פרוטוקול ועדת החוקה, חוק ומשפט,מספר 548,מתאריך 27/05/2008

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 548

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ב באייר התשס"ח (27 במאי 2008),

שעה 9:00

סדר היום: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה

ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006

הכנה לקריאה שניה ושלישית

נכחו:

חברי הוועדה:

היו"ר יצחק לוי – היו"ר

משה שרוני

מוזמנים:

עו"ד יפעת רווה - ייעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

אופיר בן-גור - משרד המשפטים

רחל גוטליב - משרד המשפטים

ד"ר אביטל מולד - ממונה ארצית על תחום

הנוער, סנגוריה ציבורית

עו"ד נחמה נוח-פוליטיס - ממונה על נוער,

מחוז ירושלים, סנגוריה ציבורית

עו"ד עודד ברוק - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון

פנים

רפ"ק מאיר ברקוביץ - עוזר ראש חטיבת

חקירות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קרן אור חזן - ק. תביעות, המשרד

לביטחון פנים

פקד אייזק סימון - קצין נוער, המשרד

לביטחון פנים

מוריאל נחמן - מפקחת ארצית ברשות חסות

הנוער, משרד הרווחה

סתיו דרור - לשכה משפטית, משרד הרווחה

אפי ברוור - מנהל שירות מבחן לנוער, משרד

הרווחה

עו"ד צפנת בוזי-גרנביץ - לשכה משפטית,

המועצה לשלום הילד

ייעוץ משפטי:

אפרת רוזן

מנהלת הוועדה:

דורית ואג

רשמת פרלמנטרית:

יפה קרינצה

אתי אפלבוים

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי

טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006

היו"ר היו"ר יצחק לוי:

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אני

מתכוון להתקדם בפרקים שבהם עוד לא

התקדמנו. תוך הקריאה נחזור לכל הדברים

שנשארו לא ברורים. אני מזכיר למשרד

הרווחה שבעוד שבועיים אנחנו רוצים לקבל

את ההצעה שלכם בנושא מעצר הגנתי. אמרתם

שאתם חוזרים לוועדת השרים ומביאים אלינו.

אפרת, בבקשה.

אפרת רוזן:

אני מפנה את כולם לתיקון סעיף 24 לחוק

הנוער. היום אנחנו מתחילים את הדיון בפרק

ה' לחוק הנוער, שעניינו עונשין ודרכי

טיפול.

סעיף 24 לחוק הנוער עניינו החלטת בית משפט

לגבי קטין שביצע עבירה, והוא אומר שבית

המשפט יקבע אם הקטין ביצע את העבירה, ואז

הוא יכול להחליט להרשיע את הקטין, לצוות

על דרכי טיפול או לפטור את הקטין ללא צו

בכלל. התיקון נועד להבהיר שהוא יעשה כן רק

לאחר שהוגש לו התסקיר ותוצאות הבדיקות.

היו"ר היו"ר יצחק לוי:

כלומר, יש תסקיר חובה.

אפרת רוזן:

נכון, לפני שהוא קובע.

היו"ר יצחק לוי:

זה דבר חדש או שהיה קודם בחוק?

אפרת רוזן:

זה מעין תיקון מבהיר. אמרו שלפני

שיסתיימו ההליכים לפי סעיף 22 לחוק, ולא כל

כך רצו להדגיש שמדובר על תסקיר. כמו שאני

מבינה, לא נוספה עוד חובה.

היו"ר יצחק לוי:

כלומר, לסעיף הזה אין עלות תקציבית.

אפרת רוזן:

לא, זו הבהרה מפורשת של העניין.

"נשיאת מאסר בעת שצו קודם עומד בתוקפו 25ב.

(א) הטיל בית משפט לנוער עונש מאסר על קטין

בעת שצו לפי סעיף 24(2) (בחוק זה – צו בדבר

דרכי טיפול) עומד בתוקפו, יישא הקטין

תחילה את עונש המאסר ובית המשפט ייתן, בעת

הטלת עונש המאסר, הוראות לעניין המשך

ביצוע הצו בדבר דרכי טיפול לאחר נשיאת

המאסר, ורשאי הוא להורות על שינוי הצו

האמור או על ביטולו".

הסעיף הזה קובע הנחיות ומגבלות בענישה.

הוא קובע כל מיני עקרונות בדבר ענישת

קטינים, שהחוק לא מבקש. למשל, שלא יוטל על

קטין עונש מוות, שבית המשפט לא חייב להטיל

עונשי מינימום או עונש חובה. התיקון מבקש

להתמודד עם סעיף (א) שמאפשר, במקום להטיל

מאסר, לצוות על החזקה של קטין שהורשע

במעון נעול, ועושה מספר תיקונים. התיקון

הראשון קובע שהתקופה שתיקבע תהיה תקופת

המאסר המרבית שניתן היה להטיל לפי החוק,

כלומר שזה לא יהיה מעבר לכך.

היו"ר יצחק לוי:

אנחנו מדברים על מאסר או מעצר?

אפרת רוזן:

מאסר. אנחנו מדברים על מצב שאחרי שנקבע

שהקטין ביצע את העבירה - - -

היו"ר יצחק לוי:

אז מה זה "תקופת המאסר המרבית הקבועה

בחוק"?

אפרת רוזן:

למשל, אם החוק קובע עונש מכסימום של שלוש

שנות מאסר, לא יוכלו להחזיק את הקטין

במעון הנעול מעבר לשלוש השנים.

היו"ר יצחק לוי:

כאן מדובר רק על מעון נעול. אנחנו

מקבילים את המעון הנעול למאסר, אנחנו

רואים אותו במקום המאסר.

אפרת רוזן:

נכון. פסקה 2 מאפשרת לבית המשפט לצוות על

החזקה של קטין במעון נעול במקום מאסר גם

במקרים שהוא מפעיל מאסר על תנאי קודם.

במקום שהוא יפעיל את המאסר על תנאי במאסר

אמיתי הוא יכול להפעיל את זה על ידי מתן

צו.

היו"ר יצחק לוי:

אותו דבר.

אפרת רוזן:

נכון, זה מקביל. זה פשוט לא היה קיים עד

עכשיו בחוק. פסקה 3 קובעת חובת הסבר. בית

המשפט יהיה חייב להסביר לקטין על המצב

הזה, על זה שהתנהגויות מסוימות שלו

יכולות להחזיר אותו למאסר וכן הלאה.

היו"ר יצחק לוי:

אנחנו מדברים מאסר של קטין בכל גיל או

שמדובר על קטינים - - -?

אפרת רוזן:

לא ניתן להטיל מאסר על קטין מתחת לגיל 14.

היו"ר יצחק לוי:

כלומר הסעיף הזה מתייחס רק לילדים מעל

לגיל 14. ומתחת לגיל 14, גם מעון נעול?

אפרת רוזן:

לא ניתן להטיל מאסר, אז גם לא ניתן לצוות

על מעון נעול במקום מאסר. אולי אפשר לצוות

על מעון נעול כדרך טיפול.

משה שרוני:

אולי אפשר לעשות תיקון שזה יהיה מגיל 12.

אביטל מולד:

אני רוצה להתייחס לעניין הגיל בסעיף 25.

סעיף 25ב ו-ג מדברים על הגיל בשעת ביצוע

העבירה כגיל הקובע, ורק סעיף 25ד מדבר על

הגיל בשעת גזירת הדין. נראה לי שצריך

להשוות את זה ולקבוע גם שם שהגיל הקובע

לעניין הטלת מאסר יהיה גיל ביצוע העבירה

ולא גיל גזרת הדין, כי אחרת נוצר מרוץ

שאנחנו, כסנגורים, מנסים לסיים את המשפט

לפני גיל 14 כדי שלא נגיע לגיל שאז אפשר

יהיה להטיל מאסר. כלומר, נוצרת כאן אפליה

בהתאם לגיל שלו בשעת גזירת הדין, שהרבה

פעמים זה לא תלוי בו. אנחנו רואים בחוק

שהגיל הקובע הוא גיל ביצוע העבירה

בהקשרים אחרים, וגם בהקשר של האחריות שיש

לו והרצון שלנו להטיל עליו מאסר שונה

כאשר מדובר בילד שביצע את העבירה בגיל 13

וחודשיים לעומת 15.

רחל גוטליב:

אני לא בטוחה שההיגיון שאביטל הצביעה

עליו הוא נכון. לגבי ההערה האם קטין מתחת

לגיל 14 לא ניתן להטיל עליו את חלופת המאסר

– המעון הנעול - זה נראה לי לא מובן מאליו.

יגידו חבריי או לפי הפרקטיקה הנוהגת, שלא

ניתן להטיל עליו מעצר, אז לא ניתן להטיל

עליו מאסר, זה לא אומר שלא ניתן להטיל

עליו לרצות את עונשו.

היו"ר יצחק לוי:

חבר הכנסת שרוני הצביע על תופעה, שהיום

יש פשיעה די חמורה גם לפני גיל 14, ולכן הוא

מציע להוריד את הגיל ל-12. אני שואל, בעקבות

ההערה שלו, האם באמת מתחת לגיל 14 אין

אפשרות להכניס ילד למעון נעול.

מוריאל נחמן:

יש אפשרות להכניס ילד למעון נעול, אבל לא

לפי סעיף 25א אלא לפי סעיף 26, דרכי טיפול.

אפרת רוזן:

בית משפט לנוער יכול או לקבוע שקטין ביצע

את העבירה או להרשיע את הקטין. רק במצב

שהוא מרשיע את הקטין הוא יכול לגזור עליו

מאסר, ואז גם מעון נעול במקום מאסר. אבל

הוא יכול להטיל עליו צו למעון נעול גם אם

הוא הולך בנתיב של דרכי טיפול, ואז הוא לא

מרשיע את הקטין.

היו"ר יצחק לוי:

ואז הוא לא מוגבל בגיל, כלומר זה יכול

להיות גם פחות מ-14. האם זה מספק אותנו? יש

אפשרות לבית המשפט, בלי לקבוע מאסר, לקבוע

שקטין ילך למעון נעול, גם אם הוא פחות

מגיל 14.

אביטל מולד:

יש לנו עכשיו ילד בן 12.5 במעון נעול.

מוריאל נחמן:

בשנים האחרונות יש לנו די הרבה כאלה.

היו"ר יצחק לוי:

ילדים בני 12-13 במעון נעול?

מוריאל נחמן:

מגיל 12-14 יש לנו.

רחל גוטליב:

השאלה היא מה הרציונאל מאחורי ההחלטה שלא

ניתן להטיל על קטין עונש מאסר, ובגלל זה

גם ההערה של הסנגוריה שלא ניתן לעצור

אותו עד תום ההליכים. זה קשור זה בזה. לי

נראה שאחד מהשיקולים המרכזיים זה עצם

ההימצאות במאסר, זה לב העניין. הימצאות

במאסר, במקום סגור, אולי בחברה עבריינית

אחרת.

משה שרוני:

מעון סגור זה לא כמו מאסר?

היו"ר יצחק לוי:

מה ההבדל בין זה למאסר?

רחל גוטליב:

הבדל בין שמיים לארץ. אם זה הרציונאל,

המועד הרלוונטי הוא לא מועד ביצוע העבירה

אלא מועד הכניסה למאסר. כנראה שזאת הסיבה

ולכן אני מציעה לא לגעת בזה.

משה שרוני:

גם כך משפטים אורכים שנתיים-שלוש, ואז

הוא כבר מעל גיל 14.

היו"ר יצחק לוי:

זה מה שהסנגוריה אומרת, שבגלל זה הם

יקצרו את המשפט.

אביטל מולד:

אני מוותרת על אבחונים כדי לסיים את

ההליך המשפטי לפני גיל 14. אם אני יודעת

שילד יכול ללכת למעון נעול אם אסיים את זה

בגיל 13 ועשרה חודשים, עם אופציה שילך

למאסר בגלל שאני אקח עוד אבחון – אני

מוותרת על האבחון, בוודאי. אני חושבת

שהאחריות המוסרית שלו שונה כשהוא ביצע את

המעשה בגיל צעיר יותר.

היו"ר יצחק לוי:

המאסר לא תלוי באחריות המוסרית. המאסר

תלוי בגיל. היינו מכניסים גם ילדים בני 8

למאסר, אבל אנחנו חושבים שלא מתאים, שזה

לא טוב, שהנזק הוא גדול מדי, שהוא לא יוכל

לעמוד בזה. יש כל מיני שיקולים לכך שאנחנו

אומרים שמתחילים מאסר רק מגיל 14. אבל אם

הוא כבר בגיל 14, אז למה לא לאסור אותו אם

הוא הורשע בעבירה? היום הוא לא בן 14, הוא

בן 15, המשפט התארך בשנתיים, אז למה שלא

נכניס אותו למאסר?

אביטל מולד:

אני מפנה לזה שהמחוקק עצמו קבע שבקביעת

עונשו של קטין יתחשב בית המשפט בגילו

בשעת ביצוע העבירה, ושאדם שהיה קטין לא

יוטל עליו עונש מאסר.

היו"ר יצחק לוי:

אלה שני רציונאלים אחרים. לגבי ביצוע

העבירה וקביעת העונש, ראוי להתחשב בזמן

שהוא ביצע את העבירה. לגבי העונש, אנחנו

כרגע דנים איזה עונש מתאים לו.

אביטל מולד:

מה שאני מנסה לומר זה שהיכולת שלו לשאת

במאסר היא לא השיקול היחיד שמצדיק את

המאסר או לא. אני רואה הבדל מבחינתנו,

כחברה, האם שיקול הדעת של ילד בן 12.5 לעומת

ילד 15.5 הוא אותו שיקול והאם הסנקציה

שאנחנו צריכים להטיל - - - ?

היו"ר יצחק לוי:

לכן בא הסעיף שאומר שהשופט יכול להמיר את

המאסר במעון נעול. למה לקבוע את זה כדבר

מחויב בחוק? יתכן שהשופט יראה לגבי נער

אחד שהשיקול הזה נכון ולכן יפנה אותו

למעון נעול, ויתכן שלגבי נער אחר הוא יראה

שהוא יכול ללכת למאסר.

אביטל מולד:

אז אפשר להגיד את זה בכל גיל, בכל גיל בית

המשפט מתחשב בנתונים.

היו"ר יצחק לוי:

אבל פה אנחנו קובעים שמתחת לגיל 14 אין

מאסר בכלל. האיש שלפנינו הוא כבר מעל גיל

14, אז את אומרת שכיוון שביצע את העבירה

קודם נחיל עליו את הדין של זמן ביצוע

העבירה. אני חושב שכרגע אנחנו דנים לא

בהתחשבות בעונש או בטיעונים לעונש או

בגודל העונש, אלא לאחר שנגזר העונש. לאחר

שנגזר העונש אנחנו רוצים לבצע אותו, אז

בפני השופט יש אופציות שונות הוא יכול

להטיל עליו מאסר בבית סוהר או לשלוח אותו

למעון נעול. אני לא רואה צורך לשנות את זה.

אפרת רוזן:

צריך גם לזכור שהוועדה עדיין לא הכריעה

בשאלה מתי התחולה של חוק הנוער, אם זה יום

ביצוע העבירה או אחרת. זה נשאר עדיין

פתוח. הרציונאל לעניין העונש יכול להיות

שונה.

אם אנחנו כבר מדברים בנושא הזה אני מציעה

לדון גם בסוגיה נוספת שעלתה, שאם המחוקק

קבע שאם טרם מלאו לו 14 ביום גזירת הדין לא

ניתן להטיל עליו מאסר. אחד הדברים

שהסנגוריה הציבורית העלתה במכתבים שלה

לוועדה הוא האם ניתן לעצור אותו עד תום

ההליכים.

היו"ר יצחק לוי:

יש סעיף מעצרים?

אפרת רוזן:

אין סעיף מעצרים. העלו את זה אגב סעיף זה.

הסעיף הזה קובע שלא ניתן לגזור עונש מאסר

אם ביום גזירת הדין טרם מלאו לו 14, והטענה

היא שאותו רציונאל חל גם לגבי מעצר עד תום

ההליכים.

היו"ר יצחק לוי:

מבחינה מעשית, האם זה קורה שעוצרים קטין

מתחת לגיל 14 עד תום ההליכים?

אביטל מולד:

ודאי.

רחל גוטליב:

יש נתונים.

מאיר ברקוביץ:

מעצר עד תום ההליכים לילדים עד גיל 14,

בשנת 2007 מדובר על 14 או 17 מעצרים כאלה.

מבחינת סדר הגודל זה 14 מתוך 200 מעצרים בסך

הכול, ואם אנחנו בוחנים סך הכול מעצרים עד

תום ההליכים של קטינים בכל הגילאים אז זה

14 מעצרים כאלה מתוך 1,200 ומשהו. זאת אומרת,

המקרים שבהם שופט מחליט לעצור עד תום

ההליכים ילד מתחת לגיל 14 זה בעבירות מאוד

חמורות, לרוב עבירות שגם המסוכנות שלו

היא גבוהה. לזה אין אלטרנטיבה, האדם הזה

צריך להיות בתוך מסגרת נעולה.

היו"ר יצחק לוי:

למה מעון נעול הוא לא אלטרנטיבה?

אביטל מולד:

איך אין אלטרנטיבה למעצר עד תום ההליכים

ויש אלטרנטיבה למאסר? הרי קבעת, כחברה - - -

מאיר ברקוביץ:

מעצר עד תום ההליכים מוגבל בזמן שלו, זה

לא מצב שיכול להימשך עד אין-סוף.

היו"ר יצחק לוי:

כמה זמן?

מאיר ברקוביץ:

קיצרנו את זה לחצי שנה.

היו"ר יצחק לוי:

זה הרבה זמן.

מאיר ברקוביץ:

לעומת עונשי מאסר, שיכולים להיות ארוכים

הרבה יותר. השאלה שנשארת היא למה שהוא

יהיה במקום מאסר ולא בתוך מסגרת נעולה

אחרת.

היו"ר יצחק לוי:

כמו שבעונש אתה לא מטיל עליו מאסר – למה

אתה לא מטיל עליו מאסר אלא מעון נעול?

אותן סיבות יש במעצר. אם היה בית מעצר

קטינים מיוחד, שיש בו תנאים מיוחדים - - -

רחל גוטליב:

יש.

מאיר ברקוביץ:

כל העצורים עד תום ההליכים מוחזקים בכלא

"אופק" בתנאים מיוחדים.

אביטל מולד:

לא כולם.

מאיר ברקוביץ:

99%.

אביטל מולד:

יש המון קטינים שעצורים במגרש הרוסים.

מאיר ברקוביץ:

עד תום ההליכים? לא יכול להיות.

היו"ר יצחק לוי:

"אופק" זה בית סוהר, אז למה אתה לא אומר

שנכניס אותם לבית סוהר "אופק" במאסר?

מאיר ברקוביץ:

בזמן שנכתבו החוקים האלה לא היה מקום עם

תנאים כמו "אופק".

היו"ר יצחק לוי:

עכשיו אנחנו כותבים מחדש. תגיד שיש בית

סוהר לקטינים, שמתאים גם לקטינים מתחת

לגיל 14, תבקש לשנות את הסעיף ותן להטיל

עונש מאסר גם על קטינים מתחת לגיל 14.

אנחנו רוצים לראות מדוע הרציונאל לגבי

מאסר ומעצר שונה. בעיניי הוא אותו דבר,

אין הבדל בין מאסר למעצר מבחינת התנאים.

אם הילד יכול לשבת במעצר הוא יכול לשבת גם

במאסר; אם הוא לא יכול לשבת במאסר הוא לא

יכול במעצר. אם הוא מסוכן וצריך לעצור

אותו, אז המקום זה מקום נעול. אם יש לך בית

סוהר מיוחד עם תנאים סבירים לקטינים אז

בואו נסיר את המגבלה הזאת וניתן להם

מאסרים גם מתחת לגיל 14.

מאיר ברקוביץ:

לזה אנחנו מסכימים.

אפי ברוור:

אנחנו מתנגדים.

מוריאל נחמן:

אני רוצה להבהיר שמעון נעול הוא מעון

טיפולי חינוכי ולא בית מעצר ולא ישמש

לעולם כבית מעצר. אני רוצה להבהיר שגם

אותם נערים שבמקום מאסר מקבלים צו מעון

נעול לפי סעיף 25, אלה החלטות סופיות. זאת

אומרת, כשבית המשפט מחליט במקום מאסר על

הפנייתו למעון נעול לתקופה של שנה-שנה

וחצי-שנתיים זה צו סופי, זה לא צו זמני. הם

לא על מזוודות, הם יודעים שהם קיבלו החלטה

סופית של בית המשפט.

כאשר אנחנו מדברים על בית מעצר הנער חי

באי-ודאות, איזה עונש הוא יקבל. אי-אפשר

להתחיל תהליך טיפולי עם נער במעון נעול

כשהוא בתפיסה של מעצר. אני לא יכולה לערב

שתי אוכלוסיות במקום כל כך מצומצם כמו

מעון נעול. אני לגמרי מתנגדת שהמעצרים

יהיו במעונות נעולים. אנחנו לא משמשים

בתי מעצר.

אביטל מולד:

אתם משמשים כחלופת מעצר גם היום, בלי קשר

לתיקון. כמו שהוא אמר, רק קטינים בודדים

הולכים למעצר עד תום ההליכים בבתי מעצר.

זה קצת להציג את המציאות - - -

מוריאל נחמן:

אנחנו משמשים היום כי אנחנו מקבלים

החלטות של בתי משפט, שקשה לנו מאוד להתנגד

להן. מבחינה מקצועית, תפיסתית, אנחנו

מתנגדים לזה.

היו"ר יצחק לוי:

יש לכם מקום למעצרים? אין לכם מקום.

משה שרוני:

מה זה אין מקום? אין מקום במדינת ישראל

להקים דבר כזה? אני לא מבין את זה. שידרשו

תקציבים, בשביל זה יש רווחה.

היו"ר יצחק לוי:

ומי אמר שיש מקום בבתי הסוהר?

משה שרוני:

גם זה. פעם אחת צריך לפתור את כל הנושא

הזה. לא יכול להיות שבגלל שאין מקום אנחנו

מזניחים.

מוריאל נחמן:

לא העליתי את עניין המקום, עניתי לשאלתו

של חבר הכנסת לוי. לא נתתי את הנימוק הזה

בכלל. נתתי את הנימוק התפיסתי מקצועי

שאנחנו לא עוסקים בעצורים, אלא במטופלים

שהופנו לטיפול.

משה שרוני:

גם תקינה אין מספיק.

רפ"ק קרן אור חזן:

כל הרציונאל מאחורי מעצר עם תום ההליכים

הוא לא הרציונאל שעומד מאחורי מאסר. נכון

שאנחנו שולחים למקום סגור, נעול, שאינו

מעון, אבל הרציונאל מאחורי מעצר עד תום

ההליכים הוא מניעת שיבוש הליכים, הוא

במקרים של מסוכנות מאוד גבוהה והוא נדיר.

השופטים לא עושים שימוש רב בעניין הזה, הם

משתמשים בו במשורה. לקחת את האמצעי הזה,

גם בתיקים מאוד קשים, כשיש מסוכנות מאוד

גבוהה של קטינים צעירים, יהיה מכת מחץ.

היו"ר יצחק לוי:

אני לא אומר שאני לוקח, אני שואל.

משה שרוני:

צריך להציע שהשופטים יעברו השתלמות

בנושא הזה.

היו"ר יצחק לוי:

זה אחד הסעיפים פה. אני שואל שאלה אחרת,

האם מעון נעול הוא לא תשובה למסוכנות

ולשיבוש הליכים?

רפ"ק קרן אור חזן:

מהתייעצות עם השטח, תקופת מעצר – להבדיל

ממעון נעול - ממנפת מאוד שיקום, פרקטית.

אפרת רוזן:

השאלה היא לא הרציונאל בין מאסר לבין

מעצר, אלא הרציונאל הוא האם אנחנו רוצים,

כחברה, שקטין מתחת לגיל 14 יהיה נתון בתנאי

כליאה. אז אין הבדל ברציונאל בין מעצר עד

תום ההליכים לבין מאסר.

מאיר ברקוביץ:

אין ספק שהמרכיב העיקרי הוא מסוכנות.

מבחינתנו, אם הוא היה במסגרת נעולה אחרת -

- -

היו"ר יצחק לוי:

ההבדל בין הרצוי למצוי הוא כסף,

בגימטריה. כך אמר פעם דוקטור בורג.

רחל גוטליב:

לכן השאלה ששאלנו היא האם יש אלטרנטיבה.

לשכת עורכי הדין התייחסה לעניין הזה,

הציעה מעון נעול. אם הייתה אלטרנטיבה

זמינה של מעונות נעולים כחלופה מחויבת

המציאות של מעצר – זה היה טוב. אבל כיוון

ששמענו שאין, שגם כך אין מקומות - - -

מוריאל נחמן:

לא רק אין, אני מתנגדת עקרונית.

היו"ר יצחק לוי:

הבנו. אני רוצה לשאול את הסנגוריה שאלה.

הדיון כרגע הוא רק על מעצר עד תום

ההליכים, הוא לא דיון על מעצר ימים. כולנו

מסכימים שבמעצר ימים אנחנו עוצרים גם את

הקטינים יותר בבית סוהר. גם אתם לא חושבים

שאם קטין נעצר לכמה ימים נשלח אותו למעון

נעול. האם אני צודק או לא?

אביטל מולד:

אני חושבת שקטין כל כך צעיר – מה שאנחנו

קוראים קטיני קטינים - לא צריך לבלות

מאחורי סורג ובריח. הקטינים האלה הם אלה,

שבדרך כלל, נופלים קורבנות לביצוע עבירות

על-

ידי האוכלוסייה הקשה שיש בין בבית מעצר

ובין בבית מאסר, ואנחנו מדברים על עבירות

חמורות מאוד. אני חושבת שאנחנו, כחברה,

צריכים להגן עליהם, למרות שהם ביצעו

עבירות, גם אם הם ביצעו עבירות חמורות.

אני בהחלט רואה את עיקר הקושי במעצר עד

תום ההליכים שהוא לתקופה ארוכה מאוד,

בגיל שהילד עדיין ילד, עדיין מתפתח.

היו"ר יצחק לוי:

אני חוזר על השאלה שלי: לגבי מעצר ימים יש

לכם הצעה?

אביטל מולד:

לגבי מעצר ימים, בגלל הקשיים הפרקטיים,

אני מתקשה לראות איך מוצאים חלופה לפתרון

של בית מעצר, אבל הייתי מבודדת אותם

מקטינים גדולים יותר. כלומר, שילד בן 13 לא

יהיה עם ילד בן 17.5 אם זה עלול לפגוע בו.

הקושי העיקרי הוא לגבי מעצר עד תום

ההליכים.

ברשות היושב ראש, אני רוצה להגיב לכמה

מהדברים שנאמרו. בוודאי עניין המעצר

כממנף טיפול, כשדיברנו על מועד ביצוע

העבירה כמועד הקובע, אמרו שהקריטריון

העיקרי הוא היכולת לשבת בבית הכלא ולרצות

את המאסר. אותו קריטריון חל בוודאי גם

לגבי מעצר עד תום ההליכים.

אני מופתעת מאוד מהדברים של החסות לגבי

זה שהמעון לא צריך לשמש חלופת מעצר. אל"ף,

הוא משמש היום, בהרבה מאוד מקרים. בי"ת,

כמו שאנחנו רואים, התקופה הזאת היא

התקופה שלפעמים מאפשרת את המשך הטיפול

ואת גזירת המעון בשלב העונש. מבחינה זו,

ברגע שמאיינים את המסוכנות במעון הנעול

לא צריכה להיות שום מניעה להורות שהקטין

ישהה שם בתקופת הביניים.

היו"ר יצחק לוי:

האם יש אפשרות לשופט לשלוח למעון נעול

במקום לשלוח לבית הסוהר, כשהוא קובע מעצר

עד תום ההליכים?

אביטל מולד:

כן, ואנחנו עושים את זה.

מוריאל נחמן:

הם עושים את זה, אבל אין אפשרות חוקית

לעשות את זה. זו בדיוק הבעיה. זה מצביע על

כך שהשופטים עושים את זה ללא שום סמכות

חוקית, לפי מיטב הבנתי, ואנחנו לא יכולים

להתנגד לזה. הם מקבלים החלטות, ואנחנו

מתנגדים לכל החלטה כזאת .

אביטל מולד:

הסמכות היא חוקית כי חובה, לפי החוק, על

בית המשפט לבחון חלופות מעצר, גם במקום

שהוא מוצא שקיימות עילות מעצר.

היו"ר יצחק לוי:

עושים היום דבר נגד החוק, כך אומר משרד

העבודה והרווחה. אני מבין את

הקונסטרוקציה המשפטית של העניין, לכן

אי-אפשר לומר שזה נגד החוק, אבל הם אומרים

ששופטים שחושבים שצריך לעצור את הקטין עד

תום ההליכים, אבל לא רוצים לשלוח אותו

לבית סוהר מוצאים את הדרך לשלוח למעון

נעול. כלומר, במקום שנכתוב את זה בצורה

ישרה, נאמר שניתן לשופטים אופציה, אז

השופטים מוצאים לעצמם את העניין. אני

שואל למה שלא נעשה את הדבר הזה אופציונלי?

לא כמו שאמרנו לגבי מאסר, שבאופן מוחלט זה

לא, אבל נכתוב בחוק שזה יהיה חלופה. את לא

מסכימה, אבל זה נעשה היום.

מוריאל נחמן:

זה נעשה, וזה תופס את המקום של המטופלים

שמחכים לצווי מעון נעולים, שזכאים

לטיפול.

היו"ר יצחק לוי:

אז חזרנו לבעיה של המקום.

משה שרוני:

הייתי רוצה לראות שמשרד הרווחה יזום

ויחשוב באיזו צורה אפשר לפתור את הבעיה

הזו. טיפול מונע – זה התפקיד, אבל אנחנו

יודעים מה המצב של הרווחה, חסרים להם 750

תקנים לעובדים סוציאליים, 150 מפקחים ועוד.

אני יודע מה המצב שם, אז זורקים את זה.

צריכים להיות יצירתיים. המשרד הזה צריך

לחשוב ולהביא דברים טובים למניעה. למדינה

היה עולה פי עשרה פחות אם היינו מטפלים

טיפול מונע, אבל אין יצירתיות, אני מצטער

מאוד.

היו"ר יצחק לוי:

אני מסכים.

אביטל מולד:

זה אבסורד, כי הרבה מאוד פעמים עוצרים עד

תום הליכים בגיל 13 וחודשיים, ואז בגיל 14

וחודש בית משפט גוזר עליו מאסר כאורך

תקופת המעצר. זאת אומרת, בדיעבד גזרנו

מאסר על ילד בן פחות מ-14 כי הסתפקנו

בתקופת המעצר עד תום ההליכים שאותה הוא

ישב. אם אנחנו מחליטים שלפני גיל 14 לא

מתאים שהוא ישב במאסר - - -

היו"ר יצחק לוי:

אני רוצה להתמודד עם שני נתונים. נתון

אחד הוא הנתון התפיסתי, שהיינו רוצים

שילד מתחת לגיל 14 לא ישב אפילו לילה אחד

בבית סוהר אלא שנמצא לו חלופות טיפוליות

טובות. מול המצב הקיים, שהדבר הזה היום

הוא בלתי אפשרי, ולכן גם אתם אומרים

שבמעצר ימים, בגלל המצב - - -

אביטל מולד:

במעצר ימים מעורב העניין של חקירה.

היו"ר יצחק לוי:

אבל במעצר ימים הוא נשאר בלילה בבית

הסוהר, והוא נשאר עוד לילה בבית הסוהר.

לוקחים אותו לחקירה לארבע שעות ומחזירים

אותו. זה לא שהוא לא נמצא בבית הסוהר והוא

לא חי בתנאי בית הסוהר. אז השב"ס אומר:

אנחנו משתדלים, יש לנו בית סוהר לנוער, שם

משתדלים שהתנאים יהיו אחרים מאשר בית

סוהר רגיל. אני חושב שאנחנו צריכים

להשאיר את שתי החלופות להכרעת השופט,

והשופט יבחן את העניין לפי היכולת. היום

החלופות האלה לא קיימות, אם שופט רוצה

לשלוח למעון נעול הוא צריך לשחרר את הילד

ממעצר.

אפי ברוור:

כמי שמפנים את הנערים למסגרות הנעולות,

קציני המבחן, צריך לדעת שהליכה בכיוון

הזה עושה הסטה של נושא השיקום והטיפול

במסגרת חוץ-ביתית נעולה.

היו"ר יצחק לוי:

אבל זה קיים היום.

אפי ברוור:

זה קיים היום במשורה ובניגוד למה שכתוב

בחוק. אם הדלת תיפתח יקרה מצב, שאני רוצה

להזהיר מפניו כאן, שהרבה מאוד נערים,

במקומות המעטים שקיימים היום, יהיו

במצבים של מעצרים עד תום ההליכים, וכבר

היום אנחנו מפנים נערים וממתינים שמונה

חודשים למעון. החוק, כמו שהוא היום, הוא לא

במקרה. גיל התחתון של אחריות פלילית

במדינה הוא מהנמוכים בארצות המערב. גיל

האחריות הפלילית במדינות המערב לא מתחיל

מגיל 12, הוא מתחיל מגיל 14 עד 16. יש רציונאל, כשמדובר על מקרים יוצאי דופן וחריגים,

אבל נמצא את עצמנו עם בתי מעצר מסוג אחר

במעונות הנעולים. השאלה היא אם רוצים

ללכת לשם.

אביטל מולד:

כן, עכשיו הוצאתם מכרז לשתי חלופות מעצר

כמעונות. ודאי.

היו"ר יצחק לוי:

התשובה היא כן. אנחנו רוצים ללכת - - -

מוריאל נחמן:

חלופות המעצר האלה - - -

אביטל מולד:

אני מתפלאת שדווקא גורמי הטיפול הם אלה

שחושבים כך.

היו"ר יצחק לוי:

הם מדברים מתוך מצוקה של מקום. אם היינו

אומרים עכשיו למשרד העבודה והרווחה

שבשנות התקציב הבאות יש עוד 400 הם לא היו

אומרים אף מילה. כלומר, העניין הוא לא

תפיסתי אלא מצוקה של מקום. אנחנו,

המחוקקים, לא מחויבים להתחשב בעניין הזה

עד הסוף. אנחנו אומרים שזה התפקיד של

הממשלה, היא צריכה לפתור את הבעיות.

אי-אפשר ליצור חקיקה לא נכונה, לא צודקת

ומעוותת בגלל בעיה של מקום. אם יבוא מחר

השב"ס ויגיד שאין מקום בבתי הסוהר, מה

נעשה? נשחרר רוצחים ואנסים? לפני כמה שנים

הבג"ץ קבע תקן כליאה ועמדו בזה. אמרו: אין

יותר מזרנים על הרצפה, אז אין יותר מזרנים

על הרצפה.

מוריאל נחמן:

למה הפתרון הוא לא מעצר ילדים עד גיל 14

בכלא אופק.

אביטל מולד:

כגורם טיפולי וכאזרח, את חושבת שילד בן 12

צריך להיות במעצר?

מוריאל נחמן:

במקרים המעטים שאנחנו מדברים עליהם – 14

מקרים בשנה של ביצוע עבירות חמורות - כן.

משה שרוני:

לא תופסים כאן שיש שני דברים. המשטרה זה

אכיפת החוק בלבד. אם יש נושא טיפולי זה לא

המשטרה, הרווחה צריכה לטפל בזה.

מוריאל נחמן:

מעצר עד תום ההליכים לא נושא טיפולי.

היו"ר יצחק לוי:

נכון, אבל מעצר עד תום ההליכים זה מאסר

של ילד קטן, שיושב חודשים רבים, ואנחנו לא

רוצים שזה יקרה במדינת ישראל.

אביטל מולד:

זו התקופה לבחון את היכולות של הילד. אתם

לא מפרגנים לעצמכם, אתם מנצלים את התקופה

הזו בצורה מעולה.

משה שרוני:

זה התפקיד של הרווחה.

היו"ר יצחק לוי:

אני רוצה לומר לאנשי משרד הרווחה: אני

מרגיש שאתם מדברים בגלל מצוקת מקום.

מוריאל נחמן:

לא רק.

היו"ר יצחק לוי:

האמיני לי שאת מסוגלת ליצור גם תוכנית

טיפולית לילדים במעצר עד תום ההליכים. אם

היית יודעת שיש ילד שנעצר לחודש-חודשיים

היית עושה לו תוכנית טיפולית. אין לך

ילדים שנעצרים לחודשיים, לא במעצר אלא

במעון נעול? את לא מטפלת בהם? רק מי שבא

אלייך לשנה וחצי את מטפלת בו?

מוריאל נחמן:

במעון נעול אני מטפלת בשתי אוכלוסיות.

אחת, באוכלוסייה שקיבלה תקופת טיפול

ארוכה, משנה עד שנתיים ולפעמים שלוש שנים.

היו"ר יצחק לוי:

אין פחות משנה?

מוריאל נחמן:

בדרך כלל לא.

אביטל מולד:

אז נפתח תוכנית טיפולית. נשים אותם בכלא?

מוריאל נחמן:

האוכלוסייה השניה היא הסתכלות במעון

נעול. את זה יש לנו במעון נעול אחד, וזה

לשלושה חודשים או ל-70 יום, עכשיו זה הופחת.

אביטל מולד:

יש עוד נקודה שלא הוזכרה כאן והיא שרוב

הילדים עד גיל 14 שנעצרים הם תלמידים.

אנחנו מדברים על ילדים שהולכים לבית

הספר.

מאיר ברקוביץ:

בגלל זה אופק היה מתאים להם.

אביטל מולד:

אבל לא כל העצורים עד תום ההליכים מופנים

לכלא אופק. אני מזמינה את כולם לנסוע

למגרש הרוסים ולראות נערים שעצורים גם עד

חצי שנה.

מאיר ברקוביץ:

אבל לפי הנחיות שב"ס כולם צריכים להיות

מופנים לאופק.

אביטל מולד:

יש הרבה הנחיות לשב"ס, השאלה היא עד כמה

מיישמים אותן.

היו"ר יצחק לוי:

אני רוצה לסכם את הדיון כרגע ללא הצבעה.

אני פותח פה שתי אופציות: האופציה הקיימת

מול האופציה לתת חלופת מעצר במעון. אני לא

מצביע עכשיו, נחשוב על זה, נדבר על זה,

נחשוב על המשמעויות, כשנגיע להצבעות נביא

את שתי האופציות. אני גם לא יכול לקבל

כיום את האופציה של ביטול האפשרות של

מעצר עד תום ההליכים, לקבוע בחוק שאין

מעצר עד תום ההליכים. צריך להשאיר שיקול

דעת לשופט.

אביטל מולד:

למה לא השארנו לגבי מאסר?

היו"ר יצחק לוי:

כי מעצר עד תום ההליכים אני לא יכול לשער

את האורך שלו מראש.

אביטל מולד:

קל וחומר.

היו"ר יצחק לוי:

זה השופט יכול. המעצר עד תום ההליכים

פעמים יכול להיות מקביל למעצר ימים,

כלומר לפעמים זה יכול להיות מעצר של

שבועיים או שלושה שבועות או חודש, לפעמים

יותר ארוך. לכן אני רוצה להיות זהיר. היה

מתאים יותר להגיד שאין מעצר בכלל, אבל אם

אנחנו לא אומרים שאין מעצר בכלל צריך

להשאיר גם את האופציה הזאת.

אביטל מולד:

אני חושבת שאפשר להגיד שאין מעצר עד תום

ההליכים. זו תקופה ארוכה, בדרך כלל זה

נמשך מספר חודשים, זה בשלבים שהקטין

בשלבי ההתפתחות הקריטיים שלו, גילאי 12 עד

14.

היו"ר יצחק לוי:

אני לא בשל לעניין הזה כרגע. אני גם לא

יודע מה המסוכנות של כל הילדים האלה, אני

לא יודע אם יש - - -

אביטל מולד:

אני מדברת על מקום נעול. אני מסכימה שצריך

לאיין את המסוכנות.

היו"ר יצחק לוי:

אני גם לא רוצה שאם יש באופק מקום

ובמעונות אין מקום, שאי-אפשר יהיה לכלוא

ילד למעצר עד תום ההליכים.

עודד ברוק:

אופק הוא לא כלא רגיל, הוא מיועד לצעירים.

היו"ר יצחק לוי:

לכן אני רוצה להשאיר אופציה. נדבר על זה

עוד. נשאיר כעמדת הסנגוריה, לא כעמדת

הוועדה.

אפרת רוזן:

סעיף (ה) בטל. הסעיף הזה קובע שקטין לא

יוחזק במאסר עם מי שאינו קטין. לא מוצע

לבטל את העיקרון הזה אלא להחליף את זה

בהסדר מפורט יותר, שנגיע אליו בהמשך.

"הוספת סעיפים 25א ו-25ב 25. אחרי סעיף 25 לחוק

העיקרי יבוא: "העברת קטין ממעון נעול

למאסר 25א. (א) ציווה בית משפט לנוער על

החזקתו של קטין במעון נעול במקום על

מאסרו",

היו"ר יצחק לוי:

על איזה קטין מדובר כאן? עד גיל 18?

אפרת רוזן:

כיוון שמדובר על אחזקה במעון נעול במקום

מאסרו, מדובר למעשה רק על גילאי 14 עד 18, כי

זה מישהו שניתן היה להטיל עליו מאסר.

"לפי הוראות סעיף 25(א)(1) או (2), רשאי הוא, על פי בקשת הממונה על המעונות, לאחר שהוגש לו

תסקיר קצין מבחן לעניין זה ולאחר ששוכנע

שאין אפשרות לקיים את מטרות הצו במעון,

להמיר את הצו האמור במאסר לתקופה שלא

תעלה על יתרת התקופה שנותרה להשלמת הצו

המקורי.

(ב) לא ייתן בית משפט לנוער צו לפי סעיף

קטן (א) אלא לאחר שניתנה לקטין הזדמנות

להביא ראיות ולטעון את טענותיו לעניין

זה.

(ג) בהליך בפני בית משפט לנוער לפי סעיף

זה, זכאי הקטין לייצוג על-ידי סניגור לפי

חוק הסניגוריה הציבורית."

זה סעיף ששונה קצת אחרי שהצעת החוק עברה

בקריאה הראשונה. אנחנו מדברים על

סיטואציה שבית המשפט יכול לשנות צו

להחזקה במעון נעול במקום מאסר.

היו"ר יצחק לוי:

על פי בקשה של מי?

מוריאל נחמן:

הממונה על המעונות, בהסכמת שירות המבחן.

היו"ר יצחק לוי:

המבקש זה הממונה על המעונות. למה שהוא

יבקש בקשה כזאת? מה הסיבה שעומדת מאחורי

העניין הזה?

אפרת רוזן:

העילה בחוק היא שאין אפשרות לקיים את

מטרות הצו במעון.

היו"ר יצחק לוי:

אני רוצה להבין מה הכוונה.

מוריאל נחמן:

לעתים יש לנו נערים שנדונו לתקופת מעון

נעול, ואנחנו לא מצליחים לקיים את ההליך

הטיפולי מכמה טעמים; הוא מסכן את סביבתו

בתפקודו ובהתנהלותו במעון הנעול; הוא

מסכן את קבוצת השווים, הנערים; לעתים הוא

מסכן את צוות המעון; לעתים בורח באופן

חוזר שנשנה. אנחנו לא מצליחים לקיים את

הצו במלואו ולא רואים שום תועלת להמשך

אחזקתו במעון נעול, במידה שלא מצליחים

לטפל בו.

היו"ר יצחק לוי:

יש הערות לסעיף הזה?

אביטל מולד:

כן. אנחנו מתנגדים להמרה הזו של מעון

במאסר. ההחלטה בענייני קטינים על שליחה

למעון מורכבת מהרבה מאוד שיקולים

שקשורים למצבו הספציפי של הקטין, אבל גם

לתיק ולנסיבות התיק. כאשר הממונה על

המעונות סבור שקטין לא יכול להמשיך

לשהות, אז בוודאי שלא מספיק להגיד שאין

אפשרות לקיים את מטרות הצו. זה לא ברור,

צריך לפחות להגדיר על סוגי עבירות

מסוימות או על מסוכנות גבוהה. לצערי, אני

שומעת את זה הרבה - ואני מודעת למצב,

אנחנו, עם הילדים, מחכים למקומות – שהוא

תופס מקום של ילדים אחרים שהיו יכולים

ליהנות יותר.

מוריאל נחמן:

אני מתקוממת נגד ההערה הזאת כנימוק.

משה שרוני:

מה האלטרנטיבה שאתם מציעים?

אביטל מולד:

לנסות להמשיך לטפל. אני חוששת שזה יפתח

פתח להעברה מהירה מדי וקלה מדי למאסר.

בוודאי שאם לא, אין שום סיבה לקבוע שימירו

את הצו במאסר. לכל היותר, אפשר לחזור לבית

המשפט, שהוא יחליט.

היו"ר יצחק לוי:

על זה מדובר כאן.

אביטל מולד:

האם, למשל, אפשר להחליט שבמקום מעון נעול

הוא יגזור עליו מאסר על תנאי? האם אפשר

להחליט שמקום המעון הנעול הוא יגזור עליו

עבודות שירות? למה אנחנו בכלל מכוונים את

בית המשפט לזה שהאלטרנטיבה לכישלון שלנו

לטפל בו במעון היא בהכרח מאסר? אני מדברת

על ילד בן 17 שמגיל 15 הוא במעון, והמעון

אומר שכלו כל הקצין ולא יכולים להמשיך.

בסדר. גזרנו שלוש שנים כי חשבנו שצריך

שלוש שנים לטיפול בו, זו הייתה הערכת

גורמי הטיפול. אם לא צריך את שלוש השנים,

לא צריך מאסר. מי אמר שצריך מאסר?

היו"ר יצחק לוי:

מה המצב היום במקרים האלה?

מוריאל נחמן:

היום, לפי סעיף 25א, שזה במקום מאסר, אין

לנו שום אופציה.

היו"ר יצחק לוי:

אני שואל מה אתם עושים עם ילד שקשה לכם

אתו או שאתם רואים שהטיפול לא מצליח?

מוריאל נחמן:

קודם כול, אין הרבה מה לעשות, והוא ממשיך

לסכן את סביבתו. שתיים, אם יש תיק חדש

אנחנו ממליצים בתיק החדש. רק אתמול הובאו

לידיעתי שלושה מקרים שאין לי מה לעשות

אתם, והנערים האחרים במעון סובלים בגללו.

בגלל זה ביקשתי להכניס את האופציה הזאת,

ואני רוצה לענות לאביטל.

לא מדובר בנער שהופנה למעון נעול על-פי

דרכי טיפול, שאז אנחנו פונים לבית המשפט

לפי סעיף 30 להחלפת שינוי דרכי טיפול,

אנחנו יכולים לבקש קנס או שירות לתועלת

הציבור או מבחן בקהילה או כל דרך טיפול

אחרת. מדובר באותם מקרים שבית המשפט

התלבט האם לשלוח למאסר או לתת הזדמנות

נוספת במעון נעול.

דבר שני, אביטל יודעת טוב מאוד, ואני רוצה

להבהיר את זה, שהמעונות הנעולים לא

מוותרים בקלות על אף נער שנמצא במעון

נעול, אפילו אם הוא מסכן. להגיד שיחשבו

עוד פעם –

עד ההמלצה לבית המשפט עוברים הרבה מאוד

דיונים ופורומים עד לממונה על המעונות,

על מנת שהממונה על המעונות בכלל יגיש

בקשה לבית המשפט.

היו"ר יצחק לוי:

תודה רבה. אפרת, בבקשה.

אפרת רוזן:

אם הוועדה באמת מקבלת שצריך להותיר

אופציה כזו, אני חושבת לעשות שני תיקונים

בסעיף. הראשון, לא להשאיר את הטעם

כאמורפי, אלא לנסות להבנות את שיקול הדעת

של השופט. אם הכוונה היא למקרים שיש סכנה

לרכוש או לאנשים אחרים, אפשר להגיד את זה

במפורש, להסתכל על התיקון של 31 לחוק, שבו

מדובר על קטין המתנהג באופן העלול לסכן

את עצמו או אחרים או מאיים איום ממשי

להתנהג באופן כאמור או שהוא גורם נזק

חמור ומתמשך לרכוש. אפשר לקחת את העילות

האלה ולקבוע את זה במפורש פה.

הערה שניה היא לגבי ההמרה. אכן הסעיף כרגע

אומר לתקופה שלא תעלה על, ולכן זה נותן

אפשרות לכאורה לעשות את זה לא כל תקופת

המאסר. אבל המילה "המרה" שונה מהמילה

"להעביר", והחשש הוא שזה לא יאפשר להעביר

למאסר רק לחלק מהזמן ואז להחזיר למעון. אם

הכוונה של הוועדה היא לאפשר להעביר למאסר

לשלושה חודשים, למשל, ואז להחזיר אותו

למעון אחר, אז אני חושבת שצריך להשתמש

בניסוח של העברה ולא המרה.

רחל גוטליב:

הכוונה היא לא להחזיר אותו למעון אחר כך.

אפרת רוזן:

אז את זה צריך להבהיר.

רחל גוטליב:

לכן נכתב כפי שנכתב, נכתב "המרה" על מנת

שיהיה ברור שהוא יוצא מהמעון הנעול והוא

מרצה את עונשו בכלא.

היו"ר יצחק לוי:

אני מבין שזה לא דיון חדש עכשיו, לא על

חומרת העונש ולא על שום דבר אחר. הוא היה

צריך להיות במאסר שנתיים, שלחו אותו

למעון נעול כחלופה, ואחרי שנה אומרים שיש

סיבות שמחייבות להוציא אותו מהמעון, אז

את השנה הנותרת הוא מרצה במאסר. אנחנו לא

רוצים לעשות דיון חדש עכשיו, לא פותחים

תיק וטיעונים. יש מקום לסנגוריה, שתבחן

ותוכל לטעון שהתנאים לא מתקיימים, אבל לא

יותר. כלומר, אין הכוונה כרגע לפתוח מחדש

את כל התיק ואת גזר הדין.

אביטל מולד:

אני חושבת שכדאי לפתוח מחדש, בגלל שילד

שנגזר דינו בגיל 15 - ואנחנו מדברים על

צווי מעון ארוכים - בגיל 17, לפני שמחליטים

לשלוח אותו למאסר - - -

היו"ר יצחק לוי:

אבל הוא היה צריך להיות במאסר מגיל 15,

והמירו לו את זה.

אביטל מולד:

הוא עבר תהליכים במשך הזמן הזה.

היו"ר יצחק לוי:

אבל המצב בו הוא נמצא הוא לא מצב שהוא

כשיר לשחרור. להפך, המעון הנעול פונה לבית

המשפט בגלל שהוא אומר שלא הצליח, בגלל

שהוא אומר שהקטין מסוכן, לא בגלל שאומרים

שהוא חזר בתשובה וקורא תהילים כל היום. זה

המצב ההפוך, שהוא מסוכן, מפריע, מאיים,

שורף רכוש, בורח. אני לא חושב שיש מקום

לשקול המרה של מאסר על תנאי או שחרור. אם

את פותחת, זה יכול להיות גם אחרת, שהשופט

יאריך לו את המאסר.

אביטל מולד:

אז פה הגבלנו את זה לזה שבית המשפט ימיר

את תקופת המעון במאסר לתקופה שלא תעלה על

יתרת התקופה. זה תנאי שהוא טוב לעניין

המאסר. אבל אני אומרת שצריך לבחון האם

אי-אפשר להשיג את מטרות הענישה בדרכים

אחרות. זאת אומרת, כשאני משחררת קטינה

מ"מסילה", שלא משתפת פעולה ב"מסילה", לא

מוכנה לקום ללימודים ולא מוכנה ללכת

לפעילויות, המעון אומר: אנחנו לא מצליחים,

ואני מחזירה אותה הביתה - - -

אפי ברוור:

יש בנות ב-25א ב"מסילה"?

אביטל מולד:

אני מדברת על סיטואציה שבה המעון אומר

שהוא לא מצליח, לא משנה מכוח מה. העניין

הוא הכישלון של ההליך הטיפולי, שהוא לא

בהכרח תמיד בגלל שהקטין - - -

מוריאל נחמן:

אני לא רוצה את הילד הזה חזרה במעון

הנעול.

היו"ר יצחק לוי:

אי-אפשר לדבר בלי סוף על כל דבר ולומר

אותו דבר. עוד לא התקדמנו, ואני חושב

שמיצינו, אלא אם כן יש משהו חדש להגיד.

אביטל מולד:

אני רוצה להבהיר. האמירה שקטין לא יחזור

מהמאסר למעון היא אמירה, שבמיוחד בתקופה

האחרונה, בית המשפט יוצא כנגדה. גם כשהוא

גוזר מלכתחילה מאסר הוא משאיר את הדלת

פתוחה לחזור למעון.

היו"ר יצחק לוי:

אז הוא ישאיר, אנחנו לא נועלים את זה. בית

המשפט יוכל לקבוע שההמרה היא על כל

התקופה או על חלק מהתקופה. כך אני מבין את

הסעיף. אני רוצה לעשות בסעיף הזה שני

תיקונים; תיקון אחד הוא פירוט העילות. אני

מבקש להציע לנו בישיבה הבאה נוסח של

פירוט העילות לסעיף הזה. תיקון שני,

שההמרה לא חייבת להיות עד סוף התקופה.

לשופט יהיה שיקול דעת להגיד שהוא שולח את

הקטין למאסר למשך שלושה חודשים, ואחר כך

הוא יכול לשלוח אותו שוב למעון, שישקול את

העניין, שיחשוב, שיראה אם הוא רוצה לחזור

בו. אני רוצה להשאיר את האופציה. אבל אני

כן רוצה לתת אופציה למעון ללכת לבית

המשפט ולהגיד: אנחנו רוצים שתיקחו את

הילד הזה לבית הסוהר. לדעתי, יש מקום

לסעיף הזה, הוא ראוי, אבל בשתי המגבלות

האלה.

אני מציע את הסעיף כמות שהוא, אם תהיינה

הצעות נוספות או התנגדויות לעניין הזה

בזמן ההצבעות אז נשמע אותן, אבל בקיצור.

מה שאני מבקש זה לפרט את העילות ודבר שני,

לקבוע שההמרה יכולה להיות גם המרה חלקית.

אם נשארה תקופה של עוד שנה וחצי, יכול

השופט להגיד שהוא לוקח אותו למאסר של חצי

שנה ואחר כך יבחן שוב את החזרתו למעון. זה

בסדר.

עודד ברוק:

זה בעקבות גזר דין סופי.

היו"ר יצחק לוי:

הכול סופי. יש לו שלוש שנים, מתוכן הוא

היה שנה וחצי במעון ונשארה לו שנה וחצי.

אני מדבר על הזמן שנותר לו. אתה לא חייב

להגיד שהאופציה היחידה היא להחזיק אותו

שנה וחצי בבית הסוהר. אתה מחזיר אותו,

ועוד חצי שנה יוכל הקטין לבקש לחזור

למעון, ואז ידונו אם אחרי חצי השנה הזו

הוא מוכן, מסוגל ובשל יותר לטיפול. למה

שנשאיר אותו שנה וחצי במאסר?

רפ"ק קרן אור חזן:

הוא כבר קיבל את הסוכרייה.

רחל גוטליב:

אתה רוצה שבית המשפט - - -?

היו"ר יצחק לוי:

לפי פסק הדין הוא צריך להיכנס ב-1.1.2000

לבית הסוהר ולהשתחרר ב-1.1.2004. ב-1.1.2002 בא

הממונה על המעונות לבית המשפט ואומר:

הילד הזה לא יכול להישאר כאן, בגלל סיבות

א', ב', ג'. נשארה לו שנה וחצי מאסר, למה שאת

כל השנה וחצי הוא יעשה במאסר?

רחל גוטליב:

לא בהכרח, אפשר להמיר פחות.

אביטל מולד:

אי אפשר להמיר בפחות. אפשר לשלוח אותו

למאסר ואז להחזיר אותו למעון.

היו"ר יצחק לוי:

אני מקבל שלא פותחים את התיק מחדש ולא

עורכים עכשיו דיון על גזר הדין מחדש, אבל

במסגרת הזמן זה אפשרי.

רחל גוטליב:

צריך להבין גם את הדינמיקה של בית המשפט.

לפי מה שמוצע על-ידך הוא נשלח חזרה לבית

הסוהר, ובמהלך התקופה הזו הוא יכול לחזור

ולבקש מעון נעול. כלומר, שקילה מחדש

בהמשך, לא בשלב הזה.

היו"ר יצחק לוי:

או שהשופט יכול להגיד שהוא שולח אותו

לבית הסוהר וקובע דיון בעוד חצי שנה. בואו

נשאיר את זה לשופט, הוא יתרשם אם המצב הוא

מצב שבאמת אין מה לעשות והוא צריך לשבת

שנה וחצי במאסר; האם צריך להרגיע את הבחור

במאסר כמה חודשים ואחר כך לנסות שוב לטפל

בו. הכול במסגרת הזמן שנגזר עליו. אני לא

מקבל את עמדת הסנגוריה שצריך לפתוח מחדש

את גזר הדין.

מוריאל נחמן:

לכן אני חושבת שהניסוח הזה מאפשר את כל

האופציות.

היו"ר יצחק לוי:

אני רוצה את כל האופציות. אם הנוסח מאפשר

את כל האופציות, זה טוב. זה עניין של נוסח.

אביטל מולד:

הנוסח הזה לא מאפשר תנאי, לא מאפשר עבודות

שירות.

אפרת רוזן:

כשהוא קובע שהילד ילך למאסר, קשה לבית

המשפט להחליט עכשיו מראש שעוד חצי שנה

הוא יחזור למעון.

היו"ר יצחק לוי:

לא אמרתי שהוא יחליט מראש. הרי אי-אפשר

להחליט מראש, צריך לראות מה קורה עם הילד,

מה התהליכים שהוא עובר. יש ילדים שבבית

הכלא נהרסים לגמרי, ויש ילדים שההיפך.

אולי כמה חודשים בבית הכלא, במסגרת של

אופק, יכול להיות שאפשר יהיה להגיד שניתן

להחזיר אותו למעון לטיפול.

אפרת רוזן:

לכן, אם הכוונה שלך שזה יהיה תמיד בפניה

מחודשת לבית המשפט בשביל להחזיר למעון,

אז לדעתי אין צורך לתקן את הסעיף.

היו"ר יצחק לוי:

או שבית המשפט עצמו יגיד שבעוד חצי שנה

יקיים דיון נוסף. השופט יחליט שכדאי, או

שהסנגוריה תבקש מהשופט, בדיון שבו

מעבירים את הילד מהמעון לבית המשפט,

שבעוד חצי שנה יערוך דיון נוסף, והשופט

ייענה. עכשיו הוא ילך לבית הסוהר, אבל

בעוד חצי נבדוק שוב את המצב. אנחנו צריכים

לכתוב את הסעיף באופן שהדבר הזה יהיה

אפשרי, הכול במסגרת גזר הדין הראשון,

תקופת המאסר הראשונה. לא פותחים את המשפט

מחדש. כל השיקולים מצטברים בתקופת המאסר

הראשונה. דבר שני, לפרט עילות בצורה יותר

מפורטת. בואו נמשיך הלאה.

מאיר ברקוביץ:

יש לי שתי הערות. אחת, זאת הערה של התביעה,

שאם קובעים את אפשרות ההחזרה, היא צריכה

להיות מתוחמת במועדים, אחרת אנחנו יכולים

ליצור מצב שבכל תקופה קצרה הסנגוריה תבקש

דיון חוזר כדי לבדוק את הדבר מחדש. לדבר

הזה יש משמעויות אחר כך, לכמות הזאת של

הדיונים. צריך להגדיר תקופה.

רחל גוטליב:

בית המשפט יקבע. ההחלטה של בית המשפט,

בשלב הזה, תהיה המרה של כל הצו או חלקו. אם

חלקו, בתום החלק הזה הוא חוזר לבית המשפט.

היו"ר יצחק לוי:

אני לא חושב שזה יהיה כל הצו או חלקו. אני

חושב שבית המשפט ימיר עד תום התקופה. יחד

עם זה, בית המשפט יגיד: נקבע דיון נוסף

בעוד זמן מסוים. אף אחד לא יכול לדעת מראש

מה יקרה עם הנער בתקופה הזאת. בית המשפט

השתכנע שהוא לא יכול להישאר במעון,

העילות התקיימו: הוא מסוכן, משחית רכוש,

לא ממושמע, בורח – זה לא משנה. הסנגוריה

תגיד: בסדר, אבל נשארה עוד שנה וחצי, זה

הרבה זמן. הם מבקשים מבית המשפט לערוך

דיון נוסף בעוד חצי שנה. בית המשפט יוכל

לקבוע דיון נוסף. אני חושב שבאותו רגע בית

המשפט ממיר לבית סוהר לכל השנה וחצי, אני

מדבר רק על אפשרות לבית המשפט לקבוע דיון

נוסף ואז לעשות המרה חוזרת.

אפי ברוור:

זה גם נכון מבחינת הקטין, מבחינת

ההתנהגות שלו.

מאיר ברקוביץ:

אני מאמין שעצם הקיום של סעיף כזה, שמאפשר

לקחת אותו למאסר, יעזור לו להתנהג יותר

טוב במעון. לכן, מאותו רציונאל, אסור

להשאיר אותו במאסר בהרגשה שבכל שבועיים

הוא יכול לפנות ולבקש להפסיק אותו.

אביטל מולד:

אבל יש החלטות כאלה של בית המשפט היום,

שאומר לקטין: אם תתנהג בסדר אתה יכול

לחזור למעון.

היו"ר יצחק לוי:

קודם כול, אתה צודק. דבר שני, הסעיף הזה

יהיה איום מאוד רציני על אותם ילדים,

שהיום חסר להם האיום הזה, כי הם הרגישו

בטוחים. היום יש איום שאם לא יתנהגו כמו

שצריך ילכו לבית הסוהר. אני מבין את מה

שאתה אומר שלא כל שבועיים תבוא הסנגוריה

לבית המשפט, אבל אני לא יודע איך לנסח את

זה.

רחל גוטליב:

לכן, זו צריכה להיות החלטת בית המשפט.

רשאי בית המשפט לקבוע מועד.

אפרת רוזן:

למה צריך לקבוע את זה? אני חושבת שזו

סמכות של בית המשפט.

היו"ר יצחק לוי:

אנחנו מבינים מה שאנחנו רוצים - תנסחו.

רחל גוטליב:

אבל שיהיה ברור שזו החלטה של בית המשפט.

היו"ר יצחק לוי:

בוודאי, ללא שום ספק. המסלול הוא ברור, יש

אפשרות להעביר ממעון נעול למאסר, השופט

ממיר את יתרת התקופה שנגזרה למאסר, ובית

המשפט יוכל לקבוע דיון ביניים כדי לשקול

חזרתו למעון נעול.

רפ"ק קרן אור חזן:

גם בעניין הבניית שיקול דעת של בית המשפט

בהתאם לעילות, צריך אולי לפנות לשירות

המבחן ולבדוק אם אפשר לנבא. אנחנו

מגבילים שופט מבחינת שיקול דעתו, אז צריך

לבדוק אם אפשר לנבא את ההתנהגות.

היו"ר יצחק לוי:

אנחנו רוצים לשמוע מהן העילות ששירות

המבחן חושב עליהן, מניסיונם. מצד אחד

אנחנו לא רוצים להשאיר הסעיף הזה פתוח

מדי.

רפ"ק קרן אור חזן:

אז אולי עם עילה יותר מחמירה, אבל עדיין

הקביעה של זה באופן מאוד פרטני תיצור

בעיה לבית המשפט, אם לא תהיה לו אפשרות

לשיקול דעת.

היו"ר יצחק לוי:

הסעיף, כפי שהוא מנוסח, הוא מדי כללי

ואנחנו רוצים למצוא נוסח אחר שיבנה יותר

שיקול הדעת של השופט. מה מידת הפרטנות

ומידת הכלליות – תציעו נוסחים.

רחל גוטליב:

בדיון המקדים שקיימנו הצעתי לכתוב

"לרבות", כי ברור שיש שיקולים, שמוריאל

פרטה אותם קודם, שהם השיקולים המנחים. אבל

יכול מאוד להיות שיש גם שיקול אחר, לכן אם

נקבע "לרבות" ונקבע סדרה של שיקולים תישאר

עדיין אופציה.

היו"ר יצחק לוי:

אני לא רוצה לקבוע עכשיו "לרבות", אני

רוצה לראות את הנוסחים ואז נחליט אם

נכתוב "לרבות". יכול להיות שזה יספק את

כולנו, יכול להיות שנצטרך להוסיף "לרבות",

נראה.

אפרת רוזן:

צריך לזכור בהקשר הזה שכשמדברים על מטרות

הצו החוק לא מגדיר בשום מקום מה מטרות הצו

של החזקה במעון נעול, ולכן קצת קשה להגיד

שזה לא ממלא אחר מטרות הצו כי אני לא

יודעת מה זה אומר. החוק לא מגדיר לי מהן

מטרות הצו. אם החוק היה אומר שהמטרה של

החזקה במעון נעול במקום מאסר היא מטרה

טיפולית, היה מאוד קל לכתוב.

היו"ר יצחק לוי:

לכן "מטרות הצו" זה לא ההגדרה הנכונה כאן.

אפרת רוזן:

בגלל זה אני גם לא יכולה להשתמש במילה

"לרבות". זה נכון שזה יכוון את שיקול הדעת -

- -

מוריאל נחמן:

זה ייתן את הפירוט הנדרש.

היו"ר יצחק לוי:

"לרבות" זה לא לרבות מטרות הצו, אלא לרבות

פעולות אחרות. זו מין עילת סל כזאת. את

צודקת, מטרות הצו זה לא הנוסח הנכון פה.

הכוונה היא לרבות משהו אחר. בואו נמשיך

הלאה.

אפרת רוזן:

סעיף (ב) זה זכות הטיעון. "(ב) לא ייתן בית

משפט לנוער צו לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר

שניתנה לקטין הזדמנות להביא ראיות

ולטעון את טענותיו לעניין זה."

היו"ר יצחק לוי:

אני חושב שסעיפים (ב) ו-(ג) הם הערות.

אפרת רוזן:

(ג) היה הערה של הסנגוריה.

היו"ר יצחק לוי:

אתם לא רוצים שהוא יהיה מיוצג?

אביטל מולד:

קבענו זכאות לייצוג, אני חושבת שבמקרה

הזה צריכה להיות חובה. בין לעניין חובה

ובין לעניין ייצוג, אתמול שלחה הסנגורית

הציבורית הארצית, גברת רובינשטיין, שאלה

למנכ"ל לעניין התקצוב, כי מדובר בהליך חדש

שלא קיים היום ויצריך מאתנו עוד ישיבות.

בכפוף בהמתנה לתשובה שלהם, אני חושבת

שצריך לקבוע פה חובת ייצוג.

היו"ר יצחק לוי:

מה ההבדל בין זכאות לבין חיוב? זכאות

הקטין קובע?

אביטל מולד:

כן.

היו"ר יצחק לוי:

ויש קטין שלא רוצה?

אביטל מולד:

כן, נתקלנו לא מזמן בהרבה מאוד קטינות שלא

רצו.

היו"ר יצחק לוי:

קטינות מיוחדות.

אביטל מולד:

החובה היא על בית המשפט לא לקיים דיון, לא

להטיל מאסר. זה ידוע לנו גם מהבגירים,

מתיקון 49.

היו"ר יצחק לוי:

לזה יש לנו חוק, זה חל גם על הקטינים.

אביטל מולד:

זה חל גם על הקטינים, אבל יכול להיות

שבגלל שפה מדברים שמשהו שהתחיל במעון

ועובר למאסר, אז צריך להבהיר את זה.

היו"ר יצחק לוי:

לדעתי, הסעיף הזה כבר מתוקצב בחוק הכללי.

אתם יכולים להרגיע את המנכ"ל שאין פה

תקצוב נוסף.

אביטל מולד:

אנחנו רק צריכים לוודא את זה.

היו"ר יצחק לוי:

משרד המשפטים, מכיוון שיש חוק שחוקק

בתחילת הקדנציה הזאת, שכל דיון שיש בו

בקשה למאסר צריך ייצוג, אז הסעיף הזה

כלול.

רחל גוטליב:

אני גם לא רואה הבדל גדול בתקצוב בין

"זכאי" לבין "חייב".

אביטל מולד:

אמרתי שאין הבדל, אני מסכימה.

היו"ר יצחק לוי:

ומה הנוסח הנכון, "זכאי" או "חייב"?

אביטל מולד:

חייב, אם זה מאסר.

היו"ר יצחק לוי:

ואם הבנות האלה לא רוצות, תחייבי אותן?

אביטל מולד:

גם ב"חייב" של תיקון 49 השארנו מקום לאי

הסכמה. הכלל הוא החובה.

היו"ר יצחק לוי:

הייתי מבקש לכתוב את החובה ולהפנות לחוק

הראשון, כדי שיהיה ברור שזו לא מטלה

תקציבית חדשה.

אפרת רוזן:

אני לא בטוחה שהחוק הראשון חל על

הסיטואציה של הסעיף הזה, כיוון שהגדרנו

את המושג "מאסר" בתיקון 49. הגדרנו את זה

ברחל בתך הקטנה, וככל שאני זוכרת, לא

הגדרנו מאסר לרבות המרה של צו להחזקה

במעון נעול.

רחל גוטליב:

זה ייחודי לחוק הזה.

היו"ר יצחק לוי:

ברור שכן. נעשה תיקון. אין שום היגיון בזה

שאדם מבוגר, כששולחים אותו למאסר, כן

צריכים סנגור וילד, שממירים לו ממעון

נעול למאסר, החוק לא יחול עליו.

אפרת רוזן:

מבחינת ההיגיון אתה צודק לחלוטין, מבחינת

הניסוח של החוק אני חושבת שיש לקונה.

היו"ר יצחק לוי:

מכיוון שזאת הצעת חוק שלי, אני חושב שכן.

אפרת רוזן:

אבל כיוון שזה כבר חוק שכתוב בספר החוקים,

וזה לא כתוב ככה, אז צריך לקבוע במפורש.

היו"ר יצחק לוי:

אני לא חושב כך. אני רוצה להפנות לחוק

ההוא.

רחל גוטליב:

אם זה לא ברור שם אז נכתוב את זה פה. השאלה

היא רק אם יש לזה משמעות תקציבית. לדעתי,

אם יש אז זה בשולים.

אביטל מולד:

אין הבדל תקציבי בין זכאות לחובה, אבל יש

משמעות לזכאות הזאת, יש משמעות למנגנון

החדש הזה שאנחנו מוסיפים פה.

היו"ר יצחק לוי:

אני מעדיף חובת ייצוג. אם קבענו לגבי

בגירים חובת ייצוג, אז גם פה צריך.

רחל גוטליב:

באותו אופן כמו שם, עם אפשרות להגיד: אני

לא רוצה.

רפ"ק קרן אור חזן:

אם קובעים חובה, אז שזה יהיה כמו בתיקון 49,

כך שאם הקטין לא רוצה אפשר יהיה להמשיך את

ההליך.

אפרת רוזן:

נכתוב את זה במפורש.

היו"ר יצחק לוי:

זה נכון. אולי נעשה פה תיקון עקיף, אם

תהיה הסכמה.

אפרת רוזן:

למה לא לכתוב את זה במפורש?

היו"ר יצחק לוי:

מכיוון שאני מעדיף שיהיה חלק מהתפיסה

הכוללת של חובת ייצוג.

רחל גוטליב:

המודל של החוק הזה הוא שכל החוקים חלים,

אלא אם כן קבענו משהו אחר. המודל של מעון

נעול הוא ייחודי לחוק הנוער ולכן נראה לי

שצריך לכתוב את ההסדר פה, לא על דרך תיקון

עקיף.

היו"ר יצחק לוי:

בסדר. נמשיך הלאה.

אפרת רוזן:

"נשיאת מאסר בעת שצו קודם עומד בתוקפו

25ב.(א) הטיל בית משפט לנוער עונש מאסר על

קטין בעת שצו לפי סעיף 24(2) (בחוק זה – צו

בדבר דרכי טיפול) עומד בתוקפו, ישא הקטין

תחילה את עונש המאסר ובית המשפט ייתן, בעת

הטלת עונש המאסר, הוראות לעניין המשך

ביצוע הצו בדבר דרכי טיפול לאחר נשיאת

המאסר, ורשאי הוא להורות על שינוי הצו

האמור או על ביטולו.

(ב) הוראות בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א)

יינתנו לאחר שהובאה בפניו חוות דעתו של

קצין מבחן לעניין זה, ואם היה הקטין מוחזק

במעון או במעון נעול – גם לאחר שהובאה

בפניו חוות דעתו של הממונה על המעונות".

המצב של (א) ו-(ב) הוא מצב שבעת הטלה של מאסר

על קטין שהורשע, יש בעניינו צו תקף על

נקיטה של דרכי טיפול שניתן בתיק אחר בעבר

- כלומר הוא לא הורשע אז, רק נקבע שביצע

עבירה - הסעיף קובע - - -

היו"ר יצחק לוי:

זאת אומרת שהצו הראשון קוים כבר?

אפרת רוזן:

הוא בתוקף.

מוריאל נחמן:

אתאר את המציאות. נער נמצא בצו מעון או

בצו מעון נעול לתקופה של שנתיים, למשל.

אחרי שנה או שנה פלוס על עבירה אחרת הוא

נדון למאסר.

היו"ר יצחק לוי:

זה לא משנה מתי הוא עשה את העבירה האחרת.

מוריאל נחמן:

לא. בית המשפט החליט על מאסר שלא חופפת את

יתרת צו המעון או המעון הנעול, ואז יש לנו

יתרת צו מעון או צו מעון נעול. היום אנחנו

חוזרים לבית המשפט המקורי שנתן את צו

המעון, וכולם בדעה שהוא לא צריך לחזור

למעון אחרי המאסר, ומבקשים להמיר את יתרת

צו המעון בערבות עצמית, בקנס, באחת מדרכי

הטיפול.

זה סרבול של מערכת. בהצעה הזאת חשבנו להקל

ולייעל את המערכת בכך שאותו בית משפט שדן

בעבירה החדשה על המאסר, שמקבל ממילא את כל

היסטוריית הקטין, מתחילתה ועד הלום, שגם

יחליט לגבי יתרת צו המעון או צו המעון

הנעול. הסנגוריה מתנגדת.

היו"ר יצחק לוי:

מה האופציות שבפניו?

מוריאל נחמן:

שיתרת צו המעון או המעון הנעול תומר

לערבות עצמית, לקהילה או למבחן.

היו"ר יצחק לוי:

או לא יומר. הכוונה היא שיש אפשרות לשופט

להגיד שיסיים את צו המעון ואחר כך ילך

למאסר?

אפרת רוזן:

לפי החוק כרגע לא.

היו"ר יצחק לוי:

כלומר, הוא קודם כול צריך ללכת למאסר ואז

אנחנו דנים מה אנחנו עושים עם יתרת הזמן.

מוריאל נחמן:

זה גם נכון טיפולית. אי-אפשר להשאיר אותו

בטיפול ואחר כך להעניש אותו. זה לא נכון.

היו"ר יצחק לוי:

למה הסנגוריה מתנגדת?

אביטל מולד:

אני לא מתנגדת לזה שבית המשפט צריך

להחליט מה לעשות עם הצו של דרכי הטיפול,

אבל בית המשפט שצריך לעשות את זה הוא בית

המשפט שהוציא את צו הטיפול, שמכיר את התיק

שבגינו הוצא צו דרכי טיפול, שהתיק נמצא

בפניו.

היו"ר יצחק לוי:

אבל הוא לא מכיר את התיק החדש.

אביטל מולד:

אבל הוא יודע שנגזר עליו מאסר.

היו"ר יצחק לוי:

אז זה אותו דבר.

אביטל מולד:

אבל ההחלטה לנקוט בהליך טיפולי מסוים

ניתנה על ידי שופט בהקשר מסוים, וראוי

שהוא יבחן איך הוא חושב שצריך - - -

היו"ר יצחק לוי:

אני מבין שמדובר בשופט נוער בשני

המקרים.

אביטל מולד:

כן, למרות שזה לפעמים שופט מחוזי ולפעמים

נוער. שבית משפט לנוער בבאר שבע יחליט על

החלטה של בית משפט בחיפה בלי שהתיק בפניו,

בלי שכתב האישום, הנסיבות, הליכים

ראשונים בתיק, הוכחות שהיו בתיק בפניו -

נראה לי לא נכון. נראה לי לא נכון ששופט

יבקר החלטה של אותה ערכאה. הסרבול הוא לא

כל כך גדול, נסיעה אחת לבית המשפט בחיפה.

אז ניסע, כולנו.

מוריאל נחמן:

זה סרבול, זו בקשה נוספת.

מאיר ברקוביץ:

השופט שהחליט על מאסר כבר ידע ששופט אחר

החליט משהו אחר בתיק אחר.

אביטל מולד:

שופט מסוים גזר עבודות התנדבות, ועכשיו

הקטין נכנס למאסר. השופט שגזר את עבודות

השירות ייתן את דעתו מה הוא עושה בנסיבות

של התיק שלו. אתם מבקשים מבית משפט אחד

בתיק של אחר, כשהוא בכלל לא היה מעורב

בתיק האחר.

היו"ר יצחק לוי:

מה הדחיפות בדיון הזה? הרי בין כך הוא

נכנס מיד למאסר, כלומר יש לנו זמן לדון

ביתרת הצו עד סיום המאסר.

מוריאל נחמן:

לעתים אין לנו זמן, מכיוון שבית המשפט

שפסק את המאסר בפועל לעתים קובע ארבעה או

חמישה חודשי מאסר בפועל. אחרי שליש ואחרי

מנהלי אז כבר אחרי חודשיים וחצי הוא צריך

לחזור למעון, אם לא שונתה ההחלטה המקורית.

בתי המשפט בעומס בלתי רגיל ולא מספיקים

אפילו לדון בבקשה שאני מגישה, ואנחנו

בבעיה. זה עניין של יעילות.

היו"ר יצחק לוי:

אני רוצה להבין. בית המשפט הראשון פסק צו.

בית המשפט הראשון לא יודע מה מצב הילד

כרגע ואם הטיפול הצליח. איך הוא ידע מה

לעשות עם שארית העונש? הוא יקבל תסקיר. אז

שהשני יקבל תסקיר. הרי בסך הכול היום

אנחנו נמצאים בפני נער אחר, נער שיש לו צו

אחד ויש לו מאסר, אבל המצב שלו אחרי

התקופה שבה היה במעון הנעול הוא מצב אחר.

יכול להיות שהמצב יותר טוב או פחות טוב.

אותם נימוקים יכול לשקול גם השופט השני,

אני לא חייב לחזור לראשון.

אביטל מולד:

אני מבקשת שהוא ישקול שיקולים בהקשר של

התיק שבגינו הוא נשפט. זאת אומרת, אתה

מקיים הליך משפטי בעניינו של קטין על

עבירה X - - -

היו"ר יצחק לוי:

אבל התיק יהיה בפניו.

אביטל מולד:

איך הוא יהיה בפניו? התיק בחיפה.

היו"ר יצחק לוי:

אז יעבירו לו את התיק.

אביטל מולד:

צריך לשאול את הנהלת בתי המשפט, אבל זה

נשמע לי הרבה יותר ראוי שאנחנו נבוא לבית

משפט ולא שבית משפט יבוא אלינו. בדרך כלל

לא מדברים על צווי מעון, בדרכי טיפול לפי

סעיף 24 רוב הקטינים הם לא במעון, הם בשל"צ,

בתרומה, דברים שאין בהם שום דחיפות.

היו"ר יצחק לוי:

אין למערכת בתי המשפט אפשרות לשופט

לעיין בתיק אחר?

רפ"ק קרן אור חזן:

בוודאי שיש.

מאיר ברקוביץ:

אני גם בטוח שבטיעונים לעונש בתיק החדש

הסנגוריה כבר הביאה בפניו את כל מה

שהשופט החליט בתיק הקודם לקולא, שהחליט

לא להרשיע אותו. השאלה היא לא רק שאלה של

יעילות, היא יותר מזה. היא שאלה של מי

השופט שנכון שיקבל את ההחלטה בזמן הזה.

אני חושב שהאחרון הוא הנכון.

היו"ר יצחק לוי:

אני חושב ששניהם יכולים החלטה באותה

מידה. שניהם הם שופטי נוער, הם מקבלים

תסקיר, הם רואים מה שלפניהם. גם השופט

הראשון צריך להתחשב בעבירות שהוא שביצע

עכשיו, אז התיק האחרון צריך להיות בפניו.

איך הוא יכול להחליט מה לעשות הלאה אם הוא

לא ראה את התיק השני? נניח שהוא ירצה

לשקול שחרור בערבות, אבל אולי כרגע יש תיק

אחר שיש לו שם מאסר על שלוש דקירות שהוא

דקר איזה לילה בפאב, אז גם הוא צריך להכיר

את התיק. הפתרון היחיד זה הרכב של שני

השופטים, בראשות שופט עליון. אבל אני לא

מציע את זה, אני חושב שזה מסובך.

אביטל מולד:

הפתרון הוא שכל שופט ידון בתיק שלו.

היו"ר יצחק לוי:

אני חושב שהדיון פה הוא דיון משולב. צריך

לקחת בחשבון את המצב הכללי של הילד, כל

העבירות שעשה, הוא ריצה, איך הוא ריצה, מה

קרה במעון, מה מצבו במעון ואז צריך לשקול.

אלה לא שני תיקים נפרדים.

אפי ברוור:

התסקיר יענה על זה.

היו"ר יצחק לוי:

זה מה שאני אומר.

אפרת רוזן:

וגם נוסף פה סעיף שמאפשר לערער על ההחלטה

הזאת.

אביטל מולד:

השאלה היא האם מתאים ששופט אחד ייכנס

לשיקול הדעת של שופט אחר.

היו"ר יצחק לוי:

זה לא שיקול דעת של שופט אחר, כי כרגע זה

מצב חדש. אותו דבר אפשר להגיד לגבי השופט

הראשון, כרגע יש עונש מאסר, השתנה משהו

בילד הזה. אי-אפשר לנתק את זה.

אביטל מולד:

אז הוא מודע לזה ועדיין הוא גוזר את הדין

רק בתיק שלו.

היו"ר יצחק לוי:

לי זה לא נראה בעיה. אני מקבל את הסעיף

כמות שהוא.

אפרת רוזן:

נעבור לסעיף (ד), שמבטא מצב אחר. "(ד) הטיל

בית משפט לנוער עונש מאסר על קטין בעת

שהוא מוחזק במעון נעול לפי צו כאמור

בסעיף 25(א)(1) או (2), ישא הקטין תחילה את

עונש המאסר ורשאי הוא, לבקשת הממונה על

המעונות שהוגשה לאחר התייעצות עם קצין

מבחן,

להמיר גם את יתרת העונש לפי הצו כאמור

בעונש מאסר לקטין לתקופה שלא תעלה על

היתרה האמורה".

פה מדובר על מצב שמוטל על הקטין עונש מאסר

בזמן שהוא שוהה במעון נעול או כחלופה

למאסר. כלומר, לא בזמן שניתן צו טיפול

בגלל שנקבע שהוא ביצע את העבירה, אלא הוא

הורשע והוא נמצא במעון נעול כחלופה

למאסר. זה הרישא של סעיף (ד). הסיפא מאפשרת

מקרה מיוחד של העברה ממקום נעול למאסר,

ואני חושבת שצריך להבחין בין הרישא

לסיפא.

היו"ר יצחק לוי:

את הסיפא לא צריך, כי יש כבר סעיף שמדבר

על זה.

אפרת רוזן:

הסיפא של סעיף (ד) פוגעת אפילו בפרוצדורה

שנקבעה להעברה ממעון נעול למאסר, כיוון

שהיא לא דורשת את כל הדרישות.

היו"ר יצחק לוי:

הסעיף הזה נראה לא טוב. הסיפא אומרת:

בהזדמנות חגיגית זו שאנחנו כבר נכנסים

לבית הסוהר, אז קחו אותו גם לשאר התקופה.

לא צריך לקשור אחד בשני. יש לו תקופת מאסר,

שירצה אותה. הממונה על המעונות רוצה,

משיקוליו, להעביר את שארית התקופה למאסר,

אז שיפעל לפי הפרוצדורה הקודמת ולא לפי

הפרוצדורה הזו. הייתי מוחק את הסיפא.

רפ"ק קרן אור חזן:

הפרוצדורה הקודמת מתייחסת לכך שהוא לא

עמד בתנאי המעון. השאלה היא אם אחרי מאסר

יש טעם שיקומי בהחזרתו למעון.

מוריאל נחמן:

אז נתייחס לפי הסעיף הקודם.

היו"ר יצחק לוי:

בעילות, שאמרנו שנפרט בסעיף הקודם, אפשר

להוסיף גם עילה כזאת, שהממונה על המעונות

ישקול האם המאסר ייתר לגמרי את סיום

התקופה. יכול להיות שהתקופה מאוד קצרה,

שנשארו רק חודש או חודשיים, אבל לא להצמיד

את זה לסעיף הזה. ההצמדה לסעיף הזה משמיעה

איזה מסר אוטומטי שאומר: אם כבר נכנסת

לבית הסוהר, אז גם מה שנשאר לך מהמעון

הנעול תשלים בבית הסוהר. זה לא נכון. זה

שיקול נפרד. לכן, הייתי מוחק את הסיפא.

אביטל מולד:

אני רוצה לשאול שאלה על הסעיף הקודם

שדיברנו עליו, כי לא ברור לי ההסדר. למשל,

לאן יערערו? של מי הסמכות המקומית, של

איזה בית משפט?

אפרת רוזן:

מסתכלים על ההחלטה של השופט עכשיו כהחלטה

שניתן לערער עליה כפסק דין, ולכן כל

הכללים הרגילים של סמכות מקומית

ועניינית יחולו על אותה החלטה.

אביטל מולד:

אפילו בפקודת המבחן לעניין בגירים אנחנו

מאפשרים רק למחוזי להתערב בשלום, בסעיף 17

לפקודת המבחן. אנחנו לא מכירים מצב ששופט

שלום מתערב.

אפרת רוזן:

לא רואים את זה כהתערבות בהחלטה של השופט

האחר.

אביטל מולד:

זה שינוי החלטה שלו. זה כמו כל בקשה

לשינוי דרכי טיפול. השאלה היא רק לאן תוגש

הבקשה לשינוי דרכי טיפול, נכון? אז בקשה

לשינוי דרכי טיפול היא בוודאי התערבות.

אפילו אצל הבגירים אנחנו לא מאפשרים מצב

כזה, הגבלנו את הסמכות להתערב רק למחוזי,

שהוא יתערב בשלום, אבל שאחד יתערב במשנהו?

מאיר ברקוביץ:

למה זו בעיה? אם תהיה בקשה, היא תוכל להיות

מוגשת גם לשופט הראשון. קודם כול, הוא

שינה את המצב לאור זה שהוא נאסר. עכשיו

המצב הוא חדש. אם יחליטו על בקשה לשינוי

דרכי טיפול, אז ילך לשופט הראשון, שיודע

ששינו את זה בעקבות המשפט הזה.

היו"ר יצחק לוי:

הבנתי שהייעול כאן הוא שיחד עם הטלת עונש

המאסר ידונו מה עושים עם שארית הצו.

כלומר, שזה יהיה באותו דיון, שתהיה ראיה

כוללת. אני מחפש את הראיה הכוללת של שופט

אחד שיראה את הכול, ולא הפרדה. אני לא יודע

למה אתם מתעקשים על הפרדת הדברים, אני

חושב שזה לרעת הילד. אני חושב שטובת הילד

היא שמישהו יראה את כל מרכיבי התיק ויקבל

החלטה ולא להפריד בין הדברים. פרוצדורלית

את אולי צודקת לגבי ההפרדה, אבל מבחינה

מהותית אני חושב שאת לא צודקת. חשבתי

שנכון שיחד עם הטלת המאסר, גזר הדין

וההחלטות שהשופט יקבל לגבי הנער, הוא גם

יקבל החלטה לגבי הצו שהוא נמצא כרגע

במהלכו. לדעתי, להפריד זה לא נכון.

אביטל מולד:

אני לא מדברת על פרוצדורה. בעיניי,

אי-אפשר לקבל החלטה הוליסטית כהחלטה

מושכלת מחייבת בהקשר לקצינת המבחן

שטיפלה בו, בהקשר לתיק הספציפי. בפקודת

המבחן, למשל - - -

היו"ר יצחק לוי:

השאלה מה עדיף: ראייה הוליסטית לא מושלמת

או ראיה נפרדת של התיקים. גם השופט הראשון

לא יראה ראייה הוליסטית, הוא צריך את התיק

השני, הוא צריך לקרוא, לראות את הכול. זה

לא יהיו כל הנתונים בפניו וזה לא יהיו כל

הנתונים בפניו. השאלה היא מה עדיף.

אביטל מולד:

אבל יהיה לקטין הליך הוגן.

היו"ר יצחק לוי:

אני חושב שההליך ההוגן הוא לעמוד בפני

שופט, להביא תסקיר, להביא את הנתונים

ולקבל החלטה.

מוריאל נחמן:

זה אותו תסקיר של אותה קצינת מבחן שמטפלת

לאורך כל השנים.

היו"ר יצחק לוי:

הטענה שלך לגבי הבגירים זו טענה

פרוצדורלית, לא מהותית.

אביטל מולד:

אבל אני אומרת שאותו היגיון שחל שם

מבחינה מהותית הוא זה שצריך לחול פה.

היו"ר יצחק לוי:

אני לא יודע למה את מתכוונת בנושא

הבגירים, אבל אני חושב שבמקרה הזה

האינטרס של הקטין הוא ששופט אחד יוכל

לשקול את מרב השיקולים. אף אחד מהשופטים

יכול לשקול את כל השיקולים, כי זה ישב רק

בתיק הראשון וזה ישב רק בתיק השני על כס

המשפט, אז אין לנו אפשרות. האפשרות היחידה

היא להגיד שאנחנו עושים ויתור מסוים, אבל

אנחנו מעדיפים שאחד יראה את הכול, מאשר

להפריד ולהגיד שאלה שני עניינים שונים

ואין קשר.

רחל גוטליב:

יש כאן החלטה עקרונית חריגה, ובמובן הזה

ההערה של הסנגוריה נכונה ברמה התיאורטית,

אבל החריגה היא בגלל שמדובר בנוער.

היו"ר יצחק לוי:

אנחנו לא יכולים להשיג הכול. מחקנו את

הסיפא של הסעיף הזה. נמשיך הלאה.

אפרת רוזן:

בסעיף הקודם מחקנו את הסיפא.

"תיקון סעיף 26 26. בסעיף 26 לחוק העיקרי – (1)

בפסקה (4), במקום "התייצבות" יבוא "שהייה

של"; (2) בפסקה (5), המילים "או במעון נעול" –

יימחקו ובסופה יבוא "או החזקת הקטין

במעון נעול לתקופה שלא תעלה על תקופת

המאסר המרבית הקבועה לעבירה שביצע

הקטין.".

סעיף 26 מפרט כל האמצעים ודרכי הטיפול

שניתן להורות עליהם כשנקבע שקטין ביצע את

העבירה. סעיף (4) זה תיאור מדויק יותר,

שמדובר על שהיה ולא על התייצבות, והתיקון

לפסקה (5) קובע תקופת מכסימום להחזקה

במעון נעול, שזה לא יעלה על תקופת המאסר

שאפשר לקבוע. אין הערות לסעיף הזה, אז

נמשיך.

"תיקון סעיף 27. בסעיף 27 לחוק העיקרי – (1)

בסעיף קטן (א), המילים "[נוסח חדש],

התשכ"ט–1969" – יימחקו ובמקום הסיפה החל

במלים "לא יפעל" יבוא "רשאי בית המשפט

לצוות על אחת מדרכי הטיפול המנויות בסעיף

26 או לנקוט באחת מהפעולות המנויות בסעיף

20 לפקודת המבחן";

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "הסיפה החל במילים

"פרקים ד' ו-ה'" יבוא "סימנים ד' ו-ה' וסעיפים

77 עד 79 בפרק ו' שבחלק א' לחוק העונשין"."

רוב התיקון הזה הוא טכני. אנחנו מדברים

על תחולת חוקים בענייני מבחן ודרכי

ענישה. אבל יש בפסקה 1 יש תיקון מהותי שהוא

מאוד משמעותי, ואני רוצה להסביר אותו.

המצב היום הוא שכשמוטל צו מבחן כדרך

טיפול, ההפרה שלו לא מאפשרת להחיל את

פקודת המבחן אלא מאפשרת לתת דרך טיפול

אחרת. התיקון המוצע מתייחס לתוצאות הפרת

המבחן, והוא מאפשר

גם אפשרות להחיל את פקודת המבחן, שקובעת

סנקציות שונות על ההפרה. בין השאר, אפשרות

להרשיע את הקטין ולגזור עליו עונש מאסר.

לכן זה תיקון משמעותי וכדאי לשמוע את

עמדות הגורמים השונים, כי אני יודעת שיש

מי שמתנגד.

אפי ברוור:

במצב הקיים היום, אם הולכים לדרך טיפול

לפי סעיף 26 אי-אפשר אחר כך ללכת למקום אחר,

אם רוצים שינוי של הצו המקורי לפי סעיף 30.

אי-אפשר, למשל, ללכת לסוג ענישה כזה או

אחר. מה שעשו בתי המשפט, שלא על פי החוק,

בידיעה שאי-אפשר אחר כך לעשות שינויים

אלא להישאר בתוך סעיף 26, בתי המשפט לנוער

הלכו לפקודת המבחן. זה מנוגד לחוק. לפי

חוק הנוער ללכת לפקודת המבחן ללא הרשעה

זה מנוגד מלכתחילה. אפשר ללכת לפקודת

המבחן, אבל בתנאי שמחליטים לפי סעיף 24(1),

כלומר מרשיעים וגוזרים את דינו של הקטין.

מה עושים בתי המשפט לנוער? הם לא מרשיעים,

והם כן הולכים לפקודת המבחן, וזה לעשות

משהו שהוא לא לפי החוק הקיים, הוא לא נכון

משום בחינה שהיא.

התיקון המוצע נכון מבחינתנו, להיכנס דרך

חוק הנוער, דרך דרכי הטיפול, ואם יש בעיות

תוך כדי צו המבחן, אם יש מצבים שהקטין לא

מממש את צו המבחן, אנחנו חוזרים לבית

המשפט ושם יש את הפתח ללכת לפקודת המבחן,

ולא חייבים להעניש. אפשר עדיין לעשות

משהו מרתיע במעמד של בית המשפט או להפעיל

את שיקול הדעת מחדש.

היו"ר יצחק לוי:

מדובר כשיש הרשעה או גם אם אין?

אפרת רוזן:

רק כשאין הרשעה.

אפי ברוור:

מתוך חוק הנוער נכנסים ללא הרשעה. התיקון,

לדעתנו, הוא תיקון נכון, הוא במקום. הוא גם

מסדיר מציאות שהיום היא מעוותת.

היו"ר יצחק לוי:

תודה. בבקשה, גברתי.

צפנת בוזי-גרנביץ:

בשם המועצה לשלום הילד, אנחנו מתנגדים

לתוספת הזאת. אין שום סיבה להחמיר את

המצב, יש מספיק אלטרנטיבות בדרכי הטיפול,

שאפשר גם להגיש בקשה לשינוי דרכי טיפול

וגם להחמיר עונש קיים. אין שום סיבה

להוסיף הרשעה אם כבר ניתן עונש מסוים.

אפרת רוזן:

אפשר לקבל נתונים לגבי מספר המקרים

שמפרים צווי מבחן במסגרת הזו? יש לכם

נתונים כאלה?

אפי ברוור:

יש לנו נתונים. אנחנו מדברים על סדר גודל

של כ-750 צווי מבחן בשנה, מתוכם מופרים בין

10% ל-15%. זו תופעה, וצריך לתת לה תשובה

נכונה בחוק. אם היינו עובדים בתקינה מלאה,

במלוא ההיקף ונותנים את המענים לכל

הצרכים, כמובן שהיו יותר צווי מבחן.

אפרת רוזן:

מה הסנקציות שאתם נוקטים בהן היום על

הפרה של צו?

אפי ברוור:

אנחנו חוזרים לבית המשפט, או שאנחנו

חוזרים רק לצורך המעמד או לתוך סעיפי ה-26,

אנחנו לא יכולים לצאת החוצה.

אפרת רוזן:

למה זה לא מספיק? אם בלאו הכי אתם חוזרים

לבית המשפט ומשתמשים בסעיף 26 במקרים

כאלה, אז צריך למה ללכת מעבר לזה?

אפי ברוור:

יכולים להיות מצבים שזה לא יספיק, כי מצבו

של הנער הוא כזה שעשינו אתו את המכסימום.

היו"ר יצחק לוי:

והיום בית המשפט לא יכול להחליט, בלי

הסעיף הזה?

אפי ברוור:

הוא יכול להעביר למעון נעול. אבל מה עושה

בית המשפט היום? אנחנו גם צריכים להתמודד

עם המציאות שבית המשפט אימץ לעצמו. בית

המשפט נותן מלכתחילה את צו המבחן לפי

פקודת המבחן, כדי שיוכל אחר כך – אם וכאשר

- להעניש. זו בעיה גדולה. זו מציאות

שמטשטשת נושא הנוער מול הבגירים.

מאיר ברקוביץ:

יש עוד שיטה אחת שבה בתי המשפט התמודדו עם

הבעיה הזאת. כל השינויים האלה שבסופו של

דבר לא נועדו להרשיע, אלא נועדו לגרום להם

לעמוד בצו המבחן. כדי שהם יעמדו בצו המבחן

בית המשפט עשה אחת משתים: או את מה שאפי

הציג קודם או את הפטנט – שכבר בוקר בפסקי

דין אחרים, שנהג לעשות אותו נשיא בית

המשפט לנוער, השופט שיינפלד – שכשצריך

לצרף תיק משאירים תיק אחד בצד. אומרים

לנער שאם יעמוד בצו המבחן בכל התיקים

האחרים התיק הזה יהיה אחר כך בחופף, אם לא

- בתיק ההוא הוא יורשע ויקבל עונש. השופט

שיינפלד אהב לכתוב בהחלטות: חרב דמוקלס

מתנוססת מעל צווארו, וזו הייתה השיטה.

היו"ר יצחק לוי:

זה בתנאי שיש לו כמה תיקים.

מאיר ברקוביץ:

כן, אבל זה קורה די הרבה. על הגישה הזאת

כתבה בזמנו השופטת רוט-לוי, בפסק דין שאמר

שהזכות לצירוף תיקים היא זכות שלו,

ואי-אפשר לעשות את הפטנט הזה. אני אומר את

זה כולם היו ערים לבעיה הזאת, שצריך

שהקטין ידע שהעובדה שבית המשפט החליט שלא

להרשיע אותו אלא לנקוט כלפיו בדרכי

טיפול, זאת החלטה שהולכת לקראתו בהרבה

מובנים. אבל אם הוא לא עומד בדרכי הטיפול

הוא צריך לדעת שהדיון חוזר למקומו בכל

ההיבטים שלו.

היו"ר יצחק לוי:

לכן אתה תומך בסעיף.

מאיר ברקוביץ:

לכן הסעיף הזה מאוד חשוב. הרי תמיד אפשר

להגיד – טענה קצת דמגוגית – שאפשר

להכניס אותו למעון נעול. אבל אין הכוונה

שמישהו שהפר צו מבחן ילך למעון נעול, כי

אם הוא היה חושב על מעון נעול הוא כבר היה

שם אותו לפני כן. אז כאילו אין כלי.

היו"ר יצחק לוי:

ההפרה לא מחייבת להכניס אותו למעון נעון.

מאיר ברקוביץ:

כן, זה גם לא סביר שהפרה של צו מבחן תביא

אותו למעון נעול בהיעדר דבר אחר. אבל הוא

צריך לדעת שזה עלול להיות מחיר שהוא ישלם

אם הוא לא עומד בצו המבחן במסגרת דרכי

הטיפול שניתנו.

רחל גוטליב:

אני רוצה להעיר שוועדת רוט-לוי ברכה על

ההצעה.

אביטל מולד:

קודם כול, אם הפתרונות האחרים לא חוקיים

אז אולי צריך לעגן את זה במפורש, כי היום

בתי המשפט לא מפרשים את החוק כמו שפרש מר

ברוור. בהחלט פונים לפקודת המבחן במקרים

שיש התלבטות או שנראה שקטין הולך לא למלא

את הצו או שצריך להשאיר את החרב המתנופפת

מעל ראשו. אז מבחינת הפסיקה, נוקטים

במקרים רבים במבחן לפי פקודת המבחן, כדי

שאפשר יהיה לחזור ולהמיר את זה בעונש אחר.

אני חושבת שהמצב הנוכחי נותן מספיק

פתרונות ותשובות, ואני אומרת את זה בעיקר

בגלל האופי של העבירות והאופי של כתבי

האישום בבית המשפט לנוער. הרבה פעמים

אנחנו רואים בבית המשפט לנוער תיקים על

דברים שבבגירים בכלל לא היו חושבים להגיש

כתב אישום.

היו"ר יצחק לוי:

ההצעה הזאת היא עיגון המציאות, שטוענים

שבית המשפט עושה באופן לא חוקי. אין

מחלוקת ביניכם.

אביטל מולד:

יש מחלוקת מבחינה זו שמלכתחילה בית המשפט

נוקט בפקודת המבחן במקרים הקשים יותר.

אני אומרת שלא בכל תיק שבו קטין לא מילא

אחר דרכי הטיפול מוצדק לחזור ולהרשיע.

היו"ר יצחק לוי:

לא כל תיק.

מוריאל נחמן:

אלה המקרים הקשים ביותר, שבהם מתלבטים

ביותר.

מאיר ברקוביץ:

זה לא אומר שאוטומטית מרשיעים אותו.

היו"ר יצחק לוי:

זו אופציה, השופט ישקול. הסעיף מציע

לכתוב מה שנעשה היום בפועל, זה הכול.

אביטל מולד:

לא, הסעיף מציע לקבוע ככלל את מה שהיום

הוא חריג.

היו"ר יצחק לוי:

לא

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]