פרוטוקול ועדת ועדת משנה לענין הצ"ח העיריות,מספר 8,מתאריך 22/06/2008
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת
הסביבה
לנושא חוק העיריות
יום ראשון, י"ט בסיוון התשס"ח (22 ביוני 2008), שעה 10:00
סדר היום:
1. הצעת חוק עיריות איתנות, התשס"ו-2006 של
חבר הכנסת דוד טל (פ/825)
2. הצעת חוק העיריות, התשס"ז-2007 (מ/292)
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
משה גפני
דוד טל
מוזמנים:
חה"כ זבולון אורלב
אריה בר – מנכ"ל משרד הפנים
רני פינצי – מנהל מינהל שלטון מקומי,
משרד הפנים
עו"ד יהודה זימרת –יועץ משפטי, משרד
הפנים
עו"ד שרית דנה – משרד המשפטים
עו"ד הראל גולדברג – ייעוץ וחקיקה, משרד
המשפטים
שמאי אסיף – ראש מינהל התכנון, משרד
הפנים
ערן ניצן – רכז פנים, אגף התקציבים, משרד
האוצר
שמואל גולן – משנה למנכ"ל, משרד מבקר
המדינה
עו"ד נועה בן-אריה – יועצת משפטית, מרכז
השלטון המקומי
מוטי ששון – ראש עיריית חולון, מרכז
השלטון המקומי
יעל גרמן – ראש עיריית הרצליה, מרכז
השלטון המקומי
שוקי פורר – ראש עירית רחובות, מרכז
השלטון המקומי
דניאל וקנין – ראש עיריית בית-שמש
יוסי נשרי – ראש עיריית קריית אונו, מרכז
השלטון המקומי
עו"ד רשף חן – היועץ המשפטי, עיריית חיפה,
מרכז השלטון המקומי
עו"ד ענת בהרב-קרן – היועצת המשפטית,
עיריית הרצליה, מרכז השלטון המקומי
משה גילצר – גזבר עיריית ת"א-יפו, מרכז
השלטון המקומי
מרדכי וירשובסקי – חבר כנסת לשעבר, חבר
הנהלת עיריית תל-אביב-יפו, מרכז השלטון
המקומי
שרי סלע – חברת מועצת העיר ראש העין, מרכז
השלטון המקומי
פול ויטל – מהנדס עיריית נתניה, מרכז
השלטון המקומי
יצחק ישועה – מנכ"ל מרכז המועצות
האזוריות
הדסה אלמוג – כלכלנית, ארגון המועצות
האזוריות
עליזה גורן – פורום ה-15
עו"ד איתן עטיה – מנכ"ל פורום ה-15
עו"ד נילי ארז – יו"ר איחוד היועצים
המשפטיים ברשויות המקומיות, לשכת
עורכי-הדין
שלמה קלדרון – נשיא לשכת המבקרים
הפנימיים
עו"ד מרדכי שנבל – יועץ משפטי, לשכת
המבקרים הפנימיים
עו"ד שלומית רובין – מבקרת עיריית
ירושלים, לשכת המבקרים הפנימיים
יעל אשל – מבקרת פנים וחברת הנהלה, לשכת
המבקרים הפנימיים
אריק משיח – יושב-ראש איגוד מבקרי
הרשויות המקומיות בישראל
עאמר אבו האני – מבקר עיריית רהט
יורם טבת – איגוד המתכננים בישראל
עו"ד אשר כהנא – איגוד המתכננים בישראל
עו"ד מיקה קונר קרטן – מנהלת המחלקה
לפניות הציבור, התנועה לאיכות השלטון
עו"ד ברק כלב – מנהל המחלקה המשפטית,
התנועה לאיכות השילטון
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
עידו בן-יצחק
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
הצעת חוק עיריות איתנות, התשס"ו-2006 (פ/825),
פיצול החוק
הצעת חוק העיריות, התשס"ז 2007 (מ/292)
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת
הפנים והגנת הסביבה. אנחנו עוסקים היום
בחוק העיריות. יש לנו 3 דברים: נושא גזבר
העירייה, יועץ משפטי ומהנדס, אחרי זה מבקר
המדינה ובסוף הוראות לגבי עובדים.
לפני כן, חבר הכנסת דוד טל ביקש לפצל את
הצעת החוק שלו מחוק העיריות. אני חושב
שחבר הכנסת טל עושה טעות.
דוד טל:
אדוני היושב-ראש, אל תחלק לי ציונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים אתך. אל תקבל את זה כציון, אלא
כהערכה אובייקטיבית, מתוך חברות עמוקה.
כאשר אני חושש שחברים שלי עומדים לשגות
אני מנסה להאיר את תשומת לבם. מכל מקום, כך
רוצה חבר הכנסת טל, ומבחינתי כך יהיה.
דוד טל:
תציין, אדוני, שהסיכום בוועדה היה
שבמידה והצעת חוק העיריות לא תגיע לכלל
סיום נפריד שוב את הצעות החוק. אנחנו
עומדים באותו מצב היות והליך חקיקת חוק
העיריות לא הגיע לכלל סיום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, בהחלט. היה לנו סיכום מלכתחילה שאם
אנחנו לא מסיימים עד סוף מושב החורף או עד
תחילת מושב הקיץ, אזי נקדם את החוקים
בנפרד. קיבלתי היום חומר ממחלקת המחקר
והמידע של הכנסת. האם זה רלוונטי להצעת
החוק הזאת?
יפה שפירא:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה החומר הזה אומר?
עידו בן-יצחק:
הוא אומר שבתנאים שמציע חבר הכנסת טל יש
רק עירייה אחת שעומדת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזו עירייה?
עידו בן-יצחק:
המועצה המקומית שוהם.
דוד טל:
למה? ראשון לציון לא עומדת?
עידו בן-יצחק:
כנראה שלא בתנאים שנקבעו בהצעה. זה נבדק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי ביקש את העבודה הזאת?
יפה שפירא:
הלשכה המשפטית של הוועדה.
דוד טל:
בהנחה שהם צודקים זה מצמצם את הבעיה.
תומר רוזנר:
באוקטובר 2007 הייתה הצבעה בוועדה לשלב את
הצעת החוק הטרומית בהצעת חוק העיריות,
והתקיימה הצבעה. אם רוצים לשנות את
ההחלטה הזאת צריך קודם כל לבקש רוויזיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע רוויזיה. מי בעד הרוויזיה?
ה צ ב ע ה
בעד הרביזיה – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הרביזיה נתקבלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אושרה הרוויזיה.
תומר רוזנר:
עכשיו צריך להצביע אם אתם רוצים לפצל את
הצעות החוק, שלא יהיו ביחד. להחזיר למעשה
את הגלגל לאחור, שהצעת חוק עיריות איתנות
תמשיך למעשה במסלול רגיל של הצעת חוק
שעברה בקריאה טרומית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נצביע על הפיצול. מי בעד הפיצול של שתי
הצעות החוק?
ה צ ב ע ה
בעד הפיצול – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הפיצול נתקבל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הפיצול אושר.
גברת יפה שפירא, אני מבקש שתקבעי דיון
בהצעת חוק עיריות איתנות להכנתה לקריאה
ראשונה. תודה.
דוד טל:
לא נדון בה היום?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, היום רק פיצלנו את שתי הצעות החוק.
היום נדון בהצעת חוק העיריות. הזמנו לכאן
קבוצה גדולה של אנשים. אבל נדון בהצעת
החוק שלך בתוך שבועיים. אגב, את החוק
שדיברנו עליו לא אני דחיתי מהשבוע אלא
חבר הכנסת אריאל.
דוד טל:
אתה היושב-ראש, אתה קובע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מניח שהוא דיבר אתך על כך.
דוד טל:
לא, אבל אני מודע לזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ביקשתי ממנו לקבל את האישור שלך ושל חבר
הכנסת מרגי, והוא הודיע לי שקיבל.
משרד הפנים, מי מציג את הנוסח? אנחנו
עוסקים עכשיו בבעלי התפקידים: גזבר, יועץ
משפטי ומהנדס.
שמאי אסיף:
אדוני היושב-ראש, מכיוון שהגעתי לדיון
בנושא המהנדס, האם יש אפשרות להתחיל
דווקא עם המהנדס? אני מבקש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני ראש מינהל התכנון, אני יודע שזמנך
יקר, אבל גם זמננו יקר. אני מעדיף לעשות את
זה על-פי הסדר שקבענו, על-פי הסדר של החוק.
יכולת לבוא בעוד שעה, לא היית חייב לבוא
ב-10. בכל זאת אני מעדיף ללכת לפי הסדר
שנקבע. תאר לעצמך שנאשר את הסעיפים
הנוגעים למהנדס ולא את הסעיפים הנוגעים
לגזבר, אז תהיה לנו בעיה גדולה.
תומר רוזנר:
אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת דנו
בהוראות הכלליות שמכסות את כל נושאי
המשרה. עכשיו זה הוראות שמתייחסות פרטנית
לכל אחד מנושאי המשרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמת ויציב. חלק גדול מהנושאים כבר הועלו
בזמנו על-ידי הגזברים ועל-ידי היועצים
המשפטיים.
עידו בן-יצחק:
(קורא את סעיפים 110-113, העוסקים בגזבר
העירייה.)
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש הערות? מי מייצג את הגזברים?
יפה שפירא:
הם עדיין לא הגיעו כי היתה תאונה בכניסה
לירושלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבל שלא אמרתם, היינו מתחילים עם מהנדס
העירייה. בואו נעבור למהנדסים שנמצאים
כאן. רק בגלל שאני אדם טוב אני נותן
לגזברים זכות להציג את עניינם מאוחר
יותר. הייתי אומר: לא הגיעו, שלום, אבל אני
רוצה לתת להם הזדמנות להציג את הדברים.
עידו בן-יצחק:
סימן ה' – מהנדס העירייה
סעיף 120 – חובת קבלת תנאי כשירות
"לא ימונה אדם כמהנדס העירייה אלא אם כן
נתקיימו בו כל אלה:
(1) הוא מהנדס רשוי או אדריכל רשוי לפי חוק
המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958 או שהוא
בעל תואר בתכנון ערים;
(2) בעירייה שמספר תושביה אינו עולה על
100,000 – הוא בעל ניסיון מוכח של חמש שנים
לפחות ובעירייה שמספר תושביה עולה על
100,000 הוא בעל נסיון מוכח של שש שנים לפחות
בתחומי הבנייה ותכנון הערים.
סעיף 121 – תפקידי מהנדס העירייה
(א) מהנדס העירייה יהיה אחראי על תכנון
העיר בכפוף להחלטות מוסדות התכנון
ולהוראות כל דין, על ביצוע התשתיות ומבני
הציבור בידי העירייה ומטעמה, על הטיפול
במבנים מסוכנים בתחום העירייה ועל ביצוע
כל תפקיד המוטל עליו על-פי דין.
(ב) בעירייה שמועצתה היא ועדה מקומית,
יהיה מהנדס העירייה מהנדס הוועדה
המקומית.
סעיף 122 – הזמנת חובה
(א) מהנדס העירייה יוזמן לישיבות המועצה
ולכל ועדה מוועדותיה העוסקת בנושאים
שבאחריותו, ותינתן לו הזדמנות להשמיע את
דעתו, בכתב או בעל פה, לפני קבלת החלטה בכל
ענין בתחום תפקידיו; בעירייה שמועצתה היא
ועדה מקומית, מהנדס העירייה יוזמן לכל
ישיבה של ועדה מקומית ושל ועדת משנה שלה
ותינתן לו הזדמנות להשמיע את דעתו לפני
קבלת כל החלטה.
(ב) בעירייה שמועצתה היא ועדה מקומית
יגיש מהנדס העירייה לוועדה המקומית
ולוועדת המשנה שלה, לפני כל ישיבה
התייחסות בכתב לנושאים העומדים על סדר
היום באותה ישיבה.
(ג) מהנדס העירייה יהיה נוכח בישיבות
המועצה שבהן נדונים נושאים שבתחום
אחריותו ובעירייה שמועצתה היא ועדה
מקומית, גם בכל ישיבה של הוועדה המקומית
וועדת המשנה שלה."
אריה בר:
זה לא הנוסח שלנו. יש פה תיקון שאנחנו
מתנגדים לו התנגדות מוחלטת. נכתב כאן
"שהוא בעל תואר בתכנון ערים". בעל תואר
בתכנון ערים הוא לא אדריכל וגם לא מהנדס.
הוא יכול להיות גיאוגרף. בערים צריך
להיות אדריכל או מהנדס. אם הוא מהנדס, אז
הרשות יכולה לקחת אדריכלים. אם הוא
אדריכל, אז היא לוקחת מהנדס. מה זה מתכנן
ערים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם גם עמדתך זהה לזו של מנכ"ל משרד
הפנים?
שמאי אסיף:
כן, באופן מוחלט. אין ייחוד פעולות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בעניין הזה יש לכם עמדה אחת של המשרד. יש
לך עוד הערות?
שמאי אסיף:
אולי בכל זאת הערה אחת כללית. אנחנו
רואים שאצל הגזבר נקבע שצריך להביא בפניו
את התכניות והוא צריך להיות שותף בישיבות
של הוועדה המקומית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא לא צריך להיות. יש הצעות כאלה.
שמאי אסיף:
הוא יוזמן. אני מבקש לומר בסוגריים, זה לא
חלק מן ההצעה הממשלתית ובכל זאת אני
מייצג כאן את הממשלה, אני חושב שצריכה
להיות סימטריה בעניין הזה, שהמהנדס לעומת
זה צריך להיות שותף, מודע ומוזמן לישיבות
שבהן דנים בנושא התקציב לדוגמה כי יש לזה
השלכות מאוד משמעותיות. צריכים שתהיה
סימטריה בין התפקידים האלה. כך נכון
וראוי לנהל מערכת עירונית.
פול ויטל:
אנחנו כמובן תומכים בעמדתו של המנכ"ל ושל
ראש מינהל התכנון בנושא הסעיף הראשון.
אנחנו מתנגדים בצורה נחרצת להכללת בעלי
תואר לתכנון ערים כמהנדסי ערים, בשל
סיבות רבות.
אנחנו סבורים שסעיף קטן (ג) בסעיף 122 חוזר
על סעיף 122(א), זאת אומרת שהמהנדס יהיה
מוזמן. הייתי אומר שהמהנדס צריך להיות
מוזמן לכל הישיבות של מועצת העיר, גם בלי
שיש נושאים הנדסיים כי ייתכן שיצוצו
נושאים שנוגעים אליו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בחייך, אין להם מה לעשות? הם לא עסוקים?
פול ויטל:
לגבי סעיף 121, אני מציע במקום "על ביצוע
התשתיות ומבני ציבור" לכתוב "על תכנון
וביצוע". זה חשוב מאוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר.
פול ויטל:
הניסוח בנושא הטיפול במבנים המסוכנים
בעייתי במקצת. אין פה את כל תפקידיו של
מהנדס הוועדה המקומית או הרשות המקומית
שמופיעים בחוק העיריות. למה להכניס דווקא
את נושא המבנים המסוכנים ולתת את ההרחבה
הזאת? זה חלק מכל תפקידיו שלא מתוארים
כאן. מהנדס הוועדה או מהנדס הרשות לא
יכולים להיות אחראים או לטפל בכל המבנים
המסוכנים בתחום המוניציפלי של העיר. יש
חוקי עזר. בחוקי העזר כתוב בדיוק איך
עושים את הטיפול הזה של המבנים המסוכנים.
אם זה נכתב כאן בצורה כזאת זה הופך את זה
לחד חד ערכי, והדבר הרבה יותר מסובך מאשר
לכלול את זה בצורה כזאת. הייתי מוריד את
המילים "הטיפול של המבנים המסוכנים"
ומשאיר את חוקי העזר, שהם ברורים מאוד.
שמאי אסיף:
מי אתה רוצה שיטפל במבנים מסוכנים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה, אבל ההצעה שלך לא מתקבלת.
שרי סלע:
אני מבקשת להעיר על סעיפים 120 ו-121.
בסעיף 120 אני חושבת שנכון להוסיף, שאם
מונה מהנדס ימונה תחתיו אדריכל מוסמך,
ואם מונה אדריכל ימונה תחתיו מהנדס
מוסמך, על מנת שיהיו שתי הפונקציות בכל
אגף הנדסה, או לפחות מעל מספר מסוים של
תושבים.
בסעיף 121 אני חושבת שנכון להוסיף, שהוא
אחראי, "לרבות מערכת הדרכים שבה".
היו"ר אופיר פינס-פז:
נקבל את העניין של מהנדס ואדריכל בערים
שמספר תושביהן עולה על 100 אלף תושבים.
יהודה זימרת:
ההעסקה כעובד היא מעמסה גדולה מבחינה
כלכלית. אם הוא צריך אדריכל הוא יכול לקחת
אותו כיועץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הניסוח יהיה גמיש. לא נדרוש כאן העסקה
במשרה מלאה, אלא ששתי הפונקציות תהיינה
בצורה כזאת או בצורה אחרת בערים שמספר
תושביהן עולה על 100 אלף.
שרי סלע:
בסעיף 121, צריך להוסיף שהאחריות היא
"לרבות מערכת הדרכים שבעיר".
שמאי אסיף:
זה נכלל בתשתיות.
פול ויטל:
הגענו להבנות עם המתכננים, שתחת התפקיד
של מהנדס העיר או מהנדס הרשות יהיה בכל
זאת מתכנן בתפקיד סטטוטורי. יש מסמך
שהוצאנו. אנחנו תומכים באפשרות כזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מצטער שאפשרתי לך להעיר. כיצד זה
קשור לנוסח שסיכמנו? זה לא קשור.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אולי תוכל לומר לנו מה
הם סדרי הדיון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נלך על-פי מה שקבענו.
משה גפני:
למשל לגבי ההערה של מנכ"ל משרד הפנים,
שהמהנדס הוא בעל תואר בתכנון ערים,
החלטנו שזה ירד?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה ירד. אני החלטתי. בכל מקום שחברי הכנסת
חולקים על הסיכום, אנא יגידו.
קריאה:
שתיקה כהודאה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
או שתגידו לי קודם. כל אימת שחברי הכנסת
לא מסכימים לסיכום, אנא יעירו לי.
משה גפני:
במקרה הזה אני מסכים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הנחתי שאתם מסכימים לזה כי זה נשמע סביר
והגיוני. במקום שאתם לא מסכימים, אנא
תגידו. הורדנו את האפשרות שיהיה מתכנן
ערים. אני מבקש לסכם. אם יש לכם הערה על
הסיכום, תגידו.
יורם טבת:
אני מתכנן אסטרטגי ברשויות מקומיות כבר
18 שנים.
ההצעה שהיתה מלכתחילה, אחת הבעיות של
הרשויות המקומיות היום שאנחנו אוכלים את
התוצאות של היעדר תכנון כוללני ברשויות
לטווח ארוך. מרכיב התכנון כולל בתוכו
הרבה מאוד נושאים כלכליים וחברתיים שיש
להם השלכה לטווח המיידי והקרוב בכל עיר,
ודאי בערים הגדולות. המרכיב של התכנון
חייב להיות כחלק מהתפקיד של מי שאמון
על-פי סעיף 119 להצעה שלכם על התכנון
האורבני של העיר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה חלק מזה. התכנון קיים.
יורם טבת:
יכול להיות מהנדס, וטוב שהיה, יכול להיות
אדריכל, וטוב שיהיה, אבל הוא צריך להיות
מוסמך בתכנון ערים בבית-ספר אקדמי שנותן
את הכלים לתכנון ערים, לתכנון כוללני. אל
לנו להפסיד את זה. זאת הזדמנות לשינוי
מהותי לטווח הארוך בתפקיד של מי שאחראי
על התכנון בעיר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מר שמאי אסיף, מה תגובתך לדברים הללו?
שמאי אסיף:
אני מתנגד לזה בשל כמה סיבות. נתח גדול
מעבודתו של המהנדס קשור בבנייה, בפיתוח,
שזה תחום מומחיותו ואחריותו. הוא גם חותם
על היתרי בנייה. הוא לא יכול לעשות את זה
אלא אם הוא מהנדס או אדריכל רשוי, כשם
שאלה שמגישים את הבקשות הם מהנדסים או
אדריכלים רשויים.
לגבי הנושא של תכנון ערים, הדיסציפלינה
הזאת מתפתחת ומתהווה במשך השנים. אין לה
ייחוד פעולות, זאת אומרת אין הגדרה בשום
מקום בחוק מה הכישורים שדרושים, מה
התארים שדרושים. יש מספר בתי-ספר שיש להם
תכניות שמלמדות לימודים עירוניים
ותכנון. יש ניסיון מזה שנים לגבש ייחוד
פעולות לצורך עניין כזה. אין דבר כזה.
למעשה זה לתת פה את התפקיד של מהנדס הרשות
למישהו שאין לו לצערי הכלים הדרושים. אני
אומר את זה כי גם אני מתכנן ערים ואני
מלמד תכנון ערים באוניברסיטה העברית.
הדיסציפלינה הזאת עדיין לא בשלה כדי
שתהיה בתפקיד סטטוטורי. לכך אני מבקש
להוסיף שכל הניסיונות להוסיף עוד תפקיד
על-פי חוק סטטוטורי, כולל גם להגיד אדריכל
נוסף על מהנדס ומהנדס נוסף על אדריכל, יש
בו סכנה רבה להסרת האחריות המתנקזת אצל
מהנדס הרשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבנו את התשובה. מקווה שגם אתה הבנת
אותה. בכל אופן, אנחנו מקבלים את העמדה
הזאת. יש כבוד לתכנון ערים.
משה גפני:
יכולה רשות מקומית להחליט שהיא מקימה
מחלקה או לוקחת בן אדם שמומחיותו בתכנון
עיר. לא נגביל את זה בחוק.
אריה בר:
זה מה שעושים באגף לתכנון אסטרטגי.
תומר רוזנר:
אנחנו מציעים להוסיף בתפקידים של
המהנדס את נושא הטיפול במפגעים פיזיים.
לא רק מבנים מסוכנים, אלא גם מפגעים
פיזיים בתחומי העיר.
קריאה:
זה כתוב בעבודות הציבוריות. זה כולל
תיקונים ואחזקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשר לדון בזה, זה מחייב דיון משמעותי,
אבל לא נוכל לעשות אותו כרגע. כפי שאמרתי,
האויב של הטוב זה הטוב ביותר. את חוק
העיריות נצטרך גם לתקן בעתיד והדבר הזה
בהחלט יישקל.
משה גפני:
למה מסומן "בכפוף להחלטות מוסדות
התכנון"?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה בעקבות ההערות של המהנדסים. זה חשוב.
תודה למהנדסים ולמתכננים ולאדריכלים.
אנחנו עוברים לגזברי העירייה. הגזברים
הגיעו. קראנו את הפרק. יש לכם הערות?
עידו בן-יצחק:
סימן ג' – גזבר העירייה
סעיף 110 – תנאי כשירות לגזבר העירייה
"לא ימונה ולא יכהן אדם כגזבר לעירייה אלא
אם כן נתקיים בו כל אלה:
(1) הוא בעל תואר אקדמי בתחומי הכלכלה,
החשבונאות מינהל עסקים או שהוא רואה
חשבון;
(2) בעירייה שמספר תושביה אינו עולה על
100,000 הוא בעל ניסיון מוכח של חמש שנים,
ובעירייה שמספר תושביה עולה על 100,000 הוא
בעל ניסיון מוכח של שש שנים לפחות, בתפקיד
בכיר בתחום הכספים בגוף ציבורי או בתאגיד
עסקי בעל סוג היקף פעילות הולם בהתחשב
בסוג פעילותה של העירייה ובהיקפה.
סעיף 111 – תפקידי הגזבר
(א) גזבר העירייה יהיה אחראי על ניהול
ענייניה הכספיים של העירייה ובכלל זה על
הכנת הצעת תקציב העירייה, על מערכת
החשבונות של העירייה, על הכנת הדוחות
הכספיים, על שמירת מסגרת התקציב ומניעת
היווצרות גירעון שוטף בתקציב העירייה
ועל גביית הכספים המגיעים לעירייה על-פי
כל דין.
(ב) בעירייה שמועצתה היא ועדה מקומית
יהיה גזבר העירייה אחראי על ניהול
ענייניה הכספיים של הוועדה המקומית.
סעיף 112 – הזמנת חובה של גזבר העירייה
(א) גזבר העירייה יוזמן לישיבות המועצה
ולישיבות של כל ועדה מוועדותיה ותינתן לו
הזדמנות להשמיע את דעתו, בעל פה או בכתב,
לפני קבלת כל החלטה של המועצה או ועדה
מוועדותיה שיש לה השלכה על תקציב
העירייה, הכנסותיה או הוצאותיה.
(ב) גזבר העירייה יהיה נוכח בישיבות
המועצה וועדת הכספים.
(ג) ביקש חבר מועצה בישיבת מועצה שגזבר
העירייה יחווה את דעתו בנושא העומד על
סדר היום, ייתן לו יושב ראש המועצה
הזדמנות לחוות את דעתו.
סעיף 113 – חוות דעת על תכניות
(א) לא תדון ועדה מקומית בתוכנית מתאר או
בתוכנית מפורטת בתחומה של העירייה, אלא
אם כן הועבר עותק ממנה לגזבר העירייה
וניתנה לו הזדמנות לחוות את דעתו בנוגע
להיבטיה הכספיים והתקציביים.
(ב) הגזבר יוזמן לכל ישיבות הוועדה
המקומית."
אריה בר:
בכל הנקודות שניתנות לגזבר לומר את דברו
בנושא התקציב צריך להגביל את זה בזמן, כי
אחרת אפשר לשתק את עבודת העירייה
והוועדות אם הוא לא עונה. עד מתי? צריך
להגביל את בזמן. כתוב למשל "לא תדון ועדה
מקומית בתוכנית מתאר או בתוכנית מפורטת
... אלא אם כן הועבר עותק ממנה לגזבר", ואם
לא יהיו השלכות. עד מתי?
יהודה זימרת:
צריך לתת לו הזדמנות.
אריה בר:
מה זה "הזדמנות"? צריך לקבוע תוך 7 ימים,
תוך 5 ימים.
שרית דנה:
זה נושא לתקנות. אפשר אולי לכתוב "בתוך
פרק זמן שיקבע השר בתקנות".
אריה בר:
בסדר, מקובל עליי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נוסיף את המילים "בתקופה שהשר יקבע
בתקנות".
יהודה זימרת:
בסעיף 112(ג) נכתב "ביקש חבר מועצה בישיבת
מועצה שגזבר העירייה יחווה את דעתו בנושא
העומד על סדר היום", ובהמשך צריך לכתוב
"תינתן לגזבר הזדמנות לחוות את דעתו" לא
צריך כאן את הסכמת יושב-ראש המועצה, אחרת
ניכנס לסבך מסוים.
קריאה:
אבל מישהו מנהל את הישיבה.
יהודה זימרת:
תינתן לו הזדמנות לחוות דעתו כפי שנכתב
למעלה, בכל המקרים האחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא רואה כאן בעיה בניסוח, אני לא
רואה שיש פה אופציה לא לתת.
יהודה זימרת:
סעיף 113(א) גם לא סימטרי ליתר סעיפי החוק.
הסימטריות בחוק, שכתוב בכל מקום "תינתן לו
הזדמנות להשמיע את דעתו".
היו"ר אופיר פינס-פז:
נדמה לי שכתבת את זה.
יהודה זימרת:
נפלה לנו שגגה ביושב-ראש, לכן אני מעיר
את ההערה, כדי לעשות סימטריה בכל החוק.
לכן עדיף לכתוב "תינתן לו הזדמנות".
היו"ר אופיר פינס-פז:
מבחינתנו זה עניין של ניסוח. המהות זהה
ומוסכמת.
אנחנו רוצים גזברים חזקים ומקצועיים,
בעלי שיעור קומה. אנחנו רוצים גזברים
שיכולים לבצע את תפקידם באופן עצמאי,
כמובן במסגרת ההיררכית הקיימת בכל ארגון
כולל עירייה, אבל שיהיה משקל לעמדה
המקצועית שלהם ושיוכלו לוודא שאין
חריגות תקציביות.
אדוני המנכ"ל, שמעתי מן השטח שיש פריצה
תקציבית קשה מאוד לרגל הבחירות לרשויות
המקומיות. ביקשתי מכם בכתב לפני חודשים
להוציא חוזר מנכ"ל. אני מקווה שלא כל
הסוסים ברחו מהאורוות עד עכשיו.
אריה בר:
אתה לא מאשר תיקון לחוק, שבשנת בחירות
אפשר להדיח ראש רשות. אם תאשר את זה תראה
שלא יהיו חריגות. אני מדבר ברצינות. זאת
אחת הסיבות. אני אתן לך את השמות של
הרשויות ותראה שזאת הסיבה. מה אומר לי ראש
הרשות? מה אתה יכול לעשות לי? אני יכול
למנות לו חשב מלווה, זה הכול. אחד כזה טוב
שידיחו אותו.
יעל גרמן:
מינוי של חשב מלווה בשנת בחירות זה
גזר-דין מוות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אינני יודע. למי שצריך למנות לו, ממנים.
אריה בר:
יש מקומות שכשממנים להם חשב מלווה
מציגים את זה לטובתם, כביכול הם פועלים
לטובת התושבים.
קריאה:
אבל ייתכן שתהיה פריצה תקציבית כי לא
יהיה להם מאין לשלם את תוספת השכר.
הגירעון יממן את תוספת השכר.
דניאל וקנין:
לסעיף 110 אני מקווה שיש הוראות מעבר, כי
אחרת המילה "לא יכהן" - - -
תומר רוזנר:
יש הוראת מעבר בסוף.
דניאל וקנין:
בסעיף 112: הזמנת חובה של גזבר העירייה,
לאחר שוועדת הפנים והגנת הסביבה החליטה
להשאיר על כנן את מרבית ועדות החובה
בעיירות גדולות לעניות דעתי הגזבר לא
צריך ולא יכול לקחת חלק בפועל בכל ועדה
וועדה.
יהודה זימרת:
זה רק הזמנה.
שרית דנה:
אין חובת נוכחות. יש רק חובת הזמנה. יש
חובת נוכחות רק במועצה ובוועדת כספים.
משה גפני:
מה זה "לא ימונה ולא יכהן"? אם הוא לא
ימונה הוא גם לא יכהן.
תומר רוזנר:
יש תנאים שבזמן שהוא מונה התקיימו
ואחר-כך הם חדלו להתקיים, כמו למשל שהיה
לו מרשם פלילי נקי כאשר מונה ואחר-כך
הורשע בעבירה, אז לא יוכל להמשיך לכהן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שואל פעם נוספת את הגזברים, יש לכם מה
להגיד?
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, עוד רגע, קצת סבלנות. אם
גזבר מכהן ברשות מקומית במשך שנה, עשר
שנים, שלושים שנה, ולא עומד בתנאים האלה,
אבל הוא גזבר מעולה. אין לו מרשם פלילי
ואין לו שום דבר. עכשיו בגלל שאנחנו
מחליטים לעשות חוק נצטרך להוציא אותו?
תומר רוזנר:
לגבי גזברים מכהנים תהיה בסוף החוק
הוראת מעבר שתשמור עליהם, שלא תפגע בהם.
משה גפני:
לא לתקופה מסוימת, אלא לכל הזמן. בסדר.
משה גילצר:
אני גזבר עיריית תל-אביב. החוק כולו,
שוודאי גזברי הרשויות לא היו היזמים שלו,
בנוי על איזונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני, אתה לא בהרצאה באוניברסיטה. יש לך
הערות לסעיפי הצעת החוק? תעזוב את
ההקדמות. כולנו ילדים גדולים ומכירים את
השלטון המקומי.
משה גילצר:
ברגע שבחוק הוסיפו לגזבר אחריות אישית
שלא הייתה לו קודם – הדוגמה הקלאסית
מופיעה בסעיף 72. מצד אחד הגזבר חייב להגיש
על-פי הצעת החוק תקציב שלא על דעת המועצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יודע על מה אנו דנים כרגע? קיבלתי
פניות בטלפון מגזברים שהבנתי שאין להם
מושג על מה הדיון. הדיון הוא על סעיפים
110-113. את כל היתר סיימנו בדיון הקודם, כבר
"אכלתם אותה". יהיו עכשיו גזברים מקצועיים
שיצטרכו להתעמת עם ראשי רשויות. זה
מאחורינו. עכשיו אנחנו דנים בסעיפים 110-113.
יש לך מה להגיד על זה?
משה גילצר:
לגבי תנאי הכשירות אין לנו מה להגיד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוודאי. נגמר הדיון.
נעבור לפרק של היועץ המשפטי.
קריאה:
אני מבקש לציין רק לגבי המהנדס, שאין
חובה שתהיה חוות דעת שלו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מודים למהנדסים שהגיעו. תודה רבה
לכם. הדיון בעניינכם הסתיים. דנו בעניין
זה 45 דקות.
קריאה:
כבר שנה אנחנו מחכים להביע את דברינו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הגיעו אנשים.
קריאה:
איגוד המתכננים לא הספיק להגיע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מצטער ומתנצל. אין אפשרות לחזור
אחורה. סיימתי את הדיון.
קריאה:
הוא אמור היה להתנהל אחרי הדיון בגזברים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, אבל סיימנו את הדיון. לא אמרו לנו
שלא הגעתם. זהו. גם אם תגיד עכשיו שכל מה
שכתוב כאן הוא עבירה על החוק, לא אפתח את
הדיון. אתה יכול לדבר אבל הדיון בנושא
הסתיים. אאפשר לך בסוף הישיבה לומר את
דברך אם תרצה להישאר כאן עד שעה 2. הדיון
בנושא הסתיים, אני רוצה שתדע. אני מצטער
שאיחרתם. אין לי טענות על האיחור שלכם,
אבל דבר אחד לא אאפשר לך לעשות, לפתוח
מחדש דיון שניהלנו במשך 45 דקות וסיכמנו.
על כל השאר אין לי טענות, איחרת, זה קורה
בחיים.
עידו בן-יצחק:
סימן ד' – היועץ המשפטי לעירייה
סעיף 114 – תנאי כשירות ליועץ המשפטי
לעירייה
"לא ימונה אדם כיועץ משפטי לעירייה אלא אם
כן נתקיימו בו כל אלה:
(1) בעירייה שמספר תושביה אינו עולה על
100,000 תושבים, הוא עורך-דין בעל ניסיון
מוכח של חמש שנים לפחות ובעירייה שמספר
תושביה עולה על 100,000 הוא עורך-דין בעל
ניסיון מוכח של שש שנים לפחות בתחומים
כאמור;"
הממשלה הציעה שיהיה לו ניסיון כעורך-דין
של 5-6 שנים ובנוסף ניסיון באחד או יותר
מתחומי פעילותה של העירייה. אנחנו מציעים
שהניסיון של 5-6 שנים יהיה "כעורך-דין באחד
או יותר מתחומי פעילותה העיקריים של
העירייה".
היו"ר אופיר פינס-פז:
תקרא את כל הפרק ברציפות, בלי הסברים. אם
תרצו תוכלו בסוף להגיד כמה מילים על
הדברים. כרגע אני מבקש הקראה פשוטה של כל
הסעיפים שנוגעים ליועץ המשפטי, בבקשה.
עידו בן-יצחק:
סעיף 115 – תפקידי היועץ המשפטי לעירייה
"(א) היועץ המשפטי לעירייה ייתן ייעוץ
משפטי לעירייה, לראש העירייה, לנושאי
המשרה בה ולעובדיה וכן למועצה
ולוועדותיה בכל עניין הנוגע למילוי
תפקידם, בין בעצמו ובין באמצעות עובדיו.
(ב) היועץ המשפטי לעירייה יהיה אחראי,
בכפוף לכל דין, על עובדי העירייה שהוסמכו
לפי סעיף 225 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח
משולב], התשמ"ב-1982 (להלן – התובעים
העירוניים) והם יהיו כפופים לו.
(ג) העירייה תיוצג בכל הליך משפטי בידי
היועץ המשפטי לעירייה; ייצוג כאמור יעשה
בידי היועץ המשפטי בעצמו, באמצעות עובדי
המחלקה המשפטית או באמצעות עורך-דין
שאינו עובד עירייה שמינה לשם כך.
(ד) בעירייה שהיא ועדה מקומית, היועץ
המשפטי לעירייה יהיה היועץ המשפטי של
הוועדה המקומית והוראות חוק זה ביחס
לייעוץ המשפטי לעירייה יחולו בשינויים
המחויבים גם על ייעוץ משפטי לוועדה
המקומית ולוועדת המשנה שלה.
סעיף 116 – חוות דעת היועץ המשפטי
(א) העירייה, נושאי המשרה ועובדיה יפעלו
בכל עניין משפטי על-פי חוות דעתו של היועץ
המשפטי לעירייה; ראש העירייה, סגנו וחבר
המועצה לא יפעלו בעניין משפטי אלא לאחר
שקיבלו את חוות דעתו של היועץ המשפטי
לעירייה.
(ב) סבר ראש העירייה שנפלה טעות בחוות
דעתו של היועץ המשפטי לעירייה רשאי הוא
לפנות בפנייה מנומקת בכתב ליועץ המשפטי
לממשלה; לפנייה תצורף חוות דעתו בכתב של
היועץ המשפטי לעירייה; חיווה היועץ
המשפטי לממשלה את דעתו כי נפלה בחוות דעת
היועץ המשפטי לעירייה טעות, תפעל העירייה
לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
(ג) אין בהוראות סעיף קטן (ב) כדי למנוע
פנייה לבית-משפט או לבית דין על-פי כל
דין."
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה דווקא היועץ המשפטי לממשלה? מה
מפריע לנו היועץ המשפטי של משרד הפנים?
חזקה עליי שהיועץ המשפטי של משרד הפנים
בקיא בנושאים שקשורים לרשויות המקומיות.
אריה בר:
היועץ המשפטי לממשלה חסר לו לטפל דווקא
בנושאים האלה.
משה גפני:
אני חבר מועצה מהאופוזיציה, ויש לי חוות
דעת אחרת מאשר חוות הדעת של היועץ המשפטי
של העירייה. אתה לא יכול לפעול על-פיה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא. אתה יכול לעשות ממנה עפיפון ...
משה גפני:
אתה מדבר ברצינות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם היה לך ספק, התשובה לא.
משה גפני:
התשובה לא ברורה. אני חושב שהיא לא נכונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תקבל תשובה בסוף הדיון בנושא הזה. אני
מבקש שתמשיך לקרוא את הסעיפים.
עידו בן-יצחק:
סעיף 117 – הזמנת חובה של היועץ המשפטי
לעירייה
"(א) היועץ המשפטי לעירייה יגיש למועצה
לפני כל ישיבה התייחסות בכתב לנושאים
העומדים על סדר היום באותה ישיבה אשר יש
בהם, לדעתו, היבטים משפטיים."
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא רק היבטים משפטיים.
עידו בן-יצחק:
"(ב) היועץ המשפטי לעירייה יוזמן לישיבות
המועצה ולכל ועדה מוועדותיה, ותינתן לו
ההזדמנות להשמיע את דעתו, בעל פה או בכתב,
בכל עניין משפטי לפני קבלת כל החלטה של
המועצה או הוועדה.
(ג) בעירייה שהיא ועדה מקומית, היועץ
המשפטי לעירייה יוזמן לכל ישיבה של
הוועדה המקומית ושל ועדת המשנה שלה
ותינתן לו הזדמנות להשמיע את דעתו, בעל פה
או בכתב, בכל עניין משפטי לפני קבלת כל
החלטה של הוועדה.
(ד) היועץ המשפטי לעירייה יהיה נוכח
בישיבות המועצה ובישיבות ועדת הכספים,
ובעירייה שהיא ועדה מקומית גם בישיבות
הוועדה המקומית וועדת המשנה שלה."
משה גפני:
כבר כתבנו את זה. הוא יוזמן.
תומר רוזנר:
רוצים לקבוע חובת נוכחות.
משה גפני:
רק של היועץ המשפטי? ומה עם הגזבר
והמהנדס ויתר בעלי התפקידים?
עידו בן-יצחק:
"(ה) ביקש חבר מועצה, בישיבת מועצה, שהיועץ
המשפטי לעירייה יחווה את דעתו בנושא
העומד על סדר היום, תינתן לו ההזדמנות
לחוות את דעתו.
סעיף 118 – חוות דעת לפי בקשה
היועץ המשפטי לעירייה יחווה דעתו בכל
עניין משפטי הנוגע לעניין העומד על סדר
יומה של ועדה מוועדות המועצה, לפי בקשה
יושב ראש הוועדה או לפי בקשת הוועדה.
סעיף 119 – חובת קבלת חוות דעת
(א) לא תתקשר העירייה בחוזה אלא אם כן
אישר היועץ המשפטי לעירייה בכתב שאין
מניעה להתקשר באותו חוזה; השר רשאי לקבוע
סוגי חוזים שלגביהם לא יידרש אישור
כאמור.
(ב) לא תאשר המועצה עסקה במקרקעין או חוק
עזה ולא תחליט על הטלת ארנונה אלא אם כן
הוגשה לה חוות דעת בכתב של היועץ המשפטי
לעירייה המאשרת את חוקיותם.
(ג) לא תפרסם העירייה חוק עזר ולא תטיל
ארנונה, אלא אם כן אישר היועץ המשפטי
לעירייה את חוקיותם ואת תקינות ההליך שבו
אושרו, לעניין זה – "חוק עזר" – לרבות
תיקון לחוק העזר; "הטלת ארנונה" – לרבות
שינויים בה."
משה גפני:
מה שנשאר בפרק הזה, אחרי שקראנו את הנושא
של מהנדס העירייה וגזבר העירייה, שלא
ייבחר ראש עיר אלא אם כן הוא יועץ משפטי.
חוץ מזה הכל בסדר. אי אפשר להזיז עיפרון
בעירייה אלא אם כן זה שלמד משפטים ויש לו
ניסיון של 5 שנים, או 6 שנים בעירייה שבה
למעלה מ-100 אלף תושבים יגיד כן. אם לזה אתם
מתכוונים במשרד הפנים, יפה מאוד, כל
הכבוד.
אריה בר:
מי יגיד לי מה לא חוקי? אפשר להסמיך את
הרב ...
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי לא תמיד רוצים שיגידו שיש משהו לא
חוקי. חשבת על זה?
משה גפני:
עם כל הכבוד, יש ראש עירייה שנבחר
בבחירות דמוקרטיות. יש מערכת חוקים,
ועכשיו אנחנו הולכים לאשר חוק נרחב על
תפקוד העירייה או הרשות המקומית וכל מה
שנלווה לכך. אתם הופכים את נושא הייעוץ
המשפטי לעבודה זרה. אתם לא נותנים
לעיריות להתנהל. מישהו אומר שהם יתנהלו
שלא על-פי החוק? מישהו חושב שיש בדברים
שלי איזה שהוא שמץ של ספק שהעירייה תתנהל
לא על-פי החוקים הקיימים או בניהול לא
תקין? הוא חייב להיות בישיבות העירייה. לא
רק שהוא יוזמן, הוא חייב להיות נוכח. נמאס
לי מהעניין הזה. כנראה שאני הופך להיות
הילד שצועק שהמלך הוא עירום. לא נהייתה
פחות שחיתות כשנתתם יותר תפקידים ליועץ
המשפטי, לא נהיו פחות מעטפות, לא נהייתה
פחות שחיתות. לא הרווחתם שום דבר, רק
הקשיתם על נבחרי הציבור לעבוד.
ראש עיר שסורח, שלא עושה את תפקידו
כשורה, יש מספיק כלים כדי להעמיד אותו
לדין וכדי להגיש נגדו כתב אישום. את
העירייה צריך לנהל. יש תושבים. אי אפשר
בכל דבר להיעצר על-ידי הייעוץ המשפטי. אתם
מגזימים. אתם הופכים את הממשלה ואת
העיריות לגופים שאי אפשר לנהל.
אני לא מתכוון להתמודד על ראשות עירייה.
הפכנו לקיצוניות השנייה, שהיא פי אלף
גרועה יותר מאשר הקיצוניות הקודמת. אם
כתוצאה מזה שהפכו את הייעוץ המשפטי
לאני-לא-יודע-מה הייתה מופסקת השחיתות,
בסדר, אז שווה. הצער שווה בנזק המלך.
השחיתות עוד לא הופסקה, אלא דווקא גברה.
הייעוץ המשפטי הפך להיות גורם שלא מאפשר
לעבוד. תשאל את השר שלך, תשאל את כל השרים
בממשלה. אף אחד מראשי הערים לא יעיז להגיד
את זה, אבל האמינו לי אני לפה בשבילם. אני
חבר של היועצים המשפטיים. הם אנשים
אינטליגנטים ולמדו משפטים, וביניהם יש גם
אנשים פקחים. אתם מובילים את המדינה למצב
שבלתי אפשרי לנהל בה איזו שהיא מערכת
ציבורית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברשותך אני אענה, לא משרד הפנים. משרד
הפנים יגיד כמובן את שלו, אבל אני מבקש
להשיב כי אתה מתייחס כחבר הכנסת וגם אני
רוצה להתייחס כחבר הכנסת, וגם כיושב-ראש
ועדת הפנים והגנת הסביבה וכשר הפנים
לשעבר.
אתה לא נוגע כרגע בסעיפים אלא
בקונספציה.
משה גפני:
גם בסעיפים. כתוצאה מן הקונספציה נכתב
כאן פרק עם ניסוחים כמו "לא יהיה", "יוזמן",
"יהיה נוכח". אי אפשר להזיז עיפרון בלעדיו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא אמרתי שלא היו לך הערות לסעיפים. מן
הסתם אם יש לך הערה על הקונספציה יהיו לך
הערות לסעיפים. אבל ברמת הקונספציה,
לעירייה יש תחומי אחריות כאלה ואחרים.
אגב, ישבתי עם ראש עיריית לוס אנג'לס
שביקר בארץ לאחרונה. הוא עשה מהפיכה
ירוקה בלום אנג'לס, מהפיכה אמיתית, לא כמו
הדיבורים שלנו. הוא לא חתם על העצומה של
פורום ה-15, הוא כבר מזמן גמר לחתום על
עצומות כאלה, אבל לא משנה. יש לו 4 שדות
תעופה. הוא אמר לי שטיפל בהורדת גז פליטות
וכדומה בנמל. שאלתי: איך טיפלת, עשית? הוא
אמר לי: אדוני, זה שלי. 4 שעות התעופה של
לוס אנג'לס הם של עיריית לוס אנגל'ס, וכך
גם שני נמלים, שכל אחד מהם בהיקפו כמו 8
פעמים נמל אשדוד וחיפה ביחד, הכול של
העירייה, לא של המדינה ולא פרטי, אלא של
העירייה. ואחרי שאמרתי את זה, ולעיריות
בישראל יש מוטת כנפיים מצומצמת יותר,
עדיין במוטת הכנפיים שלהן הסמכויות
גדולות מאוד.
אני טוען שראש עירייה בישראל במוטת
הכנפיים שלו חזק יותר מראש ממשלה. במקום
שלו, לא בכל המדינה. בנושאים שנמצאים
באחריותו הוא הרבה יותר חזק.
קריאה:
זאת טעות אופטית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו דעתי.
קריאה:
אמרת שהדיון על הסעיפים. אם אתה רוצה
לדבר על הקונספט, נדבר על הקונספט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה חוצפן. אתה קובע לי על מה לדון? תירגע.
ראש עירייה לדעתי חזק יותר מראש הממשלה
משום הדינמיקה הפנימית, משום שהמועצה
חלשה יותר מהכנסת, משום שאי אפשר להדיח
אותו ברוב מול מיעוט, ומשום שאין לו את מר
מני מזוז ואין לו את מר ירון זליכה. זאת
דעתי. אני יודע שאין לו.
מוטי ששון:
אז אין לך מושג.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו דעתי, כך על-פי ניסיוני, כך אני יודע.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול להגיד את
דעתך אם אתה לא מביא את העובדות. תביא
עובדות, תביא דוגמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עובדה שאנחנו עושים תיקון. עובדה
שהתיקון הזה נועד לייצר מציאות שבה ליועץ
משפטי של עירייה תהיה יכולת הרבה יותר
גדולה להיות מעורב ולהביע את חוות דעתו
המקצועית המשפטית בנושאים שעומדים על
סדר יומה של עירייה.
מוטי ששון:
הוא עושה את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יפה. אז למה אכפת לך שזה יהיה כתוב? אתם
שוכחים מה היה הקונספט של החוק הזה. החוק
הזה נועד להעביר סמכויות ויכולות ממשרד
הפנים לשלטון המקומי מצד אחד, ומצד שני
לייצר איזונים ובלמים פנימיים של ראש
העירייה מול שלושת בעלי התפקידים
המרכזיים בעירייה ומול המועצה. זאת
הייתה, בין היתר, הכוונה של חוק העיריות.
לכן מטבע הדברים כשמשרד הפנים יוצא
מהתמונה בשורה ארוכה של נושאים, על-פי
רצונו ועל-פי בחירתו, משום שאתם טוענים
שאתם צריכים כל הזמן לעלות לירושלים, זה
מחייב מועצה חזקה יותר ושלושת בעלי
התפקידים המרכזיים נושאי המשרה חזקים
יותר. זה היה בסיס החוק.
אריה בר:
כמנכ"ל משרד הפנים וכחבר מועצה לשעבר אני
יכול להגיד שיש על מה לסמוך בדבריו של חבר
הכנסת גפני. הבעיה היא ההגדרה של מה זה
נושא משפטי, מה זה מדיניות. זאת הבעיה.
ברגע שאתה משאיר ליועץ המשפטי את היכולת
לקבוע מה זה משפטי ומה זה מדיניות, אז הכל
משפטי, אין שום דבר שאיננו משפטי. זאת
הבעיה. אני חושב שצריך להגדיר מה זה
משפטי. אין פה הגדרה מה זה משפטי. דבר
שאיננו חוקי ונוגד את החוק, היועץ המשפטי
צריך להסביר שנוגד את החוק. הדקויות האלו
בעייתיות. הן בעייתיות במשרדי הממשלה, הן
בעייתיות בעירייה, לכן גם לא נותנים
לעבוד. אין חולקים על כך שדבר שאיננו חוקי
היועץ המשפטי צריך להעיר עליו, אבל פה
נותנים ליועץ המשפטי להחליט. אני לא יודע
אך עושים את זה. זאת בעיה בפני עצמה.
משה גפני:
הגיע הזמן שתהיו אמיצים ותגידו את מה
שאתם חושבים. אני, על-פי בקשה של הרבה שרים
בממשלה, הגשתי הצעת חוק שיועץ משפטי
למשרד ממשלתי יכהן קדנציה אחת, כמו מר
מזוז. כל השרים אמרו לי להגיש את זה. כאשר
ההצעה הגיעה לוועדת השרים הם הצביעו נגד.
כולכם גיבורים.
אריה בר:
באשר לפנייה ליועץ המשפטי לממשלה – אנו
מביעים התנגדות מוחלטת. בשביל זה יש את
היועץ המשפטי של משרד הפנים, הוא הכתובת,
ולא היועץ המשפטי לממשלה.
באשר לחובה של נוכחות, צריך להוסיף את
המילים "היועץ המשפטי או נציגו".
נועה בן-אריה:
יש הוראה כללית על נציגים לגבי יועץ
משפטי ולגבי גזבר. היא לא נמצאת כאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש כאן נציג של לשכת עורכי-הדין? יש לכם
פורום
נילי ארז:
אני יושבת-ראש איחוד עורכי-הדין ברשויות
המקומיות והיועצת המשפטית של עיריית
נתניה.
הייתי רוצה להגיד לך, חבר הכנסת גפני,
שאם היית לוקח חלק ממטלותיי הייתי מודה
לך. אני אשמח לעשות פחות. אבל מאחר והטילו
עלינו את כל מה שהטילו עלינו לעשות, אז יש
לי שתי הערות.
יש לי הערה אחת לגבי סעיף 116(ג). סעיף 116
קובע שחוות דעת היועץ המשפטי מחייבת.
במידה ואיננה מוצאת חן או חושבים שהיא
מוטעית, פונים ליועץ המשפטי של משרד
הפנים או ליועץ המשפטי לממשלה. באשר
לשאלה אל מי צריך לפנות אין לי דעה. מה
שהפורום הזה יחליט מקובל עלי. אבל סעיף
קטן (ג) קובע במפורש, שבין אם עשו תהליך
מול היועץ המשפטי של משרד הפנים ובין אם
לא עשו, בכל רגע נתון אפשר לפנות
לבית-המשפט. במילא על כל החלטה ועל כל
חוות דעת מנהלית של כל אחד מהגופים
הסטטוטוריים ניתן לפנות בכל עת
לבית-משפט.
אריה בר:
אין להם מה לעשות? מחכים רק לדברים האלה?
נילי ארז:
הסעיף הזה כתוב רק לגבי הייעוץ המשפטי.
נדמה לי שהוא מיותר לגמרי.
משה גפני:
אם אני מבין אותך נכון, את אומרת שמוטלות
עליכם הרבה מאוד מטלות וכל עוד לא
מורידים מכם את המטלות ההחלטה שלכם תהיה
סופית ואי אפשר אפילו לערער עליה.
נילי ארז:
אני אומרת ההיפך. אני אומרת שאפשר תמיד
לפנות לבית-משפט על החלטת גזבר, על החלטת
מהנדס, על החלטת יועץ משפטי. הסעיף נכתב
במפורש רק לגבי הייעוץ המשפטי. נדמה לי
שהסעיף הזה מיותר. זה מחליש את המטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היועץ המשפטי לוועדה יתייחס לזה בהמשך.
נילי ארז:
הניסוח שהשתנה בסעיף 116(א) מוזר. הכוונה
להגיד שחובת הייעוץ המשפטי תהיה לנושאי
משרה, לעובדי העירייה, גם לראש העירייה,
לסגנים ולחברי המועצה. הניסוח הזה למעשה
אומר שהעירייה בכל עניין משפטי תפעל
על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי. ראש
העירייה, סגנו וחברי המועצה לא יפעלו בלי
זה. כלומר, כולם ישבו ויחכו?
משה גפני:
כך בדיוק קובעת הצעת החוק.
נילי ארז:
זה נראה לי לא סביר.
נועה בן-אריה:
זה לא מה שהוצע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה שתסבירי לי למה את נגד זה.
לכאורה היית צריכה להיות בעד זה.
נילי ארז:
יש כאן ניואנסים של ניסוח. בהתחלה החוק
אמר "יפעלו בכל עניין". זה כלל גם את
העובדים, את נושאי המשרה, את ראש העירייה
ואת חברי המועצה. ההצעה של היועץ המשפטי
לוועדת הפנים הפרידה, קבעה: לגבי עובדים
ונושאי משרה יפעלו, ולגבי ראש העירייה,
סגנים וחברי מועצה לא יפעלו עד אשר. הוא
עוד יותר החמיר גם לגביהם. זה נראה לי
מיותר.
יעל גרמן:
דווקא בדוגמה שאתה הצגת, אתה יודע היטב
מכולם שאנחנו לא יכולים לסלק אפילו שדה
תעופה קטן מהרצליה. הלוואי והיו לנו
הסמכויות כפי שאמרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני בעד שיהיו לכם הסמכויות בנושאים
הללו. גם שדה התעופה צריך להיות בסמכות
העירייה.
יעל גרמן:
גם כיום אין. אם חושבים שיש לנו יותר מידי
סמכויות, אז זה לא בדיוק ככה.
אין לי ספק שבין האיזונים והבלמים בחוק
העיריות היועץ המשפטי הוא ללא ספק בלם
ואיזון מאוד נחוץ לראש העירייה, לית מאן
דפליג. אולי על הבסיס הזה היינו צריכים
להתחיל ולדון.
עולה כאן השאלה של המידתיות והסבירות.
נכון אמר חבר הכנסת גפני, חזר אחריו מנכ"ל
משרד הפנים והחרתה אחריו היועצת המשפטית
של עיריית נתניה. הם שאלו מה זה עניין
משפטי? לא יכול להיות שבכל עניין נבוא
ונבקש את חוות הדעת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין ספק שלא על כל עניין עליכם לגשת
ולקבל חוות דעת.
יעל גרמן:
כאשר מדברים על איזונים ובלמים, אני
מבקשת לספר סיפור קטן. לפעמים יועץ משפטי
מונע מאתנו לעשות דברים ציבוריים נכונים.
אני רוצה להביא את הדוגמה של היועץ
המשפטי לממשלה, שמונע מאתנו, ראשי
הרשויות, להגיש היום תביעות נגד החברות
הסלולאריות ולא מונע מהחברות הסלולאריות
להקים את האנטנות. שלח היועץ המשפטי
לממשלה הוראות ליועצים המשפטים של
הוועדות המקומיות, שאסור להם להגיש
תביעות נגד החברות הסלולאריות. אמר לי –
אני לא יודעת באיזו סמכות – שאסור לי
להוציא צווי הריסה מינהליים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה אחרי הפסיקה בבית-המשפט המחוזי?
יעל גרמן:
זה אחרי הפסיקה. הפסיקה עצמה הייתה בלתי
מאוזנת. רוצה לומר, לפעמים לא טוב לתת
יותר מדי סמכויות ליועצים משפטיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סיכמנו שמלאכים יש רק בשמיים.
יעל גרמן:
נכון, ולכן צריך איזון. לכן לא צריך לתת
הכול ליועצים המשפטים. צריך להשאיר לנו
את שיקול הדעת. אם עשינו משהו פלילי
ובניגוד לחוק, שיואילו להאיר את עינינו
ולהורות לנו.
הערה שנייה ממש טריוויאלית, בסעיף 115(ד):
"בעירייה שהיא ועדה מקומית היועץ המשפטי
לעירייה יהיה היועץ המשפטי של הוועדה" –
יש סתירה לרוח החוק, לפיה הוועדה המקומית
צריכה להיות אוטונומית ואחראית לעצמה.
להיפך, אנחנו צריכים לדאוג שלוועדה
המקומית יהיה ייעוץ משפטי אחר, אחרת
אנחנו יוצרים איזה שהוא קשר שאנחנו לא
רוצים בין הוועדה המקומית לבין העירייה.
קריאה:
או לפחות לאפשר את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נצטרך לשמוע התייחסויות לסוגייה הזאת.
זה לא דבר מובן מאליו. ייתכן שיש בזה הרבה
היגיון.
קריאה:
אז היועצים המשפטיים שלהם יתחילו לריב
ביניהם.
מוטי ששון:
יש פה מגמה שמאוד מפחידה אותי. אם אתם
רוצים להפוך את הרשויות המקומיות לממשלה,
כפי שמתפקדת "על הפנים", אז קח את המזוזים
שלנו ותגיד להם לנהל את העסק. אנחנו
צריכים לפתור בעיות. אני צריך לפתור
בעיות. מה, אתה קושר לי את הידיים? אתה
רוצה להפוך אותי לאחד שחותך סרטים? תשנה
את הבחירה של ראשי רשויות. אני לא אלך
להיות נשיא. חצי מראשי הערים לא הולכים
להיות נשיאים. אני לא הולך לחתוך סרטים.
יש המון בעיות שצריך להציג להן פתרונות.
אם אנחנו קורסים אין לך מדינת ישראל. אני
בשיא הרצינות אומר את זה. אנחנו צריכים
להציג פתרונות מעכשיו לעכשיו. אני אוהב
את עו"ד שרית דנה ומרוצה מרוב הדברים שלה,
אבל רוב ראשי הערים חושבים שהיא עומדת
מאחורי כל הדברים האלה במגמה לגמד את
כולם. כשהיא היתה היועצת המשפטית של משרד
הפנים, אני רוצה לראות מתי, כאשר יש לי
ויכוח עם היועץ המשפטי שלי, אני מקבל
תשובה מהיועץ המשפטי של משרד הפנים. לא
בקדנציה הזאת, בקדנציה הבאה. אתה רוצה
לשתק אותנו?
יהודה זימרת:
כל פעם אתה מתקשר אלי לפלאפון. אתה אף
פעם לא טורח לפנות בכתב כי אתה מבקש לזרז
את ההליכים.
מוטי ששון:
מר יהודה זימרת, הגעתי אליך 20 פעמים ולא
מצאתי אותך. על מה אתה מדבר ועם מי אתה
מדבר? אתה יודע כמה פעמים רדפתי אחרי חוק
עזר? עזוב, בחייך, זה משרד שלא מתפקד.
אדוני היושב-ראש, אמרתי לך את זה כאשר
היית שר. כמה וכמה פעמים נתת הוראה לבצע.
האם ביצעו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
בדרך כלל כן.
מוטי ששון:
יש לי חדשות עבורך. אמרו לך, אבל לא ביצוע.
חבר'ה, אנחנו צריכים לתפקד. היום אני פה,
מחר אני לא ראש עירייה, אבל ראש עירייה
צריך שיהיו לו סמכויות. אנחנו חייבים
להיות גם הנשיא.
אריה בר:
אשאל אותך שאלה, וסלח לי שאני מפריע לך.
בואו נניח שראש עיר נותן הנחייה לא חוקית.
מישהו צריך להתריע בפניו?
מוטי ששון:
יתריע, ואם ראש העירייה עבר על ההנחיה
שיעמיד אותו לדין. אבל באיזה עניין הוא
יתערב?
אריה בר:
בסוגיות שנוגעות לחוק ולתקנות, זה הכול.
מוטי ששון:
גם היום זה כך.
אריה בר:
השאלה איך מנסחים את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מפחד שמשתמשים בנושא המדיניות כדי
לברר נושאים אחרים. מדיניות נקבעת על-ידי
ראש עירייה ומועצה, אין בכך ספק.
מוטי ששון:
מי יחליט אם זה מדיניות או נושא משפטי?
אריה בר:
היועץ המשפטי שלך יתריע על מעשה שאיננו
חוקי.
מוטי ששון:
אי אפשר לקשור לנו את הידיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אף אחד לא רוצה לקשור לכם את הידיים.
מוטי ששון:
זה מה שאתה עושה עכשיו. יועץ משפטי,
אחר-כך מנכ"ל, אחר-כך פה ושם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע לכולנו להיות מאוד זהירים
בפגיעה בכושר הביצוע של הרשות המקומית.
יש מחיר לכל דבר. מצד שני, יש גם מחיר לזה
שמערכת עובדת בלי שיש לה יכולת להגיע
לאיזה שהוא דו-שיח רציני. אני מתפלא עליך,
מר מוטי ששון, שאתה לא אומר שאתה זקוק לזה,
שאתה לא אומר שלא כל החוכמה אצלך, שאתה
רוצה קצת את הפינג-פונג הזה עם הפקידות
הבכירה.
מוטי ששון:
לא כל החוכמה אצלי, אבל במשך 15 שנים
אכלתי מרורים. אכלתי בתי-משפט ובג"צים.
למדתי כבר משהו. אני יכול ללמד אתכם. זה לא
פשוט. יש ישיבת מועצה. אני מעביר את התיק
עם סדר היום ליועץ המשפטי על מנת שיעבור
ויגיד מה לא בסדר. אם בזמן הישיבה מישהו
מחברי המועצה מעיר לו איזו שהיא הערה
והיועץ המשפטי אומר לי שאני לא יכול
להעביר את זה, אז על המקום אני מוריד את
הסעיף מסדר היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר גמור.
אריה בר:
חוות הדעת של היועץ המשפטי צריכה להיות
לפני הישיבה, לא בזמן הישיבה.
מוטי ששון:
יש לי חדשות עבורך, לפעמים הוא אומר את זה
אפילו בזמן הישיבה.
שוקי פורר:
אני לא כל כך חושש מהיועצים המשפטיים.
צריך להתריע על כך שבסופו של דבר ההחלטה
תהיה של ראש הרשות ואי אפשר להטיל עליה
וטו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין פה וטו. פה כתוב שהנושא יוסר מסדר
היום אם היועץ המשפטי - - -
שוקי פורר:
אני לא בטוח. אני מציע שהיועצים
המשפטיים יעברו על הנוסח ויבטיחו את זה.
אני מבקש להדגיש, חברי מועצה, חברי
אופוזיציה מפריעים לעבודה על-ידי שימוש
ביועצים המשפטיים. זה מופיע כאן גם באותה
הערה של סעיף 116(א). אם יכולים על-ידי בקשת
חוות דעת מהיועץ המשפטי לעירייה לעכב
דיון, לעכב החלטה, לעכב ביצוע של נושא
מסוים אז אנחנו נשותק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה מציע בסעיף 116(א)?
שוקי פורר:
אני מציע למחוק את הסיפה, את המילים "ראש
העירייה, סגנו וחבר המועצה לא יפעלו
בעניין משפטי אלא לאחר שקיבלו את חוות
דעתו של היועץ המשפטי לעירייה". אני כבר
רואה אותם מגישים בקשות לחוות דעת על
העניין כדי לשתק אותך, שבמשך חודש וחצי לא
תוכל לעשות שום דבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה אם הוא מבקש? חזקה עלינו שליועץ
המשפטי יש שיקול דעת. הוא לא מתעסק בזוטות
ובשטויות. הוא יכול גם להגיד לחבר מועצה
שעם כל הכבוד לבקשת חוות הדעת הוא לא
יוציא חוות דעת.
שוקי פורר:
מה שכתוב ב116(א) זה נוסח מסוכן.
קריאה:
בקריית ביאליק שלוש וחצי שנים היועץ
המשפטי הסביר לראש העירייה למה הוא טועה.
שוקי פורר:
חייבים למחוק את הסעיף הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רבותי וגבירותי, הגנרל דבטה הסתיים,
שמענו את הקונספציות. עכשיו אני מבקש
לדבר תכלס. אני לא רוצה לשמוע יותר שום
הערות קונספטואליות, אלא רק הערות
לסעיפים.
מרדכי וירשובסקי:
אני מתנצל על האיחור שלי. אני רוצה
להתייחס לשתי נקודות מרכזיות.
האבחנה ששמעתי כאן בין המדיניות לצד
המשפטי תביא רק לתוצאות שליליות. אני
מציע לא לגעת בזה, כי אין דבר כזה בשום
חקיקה. אז כאן דווקא יכניסו את זה?
אני מוכרח לציין, הסידור שנכתב בחוק,
שכאשר יש חילוקי דעות בין היועץ המשפטי
לראש הרשות המקומית, או סגן ראש העירייה
או חבר המועצה צריך להעביר את זה להחלטה
של משרד הפנים, הוא טעות, משני טעמים.
אל"ף, מפני שאני חושב שאי אפשר לקבל
תשובה. אני פניתי וערערתי על החלטה של
היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב – אני
הייתי יועץ משפטי של עיריית תל-אביב לפני
הרבה מאוד שנים – אבל לא קיבלתי תשובה.
פניתי לעו"ד שרית דנה במשרד המשפטים. היא
אמרה לי שזה לא עניין שלה אלא של היועץ
המשפטי של משרד הפנים, והיועץ המשפטי של
משרד הפנים לא ענה. זאת הייתה שאלה
קרדינלית על סמכויות המועצה.
בי"ת, עם כל הכבוד אני חושב שיועץ משפטי
של משרד הפנים לא יותר חכם, יותר נבון,
יותר משכיל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה מציע? שלא תהיה פנייה לממשלה
בעניינים כאלה?
מרדכי וירשובסקי:
בהחלט תהיה פנייה. גברת שרי סלע ואני
הגשנו הצעה לסעיף הזה. שנינו פועלים ביחד
כדי להציע דברים לתיקון. אנחנו מציעים
שתהיה ועדה שאפשר יהיה לפנות אליה והיא
שתכריע. כאשר יועץ משפטי של עירייה גדולה
מציע הצעה, אז לפחות מי שמחליט להפוך את
ההצעה לא יהיה רק אחד אלא צוות של שניים
או שלושה, כמו בערעור. ההצעה שלנו שיקימו
ועדה שתורכב מנציג היועץ המשפטי לממשלה,
נציג משרד הפנים ונציג לשכת עורכי הדין.
זה הצעה ואפשר לשנות אותה. הייתי מציע
ששלושה משפטנים בעלי שיעור קומה, לא אחד
או שניים, יחליטו בעניין הזה. אני חושב
שזה יעמיד את ההחלטה על רגליים הרבה יותר
חזקות ואיתנות.
הדבר האחרון שאני מבקש לציין, צריך
לכתוב בחוק הערה כללית, שהיועץ המשפטי
צריך לשרת בצורה מלאה את המועצה ואת
חבריה. היום המצב לא כך, זאת אומרת שהיועץ
המשפטי הוא בעצם כלי הביצוע של ראש
העירייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש הערות נוספות לנוסח?
משה גפני:
אני מציע אחד משניים. מה שהחוק הזה בעצם
עושה זה שהיועץ המשפטי לעירייה הוא במעמד
היועץ המשפטי לממשלה. זה פחות או יותר
הופך להיות הנושא. כמובן הכל בדברים
ובתפקידים שונים. רשות מקומית קטנה עוסקת
בדברים קטנים ואילו הממשלה עוסקת בדברים
גדולים. אם הופכים את זה לתפקיד כמו
תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, ואני
כמובן חולק על כך, אני חושב שצריך לנסח את
זה אחרת - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כבר אמרת את זה. אני מבקש שתגיד הערות
לנוסח.
משה גפני:
אני מעיר הערות לנוסח אבל אני צריך
להסביר, אנשים לא מבינים אותי כל-כך כי
אני לא יודע להסביר את עצמי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנשים הבינו אותך מצוין. אין פה אף אדם
בחדר שלא הבין. אני מצטער שאני מאיץ בך.
משה גפני:
אנסה לקצר בדבריי. אני לא עושה פיליבסטר
כמובן, אני בעד החוק.
דיברנו על גזבר העירייה וקבענו את
תפקידיו. באופן פרטני אמרנו מה זה בדיוק
גזבר העירייה, הגדרנו את תפקידו. דיברנו
על מהנדס העירייה. הגדרנו את תפקידו.
דיברנו על היועץ המשפטי לעירייה, אבל לא
הגדרנו את תפקידו.
יהודה זימרת:
זה מופיע בסעיף 115(א).
משה גפני:
לא הבנתי מה התפקיד של היועץ המשפטי
לעירייה. לכן אני מציע אחד משניים. אם
הופכים אותו ליועץ משפטי לממשלה, אז כמו
שהקדנציה של היועץ המשפטי לממשלה למשך 6
שנים כך יהיה אצל היועץ המשפטי לעירייה.
הוא מתמנה לתקופה שאורכה כאורך תקופת
המינוי של היועץ המשפטי לממשלה. אי אפשר
שהיועץ המשפטי של העירייה, שמקבל עכשיו
סמכויות כמו היועץ המשפטי לממשלה, ימונה
לכל החיים.
הצעה חלופית, אפשר להשאיר את היועץ
המשפטי לעירייה כמו היום, שהיועץ המשפטי
מתמנה עד שהוא יוצא לפנסיה, או לפי
הכללים, אבל אז אבקש מעו"ד שרית דנה או
מאנשי הלשכה המשפטית אחת ולתמיד לנסות
להגדיר מה זה ייעוץ משפטי ומה זה נקרא
מדיניות, לפחות בגדול. לא מין פריצה
טוטלית. יכול לבוא יועץ משפטי צעיר עם
אמביציה רצינית שפחות מבין במשפטים, יותר
מבין בפוליטיקה – ואני יכול להביא כמה
דוגמאות כאלה, לא הרבה – ולומר לראש
העירייה שכאשר אמר שצריך לנקות את הביוב
זה נושא משפטי. אף אחד לא יכול להגיד לו
כלום.
אני מציע, ומבקש להכניס את זה בחוק, או
להגדיר מה זה ייעוץ משפטי, מה זה נושאים
משפטיים ומה זאת מדיניות, או לחילופין אם
הוא מקבל סמכויות מוחלטות כמו מר מני
מזוז אז הקדנציה שלו תהיה כאורך הקדנציה
של מר מני מזוז.
שרית דנה:
בסעיף 114, הצעת הממשלה הייתה לשני תנאים
מצטברים לעניין כשירות. הראשון ניסיון
בעריכת דין, השני בקיאות וניסיון באחד
מתחומי פעילותה העיקריים של העירייה.
ביקשו להוסיף כאן שהניסיון והבקיאות
אורכם כאורך תקופת הניסיון שדרשנו.
כלומר, נדרש כאן שעורך-דין יהיה בעל שש
שנות ותק ובכל שש השנים האלה הוא יעסוק
בתחומים של העירייה. נדמה לי שזה מצמצם
מאוד, זה החמרה מעבר לנדרש. זה מצמצם את
מסגרת האנשים שיוכלו להיבחר כיועצים
משפטיים. לטעמנו, בקיאות וניסיון מספיקים
כאשר במילא יש לנו ועדת מכרזים מקצועית.
שלא נימצא במצב שבו פלוני הוא עורך-דין 8
שנים, כאשר רק 3 שנים עסק בשלטון מקומי,
והוא באמת מצוין, והוא לא יוכל להיבחר.
זאת הצעתנו בסעיף 114.
בסעיף 115(ב), הנוסח הממשלתי קבע: "היועץ
המשפטי לעירייה יהיה אחראי, בכפוף לכל
דין, על התביעה העירונית ועל התובעים
העירוניים". התיקון שמציעים לנו כאן קובע:
"יהיה אחראי, בכפוף לכל דין, על עובדי
העירייה שהוסמכו לפי סעיף 225". ראשית,
מרבית התובעים ברשויות המקומיות אינם
עובדי העירייה. ממילא ברור שאין כוונה
שדווקא התובעים שהם קבלנים, היועץ המשפטי
לא יהיה אחראי עליהם. אני מניחה שנפלה פה
טעות בהיעדר ידיעה שמרבית התובעים אינם
עובדי עירייה. גם ההפניה לסעיף 225 היא
הפנייה חסרה, כיוון שתובעי הרשות המקומית
מוסמכים מכוח סעיף 225 וגם מכוח הוראות
אחרות. אנחנו מציעים להשאיר את הנוסח
הכללי כפי שהוא, כי הרעיון הוא לא לצמצם
אלא להכפיף את כל התביעה העירונית לאדם
אחד, כך שלא יסתובב עורך-דין פרטי שלא
כפוף לאף אחד.
בסעיף 116 הוכנס תיקון נוסח. הנוסח
הממשלתי קבע: "העירייה תפעל בכל עניין
משפטי על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי
לעירייה; לעניין זה "עירייה" – לרבות כל
מי שהיועץ המשפטי לעירייה נותן לו ייעוץ
משפטי", מה שמוגדר בסעיף 115. בסעיף 116
מציעים לנו פיצול בין העירייה ונושאי
המשרה שלה ובין ראש העירייה וסגניו.
העירייה ונושאי המשרה שלה יפעלו על-פי
חוות דעתו של היועץ המשפטי, ואילו ראש
העירייה, סגנו וחבר המועצה יכולים לפעול
רק לאחר שקיבלו חוות דעתו, דהיינו יכולים
גם לפעול בניגוד לחוות הדעת. במצב כזה
נוצרת תקלה חמורה בכך שיושבת מועצה,
מאשרת חוזה. היא רשאית על-פי הדין – לא
כמו שאמר ידידי, מר מוטי ששון – לכאורה
לקבל החלטה חוקית בניגוד לעמדת היועץ
המשפטי. אבל הגזבר לא יוכל לחתום על החוזה
הזה, כי הגזבר כפוף ליועץ המשפטי. ברור
שלא לכך הייתה הכוונה. לא ייתכן ליצור
בעירייה גוף אחד שרשאי לפעול בניגוד
לעמדת היועץ המשפטי, ואילו הגוף הביצועי
שחייב לקיים את החלטות הגוף המחליט לא
יכול לפעול בניגוד לעמדת היועץ המשפטי.
זאת תקלה שוודאי לא לכך התכוונו.
שלמה קלדרון:
איך זה שהוא כפוף ליועץ המשפטי?
שרית דנה:
אנחנו חושבים שהפנייה צריכה להיות ליועץ
המשפטי של משרד הפנים. יש לזכור שהיועץ
המשפטי של משרד הפנים כפוף ליועץ המשפטי
לממשלה, לכן במקרים חריגים אפשר להגיע אל
היועץ המשפטי לממשלה. זאת דרך המלך, והיא
נכונה
באשר לדברים שאמר חבר הכנסת גפני,
הממשלה לא התנגדה להצעת החוק שלך, אלא
ביקשה ממך להמתין לסיום עבודתה של
הוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא רלוונטי עכשיו.
שרית דנה:
לעניין הקדנציה, דוח הוועדה נמצא בשלבי
סיום. אני חושבת שלא תהיה התנגדות לנושא
הקדנציות, אבל לא פה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא פה?
שרית דנה:
קודם כול, יש עמדת ממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא פה? עמדת הממשלה כרגע לא מעניינת
אותנו, עם כל הכבוד.
שרית דנה:
אותי היא מחייבת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אותי ממש לא. אם את רוצה שנעבוד רק לפי
עמדות הממשלה, אז לא צריך לקיים דיון
בוועדה, יביאו את החוק שלכם להצבעה
ונגמור את העניין.
שרית דנה:
לכן אדוני יושב בקצה האחד של החדר ואני
בקצה השני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה רע בקדנציה של 7 שנים ליועץ משפטי
למועצת עירייה?
שרית דנה:
לא אמרתי שזה רע. מבלי שנאמר עכשיו מה
יהיו ההמלצות של דוח הוועדה, נדמה לי שלא
תהיה התנגדות מהותית לנושא הקדנציות. כל
מה שהממשלה ביקשה ממך זה להמתין לסיום
העבודה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אמרת שכאן את נגד.
שרית דנה:
אני חושבת שתוך שבוע או שבועיים הוועדה
תסיים את עבודתה. הדוח כבר בסבב חתימות.
משה גפני:
אני לא יודע מה זה שבוע-שבועיים בממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
התשובה לא היתה רלוונטית לנושא.
שרית דנה:
היא היתה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בעיניי לא.
שרית דנה:
באשר לסעיף קטן (ג), אני סבורה שעו"ד נילי
ארז לא הובנה כראוי. סעיף קטן (ג) זה הצעה
שביקשה הלשכה המשפטית של הכנסת להוסיף.
זה לכל היותר מיותר ויש בזה כדי להזיק.
תומר רוזנר:
לגבי סעיף 115, תנאי הכשירות, אני רוצה
להפנות את תשומת הלב לכל נושאי המשרה
האחרים. לגבי כל נושאי המשרה האחרים
תקופת הניסיון הנדרשת היא בתחומים
הרלוונטיים, לא סתם ניסיון בכל תחום אחר.
חשבנו שמטעמי אחידות צריך לקבוע גם כאן
שהניסיון הנדרש הוא בתחומים הרלוונטיים.
גם לגבי המהנדס, הגזבר והמבקר ביקשו
ניסיון של 5 ו-6 שנים בתחומים הרלוונטיים.
משה גפני:
לגבי מהנדס עירייה נקבע שהוא מהנדס
רישוי או אדריכל רישוי לפי חוק המהנדסים
והאדריכלים.
תומר רוזנר:
תסתכל גם על פסקה (2).
משה גפני:
בעל ניסיון מוכח של 5 שנים.
תומר רוזנר:
של כל 5 השנים.
יהודה זימרת:
אבל תחומי הבנייה והתכנון זה רחב מאוד.
תומר רוזנר:
יכול להיות שצריך להרחיב את הניסיון
הנדרש, אבל שהניסיון יהיה בכל התקופה.
משה גפני:
אתה מצמצם בזה את האפשרויות לקבל ייעוץ
משפטי.
תומר רוזנר:
זה מצד אחד, אבל מצד שני צריכה להיות
אחידות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכתוב: "ניסיון של 4 שנים לפחות בתחום
עצמו".
תומר רוזנר:
לגבי סעיף 116, שכפי שנאמר הוא הסעיף
המרכזי - - -
משה גפני:
לפני זה היתה הערה של עו"ד שרית דנה לגבי
התובעים, בסעיף 115(ב).
תומר רוזנר:
באשר לתובעים, המונח "תובע עירוני" לא
מוגדר בשום מקום. התובעים העירוניים
מוסמכים כיום, על-פי המידע שבדקנו, רק
מכוח סעיף 164(2) לפקודת העיריות. כל
התובעים מקבלים ייפוי כוח מהיועץ המשפטי
לממשלה לפי חוק סדר הדין הפלילי, ולא
מפעילים את סעיף 264 לפקודת העיריות.
קריאה:
זה לא נכון.
תומר רוזנר:
אם זה לא נכון, אז המידע שמסר לנו משרד
המשפטים לא נכון.
שרית דנה:
מי במשרד המשפטים מסר לך את המידע?
תומר רוזנר:
היועץ המשפטי לממשלה בעצמו.
שרית דנה:
היועץ המשפטי לממשלה בעצמו שוחח אתך על
הנושא הזה?
רשף חן:
זאת שגיאה משפטית חמורה שנשאירה את
התביעה בלי תביעה.
תומר רוזנר:
על יסוד הנושא הזה חוקקנו את חוק - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
קיבלת מידע לא נכון.
תומר רוזנר:
תדעו שהכנסת קיבלה מידע לא נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תצטרך לטפל בזה מול מי שהעביר לך את
המידע הלא נכון. אסור לך לעזוב את זה. אבל
כרגע זה מידע לא נכון. עכשיו ברור לך
שהמידע לא נכון.
תומר רוזנר:
מכל מקום, מכיוון שסעיף 264 לפקודת
העיריות מתבטל, אינני מכיר מקור הסמכה
אחר למעט סעיף 225 לחוק סדר הדין הפלילי.
רשף חן:
לכן הסעיף הזה דרוש.
תומר רוזנר:
הסעיף הזה לא נותן הסמכה לאנשים לפנות
לבית-משפט בשם העירייה.
רשף חן:
זאת הנקודה שצריך ללבן אותה.
תומר רוזנר:
זאת שאלה אחרת, אבל צריך להתייחס לנושא
הזה.
רשף חן:
טוב ויפה, אך אתה הסמכת את התביעה להיות
אחראית רק על מי שאיננו עורך-דין והוא
עובד עירייה לפי סעיף 225(ב). זה פסיק
שבפסיק. זאת לא הסוגיה.
תומר רוזנר:
אם כך, חסר בהצעת החוק המובאת בפנינו
הסדר לגבי התביעה העירונית. לא קיים כאן
הסדר איך מסמיכים תובעים עירוניים. על-פי
המצב המשפטי היום, קיימת הסמכה של מועצת
העירייה להסמיך תובעים עירוניים ולקבוע
את סמכויותיהם. הסעיף הזה מתבטל. לא נקבעה
הוראה אחרת שקובעת איך מסמיכים תובע
עירוני ומה הסמכויות שלו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שיהיה כתוב פה "היועץ המשפטי
לעירייה יהיה אחראי, בכפוף לכל דין, על
התביעה העירונית".
רשף חן:
תוסיף את המילים "יסמיך ויהיה אחראי".
יהודה זימרת:
למה צריך להסמיך? הרי ברור מי זה התביעה.
כך גם לא הגדרנו מי זה התכנון – המהנדס
החיצוני או המהנדס הפנימי.
תומר רוזנר:
אנחנו מדברים כאן על התביעה הפלילית.
חוק סדר הדין הפלילי קובע שתביעה פלילית
תוגש אך ורק בשם המדינה.
רשף חן:
לא נכון. סעיף 241 לחוק סדר הדין הפלילי
שומר סמכויות לפי חוקים ספציפיים. סעיף
264(ב) - - -
תומר רוזנר:
אבל הסעיף הזה מתבטל.
נועה בן-אריה:
אבל הכוונה להכניס אותו. היתה טעות, אז
צריך להכניס את החוק החדש ולהשאיר את
סעיף התביעה העירונית כפי שהיה בנוסח
הממשלתי.
רשף חן:
הסמכות היחידה ליועץ המשפטי היא בדיני
תכנון ובנייה לפי פרק י'. זה על-פי הוראה
ספציפית. זה כתוב במפורש פעמיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין לי עניין בוויכוח המשפטי הזה. תטפלו
בזה. אנחנו יודעים מה צריך להיות. אין
ביניכם ויכוח מהותי, יש ביניכם ויכוח
משפטי. נמאס לי מהוויכוחים המשפטיים
בוועדה. אלה דברים שאתם צריכים לסגור
ביניכם לפני או אחרי הדיון. אנחנו נקבע את
העיקרון, שהיועץ המשפטי לעירייה אחראי על
התביעה העירונית. נקודה. אתה רוצה לפתח את
זה? אתה רוצה לראות מתוקף ומסמכות מה? מאה
אחוז, תפתחו את זה, אבל העיקרון צריך
להיות ברור, והעיקרון מוסכם.
תומר רוזנר:
סעיף 116 הוא הסעיף המרכזי שמדבר על חוות
הדעת של היועץ המשפטי לעירייה. אציג קודם
כול את המצב המשפטי הקיים. על-פי חוק
הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי), חברי
המועצה יכולים להביא חוות דעת אחרת ואינם
מחויבים בחוות דעתו של היועץ המשפטי
לעירייה. המצב שמוצע כאן הפוך לחלוטין,
כלומר שגם חברי המועצה וראש העירייה
כפופים ומחויבים בחוות דעת היועץ המשפטי
לעירייה. הניסיון שניסה מנכ"ל משרד הפנים
לעשות כאן, להבחין בין מצב חוקי לבין
מדיניות, הוא ניסיון שנועד לצערי
לכישלון. על-פי עמדת בית-המשפט העליון,
שהוביל אותה הנשיא בדימוס ברק והיא עדיין
השולטת בכיפה, הכול שפיט והכול עניין
משפטי.
יעל גרמן:
זה אומר שאנחנו צריכים לשאול על הכול.
תומר רוזנר:
זאת עמדת בית-המשפט העליון כרגע, שהכול
שפיט וכל דבר אפשר לבחון במשקפיים
משפטיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תראו את הבג"ץ של היום.
אריה בר:
מי שנפגע יכול ללכת לבית-המשפט.
תומר רוזנר:
הן ועדת אגרנט מ-1963 והן ועדת שמגר מ-1998,
שעסקה בסמכויות היועץ המשפטי לממשלה,
קבעו מפורשות שעמדת היועץ המשפטי לממשלה
איננה מחייבת את הממשלה. הממשלה יכולה
לקבל החלטות שלא בהתאם לחוות דעתו של
היועץ המשפטי לממשלה. כמובן שבהקשר הזה
היא חייבת לתת משקל לעמדת היועץ המשפטי
לממשלה, אבל הממשלה כגוף, כאורגן, להבדיל
מנושאי משרה בממשלה ומפקידים, יכולה לקבל
החלטות שאינן תואמות את עמדת היועץ
המשפטי. יחד עם זה, הפסיקה לא קיבלה את
העמדה הזאת. הפסיקה קבעה שגם הממשלה
מחויבת בעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.
רק במקרים מאוד נדירים יכולה הממשלה
ויכולים שריה לקבל ייעוץ משפטי אחר
ולהיות מיוצגת בעניינים משפטיים על-ידי
גורמים שאינם היועץ המשפטי לממשלה עצמו.
שרית דנה:
הפסיקה ביחס לרשויות מקומיות אומרת
אותו דבר. ב-3 פסקי דין חדשים – שניים של
העליון ואחד של המחוזי – קבע בית-המשפט
שגם הרשות המקומית כפופה ליועץ המשפטי
שלה, לרבות ראש העירייה. מה שניתן פה זה
דווקא מפלט מהחובה המוחלטת של ראש
העירייה להיות כפוף ליועץ המשפטי שלו בכך
שהוא יכול לגשת ליועץ המשפטי של משרד
הפנים.
תומר רוזנר:
לגבי העיריות נקבע במקרים רבים, שהתחילו
בפרשה של הגברת גרמן, שגם ראש העירייה
וחברי המועצה מחויבים בחוות הדעת של
היועץ המשפטי. יחד עם זה, החוק מסמיך אותם
במפורש לקבל חוות דעת אחרת שהם ימצאו
לנכון. בית-המשפט נזהר ואמר שנכון שהם
צריכים לפעול לפי חוות הדעת של היועץ
המשפטי של העירייה, אבל יש להם אפשרות
לקבל חוות דעת אחרת.
מה שאנחנו הצענו זה שנבחרי הציבור יהיו
חייבים שתהיה מונחת בפניהם חוות הדעת של
היועץ המשפטי לעירייה, אבל אם הם מחליטים
לפעול בניגוד לחוות הדעת הזאת הם לוקחים
על עצמם את האחריות, הם לוקחים על עצמם את
הסיכון, אבל הם שנבחרו ועם כל הכבוד ליועץ
המשפטי של העירייה עמדתם היא שקובעת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל מראים לך בשלב הבא שהעובדים בעירייה
כפופים ליועץ המשפטי לעירייה באופן
מוחלט. כשתתקבל החלטה הם לא יוכלו לבצע
אותה אפילו אם הם ירצו. נוצרת פה
אנדרלמוסיה בלתי נורמלית בתוך המערכת.
ברמה הקונספטואלית אתה אומר שהנבחרים,
למרות שהם יודעים שהם עלולים לעשות דברים
שהם לא מינהל תקין, לוקחים את האחריות.
אבל הפקידים לא יוכלו לקחת את האחריות
וגם אף אחד לא יוכל להטיל עליהם את
האחריות. אתה יוצר מצב שהמערכת לא תוכל
לתפקד.
תומר רוזנר:
אנחנו מניחים שראש העירייה והמועצה
עליונים על היועץ המשפטי. אם הם מחליטים,
חייבים לבצע את מה שהם החליטו. צריך אולי
להבהיר את זה.
קריאה:
תשחרר אותם מנוהל חיוב אישי?
תומר רוזנר:
לגבי סעיף קטן (ג), שקובע כי "אין באמור
כדי לפנות לבית-המשפט", נסביר למה צריך
אותו. אין בחקיקה הישראלית אמירה בחוק
שחוות דעת של יועץ משפטי מחייבת. האמירה
הזאת היא מכוח פסיקה. הפסיקה אומרת
שעמדתו של יועץ משפטי מחייבת כל עוד לא
קבע בית-המשפט אחרת. אם נקבע בחוק שעמדתו
של היועץ המשפטי מחייבת, צריך להיות ברור
- - -
יהודה זימרת:
תכתוב: "כל עוד לא קבע בית-המשפט אחרת".
תומר רוזנר:
לגבי חובת הנוכחות של היועץ המשפטי
בישיבות מועצה וועדות, זה מסוכן. זה עלול
ליצור זכות וטו פיזית. מספיק שהוא מוזמן,
ואם הוא לא בא זה בחירה שלו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אעשה את הנוהל כפי שמקובל בממשלה.
כשהיועץ המשפטי לממשלה כותב את דבריו
בטרם הישיבה הוא גם כותב אם הוא מגיע או
לא מגיע. אם הוא רואה שאין נושאים משפטיים
בישיבה הוא לא מגיע, ואם כן אז הוא מודיע
שהוא בא.
תומר רוזנר:
ואם הוא רוצה לבטל את בואו? הוא מודיע
מלכתחילה שהוא בא ואחר-כך חוזר בו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין חובה שיבוא או חובה שלא יבוא.
תומר רוזנר:
יש חובה. כתוב כאן: חובת נוכחות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נאמץ את הנוהל הממשלתי, שאין חובה. היועץ
המשפטי יהיה חייב לפרסם חוות דעת ולהודיע
אם הוא בא לישיבה או לא. אם יש נושאים
משפטיים שעולים בחוות הדעת שלו והוא רוצה
לנמק אותם בפני חברי המועצה, ודאי שהוא
יגיע. אם בישיבה אין היבטים משפטיים או
אין היבטים משפטים שנמצאים במחלוקת, אז
הוא יכול לא לבוא. הוא רק יודיע בכתב אם
הוא מגיע או לא מגיע.
תומר רוזנר:
הנושא האחרון הוא פנייה לגורם ממשלתי.
אנחנו הצענו את היועץ המשפטי לממשלה. אם
רוצים אפשר לקבוע את היועץ המשפטי של
משרד הפנים.
קריאה:
שניהם לא יענו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה אם אנחנו רוצים ועדה כפי שהציע מר
וירשובסקי, למשל של נציג היועץ המשפטי
לממשלה, נציג משרד הפנים ונציג מרכז
השלטון המקומי.
מרדכי וירשובסקי:
זה הטוב ביותר וההוגן ביותר.
קריאה:
ונציג לשכת עורכי-הדין.
תומר רוזנר:
על-פי המצב המשפטי הקיים, חוות דעת
והנחיות היועץ המשפטי לממשלה אינן
מחייבות את הרשויות המקומיות ברמה
הפורמלית. כמובן שהן מנחות, ועדיין
בעניינים שאינם בשליטה ישירה של היועץ
המשפטי לממשלה חוות הדעת שלו אינן
מחייבות. אם רוצים ליצור כפיפות מחייבת
של רשויות מקומיות להנחיית היועץ המשפטי
לממשלה הדבר הזה צריך להיאמר במפורש
בחוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אף אחד לא ביקש את זה.
תומר רוזנר:
זה מה שנאמר כאן.
שרית דנה:
.
0
h
j
Ô
Ö
`
b
Ä
Æ
-
⑁愁Ĥ摧牽o
-
T
²
J
⑁愁Ĥ摧牽o
⑁愁Ĥ摧牽o
萑ː⑁态킄愂̤摧牽o
⑁愁Ĥ摧牽o
␃ขༀ䄀Ĥ摧牽o
⑁币킄愂̤摧牽o
⑁币킄愂̤摧牽o
⑁币킄愂̤摧牽o
萑ﴰ⑁币ꂄ怅や懽̤摧牽o
␃ขༀ䄀Ĥ摧牽o
P
d
ð
.
B
N
P
d
f
î
ð
,
.
B
D
⑁愁̤摧牽oᰀD
萑ː⑁态킄愂̤摧牽o
⑁愁̤摧牽oᰀראש העירייה לחלוק על חוות
הדעת של היועץ המשפטי שלו - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא חושב שהיועץ המשפטי לממשלה רוצה
שתהיה לו סמכות מוחלטת.
שרית דנה:
אין ספק שלא.
תומר רוזנר:
זה בדלת האחורית – זה מה שזה אומר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אין רצון כזה.
יהודה זימרת:
רק אם ראש העירייה רוצה חוות דעת פרשנית.
תומר רוזנר:
אז למה יש פנייה למשרד הפנים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם ראש עירייה רוצה לערער על חוות דעת
משפטית של יועץ משפטי שלו זאת זכותו. למי
הוא מערער? זאת השאלה. הייתה מחשבה שהוא
יערער למשרד הפנים, הייתה מחשבה שהוא
יערער ליועץ המשפטי לממשלה, הייתה מחשבה
שהוא יערער לוועדה. אנחנו נגביל בזמן את
מתן התשובה. מר מוטי ששון צודק, אם יועץ
משפטי לא ייתן תשובה בזמן הוא יעבור על
החוק.
נועה בן-אריה:
ואז מה קובעת חוות הדעת?
אריה בר:
אני נגד הקמת הוועדה. יש יותר מדי ועדות.
ראיתי את הוועדות שעובדות אצלנו, כמה מהר
הן נותנות תשובה.
פרט לכך, לכל אחד עם הבעיה הפרטנית שלו
שלא קיבל תשובה, להחיל את זה על כלל
הרשויות המקומיות, עם כל הכבוד המרחק
גדול.
היועץ המשפטי של משרד הפנים הוא יועץ
משפטי. הרשויות פועלות תחת משרד הפנים, לא
תחת משרד החקלאות או משרד אחר. לכן היועץ
המשפטי של משרד הפנים צריך לתת את התשובה
בזמן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נקבע 21 יום. אם הוא לא יענה בזמן אפשר
יהיה לתבוע אותו לבית-דין משמעתי.
אריה בר:
לעניין הוועדות המקומיות, היועץ המשפטי
של העירייה צריך להיות היועץ המשפטי של
הוועדה המקומית. לא יכול להיות יועץ
משפטי חיצוני. פעולת הוועדה המקומית
קשורה למדיניות תכנון. מדיניות היא
פונקציה של מדיניות העירייה, של ראש
העירייה וחברי הרשות. כאשר מדברים על
מדיניות תכנון, שזה פיתוח של העיר, לא
יכול להיות שיבוא יועץ משפטי חיצוני שלא
מכיר את מהות המדיניות ויישב וייתן
המלצות לוועדה המקומית.
יעל גרמן:
שיהיה ברור שמדובר בשינוי תפישה.
אריה בר:
אני לא מתנגד שתינתן אפשרות לראש
העירייה, במקומות שהוא חושב שהוא רוצה,
לקחת יועץ משפטי נפרד לוועדה המקומית.
הרי הוא יושב-ראש הוועדה המקומית, אז הוא
יביא את ההמלצה. אבל לקבוע את זה כעניין
גורף? ההמלצה של משרד הפנים
[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]