פרוטוקול ועדת הפנים והגנת הסביבה,מספר 368,מתאריך 29/05/2008

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 368

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום חמישי, כ"ד אייר, התשס"ח (29 במאי, 2008)

בשעה 11:30

סדר היום:

הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005

של קבוצת ח"כים (פ/3518)

הכנה לקריאה שניה ושלישית - הצבעות

נכחו:

חברי הוועדה:

אופיר פינס-פז – היו"ר

יוסי בילין

משה גפני

יצחק זיו

דב חנין

שלמה מולה

מיכאל מלכיאור

מיכאל נודלמן

מוזמנים:

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא

המשרד להגנת הסביבה:

עו"ד הדס פיקסלר

איילת בן עמי

עתי קוה

אבי מושל

אביבה טרכטמן

שולי נזר

משרד הפנים:

עו"ד דרורי לסקר

עו"ד אפרת דון יחיא

אפרים שליין

משרד המשפטים:

עו"ד רוני טלמור

עו"ד כרמית יולס

דלית דרור

משרד התשתיות הלאומיות:

שבתאי אלבוחר – עו"ד

חן בר יוסף

יורם רונדשטיין

חגית איזנמן מלכה

משרד האוצר:

גלית פלצור

ערן יעקב

משרד הביטחון:

רס"ן איגור קוגן

סא"ל אבינועם צדקני

רס"מ ראובן בן סעיד

רס"ן לאה טל

חן מררי כהן

עו"ד ישי יודקביץ

אלי כהן

סא"ל מוטי שגב

עבר אפק

סרן רחל ברץ

ערן טובול

ישי יודקביץ

יוסי ענבר

גבי גולן – משרד ראש הממשלה

המשרד לביטחון פנים:

עו"ד רוני לוינגר

עו"ד גלי גלילי

אפרת בורגנסקי

רפ"ק שאול מימון

משרד הבריאות:

עו"ד אילנה מישר

משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה:

ורדה אדוארדס

עו"ד חנה מזור

משרד התחבורה:

עו"ד שרית זוכוביצקי

אבנר פלור

התאחדות התעשיינים:

עו"ד קובי ברלב

גילי ניצן

ניר קנטור

עו"ד אריה נייגר

עמנואל וייזר – לשכת עורכי הדין

איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה:

עופרה ליבנה

ענת רוזן

דורון להב

מרכז השלטון המקומי:

עו"ד ירון מאיר

ראובן שמר

צבי מילשטיין

משה בלסנהיים

מילכה כרמל

נועה בן אריה

חברת החשמל:

זוהר לביא

עו"ד רות דגן

מיכל גוטלזון

עו"ד איריס יואכימס

פנינה מקלר

חברת "דן":

רוני גורל

שמוליק ליטבק

חברת "אגד":

יוסי כהן

אדם, טבע ודין:

ד"ר אריה ונגר

עו"ד תמר גנות

מיכל ארגמן

תמר דרייבלט

עו"ד ציפי איסר איציק

חברת"פז":

דפנה פביאן

עו"ד ענת קליין

ארגון המוניות הארצי:

אהרון כהן

מלכה כהן

ארגון חברות הדלק:

יעל דניאלי

יוסי אריה

איגוד יבואני הרכב:

יעקב אנוך

יעקב יהודה עודד

איגוד המפרסמים:

יורם דרורי

הוועדה לאנרגיה אטומית:

עו"ד אורלי חורש-קאופמן

ארגונים סביבתיים:

גיל יעקב

הדס שכנאי

קרני פוקס

מיכאל פאר

איתן קמינר

רותם קולר

דניאל זיידמן

אלון פרידלר

גכרט יואב

יונתן בלסבלג

נטליה זיגר

הילה לנדסמן

אופיר טיבי

אורן גייטס

גלעד מור

סיליבה טמבורו

יום וינשטיין

ליקו פרידלר

שירלי סטאל

ציפי רון

בכר חזין

אביעד אורן

גלית ברוידא

רון אשל

אחמד משהראוי

עו"ד שלום זינגר

איתן פרנס

ייעוץ משפטי: תומר רוזנר

ורד קירו זילברמן

מנהלת הוועדה: יפה שפירא

רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון

הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005

של קבוצת ח"כים (פ/3518)

הכנה לקריאה שניה ושלישית - הצבעות

היו”ר אופיר פינס-פז:

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת

הוועדה. על סדר יומנו – חוק אוויר נקי.

אנחנו דנים בנייר של משרד הביטחון. בבקשה,

תציגו את הדברים.

ישי יודקביץ:

הרעיון הכללי שלנו הוא שאנחנו צריכים

הוראות מיוחדות וחריגות למספר סעיפים

בחוק.

נתחיל בסעיף 58, שהוא סעיף התחולה על

המדינה . אנחנו מבקשים ב- 58 כתחילה שתהיה

לנו למקרים קיצוניים שככל שאנחנו נראה

במהלך סעיפי החוק, נקבל הוראות ספציפיות

– עדיין יכול להיות שיהיו מקרים

קיצוניים שאנחנו - -

היו”ר אופיר פינס-פז:

בוא נסכם כך – השר להגנת הסביבה יהיה

רשאי במקרים חריגים או מיוחדים או מטעמי

ביטחון המדינה, בהתייעצות עם ראש הממשלה,

שר הביטחון והשר לביטחון פנים – תהיה לו

סמכות, מה לעשות - להחריג?

ישי יודקביץ:

אנחנו מציעים שיהיה שר הביטחון –

היו”ר אופיר פינס-פז:

לא מסכים. זה לא יהיה שר הביטחון.

ישי יודקביץ:

שר הביטחון הוא אישיות פרלמנטרית.

היו”ר אופיר פינס-פז:

אני לא מסכים. זה חוק אוויר נקי. ישב שר

הביטחון עם השר להגנת הסביבה, ויסביר לו

מה הטעמים, והוא ישמע ויחליט. אני מצטער,

אני לא מסכים שזה יהיה בידי שר הביטחון,

כי אם אמרתי שזה כך, אמרתי שמערכת הביטחון

היא מחוץ לחוק. .

ישי יודקביץ:

ההצעה שלנו אומרת ששר הביטחון או ראש

הממשלה באישור ועדת משנה של ועדת החוץ

והביטחון של הכנסת, מטעמים מיוחדים של

ביטחון המדינה, רשאי לפתור מהוראות החוק

מתקן של מערכת הביטחון. נדבר על ההגדרה של

"מערכת הביטחון" בסעיף נפרד.

היו”ר אופיר פינס-פז:

ההצעה לא מתקבלת. אתה יכול להגיש על זה

הסתייגות. אם ההסתייגות תעבור, אני לא

אמשוך את החוק. אני אומר: השר להגנת

הסביבה יהיה מוסמך להחריג מטעמים

מיוחדים מתקן על רקע של שיקולים

ביטחוניים וכדומה, במערכת הביטחון

וביטחון הפנים, בהתייעצות עם ראש הממשלה,

שר הביטחון והשר לביטחון פנים.

תומר רוזנר:

אני מציע שבמקום "מטעמים מיוחדים" זה יהיה

– "מטעמים ביטחוניים חיוניים". ודבר שני

– שזה יהיה במצבים שאין דרך אחרת לחיות

עם זה שהוא יהיה כפוף לחוק. שזה יהיה

במצבים שאין דרך אחרת להשיג את ההגנה על

האינטרס החיוני.

קריאה:

-- -

היו”ר אופיר פינס-פז:

אם זה היה שר הביטחון, אתה צודק, אבל משום

שאני מפקיד את הסמכות בידי השר להגנת

הסביבה, אני חושב שהשיקולים של השר להגנת

הסביבה הם שיקולים סביבתיים ואני מניח

שאם יש דרך אחרת אז הוא לא יחריג. זו לא

תהיה החרגה אוטומטית.

ישי יודקביץ:

נחזור לסעיף 1, סעיף ההגדרות, אנחנו

מציעים להכניס הגדרה של "מערכת הביטחון".

חן כהן:

"מערכת הביטחון: כל אחד מהגופים שלהלן: 1.

יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה

שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה. 2.

משרד הביטחון ויחידות סמך של משרד

הביטחון 3. צבא הגנה לישראל 4. ספקים

ומפעלים המפתחים או מייצרים עבור גוף

המנוי בסעיפי משנה (1) עד (3), כששר הביטחון

יודיע לממונה שמטעמים של ביטחון המדינה

יש ...סעיף 27, ובלבד שהודעה כאמור תחול רק

על מקורות הפליטה המשמשים לפיתוח

ולייצור, כאמור".

היו”ר אופיר פינס-פז:

תעברו לסעיפים הבאים, נחזור לזה.

ישי יודקביץ:

בסעיף 5 אנחנו מדברים על הקמת תחנת ניטור

אוויר להערכה של איכות אוויר, ואנחנו

מבקשים שבמידה וניתנת הוראה כאמור למתקן

שמשמש את מערכת הביטחון אז שזה ייעשה

בהסכמה או בהתייעצות עם שר הביטחון.

היו”ר אופיר פינס-פז:

אם כך- מדובר על הקמת מערכת ניטור. הבקשה

של מערכת הביטחון – שאם מחליטים להקים

תחנת ניטור זה ייעשה בהתייעצות עם שר

הביטחון.

קריאה:

לא מוצאים סיבה לנושא הזה.

ישי יודקביץ:

יש סיבה. יש לפחות מקום אחד שאנחנו לא

יכולים - -יש סיטואציה שעצם הקמת תחנת

ניטור תחשוף פעילות של מתקן מסוים. לכן

אנחנו צריכים בסעיף זה סוג של סייג או

לפחות התייעצות - -

היו”ר אופיר פינס-פז:

אז אני מציע – "במצבים מיוחדים" ששר

הביטחון - -

תומר רוזנר:

כיוון שמדובר בניטור סביבתי, ובזה אין

סודות – הסביבה פתוחה לכל. אנחנו מדברים

על תחנות ניטור סביבה. אנחנו לא מדברים על

ניטורי פליטות של מתקן כזה או אחר. זאת

אומרת - התחנה לא אומרת מאיפה באה הפליטה.

חן כהן:

אבל אתה מתקין אותה במתקן עצמו – ואנחנו

לא רוצים שייכנסו בכלל למתקן עצמו או

שיידעו על קיומו.

ישי יודקביץ:

הוראת סעיף 5(א) מדברת על כך ש "השר להגנת

הסביבה רשאי להורות לבעל מקור פליטה

להקים תחנת ניטור". - -שיכול להיות שעצם

הקמת תחנת ניטור במתקן תהווה בעיה של

חשיפה ביטחונית.

היו”ר אופיר פינס-פז:

אתה יודע מה זה תחנת ניטור?

ישי יודקביץ:

- - בשטח שלנו, אז לא צריך לדבר אתנו, בכלל.

קריאה:

אם אתה מקור הפליטה, אני יכול להורות לך

על פי הסעיף הזה להקים תחנת ניטור, נכון?

ישי יודקביץ:

אז אפשר לעשות חריגה – שאם הדרישה של

המשרד תהיה להקמת תחנת ניטור בתוך מתקן,

אז במקרים מיוחדים - -בהסכמת השר. יש

מקרים שהקמת מתקן ניטור בתוך המתקן

הביטחוני היא בעייתית.

קריאות:

- - -

היו"ר אופיר פינס פז:

אני מקבל את זה. הכלל יהיה שההוראה היא

הוראה שצריך לעמוד בה. במקרים מיוחדים

יוכל השר לפנות לשר להגנת הסביבה ולהסביר

לו מה הטעמים המיוחדים שבהם הוא

מבקש שבמתקן מסוים לא יותקן מתקן ניטור.

לשר הביטחון תהיה סמכות לפנות לשר להגנת

הסביבה.

יוסי ענבר:

בפועל –אין כזה מקרה ואין בעיה.

קריאה:

אנחנו מורים לכם, כבעלי מקור פליטה,

להקים מתקן. את ניטור המתקן נתאם יחד. אתה

אומר: אני לא רוצה להקים את זה בתוך החצר

שלנו.

היו"ר אופיר פינס פז:

אתה מדבר על רמת הפרקטיקה, שזה ברור שכך

יהיה. אנחנו עכשיו מדברים ברמת החוק.

תומר רוזנר:

אם ההוראה של השר תהיה להקים את התחנה

בתוך המתקן, אז שר הביטחון יכול - -

ישי יודקביץ:

מצדנו שיהיה גם פיקוח פרלמנטרי של ועדת

משנה של ועדת החוץ והביטחון.

תומר רוזנר:

אז - השר בהתייעצות עם שר הביטחון?

היו”ר אופיר פינס-פז:

לא. במקרים מיוחדים, על פי פניית שר

הביטחון תתקיים חובת התייעצות.

תומר רוזנר:

כשמדובר על הקמה בתוך תחום מתקן.

היו"ר אופיר פינס פז:

כמובן. מחוץ לתחומי המתקן זה לא מעניין.

ישי יודקביץ:

הלאה –סעיף 6(א). אנחנו כאן רוצים הבטחת

מידע. הבטחת מידע זה אומר שיהיה לנו line

מאובטח להעברת המידע למשרד להגנת הסביבה,

ובהמשך – מהמשרד להגנת הסביבה לציבור,

שהגורם של שר הביטחון או מי שהוא הסמיך

לכך, הנתונים שיפורסמו לציבור יהיו

בהסכמתם, כי יכולים להיות מצבים של אבטחת

מידע שנצטרך לסווג, בהעברת המידע.

בהמשך הסעיפים אנחנו מציעים, לגבי נוהל

הבקשה להיתר פליטה- פונקציה שנקראת –

ממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה. אנחנו

רוצים שהעברת הנתונים תהיה לאותו ממונה

של המשרד להגנת הסביבה ושהפרסום יהיה

לאחר הסכמת גורם ששר הביטחון הסמיך לכך.

אני מדבר על גורמי אבטחת מידע.

קריאה:

מדובר על פרסום הנתונים של הניטור

הסביבתי לציבור. אני לא חושב שיש פגיעה

במערכת הביטחון - -

היו"ר אופיר פינס פז:

פרסום נתונים מ - - על איכות האוויר.

חברים, אני יודע מה אתם רוצים -אתם רוצים,

אולי, להסתיר את שם הבסיס, את שם הקודים.

את הנתונים עצמם אין אפשרות להסתיר ואני

גם לא מציע שתרצו להסתיר כי אין אפשרות

להסתיר נתונים סביבתיים.

קריאה:

אבל יש גם חומרים מסוימים - -

תומר רוזנר:

אבל אם זה בסביבה –אני יכול בעצמי למדוד.

זה לא נתונים סודיים.

הדס פיקסלר:

אני חושבת שההסבר שהוא נותן פה לא מתאים

להוראה שבחוק. בסעיף 6 מבקש להוסיף לסעיף

ג(2) - -

חן כהן:

לא, הוא מדבר על סעיף 6(א).

הדס פיקסלר:

אבל זה מה שכתבתם – לסייג את סעיף (ג)(29.

קריאות:

- - -

היו”ר אופיר פינס-פז:

לא התקבל, בגלל התנגדות המשרד להגנת

הסביבה.

חן כהן:

סעיף (ג)(2) אומר שניתן להורות לבעל מקור

פליטה לנקוט אמצעים סבירים, בהתאם לתנאים

שניתנו לו לעניין זה בהיתר פליטה וברשיון

העסק. אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן (ד)

שאומר: "הוראה על פי סעיף 6(ג)(2) לבעל מקור

פליטה הנמנה עם מערכת הביטחון לא תינתן

אלא בהתייעצות עם שר הביטחון או מי

שהסמיך לכך.

היו”ר אופיר פינס-פז:

למה?

חן כהן:

כי יכול להיות שההוראה שהוא ירצה לתת לנו

תיאלץ אותנו לפתע להפסיק איזושהי פעילות

שאנחנו עושים אותה כרגע, וזה יכול לפגוע

בפעילות הביטחונית שלנו. היינו רוצים

שמישהו ממערכת הביטחון ייתן את הדעת לכך,

שיכול להיות שההוראה שהוא נותן היא כרגע -

-

היו"ר אופיר פינס פז:

המשרד להגנת הסביבה - זה נראה לכם סביר?

קריאה:

כן.

תומר רוזנר:

אנחנו מציעים שזה יהיה שר הביטחון עצמו

ולא מי שהוא הסמיך לכך.

ישי יודקביץ:

אפשר להציע עובד ציבור בכיר ממשרד

הביטחון.

קריאות:

- - -

ישי יודקביץ:

אל"מ ומעלה.

היו"ר אופיר פינס פז:

מהצבא או ממשרד הביטחון?

ישי יודקביץ:

ממערכת הביטחון האזרחית, זה יכול להיות

ממשרד הביטחון.

היו"ר אופיר פינס פז:

אתה אומר שזה יהיה אדם אחד.

ישי יודקביץ:

ואם יהיו 2? אני מדבר על בכירים. זה לא איש

בדרגים נמוכים.

היו”ר אופיר פינס-פז:

וזה יהיה במטה?

בסדר, קיבלנו.

תומר רוזנר:

מה זה "במטה"?

היו”ר אופיר פינס-פז:

במטכ"ל, לא בכל יחידה בצה"ל. יהיה גורם

אחד שהרמטכ"ל ימנה, שר הביטחון ימנה. ואם

יהיה צריך אחד במשרד הביטחון הוא יצטרך

להיות ברמה של סמנכ"ל. ראש אגף בכיר.

חן כהן:

סעיף 9- פרק זה מדבר על מקורות פליטה

ניידים ואנחנו מבקשים להוסיף סעיף 9(ג)

לעניין תחולת החוק על כלי שיט וכלי טים

צבאיים, שינוסח באופן הבא – "תקנות

לעניין פקודת מזהמים מהאוויר ממקורות

פליטה ניידים שנועדו לחול גם על אווירון

צבאי, כהגדרתו בחוק הטיס ועל כלי שיט של

צבא ההגנה לישראל, יותקנו בהתקנת שר

הביטחון". כרגע אין תקנות כאלה ואנחנו לא

יודעים כיצד התקנות שיותקנו בעתיד

ישפיעו עלינו, והיינו רוצים שבמדיה

ויותקנו תקנות - -

הדס פיקסלר:

בהתייעצות.

קריאה:

כנ"ל – המשטרה.

היו”ר אופיר פינס-פז:

או.קיי. שניהם – בהתייעצות עם שר הביטחון

והשר לביטחון פנים.

חן כהן:

סעיף 10 מדבר על הגבלות ואיסורים לגבי

דלק. אנחנו מבקשים להוסיף בסיפא סייג

שאומר שלגבי דלקים המשמשים לפעילות של

מערכת הביטחון ייקבעו כללים כאמור גם

בהתייעצות שר הביטחון.

אבי מושל:

אנחנו חושבים שזה לא סביר שלמשרד

הביטחון יהיה say בנושא הזה של הדלק.

חן כהן:

אנחנו מוכנים להסביר את הצורך.

ערן טובול:

הדלקים שלנו – יש בהם תוספים מיוחדים

שנועדו למנוע נזק בקטריולוגי בדלק כאשר

הוא נועד לעמוד בכלי זמן רב. אנחנו לא

יודעים כמה זמן.

היו"ר אופיר פינס פז:

מה זה עושה לנו, לאזרחים?

ערן טובול:

זה משנה את מתאר הפליטה מהדלק. הדלקים

שלנו זה לא אותו דלק.

היו"ר אופיר פינס פז:

מה זה עושה לזיהום האוויר?

ערן טובול:

מזהם יותר. אבל אנחנו לא מפעילים את זה

סתם. הוא עומד שם מוכן. הסיבה של תוספות

מיוחדות זה כדי למנוע נזק בקטריולוגי

כתוצאה מכמות הדלק. זה נועד למנוע קיפאון

בדלק, כאשר הוא נמצא במקומות מסוימים.

היו"ר אופיר פינס פז:

אז השר לא מבין את זה?

ערן טובול:

אבל אנחנו צריכים להיות מסוגלים לייבא

את החומרים האלה. אנחנו אמורים להיות

מסוגלים לשים אותם אצלנו.

קריאות:

- -

היו”ר אופיר פינס-פז:

ההתייעצות תהיה רק על רכבים. על מה

מדובר?

קריאות:

- - -

ערן טובול:

מדובר על רכב קרבי משורין, מסודר, מה

שנוסע. מדובר גם על כלים חומים מהסוג שאתה

רואה – בצבע חום. לא מדובר על האוטו שאני

מקבל כדי להגיע לקריה.

היו”ר אופיר פינס-פז:

מאושר – רכב מבצעי יהיה בהתייעצות עם שר

הביטחון.

חן כהן:

סעיף 15 מדבר על תחולתן של הוראות שנועדו

למנוע או לצמצם זיהום אוויר ממקורות

פליטה נייחים. אנחנו מבקשים להוסיף סעיף

קטן (ב) שאומר : "הוראות לפי סעיף קטן (א)

שנועדו לחול גם על מקור פליטה נייח המשמש

או נועד לשמש למערכת הביטחון ייקבעו

בהתייעצות שר הביטחון". מאותם טעמים

שפירטנו עד עכשיו: שאנחנו לא יודעים את

טיב ההוראות האלה - -

שולי נזר:

אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו חושבים

שבתקנות רוחביות – כן ניקח בחשבון צרכים

מיוחדים של מערכת הביטחון, ולא צריך --.

קריאה:

אם צריכים להתייעץ אתנו בכל מקרה אז מה

הבעיה שזה יהיה בחוק?

תומר רוזנר:

אם אין בעיה אתם לא צריכים לדרוש את זה,

גם.

היו”ר אופיר פינס-פז:

לא התקבל.

חן כהן:

אנחנו מבקשים לסייג את סעיף 17(ה). "המבקש

יעביר את העתק הבקשה וכל מסמך נלווה

לבקשה שהגיש למעט מידע ששר הביטחון או מי

שהסמיך לכך קבע שגילויו עלול לפגוע

בביטחון המדינה....".

יוסי ענבר:

אני רוצה לומר שבמשרד שלנו יש אנשים

שיכולים לקרוא כל מסמך של הצבא.

קריאה:

לא, זו העברה החוצה.

שולי נזר:

אין לנו בעיה במובן ששר הביטחון אישר

בחתימת ידו, לא מי שהוא הסמיך לכך.

חן כהן:

זה לא פרקטי לבקש כל פעם את חתימת ידו של

שר הביטחון. אנחנו מדברים על העברת מידע

לגורמים מחוץ למשרד.

קריאות:

- - -

היו”ר אופיר פינס-פז:

אם השר להגנת הסביבה או מי שהוא מוסמך

מטעמו – יש פה איזושהי בקשה גורפת - -.

חן כהן:

אבל - -

היו”ר אופיר פינס-פז:

תעזבו את שר הביטחון – הוא צריך להתעסק

עם זה? מה קורה לכם? הייתם פעם שרים?

תירגעו, כל המשפטנים פה שמפילים הכל על

השרים.

"שר הביטחון או מי שהוא הסמיך, בהתייעצות

עם השר להגנת הסביבה או מי שהוא הסמיך".

חן כהן:

סעיף 27 זה סימן חדש אנחנו רוצים על מנת

להגדיר הסדר ייחודי לעניין היתרי פליטה

למקורות נייחים. אני אקרא: "על אף האמור

בסימן זה או בתקנות שלפיו, על היתר פליטה

למקור פליטה של מערכת הביטחון יחולו

הוראות אלה בלבד:

1. הבקשה תועבר לממונה או למי מטעמו (להלן:

"הגורם המוסמך") לאחר שאושרו כבעלי התאמה

ביטחונית לקבלת מידע מסווג כאמור בידי

הגורמים המוסמכים, לפי חוק שירות הביטחון

הכללי התשס"ב-2002 ובתנאי שהמידע שיימסר

להם יובטח בהתאם להנחיות הקצין המוסמך,

כמשמעותו בחוק להסדרת הביטחון בגופים

ציבורים, התשנ"ח-1998.

2. הבקשה תכלול פרטים כאמור בסעיף 17(א) וכן

פרטים שייקבע השר כאמור בסעיף 17(ב).

3. הגורם המוסמך רשאי לגרום מהמבקש מידע

ופרטים נוספים ככל הדרוש לדעתו לשם דיון

בבקשה וכן רשאי הוא לפטור מהמבקש מהכנת

מידע עדכני במקרים האמורים בסעיף 17(ד).

4. הובאה בקשה למתן היתר פליטה יחליט

הגורם המוסמך 3 חודשים מיום הגשת הבקשה אם

יתן היתר פליטה, אם יסרב לתתו, או אם לתתו

בתנאים. ואולם, רשאי הוא להאריך את מועד

הטיפול בבקשה בהודעה מנומקת בכתב ב- 3

חודשים נוספים אם ראה צורך בכך בשל

מורכבות הבקשה. דרש הממונה מהמבקש מידע

או פרטים נוספים לפי סעיף 17(ד) לא יובא

במניין הימים פרק הזמן שעד להגשתם.

הוראות סעיפים 19 ו -20 לא יחולו.

5. לא יסרב הגורם המוסמך ליתן היתר פליטה

אלא לאחר שנתן למגיש הבקשה הזדמנות לטעון

טענותיו.

6. הגורם המוסמך רשאי להתנות היתר פליטה

בתנאים, לרבות בתנאים שיש לקיימם לפני

מתן ההיתר, ואולם – לא יהיה תוקף לתנאי

שניתן אם קבע שר הביטחון כי קיומו יפגע

בפעילות ביטחונית חיונית.

7. ניתן היתר פליטה על פי סעיף זה, יפורסם

נוסחו המלא באתר האינטרנט של המשרד,

ויעמוד לעיון במשרדי הממונה והכל בכפוף

להוראות סעיף 20(ד)(1).

8. היתר פליטה יינתן לתקופה של 7 שנים.

הוגשה בקשה לחידוש היתר הפליטה כאמור

בסעיף משנה (9), יעמוד בתוקפו ההיתר עד

להחלטת הגורם המוסמך בבקשה החדשה.

9. בקשה לחידוש היתר פליטה תוגש במועד

הקבוע בסעיף 24(א) ועל הבקשה יחולו הוראות

סעיף זה.

10. הגורם המוסמך רשאי לשנות או לגרוע

מתנאיו של היתר הפליטה, ואולם, לא יהיה

תוקף לשינוי אם קבע שר הביטחון כי יש בו

כדי לפגוע בפעילות ביטחונית חיונית.

11. בעל מקור פליטה יהיה רשאי לבצע שינוי -

- במקור הפליטה שלגביו ניתן היתר פליטה אף

ללא שביקש את אישור הגורם המוסמך או קבע

שר הביטחון כי קיים צורך חיוני לעשות כן.

בוצע שינוי כאמור – יודיע על כך בעל מקור

הפליטה לגורם המוסמך, והלה יהיה רשאי

לשנות את תנאי ההיתר בעקבותיו.

12. אין בהוראות סימן זה כדי לאסור על

התקנתו, על החזקתו ועל הפעלתו של מקור

פליטה טעון היתר, אם קבע שר הביטחון כי

קיים כורח ביטחוני המחייב הפעלתו של מקור

הפליטה - - לקבלת ההיתר, ובלבד שהבקשה

להיתר תוגש בהקדם האפשרי ו - - -הכורח

הביטחוני.

13. נתונים אודות ניטור ודיגום ממקורות

פליטה המשמשים למערכת הביטחון יימסרו

לגופים המנויים בסעיף 30 למעט מידע ששר

הביטחון או מי שהסמיך לכך קבע כי גילויו

עלול לפגוע בביטחון המדינה.

היו”ר אופיר פינס-פז:

אנחנו נאלץ להמשיך את הדיון בפורום

הרחב. אני מציע שתנצלו את הדקות שנותרו

כדי להידבר ביניכם על הסעיפים האלה.

דלית דרור:

זה כאילו הסדר נפרד להיתרי פליטה של

מערכת הביטחון.

היו"ר אופיר פינס פז:

כפי שאמרתי – הם הביאו פה סעיף כבד מאד

ולא נוכל לדון בזה בפורום הזה.

דלית דרור:

זה כמו פרק ו' לחוק התכנון. מתקנים

ביטחוניים – הליך נפרד.

היו"ר אופיר פינס פז:

אנחנו ממשיכים בעוד 5 דקות בעולם הישיבות

המצולם, באולם ההרצאות.

היו”ר אופיר פינס-פז:

אני מבקש לפתוח את הישיבה. צוהריים

טובים. אני מתנצל שהטרחתי אתכם ביום

חמישי. נמצא תאנו גם השר להגנת הסביבה שהם

שותפים שלנו לתהליך המפרך של הכנת חוק

אוויר נקי. אני בכנסת הזו כמעט 13 שנה

והייתי שותף לחקיקות רבות, חלקן מורכבות

ביותר. אני לא זוכר מתי ועדה של כנסת דנה

בהצעת חוק שלוש שנים. אני לא זוכר מתי

ועדת הפנים או איזושהי ועדה אחרת דנה

בהצעת חוק בכנסת אחת במשך 17 ישיבות. עשינו

את כל הדברים האלה לא משום שמדובר

בפיזיקה גרעינית אלא משום שהצעת החוק

הזו, של אוויר נקי, בניגוד ללא מעט חקיקות

חשובות, היא הצעת חוק אסטרטגית. היא הצעת

חוק שמשנה באופן ברור את ההתנהלות של כל

מי שעוסק בעניין, מהסקטור העסקי והפרטי

ועד הסקטור הממשלתי והציבורי בכל הרמות

של העשיה והאכיפה. אני מאד מקווה שברגע

שמליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק הזו

אנחנו בתהליך הדרגתי נייצר מצב חדש עבור

הסביבה הישראלית ועבור אזרחי מדינת

ישראל.

אנחנו היום דנים במספר נושאים שעדיין

נשארו פתוחים ואנחנו צריכים להשלים את

העבודה בהם למרות שכפי שאמרתי – עבדנו

אין סוף שעות על אין סוף נושאים. עדיין

נשארו נושאים אנחנו צריכים לטפל בהם.

קודם כל – אנחנו, בדיון עם מערכת הביטחון

שמבקשת סייגים, להחריג אותם במקרים

מסוימים מהוראות כאלה ואחרות של החוק.

אנחנו נתחיל בסוגיה הזו. לאחר מכן יש לנו

עוד דבר שצריך לסיים אותו, בוויכוח בין

המשרד להגנת הסביבה למשרד הפנים בכל מה

שקשור לתהליך אישור תקני פליטה ובין

תהליך תכנון ובניה במוסד תכנון מוכר, שגם

לזה הקדשנו שעות אין ספור, ועדיין לא

הגענו למנוחה ולנחלה. אנחנו, בפרק

העונשין צריכים לקיים דיון האם אנחנו

רוצים להשאיר את רמת העבירות על תילה, זאת

אומרת – רמה של עוון, או שאנחנו עושים גם

בעניין הזה קפיצת מדרגה מסוימת

ומחליטים להחיל עבירות מסוג פשע בפרק זה,

וגם על זה יהיה דיון היום. יש לנו עוד כמה

תיקונים עקיפים לחקיקה – נשמעו הערות

חשובות של משרד התחבורה ושל המשרד

לביטחון פנים במשטרת ישראל, שגם אותם

נצטרך לסכם. יש פה נציגים של 8 משרדי

ממשלה, ששותפים להכנת הצעת החוק הזו, ולכן

היא כל כך מורכבת. יש לנו עוד צורך

להתייחס לסעיף 3א' שזו הוראה כללית שמשרד

המשפטים הכניס לגבי ההוראה הכללית

האוסרת זיהום אוויר וההגדרות הקשורות

לדבר הזה.

למה התעקשתי על קיום הישיבה היום? כי

החודש הזה נגמר ואני הבטחתי ורציתי לקיים

– שנשלים את עבודת הוועדה. אגב, נעשה עוד

ישיבה בוועדה לגבי ההסתייגויות, כי

ההסתייגויות יכולות להינתן רק לנוסח כפי

שהוא, כולל מה שנסכם היום. לכן תהיה עוד

ישיבה לאישור הסתייגויות - גם של הממשלה,

כמובן, וגם של חברי הכנסת. אנחנו נסכם

היום ונצביע ונקיים עוד ישיבה על

הסתייגויות להצעת החוק, שזה, כמובן, דבר

שהוא מותר ומקובל. אני בטוח שאפשר יהיה

להגיע למצב שלחוק כזה לא תהיינה

הסתייגויות – גם של הממשלה וגם של הכנסת.

אני הודעתי, אדוני השר, הודעה כללית. אני

שומר לעצמי את הזכות לסגת ממנה, שבעיקרון

– הסתייגויות שתעבורנה לא יגרמו לי

למשוך את החוק, אלא אם כן תהיה הסתייגות

שעושה נזק בהיקפים אסטרטגיים, שזה דבר

שכמובן אי אפשר יהיה להסכים לו. אבל כל

הסתייגות ברמה של ויכוח שקיים פה על נושא

כזה או אחר – מי שרוצה להסתייג,

ההסתייגות עוברת ובסופו של דבר צריך לכבד

את זה. אני לא אחזיר את החוק על כל

הסתייגות שתעבור במליאה, אני אומר בצורה

הכי ברורה. רק הסתייגות שתפגע באופן

משמעותי בחוק עצמו. זה דבר שכמובן אף אחד

מאתנו לא רוצה, ואף אחד מאתנו לא ייתן לזה

יד.

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

ללא ספק שהחוק הוא חשוב. מעבר לנושאים

שהעלית – יש לנו בעיה בניסוח של החוק.

החוק לא כתוב –בהרבה מקרים הוא לא כתוב,

לא ברור ויהיו אחר כך מחלוקות כאלה

ואחרות.

צריך לדאוג שהחוק יהיה ברור. אי אפשר

לדעתי להצביע על חוק שאחר כך יתחילו

ויכוחים – האם התכוונו לזה או למשהו אחר.

הדבר השני שאני יכול להגיד כבר עכשיו

–לאחר שיחות שלי עם שר האוצר ומנכ"ל

משרדו – אנחנו זקוקים ל-34 תקנים של כוח

אדם שאותם לא נקבל בשנת 2009, ולכן הסיכום

שלי אתם שמשרד האוצר יעשה מצדו מאמצים,

ותחולת החוק הכללי - היא תהיה בעוד

שנתיים. וגם בעוד שנתיים – אנחנו מאחרים

את התאריך לפי סוגי המפעלים, בהתאמה, וזה

גם חייב להיות ברור בהסכמות שכאן, בינינו.

אני מאד מקווה שנגיע, בכל נושא ונושא,

להחלטות מוסכמות. אם לא נגיע - נצטרך

לחשוב מה אנחנו עושים.

היו”ר אופיר פינס-פז:

הוראות התחילה והמעבר הם חלק מהנושאים

שנצטרך לדון בהם היום. הם נושאים לא קלים,

יש להם משמעויות.

לגבי הנוסח הכולל – אם לאחר שנסיים את

הכל עוד תהיינה הערות מהותיות שנחשוב

כולם שצריך לדון בהם – נדון בהם. הערות

ניסוח שהן טכניות, מבחינתי- אני נותן מנדט

לשני הצדדים לטפל בזה. לא צריך בשביל זה

את הוועדה, אחרי שהכרענו. פתיחה מחודשת של

החוק לא תהיה. אין פרוצדורה כזו ולא תהיה.

אי אפשר לשבת פה מאות שעות וישיבות – כל

חברי הכנסת, כל משרדי הממשלה, הארגונים

והקבוצות, ולהחליט אחרי זה ששמים הכל בצד

ומביאים חוק חדש. חוק חדש אי אפשר להביא

בשלב הזה, של שלוש שנים אחרי. אפשר להביא

בהתחלה. אפשר להביא הצעה אחרת. אנחנו

עבדנו על פי הצעת חוק פרטית, עם ניסוחים

ממשלתיים מאד דומיננטיים. הלוואי והיינו

עובדים על הצעת חוק ממשלתית מההתחלה, ואז

היינו במקום אחר, באמת. אבל אי אפשר היום

להתחיל מהתחלה את הדיון כי זה יחייב אותי

להתחיל מבראשית את הצעת החוק, דבר שהוא

בלתי סביר בעליל, לא מתקבל על הדעת. גם אם

המחיר שלו יהיה שאיזה סעיף לא יובן עד

הסוף – זה עדיף על זה שהחוק לא יחוקק בעוד

שלוש שנים. אז זו החלטה בין אלטרנטיבות.

משרד הביטחון מבקש להוסיף סעיף חדש –

סעיף 27 לנוסח החוק. אחרי סעיף 26.

חן כהן:

אנחנו ביקשנו ליצור מסלול שונה לגבי

האופן שבו אנחנו נקבל היתרי פליטה

למקורות פליטה נייחים שמשמשים את מערכת

הביטחון, מתוך הגעה להבנה עם המשרד להגנת

הסביבה שבמתקנים של מערכת הביטחון

לפעמים יש צורך בלוחות זמנים יותר

צפופים, עניינים של ביטחון מידע, שאולי לא

ראוי לשתף את הציבור בהם, לפי המסלול

הרגיל. וצרכים חיוניים. למעשה, הסעיף הזה

נועד לחול על מתקני פליטה של מערכת

הביטחון במקום המסלול הרגיל. לקחנו מתוך

המסלול הרגיל את כל מה שכן יכול לחול

עלינו, ועשינו התאמות מסוימות בהתאם למה

שאמרתי.

היו”ר אופיר פינס-פז:

עמדת המשרד להגנת הסביבה.

הדס פיקסלר:

הסכמנו עם מערכת הביטחון שצריך להיות

להם מסלול של היתר פליטה, ולא פטור מלא.

לגבי איך בדיוק יהיה הסעיף, ניסינו לדבר

על זה הבוקר עם היועץ המשפטי של הוועדה,

ויש התנגדויות עקרוניות - -

היו”ר אופיר פינס-פז:

שאלתי קודם כל על העמדה שלכם.

הדס פיקסלר:

קשה לנו להשלים - - אנחנו מסכימים למהות,

שצריך להיות להם מסלול שלהם.

היו”ר אופיר פינס-פז:

אני לא יכול להסכים לפרוצדורה.

הדס פיקסלר:

היו עוד שינויים קטנים מאתמול להיום

בעקבות שיחות שהיו לי אתם.

היו”ר אופיר פינס-פז:

לא. מחליטים היום. 3 שנים מדברים עם משרד

הביטחון ועכשיו אומרים לי שבאים עם נוסח

חדש? זה נשמע למישהו הגיוני?

שולי נזר :

אפשר להמשיך את זה להמשך? אפשר לצאת

החוצה לסכם אתם? הקונספט מקובל עלינו.

היו”ר אופיר פינס-פז:

כן, זה בהחלט אפשרי. מבחינתי זו הצעה

טובה – לא לגזול את זמן הוועדה, אולי

תגיעו להסכמות ותוכלו להציג אותן בפני

הוועדה.

חן כהן:

ביקשנו להוסיף לסעיף 37(א)(3)(ב), שמדבר על

סמכויות המפקח את המילים: "..או מי שהוא

הסמיך לעניין זה". לא היתה למשרד בעיה עם

זה.

היו”ר אופיר פינס-פז:

מי זה השר הממונה?

חן כהן:

שר הביטחון.

שולי נזר:

אין לנו בעיה עם זה.

דב חנין:

אני הייתי מציע שאולי נאמץ לעניין זה את

ההסדר שהגענו אליו, ואני חושב שזה היה גם

בהסכמת משרד הביטחון בחוק האכיפה

הסביבתית שהוועדה אישרה לפני כשבוע. בכל

אופן – אני חושב ש "כל מי שהשר הסמיך" זה

מאד מרחיק לכת.

חן כהן:

לא, זה גורם ספציפי בכיר - -

היו”ר אופיר פינס-פז:

אתה צודק, זה מחייב הבהרה שלא הובהרה

–אנחנו קבענו שני פונקציונרים – אחד

ברמת המטה הכללי של צה"ל ואחד ברמת המטה

של משרד הביטחון – ראש אגף בכיר.

גבי גולן:

אבל זה גם ראש ממשלה - -

היו”ר אופיר פינס-פז:

זה גם משרד ראש הממשלה? אז משרד ראש

הממשלה גם צריך לקבוע פונקציונר ברמה

הבכירה, הדבר הזה יוגדר בחוק. זה לא יהיה

כל אחד וזה גם לא יהיה אדם מתחלף. המשרדים

הרלבנטיים יצטרכו להודיע מי הפונקציה

ומי האדם בתפקיד.

קריאה:

אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף הזה גם את

משטרת ישראל בכל מה שנוגע לכניסה למקומות

שבהן מתקיימת פעילות מבצעית – חקירות או

מודיעין. כלומר, שהדברים האלה ייעשו

בתיאום. אין לנו התנגדות שזה יהיה בדרג

בכיר ביותר שייתן את האישור לדברים האלה,

אבל שלפחות יהיה פתח במקרים המתאימים.

שזה לא יהיה אוטומטי.

קריאה:

גם לגבי שירות בתי הסוהר – לגבי מתקני

הכליאה. שזה ייעשה בתיאום.

היו”ר אופיר פינס-פז:

באופן אמיתי – אף אחד לא יכול להיכנס

היום לשירות בתי הסוהר – אז זו שטות.

קריאה:

עובדתית – נכון, אבל החוק מסמיך.

היו”ר אופיר פינס-פז:

בסדר, נראה לי סביר.

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

איזה מקורות פליטה יש אצלכם? מה יבדקו

אצלכם?

קריאה:

יש, בתחנות – במטות של משטרת ישראל גם

אמצעים שפולטים - -

קריאות:

- - -

קריאה:

אנחנו לא חושבים שיש – אבל מדובר על

סמכות להיכנס.

קריאה:

יש, יש מעבדות, יש - -

שולי נזר:

על איזה מקורות פליטה אתה מדבר?

היו”ר אופיר פינס-פז:

טוב, זה סמנטי – אין כאן משמעות ברמה

המעשית, כי אלף – אי אפשר להיכנס בלי

אישור, ובי"ת – אין כל כך על מה להיכנס.

קריאה:

שייכנסו – רק בתיאום.

שולי נזר:

בכל מקרה – מתאמים.

חן כהן:

בהמשך לאותו סעיף – תשומת לבכם לכך

שכרגע, הסעיף, בנוסח המוצע כולל את ההגדרה

של מערכת הביטחון. כרגע, הסעיף של הנוסח

המוצע כולל את ההגדרה של מערכת הביטחון,

ואנחנו, בתחילת הדיון הקודם ביקשנו

להוסיף לסעיף ההגדרות הגדרה ל "מערכת

הביטחון" אז אם הגדרה כאמור תיווסף אז אין

צורך בהגדרה בסעיף הספציפי הזה.

היו”ר אופיר פינס-פז:

אז את חוזרת לסעיף ההגדרות.

היועץ המשפטי של הוועדה אומר שעד שלא

גומרים את סעיף 27 אי אפשר לסכם את סעיף

ההגדרות.

חן כהן:

אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף 37 סעיף משנה

(ה) שינוסח באופן הבא: "מפקח לא יעשה שימוש

בסמכויות המסורות לו באופן מלא או חלקי

לפי חוק זה במתקנים של מערכת הביטחון אם

התנגד לכך שר הביטחון או מי שהסמיך

לעניין זה, מטעמים של ביטחון המדינה".

היו”ר אופיר פינס-פז:

אני לא מסכים לווטו של שר הביטחון. אני

מסכים שיהיה מנגנון בין השר להגנת

הסביבה לשר הביטחון.

ישי יודקביץ:

אנחנו מדברים פה על הסמכויות של מסירת

מסמכים וכיוצא באלה. שוב – במסגרת

העיקרון של הבטחת המידע.

היו”ר אופיר פינס-פז:

לא ניתן לשר הביטחון זכות וטו. השר

לביטחון פנים, לא לפניו ולא אחריו, לא

עובדים עם החיזבאללה. אל תעשו לנו פה

פסילה של כל מי שהוא לא שר הביטחון.

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

אני רוצה להגיד – אם צריך בעל סוד מועדף,

נציגנו יהיה בעל סוד מועדף. אל תדאג. לא

נשלח בעל סמכות שאין לו סיווג. אני אומר

לך: זה חשוב, זה בנפשנו הדבר הזה, מאחר

וכתוצאה מההחלטות הללו אנחנו יכולים

למצוא את עצמנו במצב, שכבר היינו בו, שאתה

נמצא בפתח המתקן ואומרים לך שאסור

להיכנס. לא יכול להיות דבר כזה.

חן כהן:

אנחנו מסכימים לאוו מנגנון שהוצע.

תומר רוזנר:

אני מציע לגבי שני הסעיפים - גם לגבי

סמכות הכניסה וגם לגבי מה שמדובר כאן –

לקבל את מה שהשר אומר: שאותו פקח יהיה בעל

התאמה ביטחונית מתאימה, לפי חוק שירות

הביטחון הכללי. אם הפקח הוא בעל התאמה

ביטחונית, אין שום בעיה שהוא יעשה את כל -

-

חן כהן:

אבל יש הבדל בין רק להיכנס ולבדוק לבין –

להיכנס, לבדוק ולקחת ולתפוס מסמכים.

היו”ר אופיר פינס-פז:

הבקשה לא מתקבלת אבל מה שכן יהיה – זה

חובת הסיווג.

היו”ר אופיר פינס-פז:

אנחנו עוברים לסעיף 3א'.

הדס פיקסלר:

"לא יגרום אדם זיהום אוויר ולא יבצע

פעולה העלולה לגרום לזיהום אוויר אלא

בהתאם להוראות לפי חוק זה וכן, לפי

העניין, על פי היתר פליטה או רישיון עסק

ובהתאם לתנאיו.

(ב) השר להגנת הסביבה רשאי לקבוע הוראות

ואיסורים שעניינם מניעת פעולות העלולות

לגרום לזיהום אוויר או נקיטת פעולות

המונעות או מצמצמות זיהום אוויר, או

לקבוע כי פעולות שיפורטו גורמות או

עלולות לגרום זיהום אוויר".

היו”ר אופיר פינס-פז:

תסבירו למה הוספתם את הסעיף הזה.

הדס פיקסלר:

כיום, נושא של מניעת זיהום אוויר מוגדר

בחוק למניעת מפגעים. ושם, בנוסף לכל

התקנות שיכולות לקבוע תקנים מקצועיים,

ערכים לחומרים – איך מפעלים צריכים

לפעול, גם יש איסור כללי על גרימת זיהום

אוויר חזק או בלתי סביר שעלול להפריע למי

שמצוי בקרבת מקום. אם לא היינו מוסיפים את

הסעיף הזה, אז לא היתה הוראה שאוסרת על כך.

היו”ר אופיר פינס-פז:

אז בעצם היה קשה מאד להפעיל את החוק.

יש למישהו הערה על ההצעה הזו, של המשרד

להגנת הסביבה? אני מבין שהיא מתואמת עם

משרד המשפטים.

רוני טלמור:

אמרתי גם בדיון הקודם – הנוסח הזה בעצם

הוא עסקת חבילה יחד עם ההגדרה לזיהום

אוויר ויחד עם ההצעה בתיקונים העקיפים

לעשות שינויים בחוק למניעת מפגעים.

הניסיון שעשינו בנוסח הזה – והנוסח

שמונח כאן בפני הוועדה זה נוסח שאנחנו

הפצנו כטיוטה להערות. הניסיון שעשינו כאן

היה להתגבר על הנוסח שקיים היום בחוק

למניעת מפגעים שמתייחס לא לזיהום אוויר

באשר הוא, אלא ל – "זיהום אוויר חזק ובלתי

סביר". אנחנו קיווינו שנוכל למצוא נוסח

שייצור איסור יותר כללי. אבל התוצאה של

הסעיף הזה התחוור לנו מבדיקה חוזרת

ומהערות שקיבלנו - היא יותר רחבה ממה

שנראה לנו שרצוי שיהיה בחקיקה, משום

שהאיסור הזה, על פי ההגדרה של "זיהום

אוויר" מתייחס לכל פליטה של כל כמות, כל

ריכוז שהוא, של כל מזהם באשר הוא. ההיקף

של האיסור הזה, ככל שהוא רחב, יוצר קשיים

גם באכיפה. היקף האיסורים שחל על כל אדם

באשר הוא מבחינת מה שהוא יכול לפלוט

בהתנהלות היום יומית שלו, גם בחיים

הפרטיים, לא רק בחיים העסקיים, זה איסור

מאד חזק. כיוון שלאיסור הזה נלווים גם

עבירה פלילית וגם עוולה בנזיקין, אנחנו

חושבים שהנוסח שמוצע כאן, למרות שאנחנו

אכן כתבנו אותו כהצעה, כרגע אנחנו בדעה –

ואני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה יסכים

אתי - שהנוסח הוא כרגע מרחיק לכת מדי.

יוסי בילין:

אז מה החלופה לזה?

הדס פיקלסר:

החלופה זה הנוסח שיש היום בחוק למניעת

מפגעים – אחת החלופות, שזה האיסור לגרום

זיהום חזק ובלתי סביר, כאשר אתה צריך

להתקין תקנות מכוח החוק שקובעות מה הוא

"זיהום אוויר חזק ובלתי סביר".

היו”ר אופיר פינס-פז:

אני מוכרח להודות שאני מופתע ממה שעולה

פה. הרי אתם כתבתם את זה, לא אני. מה את

מציעה, לבטל את זה?

רוני טלמור:

כן.

תומר רוזנר:

הצורך בהגדרה של "זיהום אוויר" נובע

מהגישה של משרדי הממשלה שלפיהם צריך לבטל

את כל הפרק של זיהום האוויר בחוק למניעת

מפגעים. כדי שלא ניסוג לאחור – ללפני שנת

61, שבה נחקק החוק למניעת מפגעים, שבו נקבע,

כפי שנאמר – איסור על זיהום אוויר חזק

ובלתי סביר, הם ביקשו כאן לקבוע הוראה

כללית שמחליפה, בעצם, את ההוראה שם. אני

שותף לגמרי למה שאמרה עורכת הדין טלמור.

הניסוח כאן, למרות שהוא כיוון לטוב, כיוון

טוב מדי, והוא יוצר איסור רחב מדי שבו,

לכאורה, אסור לאנשים לנשום – כי גם נשימה

פולטת מזהמים. אז נכון שההגדרה כאן היא

רחבה מדי.

יוסי ביילין:

אבל זה לא דיכוטומי – אפשר אולי למצוא - -

דלית דרור:

יש עקרונות כלליים, שחלים - -

תומר רוזנר:

אבל עדיין זה לא מספיק.

דלית דרור:

אבל אני מסכימה אתך שזה לא מספיק.

תומר רוזנר:

המצב הוא, מאידך גיסא, להישאר עם ההגדרה

הכללית שבחוק למניעת מפגעים, שהיא הגדרה

שהניסיון הפסיקתי והניסיון האחר ראה בה

הגדרה שהיא בעייתית כי היא עמומה מדי, היא

מאפשרת פרשנויות לכאן ולכאן וקשה לאכוף

אותה. רק אחרי שבית המשפט מגדיר מה זה

"זיהום אוויר בלתי סביר" הציבור יודע מה

מותר או אסור לו לעשות. לכן צריך למצוא

משהו שהוא בין לבין – בין איסור שהוא

כללי, גורף ובלתי מוחרג, לבין האיסור

שקיים היום לגרימת זיהום אוויר חזק או

בלתי סביר.

היו”ר אופיר פינס-פז:

אני חושב שהסעיף הזה יירד ונתבסס על

הסעיף הקיים היום בחוק. אם נוכל לשפר

במשהו – כי זה דבר שהוא בין בלתי אפשרי

לקרוב לבלתי אפשרי –

רוני טלמור:

שאלת הבהרה: אנחנו חשבנו שנכון לעשות את

כל ההסדר של זיהום אוויר לעשות כהסדר שלם

בחוק נפרד. זאת אומרת - ברגע שהוחלט לחוקק

חוק אוויר נקי, לא להשאיר הסדרים מקבילים

בחוק למניעת מפגעים. אפשר, כמו שאדוני

מציע, להכניס כאן הסדר ברוח מה שקיים היום

בחוק למניעת מפגעים. זה מעורר קשיים כמו

שאמר היועץ המשפטי לוועדה. זה נוסח שהוא

לא מתאים לחקיקה מודרנית – החוק למניעת

מפגעים הוא משנת 1961, רמה כזו עמומה של

איסור זה לא דבר שמקובל להכניס בחקיקה

מודרנית. אבל למרות זאת, היה נראה לי שזה

לא ראוי להשאיר לעניין הזה חוק אחר קיים

כאשר אנחנו יוצרים פה הסדר כל כך שלם

ומקיף לגבי מניעת זיהום אוויר.

היו”ר אופיר פינס-פז:

אבל לא הבאתם את ההסדר.

רוני טלמור:

אנחנו ניסינו להביא.

היו”ר אופיר פינס-פז:

נכשלתם, אחרי שלוש שנים.

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

אנחנו ניתקע על הסעיף הזה כל הזמן.

היו”ר אופיר פינס-פז:

לא ניתקע בכלל. החוק הזה בא וניגמר בלי

הסעיף הזה בכלל. היה ברור מה מותר ומה

אסור על פי החוק הזה. ואז, באתם ואמרתם –

בואו נגדיר. אז לא הצלחנו – כולנו, אני לא

מאשים פה אף אחד. אז יש את הוראות החוק,

ויש את הוראות הדין הכללי - -

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

עם כל הכבוד, ולמרות שאתה רוצה למהר

בנושא הזה, וגם אני רוצה למהר – אני רוצה

חוק ברור. מספיק נתקעים בהרבה סעיפים,

הרבה חוקים. החוק הזה לא פשוט, והוא חוק

חשוב, שלא נמצא את עצמנו אחר כך מתווכחים

על נוסח כזה או אחר. זה מה שאני מבקש.

חייבים למצוא ברור פה, בעניין הזה. שמעתי

את היועץ המשפטי של הוועדה גם מדבר ברוח

זו - -

היו”ר אופיר פינס-פז:

זה עניין של גישה. החוק הזה יכול להיות

בלי סעיף 3א'. הוא היה בלי הסעיף. הציעה

הממשלה הצעה והיא חוזרת בה – אנחנו פשוט

נחזור למקור.

קריאות:

- - -

היו”ר אופיר פינס-פז:

אין דרך אמיתית למצוא נוסחה שמשנה באופן

מהותי את העניין בלי לגרום פה לתזוזות

מאד קשות. עובדה שהם ניסו במשך כמה חודשים

וזה לא עובד.

עמנואל וייזר:

הייתי רוצה להבהיר את מידת החששות בנוגע

לאי הבהירות בסעיף זה. אז יש שני היבטים.

קודם כל – משום שחוק מניעת מפגעים כולל

סעיף שאומר : "השר רשאי לקבוע בתקנות מה

הוא זיהום חזק ובלתי סביר". וכך אפשר לסלק

את כל אי הבהירות על ידי זה שהמשרד -

-נובעת מכך שעד היום רק למניעת חומרים

נקבעו תקנות. הפתרון לזה כבר מצאו בתי

המשפט שקבעו שהתקנות הן לא האמצעי היחיד

לקבוע מה הוא זיהום חזק ובלתי סביר, ואפשר

להוכיח אותו גם בדרכים אחרות. לכן אני

בהחלט מקבל שלהשאיר את הדברים כפי שהם

היום בחוק למניעת מפגעים זה הפתרון העדיף

כרגע.

היו”ר אופיר פינס-פז:

לבטל את 3א'.

עמנואל וייזר:

כן.

דב חנין:

ולהישאר, בניגוד לרצון הטוב של משרד

המשפטים, עם מערכת דו קומתית.

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

אם הם מסכימים – אני מסכים. אין לי בעיה.

היו”ר אופיר פינס-פז:

זה הפתרון העדיף במצב הנוכחי.

דב חנין:

גם השאלה הזו שנתקלנו בה כרגע, של סעיף

3א' שהניסוח שלה הוא באמת רחב מדי, על זה

אין ויכוח, וגם שאלות נוספות שאנחנו

יכולים לפגוש אותן בהמשך הדרך, צריכות

להוביל אותנו למסקנה שאני חושב שכולנו

הגענו אליה בסוף הדיון הקודם, שבתנאים

הקיימים עדיף לנו להישאר עם מבנה דו

קומתי. חוק אוויר נקי יהיה העקומה החדשה,

המודרנית, המשוכללת, ואנחנו נישאר עם

כלים נוספים שיש לנו בחוק למניעת מפגעים,

כדי לתת למערכת הזו להיכנס ולראות איך

היא עובדת ואיך היא פועלת.

ציפי איסר איציק:

אנחנו, ב "אדם, טבע ודין" הבאנו את הסעיף

הרחב הזה שרוני טלמור חוששת ממנו לבית

המשפט, הוא כרגע נדון. "לא יגרום אדם

לזיהום אוויר בלתי סביר – נמצא כרגע

בהליך של קובלנה פלילית, בבית המשפט בבאר

שבע, והוא גם היה בעבר. החוק הזה יעזור

ליצוק לתוך החוק הקיים תוכן ממשי וזה רק

יכול להיות טוב שיהיה את החוק ההוא, עם

היתרונות שהפסיקה שכבר יש לגביו נותנת,

ועם הכלים הנוספים, הספציפיים, הפרטניים,

שיש לנו בחוק הזה. זה רק יכול לעזור, ואני

מצטרפת לעמדת לשכת עורכי הדין בעניין

הזה.

דלית דרור:

אני רוצה להגיד – בתמיכה למה שאמר חבר

הכנסת חנין שלמרות חוסר האלגנטיות שיש

הוראות בשני חוקים שונים, עשינו ניסיון

להביא הכל לחוק אחד, הרעה הפחותה היא

להשאיר את זה בחוק שם, מאשר לחוקק היום, ב-

2008, עבירה פלילית עמומה כל כך כמו בחוק ב-

61. אז נשאיר את הדברים שם --

היו”ר אופיר פינס-פז:

זו חקיקה שעוד יתקנו אותה בהמשך הדרך.

אנחנו מנסים לתת תשובות עכשיו ל – 100 אחוז

מהבעיות – אין דבר כזה בעולם. עוד יציעו

תיקונים לחוק. גם באמריקה עשו לחוק הזה

שורה של תיקונים אחרי שהוא חוקק. אני

חושב שאין ויכוח ברמה המקצועית.

זוהר לביא:

אני חושש ממבנה דו קומתי כיוון שיהיה לנו

מבנה של 4 קומות: יהיה לנו את החוק למניעת

מפגעים סביבתי, חוק רישוי עסקים, חוק

התכנון והבעיה, וחוק אוויר נקי. מהרגע

הראשון שדובר על העקרונות של חוק אוויר

נקי דובר שאו שהוא ייבא אליו את החוקים

האחרים או שהוא יעשה תיקונים עקיפים, כדי

שיהיה מנגנון רגולציה אחד. ברגע שהחוק

למניעת מפגעים ממשיך להיות שחקן זה אומר

שתקנות לגבי תחנות כוח יכולות להיות גם

מתוקף החוק הזה, גם מתוקף החוק ההוא. ברגע

שתוכניות מתאר ימשיכו להיות שחקן – זה

אומר שיש לנו מנגנון שלישי שקובע את

הערכים הסביבתיים וזה חוק התכנון והבניה,

וברגע שיהיה את חוק רישוי עסקים ולא נעשו

בו התיקונים שמייבאים אותו לפה, זה אומר

שגם נושא רשיונות עסק – ואני לא מייחס

כרגע לחוקי עזר מקומיים.

אז העיקרון, מהרגע הראשון שהוועדה

התכנסה היה שלוקחים חוק אחד ומעצימים את

הרגולציה שלו על מקור הפליטה, ובהזדמנות

זו לוקחים את כל החוקים האחרים ומסרסים

אותם. אז אני ממש מבקש מחברי הכנסת, מיושב

ראש הוועדה, וגם מנציגי הממשלה – אני

חושב שלהשאיר את חוק מניעת מפגעים, ובעוד

שבוע, שבועיים או חודש, הוועדה הזו תדון

בתקנות לפי חוק מניעת מפגעים על תחנות

כוח, על נושא של פליטה מתחנות כוח. אנחנו

מבקש התקנות האלה תהיינה מתוקף חוק אוויר

נקי. הדואליות היא לא דואליות – זה 4

חוקים שהם שחקן מרכזי, ואף בעל מקור פליטה

שיצטרך לדעת מול מי הוא משחק, לא יידע מול

מי הוא משחק.

היו”ר אופיר פינס-פז:

העמדה שלך הבורה, יש בה גם מידה רבה של

צדק. יש מקומות שנעשה בלתי עוד תיקונים

עקיפים, יש מקומות שזה בלתי אפשרי ואתה

יודע את זה, ואנחנו צריכים לתת מענה בין

אלטרנטיבות שלא תמיד הן הטובות ביותר.

במקרה הספציפי הזה של החוק הזה, של הסעיף

הזה – זה הרע במיעוטו, וזה מה שהולך

לקרות. כשעובדים לא רק על פי חוק אחד זה

עובד בשני הכיוונים. אז תלוי מאיפה

מסתכלים על הדבר הזה. אני מסכים אתך

שבסופו של דבר אי אפשר לעבוד על נושא

נקודתי על פי הערכות שונות.

רוני טלמור:

החוק למניעת מפגעים יש בו שני סוגים של

הסדר – יש את ההסדר העקרוני של איסור

זיהום אוויר ויש הסדרים ישנים אבל תקפים

שהם בעצם תשתית לרגולציה סביבתית, זאת

אומר – רגולציה על בעיקר מפעלים מזהמים.

כיוון שאנחנו יוצרים עכשיו חוק חדש

ומודרני של רגולציה חשוב, אם אתה יכול

בבקשה להבהיר, שהדבר היחידי שנשאיר

לעניין זיהום אוויר בחוק מניעת מפגעים זה

את אותו איסור עקרוני לרעש חזק ובלתי

סביר, אבל לא את הרגולציה שנובעת ממנו,

כמו למשל –

דב חנין:

דיברנו על זה וסיכמנו את זה.

היו”ר אופיר פינס-פז:

דיברנו על זה וסיכמנו את זה, שאת הקובלנה

הפלילית נשאיר שם.

קריאה:

לא, מדובר על צו אישי לעומת היתר פליטה.

תומר רוזנר:

מכיוון שההכרעה שהוועדה קיבלה היא כרגע

מחייבת ביצוע התאמות, הנוסח שהגיע לממשלה

בפעם הקודמת הניח בבסיסו את הרעיון שהחוק

למניעת מפגעים בכל הנוגע לזיהום אוויר –

לא יהיה קיים יותר. אנחנו בדיונים

הקודמים של הוועדה הנחנו הנחה אחרת, שהוא

ימשיך להיות בתוקף, ולכן התייחסנו לזה.

יחד עם זאת, כפי שאומרת עורכת הדין טלמור

ובצדק- יש צורך בביצוע התאמות שונות כדי

שלא ייווצר מצב של כפל רגולציה. שבעל היתר

פליטה, למשל, לא יהיה חשוף פתאום לצווים

אישיים מכוח החוק למניעת מפגעים. לכן אני

מציע שהוועדה תסמיך את הצוות המשפטי של

הוועדה יחד עם משרדי הממשלה כשיבוא הנוסח

הסופי להסתייגויות לייצר סינכרוניזציה

לפי העקרונות הבאים. העיקרון הראשון- שלא

יהיה כפל רגולציה, במובן הזה שמי שיש לו

היתרים או שההיתרים שלו מוסדרים

ברגולציה אחרת מכוח חוק אוויר נקי, לא

יצטרך לעמוד ברגולציה נוספת לפי החוק

למניעת מפגעים, כאשר אנחנו שומרים על

העקרונות של החוק למניעת מפגעים בכל מקום

שזה אפשרי. רק במקום שבו יש הכרח ליצור את

ההפרדה ואת ההבחנה ייכתבו ההתאמות

המתאימות.

היו”ר אופיר פינס-פז:

בסדר, מקובל.

אנחנו עוברים לסעיף הבא. צריך להכריע כאן

כי אין ברירה אחת שהיא באופן טוטלי עדיפה.

יש מצב שבו הממונה,במשרד, הוא קובע את

עניין היתר הפליטה. וזו סמכותו, על פי חוק.

מצד שני יש הליך תכנוני לגבי מקורות

פליטה חדשים שהסמכות היא של הגורם

התכנוני – בדרך כלל הות"ל. אם נעשה את זה

בטור-ניתן קודם כל למוסד התכנוני לתכנן

ואחר כך לממונה לומר תא דברו, בעצם הממונה

יאמר את דברו אחרי שהרכבת יצאה מהתחנה.

לכן המחשבה היתה בצדק לייצר תהליך בלוחות

זמנים משותפים. אבל כל אחד רוצה לשמור על

הסמכויות שלו. אם הממשלה החליטה שהיא

רוצה תהליך מתואם תכנוני וסביבתי, אז

מוכרחים גם לייצר את ההכרעה, כי אחרת

יכולות להיות שתי הכרעות שאין ביניהן

קשר. אז אם עובדים יחד בוא ננסה שההכרעה

תהיה דומה כלפי בעל מקור הפליטה. ההצעה

שאנחנו הצענו, כפשרה בין משרד הפנים

למשרד להגנת הסביבה, שבתהליך התכנוני,

כשהם מקבלים את ההחלטות, לממונה יהיה

מעמד מיוחד, ואם הוועדה בכל זאת תחליט

שהיא לא מקבלת איזושהי המלצה שלו – זה

יצטרך להיות במצבים חריגים, שהחוק יגדיר,

מטעמים מיוחדים, ומנימוקים שיירשמו. זאת

אומרת – דברים שיצטרכו להסביר. אגב, אין

את זה לשום גורם אחר בממשלה בוועדות

התכנון. אנחנו עושים פה דבר שמשרד הפנים

מוכן לקבל אותו, כדי לייצר תהליך אחוד.

שולי נזר חשבה שזה אולי לא מספיק טוב, אבל

מצד שני – לא מצאו פתרון יותר טוב.

דב חנין:

אני רוצה לומר מה החשש שלי. אני מתלבט

יחס למצב שבו הות"ל יחליט ברוב דעות נגד

הדעה המקצועית של המשרד להגנת הסביבה

בעניין של הקמ איזשהו גורם חד שיזהם את

האוויר באופן משמעותי. המשרד להגנת

הסביבה יחשוב שלא צריך לתת היתר פליטה

במצב הזה, והות"ל יגיד מנימוקים מיוחדים

של טובת המשק טובת הציבור אנחנו בכל זאת

מאשרים את זה. לכן אני מציע לשקול עוד

אפשרות, נוכח הקושי שהעלה היושב ראש - -

דלית דרור:

עדיין צריך היתר פליטה.

דב חנין:

האופציה הנוספת שאני מציע לשקול –

לחשוב במצב כזה על הליך טורי שיהיה באופן

הפוך: כלומר, אם יש פרוייקט כזה, יצטרך

להינתן לו, ברמה העקרונית, על ידכם – היתר

פליטה עקרוני, וזה יהיה חלק מההיתר הכללי

שהם יקבלו כאשר הם ירצו לבנות. זאת אומרת

– זה הליך טורי הפוך.

היו”ר אופיר פינס-פז:

חבר הכנסת חנין הציע כאן הצעה שהיא סוג

של פרובוקציה מאתגרת. בואו נשמע את המשרד

להגנת הסביבה. אם מצליחים למצוא פתרון

מוסכם עם משרדי הממשלה, שאנחנו חושבים

שנוכל לחיות אתו, אז בואו ננסה לקדם אותו.

אם אנחנו במבוי סתום – נשמע רעיונות

נוספים.

שולי נזר:

אחרי שחשבנו ודנו הרבה בנושא הזה –

אנחנו חושבים שהפתרון הסביר שכל מוסד וכל

הליך ישמור על הסמכויות שלו ועל החוזק

שלו. ההיתר – צריך להיות ממונה לגביו,

והליך התכנוני- משרד התכנון צריך להיות

לגביו, כאשר כמו שהצעתם, בהליך התכנוני

תהיה חובת התייעצות מוגברת עם הממונה.

היו”ר אופיר פינס-פז:

אתם קוראים לזה "חובת התייעצות מוגברת"?

קריאות:

ככה זה היה בדיון הקודם.

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

זה לא רק בנושא הזה. זה גם בנושא של

חומרים מסוכנים. בעיקר צריכים להיות

זהירים מאד - מצד אחד אנחנו רוצים

שהתהליכים היו מהירים עד כמה שאפשר ומצד

שני התייעצות לא מחייבת את אף אחד. לא

מחייב ששר הפנים אחר כך יקבל את מה שאנחנו

אומרים, ובסוף יקום המפעל המזהם או המפעל

עם החמורים המסוכנים. לדעתי, ברגע שיש

חילוקי דעות צריך להיות גורם שלישי שיבוא

ויפסוק.

יוסי ביילין:

אין כזה - -

דלית דרור:

אם יש חילוקי דעות עדיין לא ניתן לו היתר

פליטה.

קריאה:

- - -

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

עוד יותר גרוע.

היו”ר אופיר פינס-פז:

במצבים שיכולה להיות מחלוקת – הגורם

שיכול להכריע זו הממשלה.

דלית דרור:

תחנות ארציות מגיעות לממשלה מהסיבה הזו.

היו”ר אופיר פינס-פז:

למנכ"ל משרד ראש הממשלה אין מעמד

סטטוטורי ואני לא יכול לתת לו מעמד כזה,

מעל מוסד תכנון. אני לא יכול לקבוע בחוק

גורם שלישי מעל מוסד תכנוני - -

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

יכול להיות – נציגו של ראש הממשלה.

היו”ר אופיר פינס-פז:

אז בכל מקרה זה ראש הממשלה.

קריאות:

- - -

דלית דרור:

יש כאן שני הליכים בעלי אופי שונה מאד.

היתר הפליטה ניתן על ידי הממונה, וזה איש

מקצוע. לעומת זאת , ההליך התכנוני זו

החלטת מנהלים כזו – מרכיבים מוסד תכנון

שמייצג אינטרסים שונים. לכן צריך את

שניהם, רק רצינו לעשות סינכרוניזציה

בזמן.

היו”ר אופיר פינס-פז:

אני רוצה שהשר יבהיר שוב את עמדתו.

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

מה שקרה בנושא הזה – יתקע את ההכרעה. מי

יכרעי? מזה זכות התייעצות מוגברת?

קריאות:

- -

היו”ר אופיר פינס-פז:

וזה יהיה תחת ביקורת שיפוטית

חברים, זה הסדר טוב.

אני אומר כך: נשים את זה בחוק, אבל אם השר

ואתם תגיעו למסקנה אחרת, נוכל לפתוח את זה

באמצעות הסתייגות.

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

היו”ר אופיר פינס-פז:

זה לא קשור לשום הליך תכנוני. במועצה

הארצית – כולם הסכמנו.

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

הוא בסך הכל צריך להסכים לתקנות שאני

מוציא. חובת התייעצות? התייעצנו - -

היו”ר אופיר פינס-פז:

לא, לא היתה לך חובת התייעצות. הסכמה. זה

לא אותו הדבר. התייעצות –אתה לא חייב

לקבל את דעתו. בהסכמה זה משהו אחר. למשרד

שלך אין זכות וטו.

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

אז מה עשינו?

קריאות:

- -

שולי נזר:

הרעיון הוא שבהליך התכנוני יהיה כמה

שיותר תיאום והכרעה.

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

אני מציע שבכל מקרה ש- יהיה גורם מפשר

ומחליט.

היו”ר אופיר פינס-פז:

מה שקורה בהתייעצות הזו זה נושא שיתקע את

- - הפרויקט.

קריאות:

- - -

היו”ר אופיר פינס-פז:

חוות הדעת שקובעת היא של המוסד התכנוני.

רק במקרים מיוחדים, ומנימוקים שיירשמו - -

אני רוצה להציע שנקבל את העמדה שהתגבשה

כאן בין שני משרדי הממשלה. אני חושב שזו

עמדה טובה שתעשה הכרעה, ואני חושב שהיא

שומרת – מצד אחד את המעמד של המשרד כבעל

הסמכות המקצועית, בכל דבר שהוא יהיה

בשגרה. אם יקרה משהו חריג, שכל משרדי

הממשלה חושבים אחרת, אז הם יצטרכו להחריג

ולנמק, ולכתוב – וזה יהיה תחת ביקורת

שיפוטית, ולכם גם יש את הסמכות שלכם לתת

היתר פליטה בכל מקרה. זה הסדר טוב.

אני לא מכיר מצב שמביאים לממשלה תוכניות

שלא הסתיימו. יש לי הצעה שמשפרת קצת את

ההצעה שלכם – נעשה את חובת ההתייעצות

מוגברת אבל נאפשר למשרד להגנת הסביבה אם

הוא חושב שהמוסד התכנוני טועה בגדול,

יהיה מותר לו להגיש ערעור על החלטת המוסד

לממשלה. לפני שמיישמים את התוכנית, לפני

שמביאים אותה לאישור סופי. אני אומר כך:

נשים את זה בחוק, אבל אם השר ואתם תגיעו

למסקנה אחרת, נוכל לפתוח את זה באמצעות

הסתייגות. נבטל את ההסדר.

כרמית יולס:

מה שרציתי לומר זה שכל ההסדר הזה מציע

פלטפורמה דיונית מאוחדת. שומעים את

ההתנגדויות - -

שולי נזר:

שני שימועים נפרדים. לא על זה מדובר.

מדובר על הבו- זמניות - -

כרמית יולס:

גם אם השימועים הם נפרדים, כל אחד

מהגורמים מתקדם עם ההליך שלו כראות

עיניו, ואם מוסד תכנון קובע תנאים

מוקדמים ושולי נזר חושבת שצריך להחמיר

עליהם, אז זה בסדר. זה שתי רשויות

שמתנהלות במקביל ומאד יכול להיות שגורם

אחד, הממונה, יחמיר על תנאים שהתוכנית

קובעת. ולכן המקרה של חילוקי דעות – אני

לא יודעת כמה הוא כבר יקרה - - לשני

ההליכים ללכת במקביל.

היו”ר אופיר פינס-פז:

אני מבקש להכריע. הסיכום שאני מציע, אני

חושב שהוא נותן מענה טוב: יהיה למשרד

להגנת הסביבה בהליך התכנוני את אותה

סמכות שסיכמנו אותה והיא מקובלת על כל

משרדי הממשלה, אבל תהיה סמכות למשרד

-המשרד יוכל לשמור לעצמו זכות ערעור על

החלטת המוסד התכנוני בפני הממשלה, ולפני

קבלת החלטה סופית.

כרמית יולס:

איזו החלטה, במוסד תכנון?

היו”ר אופיר פינס-פז:

החלטה תכנונית. בניגוד לעמדת הממונה-

הוא לא יכול למנוע את זה. ההחלטה מתקבלת,

אבל יש לו זכות ערעור על ההחלטה לפני

הביצוע.

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

היתה לשי פגישה עם שמאי אסיף בנושא הזה.

מה הם סיכמו שם?

היו”ר אופיר פינס-פז:

לא הגיעו להסכמה.

שולי נזר:

אנחנו אומרים את אותו הדבר חוץ מזכות

הערעור לממשלה.

היו”ר אופיר פינס-פז:

אם אתם סיכמתם – אני מניח שהשר להגנת

הסביבה יעמוד מאחורי הסיכום שלכם. אם לא

סיכמתם, אז אני מציע הצעות כדי להגיע

לתוצאה. סיכמתם או לא סיכמתם?

שולי נזר:

סיכמנו – היה את הנושא של שימוע אחד או

שני שימועים. אנחנו אומרים – היתר לבד,

וכל אחד נשאר עם סמכויותיו וגם זה מקובל,

עד כמה שאני מבינה, על משרד המשפטים.

אנחנו לא רואים תועלת רבה בנושא של

הערעור כי בכל מקרה הדבר עולה להחלטת

ממשלה. לכן, מבחינתנו זה מיותר.

היו”ר אופיר פינס-פז:

אז קיבלנו את ההסדר.

שולי נזר:

היתה תוספת נוספת שדנו עליה עם הוועדה,

לפי הצעה של חברת החשמל, ואני חייבת לציין

שחברת החשמל היתה מאד קואופרטיבית לאורך

כל החוק- -

היו”ר אופיר פינס-פז:

ומאד מקצועית.

שולי נזר:

כן. אני לא יודעת איך לנסח את זה, אבל – כן

להכניס חיוב בחוק שההליכים האלה יהיו

מתואמים בין שנים השרים מבחינה

פרוצדורלית. למשל – פרסום בו זמנית של

התנגדויות - -

היו”ר אופיר פינס-פז:

התקנות הן בהסכמה של שני השרים.

דלית דרור:

הסכים משרד הפנים לתקן את תקנות התכנון

ובניה – תסקירי השפעה על הסביבה, כך

שלוחות המזנים יתואמו עם הליך ההיתר.

היו”ר אופיר פינס-פז:

האם משרד הפנים הסכים שבות"ל יישב איש

המשרד להגנת הסביבה?

קריאות:

- - -

דב חנין:

כדי שימנעו בעתיד אי הבנות וסימני שאלה:

מבחינת ההסדר שאנחנו הסכמנו עליו, בהחלט

ייתכן מצב שבו בהליך התכנוני עמדת המשרד

להגנת הסביבה תהיה שצריך ארובה בגובה 100

מ' ועמדתו לא תתקבל, ויחליטו על ארובה

בגובה של 50 מ', ואז כל מה שאמרנו – יקרה.

עדיין המשרד להגנת הסביבה יוכל לקבל

החלטה בסופו של יום, מכל השיקולים שלו, לא

לתת היתר פליטה שם.

קריאות:

נכון.

היו”ר אופיר פינס-פז:

הוראות תחילה ומעבר.

הדס פיקסלר:

(קוראת מעמוד 33)

היו”ר אופיר פינס-פז:

מה אתם מציעים?

שולי נזר:

ינואר, 2011.

היו”ר אופיר פינס-פז:

נקיים דיון משותף. הוראות מעבר -

הדס פיקסלר:

(ממשיכה בקריאה )

מה שמוצע זה הסדר תחילה מדורג. כשהחוק

ייכנס לתוקף, אין אפשרות מעשית למשד שבבת

אחת 150 מפעלי IPPC, מפעלים שמנויים בתוספת

השלישית, יגישו 150 בקשות להיתרי פליטה.

ולכן על פני 4 שנים יש פה פריסה להגשת

בקשות. שולי נזר תוכל להרחיב על כך אבל מה

שאומר מאחורי הסדר שאמרנו זה בעצם – מידת

ההסדרה של כל סקטור, כאשר הסקטורים

שמוסדרים ביותר, אלא שמוסדרים היום בצורה

יותר מניחה את הדעת - הם יהיו יחסית בסוף

ההליך.

היו”ר אופיר פינס-פז:

זה מהכבד לקל.

הדס פיקסלר:

R

|

"

<

>

º

â

R

T

|

œ

¶

Æ

Ú

ô

$

$

"

J

`

~

¢

º

Ð

â

ä

â

,

0

.

0

"

$

²

´

I נכון, לפי מידת ההסדרה. היות שקבענו כל

סקטור יחד לא אמורה להיות פה פגיעה

בתחרות בין עסקים שונים כי בעצם -

היו”ר אופיר פינס-פז:

אולי תגידי איזה סקטורים קבעתם.

הדס פיקסלר:

אני יכולה להפנות לתוספת. שאמור להיות

הראשון –2.3 עיבוד מתכות ברזליות, 2.4 יציקה

של מתכות ברזליות ו – 2.5 עיבוד מתכות. מה

שאמור להיות שנה אחר כך, ב- 1 למרץ, 2011 -

המשך של סקטור המתכות, ייצור ברזל גולמי

וטיפול שטח של מתכות וחומרים פלסטיים,

וגם פרט מספר 3- התעשייה המינרלית. כל אלה

אמורים להיות ב- 1 למרץ, 2011.

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

החוק הזה דורש מאתנו הרבה עבודה. על מנת

שנבצע את החוק אנחנו צריכים כוח אדם אבל

לא סתם כוח אדם – כוח אדם מיומן, שקשה

היום להשיג בשוק. מי שמתמצא יודע שלהשיג

היום כימאי בשוק זה דבר כמעט בלתי אפשרי.

מעבר לזה, המשרד היום צריך להתרכז בשני

נושאים שכולכם מכירים. האחד - הכניסה שלנו

ל – OECD . הדבר השני – שאלת התחממות כדור

הארץ, וצריך להשקיע פה הרבה מאד. זה אותו

כוח אדם במידה רבה.

דבר שלישי – האוצר לא מתכוון להקצות את

כל כוח האדם למשרד שלנו בנושא הזה, ואני

מבין – שצריך להגביל את הפקידות

הממשלתית עד כמה שניתן. לכן, אנחנו –

בהתייעלות הפנימית שלנו, זאת אומרת – אדם

אצלנו יפרוש לפנסיה, אנחנו נצטרך לקבל

החלטה האם האדם שאנחנו קולטים יתאים

למסגרת הזו, כן או לא. נצטרך לבדוק, לצמצם

מסגרות כאלה ואחרות. בתוך פרק הזמן הזה

אנחנו נמשיך ונטפל בכל המפעלים. זה לא

שאנחנו מפסיקים לטפל במפעלים. לפי החוק

הזה, שייכנס לתוקף, נוכל לעבוד. צריך פה

עבודת הכנה מוקדמת של המחלקה המשפטית והם

עוד רחוקים מאד. 15 תקנות תהיינה. אנחנו

רחוקים מאד מלעשות את זה, בגלל סדר

העדיפויות שלנו במחלקה המשפטית. לכן,

מתוך כוונה טובה שזה ייצא לדרך ברגל ימין

, ושלא יבואו ויגידו לנו – עד היום אתם לא

מבצעים את החוק, אני מבקש את סדר הזמנים - -

שלמה מולה:

הבעיה שלי זה לא הדרישה הצודקת של השר

להגדיל את כוח האדם כדי לבצע את החוק, אלא

תהליך הפריסה הזה של השנים שזה בדרך,

והתחלפויות פקידי האוצר והאחרים – הם

פשוט יהרגו את החוק. השאלה היא איזה

מנגנון אנחנו יכולים ליצור כדי להבטיח

שבאמת זה יקוים.

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

השר להגנת הסביבה זה תפקיד - - תקציב,

לשאוף להגיע ליכולת - -

מיכאל נודלמן:

אתה אומר שאתם עכשיו לא מוכנים לבצע.

ציפי איסר איציק:

אנחנו חושבים שלוחות הזמנים האלה הם

רחוקים, מאד רחוקים, מדי. רק לפני יומיים

בית החולים "ברזילי" פרסם מחקר שמצביע על

קשר בין מחלות לב – ריאה לזיהום אוויר.

משרדך בוודאי מכיר את כל המחקרים האלה.

יושבים פה אנשים מהתנועה הסביבתית שמאד

רוצים את החוק הזה, כמה שיותר מהר. הדברים

שאתה אומר לגבי כוח אדם הם בהחלט נכונים.

אנחנו מבקשים ממך – אתה השר להגנת

הסביבה. תוביל מהלך בתוך הממשלה על מנת

שיהיו וכמה שיותר מהר התקנים שנדרשים. אם

אנחנו מדברים פה על 2014 כתאריך שבו רק

מוציאים היתר לתעשייה שהוגדרה פה בהצעת

החוק כתעשייה כבדה, תעשייה שיש בה באמת

כמות מזהמים גדולה - -

היו”ר אופיר פינס-פז:

למי זה 2014?

שולי נזר:

זה משק האנרגיה. אבל משק האנרגיה יוסדר

באמצעות תקנות שכבר נדונות בכנסת.

ציפי איסר איציק:

אנחנו מבקשים לנסות לקצר את לוחות

הזמנים. כל יום שעובר זה על חשבון בריאות

הציבור.

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

אם מחר בבוקר פורש אדם – ואני קולט אחר

במקומו, במכרז יהיה כתוב שזה למטרות הללו.

זה לוקח זמן. אין בעלי מקצוע בשוק. ואגב-

הצעת החוק הפרטית גם היא התעכבה כבר שלוש

שנים.

ציפי איסר איציק:

נכון, אדוני צודק. שלוש שנים זה הרבה יותר

מדי זמן.

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

הביצוע הרבה יותר בעייתי מאשר הכנת הצעת

חוק.

ציפי איסר איציק:

אתה עכשיו מציע שרק ב- 2014 תוגש הבקשה

להיתר. יושבים פה אנשים שרוצים לשמוע ממך

בשורה. הלו"ז הזה הוא רחב מדי, בלתי נתפס.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לדבר נוסף -

כתוב פה שכל תחולת החוק היא מ -2010 וגם את

זה אפשר לצמצם.

דלית דרור:

את זה אי אפשר לצמצם.

זוהר לביא:

כמה דברים שהם מסוכמים ואני אציג אותם

בפני הוועדה. לפני שאני מציג את זה

כתיקון, אני רוצה להתייחס לדברים של כבוד

השר להגנת הסביבה זו לא רק בעיה של כימאים

וכוח אדם אצלכם. בשוק היום יש פחות מ- 5

אנשים שמתמצאים במודלים של הערכת

איזומטרים ומטאורולוגיה. אני מציע

שהמשרד שלך יעשה קורסי הסכה, יביא אנשים

מה – EPA, כי יש לא יותר מ – 5 אנשים, פחות

מזה, שמתמצאים בטיפול בבקשות להיתרי

פליטה - - חוק איסור מזהמים, שזה שילוב

בין מודלים לבין מטאורולוגיה. אני מציע

שבקטע הזה תרימו את הכפפה – ותקיימו

קורסים של הסמכה חיצוניים, כי אין לכם מי

שיסמיך מתוך המשרד, כדי שבשוק בישראל

יהיו היום 20-30 אנשים שיוכלו להכין את

הבקשות האלה.

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

שולי, תכתבתי את ההערה הזו –זו הצעה

אופרטיבית.

זוהר לביא:

לגבי הסעיף עצמו – מה שאני מקריא מסוכם,

ואני מקווה שהוועדה תקבל את זה, שיש מקום

להכניס בתוך הוראת מעבר פרויקטים

שנמצאים בתהליך. אני אציע הצעת נוסח

ספציפית. נמצאים בתהליך שיש להם תחולה

דחויה של הצורך בהיתר פליטה – ואני

אסביר. הנוסח: "אל אף האמור בהוראות סעיף

16, המועד הקובע לעניין פעילות כאמור בפרט

1.1...." שזה אומר – תחנות כוח – "...שמועד

הפעלתה חל לאחר יום התחילה של החוק, יהיה

ה- 1 למרץ, 2014 ובלבד שהתקיימו לגביה התנאים

הבאים: א. הוגש תסקיר השפעה על הסביבה עד

יום התחילה במסגרת הליך תכנוני לפי חוק

התכנון והבניה ב. הדלק העיקרי יהיה גז

טבעי". יש הרבה פרויקטים שנמצאים בשלב מאד

מתקדם. הם לא יהיו מופעלים ב- 1 לינואר, 2010

ולכן אי אפשר לבקש מהם שביום ההפעלה שלהם

יהיה להם היתר פליטה.

היו”ר אופיר פינס-פז:

תביא לנו בבקשה את הנוסח הכתוב.

זוהר לביא:

זה תיקון שאתמול בלילה סוכם עם המשרד

להגנת הסביבה.

שולי נזר:

העיקרון סוכם. תביא לנו את הנוסח.

זוהר לביא:

נקודה שניה – שזה תיקון הרבה יותר קל:

בסעיף 70א' כתוב: ובלבד שיש למתקן רשיון

עסק או צו אישי לפי חוק מניעת מפגעים

סביבתיים. אז כפי שאמרתי לפני שעה יש חוק

נוסף שנותן רגולציה שלמה ולכן אני מציע

להוסיף: "או תכנית כהגדרתה בחוק התכנון

והבניה".

תומר רוזנר:

יש מצב שיש תוכנית ולא יהיה רשיון עסק?

זוהר לביא:

יש מצבים כאלה. חוק רישוי עסקים הוא חוק

מאד פרובלמטי והוא שחקן מאד חלש בתחום

אוויר. חוק מאד פרובלמטי ליישום שלא קשור

בענייני אוויר. צו אישי בנושא אוויר הוא

רק אוויר. חוק רישוי עסקים הוא קונגלומרט

שלם. יש ועדה ירוקה במשרד הפנים שעובדת על

כל נושא חוק רישוי עסקים. לכן אני מציע

להכניס גם "עוד תוכנית כהגדרתה בחוק

ומסמכים מתוקפה".

תיקון שני – כשכתוב "יחולו עליו הוראות

חוק רישוי עסקים או חוק מניעת מפגעים,

להוסיף גם: "או חוק התכנון והבניה". אלה

התיקונים.

דלית דרור:

אני לא מסכימה לאשר את זה, אנחנו לא

מבינים על מדובר. קודם כל – אי אפשר לכתוב

סעיף חברת חשמל. מה שנכון לחברת החשמל

צריך להיות גם לכל דבר אחר. אם אני מבינה

נכון את זוהר לביא – מה שמטריד אותך זה מה

שתוכנן וטרם הוקם. שגם עליו אתה רוצה

שיחול המשטר המשפטי הקודם.

זוהר לביא:

אסביר עוד פעם – יש לא מעט פרויקטים

בתחום תחנות הכוח, והמשרד שלך ביקש מאתנו,

בישיבה שהיתה אצל השר להגנת הסביבה שנכין

לו רשימה ספציפית של פרויקטים. קיבל את

הרשימה הספציפית של פרויקטים שכולם

מוכרים לכם. כולם על גז טבעי, כולם עם

תסקירי השפעה על הסביבה, או בתהליך - -

דב חנין:

כולם תוכננו אך לא הוקמו.

זוהר לביא:

לא. חלקם בהקמה.

דב חנין:

חלקם בהקמה- חלקם תוכננו ולא הוקמו

וחלקם עוד לא תוכננו.

זוהר לביא:

"קיבל רשימה" זה אומר – מה מועד ההפעלה,

מה מועד ההפעלה המתוכנן. זה לא פרויקטים

פיקטיביים.

דב חנין:

יש הבדל בין דברים שתוכננו ועוד לא הוקמו

ובין דברים שנמצאים בהקמה, ובין דברים

שעוד לא תוכננו. אתם מביאים את כל

הפרויקטים האלה לאיזה סל אחד גדול.

קריאות:

- - -

היו”ר אופיר פינס-פז:

רוב הסיכויים שזה לא מאושר.

אריה יוסי:

שתי הערות – אחת - - איכות האוויר מפעלים

שחייבים היתר - מטופל היום בתעשייה. מטופל

דרך תנאים ורשיונות עסק ונאכף בצורה די

קפדנית על ידי המשרד.

היו”ר אופיר פינס-פז:

הוא עונה לגבי לוח הזמנים המרווח. זה

מקובל עליך, אני מבין?

אריה יוסי:

יש לי רק בקשה אחת - יש כאן קבוצות של

מפעלים . חלק גדול מהמפעלים הודיעו שהם

מפעלי הייטק - -מה שהיינו מבקשים, ויש כאלה

שהם בשוליים –בין הגדול לקטן. היינו

מבקשים שמפעלים יקבלו הודעה מראש – שהם

מפעלי הייטק - - והמשמעות היא - -. נכון שיש

מפעל גדול – למשל, חברת חשמל, מפעלי ים

המלח, אבל יש מפעל מקומי, באשדוד, שמחר

בבוקר יחליט מי שיחליט שזה מפעל הייטק - -

היו”ר אופיר פינס-פז:

שהוא בתוך ה- 150. אתה רוצה שה – 150 תהיה

קבוצה סגורה?

אריה יוסי:

לא, אני רוצה שמפעלים שצריכים להיכנס

לתהליך IPPC - -

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

הוא רוצה שכל מפעל שצריך להתנהל על ידי -

- IPPC יידע מראש. אני בעד זה.

שולי נזר:

אנחנו גם בעד זה אבל מה שאנחנו מציעים זה

שהרי אנחנו עובדים בצורה מתואמת עם

התאחדות התעשיינים. גם לנושא הזה שנפעל

במשותף, אין צורך לכתוב את זה בחוק. נפעל

במשותף כדי להודיע למפעלים ולעשות

פעילות הסברה לגבי תהליך ההיתר.

גיל יעקב:

אני מנכ"ל "מגמה ירוקה". אנחנו הגענו לכאן

– הרבה מאד פעילים מכל רחבי הארץ, מחיפה,

מתל אביב, מירושלים - מקומות שסובלים

מזיהום אוויר, ואנחנו לא מצליחים להבין

איך אנחנו מתמודדים עם 2011, 2014, 2016. אם יש דברים שצריך להיערך לגביהם – אז קדימה,

אנחנו מעבירים את החוק, אין צורך לחכות ל

– 2011. אנחנו יודעים מה צריך לעשות - -

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

מי יעשה את זה?

גיל יעקב:

אנחנו לא יכולים להישאר תקועים בתפיסה

שהמשרד להגנת הסביבה הוא משרד קטן ומסכן.

אנחנו לא יכולים לקדם שום דבר בתחום

זיהום האוויר עד 2014. אנשים היום סובלים

מהבעיה הזו ואני לא חושב שמישהו פה יכול

להסתכל בעיניים של הציבור ולדבר על 2014.

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

אין פעולה במפרץ חיפה שאפשר לעשות היום

שאנחנו לא עושים.

גיל יעקב:

יש הרבה מאד פעולות - -

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

יש פעולה שאנחנו יכולים לעשות ולא עושים?

אין פעולה כזו. אם יש – תשלח לנו. דבר שני

– אין לנו את כוח האדם לטובת העניין הזה,

כוח אדם מקצועי, רציני.

שולי נזר:

אם היו לנו 100 איש לעניין – אז יכול להיות

- -

שלמה מולה:

הייתי רוצה לדעת בלי להיכנס לשאלות

המקצועיות -כמה זה עולה לנו מבחינה

תקציבית. אנחנו צריכים לדעת כמה זה עולה

לנו.

דב חנין:

אני חושב שלוח הזמנים שהוצע מרווח מדי.

יש לנו שתי בעיות – אחת היא הנחה שאני

שומע מדבריו של השר שגם אחרי שהחוק יעבור

עדיין הממשלה והאוצר לא יבינו שהם

צריכים להקצות לנושא יותר משאבים.

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

אמרתי שיחד עם האוצר – חלק האוצר ייתן

וחלק אנחנו ניתן, ממקורות המשרד.

דב חנין:

אני חושב שכולנו נצטרך ללחוץ על האוצר

יותר. החוק הזה יש לו משמעות. זה ודאי לא

רק בעיה שלכם.

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

סליחה, זה פופוליסטי. אני לחצתי על האוצר

במכתבים ובשיחות. אם אתה חושב שאתה יכול

לחוץ יותר תרים טלפון לשר האוצר ותגיד לו

על חשבון מה: על חשבון איזה יישוב, איזה

תקציב. זו לא חכמה להגיד שצריך.

דב חנין:

דווקא יש לי הרבה רעיונות במה אפשר לקצץ.

שלושה דברים – לדעתי, בנושא הזה משרד

האוצר הוא זה שיצטרך להתגמש. צריך לחוק

הזה תקציבים ואנחנו לא מדברים על תקציבים

שהם בשמיים. מדובר על עוד כמה עובדים

מקצועיים- אפשר לדבר על המספר.

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

זה לא תקציב, זה כוח אדם.

דב חנין:

עוד כמה עובדים מקצועיים. לכן משרד האוצר

יכול להתגמש.

ציפי איסר איציק:

יש גם הכנסות בחוק הזה, לא רק הוצאות,

אדוני השר.

דב חנין:

משרד האוצר יצטרך להתגמש גם מול העיקרון

הקדוש שאומר שצריך לצמצם את המערכת

הממשלתית. גם בזה אפשר להתגמש.

הערה שניה – הדחייה של התחולה חלה לא רק

על המדינה. זאת אומרת, אם אנחנו דוחים את

התחולה, אנחנו בעצם מונעים מצב שבו גם

התעשייה תוכל להיערך מוקדם יותר. אנחנו

לא מדברים רק על מה שקורה במשרד להגנת

הסביבה. אם אנחנו מאיצים את התהליך אתם

קודם כל תצטרכו להתחיל לעבוד מוקדם יותר

על בקשות - -

אריה יוסי:

אנחנו עושים את זה היום - -

קריאות:

- -

עמנואל וייזר:

מדובר כאן על לוח הזמנים המרווח ואני

רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 70א' שממנו

עולה, לכאורה, שמפעלים קיימים יוכלו

למעשה לעבוד ללא הגבלה, בלי היתר, ככל

שהממונה לא ייתן החלטה. כתוב שם – "...והכל

עד להחלטת ממונה בבקשה להיתר". זה אומר כל

עוד הממונה לא ייתן החלטה, המפעל יוכל

להמשיך לעבוד כמו שהוא עובד היום. דובר

כאן על מצוקת כוח אדם ואז גם סביר שהממונה

יטפל קודם כל בבקשות חדשות ששם המפעל

יקום או לא יקום, מאשר בדברים קיימים.

היו”ר אופיר פינס-פז:

איך את מתגברת על זה? הוא מדבר על מצב שעד

שהממונה לא נותן החלטה שום דבר בעצם לא

קורה.

שולי נזר:

למה? יש את רשיונות העסק, יש את הצווים

האישיים - -

קריאה:

- - -

עמנואל וייזר:

לכן אני רוצה להציע - לוח הזמנים שכתוב

כאן היום הוא לוח זמנים - - להגשת בקשות.

הייתי מציע לקחת מועד תחולת החוק – המשרד

אמר שהוא זקוק לעוד שנה, נניח – 2011, לקחת

עוד שנה מעבר לזה, 2012, וקבוע שעד אז

המפעלים צריכים להגיש את הבקשות שלהם.

אחרי זה יהפוך המועד האחרון כאן למועד

שאחריו המפעל לא יוכל להמשיך, אלא אם יש

לו היתר.

שולי נזר:

אי אפשר, כי יש גם את הוראות המעבר- -

עמנואל וייזר:

אבל ודאי אי אפשר להשאיר את ההסדר הקיים

שלמעשה מאפשר למפעל ללא שום מגבלה וזמן -

-

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

אין כאן דבר כזה.

שולי נזר:

יש מגבלה של לוחות זמנים גם בהליך ההיתר.

עמנואל וייזר:

ואם הוא לא נתן החלטה?

שולי נזר:

מה זאת אומרת? – אז הוא לא מקיים את

הוראות החוק.

ערן יעקב:

אנחנו מנסים למצוא פתרון למשרד להגנת

הסביבה, שבו, לאורך זמן - - של עובדים, ועם

שינוי סדרי עדיפויות במסגרת - - שהשר

יקבע, ועל ידי הוצאת פעולות של כמה שיוצר

גורמים תומכים, אנחנו נצליח לבצע את החוק

במסגרת זמן סבירה.

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

וגם תוספת כוח אדם.

ערן יעקב:

גם תוספת כוח אדם. כולנו יודעים, זה ברור

שבכל ועדה שנשמע נושא כזה או אחר ברור שזה

חשוב מאד, וגם ברור שבדרך כלל חסרים

משאבים לביצוע. פעם בשנה יושבת הממשלה

וקובעת את סדרי העדיפויות. סדרי

העדיפויות בשנה שעברה נקבעו, חוק אוויר

נקי נדון במשך שלוש שנים. הם לא היו בפנים.

השנה השר ביקש ואנחנו חושבים שזה נכון

להעלות את זה לדיון בממשלה. יש פה איזושהי

בעיה בלוחות הזמנים. אתה רוצה לקבוע את

החקיקה בשבוע הבא – אנחנו נשב עם הממשלה

על סדרי עדיפויות רק בעוד חודש וחצי.

היו”ר אופיר פינס-פז:

אבל למה צריך לדחות מ – 2010 ל – 2011? את זה

אנחנו לא מבינים. על מה? יש את 2009 ו – 2010 להיערך.

ערן יעקב:

במסגרת סדרי עדיפויות לשנה הבאה, ואני

אעלה רק מעט דברים של המשרד להגנת הסביבה,

ויש עוד הרבה אחרים – אני לא אעלה פה, אני

רק אגיד במסגרת כללית שהם דורשים המון

כסף שאין לנו- לא במסגרת החוק על יעד

האוצר, וגם אם נגדיל את יעדי ההוצאה לא

נוכל לעמוד בהם, על הסכמים חתומים שכבר

עכשיו ידרשו תוספת תקציבית ניכרת. יש גם

למשרד להגנת הסביבה עוד דברים שהוא רואה

לנכון לעבוד עליהם גם בשנה הבאה, כגון - -

היו"ר אופיר

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]