פרוטוקול ועדת המדע והטכנולוגיה,מספר 85,מתאריך 27/05/2008

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 85

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ"ב באייר התשס"ח (27 במאי 2008),

שעה 11:00

סדר היום:

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (עריכת

בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח-2008

הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל

נכחו:

חברי הוועדה:

בנימין אלון – היו"ר

משה גפני

איתן כבל

אברהם מיכאלי

מוזמנים:

ד"ר פרץ סגל, ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

עו"ד מוריה בקשי, ממונה (ייעוץ וחקיקה),

משרד המשפטים

ד"ר בני לשם, מנהל מינהל המחקה הרפואי,

לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

ד"ר עמנואל גזית, מנהל המעבדות, משרד

הבריאות

ד"ר מרדכי הלפרין, ממונה על אתיקה רפואית,

משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון, הלשכה המשפטית, משרד

הבריאות

עו"ד דסי צנגן, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד אדוארד וייס, סגן היועץ המשפטי, משרד

הרווחה והשירותים החברתיים

הרב אברהם צבי שיינפלד, דיין, הנהלת בתי

הדין הרבניים

עו"ד שמעון יעקובי, היועץ המשפטי, הנהלת

בתי הדין הרבניים

עו"ד אדם אבזק, היועץ המשפטי, הנהלת בתי

הדין השרעיים

עו"ד ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד

עו"ד אדווין פרידמן, לשכת עורכי הדין

אביגדור יצחקי, חבר כנסת לשעבר

אברהם נתן, נציב שירות המדינה לשעבר

עו"ד דידי רוטשילד

ייעוץ משפטי:

מירב ישראלי

מנהלת הוועדה:

ענת לוי

רשמה וערכה:

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (עריכת

בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח-2008

הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל

היו"ר בנימין אלון:

אני פותח את ישיבת ועדת המדע

והטכנולוגיה בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון

מספר 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי

משפחה), התשס"ח-2008, הצעתו של חבר הכנסת

איתן כבל, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בעזרת השם אולי נצליח היום לסיים את הצעת

החוק.

מירב, תעדכני אותנו.

מירב ישראלי:

בישיבה הקודמת הוכנסו כמה תיקונים בנושא

העברת המידע בין בתי הדין הדתיים ובית

המשפט. אני הכנסתי את התיקונים לנוסח

והעברתי אותו למשרדי הממשלה. אני מבינה

שבעקבות התיקונים יש לכם כמה הערות

שרציתם להעלות. לא הערות ניסוחיות, אותן

נסגור בינינו, אלא הערות מהותיות.

פרץ סגל:

נכון.

היו"ר בנימין אלון:

אנחנו עברנו על כל הסעיפים?

מירב ישראלי:

לא. יש לנו עוד כמה סעיפים.

היו"ר בנימין אלון:

אני מציע שקודם נקרא את החוק עד סופו ואז

ניכנס לדיון.

מירב ישראלי:

הגענו לסעיף 28ט.

28ט. שימוש בדגימת DNA ובתוצאות בדיקה

לא יעשה אדם שימוש בדגימת DNA ששימשה

לבדיקה, או בתוצאות הבדיקה, אלא למטרה

שלשמה נערכה הבדיקה.

היו"ר בנימין אלון:

טליה, זה לא סעיף בחוק עצמו?

טליה אגמון:

בחוק מידע גנטי? אין סעיף שאומר בדיוק את

זה אלא צריך לקבל הסכמה לכל מיני דברים.

כאן למעשה הכוונה, אם אני מבינה נכון,

לומר שבאמת לא יעשה שימוש בדגימת DNA

שנלקחה ושנבדקה לבדיקת קשרי משפחה, לא

למחקר ולא למטרה רפואית.

היו"ר בנימין אלון:

אין סעיף כזה?

טליה אגמון:

לא. אם אתה רוצה, אני יכולה לבדוק

בוודאות.,

היו"ר בנימין אלון:

כאשר אנחנו עוסקים בניסויים רפואיים

שמצריכים אישור בכל נושא המאגרים, אין

לזה התייחסות?

טליה אגמון:

להפך, הסעיף הזה ספציפית יאמר שלמשל אי

אפשר לקחת דגימות שנלקחו לבדיקת הורות

לצורכי מחקר, לא בהסכמה ובטח לא בלי

הסכמה, לא אנונימי ולא בלתי אנונימי.

מירב ישראלי:

הבדיקה הזאת היא מיוחדת לצורך של הורות.

היו"ר בנימין אלון:

מה שכתוב כאן בדיקה, זאת בדיקה שנעשית

במסגרת החוק הזה.

מירב ישראלי:

כי יש "להלן – בדיקה".

פרץ סגל:

זה בפרק הזה.

טליה אגמון:

אם רוצים להבהיר את זה, אפשר לכתוב את זה

במפורש ואולי עדיף לעשות זאת.

מירב ישראלי:

בסעיף 28(א), "לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי

משפחה, בפרק זה – בדיקה", כך שאנחנו לא

צריכים כל פעם לומר בדיקה גנטית לקשרי

משפחה בפרק הזה ספציפית.

את חושב שצריך לומר לצרכים רפואיים או

צרכים אחרים?

טליה אגמון:

לא. הכוונה שלי הייתה להבהיר שבדיקה זה

באמת רק כמשמע בפרק זה.

מירב ישראלי:

זה ברור.

היו"ר בנימין אלון:

הבעיה היא מה קורה לאדם שמסתכל בחוק מידע

גנטי כללי.

טליה אגמון:

אם הוא לא יודע לראות את סעיף 28א, יכול

להיות שתהיה לו בעיה.

מירב ישראלי:

כך אנחנו כותבים חקיקה, כי אחרת לכל

האורך אנחנו צריכים לומר בדיקה לקשרי

משפחה וכולי. אין טעם. זה משהו שהוא באמת

טכניקה חקיקתית ידועה וברורה.

פרץ סגל:

כמו שההגדרות כתובות בתחילת החוק, אדם

צריך לקרוא אותן.

מירב ישראלי:

נכון. אין סיבה לסרבל את הנוסח. אם נאמר

את זה כאן, יהיה צריך לומר את זה לכל

האורך.

היו"ר בנימין אלון:

כל ההבחנה הזאת של DNA ללא הבחנות אחרות,

זה מה שעושים בבדיקות האלה? כלומר, כאן

אין את העניין של C-DNA ו-R-NA וכל הדברים

האלה?

טליה אגמון:

למיטב ידיעתי, לא. זה לא שאי אפשר לבדוק

הורות בדרכים אחרות, אבל לא בדרכים האלה.

פרץ סגל:

לא נוהגים לכתוב את זה בעברית – דנא?

מירב ישראלי:

אנחנו משתמשים בהגדרות של החוק.

טליה אגמון:

גם אין שום סיבה לכתוב את זה בעברית –

דנא – כי המילה בעברית היא לא דנא.

ורד וינדמן:

אם המקרה של משפט פלילי למשל, כאשר יש

צורך לבדוק אם בוצע אינוס, האם משמעות

הסעיף הזה שאי אפשר יהיה להסיק מקשרי

המשפחה שנעשתה בדיקת DNA למשפט הפלילי?

מירב ישראלי:

הבדיקה נערכת לצורך המשפט.

פרץ סגל:

אי אפשר להשתמש בדגימה הזאת למטרה אחרת.

טליה אגמון:

אם מישהו נבדק לבדיקת קשרי משפחה

ובמקביל או אחר כך הוא נאשם באונס, זה לא

ישמש אותו.

מירב ישראלי:

את שואלת אם הנאנסת נכנסה להריון.

ורד וינדמן:

גילוי עריות, אז הבדיקה היא לקשרי משפחה.

מירב ישראלי:

את יכולה לכאורה לבדוק אם האנס הוא האב.

ורד וינדמן:

נכון. אני רוצה לוודא כי אני חושבת שאם

נעשתה בדיקה כזאת והוכחה גילוי עריות,

שיהיה אפשר להשתמש בה.

פרץ סגל:

המטרה של הפרק הזה היא במשפט האזרחי ולא

במשפט הפלילי. אנחנו לא מתכוונים שעכשיו

הפרק הזה ישמש גם אמצעי עזר לחוק הפלילי.

אביגדור יצחקי:

החוק הפלילי גם לא יכול לתת צו?

איתן כבל:

אני רוצה להזכיר שבדיון, עוד במושב

הקודם, אחד הנושאים בגללו גם התעכבנו אז

הייתה השאלה אם אפשר לקחת מהחוק הזה

ולהעביר את זה, אבל החלטנו שהעניין הזה

ייגע אך ורק בשאלות הנוגעות לבדיקת קשרי

משפחה.

מירב ישראלי:

כאשר באמת רוצים לצורך ראיה במשפט פלילי

והנאנסת מסכימה לתת דגימה, ונאמר שגם

הנאשם מסכים, צריך ללכת לפי הפרוצדורה?

טליה אגמון:

יש חקיקה נפרדת.

ורד וינדמן:

גם הדוגמה שאני מציגה היא לקשרי הורות.

היו"ר בנימין אלון:

את שואלת האם אפשר יהיה להשתמש לצורך

פלילי בראיה שנעשתה לצורך הזה.

מירב ישראלי:

הורות, בלי קשר למשפט הפלילי.

היו"ר בנימין אלון:

זאת השאלה שלך?

ורד וינדמן:

כן.

היו"ר בנימין אלון:

לפי מה שאנחנו אומרים – לא. הם יצטרכו

להוציא צו.

מירב ישראלי:

לצורך הראיה במשפט הפלילי, יצטרכו לעשות

הליך שם. לא להשתמש במה שכבר קיים, במה

שנעשה נגיד בהסכמה.

טליה אגמון:

יש חוק נפרד שמסדיר את הנושא הזה היום.

היה פרק בחוק גנטי ועכשיו יש חוק נפרד

בהליך הפלילי, בחוק סדר הדין הפלילי,

שמתייחס ללקיחת דגימות ביולוגיות

לזיהוי.

מוריה בקשי:

אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבדגימה

עצמה אי אפשר יהיה לעשות שימוש. לעומת

זאת בקביעה שקבע בית המשפט לענייני

אבהות, כתבנו שהיא לא תחייב מישהו אחר.

מירב ישראלי:

הכוונה כאן – ואולי את זה כן צריך להבהיר

ולכן שאלתי את השאלה – שלא ייעשה בזה

שימוש לצרכים אחרים של מחקר ורפואי. זאת

הכוונה בסעיף הזה. אני לא חושבת שזאת

הייתה הכוונה בסעיף הזה.

מוריה בקשי:

זה מה שהוא אומר. הוא אומר שאם יהיה מקרה

של אינוס וירצו לקחת את הדגימה ולעשות בה

איזושהי בדיקה, אי אפשר יהיה לעשות זאת.

טליה אגמון:

לא בזאת שנלקחה.

מוריה בקשי:

נכון. מה שכן יהיה אפשר לעשות זה להשתמש

בראיה המשפטית שלה.

אברהם צבי שיינפלד:

לגבי התוצאה כתוב במפורש לא, אבל בפסק

הדין – כן.

מירב ישראלי:

אתם רוצים להשאיר את זה?

היו"ר בנימין אלון:

כן.

מירב ישראלי:

28י. תוצאות בדיקה שנערכה ללא צו

תוצאות בדיקה שנערכה ללא צו שנתן בית

משפט או בת דין דתי לפי פרק זה או שנערכה

בניגוד להוראות סעיף 28ו(ב) או (ג), לא יובאו

בפני בית משפט, בית דין דתי או כל ערכאה

שיפוטית אחרת, ולא יהיו קבילות כראיה.

אני מזכירה שזה צריך להיות במעבדה

מאושרת וכולי.

אדוארד וייס:

אני מבקש להבהיר שמטרת הסעיף הזה היא

לאסור על שימוש בתוצאות של בדיקות שנעשו

בחוץ לארץ.

מירב ישראלי:

וגם בניגוד להוראות הסעיף. לכן זה הוסף.

בני לשם:

יש מצב שגם עליו צריך לתת את הדעת, בו

דוגמת הרקמה שנלקחת היא מוגבלת מאוד.

למשל, אם מדובר על שרידי גופה, שניתן

להפיק משם DNA בכמות מאוד מוגבלת ואז אם

משתמשים בזה לצורך אחד, בעצם גמרו את כל

הדגימות.

אביגדור יצחקי:

פה גם אין הסכמה של הנבדק.

בני לשם:

השאלה אם לא צריך לתת את הדעת גם למקרים

כאלה בהם כאשר יש בעיה בכמות ה-DNA שניתן

להפיק, האם אז אין צורך לפתוח את זה ולתת

את האפשרות להשתמש בזה גם לצרכים אחרים.

אם משתמשים בדגימה מוגבלת לצורך קביעת

קשרי משפחה ואחר כך יש משהו פלילי, בעצם

הלכה הדוגמה וזה דבר שצריך לתת עליו את

הדעת.

איתן כבל:

כן, אבל אין לזה סוף וזה הרי המקרה של

הביצה והתרנגולת.

מירב ישראלי:

אפשר להשאיר פתח לאישור בית המשפט

במקרים חריגים.

אברהם צבי שיינפלד:

הנוסח משאיר את הפתח המבוקש. הנוסח אומר

שלא יעשה אדם. מצב שיפוטי יכול להיות

שיתיר את זה.

מירב ישראלי:

השאלה אם לא כדאי בכל זאת לומר את זה

במפורש.

אברהם צבי שיינפלד:

צו שיפוטי לכאורה לא מוגבל.

פרץ סגל:

דעתי, כדברי הרב שיינפלד. נראה לי שברור

כאן שזה האדם ולא בית המשפט שיכול.

מירב ישראלי:

עדיין, מכיוון שההוראה היא לכאורה חד

משמעית, לא יעשה אדם, זה לא יעשה אדם. זאת

אומרת, גם אם מישהו נתן לו אישור. לכן, אם

אנחנו רוצים שזה יהיה, לדעתי עדיף לומר את

זה במפורש ולא להשאיר את זה לפרשנויות.

היו"ר בנימין אלון:

השאלה היא מה הייתה מטרת הסעיף הזה. רצו

לתת רוגע מסוים. איך הגיע הסעיף הזה ומה

ההיסטוריה שלו?

פרץ סגל:

אם יהיה פה לבית המשפט, כל הליך אזרחי

שירצו לעשות בו שימוש.

היו"ר בנימין אלון:

מישהו זוכר את ההיסטוריה של הסעיף הזה

ומה המטרה שלו?

פרץ סגל:

המטרה הייתה באמת להגביל את הבדיקה הזאת

שניתנה בהסכמה עד כמה שאפשר לכך שההסכמה

היא זאת שתקבע את גבולות השימוש ולא שאחר

כך, אחרי שאדם נתן הסכמה למטרה א', אנחנו

נלך מכוח צווים שיפוטיים פה ושם ונפתח את

זה לדבר אחר.

מירב ישראלי:

עד כמה שאני הבנתי, מה שהדאיג יותר זה

העניין שהדגימה נשארת.

פרץ סגל:

לא חשבנו על העניין של המחקר.

מירב ישראלי:

אני חשבתי שזאת המשמעות.

פרץ סגל:

לא. לפחות עד כמה שאני זוכר, המטרה שלנו

הייתה לא עניין מחקרי אלא באמת שלא יעשו

בזה שימושים, אם אדם נתן את הסכמתו לעניין

א' ומחר בית המשפט או בית דין דתי יחליט

אחרת.

מירב ישראלי:

אם כך, זה קצת סותר אחד את השני. אם אתה

אומר שאתה לא רוצה שיהיו צווים שיפוטיים

על ימין ועל שמאל, לכאורה לא יכולים להיות

צווים שיפוטיים, אבל אם יכולים להיות, זה

יכול להיות גם על ימין ועל שמאל. זאת

אומרת, אני חושבת שצריך להחליט.

אדוארד וייס:

אדם יכול להשתמש גם בלי הצו השיפוטי. זה

בא כדי למנוע מצבים כאלו. אני מסכים שזה

לא מוגבל רק למחקר.

פרץ סגל:

אדם מבקש להביא את הראיה שנמסרה בתיק הזה

והזה של הבדיקה הגנטית וזכותו להביא את

זה, אבל באים ואומרים לו שלא מסכימים שהוא

יביא את הראיה הזאת. הרי בית המשפט

ביוזמתו לא מביא את הדבר הזה.

מירב ישראלי:

צריך להחליט אם אנחנו רוצים לאפשר צו או

לא ולומר את זה, כי אחרת אנחנו משאירים את

זה עמום ומעורפל ואני לא חושבת שזה נכון,

אם אנחנו רוצים שיהיה חריג.

אביגדור יצחקי:

במקרה של נפטר, לא צריך את זה. יכול להיות

שחריג של נפטר, שבמידה שאי אפשר לקחת בצו

של בית משפט אחר. אני לא הייתי מרחיב את זה

לכל צו שיפוטי אפשרי.

בני לשם:

אני חושב שלפחות מבחינת הכוונה שאני

העליתי, אני חושב שאפשר להגביל את זה

למצבים בהם כמות ה-DNA היא מוגבלת.

היו"ר בנימין אלון:

מאוד קשה לחוקק דברים היפותטיים שאולי

ככה ואולי ככה. כלומר, אני חושב שהמטרה

הייתה אכן במציאות שאי אפשר היה לאכוף

בדיקה גנטית ורצינו לקבוע כאן איזושהי

מסגרת שאומרת שיש את הדבר הזה ובית המשפט

מורה לעשות אותו.

אביגדור יצחקי:

אני גם חושב שאם משרד הבריאות או גורמי

מערכת המשפט רוצים שזה יהיה במקרים

מסוימים, שיכניסו את זה לסדר הדין הפלילי.

למה זה צריך להיות כאן?

מירב ישראלי:

לגבי פלילי.

אביגדור יצחקי:

כן. אם הדבר הזה חשוב להם, שיכניסו את זה

לסדר הדין הפלילי, שיכניסו את זה לחקיקה

שם, שבמקרים בהם קיים משהו ובמקרים כאלה

וכאלה, ניתן לקבל את הדגימה הזאת. למה

צריך להכניס את זה בחוק הזה שכולו קשרי

משפחה?

היו"ר בנימין אלון:

עד אז אנחנו נשתמש בפרשנות שנאמרה כאן

שאדם זה לא כולל צו שיפוטי.

בני לשם:

בסופו של דבר לא מדובר על הדגימה עצמה

אלא מדובר על הממצאים של הבדיקה.

היו"ר בנימין אלון:

הפסיקה עצמה וההחלטה מה עשו, מה היה שם

והתיאור של זה וכולי, כל זה כן אפשר

להעביר.

בני לשם:

אני מדבר על המצב בו יש דגימה מוגבלת. לא

מדובר על עצם השימוש בדגימה. אם למשל

השתמשו בדגימה לצורך קביעת קשרי משפחה,

מה שחשוב זה לא ה-DNA עצמו אלא המידע שהושג

בעקבות הבדיקה של קשרי משפחה, האם במידע

הזה אפשר אחר כך להשתמש.

היו"ר בנימין אלון:

כן, זה משהו אחר.

מירב ישראלי:

אם אני אוריד את המלים "דגימת DNA" ואשאיר

רק תוצאות, מי יוכל להשתמש בדגימה לצרכים

אחרים? מי שהדגימה נמצאת בידו.

איתן כבל:

לא סתם הזהרתי כי אנחנו חוזרים עכשיו

שנתיים לאחור.

היו"ר בנימין אלון:

יש פה קצת אי הבנה. יש את הדגימה עצמה

ולקחו אותה, ועכשיו כבר יודעים מה זה,

השתמשו בה והצליבו אותה עם אחרים, וכל זה

נמצא בתיק. בזה כן אפשר יהיה לעשות שימוש.

לא בדגימה הפיזית.

בני לשם:

אם מדובר על כך שבזה ניתן יהיה לעשות

שימוש?

היו"ר בנימין אלון:

כן.

בני לשם:

לעשות שימוש גם לצורכי משפט פלילי?

מירב ישראלי:

לא, תוצאות הבדיקה, אי אפשר יהיה.

אברהם צבי שיינפלד:

לפי הפסיקה, את הפרמטרים, לא תוכל.

אביגדור יצחקי:

אבל בפסיקה כתובות תוצאות הבדיקה.

אברהם צבי שיינפלד:

כתוב מי זה האבא שלו, אבל לא כתוב הזיהוי.

היו"ר בנימין אלון:

אבל כל הרקע יהיה ואת זה אני יכול לקחת.

איתן כבל:

לדעתי, הפסיקה כן, להתחיל להיכנס לכל

התהליך הזה, יש כאן שאלות שכבר הועלו ואני

נזכר בדיונים הקודמים. ככל שנתקדם, פתאום

נתחיל לומר שבית הדין הרבני ירצה את זה

לשאלות כאלה, ואחרים ירצו את זה לשאלות

אחרות, ולא נצא מזה. לכן, עצמנו עין בלתי

מכוונת והמשכנו.

אדווין פרידמן:

אפילו שימוש בפסק הדין דורש היתר מבית

המשפט. אפילו אם אתה רוצה להשתמש בזה, אתה

חייב אישור בית המשפט.

היו"ר בנימין אלון:

וזה אפשרי. זה נשאר אפשרי.

מירב ישראלי:

זה דין הראיות.

עמנואל גזית:

אני חושב שבשום מקרה אין בעיה כי דגימת DNA

בדרך כלל זאת דגימה משוכפלת. כמו שאני

מכיר את הבדיקות וגם את המכונים שעוסקים

בזה, הם שומרים טוב שיהיו להם דגימות

נוספות כאשר לגבי DNA שימור שלו הוא לא

בעייתי, הוא נשמר להרבה זמן, ושנית, הוא

מופק בצורה של הכפלה, שכפול עצמי. אני

בטוח שהם שומרים לעצמם דגימות נוספות כדי

להבטיח את עצמם.

היו"ר בנימין אלון:

זה לא בסדר, כי אנחנו אומרים שלא יהיה

שימוש.

עמנואל גזית:

לא, לצורך התוצאה, לעשות בדיקה חוזרת, הם

חייבים לשמור לעצמם איזושהי דגימה. השאלה

היא כמובן עד מתי הם שומרים וזאת שאלה

פתוחה. הם יכולים לשמור הרבה זמן.

היו"ר בנימין אלון:

זאת אומרת, צו שיפוטי יכול להורות להם.

עמנואל גזית:

כן.

מרדכי הלפרין:

הערה טכנית. זה נדיר שמכמות החומר אפשר

לעשות רק בדיקה אחת. נדיר מאוד. 99 אחוזים

מהמקרים, גם אם זה יהיה מן המת וגם רקמות

קשות כמו עצמות, יהיה חומר יותר מאשר

לבדיקה אחת.

בני לשם:

בהחלט התייחסתי למקרים המאוד נדירים.

מירב ישראלי:

28 יא. מינוי אפוטרופוס לקטין, לחסוי או

לפסול דין

בית המשפט רשאי למנות לקטין, לחסוי או

לפסול דין אפוטרופוס לדי או עורך דין אשר

ייצגו בהליכים שבפניו לעניין פרק זה, אם

מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין, החסוי או

פסול הדין ולשם שמירה על ענייניו.

על הסעיף הזה דיברנו בהקשר של ייצוג

קטין. במקרה של ללא הסכמה, היה מקום

שכתבנו חובה. זאת הוראה כללית שאפשרנו

לבית המשפט בכל עניין שהוא חושב. יש גם

מצב שחייבנו.

פרץ סגל:

השאלה אם צריך את הסעיף הזה, אחרי

שהוספנו את אותה הוראה מחייבת. אלה

ההוראות הכלליות והשאלה האם דווקא בחוק

הזה צריך לומר אשר ייצגו בהליכים. הרי יש

את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ושם

לא הכנסנו את הנורמה הזאת בכל מה שנוגע

לקטין, חסוי או פסול דין, אז דווקא בחוק

הזה, בנקודה הספציפית הזאת, להוסיף את

ההוראה הזאת ולא להשאיר את זה לדין הכללי?

מירב ישראלי:

רצינו להפנות את תשומת לב, אם אני זוכרת

נכון, של בית המשפט בעניין הזה באופן

מיוחד. רצינו שישים לב לעניין הזה.

פרץ סגל:

יש הוראה ספציפית במקום שהיינו צריכים

את זה והשאלה היא האם אנחנו צריכים גם את

השוליים הרחבות האלה. אני לא בטוח.

מירב ישראלי:

בחוק הכשרות זה גם אפוטרופוס או עורך

דין. נדמה לי שעשינו שם משהו קצת שונה וזה

מנוסח אחרת.

פרץ סגל:

בסעיף 28ה(ב). יש את הסמכות הכללית של בית

המשפט למנות אפוטרופוס לדין עצמו.

מירב ישראלי:

אתה יכול להקריא את הסעיף?

פרץ סגל:

אין לי כאן אותו.

ורד וינדמן:

אני אקריא אותו. הסעיף הוא כללי והוא

אומר כל מיני דברים.

"בית המשפט רשאי בכל עת לבקשת היועץ

המשפטי לממשלה או בא כוחו או לבקשת צד

מעונין ואף מיוזמתו הוא לנקוט אמצעים

זמניים או קבועים הנראים לו לשמירת

ענייניו של הקטין – אני מדלגת על מה שלא

רלוונטי – אם על ידי מינוי אפוטרופוס

זמני או אפוטרופוס לדין ואם בדרך אחרת".

זה סעיף 68א.

מירב ישראלי:

התוספת כאן, אם אני זוכרת נכון מהדיונים,

הייתה גם עניין של עורך דין.

ורד וינדמן:

רצינו שבמקרים מסוימים הוא ישים לב שזה

לאו דווקא אפוטרופוס לדין אלא עורך דין.

פרץ סגל:

יש המלצות שאנחנו שוקדים על חקיקתן לפי

דוח ועדת רוט-לוי על ייצוג ילדים. לא נראה

לי שדווקא בסעיף הזה, לאחר שכבר קבענו

הוראה ספציפית, אנחנו עכשיו צריכים לבוא

ולומר שאנחנו כבר רצנו קדימה ויישמנו

בחוק הזה את מה שעתיד להיות. אני חושב

שצריך להיות החוק הכללי של מינוי

אפוטרופוס או ייצוג כאשר נחליט על הדבר

הזה כחלק מזכויות הילד, ולא הייתי חושב

שכאן צריך להיות. בית המשפט יתחיל לשאול

אם כאן נתנו לו סמכות נוספת, כאן הוא ממנה

באופן אוטומטי את הסיוע המשפטי וכדומה.

הסעיף הזה, הוא לא המקום הטבעי שלו. כלומר,

אין סיבה ספציפית שהוא יהיה.

ורד וינדמן:

אני חולקת על דעתך. אני חושבת שיש סיבה.

אם היו רוצים, היה מקום לקבוע כלל של

מינוי אלא אם כן ולהשאיר מקום לחריגים.

מכיוון שמדובר בבדיקה שקשורה לקטין,

ומכיוון שיש לכך השלכות מרחיקות לכת שלא

תמיד הקטין יכול להביע את עמדתו בדיון

הזה אלא יש צדדים שהרבה פעמים האינטרסים

שלהם מנוגדים, לעתים קרובות האינטרסים של

ההורים מנוגדים לאינטרסים של הילד

בהקשרים האלה, ולכן מאוד חשוב שיהיה לילד

מייצג. ההבחנה בין אפוטרופוס לדין לבין

מייצג שהוא עורך דין, היא מקובלת היום

בפסיקה, היא חשובה, היא לא נמצאת בחוק

הכשרות והיא מבדילה בין ייצוג של רצון

לילדים בוגרים לבין ייצוג של טובה לילדים

יותר צעירים. אם כבר דנים בסעיף הזה,

ההצעה שלי היא להרחיב אותו ככלל ולהשאיר

מקום לחריגים כאשר זה עלול לפגוע בטובת

הילד, ובוודאי לא למחוק את זה מהחוק.

אדוארד וייס:

אני מבקש לציין בפועל, בדרך כלל די חריג

שיש בהקשר של תיק כזה מינוי אפוטרופוס או

עורך דין באופן מיוחד לקטינים. היועץ

המשפטי לממשלה מופיע בתיקים האלו ובדרך

כלל הוא דואג לייצוג ולהבטחת האינטרסים

של הילד.

היו"ר בנימין אלון:

אני מציע שנשאיר את זה.

פרץ סגל:

אין בינינו חילוקי דעות אבל השאלה היא אם

זה המקום הנכון לשים את זה.

היו"ר בנימין אלון:

יכול להיות שלא, אבל כיוון שזה כבר כתוב,

שיישאר.

פרץ סגל:

הכתיבה כאן במידה רבה נפתרה על ידי כך

שהוספנו את ההוראה המפורשת בסעיף 28ה(ב)

ויש כאן שוליים רחבות הרבה מעבר למה

שמתבקש ואין סיבה שזה יהיה כאן ולא בדין

הכללי. במקום שיש ניגוד עניינים, יש מקום

לכך והרי ניגוד עניינים יכול להתעורר

בתיקים רבים, החל בתיקי משמורת ועוד

תיקים רבים. לומר שדווקא כאן נעשה את זה,

זה דבר מוזר כאשר אין לנו הסדר כללי בחוק,

ואני בעד הסדר כללי בחוק ועל זה המליצה

ועדת רוט-לוי ואנחנו פועלים ליישם את זה,

אבל לרוץ קדימה ולשים את זה דווקא כאן, לא

נראה לי.

מירב ישראלי:

אבל אז זה לא יחול על חסוי ופסול דין.

פרץ סגל:

אותו הדבר בדיוק.

ורד וינדמן:

אבל בהחלט יכולים להיות מקרים בהם אין

חיוב אלא יש הסכמה ולמרות זאת נדרש ייצוג

נפרד לקטין.

היו"ר בנימין אלון:

אני לא רואה בעיה.

פרץ סגל:

המשמעות של הדבר היא משמעות תקציבית.

אמנם כאן זה מספר מקרים, אבל פירושו של

דבר שבית המשפט יאמר שהוא רשאי למנות

מייצג. זאת הפרשנות שכבר היום בית המשפט

נקט בה וכאשר יש סעיף כזה הוא אומר

שפירושו של דבר שהוא ממנה לאדם עורך דין

מהסיוע המשפטי, כי אחרת מאיפה הוא ייקח

את התקציב לדבר הזה? יש פה חריגה מפורשת

מחוק הסיוע המשפטי.

היו"ר בנימין אלון:

גם היום יש סמכות.

פרץ סגל:

אין סמכות לבית המשפט למנות. לפי כללי

חוק הסיוע המשפטי, אבל נעשה כבר ניסיון

כזה לפרש את זה כאילו זה מעל חוק הסיוע

המשפטי.

מירב ישראלי:

לא, אני לא חושבת שזאת המשמעות.

פרץ סגל:

אני מסכים אתך, אבל זאת תהיה התוצאה ואין

לי ספק בכך.

מוריה בקשי:

בשטח יש היום בעיה. יש סמכות כללית לבית

המשפט למנות אפוטרופוס אבל יש בעיה מעשית

כי אין תפירה נכונה של הוראות חוק הסיוע

המשפטי לסמכות הכללית הזאת. הבעיה היא

שכאשר בית המשפט הרבה פעמים מוציא צו,

מגיעים לסיוע המשפטי והוא צריך לעמוד בכל

מיני תנאים של מבחנים כלכליים ואחרים

ואין לזה באמת פתרון משפטי אמיתי. לכן

אנחנו העדפנו לקבוע איזשהו הסדר כולל כדי

לתפור את התפירה הזאת כי כיום באמת אין

להם סמכות לתת בחלק מהמצבים. הם פותרים את

זה בשטח. השאלה היא אם נכון להכניס את זה

לערמה הכללית או שנכון שבכל זאת, כיוון

שיש את הסמכות הכללית.

היו"ר בנימין אלון:

אני משאיר את זה. אם מישהו רוצה שאחד

מחברי הכנסת יגיש הסתייגות או שמשרד

המשפטים יגיש אותה, יוכל לעשות זאת.

פרץ סגל:

אנחנו נדבר עם הסיוע המשפטי.

מירב ישראלי:

אתם צריכים לומר לי היום על מה אתם רוצים

להגיש הסתייגויות.

היו"ר בנימין אלון:

אז המליאה תכריע.

מירב ישראלי:

28 יב. דינה של קביעה של בית משפט או של בית

דין לפי בדיקה

קביעה שקבע בית משפט לפי בדיקה לא תחייב

בית דין דתי, וקביעה שקבע בית דין דתי לפי

בדיקה לא תחייב בית משפט או בית דין דתי

אחר. בסעיף זה, " בית משפט" – כמשמעותו

בחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984.

כיוון שהשתמשנו בבית המשפט רק כבית משפט

לענייני משפחה, רצינו לומר בסעיף הזה

שמדובר בבית משפט בכלל.

היו"ר בנימין אלון:

אני מבין שזה סעיף משמעותי שפתח את הפתח

לדבר הזה.

אדווין פרידמן:

אני לא מבין בדיוק איך הסעיף הזה מתיישב

עם המערכת המשפטית שלנו. אם בית משפט אחד

קובע דבר ובית משפט לא יכול לדון באותו

נושא ולהגיע להחלטה הפוכה. כלומר, לא יתכן

שאדם יחויב במזונות כי קבעו שהוא אביו של

הילד בבית משפט אחד ובית משפט אחר יקבע

שהוא איננו האב ולכן הוא סותר את ההחלטה

שניתנה קודם לכן.

מרדכי הלפרין:

תחשוב על מצב הפוך. בית משפט אחד כתב שהאב

לא צריך לתת מזונות, בית משפט כללי

לענייני משפחה, ובית משפט רבני כתב שאין

הוכחה שהוא לא האב ומבחינה הלכתית הוא כן

האבא ולכן הוא לא ממזר. זאת בעצם מטרה

שאתה רוצה ביודעין להגיע אליה.

היו"ר בנימין אלון:

מה הביטוי של השופט חשין?

מרדכי הלפרין:

אבהות אזרחית.

מוריה בקשי:

לפי הדין המוסלמי ילד שנולד מחוץ

לנישואין, אביו לא נחשב אביו והוא לא צריך

לשלם לו מזונות. הגישה אישה תביעה לבית

המשפט – כאן המקרה הוא הפוך. האב

הביולוגי לא חייב כי משפטית הוא לא נחשב

לאבא.

אביגדור יצחקי:

כי הוא לא היה נשוי לאישה.

מוריה בקשי:

זה הדין השרעי, ויש סמכות לבית הדין

השרעי בענייני מזונות, כך שאי אפשר היה

לחייב את בית הדין השרעי לפסוק בניגוד

לתפיסתו.

הלכה אישה ותבעה מזונות בבית משפט

לענייני משפחה וגם שם לכאורה היה צריך

להחיל את הדין השרעי. בא בית המשפט ואמר

שהוא עושה כאן הפרדה, הוא לא מחייב את בית

הדין השרעי לפסוק מזונות לילד הזה, אבל

הוא יוצר מזונות אזרחיים מכוח הדין

הפלילי. הוא מצא את הקונסטרוקציה ואמר

שהוא פוסק מזונות אזרחיים. זה לא מחייב את

בית הדין השרעי שנשאר עם המזונות השרעים

שלו.

אנחנו אמנם בסיטואציה שונה, אבל היא

יכולה להיות הפוכה.

אדווין פרידמן:

את מערבבת שני דברים כאשר האחד הוא יישום

החוק והשני הוא קביעה עובדתית על ידי בית

משפט או בית דין. אם אני קובע שהוא האבא,

יכול להיות שאבי הקטין האחר, גם אם קבעתי

שהוא האבא, הוא לא חייב במזונות כי הדין

שלי פוטר אותו ממזונות. אבל אתה לא יכול

לומר שהממצאים שנקבעו על ידי בית משפט

אחד אינם חלים בבית משפט אחר. יכול להיות

שזה לא מחייב אותו מבחינת יישום ההלכה

שלהם, אבל אתה לא יכול לקבוע שני דברים

שונים כאשר האחד קובע שהוא אכן האב והשני

קובע שהוא איננו האב. אתה יכול לקבוע שהוא

האבא אבל הוא לא חייב במזונות.

אברהם צבי שיינפלד:

בוועדה היו דיונים נרחבים על זה ומנהל

בתי הדין השרעים הופיע בכל הישיבות

והסביר את הנושא.

היו"ר בנימין אלון:

דרך אגב, יש פרוטוקול של דיוני הוועדה

המצומצמת שלכם?

אברהם צבי שיינפלד:

כן. יש.

היו"ר בנימין אלון:

אני רוצה שהדברים יהיו בפרוטוקול. זה

סעיף חשוב ואני רוצה שיובהר למה כוונתנו.

אברהם צבי שיינפלד:

אחת הטענות הייתה באמת שאם על פי כללי

ההלכה , בין אם זה על פי הדין השרעי או על

פי ההלכה היהודית, אנחנו קובעים שהוא כן

האב, ואנחנו לא יודעים באיזה תנאים נעשתה

הבדיקה, לא יתכן שהקביעה של בית משפט

אזרחי תבוא ותקבע מעמד של יחסים שעל פי

ההלכה הם כן יחסי אב ובן. הלכנו בעקבות

אותה אמירה של השופט חשין וזאת הייתה

אמירה שיפוטית שהתגלגלו אתה, אבל אמרנו

שנקבע את זה בצורה ברורה בחוק, וזה היה

אחד התנאים המוקדמים של מנהל בתי הדין

השרעים בכלל להתקדם עם החוק הלאה. הוא אמר

שהוא רוצה שיהיה ברור שאם יש מושג של

אבהות אזרחית, אתם צריכים לצורכי מרשם,

לצורכי מי שנכנס לארץ וכולי, אין לו בעיה

עם זה, אבל בתנאי שיגבילו את זה למה שאתם

צריכים. אם אותו שופט קבע מזונות על סמך

פסק הדין שיקבע והוא לא יתנגד לזה אבל שזה

לא יחייב אותו כבית דין דתי לקבל את

התוצאה.

אביגדור יצחקי:

אני חושב שלכל אורך הדרך הבחנו בין חוקי

ההלכה לבין חוקי הביולוגיה, נקרא להם כך.

יש שוני בין הדברים. למרות שנזהרנו לגבי

ממזרות וכל מה שקשור בזה, יש גם דברים שלא

שמו לב, יש פה חשש לממזרות ועשו בדיקה,

ובית הדין הדתי לא רוצה להכיר באדם כממזר

מכל מיני סיבות שאני לא יודע מה הן,

הלכתיות, ואני לא מבין בהן כלום. אותו דבר

לגבי בית הדין השרעי שמבחינתו הוא לא

האבא אלא אם כן הוא נשוי לאישה.

לכן אני חושב שהדבר הזה צריך להישאר

במקומו והקביעה שזה אביו לא צריכה לחייב

לא את בית הדין הדתי הזה ולא את בית הדין

הדתי ההוא כי להם יש שיקולים אחרים במרחב

של ממזרות, במרחב של כבוד המשפחה, במרחב

של אלף ואחד דברים.

היו"ר בנימין אלון:

אני חושב שהחידוש של החוק הזה, ולכן זה גם

התעכב כל כך הרבה זמן, זה המשחק ש"משחק".

פרץ סגל:

הגישור.

היו"ר בנימין אלון:

הגישור או ההליכה בין אמת מדעית לאמת

משפטית, ובתוך הסוגיה של האמת המשפטית –

משפטית אזרחית, רבנית ודתית אחרת – זה

בדיוק מה שמאפשר לנו להוציא איזשהו חוק

שייתן את האפשרות לחיה ותן לחיות.

אדווין פרידמן:

אני מבקש להציע משהו לניסוח.

היו"ר בנימין אלון:

אם זה מהותי, זה לא עניין של ניסוח.

אדווין פרידמן:

אני חושב שצריך להיזהר כאן שלא יקומו כאן

שתי מערכות משפטיות נפרדות שכל אחת הולכת

בכיוון אחר. אם יש ממצאים עובדתיים, ואני

לוקח את זה למקום אחר, אם בית משפט בתיק

פלילי קבע שאדם פלוני רצח אדם אלמוני, לא

יתכן שבית משפט אחר במדינת ישראל יקבע

ההפך.

מירב ישראלי:

זה לא בית משפט אלא זה רק בית דין דתי.

אדווין פרידמן:

אלה הן ערכאות משפטיות במדינת ישראל ואי

אפשר להתעלם מזה. יתכן שלצורך עניין אחד

המסקנה המשפטית היא שונה. כלומר, אני יכול

לקבוע שלצורך המשפט הזה הוא ילך למאסר

ולצורך משפט אחר לא יקרה לו שום דבר.

היו"ר בנימין אלון:

מה הצעתך לנוסח?

אדווין פרידמן:

אני חושב שצריך לעשות כאן הבחנה שהקביעה

המשפטית או התוצאה של הקביעה אינה מחייבת

בית דין או בית משפט אחר כי אחרת אני יכול

לקבוע שהאיש הזה הוא האבא של הילד, אבל

מבחינתי זה אינו מחייב אותו במזונות או

בקשרי אבהות. אני לא יכול לפסול את

הממצאים העובדתיים בבית משפט אחד על ידי

בית משפט אחר.

היו"ר בנימין אלון:

אתה לא פוסל שום דבר. אתה מדבר בשפות

שונות ואתה נע ביניהן. אני חושב שהדברים

הובהרו.

פרץ סגל:

כדי להניח את דעתו של ידידי עורך-דין

פרידמן, דברים שבכל יום שאנחנו קובעים

עניין מסוים לפי הכללים של דיני הראיות

במשפט פלילי לעומת משפט אזרחי, ומפורסם

מקרה בעולם שהוא ציין, בו אדם נקבע שבדין

הפלילי הוא לא רוצח ובדין האזרחי כן נקבע

שהוא רוצח. משפט של סימפסון שהיה

בארצות-הברית. כללי הראיות הם שונים.

אותו הדבר גם כאן.

אדם אבזק:

ההגדרות המהותיות שונות.

פרץ סגל:

ודאי. הדין הדתי רואה בדיני הראיות חלק

מהמטריה שעל פיה הוא קובע הלכות דתיות.

אני מניח שבית המשפט לא ירצה לומר שבגלל

הנחות דתיות כאלה ואחרות אנחנו לא מקבלים

את הראיות וגם להפך. לכן אני חושב שהסעיף

הזה עולה בקנה אחד.

מירב ישראלי:

עלו כאן בהחלט מקרים בהם הקביעה

העובדתית תהיה שונה ולא הקביעה המשפטית.

אחד יאמר שהוא האב ואחד יאמר שלא. זאת

אומרת, יכולים להיות מצבים כאלה. לכן אני

אומרת שאין יכולת לעשות את ההבחנות.

מרדכי הלפרין:

יושב-ראש הוועדה עשה הבחנה בצורה יפה ויש

פה גם חידוש שילמדו אותו בבתי הספר למשפט.

אנחנו תמיד מבחינים בין אמת עובדתית לבין

אמת משפטית, ומה שאנחנו עושים כאן –

מדגישים שגם אמת משפטית יכולה להיות אמת

משפטית של מערכת אחת, שונה מאמת משפטית של

מערכת אחרת ושתיהן יכולות להיות שונות

מהאמת העובדתית. מבחינה זאת יש כאן הגדרה

יפהפייה ועדיף שיישאר כך. כל פלפול אחר

יקלקל. נגיד שהתוצאה של ממזרות לא תהיה

אבל הוא יהיה ממזר?

מירב ישראלי:

סעיף 28 יג, למעשה דנו בו. זה הנושא של

תחולת הפרק על בתי דין דתיים אבל נשארו

כאן כמה דברים לסגור.

28 יג. תחולת הפרק על בתי הדין הדתיים

(א) על אף הוראות סעיף 28א, רשאי גם בית דין

דתי, בעניין שבסמכותו על פי כל דין, לתן צו

לעריכת בדיקה בעניין שנדון בפניו, אם כל

הנבדקים נתנו את הסכמתם לבדיקה לפי סעיף

28ב והתקיימו כל התנאים האמורים בפרק זה.

כל ההוראות החלות על בית המשפט ועל

קביעותיו לפי פרק זה יחולו על בית הדין

הדתי.

(ב) מתן צו לפי סעיף קטן (א) טעון אישור

מראש של ראש בית הדין הדתי הדן בעניין.

(ג) הורה בית דין דתי על איסור גילוי או

פרסום לפי סעיף 28ח(ב)(1), רשאי בית משפט

להורות לבעל דין להגיש לו תוצאות בדיקה

גנטית שנערכה לפי צו של בת דין הדתי בהתאם

להוראות פרק זה, ובלבד שהתקיימו כל

התנאים הנדרשים לשם מתן צו לעריכת בדיקה

גנטית על ידי בית המשפט, כאמור בפרק זה,

למעט הצורך בהסכמה מחדש של הנבדק לעריכת

הבדיקה לפי סעיף 28ב. הורה בית משפט להגיש

לו תוצאות בדיקה גנטית כאמור, לא יהיה בכך

כדי לגרוע מהחלטת בית הדין הדתי בדבר

איסור גילוי או פרסום כאמור בסעיף 28ח(ב)(1)

כלפי כל גורם אחר.

"למעט הצורך בהסכמה" נשאר כאן בסוגריים

לפי בקשתה של מוריה.

מוריה בקשי:

אני חושבת שאפשר לכלול את הטקסט הזה.

מירב ישראלי:

אם כן, אני מורידה את הסוגריים.

מוריה בקשי:

כאן זה לא רלוונטי. זה היה רלוונטי רק שם.

בית המשפט ממילא לא בנוי על ההסכמה, לא

רלוונטי לומר לגבי התנאי של ההסכמה.

מירב ישראלי:

אם כן, נוריד את זה.

(ד) הורה בית דין דתי על איסור גילוי

תוצאותיה של בדיקה לבעלי דין לפי סעיף

28ח(ב)(2), לא יהיו תוצאות בדיקה כאמור

חסויות בפני בית משפט הדן בעניינם של

בעלי דין כאמור, ובלבד שהתקיימו כל

התנאים הנדרשים לשם מתן צו לעריכת בדיקה

גנטית על ידי בית המשפט. אין בהוראה זו

כדי לגרוע מהחלטת בת הדין הדתי בדבר

איסור הגילוי כאמור בסעיף 28ב(ח)(2).

זאת אומרת, זה הדדי, זה לשני הכיוונים.

28 יד. המצאה ליועץ המשפטי לממשלה

העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה לפי פרק זה

יומצא ליועץ המשפטי לממשלה או לבא כוחו.

אמרנו שזה בלאו הכי קורה גם היום.

28 טו. סדרי דין

שר המשפטים רשאי לקבוע סדרי דין בהליכים

לפי פרק זה.

תיקון סעיף 38 הוא תיקון סעיף העונשין.

היו"ר בנימין אלון:

עד כאן עברנו על מה שנשאר פתוח.

מירב ישראלי:

נכון. למשרד המשפטים היו כמה הערות, אבל

עוד נחזור אליהן.

מכיוון שהוספנו הוראות חדשות, נוצר

הצורך לתקן את סעיף העונשין המקורי בסעיף

38 הקיים בחוק מידע גנטי, וזה בפרק העונשין

שהוא פרק אחר. בעצם מה שקיים היום זה רק

הנושא של לקיחת דגימת DNA. היום כל מה שצריך

זה צו של בית משפט. לכן יש הוראה פלילית

אחת שאומרת שמי שעושה בדיקה בלי צו של בית

משפט או בניגוד לה.

היו"ר בנימין אלון:

אפשר לקרוא את סעיף 38?

מירב ישראלי:

סעיף קטן (א) אליו הוספנו את 7, 8, 9 ו-10 כאן.

"העושה אחת מאלה דינו מאסר חמש שנים", שזה

מה שקיים היום, "או קנס פי חמישה מהקנס

הקבוע בסעיף 61א(3) לחוק העונשין", שזה קנס

גבוה.

מוריה בקשי:

זה בתוך חוק מידע גנטי הענישה הכי גבוהה

שקיימת.

מירב ישראלי:

נכון. הרמה הכי גבוהה של ענישה.

היו"ר בנימין אלון:

מהו הדבר בגללו מקבלים חמש שנים או קנס

כספי?

מירב ישראלי:

למשל, גילוי או מסירת מידע בניגוד

להוראות מסוימות בחוק מידע גנטי, אי

נקיטת אמצעים סבירים לשמירה על סודיות,

לקיחת דגימת DNA מקטין שגילו פחות מ-16 שנים

אם הוא חסוי או פסול דין, עריכת בדיקה

גנטית.

היו"ר בנימין אלון:

מה אנחנו מוסיפים כאן?

מירב ישראלי:

כאן ההצעה היא להוסיף עריכת בדיקה גנטית

לקשרי משפחה. כאן אנחנו מחמירים את

הענישה מהענישה הקיימת.

מוריה בקשי:

זה אחרי התייעצות, חשבנו שזה מצדיק.

מירב ישראלי:

זה בעצם לב החוק. זה הדבר שאנחנו הכי

רוצים למנוע אותו במידה מסוימת.

היו"ר בנימין אלון:

זאת אומרת, אם איזושהי מעבדה בארץ תעשה

בדיקה גנטית, לא במסגרת החוק הזה, יכולים

לשבת בגין זה חמש שנים בבית סוהר.

מירב ישראלי:

היום העונש הוא שנה. אנחנו מציעים כאן

להוסיף עורך בדיקה גנטית לקשרי משפחה שלא

לפי צו בית משפט או בית דין דתי שניתן לפי

הפרק הרלוונטי, מוסר תוצאות בדיקה גנטית

להורות בניגוד להוראות סעיף 28ח(א) כי הרי

אסור למסור אותן, מגלה או מפרסם דבר

שגילויו או פרסומו נאסר על ידי בית המשפט

או בית דין, שזה תואם את ההוראות לגבי

הסודיות שקיימות כבר היום במדרג הגבוה.

טליה אגמון:

כרגע העונש על עריכת בדיקה גנטית להורות

שלא לפי צו של בית משפט הוא מאסר שנה וקנס

יותר נמוך, אבל אתם מעלים את זה לחמש שנים.

מירב ישראלי:

כן.

היו"ר בנימין אלון:

לגבי מוסר תוצאות ומגלה ומפרסם, אין כרגע

עונש.

מירב ישראלי:

זה חדש.

מוריה בקשי:

הקבלנו את זה לענישה של הפרת סודיות.

היו"ר בנימין אלון:

חבר הכנסת גפני, זה תואם את העקרונות

הליברליים של כבודו, חמש שנים מאסר למי

שימסור תוצאות בדיקה גנטית בניגוד לחוק

הזה או למי שיגלה או יפרסם?

מירב ישראלי:

אנחנו מוסיפים סעיף קטן (ג), המדרג שבו

נאמר:

"העושה אחד מאלה, דינו מאסר שנה או קנס פי

שלושה מהקנס הקבוע".

אנחנו מורידים את פסקה (1) שזה העונש

שהחמרנו.

דבר נוסף שנשאר לנו הוא "שימוש בדגימת DBA

ובתוצאות בדיקה שלא למטרה לשמה נערכה

הבדיקה". את זה שמנו במדרג הנמוך יותר, גם

לאחר שמוריה התייעצה עם המחלקה הפלילית

לגבי מדרג הענישה הרגיל במקרים מהסוג

הזה.

אלה השינויים שמוצעים בסעיף העונשין.

היו"ר בנימין אלון:

יש לחברי הכנסת הערות?

אברהם מיכאלי:

השאלה אם יש לנו כאן בעיה עם הבניית

העונשים שאנחנו כל הזמן מתלבטים בהם

בוועדת החוקה.

מירב ישראלי:

זה בדיוק מה שניסינו לעשות, ליישר את זה

עם המדרג הכללי.

אברהם מיכאלי:

זה פותח לנו פתח לטובה או לרעה לכל מיני

כיוונים?

מוריה בקשי:

אנחנו חשבנו, אחרי שבדקנו את המדרג

הקיים, את המדרג שבעינינו ראוי ונראה

סביר.

מירב ישראלי:

סעיף 44 לחוק הוא סעיף הביצוע והתקנות

והיום הוא סעיף כללי. הוא אומר שהשר ממונה

על ביצועו של חוק זה ורשאי באישור הוועדה

להתקין תקנות לביצועו, ותקנות ראשונות

בזמנו היו תוך תשעה חודשים.

כאן הוצע לייחד הוראות לגבי הפרק

הספציפי הזה, להוסיף בסופו של הסעיף

הכללי "וכן רשאי הוא כאמור ובהסכמת שר

המשפטים" – כאמור, זה אומר בהסכמת ועדת

המדע – "להתקין תקנות לעניין תעריפים

מרביים לעריכת בדיקות גנטיות לקשרי

משפחה".

אברהם מיכאלי:

איפה שר הבריאות בכל הדברים האלה?

פרץ סגל:

"רשאי הוא", זה שר הבריאות.

מירב ישראלי:

הוא השר הממונה על החוק.

כמו כן להוסיף סעיף קטן (ג) אחרי סעיף קטן

(ב) שאומר: "שר המשפטים רשאי לאחר התייעצות

עם השר" – כאן הפכנו את הסדר וכאן זה שר

המשפטים באישור שר הבריאות – "ובאישור

ועדת המדע לקבוע הוראות לעניין אופן

התיעוד של מהלך בדיקה גנטית לקשרי משפחה,

שמירת תוצאותיה והעברתן לבית המשפט

לענייני משפחה או לבית דין דתי לפי

הוראות פרק ה1".

מרדכי הלפרין:

למה כאן זאת התייעצות ושם זאת הסכמה?

בפסקה (1) זה בהסכמת השר השני וכאן זה

בהתייעצות עם השר השני.

מירב ישראלי:

אפשר כך או כך.

מרדכי הלפרין:

בשניהם צריך להיות אותו הדבר.

מירב ישראלי:

לא בהכרח. זה תלוי במטריה. כאן זה יכול

בהחלט להיות כך או כך אבל צריך לראות מה

נכון. משרד הבריאות יאמר לנו אם נדרשת כאן

הסכמתו או רק התייעצות אתו.

מרדכי הלפרין:

אני חושב שכדאי הסכמה של שר הבריאות

במקרה הזה.

פרץ סגל:

אני לא בטוח שצריך את ההסכמה כי המטריה

היא מטריה של בית המשפט.

מירב ישראלי:

בעיקרון זה לא בריאות פרופר אלא זה יותר

עניין של ראיות.

מרדכי הלפרין:

זה תיעוד.

טליה אגמון:

כל המסלול הזה הוא תיעוד של הראיות.

מרדכי הלפרין:

זה תיעוד משפטי ולא תיעוד רפואי.

פרץ סגל:

נכון.

מרדכי הלפרין:

הטעות שלי הייתה שאני הסתכלתי על זה

כתיעוד רפואי ותיעוד רפואי זה שר

הבריאות.

מירב ישראלי:

זה תלוי במטריה.

מרדכי הלפרין:

מקובל.

מירב ישראלי:

אם כן, השארנו את זה.

יש הצעה של משרד המשפטים לגבי ההוראות

הנוספות.

משה גפני:

זה משהו חדש?

מירב ישראלי:

זאת הצעה נוספת להשלמת ההסדר מכיוון

שאלה נושאים שעלו בפסיקה של בתי המשפט. זה

נושא שהמציאות נדרשת לו והוא בהחלט קשור

לנושא שאנחנו עוסקים בו כאן. לכן, אם כבר

עושים הסדרה כוללת של הנושא, רצו להתייחס

לכל הנושאים שעלו.

משה גפני:

זה לא היה בחוק המקורי.

מוריה בקשי:

לא הספקנו להביא את זה לקריאה הראשונה

ולכן זה היה כתוב בדברי ההסבר, שלקראת

קריאה שנייה ושלישית נדון בזה.

משה גפני:

אם מעלים דברים חדשים, גם לי יש איזה שהם

דברים.

היו"ר בנימין אלון:

אנחנו דנים היום בכל. למשרד המשפטים יש

הערות על החוק עד כאן. כלומר, לפני שניכנס

לתוספת, נעבור על כל הדברים האלה.

משה גפני:

תודה אדוני היושב-ראש. בסעיף 28 יא, לגבי

בית הדין, מה שמופיע בחוק, מה שנאמר קודם,

ש"בית המשפט רשאי למנות לקטין, לחסוי

וכולי אפוטרופוס בדין או עורך דין אשר

ייצגו בהליכים שבפניו", אני רוצה לומר לכם

שאתמול חבר הכנסת מיכאלי ואני – והיו עוד

חברי כנסת כמו עתניאל שנלר, זבולון אורלב

וחיים אמסלם – היינו בכנס של הטוענים

הרבניים. הם מתלוננים נגדנו חברי הכנסת

על כך שאנחנו לא מכניסים אותם לדברים שהם

נמצאים בהם. אני חושב שבמקרה הזה צריך

להכניס גם טוען רבני.

היו"ר בנימין אלון:

אם זה בית דין דתי.

משה גפני:

אם מדובר בבית דין דתי, הטוען הרבני נמצא

בעניין.

אברהם צבי שיינפלד:

סעיף יא למעשה בפרשנות שייך גם לבית דין.

מירב ישראלי:

הוא חל. אנחנו אומרים שכל הוראות הפרק

חלות גם עליהם.

משה גפני:

הייתה נגדנו ביקורת מרומזת. הם דווקא

התנהגו בנימוס, אבל אנחנו, חברי הכנסת,

הרגשנו לא נוח.

היו"ר בנימין אלון:

איפה הסעיף שאומר שבית דין דתי יכול

לעשות את אותו דבר לפי אותם עקרונות?

מירב ישראלי:

בעיקרון מה שכתוב בסעיף יג, בו נאמר: "כל

ההוראות החלות על בית המשפט ועל קביעותיו

לפי פרק זה יחולו על בית הדין הדתי". זה

בסיפא של (א) בסעיף יג. כל ההוראות שהן

בתוך הפרק, בעצם נשארות בשינויים

המחויבים או שזה כבר עניין לפרשנות.

היו"ר בנימין אלון:

למה זה לא יחול גם על העניין הזה?

מירב ישראלי:

זה חל, אבל כרגע כתוב אפוטרופוס לדין או

עורך דין, ואז השאלה מה המשמעות של זה

כאשר אנחנו מחילים את זה על בית דין. זאת

למעשה השאלה של חבר הכנסת גפני.

היו"ר בנימין אלון:

הצעתך חבר הכנסת גפני היא שבסעיף 28 יא,

כאשר כתוב אפוטרופוס לדין או עורך דין,

יהיה כתוב או טוען רבני?

משה גפני:

נכון.

היו"ר בנימין אלון:

או שבסעיף 28 יג תהיה התייחסות.

אברהם מיכאלי:

טוען רבני לא יכול להופיע בבית המשפט. כל

ההופעה שלו תהיה רק בבית הדין הדתי.

שמעון יעקובי:

בסיפא של סעיף קטן (א) בסעיף יג ייכתב:

לעניין זה, עורך דין, לרבות טוען דתי.

היו"ר בנימין אלון:

אני רוצה קודם כל שההצעה תהיה ברורה. מה

ההצעה ?

שמעון יעקובי:

בסיפא של סעיף 28 יג(א) ייאמר: "לעניין זה,

עורך דין לרבות טוען דתי".

היו"ר בנימין אלון:

ולא להכניס את זה בסעיף 28 יא אלא בסעיף

28 יג(א).

שמעון יעקובי:

נראה לי שזה יותר מתאים ל-28 יג(א).

משה גפני:

לפי דעתי זה 28 יא.

מירב ישראלי:

לא, כי 28 יא חל רק על בית המשפט ואנחנו

מחילים את זה באופן עקיף.

אברהם מיכאלי:

מאשרים לטוענים רבנים להופיע גם בבתי

הדין לענייני משפחה.

אברהם צבי שיינפלד:

יש מקרים שבתי המשפט למשפחה אפשרו

לטוענים רבנים להופיע. היו תקדימים.

אדווין פרידמן:

עשו את זה בחיפה, אבל זה בניגוד לאתיקה של

לשכת עורכי הדין.

אברהם מיכאלי:

את האתיקה נסדיר. אנחנו מדברים כאן על

היכן מותר להם להופיע ושהם יופיעו.

אדווין פרידמן:

אין דבר כזה שמותר במקום אחד ולא במקום

שני. היו מקרים בודדים במחוז חיפה ונתנו

לטוענים רבנים להופיע בבתי המשפט, אבל זה

בפירוש בניגוד לחוק. מי שאינו מוסמך

בעריכת דין, לא יכול להופיע בבתי משפט

ולייצג לקוח. הוא יכול לייצג את עצמו אבל

הוא לא יכול לייצג מישהו אחר. בעניין זה,

אני מסכים לניסוח.

היו"ר בנימין אלון:

ההצעה שמונחת לפתחנו היא הצעתו של חבר

הכנסת גפני לסעיף 28 יג(א), בסופו יהיה

הניסוח שמוצע כאן.

משה גפני:

אדוני היושב-ראש, בקדנציה הקודמת העליתי

הצעת חוק. אני לא יכול לריב עם לשכת עורכי

הדין בגלל שאני מופיע אצלם מחר. בקדנציה

הקודמת היה לי ויכוח עם הממשלה, עם משרד

המשפטים. עורך דין יכול להופיע בבית דין

רבני ואני טענתי שטוען רבני יכול להופיע

גם בבית משפט לענייני משפחה בדברים שהוא

מוסמך להם. יש דברים שטוען רבני מוסמך

להם. הוויכוח הזה שעולה כאן לגבי סעיף 28 יא

הוא הוויכוח. זאת אומרת, אני לא מציע לתת

לטוען רבני את מה שהוא לא יכול לעשות ואת

מה שהוא לא למד ומה שהוא לא קיבל עבורו

תעודה, אבל מה שהוא כן מוסמך, אני מציע שכן

יהיה.

היו"ר בנימין אלון:

אתה רוצה למקם את זה על סעיף 28 יא.

משה גפני:

נכון.

היו"ר בנימין אלון:

ולא בסעיף 28 יג(א).

משה גפני:

נכון. מה שהוא לא מוסמך, הוא לא מוסמך.

קריאה:

גם אפוטרופוס לדין לא חייב להיות עורך

דין.

משה גפני:

אם הוא לא מוסמך, אני לא מתווכח עם לשכת

עורכי הדין ולא מתווכח עם משרד המשפטים.

מה שהוא לא מוסמך, אני בוודאי מקבל ולא

מציע לתת לו, אבל מה שהוא מוסמך, אני כן

רוצה לתת לו.

היו"ר בנימין אלון:

זה יפורש בהתייחס לסעיף 28 יג.

מירב ישראלי:

אין בעיה לכתוב במקום שיש סמכות לכך.

משה גפני:

בלשכת עורכי הדין אתם לא צריכים לדאוג

לזה כי אין הרבה טוענים רבנים.

פרץ סגל:

כפי שאמרתי קודם, ואני חוזר על כך, לדעתנו

צריך למחוק את זה. אני מחכה לתשובה

מהממונה על הסיוע המשפטי לדעת מה העמדה

שלהם ואז נגיש הסתייגות לעניין הזה. אני

חושב שלסעיף הזה, סעיף 28 יא, אין בכלל

מקום.

לגופו של עניין. יש קושי ממשי בכל ההכנסה

של מי שמוסמכים.

היו"ר בנימין אלון:

טכנית, הוא מגיש הסתייגות של משרד

המשפטים למחיקת סעיף יא בכלל כי הם

טוענים שאין צורך בו.

פרץ סגל:

אין צורך כי יש סמכות כללית.

היו"ר בנימין אלון:

יש סמכות כללית למינוי עורך דין.

פרץ סגל:

חוק הכשרות מאפשר זאת.

היו"ר בנימין אלון:

אם תתלה את זה בסעיף 28 יא והיה ותהיה

משמעת קואליציונית על הסתייגות משרד

המשפטים, ההסתייגות שלך תיפול כי היא

ממוקמת בסעיף.

משה גפני:

אני מבקש למקם את זה בשני הסעיפים.

היו"ר בנימין אלון:

באופן כללי משרד המשפטים איננו מעונין

שהחוק הזה בכלל ייתן אפשרות למינוי עורך

דין שלא מופיע בכלל בחקיקה כללית. בחקיקה

כללית רשאי בית משפט למנות עורך דין ולא

צריך דווקא בזה.

מרדכי הלפרין:

זה בניגוד לדעת עמדת לשכת עורכי הדין

שרוצה שזה יופיע.

היו"ר בנימין אלון:

ללשכת עורכי הדין יש את הבמות שלה.

פרץ סגל:

לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ,

שם אנחנו חושבים שצריך להגיע להסדר, אין

ספק שבית דין רבני יהיה רשאי למנות טוען

רבני כאפוטרופוס לדין לקטין. אין מניעה

מבחינת החוק. כלומר, הדבר הזה יכול להיות

מושג בבית דין רבני. גם בבית משפט הדבר

הזה יכול להיות מושג.

לחקיקת הדבר יש לנו קושי אמיתי והקושי

הוא בזה שכיום כל המעמד של טוענים רבניים

וטוענים שרעיים איננו מוסדר בחוק ראשי

אלא מוסדר רק בתקנות ותקנות שספק רב עד

כמה הן תקפות או לא תקפות מבחינה משפטית.

זה נושא שנמצא אצלנו בבדיקה.

מה שאנחנו לא יכולים לעשות זה לקחת דבר

שאיננו מוסדר בחוק ולעגן אותו אגב אורחה

בחוק אחר כשאין את ההסדרה הראשית לעומת

לשכת עורכי הדין וזאת הייתה הטענה שגם

טענו בשעתו בתשובה לחבר הכנסת גפני,

שהסדרה של טוענים רבניים, אם רצוי או לא

רצוי שיופיעו בבית משפט או לא, ואני לא

נכנס לשאלה הזאת.

היו"ר בנימין אלון:

עד היום המינוח טוען רבני לא מופיע

בחקיקה הראשית.

פרץ סגל:

נכון. הוא לא מופיע בכלל.

אדם אבזק:

בשרעי הוא מופיע.

פרץ סגל:

רק בחקיקת משנה מכוח תקנות לגבי בתי הדין

הרבנים, בתי הדין השרעיים וכדומה.

היו"ר בנימין אלון:

טוען שרעי גם לא מופיע בחקיקה הראשית?

אדם אבזק:

בחוק הקאדים יש התייחסות ונאמר שהשר

מוסמך להתקין תקנות. יש לפחות סעיף מסגרת.

פרץ סגל:

אבל לא בחוק בתי הדין הרבניים ולא בחוק

בתי הדין השרעיים נאמר שיש הסדרה של מהו

טוען שרעי ומה הוא טוען רבני. כל הנושא

הזה נמצא בחקיקת משנה ולא בחקיקה ראשית

ולכן יש קושי אמיתי לבוא היום בחקיקה

ראשית ולומר כך וכך יהיה כאשר הגוף חסר

לנו, כאשר העיקר חסר לנו מן הספר. לכן יש

קושי אמיתי בעניין הזה.

כפי שאמרתי, אם אנחנו נחזור להוראה

הכללית של האפוטרופוס לדין, לא צריך לא את

סעיף יא ולא את התוספות האלה כי כל בית

דין וכל בית משפט רשאי למנות אפוטרופוס

לדין, טוען רבני, טוען שרעי או עורך דין.

אברהם מיכאלי:

לאפוטרופוס לדין אין זיהוי אלא זה יכול

להיות כל אחד.

פרץ סגל:

נכון. בדרך כלל מה שבית המשפט עושה, הוא

לוקח אדם שהוא בעל הכשרה. אני מניח שבית

הדין הרבני ייקח טוען רבני ובית המשפט

ייקח עורך דין.

מרדכי הלפרין:

אתה אומר שמבחינה חוקית הטוענים הרבניים

והטוענים השרעיים הם ממזרים. החוק הזה

נועד למנוע ממזרות.

שמעון יעקובי:

עם כל הכבוד, אני לא מסכים לדברים

שדוקטור סגל אמר. המקצוע הזה של טוענים

רבניים הוסדר כבר בשנת תשכ"א-1961. תקנות

מעדכנות היו בשנת תשס"א או תשס"ב. לפני 15

שנים היה ניסיון לתקוף את תוקף ההסדרה של

הטוענים הרבניים בבג"ץ ויש פסק דין של בית

המשפט העליון שדוחה. אחת הטענות שנטענו

שזה לא מוסדר בצורה כפי שהעיר דוקטור סגל,

אבל יש הסדרה בחוק הדיינים וגם בחוק

הקאדים ששר המשפטים רשאי להתקין תקנות

לעניין ייצוג בפני בית הדין הדתי של מי

שאיננו עורך דין. זה גם לא נכון שהמושג

טוען רבני לא מופיע בחקיקה ראשית. נדמה לי

שרק לפני שנתיים תוקן חוק הלבנת הון

ובהקשר לעורכי דין שיכולים לפתוח חשבון

נאמנות בבנקים לגבי לקוחות, נאמר שם

במפורש שזה גם טוען רבני, ויכול להיות שזה

גם טוען שרעי. אני לא זוכר כרגע, אבל יכול

להיות הביטוי טוען רבני מופיע בעוד

מקומות בחקיקה הראשית, אבל אי אפשר לומר

שהמקצוע הזה לא קיים. זה מקצוע קיים, חי

ותוסס. יכול להיות שצריך להסדיר אותו

בחקיקה ראשית למרות שאני לא בטוח, אבל הוא

קיים, ואם הוא קיים, אין שום סיבה שכאשר

אנחנו מציינים כאן בחוק ראשי שאפשר למנות

עורך דין לצורך ייצוג הקטין, חייבים לבוא

ולומר שזה לא בא לסייג גם טוען רבני

ובהקשר לייצוג שלו היכן שמותר לו לייצג,

ודאי.

היו"ר בנימין אלון:

מי מחברי הכנסת בעד הכנסת הנוסח הזה

ושייקבע בצורה כזאת או אחרת בסעיף?

אברהם מיכאלי:

אתה לא נכנס לנוסח. הטענה המשפטית

שדוקטור סגל העלה כאן, אני לא מזלזל בטענה

הזאת בגלל חקיקה ראשית, אבל מה שעורך דין

יעקובי כרגע אומר הוא שכן יש כבר גם פסיקה

וגם חקיקה אחרת שכן נותנת פתרון.

פרץ סגל:

אני אומר שיש חילוקי דעות. אנחנו לא באנו

ואמרנו שטוענים רבניים הם לא מוסדרים אלא

אמרנו שההסדרה שלהם במסגרת חקיקת משנה.

היו"ר בנימין אלון:

אני שואל את חברי הכנסת האם הם מעונינים

להכניס לחוק הראשי הזה את הנושא הזה ואז

יהיה אתגר להכניס אותו למקומות אחרים או

הפוך, או לתקן ולהוציא אותו. כמובן משרד

המשפטים יכול להגיש הסתייגות להשמיט את

זה.

משה גפני:

אני מבקש שמשרד המשפטים לא יכניס

הסתייגות אם רוב חברי הכנסת תומכים בזה

ואני אומר מדוע.

היו"ר בנימין אלון:

תן לי קודם למסד את הדבר הזה. ההצעה היא

של חבר הכנסת גפני - ואם יהיה לזה רוב, זה

יהיה נוסח החוק – שזה ייכנס בסעיף 28 יא

ובסעיף 28ג. הסתייגות אני יכול להכניס

פעמיים, אבל לא כך.

מירב ישראלי:

אם אתה עכשיו מקבל את זה וההסתייגות שלהם

להשמיט את הסעיף, היא להשמיט את הסעיף

כולל הדבר הזה, אם זה נכנס לתוך הסעיף. זאת

כבר לא הסתייגות ונראה מה יהיו תוצאות

ההצבעה. קודם נראה אם זה נכנס לחוק או לא.

משה גפני:

אתם עומדים על מחיקת סעיף יא?

פרץ סגל:

ודאי.

היו"ר בנימין אלון:

אני מציע שתכניס את זה לסעיף יג כי סעיף

יא יכול להימחק במליאה. אם כן, זה ייכנס

לסעיף 28 יג, כמו שהציע עורך דין יעקובי.

משה גפני:

למה אנחנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים

לגבי סעיף יא? מי מתנגד לעמדה שלהם?

מירב ישראלי:

המועצה לשלום הילד העלתה את הנושא.

משה גפני:

אם זה מיותר וצריך להוריד את זה, ולכן אני

לא יכול להגיש על זה את מה שאני מבקש, בואו

נוריד את זה.

היו"ר בנימין אלון:

אפשר להעלות את זה, אני הרי עדיין לא

הצבעתי. הייתי כאן חבר הכנסת היחידי

והשיקול שלי היה הערתה של עורכת-הדין ורד

מהמועצה לשלום הילד, שיש כרגע בחוק

התייחסות רק לאפוטרופוס ואנחנו כאן

מוסיפים אפשרות למנות עורך דין שאמנם

מקובלת אבל כרגע זה עוד לא קיים.

אדווין פרידמן:

בפועל זה קיים.

היו"ר בנימין אלון:

בפועל אבל לא בחקיקה. זה שבוועדת רוט-לוי

רוצים לעשות את זה במקום אחר, שיעשו ואז

יוכלו למחוק כאן, אבל בינתיים בדבר הזה

אפשר לעשות את זה. לכן החלטתי לקבל את

בקשתם ולהשאיר את זה, אבל אפשר שלא.

נמצאים כאן עכשיו שלושה חברי כנסת ומה

שעושים זה מצביעים.

מוריה בקשי:

דיברתי עכשיו עם מר גלובוס שהוא ראש

הסיוע המשפטי הארצי והוא ביקש לומר – הם

לא ידעו על הדיון היום – שהם היו בדיונים

הקודמים והם העלו את הקושי הזה, שאין להם

שום אפשרות חוקית לשלם לפי הוראות חוק

הסיוע המשפטי אלא בחלק מהמצבים ושאין לו

שום אפשרות, אם בדרך של החקיקה הזאת,

נחייב אותו ונעמיד אותו במצב שהוא צריך

לשלם כאשר חוק הסיוע המשפטי אומר לו שהוא

לא יכול לשלם.

משה גפני:

למה לשלם?

אביגדור יצחקי:

לעורך דין שיהיה אפוטרופוס.

מוריה בקשי:

האמת היא שזה קיים באימוץ ילדים, שם יש

לנו סעיף שאומר שבית משפט ימנה והם היום

תקועים עם זה כי אין להם את הסמכויות בחוק

הסיוע המשפטי לפי הוראות החוק, חוץ

העניין התקציבי.

היו"ר בנימין אלון:

לא חשבנו עד הסוף. אם אין את עורך הדין

בסעיף יא, סעיף 28 יג לא יכול להתייחס לזה.

פרץ סגל:

נכון.

היו"ר בנימין אלון:

כלומר, אם סעיף 28 יא לא קיים, אם הסעיף הזה

בטל, אין כאן התייחסות.

אברהם מיכאלי:

אם כן, בעצם כל ההסתייגות של הרב גפני

נובעת מזה שכתוב שם עורך דין.

היו"ר בנימין אלון:

כן.

אברהם מיכאלי:

אפוטרופוס לדין יכול להיות כל אחד, גם

עורך דין וגם אחר.

היו"ר בנימין אלון:

אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי

הכנסת. דוקטור סגל, אם אנחנו משאירים את

סעיף 28 יא, משרד המשפטים מסתייג, יכולה

להיות הסתייגות שתגרור בעקבותיה - כלומר,

הם ינמקו בהסתייגות – סעיף תקציבי

ויאמרו שזה עולה כך וכך. כלומר, את זה צריך

לזכור בפרוצדורה של העברת החוק.

משה גפני:

למה?

היו"ר בנימין אלון:

הם יטענו שהסעיף הזה יכול לעלות להם יותר

מ-5 מיליון שקלים ואז זה יחייב כך וכך חברי

כנסת להצבעה.

משה גפני:

סעיף 28 יא?

היו"ר בנימין אלון:

כן.

אביגדור יצחקי:

עזוב לרגע את הטוענים הרבנים. נגיד שאם

יהיה סעיף יא ויהיו בו גם טוענים רבניים,

אבל אם אין את סעיף יא, יש לך בעיה?

משה גפני:

להפך.

אביגדור יצחקי:

הנושא הזה של כשרות משפטית הוא נושא מאוד

כבד. זה לא נושא שאפשר לדון בו אגב אורחה

אלא יש לו השלכות. לכן, אם הם עוסקים היום

בחקיקה כזאת שבסופו של דבר מסדירה את

הכשרות המשפטית, מן הסתם יתייחסו בסופו

של דבר גם לדבר הזה. זה נכון שבינתיים

סובלים אנשים מזה שהחוק הזה לא נכנס

לתוקף וצריך להכניס אותו לתוקף כמה מהר

שאפשר, ולכן אני חושב, בלי קשר לעניין

החוקי, צריך להשאיר להם את הנושא של

הכשרות המשפטית כי גם היום יכולים למנות

אפוטרופוס לקטין. כתבנו בתוך החוק הזה

שבית המשפט יעשה את כל מה שהוא נדרש לצורך

שמירה על האינטרסים וטובתו של הקטין. אני

חושב שזה נכנס לעניין הזה.

היו"ר בנימין אלון:

מכובדי המציע, אני אחזור שוב על ההצעה

שהועלתה כאן. בסעיף 28ה(ב) מופיעה – וזה

נשאר – הוראה לבית המשפט למינוי עורך

דין. שם כתוב עורך דין, במידה שזה נעשה

בכפייה. שם גם אין אופציה של בית דין רבני

כי הם רק רוצים בהסכמה. שם גם לא יבוא שום

שיקול תקציבי כי זה חריג.

בסעיף 28 יא מבקש – הייתי אומר, דורש –

משרד המשפטים לא להחריג את החוק הזה כשזה

רגיל וזאת הסכמה דווקא לעורכי דין

שעומדים לעשות את זה כללית בוועדת

רוט-לוי. אז גם לא נפתח הפתח של עורך דין

מול טוען רבני.

במחשבה שנייה אני מציע שנוריד את סעיף

28 יא כבקשת משרד המשפטים.

משה גפני:

אני לא מבין. למה בסעיף 28ה(ב) כן ולמה כאן

לא?

היו"ר בנימין אלון:

כי שם אנחנו דורשים.

אברהם צבי שיינפלד:

שם זה צו בכפייה.

מירב ישראלי:

זאת חובה.

היו"ר בנימין אלון:

אנחנו מבקשים שלקטין יהיה ייצוג.

אברהם צבי שיינפלד:

רק במקרים חריגים כאשר צו בכפייה הוא

חריג.

מירב ישראלי:

כי זה ללא הסכמה.

אברהם מיכאלי:

למה להוריד את כל יא? הבנתי שמורידים רק

את המילה עורך דין.

מירב ישראלי:

אז לא צריך את זה כי אז זה קיים בחוק

הכשרות.

אביגדור יצחקי:

יש את חוק הכשרות המשפטית.

ורד וינדמן:

יש דוגמאות בחוקים אחרים כמו חוק האימוץ

בהם מפנים את תשומת לבו המיוחדת של בית

המשפט שבמקרים מהסוג הזה בחוקים שיש להם

השלכות כל כך רחבות על קטינים יש סמכות

מיוחדת לבית המשפט למנות אפוטרופוס לדין

גם ללא הסעיף.

היו"ר בנימין אלון:

זה יהיה גם בלי הסעיף הזה כי מה שאת אומרת

קיים.

ורד וינדמן:

נכון מה שנאמר שקיים חוק כללי.

היו"ר בנימין אלון:

הבנתי ממך בדיון שבקיים לא מופיע עורך

דין.

ורד וינדמן:

זה רק טיעון אחד. אמרה היועצת המשפטית

לוועדה, בצדק, שיש הפניית תשומת לב מיוחדת

של בית המשפט שבהקשרים כאלה שיש כאן

השלכות כבדות משקל על קטינים, בדיוק כפי

שבחוק האימוץ, יש הוראה ספציפית נפרדת

שאומרת לבית המשפט שיש לך סמכות ואתה

יכול להשתמש בה. הסעיף של חוק הכשרות,

נכון שהוא כללי, הוא מאפשר כל מיני

סיטואציות, ויש כאן הפניה מיוחדת של

תשומת הלב. אני לא יכולה לא להזכיר בהקשר

הזה שנאמר שהחוק מאפשר לבית המשפט לעשות

כל מה שהוא יכול לטובת קטין והרי הוועדה

דנה בעניין הזה - וחבר הכנסת מלכיאור

הגיש הסתייגות - שטובת הילד היא לא שיקול

ראשון במעלה. זה לא הנוסח שבחרה הוועדה

לדון בו בניגוד לאמנה בדבר זכויות הילד.

לכן יש כאן חשיבות יתרה לכתוב גם בהקשר

הזה של החוק הזה את הנושא.

פרץ סגל:

לעניין האחרון אומר אגב אורחה שאני

מסכים שבעניין הזה של טובת הילד, בדברים

שיעלו לדיון, גם שם אנחנו חושבים שצריך

לשפר את הנוסח אבל אני לא רוצה להיכנס

לעניין הזה.

חוק האימוץ לא רלוונטי לנושא הזה. חוץ

מהקשיים המעשיים שיש לנו, שזה סעיף שיש

לנו פרובלמטיקה אמיתית. הרי אנחנו לא

מנסים להוריד מעצמנו את הדבר הזה. בחוק

האימוץ מדובר על מקרה שהמדינה באה

להוציא ילד מהוריו ולכן שם המדינה אומרת

שהיא תיתן לו מייצג, אבל כאן מדובר בסכסוך

משפחה על חוק הכשרות ולכן זה לא נראה לנו.

מרדכי הלפרין:

להשאיר את סעיף 28 יא או לא, יש צדדים לכאן

ולכאן אבל אם להשאיר אותו, לפתור את

הבעיות שהועלו כאשר במקום לכתוב "או עורך

דין", נכתוב "או מייצג משפטי".

היו"ר בנימין אלון:

בוא קודם כל נדון בעצם העניין הזה. אנחנו

דנים בסעיף 28 יא.

פרץ סגל:

אין דבר כזה מייצג משפטי.

משה גפני:

אנחנו הרי מדברים על קטין ואנחנו מדברים

על כך שגם כאשר מדובר בהסכמה – אני מדבר

גם על סעיף 28 יא וגם על סעיף 28 יג – למה לא

להכניס בחקיקה את העניין הזה שצריך למנות

לו אפוטרופוס כי הרי מה זאת הסכמה?

אברהם מיכאלי:

יש הגנה במקום אחר.

אביגדור יצחקי:

זה לא צריך אלא זה רשאי. הוא לא חייב. איך

שלא יהיה זה קיים וזה סתם מסבך אותם עם

חקיקה אחרת. זה רף לחקיקה שאחרי כן אי

אפשר יהיה לדון בכל ההיבטים של הכשרות

המשפטית שקשורה לזה.

היו"ר בנימין אלון:

אני מוכן להוריד את זה, אם זה יוצר בעיה.

קריאה:

הכי טוב להוריד.

אברהם מיכאלי:

אין לי התנגדות.

היו"ר בנימין אלון:

עוד לא הגענו לעובר ונפטר. עכשיו הערות

משרד המשפטים.

משה גפני:

איך יוצא שתמיד בסוף משרד המשפטים מנצח

אותי ואני לא מצליח להכניס לנושא ת הטוען

הרבני?

היו"ר בנימין אלון:

יש שם אנשים חכמים.

אביגדור יצחקי:

הבעיה היא שאתה יוצר את הרושם הזה כדי

לזכות בדברים אחרים. הם לא מנצחים אותך.

פרץ סגל:

אני אעבור לראשית החוק. יש לנו בעיה עם

סעיף 3 שנוסח בפעם הקודמת וזה העניין של

התוספת לפרק ה' לחוק המידע הגנטי, בנושא

של הסכמה, כאשר יש כבר צו של בית משפט. לנו

נראה שכל הסעיף הזה מיותר מכיוון שמדובר

במקרים שיש צו.

היו"ר בנימין אלון:

אתה מדבר על תיקון פרק ה'?

פרץ סגל:

נכון.

היו"ר בנימין אלון:

במקום כותרת פרק ה', יבוא.

פרץ סגל:

כל הסעיף כולו. יש כאן טעות במספור.

מירב ישראלי:

לא, זאת לא טעות אלא זה בכוונה.

משה גפני:

למה אתם חוזרים לזה עכשיו?

היו"ר בנימין אלון:

עכשיו אנחנו מסיימים וכל ההערות מועלות.

פרץ סגל:

אמרנו שנחזור להוראות הקודמות ולדברים

שיש לנו לומר לגביהן.

לדעתנו סעיף 3 צריך להימחק. לדעתנו כל

הנושא הזה לא צריך להיות בחוק מכיוון

שמדובר בצו של בית משפט וכאשר יש צו של

בית משפט, בית המשפט או מבקש את ההסכמה או

שמחליט לתת צו בכפייה. כאשר הוא נותן צו

בכפייה והאדם מסרב לעבור את הבדיקה, או

שהוא לא התייצב בכלל בבית החולים או

במעבדה או שהוא יבוא לשם ויאמר שהוא לא

מסכים, אז תחולנה הוראות החוק והוראות

החוק קובעות או שיש בזיון בית משפט

בעניין הזה או מצד אחר בית המשפט יכול

לפרש את המצב נגדו מכיוון שהוא לא הסכים

לעבור את הבדיקה.

הצורך בהסכמה עכשיו, כאשר הוא בא לשם

מכוח צו של בית משפט או מכוח הסכמה שלו,

איננו מעלה ואיננו מוריד ולכן אנחנו

חשבנו שכל הסעיף הזה מיותר.

מירב ישראלי:

להזכיר ממה זה נבע. אם משרד הבריאות סבור

שזה נכון, אין בעיה, אבל הכוונה הייתה

שהבחנו בין ההסכמה המשפטית בבית המשפט

לבין ההסכמה מדעת שהיא בעצם הסכמה לטיפול

רפואי. הסעיף הזה נוסח כדי לא לבטל

לחלוטין את ההסכמה מדעת לטיפול רפואי,

למרות שהמטרה היא בדיקת הורות. אגב, מדובר

בפרוצדורה רפואית. אני לא אומרת מסקנה

אלא מנסה להעביר את גדר הדיון.

אמרנו שלמרות שבית המשפט כבר אמר לו והוא

עושה את זה לפי צו, בין אם הוא מסכים ובין

אם הוא לא מסכים, זה יכול הרי להיות בשני

המצבים, עדיין אנחנו לא רוצים לוותר על

הדבר הזה שהוא יבוא לרופא והרופא יאמר לו

שאלה הן ההשלכות של הבדיקה. זאת הסכמה

מדעת וזאת לא הסכמה כללית לזה. אני חשבתי

שכן יש לזה ערך ואני חושבת שזה גם היה

בתמיכת משרד הבריאות בקטע אנושי ושל

אתיקה רפואית.

מעבר לכך, לגבי קטין שלא מלאו לו 16 שנים,

יש פה גם את העניין של הסדר בנוכחות

האחראי שרצינו לשים. אלה עוד דברים שאם

אנחנו מבטלים אותם, הם לא ייכנסו. זאת לא

רק ההסכמה. לכן אני לא בטוחה שהסעיף הזה

הוא לגמרי מיותר. יכול להיות שאפשר לעשות

בו איזה התאמות אבל אני לא בטוחה שהוא

מיותר.

טליה אגמון:

אני בהחלט זוכרת שהתלבטנו בשאלה הזאת

האם צריך את הסעיף הזה או לא, אבל אני כן

חושבת שצריך להיות ברור שהאישור שנותן

בית המשפט לעשות את הבדיקה, גם אם האנשים

באו בפניו והסכימו עקרונית להיבדק, הוא

לא מחליף את ההסכמה מדעת. השאלה אם

ההוראות שכבר קיימות בחוק מידע גנטי

לעניין הסכמה מדעת לא מספיקות.

מירב ישראלי:

כנראה שלא כי היה צריך לעשות כל מיני

התאמות לעניין הזה. לכן נעשה הסעיף הזה,

בדיוק בגלל השאלה הזאת.

היו"ר בנימין אלון:

דוקטור סגל, זה מפריע לך כי זה מיותר או

זה מפריע לך כי אתה רואה כאן בעיה?

פרץ סגל:

יש פה בעיה אמיתית. אם יש צו של בית משפט,

מה המשמעות של העניין של הבדיקה הרפואית

הזאת. לבוא ולומר שעכשיו אנחנו נפתח את זה

מחדש? הרי אם אדם בא ואומר שאחרי שהוא בא

ושמע מה אמרו לו והסבירו לו, בין אם זה אדם

בן 16 ובין אם זה האדם הבוגר, הסכמה מדעת,

האם פירושו של דבר שעכשיו הוא יבוא לבית

המשפט ויאמר לו שהוא אמנם נתן צו, או אני

הסכמתי, אבל עכשיו אני חוזר בי מכיוון

שקיבלתי את ההסבר?

מירב ישראלי:

הוא יכול.

פרץ סגל:

ברגע שיש צו של בית משפט, הדבר צריך

להיסגר. לא יכול להיות שבית משפט יאמר

לאדם שהוא מצווה עליו לעשות בדיקה גנטית,

והוא יאמר שעכשיו שהוא שמע את ההסכמה

מדעת, לא יחולו עליו הוראות הסירוב.

מירב ישראלי:

לא, זה לא כך. זאת לא המשמעות.

פרץ סגל:

אני אומר מה המשמעות של הדבר. זה שאנחנו

נאמר לו את האינפורמציה הזאת, ברור שהחוק

לא אוסר על רופא לומר שצריך הסכמה מדעת,

אבל מה היחס בין ההוראה הזאת שאומרים לו

את ההסכמה מדעת לבין הצו שאמר בית המשפט.

מירב ישראלי:

אם הוא משנה את דעתו, והוא יכול לשנות את

דעתו גם לפני שהוא הלך לבית החולים, אז

הוא בביזיון בית משפט.

היו"ר בנימין אלון:

נתן בית משפט צו לערוך את הבדיקה, עכשיו

הוא בא לרופא והרופא מסביר לו מה המשמעות

של הבדיקה והוא עושה אותה.

פרץ סגל:

לא, הוא מסרב.

מוריה בקשי:

לפי מה שכתוב כאן הוא דורש ממנו לחתום על

צו הסכמה מחדש.

טליה אגמון:

זה לא כתב הסכמה חדש, הוא עוד לא חתם על

כתב הסכמה.

פרץ סגל:

הפרוצדורה היא הסכמה.

היו"ר בנימין אלון:

אומר דוקטור סגל שבמקרה המיוחד הזה שהוא

לא רוצה לעשות את הבדיקה ובית המשפט הורה

לא לעשות, הוא לא רוצה לחתום.

טליה אגמון:

הוא יואשם בביזיון בית המשפט. לכן קבענו

את ההוראה הזאת.

מירב ישראלי:

הוא גם יכול לעשות זאת לפני שהסבירו לו

ובלי שהסבירו לו. הוא אומר שהוא לא רוצה,

הרי זה לא קשור דווקא להסכמה מדעת.

היו"ר בנימין אלון:

יש הבדל. בית המשפט ציווה עלי לעשות ואני

לא מתנגד, תעשו, קחו מה שצריך, לבין זה

שאני אחתום לכם כי אני לא רוצה לחתום.

מירב ישראלי:

אבל זאת פרוצדורה רפואית. זה כל הרעיון.

אתה פוטר את הרופא מלהסביר לו?

פרץ סגל:

הסבר זה לא הסכמה.

מירב ישראלי:

אבל הסכמה מדעת צריך לכל פרוצדורה

רפואית. אם הוא לא יסכים, הוא יהיה

בביזיון.

טליה אגמון:

השאלה אם צריך עוד הסכמה מדעת או לא כי

לדעתי צריך לקבל הסכמה מדעת, ואם האדם

יבוא אל הרופא או לא יבוא אליו והוא לא

יסכים, הוא לא יושיט לו את היד והרופא לא

ילך לרדוף אחריו כדי לתקוע לו מזרק

בווריד. השאלה אם הוא צריך לחתום על

ההסכמה, כן או לא. הסטנדרט בבדיקות גנטיות

הוא שההסכמה מתועדת בכתב.

היו"ר בנימין אלון:

דוקטור סגל מעלה כאן סוגיה מאוד מהותית

לחוק שלנו. זה לא עניין טכני או עוד סעיף

מיותר. אנחנו מחדשים מצב שאפשר לצוות על

בדיקה. מישהו מהצדדים לא רוצה לעשות את

הבדיקה הזאת, אני לא רוצה לתת לו עילות לא

לעשות את זה ואני לא רוצה למשוך את זה

ולדחות את זה. אני רוצה לפתור את זה בצורה

שתקל. אני רוצה כאן לגשת בצורה כזאת שתיתן

לי את המטרה שלי, מטרה שאפשר יהיה בצו בית

משפט לעשות גם בניגוד לרצונו של אדם, ואם

כן, למה לי להכביד ולתת לו עוד דרגה ועוד

דרגה?

אם יש אפשרות כרגע, לפי המצב החוקי, אם יש

צו בית משפט, לערוך את הבדיקה, רופא צריך

לעשות את זה?

טליה אגמון:

רופא רשאי לעשות את זה.

היו"ר בנימין אלון:

גם בלי חתימתו?

טליה אגמון:

לא. לדעתי לא.

היו"ר בנימין אלון:

למה לא? בית המשפט מורה לו לעשות והוא

מסכים. למה לא?

טליה אגמון:

אם הוא מסכים.

היו"ר בנימין אלון:

הוא לא רוצה לחתום. אני לא רוצה לפתוח שבו

את כל העסק הזה.

טליה אגמון:

אם אנחנו רק שואלים את השאלה האם אנחנו

דורשים גם במצב כזה את הסטנדרט המקובל של

חתימה על הסכמה, על הנושא של ההסכמה בכתב

כראיה, על זה אפשר לדבר. אבל אם השאלה היא

האם צריך הרופא להסביר לו את ההשלכות

ולומר לו מה אפשר למצוא שם, שהולך לכאוב

לו פה קצת וכולי, את כל זה הוא צריך לעשות

והאדם צריך לומר בסדר או להושיט את היד או

לעשות איזושהי הסכמה אחרת שאפשר לקבל

בהתנהגות.

היו"ר בנימין אלון:

צריך להבין מה מטרת החקיקה שלנו. אנחנו

רוצים לאפשר בדיקה בכפייה, לא כפייה

פיזית אלא באכיפת חוק. אני רוצה להסיר

מכשולים מהדבר הזה. למה אני צריך את כל זה?

מה אני צריך להבהיר לו, שדוקר? ואם הוא

עושה את זה בהכנסת משהו לפה שלו, הוא צריך

להבהיר לו שהוא עומד להכניס לו עכשיו את

זה לפה?

טליה אגמון:

הוא אומר את זה.

היו"ר בנימין אלון:

אני לא רוצה את זה. למה עוד מכשול?

טליה אגמון:

זה לא עוד מכשול.

מירב ישראלי:

צריך להבין את זה בהקשר. נכון, זאת בדיקה

שהמטרה הסופית שלה לא נוגעת לנושא בריאות

בהכרח. היא יכולה, אבל לא בהכרח, אבל היא

עדיין בדיקה רפואית לכל דבר ועניין. כאשר

אנחנו נכנסים לתחום של בדיקות רפואיות,

של אתיקה רפואית, של כל הדברים האלה, זאת

שאלה מאוד נכבדת ואני לא חושבת שאפשר

לפתור את זה כמכשול טכני להגעה לבדיקה.

השאלה היא האם רופא, כשהוא עומד לבצע

פרוצדורה רפואית, שזאת עדיין פרוצדורה

רפואית באדם ולא חשוב מה התוצאה הסופית

שאנחנו רוצים להשיג באמצעות הבדיקה הזאת,

צריך לומר לו כמה מלים על מה קורה ולקבל

את הסכמתו לפרוצדורה הרפואית הזאת. זה

משהו עקרוני.

היו"ר בנימין אלון:

אמרנו שאחד המאפיינים של בדיקות DNA

שאפילו לא צריך בדיקה פולשנית.

טליה אגמון:

גם לגעת לו במצח, הוא עדיין צריך לבקש את

רשותו לגעת לו במצח.

היו"ר בנימין אלון:

זה באופן כללי. אני חושב שעל פניו יש גם

שכל ישר וזה פשוט לא הולך עם השכל הישר.

אני לא מבין. אתיקה רפואית לא במצב כזה, מה

האתיקה הרפואית של מדידת חום או לקיחת

מדגם פנימי כאשר מדובר באדם שלא רוצה

לעשות את זה והוא מתחמק? עד היום לא הייתה

לי אפשרות להכריח אותו.

מירב ישראלי:

יש סנקציות.

היו"ר בנימין אלון:

למה אני צריך להכניס אותו לבית סוהר?

בגלל שהוא לרגע לא רצה?

מירב ישראלי:

רק בגלל שהרופא אמר לו האם הוא מוכן שהוא

ייקח לו דם והוא אמר לא? אם הוא אמר לא, אז

הוא אמר לא קודם והוא אומר לא אחר כך. זה

לא קשור דווקא להסכמה מדעת.

פרץ סגל:

ההבדל הוא משמעותי. הוא הרי צריך לתת

הסכמה בבית החולים. האיש לא יחתום על כתב

הסכמה כי הוא נמצא תחת צו של בית משפט.

אדוארד וייס:

הצו בא במקום ההסכמה.

היו"ר בנימין אלון:

מבחינת החולה, זה לא חולה רגיל.

טליה אגמון:

לא, זה לא במקום. כאן יש דבר שחשוב להבין

אותו וניסינו להבהיר אותו כמה פעמים לכל

אורך הדרך. זה שבית המשפט נתן צו, זה לא

במקום, זה לא נותן רשות לרופא לגעת בחולה

בלי שהחולה נתן אישור אולי לא בלב שלם

ומרצון סופר חופשי, אבל נתן אישור. אחרי

שבית המשפט הורה לו, הוא אזרח שמציית לחוק

והוא הולך ועושה.

היו"ר בנימין אלון:

הייתה כאן גם אפשרות שאנחנו נכניס סעיף

של אכיפה, שבכוח ניקח ממנו את הדבר הזה.

טליה אגמון:

היינו אומרים שתלכו למשטרה ושהיא תעשה

את זה ולא הרופאים במעבדות.

היו"ר בנימין אלון:

אני עכשיו בא ולא רוצה לעשות את זה בצורה

כזאת אלא אני רוצה שתהיה מעבדה מסודרת. אז

אני אומר שבמעבדה הזאת יש צו בית משפט

שמורה לאיש הזה להגיע לשם בחוק, מורה לו

להגיע ומורה לו לסייע לבודק כדי שאפשר

יהיה לקחת. אני רוצה עכשיו להכביד ולומר

שתתחייב? אתה הרי לא רצית, אז תגיד שאתה

מבין? בשבילו זה כל הממסד, הרופאים זה

הממסד, עורכי הדין הם הממסד, בית המשפט

הוא הממסד.

טליה אגמון:

אני חוזרת לשאלה מה מפריע. העובדה שהרופא

ידבר אתו ויאמר לו שהולכים לעשות לו

בדיקה בה ייקחו לו דם וכי עומדים לערוך לו

בדיקת DNA, את הדברים שאומרים לפני בדיקה

כזאת. זאת לא הרצאה של שעתיים. לכן חזרתי

ושאלתי את השאלה הראשונה, האם מה שמפריע

זה התהליך הזה שבו אנחנו מדברים עם האדם

ורואים שהוא לא מתנגד באופן אקטיבי, או

שהבעיה היא עם זה שהוא צריך לחתום על

הנייר. על החתימה אפשר לדבר ולא אמרתי

שלא.

פרץ סגל:

אבל את ההסבר לא צריך לכתוב בחוק. כדי

להסביר לו אני צריך לכתוב את זה בחוק?

טליה אגמון:

לא, מה שצריך להבהיר בחוק – ואמרנו את זה

מהתחלה – שהעובדה שבית המשפט נתן צו,

עדיין לא אומרת שאפשר לגשת אל האדם הזה

ובלי לדבר אתו לקחת לו דם. הוא עדיין צריך

להביע את הסכמתו בדרך כלשהי. הוא יכול

להביע את שיתוף הפעולה שלו והוא יכול

להביע את זה בזה שהוא בא, בזה שהוא מושיט

את היד.

מירב ישראלי:

אנחנו מדברים בפרוצדורה שבן אדם לא

מתנגד.

טליה אגמון:

הוא הופיע והוא השתתף. אם הוא לא מסכים,

כמו למשל אם הוא לא יופיע בכלל למעבדה,

הוא לא יבוא, אז קבענו מה הסנקציות וזה

בכלל לא קשור לטריטוריה הרפואית. אני לא

פוטרת את הרופא מהצורך לדבר עם האדם, לומר

לו מה הוא הולך לעשות לו ולראות שהוא לא

בורח לו אלא הוא משתתף בתהליך תחת מחאה

מצדי אבל אם השאלה היא רק האם הוא יחתום

או לא יחתום על טופס הסכמה, זה בהחלט משהו

אחר.

מרדכי הלפרין:

אני חושב שבמדינה חופשית אדם רשאי

להחליט אם הוא רוצה ללכת לכלא בגין

ביזיון בית המשפט או לעבור את הבדיקה.

נניח שהוא הבין מתוך מה שאמר לו הרופא שיש

לו מחט משומשת ואין עכשיו מחט אחרת, ואז

הוא אומר שהוא מעדיף ללכת לבית הכלא אבל

שלא ייקחו לו דם עם מחט משומשת. זה לא קשור

אחד לשני. אני מביא דוגמה תיאורטית שהיא

לא קיימת

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]