אי הבנות.

שנית, אמר מי שאמר, ובשכל רב, שהרי אתה

אומר שאם המידע יעזור, אתה לא מעונין

להוציא פקודת מאסר, ואמרתי נכון. זרקו לי

את הכפפה הזאת והרמתי אותה. מדובר על

תקופת מעבר. תקופת המעבר, ביקשתי, שהיא

תהיה כמו שעושים תקופת מעבר לצורך ניסוי.

דהיינו, שהמצב שהיה לפני הצעת החוק, הוא

שיהיה. דהיינו, אם פקודות המאסר תישארנה

לתקופה של שנה ובמקביל ההזרמה האותופית

תגיע אלינו וחופש המידע פתאום יפתח את כל

הסכרים והכסף יזרום ותהיה 99 אחוזים גבייה

– אדרבה ואדרבה, נבטל את הפקודה ואת

פקודות המאסר גם לפני כן, אבל לשם כך צריך

לבדוק את פקודות המאסר כמו שהיו, כי אם

פתאום נגביל, מה הואילו חכמים בתקנתם?

אנחנו לא בקטע שאם אתה אומר כך, בוא נחזור

קודם ותחטוף עוד יותר. ראשית, אנחנו לא

חוששים. קודם כל, זה משפיע על כל אחד ואחד

מהנמצאים כאן באולם וזה לא משפיע על לשכת

עורכי הדין, זה לא משפיע על משרד המשפטים

ולא משפיע על הקליניקה אלא זה משפיע על כל

אזרחי מדינת ישראל, שבמקום שתהיה הוצאה

לפועל ממשלתית, תהיה אנרכיה ותפרחנה

פקודות הגבייה. אני מאמין ביד הנעלמה של

המשק וחבל שאני עושה פה נאום לווייתנים

ויום אחד מישהו יצטט את זה. מה שיקרה הוא

שאנשים בסופו של דבר גובים חובות ואף אחד

לא יישאר ולא יצא בלשון העם פרייר. אם

המדינה לא תיתן לו כלי חוקי כמו שהיה מאז

תיקון 19, הם ילכו לאותם אנשי שהם בגודל של

הדלת, שבשלב ראשון עוד לא השתמשו בכוח

הזרוע אלא רק ידפקו ב-12 בלילה כי מותר להם,

או שיש כאלה שקונים את השיקים והם יאמרו

שזה חוב שלהם ושיעזבו אותם מהוצאה לפועל

כי הם לא יודעים מה זה רשם והם לא יודעים

לקרוא מה זה החוקים האלה שנותנים להם, אבל

אתה חייב להם כסף, קנית ממני תכשיטים, אז

תחזיר אותו. מי שקונה לחם במכולת ואין לו

כסף להחזיר, אני הייתי בעד הגדלה

באיזושהי צורה, אבל מי שקונה תכשיטים או

שעונים ועכשיו מתחילות כל מיני

התחכמויות והתפלפלויות של תעשה לו המצאה

כזאת והמצאה אחרת, וארבע שנים עד שבכלל

אני יכול להגיע אליו, ואז עד שהבאתי אותו,

גם אין לי סנקציה לתת לו?

רבותיי, היינו בסרט הזה. לצערי אני ותיק

כאן. ב-1 בספטמבר 1993. אתה לימדת אותי

פרופסור בן-ששון להסתכל היסטוריה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני באמצע סיכום דבריי.

סורין גנות:

אני יודע שאתה תסכם. אני כבר הבנתי שאתה

מתעלם מהמלצותיי וזה לגיטימי ואני מקבל

את זה בהכנעה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא מתעלם.

סורין גנות:

אני עושה את זה עכשיו למען הפרוטוקול

ולמען ההיסטוריה כי יום אחד אנחנו ניפגש

ואני אראה לך בעוד שנה-שנתיים מה אמרתי

ולצערי – אני מאוד מקווה אני אטעה – אני

אהיה צודק. למען הפרוטוקול אני אומר שמה

שקרה, הוא מה שיהיה ולכן מלמדים היסטוריה.

ב-1 בספטמבר 193, עת בוטלו פקודות המאסר

בבג"ץ פרח המפורסם, עד נובמבר 1999, כשהן

חזרו, באותן שש שנים, קראנו בעיתון על

אנשים שזרקו אותם מקומה שנייה, ואני יכול

להביא לך קטעי עיתונות, בגין חובות, ואני

לא אציין את השמות כי פעם אמרו לי

בטלוויזיה לא לציין את השמות של אחי

מסוימים מפורסמים. חברות גבייה של בעלי

זרוע הם היו האנשים שבעצם הפריטו את

מערכת ההוצאה לפועל החוקית לאותו לתחום

אפור ושחור.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בעצם עומדות בפנינו שתי אלטרנטיבות.

אנחנו צריכים את צו ההבאה לא רק על מנת

לתת לאנשים הרגשה שהביאו אותם לבית המשפט

והם עשו וי על איזה פרוטוקול פרוצדורלי

ולאחר מכן המשיכו לעמוד בסרבנותם. אנחנו

צריכים את צווי ההבאה בין השאר על מנת

להחיל מספר דברים שאני מניח שנגיע אליהם

בעוד 15-20 דקות והם הסעיפים 66 למיניהם,

ההגבלות. סעיף 66(א), (ב) ו-(ג), נציג אותם

ונדבר בהם היום דברים כלליים כי לא נקרא

אותם לפרטיהם. זה חיוני. אנחנו מאמינים

שזה עוזר. אם לא היינו מאמינים שזה עוזר,

לא היינו מביאים את הצווים הללו וניהלנו

על זה מאבק או מלחמה או הסברים בזמנו כלפי

העמותות והסברנו שזאת האלטרנטיבה

הסבירה.

כנראה לא הצלחתי להסביר את ההבדל בין

תקופת מעבר לבין תקופת ניסיון ויש שלוש

שנים בהן אתה בוחן את החוק ושנה אחת שהיא

שנת מעבר. אני לא אצליח ליצור בשנת המעבר

הזאת איזשהו אמצעי בידוד. אם הייתי צריך,

הייתי מבטל לחלוטין את המאסרים. אני רוצה

לשלוח מסר ולכן גם מנקודת המבט של מר

כספי, השינוי יהיה מזערי ואני אומר לך

מדוע. כאשר אני מנתח את הנתונים שלכם מכל

הכיוונים, זה בין 88 אחוזים ל-95 אחוזים, אני

לוקח 15 אלף שקלים כנקודת המעבר ורוב

החובות נמצאים שם. אנחנו נמצאים אם כן

במיעוטם של חובות שנמצאים מחוץ למסגרת

הזאת. זאת אומרת, בשנה הראשונה בתוכה לא

תהיה חצי שנה, כי אני לא אחלק את דבריי

לשיעורים, יש חגים, יש מועדים ובדיוק

המחשב לא הגיע, כך ששנה היא זמן סביר. בתוך

אותה שנה, 90 אחוזים בערך מן האנשים שקודם

לכן היו תחת סכנת מאסר, נמצאים גם עכשיו

תחת סכנת מאסר אלא עם חידוד של הפרוצדורה.

סורין גנות:

זה לא נכון עובדתית. תשאל אותם. פרופסור

בן-ששון, מישהו הטעה אותך. זה לא נכון.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מה שאני רוצה להשיג הוא את ההתראה שעומדת

בפני האנשים.

סורין גנות:

פרופסור בן-ששון, זה הפוך. תשאל אותם, אנא

ממך. זה הפוך. 90 אחוזים לא יהיו תחת

המאסרים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

המגבלה היחידה שאנחנו נותנים כאן היא

מסגרת של היערכות ולכן אמרתי כבר קודם

שמנקודת המבט שלי, אם אנחנו נותנים

איזשהו גבול של או 10,000 או 15 אלף, זה הרוב

המכריע של החובות. כמעט כולם נמצאים תחת

המסגרת הזאת. אני נכנס בשנה הראשונה

לפעילות סבירה של בדיקה מאוד מאוד

מאובחנת איפה אני כן ואיפה אני לא מטיל

מאסר.

אני החזקתי את הטבלה הזאת ואתה לא צריך

לתת לי אותה.

D

€

¾

摧㞂?଀␃ก„ༀ„愀Ĥ摧㞂?

¾

ê

-

€

ä

⑁愁̤摧㞂?

⑁崁„愀̤摧㞂?

萑ﴰ⑁币ꂄ怅や懽̤摧㞂?

萑ː⑁态킄愂̤摧㞂?

萑ː⑁态킄愂̤摧㞂?

o(Sאבל זה הכלי האפקטיבי כי הם לא עבדו

עדיין במערכת החלופית. הראשים המרכזיים

של ההוצאה לפועל, ולא רק היושבים כאן אלא

גם ראשי מערכות ממדרגה ראשונה, הראשים

הללו אמרו שהם בהחלט יכולים, אם יינתנו

להם הכלים החלופיים, לבצע את המהפך הגדול.

אני אומר שזה יכול להיות אבל זאת לא שנה

אלא לשם כך אני צריך שלוש שנים. מה אני

אפסיד בסוף שלוש השנים – שיש מערכת

ממוכנת והמסקנה שאומרת שאנחנו חייבים

להמשיך לנגוס בזכויות הפרט. לומר שאני

אהיה מאושר אם יחזרו אלי אחרי שלוש שנים

ראשי ההוצאה לפועל, ולא רק העובדים בשטח,

ויאמרו לי את הדברים הללו, אני אחשוב

שאנחנו כחברה נכשלנו, אבל זה כישלון שהוא

מעבר לכישלון של ההוצאה לפועל. זה כישלון

שהוא כישלון חברתי ובמקרה כזה אתם לא

יכולים לומר למי שמאמין באיזושהי צורה

ברוח האדם אל תלך למהלך שנועד לשמור על

רוח האדם. זוהי תכליתו של המהלך הזה ולכן

הוא הולך לשלוש שנים.

במשך השנה הקרובה או במשך שנת הפעילות

הקרובה אנחנו ניתן הבחנה – 10,000 שקלים

לחברות, 5,000 שקלים לבודדים, ותכף תאמרו לי

שזה לא נראה לכם.

תמי סלע:

זוכה שהוא בודד? שהוא אדם יחיד?

היו"ר מנחם בן-ששון:

כן. זוכה שהוא אדם פרטי זה מעל 5,000, זוכה

שהוא חברה זה מעל 10,000. לכן במצב הנוכחי

אני מניח שרוב האפשרויות לעשות מאסרים

ירד מן הפרק.

דנה נויפלד:

אנחנו מתנגדים להבחנה הזאת וזאת מכמה

טעמים. ראשית, ההבחנה הזאת לא קיימת ובכל

חוק ההוצאה לפועל מתייחסים לזוכה כאל

זוכה ואין הבחנה מי הוא אותו זוכה. לכן

כאן זאת הפעם הראשונה שאנחנו מתייחסים

לזה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כתבתם לי. אני מוכן לקבל, 10,000 לכולם.

פאבלו לרנר:

הערה היסטורית. לאחר שבוטל פרח, זה נכון

שהייתה ירידה משמעותית, אבל לא הייתה

רפורמה כל כך מקיפה כדי להגיע גם לרכושו

של החייב. אחד מהדברים שצריך לנסות, אם

עכשיו יהיו כל מיני אפיקים כדי להגיע

למידע, מהו האפקט. המערכת צריכה להתרגל

אולי לעבוד קצת בלי מאסר. זאת אומרת, כל

האפוקליפסה הזאת שהייתה לאחר פרח, היא

משום שהמערכת הייתה כולה מבוססת על

הרעיון של פקודות מאסר. יכול להיות

שצריכים להיות כל מיני אפיקים, כולל

מחשוב, כולל חוק נתוני אשראי, וזה יאפשר

בלי מאסר.

אני משאיר באוויר את הרעיון שאולי כדאי

לעשות הבחנה בין שיק לבין חוב אשראי, כי

לגבי שיק יש באמת מצב שונה. יכול להיות

שהוועדה מעונינת לשקול שלפחות בשנה הזאת

המשטר לגבי אכיפה של שיקים לא ישתנה משום

שבשיק יש מהות משפטית שונה, אמצעי תשלום

ולא אמצעי אשראי. אולי הוועדה רוצה לשקול

את זה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ראית קודם את התגובה של משרד המשפטים

לגבי חברה גובה לעומת אדם גובה, וכאן

ההבחנה לכאורה היא פשוטה יותר. אתה לא

רוצה להוסיף למערכת עוד יכולות הבחנה.

אני מניח שזוהי הבעיה עליה עמד משרד

המשפטים כאשר הצעתי את ההצעה הזאת. אתה

נמצא בשנת הסתגלות ואחרי השנה הזאת

ההבחנה שלך היא בלתי רלוונטית. אחרי השנה

הזאת אנחנו נכנסים לעידן החדש ואנחנו

בודקים אותו כהוראת שעה.

פאבלו לרנר:

לגבי ההבחנה בין חברה – דיברתי על

ההבחנה הזאת גם קודם ואני אשמח אם השפעתי

במשהו – מדובר במדינות אחרות יותר על

הבחנה בין אשראי צרכני ולא צרכני כאשר

ההבחנה שמופיעה גם בפקודות פשיטות רגל

היא שיש הבדל בין אדם שחייב כסף לאדם

פרטי, מזונות ובעיות כאלה, לבין מי שחייב

לתאגיד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתם מושכים אותי כל הזמן לכיוון שהוא

רצוי וראוי, וזה כיוון ההפטרים בפשיטות

הרגל.

פאבלו לרנר:

לא. אני לא מדבר על זה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתה מדבר בכלל על המנגנונים.

פאבלו לרנר:

אם מגדירים חברה, זה עניין של היועצת

המשפטית או של משרד המשפטים, כדאי לדייק

מעט יותר ולומר מהי המשמעות של הנושה, האם

מדובר בכל ישות משפטית או רק בישות

משפטית שעוסקת במתן אשראי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חסכנו את הבעיה הזאת ברגע שהגבלנו את

הסכום כולו ל-10,000. אנחנו נמצאים בתוך

מסגרת וכמו שאמרתי, זה הרוב המכריע. אני

לא זוכר כרגע בכמה אחוזים מדובר, אבל עד

לישיבה הבאה אני אדע בדיוק מי במקרה הזה

נכנס עדיין בתוך המסגרת ומי במקרה הזה

יצא מתוך אימת המאסר ויצא לחופשי. עדיין

זה רוב וזה רוב מכריע.

סורין גנות:

עד 10,000 זה 68 אחוזים. עשיתי את החישוב.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חשבתי שאני משיג יותר. חשבתי שאני מוציא

88 אחוזים.

סורין גנות:

רק נגד 12 אחוזים אפשר יהיה להוציא פקודת

מאסר אם תגביל את זה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה בדיוק מה שאני עושה.

סורין גנות:

ביטול פקודות המאסר ל-88 אחוזים מהחייבים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

קודם אמרת לי 68 אחוזים.

סורין גנות:

תלוי איפה תעצור.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני עצרתי ב-10,000.

סורין גנות:

אם זה 10,000 – זה 68 אחוזים. זאת אומרת, 70

אחוזים מהאנשים, אי אפשר יהיה להוציא להם

פקודת מאסר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני חושב שכן, אבל זה נתון למשא ומתן.

דנה פרייבך-חפץ:

לאור העובדה שתקופת המעבר עלולה להיות

הסדר קבע, כדאי להוסיף.

היו"ר מנחם בן-ששון:

היא לא יכולה. סליחה שאני קוטע אותך.

אמרתי קודם למר גנות ואני אומר את זה גם

לך. זה לא הולך להיות הסדר הקבע. הסדר הקבע

הוא נחקק. אנחנו מחוקקים אותו – כך אני

מקווה – ונאמר שאחרי 365 ימים מיום כניסת

החוק, כלום לא נשאר בתוך מסגרת המאסרים.

דנה פרייבך-חפץ:

אם אנחנו חוזרים אחרי 4 שנים, אחרי הוראת

השעה, לעדכן כבר שזה יהיה מאה ולא 10,000 כי

זאת המגמה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה לא יהיה. בינתיים אני הולך להפטר. אי

אפשר לקבל רשתות ביטחון במקום שסביר שלא

נצטרך לממש אותן.

תמי סלע:

יש בקשה של נציגת משרד המשפטים שנעבור

לסעיף (ד) כי היא צריכה לצאת לדיון אחר.

סעיף קטן (ד) מדבר על כך שאם התקבלה החלטה

לגבי צו מאסר, ניתן יהיה לעכב. ההוראה כאן

לא מרחיבה את הזכאויות לפי חוק הסיוע

המשפטי אלא עושה את זה בדיוק באופן אופן

כפי שסוכם לגבי סעיף 38. כלומר, אם אין לו

עורך דין והוא מעונין בעורך דין, אפשר

לעכב את הדיון עד שהוא ימנה לו, ואם הוא

זכאי לפי חוק הסיוע המשפטי, עד שימונה לו

לפי חוק הסיוע המשפטי.

היו כמובן טענות שעלו כאן לגבי זה שאם

אדם נתון להטלת מאסר, שמוצדק שתהיה הרחבה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מה שנוח לי במשפט הזה, ואני אומר לך

בגלוי, זאת המילה "רשאי".

תמי סלע:

אני מדברת על עניין אחר של האם להרחיב

מעבר למה שחוק הסיוע המשפטי מאפשר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אין לנו יכולת.

תמי סלע:

יכולת יש, זה אולי דורש תיקון בחוק הסיוע

המשפטי. כרגע זה לא מה שמופיע בסעיף.

היו"ר מנחם בן-ששון:

התשובה היא שלא זה מה שהייתי רוצה לשנות

אלא הייתי רוצה לשנות בדבר אחר שמשרד

המשפטים לא יהיה מאושר ממנו וזה ש"רשם

ההוצאה לפועל יעכב החלטה לפי סעיף זה

לתקופה של איקס אם ראה שהחייב אינו מיוצג

וכי הוא מעונין בייצוג".

ציון כספי:

זאת אומרת שבכל מקרה צריך ייצוג.

תמי סלע:

אם הוא יכול לממן לעצמו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם הוא יכול, בבקשה. אם אדם יכול להיכנס

למאסר, אני חושב שזה אלמנטרי שהוא יהיה

מיוצג.

ציון כספי:

השאלה אם המערכות בנויות לזה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כמה נשארו לנו, 10 אחוזים?

תמי סלע:

יש מצב שאתה אומר שהוא יעכב אם ראה

שהחייב אינו מיוצג והוא מעונין בייצוג.

יכול להיות שהוא מעונין אבל אין לו יכולת

לממן ומצד שני הוא גם לא זכאי לפי חוק

הסיוע המשפטי. עדיין הרשם יעכב? בסוף לא

יקרה כלום כי הוא לא יוכן לממן לעצמו

והסיוע המשפטי לא ייתן לו. זאת סיטואציה

שאין לה מענה אלא אם כן מרחיבים אותה.

דארין יעקוב:

אני אחזור על ההתנגדות שלנו מהפעם

הקודמת ואז זה יהיה יותר ברור. בפעם

הקודמת התנגדנו קודם כל לקביעת חובה של

ייצוג בחוק ההוצאה לפועל כי אנחנו

חושבים, מתוך ראייה של הסיוע המשפטי וגם

שלנו כמשרד המשפטים, שהחוק שאמור לטפל

בייצוג הוא חוק הסיוע המשפטי ואנחנו

מתנגדים לקביעת כל מיני הוראות בחוקים פה

ושם, מה גם שזה מאוד תלוי במקרים. אני

הבנתי מדנה ומנציגים אחרים שבעצם מדובר

בהרבה מקרים. אם כאן מדובר בכמות של

תיקים, צריך להבין שיש לזה השלכות

תקציביות ונציג האוצר לא כאן לומר לנו.

מדיבורים שלנו עם האוצר, האוצר כמובן

מתנגד.

בהוראה הזאת איכשהו היה מקובל עלי כאשר

היא קודם כל קובעת רשאי ושנית, אם חייב

מעונין בייצוג. כך אני לא רואה טעם

להתנגדות למרות שזה עדיין קבוע בחוק

ההוצאה לפועל.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. במידה וזה

מגיע לסיוע המשפטי, ההחלטה לייצוג לא

תינתן מהיום למחר. זאת אומרת, צריכים

לבדוק את המבחן הכלכלי, איזה רכוש יש לו

ולבדוק אם יש סיכוי משפטי. להערכתנו

התקופה כאן תהיה שלושים ימים. שוב, אני לא

יודעת מה ההשלכות של עיכוב התיק במקרה

הזה מבחינת חוק ההוצאה לפועל וזה יותר

עניין שלכם. מנקודת מבט שלי, אני חיה עם

ההוראה הזאת יחד עם המילה רשאי ועם המילה

מעונין בייצוג.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בחוק הסיוע המשפטי, אם אדם לא רוצה את

הסיוע המשפטי, הוא רשאי לא לקבל אותו,

נכון?

דארין יעקוב:

כן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

למה לא נכתוב רשאי רשם ההוצאה לפועל לעכב

החלטה לפי סעיף זה לתקופה של כך וכך עד

לעניין מתן סיוע משפטי או לפי הוראות חוק

הסיוע? לא לשאול את כל השאלות הללו שהן

ממילא נמצאות בחוק הסיוע המשפטי ואני לא

צריך לכתוב אותן כאן. חוק הסיוע המשפטי

מדבר אם יש לך או אין לך, חוק הסיוע המשפטי

אומר מתי אתה זכאי ומתי אתה לא זכאי, כך

שמבחינה זאת נשאיר את הרישא הזאת בסיפא.

קיבלתי בפעם הקודמת את התפיסה של ראש

הסיוע המשפטי שאמר שיש חוק סיוע משפטי

שלא צריך לכתוב אותו מחדש אלא לתת להם

לפעול במסגרתו. אני מוכן לקבל את התפיסה

הזאת ואז את כל סעיף (ד) אני רוצה לעשות

רזה ולא לתת לו נפח אלא לתת לו

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]