פרוטוקול ועדת החוקה, חוק ומשפט,מספר 654,מתאריך 15/09/2008

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 654

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ט"ו באלול התשס"ח (15 בספטמבר 2008),

שעה 13:00

סדר היום:

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק

ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית

לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 , הכנה לקריאה

שניה ושלישית - סיום הדיון והצבעות.

נוכחים:

חברי הוועדה:

מנחם בן ששון - היו"ר

נסים זאב

אברהם מיכאלי

דוד רותם

עתניאל שנלר

מוזמנים:

חה"כ שכיב שנאן

פרץ סגל, משרד המשפטים

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים

עו"ד דלית זמיר, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

ניסן גונן, סגן מנהלת האגף לרישום

מקרקעין, משרד המשפטים

עו"ד שלמה שחר, הכונס הרשמי והאפוטרופוס

הכללי, משרד המשפטים

עו"ד סיגל יעקובי, הכונס הרשמי

והאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

מאיר בינג, רפרנט ממשל ומנהל, אגף

התקציבים, משרד האוצר

חסן עסמאל, מנהל מח' הלוואות, משרד האוצר

עו"ד אודליה אדרי, השלכה המשפטית, משרד

הפנים

רפ"ק מאיר חנוך, ע. רמ"ד הוצל"פ, המשרד

לבטחון פנים

השופט יעקב טירקל, שופט בית משפט עליון

בדימוס

אריה כהן, מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת

בתי המשפט

ענת ליברמן, הנהלת בתי המשפט

עו"ד ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין

עו"ד דנילו דרמן, לשכת עורכי הדין

עו"ד נזיה חלבי, לשכת עורכי הדין

עו"ד חנה קומט אפרת, חלבי, בן שלוש ושות',

משרד עורכי דין ונוטריון

עו"ד הדר ז'בוטינסקי, בנק לאומי

עו"ד דני וקס

רפי רום, בנק לאומי

עו"ד ירון אליאס, יועץ משפטי, איגוד חברות

הביטוח

שמואל מלכיס, מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד

חברות הביטוח

אלי אלבס, יו"ר ועד העובדים, הוצאה לפועל

זוהר דוראני, ועד העובדים הוצאה לפועל

סיגלית אלקובי גולדמן, יו"ר ועד הוצל"פ

חיפה

רותי גרינברג, ועד הוצאה לפועל תל אביב

בובי פנדריך, מנהל היחידה לאבטחת מידע,

המוסד לביטוח לאומי

עו"ד בני לרנר, מייצג את חברת ויזה-כאל

רן מלמד, במנכ"ל עמותת ידיד

עו"ד דבורה שדה, עמותת ידיד

עו"ד זהבית שחף, לשכה משפטית YES

עו"ד איילת כהן-מעגן, מנהלת רגולציה

ורישוי, בזק

עו"ד יחזקאל סיבק, הוזמן משום שהעביר

הערות על סעיף 38 לחוק ההוצאה לפועל

עו"ד אורן רייף, יועץ משפטי, ישראכרט

עמרי קאופמן, יועץ משפטי, ישראכרט

חנה ראובני, יועמ"ש, משרד התחבורה

מנהלת הוועדה: דורית ואג

ייעוץ משפטי: תמי סלע

רשמה וערכה: איילה בנד - חבר המתרגמים

בע"מ

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק

ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית

לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

הכנה לקריאה שניה ושלישית - סיום הדיון

והצבעות

היו"ר מנחם בן ששון:

צהריים טובים. מר לרנר, אצלך זה סעיף כל כך

פשוט. תן ליועצת המשפטית להציג את הענין

לפני שנצביע עליו. עמוד 27, אתם זוכרים

שאישרנו שם סעיף של כרטיסי האשראי.

תמי סלע:

בפיסקה 4 דנו בישיבה הקודמת והיו שם כמה

גירסאות. הגירסה שהיושב ראש ביקש שאני

אביא לישיבה, הגירסה שמונחת כאן היא

גירסה שתואמה גם עם נציגים של חברות

האשראי ובנק ישראל, הפיקוח על הבנקים,

עדיין הם ציינו בפני שהם מעדיפים בכלל

בלי להוסיף את התוספת שבסעיף קטן (ב), אבל

בכפוף לכך שרוצים להבטיח וודאות ושרוצים

למנוע פרשנויות כאלה ואחרות לגבי סוג

התשלום שאנחנו מבקשים שלא יגבה מהחייב

במצב שבו מוטלת עליו הגבלה, הגירסה אומרת,

לא יראו הגבלה כאמור בפיסקת משנה א כסיום

חוזה בהודעת החייב, לענין הוראות בחוזה

שלפיהן הלקוח חייב בתשלום כלשהו בשל עצם

קיצור תקופת השימוש בכרטיס החיוב, דוגמת

או כגון חיוב החייב בתשלום עבור מתנות

מותנות שימוש שהוענקו לו.

דוד רותם:

חסר לי רק דבר אחד פה. לגבי תשלומים שהוא

התחייב לפני כן. אם הוא עשה עיסקת

תשלומים, אז שאותם ימשיכו לשלם. בדרך כלל

כשהוא מבטל את הכרטיס הם יגידו אנחנו לא

משלמים יותר.

היו"ר מנחם בן ששון:

לכן הוא אומר לך במפורש.

דוד רותם:

הוא לא אומר, כי סעיף ב מדבר על מתנות שהוא

קיבל מהחברה, לא על תשלומים. זה לא סעיף ב.

תמי סלע:

אנחנו דיברנו בדיון הקודם על הענין של

גביית התחייבויות עתידיות שהוא התחייב

בהן, העמדתם לפירעון מוקדם כאשר מוטלת

עליו ההגבלה. ואמרנו, למרות שזה מטריד,

שזה עלול לסבך אותו בחובות נוספים וגם

ככה הוא נמצא כנראה במצב מסובך אם הוא

הגיע עד הלום, שזה לא דבר שאפשר למנוע

מהנושה, מחברת האשראי, לעשות - - -

קריאה:

זה חוזה חתום, אי אפשר לבטל אותו.

דוד רותם:

אולי לא הבהרתי את עצמי. אני היום קניתי

נכס, שילמתי אותו בכרטיס אשראי בחמישה

תשלומים. מחר מטילים עלי הגבלה. את חמשת

התשלומים האלה, ישלמו או לא ישלמו?

תמי סלע:

ישלמו. מה הבעיה לשלם, זאת התחייבות שהיא

עומדת.

דוד רותם:

השאלה אם אנחנו לא צריכים לכתוב את זה

בצורה מפורשת, כי כשאנחנו כותבים את ב

אנחנו בעצם אומרים מה כן משלמים אחרי

ההגבלה הזאת ועשוי להיות מצב שיבואו

ויגידו שאת האחרים לא צריך לשלם.

תמי סלע:

להיפך, אנחנו אומרים מה לא. אנחנו אומרים

שהדבר היחיד שלא יוטל עליו בגין סיום

החוזה, אם ניתנו כל מיני הטבות שהותנו בכך

שהחוזה יהיה לתקופה למשל של שלוש שנים

ואם הוא סיים את החוזה במצב הרגיל, נניח

הוא החליט מרצונו להפסיק אחרי שנה, אז

החברה יכולה לבוא ולדרוש ממנו תחזיר את

ההטבות. פה אומרים, מכיוון שזה לא סיום

רצוני, אלא הוטלה עליו הגבלה סטטוטורית,

שגרמה לסיום החוזה, הסוג הזה של התשלומים

שהם בשל עצם קיצור תקופת השימוש אנחנו לא

רוצים שהם יוטלו עליו בשל הסיום

הסטטוטורי של החוזה. דברים אחרים שלא

נכנסים לכאן ימשיכו לחול כרגיל.

היו"ר מנחם בן ששון:

מר לרנר, מסכים אני?

בני לרנר:

אני ניסחתי אדוני.

ליאור שפירא:

אני לא חושב אדוני שזה ענה לשאלה של חבר

הכנסת רותם. חבר הכנסת רותם, להבנתי,

התכוון, אם הוא עשה עיסקה של ארבעה

תשלומים, עשינו את זה אחרי התשלום השני,

האם תשלום מספר שלוש וארבע ישולמו.

התשובה היא בהחלט לא. כי באותו שלב כל

חשבונות הבנק שלו מעוקלים, הכל נסגר והוא

לא ישלם. השאלה כאן היא האם גם משיתים

עליו תשלום נוסף בגין ההפרה של ההסכם מול

חברת כרטיסי האשראי והאאם גם זה מצטרף

לחוב שלו.

שופט בית המשפט העליון (בדימוס) יעקב

טירקל:

ההערה שהושמעה כאן כרגע על ידי מר שפירא,

אני מוכרח לומר שיש כאן שאלה, או מה שאמר

מר רותם, אם אנחנו לא צריכים להבהיר את

הסעיף.

ליאור שפירא:

גם תשלומים מספר שתיים ושלוש יהפכו ברגע

זה להעדפת נושים.

היו"ר מנחם בן ששון:

לא חוזרים על הדיונים שגברת כהן קשת לפני

חצי שנה התחילה אותם. למה אתה מקמט את

המצח? זה פשיטא. מה הבעיה?

בני לרנר:

לא רק פשיטא, אין כאן העדפת נושים. על פי

הסכם הנפקת הכרטיס ברגע שמתבטל הכרטיס כל

החיובים הנוכחיים והעתידיים של מחזיר

הכרטיס כלפי המנפיק עומדים לפירעון

מיידי.

היו"ר מנחם בן ששון:

תודה. וזה נאמר כמה פעמים כבר בדיון.

בני לרנר:

זה אחד. שתיים, הסעיף הזה בא לומר, למעט

אחד והוא קניסה על מתנות בגין עצם קיצור

השימוש. האם הוא ישלם או לא ישלם, יהיה לו

כסף או לא יהיה לו כסף, זה לא משנה. הוא

יחוב למנפיק את הכספים הללו.

דוד רותם:

אני רוצה לשאול. האם כאשר תהיה עלי הגבלה

והמנפיק יצטרך לשלם לבעל העסק את

התשלומים שלוש וארבע, הוא ישלם אותם?

בני לרנר:

בוודאי.

דוד רותם:

למרות שהוא יודע שהוא לא יוכל לגבות ממני.

בני לרנר:

בוודאי. אסביר. הסכמי הסליקה, מה שנקרא, של

חברות כרטיסי האשראי בחובם כסולקים, אל

מול בתי העסק, הם חיובים נפרדים ואינם

תלויים מחיוביו של מחזיר הכרטיס כלפי

המנפיק.

היו"ר מנחם בן ששון:

מי בעד ירים את ידו. פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

תמי סלע:

זה רק פיסקה 4. יש פה עוד תיקונים. הצעות

והסתייגויות.

בני לרנר:

אדוני יש עוד ענין.

היו"ר מנחם בן ששון:

תגיד לי מה הוא.

בני לרנר:

עמוד 49.

תמי סלע:

עמוד 49 בתוספת.

בני לרנר:

עמוד 49 סעיף 17.

היו"ר מנחם בן ששון:

תאגיד בנקאי.

תמי סלע:

לא, חברות כרטיסי אשראי.

בני לרנר:

נעשה כאן תיקון, אנחנו יכולים לחיות איתו,

אנחנו רוצים רק שיבהירו מה הכוונה. על

הלוואות שהחייב קיבל מהחברה שטרם נפרעו.

איזה נתון נצטרך להעביר לראש ההוצאה

לפועל. את סכום ההלוואה המקורי, את יתרת

ההלוואה שלא נפרעה, את הקרן שלה, את הסכום

שלה לו היא היתה עומדת היום לפירעון

מיידי. איננו יודעים.

היו"ר מנחם בן ששון:

שאלה יפה. גבירתי.

דלית זמיר:

אפשר לקבוע את זה בתקנות. יש תקנות כלליות

שאפשר לקבוע לגבי המידע שיועבר.

היו"ר מנחם בן ששון:

אז שיקבע בתקנות.

בני לרנר:

שיקבע בתקנות. תודה.

דלית זמיר:

אפילו בטופס מספיק כל הענין הזה אני

חושבת, הרי יוצא טופס - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

מבחינתי לא איכפת לי כך או כך אבל אני רק

רוצה לדעת אם אני צריך רביזיה. גבירתי,

האם אני צריך רביזיה לסעיף הזה? על זה

הצבענו או לא, בדקת לי בפרוטוקול?

תמי סלע:

הצבענו על התוספת.

היו"ר מנחם בן ששון:

אז אני אצטרך לעשות רביזיה ולהצביע.

תזכרו חברים, על הסעיף הזה אנחנו נעשה - - -

קריאה:

יש לך הרבה רביזיות.

היו"ר מנחם בן ששון:

נכון, אבל על הסעיף הזה אני לא מאמין

שמישהו ירצה אז אני אומר שעל זה יש לי

אישור שלכם.

בני לרנר:

זה על אותו סעיף.

תמי סלע:

אנחנו בזמנו כתבנו הלוואות שניתנו

בתקופה מסויימת.

בני לרנר:

זה על אותו סעיף. דנו בזה עם משרד המשפטים

על המילים, על נכסי החייב. ואני אסביר.

למחזיקי כרטיס אין נכסים אצלנו. למי יש,

לבתי העסק. מה הם הנכסים לכאורה שיש לבתי

העסק אצלנו, הזיכויים העתידיים שלהם. כמו

שהסברנו למשרד המשפטים, לנתון הזה אין

שום משמעות ואני אסביר. מדובר בזיכויים

עתידיים אשר כפופים לאלף ואחד קיזוזים

שיכולים לקרות כל יום ואנחנו לא יודעים

מה יהיה איתם. הנתון הזה אין לו כל משמעות.

מעבר לכך, כ-95% משוברי כרטיסי האשראי של

בתי העסק במדינת ישראל מומחים על דרך

שיעבוד לטובת בנקים, הנכס הזה שייך לבנק,

לא שייך לבתי העסק. המידע הזה הוא ב-95%

שווה אפס, התשובה תהיה אפס, וב-5% האחרים

הוא מטעה לחלוטין, הוא יטעה את ראש ההוצאה

לפועל. משום שאם יש זיכויים עתידיים - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

מר לרנר ההערה שלך ברורה, יש לי אליך שאלה.

מה קרה אם קניתי בתשלומים איזה שהוא נכס,

במקרה הזה זה יכול להיות אפילו מיטלטל

שהוא בעל ערך רב ויש לו נפקות על שאלת

כוחי לתשלום, האם לא קיים מצב שבו אתה

יודע עליו ואחרים לא יודעים?

בני לרנר:

לא אדוני, אין לי שום מידע על נכסים של

מחזיר הכרטיס. מחזיר הכרטיס בוודאי לא.

הוא חייב שלי, אני לא חייב שלו.

היו"ר מנחם בן ששון:

אבל הוא קנה דרכך את הנכס.

בני לרנר:

לא, הוא לא קנה דרכי את הנכס.

היו"ר מנחם בן ששון:

באמצעותך.

בני לרנר:

גם לא באמצעותי.

היו"ר מנחם בן ששון:

אתה לא יודע מה קנה האדם.

בני לרנר:

אינני יודע מה הוא קנה, אינני יודע אם זה

בחזקתו, אינני יודע דבר.

היו"ר מנחם בן ששון:

אתה יודע רק שהוא קשור לבית עסק, אתה לא

יודע מה הוא קנה.

בני לרנר:

אני יודע שהוא רכש משהו מבית עסק ואני

יודע את שמו של בית העסק.

היו"ר מנחם בן ששון:

הכיצד קורה שאם אני קונה נכס כזה ואחרי זה

משהו קרה לו ואומרים לי יש לי ביטוח מחברת

כרטיסי האשראי.

בני לרנר:

אין לך ביטוח אדוני מחברת כרטיסי האשראי.

היו"ר מנחם בן ששון:

אז ממי?

בני לרנר:

הביטוח היחיד שיש לך מחברת כרטיס האשראי

זה אם נעשה לך שימוש לרעה בכרטיס, אתה בא

ואומר לי גנבו לי את הכרטיס.

היו"ר מנחם בן ששון:

בטוח שאם קניתי נכס והוא נשבר לי בדרך

הביתה, אין לי ביטוח עליו?

בני לרנר:

אין לך ביטוח עליו. הביטוח היחיד שיש

לאדוני - - -

דוד רותם:

זה לא נכון. במסגרת כרטיסי הזהב הם

נותנים, ואם קנית בחוץ לארץ אז הם נותנים

לך ביטוח.

בני לרנר:

גם לא אדוני. יש שני סוגי ביטוח. סעיף 10

לחוק כרטיסי חיוב קובע שבכשל תמורה

בעיסקה בתשלום נדחה, במידה והוא לא קיבל

את המוצר במלואו אנחנו צריכים לעצור לו

את החיובים ולעצור את הזיכויים לבית

העסק. חוק כרטיסי חיוב גם תוקן לפני

כחודשיים והחל מה-4 לדצמבר גם כשל תמורה

מלא בכל עיסקה שהיא.

היו"ר מנחם בן ששון:

הבינותי אדוני, זה ישאר נכסי החייב.

דלית זמיר:

אני רוצה לציין קודם כל שלא דיברו איתנו

מעולם על הענין הזה ולו רק מאחר שאנחנו לא

ציינו את זה החוק הממשלתית, דיברנו רק על

הוצאות. ואני חושבת שהוצאות בהחלט מספיק

בענין הזה.

בני לרנר:

אין לנו צורך בנכסי החייב.

דלית זמיר:

גם לנו אין שום ענין.

בני לרנר:

גם לכם אין צורך בנכסי החייב. אדוני, גם

למשרד המשפטים אין צורך.

דלית זמיר:

אני אומרת רק שמעולם לא דיברת איתנו.

בני לרנר:

בפגישה איתכם העלינו את זה, אולי שכחת.

דלית זמיר:

בנוסח שלנו היה רק הוצאות.

בני לרנר:

אדוני, אין צורך בנכסי החייב, גם משרד

המשפטים אינו זקוק לו.

היו"ר מנחם בן ששון:

כבוד השופט שאל אותי האם במקום, נכסי

החייב על עיסקאות רכישה שעשה החייב - - -

בני לרנר:

זה מופיע אדוני.

היו"ר מנחם בן ששון:

זה מופיע בריישא.

בני לרנר:

זה בסך ההוצאות ואז בשלב ב' - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

מר לרנר, את המשנה הזאת למדתי. מידע על

הוצאות זה עיסקאות. אתם יכולים לעצור

במילה, שטרם נפרעו, נקודה.

אורן רייף:

אני מטעם ישראכרט. אני מבקש להוסיף שגם

המידע על הלוואות לפי הלוגיקה של החלק

הראשון לתוספת צריך להיות מידע על סך

ההלוואות. להבדיל מפירוט.

היו"ר מנחם בן ששון:

אבל יש לנו גם בהתחלה סך ואחרי זה גם, לאחר

מכן פירוט. יש שני שלבים, שני מעגלים.

דלית זמיר:

לגבי הלוואות זה באמת לא כתוב כך, אז אולי

אפשר, לגבי הלוואות זה לא כתוב סך.

היו"ר מנחם בן ששון:

אז עכשיו יהיה סך ובשלב השני. תודה על

התיקון.

תמי סלע:

כלומר בשלב א' אפשר יהיה לקבל מידע על סך

ההלוואות.

היו"ר מנחם בן ששון:

על סך ובשלב השני על פירוט. דיברנו על זה.

צו מיוחד. מי עוד רוצה לפני כולם?

בני לרנר:

הצבעה אדוני?

היו"ר מנחם בן ששון:

אני לא עושה הצבעה עכשיו כי זה יהיה

בהצבעה של הרביזיה.

בני לרנר:

ימחק נכסי החייב?

היו"ר מנחם בן ששון:

ימחק נכסי החייב.

בני לרנר:

והערה אחרונה אדוני, יש כאן טעות סופר

לדעתי.

היו"ר מנחם בן ששון:

לכל היותר אני אוריד את זה מהמליאה אחר כך

לפני קריאה שניה.

בני לרנר:

הערה אחרונה אדוני, יש טעות סופר בהוראות

המעבר. עמוד 54.

היו"ר מנחם בן ששון:

הוראות המעבר כולן תידונה ביום חמישי,

לפי התחייבות מראש.

בני לרנר:

הוראות המעבר לא ידונו היום?

היו"ר מנחם בן ששון:

לא. אבל תגיד כדי שלא תצטרך לטרוח.

בני לרנר:

טוב. חברות האשראי, זה סעיף 17 ופרט 2 בחלק

ב'. הם מופיעים בטקסט בסעיף ב 1, אך מופיעים

בהסברים, אז מה עושים, את זה מורידים למטה

או את זה מעלים למעלה?

היו"ר מנחם בן ששון:

מתקנים. הרמוניה צריכה להיות.

תמי סלע:

ההפניה היא לפרט הלא נכון, בתוספת

הראשונה ובתוספת השניה. בלבלנו אותם עם

התאגידים הבנקאיים.

דלית זמיר:

את לא צריכה את זה בחקירת יכולת אחר כך, זה

לא כמו פירוט ההוצאות. סך החובות, אולי

מועדי פירעון, את לא תצטרכי את זה אחר כך

בפירוט. הפירוט נועד לדעת על מה את מוציאה

את ההוצאות שלך, להלוואה זה לא רלוונטי.

אולי אפשר לכתוב פה את הפרטים. סך

ההלוואות ומועדי פירעונם לכתוב פה.

אורן רייף:

התאריך על כל פנים צריך להיות המאוחר

מבין השניים, לפי הכוונה המקורית.

היו"ר מנחם בן ששון:

איזה סעיף?

אורן רייף:

אני מדבר על סעיף התחולה. אחד מהם מדבר על

מאי 2008 והשני על אוגוסט 2009.

תמי סלע:

אוגוסט 2009 הוא הרלוונטי לחברות האשראי.

היו"ר מנחם בן ששון:

אתם במעגל השני, על זה דיברנו בפעם

הקודמת. אם בכלל רוצים חלק מהדברים להחיל

אז, אז מכל הבחינות אנחנו - - -

תמי סלע:

אומרת דלית ובצדק שאת פירוט ההלוואות, לא

כמו פירוט העיסקאות, זה בכלל לא נדרש לנו,

רק סך ההלוואות.

דלית זמיר:

אבל אולי גם מועד הפירעון שלהם, זה חשוב.

היו"ר מנחם בן ששון:

כך אנחנו מתחילים עכשיו לעבוד על החוק, לא

עכשיו.

דלית זמיר:

זאת הערה שהוערה עכשיו.

תמי סלע:

מכיוון שזה השתנה.

היו"ר מנחם בן ששון:

את לא רוצה את פירוט ההלוואות אף פעם? אני

רוצה אותו.

דלית זמיר:

אין לי בעיה, מה הכוונה כשאומרים פירוט

ההלוואות.

היו"ר מנחם בן ששון:

אלה סעיפי גנות.

דלית זמיר:

פירוט הלוואות, מה הכוונה, פירוט

ההלוואות חוזר לשאלה שהוא שאל, מה הוא

מפרט. את מועד הפירעון שלהם, הרי אין לי את

המטרה שהיתה לי לגבי הוצאות לדעת על מה

הוא הוציא אותם.

היו"ר מנחם בן ששון:

אבל אני רוצה לדעת אילו הלוואות הוא לקח.

דלית זמיר:

בוודאי, סכום ומועד פירעון ואת זה אפשר

לקבל אפילו בחלק הראשון ולא בחלק השני.

היו"ר מנחם בן ששון:

אבל הוא לא רוצה לתת לך, הוא רוצה לתת סך

ההלוואות שהוא לקח, הוא לא רוצה להגיד לך

כמה, הוא רוצה להגיד שהוא לקח, נפח

ההלוואות שהוא לקח היה שישה מליון שקל.

אני אומר שזה בסדר, בשלב ראשון מספיק לי.

דלית זמיר:

יש אפשרות לומר לנו גם בשלב הראשון את

מועדי הפירעון שלהם?

בני לרנר:

בשלב ב' את תראי את זה. זה לא משנה לך. זה

סך. בשלב ב' את תראי את זה.

היו"ר מנחם בן ששון:

רבותי, מר לרנר, גבירתי, איך את רוצה לראות

את הסעיף?

דלית זמיר:

אני אומרת שלדעתי כבר בשלב א' אפשר להכניס

את מועדי הפירעון.

היו"ר מנחם בן ששון:

אתה לא יכול לתת את זה בשלב א'? יכול.

אורן רייף:

זה משהו שאני צריך לבדוק טכנית.

היו"ר מנחם בן ששון:

אתה צריך לבדוק טכנית. גבירתי, הוא צריך

לבדוק טכנית. אתם רוצים את החוק היום?

תמי סלע:

מה זה טכנית?

היו"ר מנחם בן ששון:

לא יודע, הוא אומר שהוא לא יכול לתת, אני

לא יכול לבקש ממנו משהו שהוא לא יכול לתת.

תמי סלע:

סעיף שמבקש מידע על ההלוואות, הוא לא יכול

לתת?

דלית זמיר:

אם זה הלוואה לעוד מאה שנה זה לא אותו דבר

כמו הלוואה לשבוע הבא, זה בוודאי מידע

שהוא רלוונטי. למה התכוונתם בהלוואות?

תמי סלע:

כשביקשנו מידע על ההלוואות, הסעיף הזה

הוא לא חדש, ברור שמה שרלוונטי זה הסך

והמועד.

היו"ר מנחם בן ששון:

רבותי, אתם צריכים חמש דקות להתייעצות,

צאו החוצה, תגידו לי מה אתם רוצים ותחזרו

הנה. אלה דברים טריוויאליים שהיו צריכים

להיגמר קודם. אני שואל שוב, אתם יודעים

איך צריך להיראות הסעיף עכשיו?

דלית זמיר:

אני חושבת שכן.

היו"ר מנחם בן ששון:

תקריאי לי בבקשה את הסעיף שאיתו התחלנו.

לא עשינו שום דבר בינתיים. סעיף 17, תקריאי

לי את הסעיף.

דלית זמיר:

נכנס פה הלוואות שהחייב קיבל מהחברה, אין

לנו התנגדות כמובן שזה יוסף, אנחנו שמחים

על התיקון הזה, שאלו אותנו קודם מה יהיה

בפירוט של ההלוואות האלה ולדעתי צריך

להיות בפירוט של ההלוואות האלה לפחות סך

ההלוואות ומועדי הפירעון. אני חושבת

במחשבה שניה אחרי ההערה שהוערה קודם שאין

פה הבדל בין סך ההלוואות לבין הפירוט כי

אין לנו פה את הענין של הפירוט כמו

בהוצאות שזה יותר פוגע בחייב.

היו"ר מנחם בן ששון:

ולכן אפשר להשאיר את המילה הלוואות

שהחייב קיבל מהחברה בלי סך.

דלית זמיר:

בעיני כן.

היו"ר מנחם בן ששון:

אדוני?

אורן רייף:

אם אני מבין נכון ממילא הנושא אמור להיות

מוסדר בתקנות.

תמי סלע:

או בהוראת נוהל.

היו"ר מנחם בן ששון:

מה בדיוק אתה מקבל יהיה בתקנות. ישאר כך.

תודה לשניכם. מי יכול לסיים סעיף קטן,

לפני כן, כן אדוני.

בובי פנדריך:

אני מנהל אבטחת המידע של המוסד לביטוח

לאומי.

היו"ר מנחם בן ששון:

במה אתה רוצה שנדון? באיזה סעיף?

בובי פנדריך:

אני לא יודע.

היו"ר מנחם בן ששון:

אדוני יבדוק את הסעיף. בתוספת. בבקשה,

בעלי התוספות.

תמי סלע:

לא היתה הערה לגבי - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

יש לנו רביזיות נקודתיות לגבי בעלי

התוספות.

תמי סלע:

זה בעמוד 46. המוסד לביטוח לאומי הוא גורם

שאפשר לקבל ממנו מידע על מקורות הכנסה

וגובהם, מעסיק, מספר חשבון בנק ומצב

תעסוקתי. אנחנו הצבענו כבר על הסעיף הזה,

לא קיבלנו בקשה לרביזיה לגביו או

להסתייגות.

היו"ר מנחם בן ששון:

וזה גם אחד הדברים שניתן לנו בשלב א'.

אדוני רוצה להעיר לי משהו, בבקשה.

בובי פנדריך:

למוסד לביטוח לאומי נודע רק לאחרונה על

עצם מעורבותו, עצם הזכרת שמו בחוק הזה.

בישיבת עבודה שהתקיימה עם מר כהן ציינתי

בפניו והדגשתי בפניו שהמידע על מקום

התעסוקה וכל הנוגע למקום עבודה של תושב

מדינת ישראל, בכל מאגרי המידע במדינת

ישראל רמת העדכניות במקרה המיטבי היא

בפיגור של שנה וחצי ויותר. אלה עובדות.

דוד רותם:

איך זה יכול להיות? אני מעסיק עובד ואני

משלם עליו דמי ביטוח לאומי, יש מספק

מעסיק, אתה כל חודש יודע את זה.

בובי פנדריך:

לא, אני לא יודע, אני לא מקבל פירוט חודשי

את מי אתה מעסיק, אני מקבל פירוט את מספר

העובדים שהעסקת וכמה שילמת בעבורם דמי

ביטוח לאומי על פי תחשיב שאתה עשית שאתה

אמור לדעת מה הם חוקי הביטוח הלאומי.

היו"ר מנחם בן ששון:

איך אתה נותן לו תשלומי מילואים?

בובי פנדריך:

תשלומי מילואים לפי אחת משתיים, קודם כל

את תביעת המילואים מגיש המעביד בשם

העובד.

היו"ר מנחם בן ששון:

בסדר, אבל בכל זאת איך אתה בודק את זה אם

זה בפיגור של שנה וחצי? הרי בדרך כלל אחרי

שלושה חודשים אתה מקבל - - -

בובי פנדריך:

אם אין לי מידע על הכנסות התובע, אני מבקש

ממנו להביא תלושי שכר. אני לא מוציא את זה

ממאגרי המידע. בדרך כלל עובד שכיר שמבקש,

תובע דמי מילואים, המעביד תובע בשמו והוא

ממלא את השכר שהוא שילם לו ואני נסמך על

כך.

היו"ר מנחם בן ששון:

מר כהן, אתם ידעתם את זה שזה רק אחרי שנה

וחצי?

אריה כהן:

ידענו.

היו"ר מנחם בן ששון:

זה נמצא במעגל הראשון.

אריה כהן:

כן, זה הנתון היחידי שבו יש לנו את

האפשרות מביטוח לאומי, הוא לא יכול לתת

יותר ממה שיש לו, מה שכן, יש מה שנקרא החוק

החדש של המס השלילי, חוק מס הכנסה שלילי

שבו זה ידוע, זה אמור יהיה מדווח תוך

כחודש. לגבי הנתונים זה הנתונים שאנחנו

יודעים שיש לו, אי אפשר לבקש ממנו יותר

ממה שיש לו.

היו"ר מנחם בן ששון:

תודה אדוני. אבל אין לך הערה לנוסח החוק.

בובי פנדריך:

לא לנוסח החוק. עוד הערה אחת, אנחנו

נדרשים לתת כתובת. מקור המידע של הכתובת

במאגרי המידע של המוסד לביטוח לאומי זה

משרד הפנים. לפיכך בעיני יש התנגשות בין

הגנת הפרטיות לבין החוק הזה מכיוון, לפי

מה עלי לנהוג ברגע זה.

היו"ר מנחם בן ששון:

לפי החוק הזה. כי החוק הזה אומר שבמקרים

כאלה הוא החוק הגובר ומשרד הפנים נותן

לנו את הנתונים וגם אתם תתנו.

תמי סלע:

אני רק רוצה לציין שכל הפרטים האלה היו

בהצעת החוק הממשלתית שפורסמה ב-2006, גם

המוסד לביטוח לאומי וגם כל הנתונים שנדרש

למסור, זה דבר שהוא חלק. הדיונים על זה היו

צריכים להתקיים.

היו"ר מנחם בן ששון:

תראה אדוני, הממשלה ניהלה דיונים רעים על

החוק הזה. אני רוצה להגיד לך, לקבוע את זה,

זה לא ניתן לויכוח כי ככל שמתקדם הזמן אני

רואה את זה. בכל הסוגיה של מאגרי מידע

וממשקים עם מאגרי מידע הממשלה ניהלה

דיונים מתוך אי ידיעה ברורה מה קורה איתם.

זה נכון עד לאתמול, יכול להיות שהיום המצב

טוב יותר. אז אנחנו מקבלים את ה-best available.

אתה אומר שה-best available אצלכם זה אחרי חצי

שנה ובנתונים אחרים אחרי שנה וחצי. לא כל

אזרח בישראל מחליף מקום עבודה, לא כל אזרח

בישראל משנה את מקום העבודה, הרי את זה

אנחנו גם יודעים, אז אתה נותן לי את

הנתונים שיש לך ועכשיו עם נתוני מס הכנסה

שלילי יהיו לך נתונים קצת יותר טובים ולא

לאט אנחנו נצליב.

אריה כהן:

בנוסף לזה, הכתובת שהיא גם חשובה לנו,

לטענתו הכתובת אצלם אמורה להיות מדוייקת

יחסית לכל הגורמים האחרים ולו רק בגלל

העובדה שלטענתו אנשים מעדיפים שבביטוח

לאומי הכתובת שלהם תהיה מעודכנת.

היו"ר מנחם בן ששון:

ללפני שנה וחצי.

אריה כהן:

לא שנה וחצי.

בובי פנדריך:

כתובת זה משהו אחר.

היו"ר מנחם בן ששון:

אז כתובת זה מעודכן. כתובת זה דבר חשוב,

אבל אין לך שאלה, החוק גובר על חוק הגנת

הפרטיות ולכל היותר מישהו יתקוף את זה

בבית משפט עליון, אני לא מאמין שתהיה

סיבה. זה מידתי וזה סביר. אדוני, הסעיפים

שלך נשארים כמו שהם.

סורין גנות:

אנחנו יודעים שבדרך כלל ביטוח לאומי

ניזון מטופס 126 ומדוחות שהם מקבלים. בדרך

כלל הדוחות האלה מדווחים גם שנה אחורה

וגם הדיווח הוא עד שנה, במיוחד לכאלה

שאינם מיוצגים. דהיינו, בממוצע הדיווח

יהיה נכון שנתיים אחורה לפחות מרגע

הדיווח.

היו"ר מנחם בן ששון:

תודה. אדוני, טאבו.

ניסן גונן:

בהמשך למה שאמר כבודו לענין מאגרי מידע,

אתמול הבנו שמבחינת מרשם המקרקעין מדובר

על 2011.

היו"ר מנחם בן ששון:

זה לא השאלה על זמנים עכשיו, כשיגיע הזמן

של זמנים, זה לא היום.

ניסן גונן:

בתוספת בעמוד 47 ההגדרה היא כללית. השאלה

היא מתי והשאלה גם מה קורה ברגע שהחוק

מאושר, כי המרשם אינו מסוגל לקלוט את

הענין. אם רוצים ליצור מצב שהטאבו לא

יתפקד, פשוט יעבירו את ההודעות האלה.

היו"ר מנחם בן ששון:

אדוני, אם מרשם המקרקעין יהיה מוכן ב-2015

ונגיע למסקנה שהדבר היחידי שאנחנו

יכולים לדחות אותו ל-2015, אז יהיה ב-2015, זה

מה שאנחנו רוצים ממנו.

ניסן גונן:

החשש שלנו שעם ביצוע החוק תתחיל הפעילות

של הוצאה לפועל על ידי - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

אדוני, היום לא עוסקים בביצוע, היום

עוסקים בתכנים. אני שואל אותך לגבי התוכן,

יש לך בעיה?

ניסן גונן:

ההגדרה היא מידע על זכויות.

היו"ר מנחם בן ששון:

ועל זה דיברתם בזמנו.

ניסן גונן:

אתמול אנשי הוצאה לפועל הביאו נייר ונאמר

שם 2011, השאלה אם אותו נייר שכנספח ומתקן

את החוק, האם זה אומץ לענין הזה.

היו"ר מנחם בן ששון:

לא. שום דבר, אני אומר שלוש פעמים אותו

דבר, זה לא ישתנה. אם נגיע למסקנה שמרשם

המקרקעין צריך להיכנס למעגל ממשקי

הנתונים בשנת 2015, אז יכנס ב-2015, זה ענין של זמן. אני עכשיו שואל איזה מידע אני צריך

ממך. ממך אני צריך את המידע על זכויות

החייב הרשומות במרשם המקרקעין, אחרת אני

לא צריך אותך. ואת הנתון הזה אני צריך, זה

הכל. את הזמן מתי זה, תבוא ביום חמישי עוד

פעם, אין לך ברירה. אדוני, לענין הזה, אתה

רוצה עוד נתונים.

סורין גנות:

לא, אני רק רוצה, המילה, אני יודע מתוך

חדרי חדרים, שיהיה ברור, ההגדרה פה היא

מעורפלת. מידע על זכויות החייב לפי תעודת

זהות. כנראה שמתנגדים או לא מסוגלים לתת

את זה. כי אם הם דורשים גוש חלקה לא יצא לי

מזה שום דבר, אז שיהיה ברור שהכוונה למרשם

המקרקעין לפי תעודת זהות.

היו"ר מנחם בן ששון:

תודה. על זה דיברנו, לא דיברנו רק על זה,

דיברנו על עוד מידעים. כנס רשמי. מר שחר.

שלמה שחר:

כן אדוני, אני ביקשתי להתייחס לנקודה

מאוד ספציפית.

תמי סלע:

בעמוד 33, אולי אני רק אגיד איזה מילה.

היו"ר מנחם בן ששון:

אנחנו קופצים מסעיף לסעיף לפי בקשת הקהל.

תמי סלע:

בעמוד 33 יש הוראה שהיא בעקבות דיון

שקיימנו כאן ב-1.7.2008, שבו ניסינו לבחון קצת

את הממשק בין הליכי פשיטת הרגל והליכי

ההוצאה לפועל ואחד הדברים שעלו בין הצעות

אחרות שהן לא מתאימות למסגרת של הצעות

החוק הזאת בוודאי כי הן צריכות דיון יותר

ארוך ומעמיק, דובר על כך שיש חוסר מודעות

של חייבים וגם אולי לפעמים של זוכים

לאפשרות לפנות להליכי פשיטת רגל, חוסר

מידע וגם דובר על כך שכבר היום יש רשמים

שבהחלטות שלהם דוחים בקשה לאיחוד תיקים

או להכרזה על מוגבל באמצעים ומציינים

בהחלטה שהם מפנים את הצדדים לשקול פניה

להליכי פשיטת רגל כי הם מוצאים לנכון

שאלה הם ההליכים המתאימים לענין ובעצם

ההוראה הזאת מבנה את שיקול הדעת או מנחה

את רשם ההוצאה לפועל אם הוא רואה שאין

תועלת בהליכי הוצאה לפועל להפנות או

למסור מידע לחייב. אני אקרא אותה.

היו"ר מנחם בן ששון:

אני מזכיר לכם שעשינו מהלך שמחייב לעשות

רק דבר אחד, להודיע שזה קיים, זה הכל. ואתם

זוכרים עוד דבר, שיש לנו שלוש או ארבע

הצעות חוק של חברי כנסת שמציעים להוליך

מסלולים הרבה יותר, אני לא קורא להם

אגרסיביים אבל נקרא להם משמעותיים,

לכיוון פשיטות רגל, לכיוון כונס הנכסים

ואת זה התחלנו ואמרנו שנעסוק בזה. וגם

אמרנו שלא נכניס את התיקון הזה, את

התיקונים הגדולים, המשמעותיים, שחלק מכם

חלם שיכנסו, הם לא יכנסו בשלב הזה של החוק.

גברת שדה החזירה לנו אותם ואני עוד פעם

אומר, חברים, זה יגיע, זה לא מגיע היום

במהלך הזה. מה שעשינו עכשיו זה רק דבר אחד,

מיידעים את האדם שיש לו אפשרות לפנות גם

למסלול אחר. על היידוע הזה רוצה

האפוטרופוס לערער.

תמי סלע:

אני אקרא את הסעיף. בעמוד 33. הוא נכנס

לתוך, ההצעה היא להכניס את ההוראה הזאת

במסגרת הסעיף של חקירת יכולת כי ההפניה

צריכה להיות תוצאה של הבירור של יכולתו

של החייב.

נוכח רשם ההוצאה לפועל לאחר שבירר את

יכולתו של החייב לקיים את פסק הדין כי אין

כל תועלת בניהול הליכי הוצאה לפועל כנגד

החייב וסבר כי בנסיבות הענין תהיה תועלת

בפניה להליכי פשיטת רגל, ימסור לחייב

ולזוכים מידע בדבר האפשרות לפתוח בהליכי

פשיטת רגל והוא רשאי להורות על עיכוב

הליך או הליכים בהוצאה לפועל אם שוכנע כי

הדבר מוצדק לתקופה סבירה שיקבע שתאפשר

פניה לבית המשפט לשם פתיחת הליכי פשיטת

רגל.

היו"ר מנחם בן ששון:

עורך דין שחר. אני רק רוצה להגיד, כיוון

שקראתי את מכתבו המנומק של אדוני, שדעתי

אינה נוחה מהבקשה, אבל בוא נראה אם תצליח

לשטוח אותה במלואה ולשכנע את החברים

האחרים.

שלמה שחר:

אני אקדים ואומר שאני מעריך את זה שאף על

פי שדעתו של אדוני אינה נוחה הוא מאפשר לי

להתייחס. אני חושב שהוועדה בכל האמור

להוצאה לפועל יושבת על המדוכה ועושה

עבודה מקיפה ואין ספק שהכוונות כולן

טובות ובסופו של יום כולנו תקווה וכך גם

מאמינים שיצא פה תיקון שיצור סדר במשהו

בכל הסוגיה המאוד סבוכה והמורכבת הזאת של

חייבים וההליכים שמתנהלים כנגדם בהוצאה

לפועל, אלו תחומים שמשיקים גם לתחומים

שבהם אנחנו פועלים של פשיטות רגל ואין

ספק שעוד מלאכה מרובה לפנינו לא רק במובן

של הוצאה לפועל אלא ביום מן הימים צריך את

כל התחום של חדלות פירעון לבחון וההשקה

בין התחומים, זה גם מתייחס להצעה שניתנה

כאן, שהועלתה על ידי חברי כנסת להפטר כזה

או אחר בהוצאה לפועל וכו'. אבל זה לא

ענייננו. אני רוצה לכוון לנקודה המאוד

ספציפית שלכאורה לא צריכה להיות איתה שום

בעיה, זאת נקודה שהיא הגיונית, שהיא

סבירה. מה אומרת הוועדה, אנחנו רוצים

להביא לידיעת חייבים מה לצורך הענין

זכויותיהם. מי יכול לחלוק על כך ולומר

שמשהו שהוא ממילא קיים לא נביא לידיעת

חייב ולא נאפשר לו במקום שהוא צריך ללכת

אליו, ללכת אליו כי מהצד של המהות זה הדבר

הנכון לעשות. אני אקדים ואני אומר שדרכנו

וזה גם מקובל עלינו שככל שזאת המהות וזה

דבר שצריך לעשות אנחנו לא מתנגדים וגם

מסכימים שבהחלט הדבר ראוי. מהצד השני

אנחנו סבורים שאין תכלית בקביעה של הוראה

שהמשמעות שלה תהיה בסופו של יום שלא ינתן

פתרון לא במסגרת חוק ההוצאה לפועל ומצד

שני אנחנו גם ניצור בעיה גדולה, כפי שגם

התרעתי במכתבי, אולי עד כדי קריסה

והשתמשתי באיזה ביטוי על דרך ההשוואה של

אפשרות חלילה לפשיטת רגל של מי שעוסק

בפשיטות רגל בתיפקוד שלו. כי הענין שאני

מתייחס אליו גם עולה מהדיון שנזכר והיה

כאן ב-1.7.2008.

היו"ר מנחם בן ששון:

יחד עם הגברת יעקובי.

שלמה שחר:

כן, הגברת יעקובי אבל אני לא נתלה בגברת

יעקובי.

היו"ר מנחם בן ששון:

אנחנו עסקנו שתיים וחצי ישיבות כמעט

בסוגיות האלה.

שלמה שחר:

הגברת יעקובי היא אילן מטעמנו, אני רוצה

להיתלות באילן שהוא לכאורה נטרלי ואולי

אפילו רואה את הדברים בראייה אחרת וזה

במר ציון כספי, המוכר לכולנו, שדיבר על כך

ברוב הגינותו, שמספר החייבים המוגבלים

שיש בשנה, שנפתח תיק בעניינם בהוצאה

לפועל, עומד על כ-56,000 חייבים. אומר מר ציון

כספי ברוב הגינותו, אצל הכונס הרשמי

נפתחים קרוב ל-3,000 תיקים בשנה ואני אומר

לכם שמבחינתי זה גידול דרמטי כי ב-2005

עסקתי רק ב-1,500 תיקים בשנה וכוח האדם לא

השתנה במובן הזה שלא הוקצו תקנים, אנחנו

נאנקים תחת העול, מנסים לעשות כמיטב

יכולתנו ודרך אגב לא מתלוננים, אבל בוא

ניקח את האפשרות שההנחיה הזאת תיושם הלכה

למעשה על ידי רשמי ההוצאה לפועל ואני

מבקש ללכת צעד נוסף ולומר, לכאורה זאת

הנחיה, הוראה שהיא תמימה ושהיא מיידעת

בזכויות, אבל תראו את אותו חייב שניצב

בפני רשם ההוצאה לפועל והוא אומר לו

אדוני, המלצתי לך, הנחייתי לך, לך לכונס

הרשמי כי או שהוא יקבל אותך או שלאחר מכן

עניינך ישוב אלי. לא רק זאת, הנוסח כפי

שהוא אומר, אם אותו רשם שוכנע שהדבר מוצדק

על פי שיקול דעתו, הוא לא צריך לשאול או לא

צריך לקבל התייחסות וזה בסדר, יש לנו כאן

שיקול דעת שיפוטי, יכול באחת לעצור את

ההליך בהוצאה לפועל ולהגיד, רבותי תעברו

להליך של פשיטת רגל. מה המשמעות של זה,

הפקק הגדול שיש לנו היום בצומת גהה

ואנחנו מנסים לפתוח אותו ולתת לו לזרום,

מעבירים אותו באחת לצומת בר אילו. וצומת

בר אילן שעוד היום המעבר שם נעשה פחות או

יותר בסדר, יפקק באותה מידה. לאמור, אני עם

אותו כוח אדם, עם אותו צוות שקיים, אצטרך

להתמודד, בהנחה שרק 10% מהם יעברו, במקום עם

3,000 תיקים בשנה, עם 8,000 תיקים בשנה. אני

מודיע, אין סיכוי שנעשה את זה. אני גם יודע

שזאת לא

הכתובת הטבעית לבוא אליה ולהעלות את

הבעיות שיש לנו לגבי כוח אדם ככל שיצטרך,

כי הרי הוועדה היא מחוקקת חוקים והיא

אומרת מה לדעתה צריך וככל שהדבר נדרש אז

יתכבד האוצר ויקח אל ליבו ויעשה ויתן את

האמצעים הנדרשים. אני חושש שזה לא מה

שיקרה וכל כך מהר ותיקון החקיקה הוא הרבה

יותר מהיר, הוא יעשה, ההנחיה הזאת תיקבע,

הרשמים יאמצו את האפשרות הזאת בשתי

ידיים, כי גם להם יש עומס לא מעט ושיקול

הדעת הוא שלהם והחשש שלי שמעבר לעול

התקציבי שיהיה כאן על המדינה שאני לא

יודע אם האוצר לקח את זה בחשבון, כי זאת

לדעת שכל חייב מוגבל באמצעים שמגיע אלינו

היום המדינה מממנת את אגרת הפרסום שצריך

לשלם לכונס הרשמי. בעקבות בג"צ שהגישה אחת

מהחייבות המוגבלות באמצעים, תכפילו את

הסכום של 2,300 שקלים בעשרות אלפי אנשים

שיגיעו, האם מישהו שקל את זה. אבל נניח

ששקלו, אני אומר, אין כיום את האפשרות, ככל

שההנחיה הזאת תיקבע בחוק והיא גם תאומץ

בשתי ידיים, אני לא רואה סיבה שהיא לא

תאומץ, ותתחיל הזרימה הגדולה, שאנחנו

נעמוד ונוכל למלא את המשימה.

היו"ר מנחם בן ששון:

תודה מר שחר. יש לך אומדן כספי, כדי להקל

עלינו את הפניה אל האוצר בעוד שתי דקות,

כמה זה יעלה לך? זאת הנחת השערה לגמרי, היא

לא נבדקה, היא איזה סבירות, יכול להיות

ש-3,000 זה כבר מיצוי השוק. אבל אני הולך

לקראת התפיסה שלך, כמה עוד אתה צריך?

שלמה שחר:

אני יכול לומר, כיוון שלא ערכנו לענין

הספציפי הזה את האומדן, אנחנו הגשנו

לאוצר - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

אתה באת אלי עכשיו בבקשה שאני אעצור

חקיקה.

שלמה שחר:

אני מתייחס. על דעת הנהלת משרד המשפטים

הגשנו לאוצר בקשה לצורך שיש לנו בהגדלת

התקנים לנוכח ההכפלה שדיברתי עליה, אז

באומדן הזה של המסמך שהגשנו לאוצר והוא

לאחר בדיקה, אני יכול להגיד בזהירות

שמדובר בכמה וכמה עשרות של תקנים נוספים

ואם אתה מבקש ממני להיות קצת יותר ספציפי

אז אני אוכל לומר שלמעלה מחמישים ואף

יותר צפונה של תקנים שידרשו ולו רק על מנת

שאנחנו נדע להגיד שאנחנו בתחום של

האפשרות להתחיל ולהתמודד עם זה.

היו"ר מנחם בן ששון:

ועד אז אנחנו נחביא מאנשים את המידע.

אדוני, עכשיו אני אגיד לך מה אני חושב.

שלמה שחר:

רק להשלים את המשפט. רציתי לבוא לענין הזה

של אם כך מה נראה לי ומה אני חושב שהפתרון

ולכאורה מה המשמעות של להחביא את המידע,

אני לא חושב שצריך להחביא מידע, אני רק

מדבר על כך שההנחיה הקטגורית הזאת היא

להבנתנו הולכת צעד נוסף ויכול להיות

שהנחיה כאמור ואפשרות להגביל את ההליכים

וכו' צריכה להיעשות בתיקון שהוא כולל

יותר, רחב יותר, שהוא סוקר את הנושא של - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

חבל, אני הולך לעצור את כל החוק עכשיו.

הממשלה רוצה להוריד את זה, נכון?

תמי סלע:

כן.

היו"ר מנחם בן ששון:

אז אני לא מעוניין עכשיו לעסוק בחוק. אני

חושב שזה שערורייה שאני מסתיר מידע

מחייבים, שהוא מידע שהוא זכותם ולא רק

זכותם, לכל אורך הדרך עומדים פה אנשים

ואומרים בצורה ברורה שזה אחד מהנתיבים

התקינים ביותר. הרי לכאורה מה יקרה, אם זה

באמת יקרה כך, אפשר יהיה לשאוב כוח אדם

מההוצאה לפועל ולהעביר אותו לכנ"ר, אולי,

זה לא יקרה כי אנחנו לא כל כך יעילים

מהיום למחר, אז אתם בשביל הסעיף הזה

אומרים לי שאתם לא רוצים. אז אני גם כן לא

חושב שאני מחוייב. עכשיו תבינו, חמישים

תקנים זה לא דבר קטן, אני בהחלט מסכים

איתך הכנ"ר והאפוטרופוס, אני חושב שאתה

צודק, על זה אי אפשר סתם ככה לבוא כלאחר

יד, אני רוצה לבדוק את זה היטב. אדוני אתה

צודק, חבל לי לבזבז את הזמן.

מר סיבק, אני אגיד למה אני נותן לך זכות

דיבור, משום שמהיום הראשון עוד לפני

שבכלל נכנסנו לחוק אתה הצפת אותי באיגרות

על הנושא הזה ואני נגדך אמרתי קודם, אל

תכניס עכשיו את כל הסיפור של הפטרים ולא

של פשר משום שלזה יש מקום אחר. אומרים

מהאפוטרופוס, לא רק לשינוי החוק יש זמן,

אלא אפילו להודיע לאנשים את זכותם יש זמן.

יחזקאל סיבק:

אני חושב, אבל זה באמת דעה אישית, אני חושב

שאי אפשר לא להגיד לאדם את זכותו החוקית,

אני חושב שזה גם אינטרס - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

נכון, אבל זה עולה לנו חמישים תקנים, אז לא

נגיד להם את זה.

יחזקאל סיבק:

אני מיד אעיר לענין הזה. לא לענין הזה אני

הצבעתי, אבל אני אעיר הערה קצרה לענין

הזה. אני חושב שגם לפקודת פשיטת הרגל וגם

לחוק ההוצאה לפועל יש כלים שיאפשרו

להתמודד עם מניעת ההצפה של כונס הנכסים

הרשמי, אחד הדברים אני הצעתי בהצעה

לאדוני, אני חושב שזה מחייב אבל חשיבה גם

בנושא של אי פירוק לשכות ההוצאה לפועל, זה

מחייב חשיבה בנושא של שימוש בממונים

בתיקי איחוד, זה מחייב חשיבה בנושא של - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

מר סיבק זה לא החוק הזה. בוא נחזור לחוק

שלנו בבקשה.

יחזקאל סיבק:

הכל בחוק פשוט. זה פשוט נמצא. כל אחד

מהדברים שמניתי שנמצאים היום בחוק,

אדוני, ימנעו הצפה של הכנ"ר. אבל לא לזה

הצבעתי.

היו"ר מנחם בן ששון:

אני רוצה לומר לכם, תיערכו לדיון, אני

רוצה להסביר לכם לקראת מה אנחנו הולכים

כאן, כל אחד יכול להתבטא שתיים שלוש דקות,

אני אפסיק את הדיון לעשר דקות, הממשלה

תגיד לי בסופו איך היא מתכוונת להתנהל

מול האפוטרופוס. כן אדוני.

יחזקאל סיבק:

אני לא הצבעתי לזה אדוני, אני הצבעתי

לענין סעיף 1 לתוספת השניה, המוסד לביטוח

לאומי, לגבי שאלת המידע. אני חושב שזה כבר

חזר בדיונים קודמים ועכשיו הדגישו את זה

פעם נוספת שהמידע של המוסד לביטוח לאומי

הוא לא מידע שהוא באמת אינדיקטיבי לגבי

היכולת של החייב. אם מחפשים את היכולת של

החייב היא לא מפה.

היו"ר מנחם בן ששון:

זה לא ליכולתו של החייב. כתובת זה לא

יכולת.

יחזקאל סיבק:

מידע על מקורות ההכנסה וגובהה?

היו"ר מנחם בן ששון:

זה גם כן לא. אני יודע איפה האיש חי.

יחזקאל סיבק:

גובה מקורות ההכנסה.

היו"ר מנחם בן ששון:

אדוני חסרים לו הדיונים הראשונים

כשעסקנו עוד בסעיף 20 א וסעיף 7 א, כשהיינו

כאן, ויחד עם לשכת עורכי הדין ביררנו שכל

פריט מהדברים הללו יעזרו להגיע לחשיפת

המשמעויות של - - -

יחזקאל סיבק:

רק הערה לשני נתונים נוספים. האם יכול

להיות מצב למשל של החזרים מהמוסד לביטוח

לאומי, שזה נתון שלא נכלל פה ולענין

קיצבאות וגימלאות תוך הבחנה בין כספים

שמגיעים מהמוסד לביטוח לאומי והם ניתנים

לעיקול וכאלה שאינם ניתנים לעיקול. יש

לזה משמעות בטופס. מה שקורה היום בלשכת

ההוצאה לפועל כשאתה שולח עיקול למוסד

לביטוח לאומי, בדרך כלל הפקיד בלשכת

ההוצאה לפועל מחזיר לך את הטופס ואומר לך,

זה לא משנה אם זה חברה או פרטי, הוא אומר

לך שזה פטור מעיקול. אחד הנתונים

הקריטיים פה זה להבין מה ניתן לעקל ומה לא

ניתן לעקל. לרשמים אין מושג.

היו"ר מנחם בן ששון:

תודה. אדוני ישלח לי את זה בכתב, לא ככה

מהמותן.

יחזקאל סיבק:

והערה נוספת אדוני, שאמרתי אותה בפעמים

קודמות. כל עוד הצהרת ההון והדו"ח השנתי

ממס הכנסה לא יהיו בפני ראש ההוצאה לפועל,

אף אחד לא ידע מה ההכנסה שלו.

היו"ר מנחם בן ששון:

זה נכון, אבל אמרתי שאני לא רוצה לתת

אישור כניסה למאגרים האלה. לנקודה

המסויימת הזאת אם יש משהו שלא נאמר.

אריה כהן:

אני רק רוצה לעדכן ברשותך לגבי הנתונים

של מר שחר. אנחנו בשנה, הנתון כנראה היה פה

שגוי, אנחנו לא 50 אלף, מדברים על 11 אלף, לכן

זה יורד מחמישים תקנים לעשרה תקנים וגם

אני מדבר ברשותך, על ה-11 אלף, ברור שלא כל

ה-11 אלף האלה יכנסו, אנחנו מדברים אולי על

5,000 אז זה יורד אולי לחמישה עובדים.

דבורה שדה:

שתי נקודות קצרות. אחד, במסירת המידע כפי

שמנוסח כרגע בלי מערכות התמיכה אנחנו

נפתור בעיה אחת מהבעיות. מערכת פשיטת

הרגל זאת המערכת שאנחנו יודעים שצריכה,

ששם צריכים להתנהל אותם תיקים שהם לא

יעילים, זה יוריד את העומס גם ממערכת

ההוצאה לפועל ובמסירת המידע אנחנו נפתור

את הבעיות רק לאותם חייבים "חזקים" אני

קוראת להם, שהם רק צריכים את היידוע.

אנחנו חושבים, פירטנו את זה ולכן אני לא

מפרטת, אבל להסביר שמערכת התמיכה המתאימה

שצריכה להיות מההוצאה לפועל, כדי שההליך

עצמו יהיה יעיל לא רק ליידע את האדם - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

לתת סיוע משפטי. אמרתם את זה כבר.

דבורה שדה:

לא רק ליידע את האדם ולהגיד לו ואני אסביר

אדוני, שזה גם יהיה יעיל במערכת ההוצאה

לפועל, כי כמו שאמרו כאן חברי, לא יצטרכו

להתחיל את ההליך מאפס. מידע נאסף, נתונים

נאספו, חקירות נעשו, אפשר יהיה להעביר את

התיק ולהמשיך את ההליך במקום היעיל יותר.

ודבר שלישי, אם זה ישאר כפי שהנוסח מנוסח

כיום, רק להדגיש שהדבר לא יפגע בזכותו של

החייב להמשיך את ההליכים בהוצאה לפועל

ככל שהוא ירצה, כי אנחנו רואים פסיקות של

רשמים שאומרים או שאתם הולכים להליך של

פשיטת רגל או שאנחנו מפרקים.

היו"ר מנחם בן ששון:

אני רוצה לענות לך כדי להסביר לחברים

באיזה מצב היתה הוועדה בזמנו כשהיא

הוסיפה את הסעיף הזה ודחתה את הבקשה שלך.

ושמענו אז את הסיוע המשפטי. הוועדה אמרה

כך, אם אני זוכר נכון, יש העמסות שהן

העמסות שאתה יכול להגיד שהן כן בזכות או

לא בזכות, אבל אני לא יכול לכל אחד לתת לו

סיוע משפטי. לסיוע המשפטי יש הגדרות. אמר

הסיוע המשפטי, הוא כן נכנס בהגדרות שלי או

לא נכנס בהגדרות שלי, תנו לי להחליט לפי

החוק, אני לא אשנה את החוק היום. לא

אוטומטית כל אחד יקבל היום את הסיוע

המשפטי בסיטואציה הזאת. על זה אמרנו, יחכה

לדיון אחר, או לא, אבל לא כאן. את זה אמרנו

לגבי הסיוע המשפטי. כן אמרנו לגבי יידוע.

אמרנו שיידוע זה ממילא נמצא. בחלק

מהמקרים במילא הרשם עשה את זה, בחלק

מהמקרים הרשם גם אמר את הדברים בצורה

מפורשת או עורך הדין שלו אמר לו בצורה

מפורשת. אני בהחלט מוכן לקבל את התמונה

האפוקליפטית שתיאר אותה עורך דין שחר,

אני לא מתווכח איתה, אני רק אומר שאנחנו

כוועדה אז בסיום הדיון אמרנו, למשאלות

שלכם או כן או לא נענה במסלול אחר, כך

אמרתי את זה גם לפני חצי שעה, ולמשאלות של

הוועדה אנחנו רוצים להיענות. אומר לי

עכשיו מר שחר מול האוצר, זה עול גדול. אז

אם זה עול גדול מה אנחנו צריכים בכלל

להתווכח, על זכות כזאת אם אני לא יכול

לעשות אותה אז מקל וחומר שאני לא יכול לתת

דיור חלופי ומקל וחומר שאני לא יכול

לעשות אלף דברים אחרים ואני לא יודע איך

יצאתם לרפורמה הזאת.

דנילו דרמן:

שתי הערות. אחת בענין התקנים. בהחלט אם

תהיה תוספת, יהיה צורך בתוספת תקנים גם

בסיוע, כי אי אפשר לפנות בלי עורך דין אז

יצטרכו תוספת של עורכי דין.

היו"ר מנחם בן ששון:

או שכן או שלא.

דנילו דרמן:

אבל מה שאותי הכי מדאיג, מכיוון שבתוך עמי

אני חי, הרעיון הזה הוא לא רע גם כדי לתקוע

מקלות בגלגלי הגבייה וזה מה שאני רוצה

למנוע. לתקופה סבירה שיקבע זה נראה לי פרק

זמן שהוא, זה פרק זמן שבו אי אפשר לעשות

שום דבר ויש עיכוב הליכים ואני מציע גם

לחשוב בראש של אנשים שלא ישתמשו בהליך

הזה בתום לב וינסו להרוויח עוד פרק זמן

סביר והייתי מעדיף שהוועדה תקבע פה איזה

שהוא פרק זמן קצוב.

היו"ר מנחם בן ששון:

אנחנו עוד לא שם. מר שחר הביא אותנו לרגע

של אמת כלפי השאלה של החוק.

שופט בית המשפט העליון (בדימוס) יעקב

טירקל:

נדמה לי שצריך לבחון את זה מעוד זווית

ראייה. אני אומר את זה בעיקר לפי תחושה.

אני חושב שחשוב לבדוק מה אורך חייו של

תיק, כמה הוא חי בהוצאה לפועל, כמה הוא חי

בהליכי פשיטת רגל. נדמה לי שבהליכי פשיטת

רגל אורך חייו הרבה יותר קצר, כך נדמה לי,

זה טעון בדיקה אבל נדמה לי. במילים אחרות,

מנקודת ראות מערכתית כללית עדיף לי שהם

ילכו לשם, יחיו פחות זמן בתוך, נקרא לזה,

המערכת המשפטית. דהיינו, אני ארוויח

בסופו של דבר חוץ ממה שאמר יושב ראש

הוועדה, על האפשרות להעביר אנשים מפה לשם.

היו"ר מנחם בן ששון:

זה אומר אדם שמבין בחומר.

שלמה שחר:

אני רוצה להדגיש ולבקש בקשה. להדגיש, אני

הצהרתי בפתיחה ואני גם אומר את זה כעת,

אנחנו סבורים שמהותית אכן יש מקום לזה

וגם ליידע, אנחנו דיברנו על הצד - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

בגלל זה אני כל כך נחרץ בתגובה שלי.

שלמה שחר:

לגבי הנושא של הנתונים, אני כשהתייחסתי

התייחסתי על פי הנתונים שקיבלנו מהנהלת

בתי המשפט וההוצאה לפועל, אנחנו עכשיו

מקבלים נתונים שהם בהחלט במרחק רב

מהנתונים שהתקבלו. מה שאני מבקש, אם יש

בכך צורך, שתינתן הבהרה שאכן הנתון הזה

הוא הסופי ואנחנו לא בעשרים ולא בשלושים

אלף.

היו"ר מנחם בן ששון:

מר שחר, ואז אתה משחרר לנו את הסעיף הזה

בלי הערת הכנ"ר?

שלמה שחר:

ואז אנחנו נבחן, ככל שזה 10,000 מה החשבון

שצריך להיעשות ואני אמסור. שוב, תראו,

בסופו של יום זאת המטרה של כולם, אני לא

באתי כאן לוועדה על מנת להתמקח, בסופו של

יום

אנחנו רוצים שהשירות שהאזרח יקבל הוא

יהיה נכון לאחר התיקון הזה ולא שקבענו

חקיקה יפה ולא ניתן השירות ובסופו של דבר

גם יבואו אלינו בטענות.

היו"ר מנחם בן ששון:

אנחנו מגלגלים את השיחה החברתית הזאת ללא

תוחלת. אני מעוניין להכניס את הסעיף כמו

שהוא, אדוני האפוטרופוס ומר שחר. אני

בהחלט במקרה הזה, כיוון שאתה הממשלה ואתה

צריך להיות מתואם איתם, אז כדאי אולי שאני

אתן לכם הפסקה של כמה דקות, תצאו החוצה,

תסכמו את הדברים, אם אין הסכמת ממשלה אז

יש לממשלה בעיה עם הוועדה, אני צריך ללבן

את הדברים בצורה אחרת. תגידו לי משפטים

קצרים כי חבל על הזמן שלנו, כל החוק הולך

תיכף.

רן מלמד:

תאר לך מצב אנשים שעוזרים היום לאותם - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

זה יחזור על עצמו עוד כמה פעמים, יש לנו

עוד כמה סוגיות כאלה.

רן מלמד:

יעשו קמפיין אמיתי כדי להפנות אותם לכנ"ר.

זה אומר שהניתוח שלך של אם יהיה או לא

יהיה יכול להיות בכלל באוויר כי אנחנו

נפנה את האנשים, כי אנחנו חושבים שזה

המסלול היותר נכון.

שלמה שחר:

אבל המטרה שלנו היא משותפת, שיקבלו את

השירות.

סורין גנות:

הערת ניסוח לגבי הסעיף.

היו"ר מנחם בן ששון:

מר גנות, אנחנו עוד לא בסעיף, אנחנו

באידיאולוגיות.

סורין גנות:

משפט קצר. הקלות הבלתי נסבלת שבה עוברים

מחמישים אלף ל-10,000 בנתונים רשמיים

שאומרים, הערתי את זה מספר פעמים בתחילת

החוק, היום הרוח נושבת אחרת אבל אני נאלץ

להזכיר זאת. לצערי אני נאלץ לקלקל את

האופוריה כי מר כהן מדייק בדבריו, מדבר על

חייבים מוגבלים באמצעים, הוא לא הזכיר את

אותם כ-11 אלף נוספים באיחוד תיקים. יש

עדיין למעלה מ-10,000, למעלה מכפול איחוד

תיקים שאין ספק שזה פלח שוק בוודאי

אופייני ושיגש.

אני לא רוצה לקלקל את האופוריה אבל אני לא

יודע למה מר שחר החליט על 10%. לדעתי זה גם

יהיה יותר ממאה אחוז ואני אומר למה, כי

ברגע שיפתח אפיק שכזה וכמו שעמותת "ידיד"

אומרת בהגינותה, וגם יתר העמותות מן הסתם

ינהלו קמפיין כי סוף סוף יהיה משהו

שלחייבים אין ספק שזה יהווה מזור הרבה

יותר טוב משהיה קודם בהוצאה לפועל. אז אני

לא בטוח שזה יהיה רק עשרים אלף.

היו"ר מנחם בן ששון:

לשיטתך, מי הפריע להם לעשות את הקמפיין

שלשום, הרי זה הקמפיין האולטימטיבי.

סורין גנות:

עד היום האגרה היתה 2,300 שקל, ברגע שהדרך

תהיה קלה יותר, אני לא בטוח דרך אגב - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

הכל ברור בנקודה שלך. מר סיבק אתה רוצה

להוסיף?

יחזקאל סיבק:

כן. הערה לגבי השימוש במונח עיכוב הליך או

הליכים בהוצאה לפועל. אני רוצה רק להפנות

את תשומת הלב של משרד המשפטים לשימוש

במונחים השהייה לעומת עיכוב בסעיפים 16

ו-17 לחוק, בדרך כלל כשמדברים על "עיכוב"

במובן הכללי של הליך, משתמשים במונח

השהייה ולא במונח עיכוב, כאשר המונח

עיכוב משמש לעיכוב ביצוע פסק דין ואני

מפנה לענין הזה לסעיף 17 ולסעיף 19 לחוק.

היו"ר מנחם בן ששון:

תודה לך על ההערה. חברים, אתם בשלים

להפסקה, ממשלת ישראל, או שאתם רוצים

שנחליט? משרד האוצר, מבחינתך אנחנו

יכולים להצביע על זה ככה?

קריאה:

אני חלק מהממשלה.

היו"ר מנחם בן ששון:

אז אולי אני אתן לכם כמה דקות להתייעץ.

ברגע שאתם מוכנים אתם חוזרים אלינו.

הישיבה הופסקה בשעה 13:54 והתחדשה בשעה 14:05

היו"ר מנחם בן ששון:

מר שחר, האם ממשלת ישראל צריכה למשוך את

החוק אם הסעיף הזה עובר?

שלמה שחר:

אני קטונתי מלייצג את עמדת הממשלה, אני רק

יכול לומר שבהמשך לפתח שאדוני נתן לקדם

את הענין, התשובה המוסמכת שנמסרה לי היא

שלא יוקצה ולו תקן אחד לצורך הענין.

היו"ר מנחם בן ששון:

ולכן?

שלמה שחר:

ולכן מה שאמרתי עומד בעינו מבחינת

היכולות שלי.

היו"ר מנחם בן ששון:

ולכן האם הממשלה תמשוך את החוק אם הסעיף

הזה יעבור?

שלמה שחר:

צריך לשאול את הגורם - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

חברי הכנסת, אני מבקש מכם להצביע בעד

הסעיף הזה עם התיקונים שלו.

דני וקס:

יש גם הערות ניסוחיות לתוכן.

היו"ר מנחם בן ששון:

אני יודע, אני מיד אקבל את ההערות

הניסוחיות. אחת היתה של - - -

תמי סלע:

אחת היתה לגבי השהייה.

היו"ר מנחם בן ששון:

חבר הכנסת מיכאלי, אני ביקשתי שחברי

הכנסת יצביעו בעד הסעיף הזה ואם הממשלה

תמשוך את החוק שתמשוך את החוק.

אברהם מיכאלי:

כולל תיקונים או לא?

היו"ר מנחם בן ששון:

מיד אנחנו נתקן תיקונים קטנים. אחד מהם זה

של מר סיבק, אחד מהם זה של מר דרמן והשלישי

של מר וקס.

דני וקס:

נוכח רשם ההוצאה לפועל לאחר שבירר את

יכולתו של החייב לקיים את פסק הדין, אני

קורא בעמוד 33 ב 1. הסעיף הרלוונטי שאנחנו

מתייחסים אליו כרגע. ידוע שיש הרבה

חקירות יכולת שמתנהלות ללא נוכחות הזוכה

- - -

היו"ר מנחם בן ששון:

אדוני, תיקון.

דני וקס:

והוא גם לא זומן.

היו"ר מנחם בן ששון:

ולכן?

דני וקס:

ולכן צריך להוסיף כאן, ובתנאי שהזוכה

זומן או השתתף בדיון. בחקירת יכולת, לפני

שראש ההוצאה לפועל נותן עצה ללכת להליכי

פשיטת רגל, מעכב הליכים, זכותו של הזוכה

לומר דבר מה. ולכן גם הזוכה צריך להשתתף

בדיון כזה. הרי ישנו סעיף 67 (ב) (1) שאומר

שרשם - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

אדוני הדברים ברורים.

תמי סלע:

קודם כל שיקול הדעת של הרשם זה כשהוא נוכח

שאין תועלת בניהול ההליכים, כלומר הוא

שוכנע שזה המצב. ופה הוא מיידע את החייב.

לגבי העיכוב שזה באמת השהייה לפי סעיף 16,

נכון שבהרבה החלטות שהרשם מקבל הרבה

פעמים הוא מעביר את זה קודם לתגובת הזוכה,

גם בסעיף 16 לגבי בקשה של החייב להשהות

הליך לא כתוב שהוא לא יחליט בלי שהוא יפנה

לזוכה. אז באותה מידה אם הוא סבור שזה

מחייב הפניה לזוכה הוא יפנה, אם הוא חושב

שהוא יכול להחליט על זה גם בלי לשמוע את

הזוכה כי זה כל כך ברור ומובהק אז הוא

אולי לא יגיש לתגובת הזוכה, אני לא חושבת

שדווקא בסעיף הזה בניגוד לסעיף שמדבר על

בקשה להשהיית הליך באופן כללי אני צריכה

להתייחס.

אריה כהן:

אני לא מודע לחקירת יכולת שבה לא מזומן

הזוכה למעט חקירת יכולת אחת שהיא

בהתייצבות בתוך 21 יום. בכל שאר חקירות

היכולת שולחים לזוכה זימון.

היו"ר מנחם בן ששון:

לתקופה סבירה תוקן ל-?

תמי סלע:

היתה הצעה של לשכת עורכי הדין לקצוב את זה

לשלושים יום על בסיס טענה - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

זה הרבה מדי לטעמך?

קריאה:

לא, זה סמכות קבועה לעכב הליכים באופן

כללי. אני לא רואה למה לקצוב את זה.

היו"ר מנחם בן ששון:

הבינותי, אז זה ישאר תקופה סבירה.

יחזקאל סיבק:

רק הערה לגבי השימוש במונח בירור וחקירה.

זה נמצא בסעיף, צריך לעשות איזה שהיא

התאמה אם רוצים שהזוכה יהיה נוכח או לא,

כי יש הרי את הבירור שהוא ללא נוכחות ואת

החקירה שהיא עם נוכחות.

תמי סלע:

אנחנו בתוך הסעיף של חקירת יכולת.

יחזקאל סיבק:

אז אם אנחנו בסעיף של החקירה אז המונח

בירור לא מתאים.

תמי סלע:

תחילתו היא, ראש ההוצאה לפועל רשאי לברר

את יכולתו של החייב לקיים את פסק הדין

ולכן המשכנו באותו נוסח, לאחר שבירר את

יכולתו של החייב לקיים את פסק הדין. בסעיף

67 א זה הנוסח של הסעיף שמדבר על ניהול

חקירת היכולת.

יחזקאל סיבק:

67 א זה לחקור את מצבו של החייב.

תמי סלע:

לחקור כדי לברר את יכולתו של החייב לקיים

את פסק הדין. ולאחר שהוא בירר ומצא שאין

תועלת אז הוא - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

תודה.

דבורה שדה:

כדי שלא חלילה נרצה לעזור לחייבים ובסוף

נפגע בהם, שיובהר שהסעיף עצמו לא יפגע

בזכותו של החייב לפעול ולהגיש כל בקשה

בהוצאה לפועל במקרים שבהם ההליך של פשיטת

רגל לא מתאים.

היו"ר מנחם בן ששון:

את זה אפשר לכתוב על כל סעיף בחוק.

דבורה שדה:

לא, אפשר לפרש את הסעיף בכזאת צורה שאם

רשם ההוצאה לפועל אומר לך, דע לך אדוני,

אתה מחוייב, ברגע זה - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

היועצת המשפטית כנראה בענין הזה מסכימה,

לפחות להבנתי את החוק. כל דבר שנתנו

לזכותו לא פוגע בזכויות אחרות שלו. תקראי

בבקשה את הנוסח הכולל לפני שאנחנו

מצביעים עליו.

דני וקס:

אני לא סיימתי. רק הערה ניסוחית קטנה. פעם

אחת כתוב ימסור לחייב ואחר כך כתוב

לזוכים. או לשון יחיד או לשון רבים.

תמי סלע:

ברור שיהיו פה עוד ליטושי נוסח.

"נוכח רשם ההוצאה לפועל לאחר שבירר את

יכולתו של החייב לקיים את פסק הדין כי אין

כל תועלת בניהול הליכי הוצאה לפועל נגד

החייב וסבר כי בנסיבות הענין תהיה תועלת

בפניה להליכי פשיטת רגל, ימסור לחייב

ולזוכה מידע בדבר האפשרות לפתוח בהליכי

פשיטת רגל והוא רשאי להורות על עיכוב

הליך או הליכים בהוצאה לפועל, אם שוכנע כי

הדבר מוצדק, לתקופה סבירה שיקבע שתאפשר

פניה לבית המשפט לשם פתיחת הליכי פשיטת

רגל."

היו"ר מנחם בן ששון:

מי בעד ירים את ידו. פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

היו"ר מנחם בן ששון:

סעיף 18. איגוד הבנקים. הוט ויס, עמוד?

תמי סלע:

עמוד 48.

זהבית שחף:

אני מים.

תמי סלע:

יש לנו את פריט 16 לתוספת שמלכתחילה דיבר

על בזק, החברה הישראלית לתקשורת בע"מ, על

בעלי רשיון טלפון נייד והיו בו גם חברת

החשמל. אין פה הוט?

היו"ר מנחם בן ששון:

לא, רק יס. יס, אפשר לקדם אתכם לאיזה סעיף?

זהבית שחף:

אנחנו נשמח לסעיף התחילה.

היו"ר מנחם בן ששון:

סעיף התחילה, לא עוסקים היום בסעיפי זמן.

היום זמנים הם מעבר אלינו.

תמי סלע:

הוט רק שלחו מכתב לענין הזה.

היו"ר מנחם בן ששון:

אז הם לא צריכים טיפול. מי עוד רוצה לקדם

סעיפים כדי לשחרר?

אודליה אדרי:

משרד הפנים. סעיף 7 ב.

תמי סלע:

יש עוד ענין שנוגע אליכם וזה היציאות

מישראל והכניסות לישראל. את מדברת על זה?

אודליה אדרי:

כן. רק לגבי השינוי נוסח שדיברנו עליו.

היו"ר מנחם בן ששון:

עמוד?

תמי סלע:

שתי הערות שנוגעות למשרד הפנים.

אודליה אדרי:

אין לי את העמודים שלכם, אבל מה שאני

מדברת עליו זה סעיף קטן 7 (ו) (1).

תמי סלע:

עמוד 11.

אודליה אדרי:

היתה כאן איזה שהיא בעיה ניסוחית, אני

קוראת את הסעיף. הוגשה בקשה לפי סעיף זה

למסירת מידע על חייב הנמצא בידי גורם

וכו', בסוף, ישולם לגורם האמור תשלום

בהתאם להוראות סעיף קטן זה, ולא הבנתי מה

פירוש המילה בקשה. על איזה בקשה מדובר

שבמקרה של מסירת מידע לפי בקשה ישולם

לגורם האמור.

היו"ר מנחם בן ששון:

ולכן את מעדיפה את ה-מסר, אם בפועל הועבר

מידע אז נשלם. זה אני אומר בעיקר למר וקס

שבזמנו רצה כסף בשביל מידע. אתה תקבל לא

בגלל זה שאני הגשתי בקשה אלא שנתת לי

אותו.

אודליה אדרי:

בכל מקרה של מסירת מידע בעקבות הוראה

כזאת, ישולם.

היו"ר מנחם בן ששון:

זה סעיף שבזמנו הוא חידד אותו.

תמי סלע:

ההערה היתה גם בגלל שלא תמיד המידע הוא

בעקבות בקשה של זוכה, המידע יכול להימסר

גם ביוזמת הרשם. זאת הערה אחת. זה בסעיף

הזה.

היו"ר מנחם בן ששון:

זה בסעיף הזה שיש לך מה לומר.

יחזקאל סיבק:

אני חוזר להערה שלי על חקירה ובירור, אם

ב-67 (ב) (1) התוספת היא בסעיף 67 והכוונה היא

לחלק מהחקירה, אז צריך לתקן בהתאם ב-69 יג

(ב), להוסיף ב-69 יג גם 69 יג (ב) (1).

היו"ר מנחם בן ששון:

את המילה בירור.

יחזקאל סיבק:

לא, את הפיסקה הזאת.

היו"ר מנחם בן ששון:

אנחנו לא שם, אנחנו עכשיו בסעיף משרד

הפנים.

יחזקאל סיבק:

הבנתי, סליחה, אני חשבתי שאנחנו - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

לא, אנחנו וודאי לא שם.

יחזקאל סיבק:

התנצלותי.

היו"ר מנחם בן ששון:

גבירתי, את הבהרת את דברייך, אני חושב

שהדברים הם תקינים, משום כך אני צריך

רביזיה. רק לסעיף הזה.

תמי סלע:

יש בסעיף הזה עוד הערות.

היו"ר מנחם בן ששון:

לסעיף 7?

תמי סלע:

לא בנקודה שהיא העירה.

היו"ר מנחם בן ששון:

אני רוצה נקודתית כדי שיהיה ברור שאנחנו

לא עושים רביזיות יותר מדי רחבות. סעיף

קטן (7). עמוד 11. אחרי סעיף קטן (ה). לסעיף

קטן (ו) (1) אנחנו עושים רביזיה ומשנים,

הוגשה בקשה - - -

תמי סלע:

להצבעות על רביזיה קודם אתם צריכים

להחליט שאתם - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

אני יודע. מי בעד הרביזיה ירים את ידו? פה

אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

היו"ר מנחם בן ששון:

מי בעד התיקון של הרביזיה ירים את ידו.

מנוסח עם התיקון. תודה, פה אחד, הרביזיה

התקבלה. על זה למשל אי אפשר לעשות עוד

רביזיה.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

חנה ראובני:

יש לי הערה ניסוחית לסעיף קטן (2). יש (2) (א)

קבלת כמות מזערית של בקשות, אנחנו כבר לא

מדברים על בקשות מידע אלא על מסירת מידע.

תמי סלע:

זה נכון.

היו"ר מנחם בן ששון:

נכון, אבל זה כבר הערה לנוסח, אני לא צריך

בשביל זה רביזיה.

חנה ראובני:

רק להפנות את תשומת הלב.

היו"ר מנחם בן ששון:

תודה, זה במקום. עוד הערה למשרד הפנים,

כניסות ויציאות רשות פלשתינאית.

תמי סלע:

אנחנו בעמוד 3.

היו"ר מנחם בן ששון:

יש עוד מישהו עם תביעה לפני הסדר, בזק. מה

את רוצה?

איילת כהן-מעגן:

זאת הערה כללית לגבי הנושאים של התשלום.

מאחר וזה מצריך היערכות, מישרה וכו', נכון,

יש את הסעיף הזה - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

הרגע קיבלת כסף. תגידי תודה למר וקס שהוא

נתן לך אותו.

איילת כהן-מעגן:

נכון, הבעיה שזה מותנה בתקנות.

היו"ר מנחם בן ששון:

אתם רוצים את התקנות מיד. תיכף יבואו.

ההערה במקום. אין בקשה להקדמת דיון של אף

אחד. אף אחד לא. מתחילים לעבוד. מתחילים את

הישיבה מהתחלה. עמוד 3. עכשיו עובדים על

הסדר, חברי הכנסת.

תמי סלע:

אני רק אומר הערה שלא ציינתי, שהוועדה

צריכה להצביע על שילוב, לא חייבת להצביע

על זה אבל זה צריך להיאמר לפחות

לפרוטוקול, שמשולבת בהצעת החוק הממשלתית

הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מיכאל איתן.

היו"ר מנחם בן ששון:

לגבי המחשבים הפרטיים.

תמי סלע:

סעיף שכבר הצבענו עליו.

היו"ר מנחם בן ששון:

אני צריך להצביע על זה?

תמי סלע:

לא.

היו"ר מנחם בן ששון:

萑渚⑁币몄怅䚄懺̤摧᥄í଀␃ก„ༀ„愀Ĥ摧᥄í

⑁愁Ĥ摧᥄í

2

L

^

v

x

z

|

Ž

®

Ú

Z

Ö

␃ก„ༀ„愀Ĥ摧᥄í

萑ː⑁态킄愂̤摧᥄í

萑ː⑁态킄愂̤摧᥄í

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧᥄í

萑ː⑁态킄愂̤摧᥄í

萑ː⑁态킄愂̤摧᥄í

萑ː⑁态킄愂̤摧᥄í

萑ː⑁态킄愂̤摧᥄í

萑ː⑁态킄愂̤摧᥄í

萑ː⑁态킄愂̤摧᥄í

萑ː⑁态킄愂̤摧᥄í

º

À

Â

à

Š

’

°

萑ː⑁态킄愂̤摧᥄í

¸

º

â

ä

萑ː⑁态킄愂̤摧᥄í

ˆ

Š

²

´

萑ː⑁态킄愂̤摧᥄í

萑ː⑁态킄愂̤摧᥄í

萑ː⑁态킄愂̤摧᥄í

萑ː⑁态킄愂̤摧᥄í

⑁愁̤摧᥄í

萑ː⑁态킄愂̤摧᥄í

萑ː⑁态킄愂̤摧᥄í

萑ː⑁态킄愂̤摧᥄í

萑ː⑁态킄愂̤摧᥄í

萑ː⑁态킄愂̤摧᥄íᨀתודה. עכשיו הממשלה קשה

יהיה לה למשוך את החוק.

תמי סלע:

לענין יציאות מישראל וכניסות לישראל.

היו"ר מנחם בן ששון:

עמוד 3 אמצע העמוד. דיון מחדש.

תמי סלע:

יש פה שתי בעיות שהתעוררו. אחת זאת לא

בעיה זאת הסתייגות שהוגשה על ידי חברת

הכנסת זהבה גלאון שביקשה שנדון בהעדרה

בהסתייגות.

היו"ר מנחם בן ששון:

צריך להצביע עליה.

תמי סלע:

שהיא נושא שעלה פה לדיון בוועדה, שההגדרה

יציאות מישראל וכניסות לישראל לענין

יציאות וכניסות מישראל לאיזור ולשטחי

המועצה הפלשתינאית, בסופו של דבר הוועדה

החליטה לענין מעבר לשטחי המועצה

הפלשתינאית כן לראות את זה כיציאה מישראל

וכניסה לישראל, שכן יצטרכו להעביר את

המידע על היציאות והכניסות האלה לרשם

ההוצאה לפועל כשהטענה בהסתייגות זה דבר

שעלה פה גם בישיבה, יש טענה אחת שהיא

פורמאלית או בעיה טכנית, שהמידע הזה לא

נמצא במרשם האוכלוסין ולמעשה הוא כנראה

גם לא נמצא באופן שיטתי אצל אף גורם אחר

היום.

קריאה:

אז איך אפשר לפתור את זה אם הוא לא נמצא?

תמי סלע:

יש שני פתרונות אפשריים שמשנים את מה

שהוועדה החליטה, הטענה המהותית היא

שהמטרה של המידע שמועבר בענין הזה היתה

לקבל אינדיקציה על הוצאות - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

יכולת כלכלית.

תמי סלע:

בילויים, יציאות מישראל, ביקורים בחוץ

לארץ, כשבעצם יציאות לשטחי המועצה

הפלשתינאית זה לא סוג כזה של יציאות, זה

יציאות לצרכי עבודה, משפחה וזה יותר סוג

של מעקב אחרי אנשים. יש שתי אפשרויות

לפתרון. פתרון אחד אפשרי זה למחוק את

ההגדרה ולהשאיר את הענין הזה לפרשנות.

היו"ר מנחם בן ששון:

יציאות מישראל וכניסות לישראל והפרשן

יפרש.

תמי סלע:

אפשרות שניה זה כן לומר למעט, כמו שאמרנו,

יציאות מישראל לאיזור ולהוסיף ולשטחי

המועצה הפלשתינאית ואז בבירור זה רק

יציאות למדינות אחרות.

היו"ר מנחם בן ששון:

חברי הכנסת, אני מציע להשאיר יציאות

מישראל וכניסות לישראל, להשאיר את זה ככה,

ומי שיש לו טענה שיוצאים לרמאללה להמר אז

שיביאו את התיק לבית המשפט ושזה יאמר.

קריאה:

לדעתי יש לזה גם היבט מדיני אולי, אם

אנחנו נגדיר שיציאות שם יחשב כיציאות

לחוץ לארץ - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

נכון. מי בעד להשאיר, אני צריך לזה רביזיה?

תמי סלע:

זה רביזיה.

היו"ר מנחם בן ששון:

מי בעד הרביזיה ירים את ידו. רק לנושא הזה.

קריאה:

ואז מצביעים על ההסתייגות.

תמי סלע:

לא, ההסתייגות כבר לא תהיה רלוונטית.

היו"ר מנחם בן ששון:

תודה. בעד הרביזיה.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

היו"ר מנחם בן ששון:

מי בעד יציאות מישראל וכניסות לישראל כמו

שהוא ולא להוסיף שום דבר. ללא הגדרה. תודה.

מי נגד?

קריאה:

אני נמנע.

היו"ר מנחם בן ששון:

אדוני נמנע. שלושה בעד ואחד נמנע.

הצבעה

בעד - 3 בעד

נמנעים - 1 נמנע

אושר

היו"ר מנחם בן ששון:

אין צורך להצביע על ההסתייגות.

תמי סלע:

בעמוד 5 סעיף 7. הוראת המעבר עצמה מופיעה

בסוף, אבל דברים שאין עליהם בעיות

ומחלוקות כדאי לסיים. בעמוד 5 יש סעיף

שמדבר על בעלי אישורים שזה בעלי תפקיד

שמקבלים אישור לבצע כל מיני תפקידים

בהוצאה לפועל ויש ועדה שדנה בתלונות

עליהם ואנחנו שינינו כל מיני הוראות לגבי

הדיון בתלונות. למשל אפשרות לפסוק הוצאות

כנגד אדם כזה שמתברר שהתלונה כנגדו

מוצדקת.

קריאה:

כולל חברות גבייה על פקודת מיסים גבייה?

תמי סלע:

מוצע שההוראה הזאת תחול לגבי תלונות

שהוגשו אחרי שהחוק נכנס לתוקף ולא להחיל

את זה לגבי הליכים שכבר החלו, כי זה דברים

שהם חדשים.

היו"ר מנחם בן ששון:

זה טעון רביזיה פה?

תמי סלע:

זה לא רביזיה, זה הצבעה על הוראת מעבר

שאומרת שהתיקונים לסעיף 5 ז יחולו לגבי מי

שתלונה הוגשה אחרי שהחוק נכנס לתוקף.

היו"ר מנחם בן ששון:

תודה. מי בעד ירים את ידו. פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

תמי סלע:

בעמוד 6 סעיף 8, התיקון עוסק בכך שאפשר

יהיה להגיש פסק דין או בקשה לביצוע פסק

דין רק בחלוף שלושים יום ממועד מתן פסק

הדין או ממועד המצאתו ונאמר שם, ובלבד

שחלף המועד שנקבע בפסק הדין לביצוע.

כמובן שאם נקבע מועד אחר לביצוע צריך

שהוא יחלוף. בדומה, אחרי שעברנו גם עם

הנסחית וגם במחשבה נוספת על כל הסעיפים

ראינו שיש צורך להתאים את הסייפא של סעיף

קטן (ב) שקודם היה מנוסח ובלבד שלא נקבע

בפסק הדין מועד לביצועו, אז הנכון יותר,

המדוייק הוא לומר ובלבד שאם נקבע בפסק

הדין מועד לביצועו חלף אותו מועד. גם

לענין פסק דין למזונות ששם ככלל אין את

המגבלה של שלושים יום, שם אפשר להגיש גם

אם לא חלפו שלושים ימים, אבל בכל מקרה לא

לפני שחלף המועד שנקבע לביצועו של פסק

הדין.

היו"ר מנחם בן ששון:

הערות. מי בעד?

אברהם מיכאלי:

היו פה הערות של היועץ המשפטי יעקובי, זאת

היתה ההערה שלו?

תמי סלע:

לא. ההערה שלו היתה על הערעור.

היו"ר מנחם בן ששון:

שצריך להיות מבית דין רבני. מי בעד

הרביזיה ירים את ידו. פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

היו"ר מנחם בן ששון:

מי בעד התיקון עצמו ירים את ידו. פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

יחזקאל סיבק:

יכול להיות שאני מפספס משהו אבל לגבי

הליכים דחופים שצריך בפרק הזמן בין מתן

פסק הדין.

היו"ר מנחם בן ששון:

לא יודע. אנחנו עכשיו - - -

יחזקאל סיבק:

זה יכול להפוך קריטי, כי יש מנגנון בתקנות

סדר הדין האזרחי הרי - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

אתה מדבר על הסעיף שעכשיו הצבענו עליו?

יחזקאל סיבק:

כן.

היו"ר מנחם בן ששון:

זה מאוחר מדי. אפילו אם אתה רוצה, אתה יכול

לכתוב לי, אני צריך להעלות את זה למליאה

אם אתה צודק ולהוריד את זה אחר כך.

תמי סלע:

זאת נקודה שעלתה בדיונים.

יחזקאל סיבק:

כי 363, השופטים - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

מר סיבק חבל על הזמן. יכול להיות שאתה

צודק, תכתוב את זה ליועצת המשפטית,

פרוצדוראלית אני לא יכול לעשות עכשיו

רביזיה.

תמי סלע:

בעמוד 7 סעיף 9, יש שם נקודה שעלתה.

היו"ר מנחם בן ששון:

שלושים, עשרים ימים. אני בעד להשאיר את זה

שלושים כמו שהצבענו על זה ואז לא לתקן את

כל הימים האחרים. זה שלושים ימים סבירים.

תמי סלע:

הצבענו על זה גם במקומות האחרים

הרלוונטיים ואמרנו שאם נשנה נשנה בכולם.

היו"ר מנחם בן ששון:

האם אנחנו רוצים לשנות?

תמי סלע:

אף אחד לא ביקש את זה אבל אמרת בדיון

שיכול להיות - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

אני צריך לשנות כאן, אני צריך דיון מחודש,

אני לא רוצה.

תמי סלע:

צריך דיון מחודש.

היו"ר מנחם בן ששון:

על זה, רק על זה.

תמי סלע:

על זה ועל התיקון המקביל לזה בסעיף 67. יש

את זה בשני הסעיפים.

אברהם מיכאלי:

אם אנחנו הופכים את זה לשלושים יום אז בכל

מקום נהפוך את זה לשלושים יום או שזה רק

פה?

היו"ר מנחם בן ששון:

פה ובסעיף 67.

תמי סלע:

זה בסעיף 67 ופה, שזה משליך על המועדים. זה

משנה את המועד שכתוב באזהרה, שהחייב יכול

עד אליו להתייצב, לשלם, להגיש בקשה לצו

תשלומים, כל הדברים שהוא רשאי לעשות.

אריה כהן:

אני רוצה לומר שהמציאות הזאת, אנחנו

עושים פה הרבה מאוד דברים יפים אבל מצד

שני אנחנו מעמיסים גם עבודה נוספת וגם

יכולת נוספת שלא קיימת וגם אני חושב

שאנחנו פוגעים במצב קיים. הנושא הזה של

הארכה מ-21 לשלושים יום, היא גם מאריכה את

נושא ההתנגדויות וגם את היכולת של ביצוע

ההליכים וגם יש לה משמעות אחר כך למסלול

המקוצר. דבר נוסף, גם בנושא של חקירות

היכולת, מה שאנחנו היום לקחנו ופתחנו

במסגרת תיקון 19 ועשינו פה תיקון מאוד

מהפכני שנתנו להתייצב בכל לשכה בגלל

תיקון 19, עד אז היה צריך להופיע רק באותה

לשכה. היום מה שאנחנו עושים, אנחנו שוב

פותחים את המצב הזה להתייצב - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

אתה אומר שנתנו הרבה ממילא וחבל להרחיק

כאן כי זה רק מסרבל מהלכים. אתה מעדיף

שנשאיר את זה כלשון החוק.

דבורה שדה:

לגבי שינוי המצב הקיים, הפגיעה במצב

הקיים היתה זאת שמלכתחילה סוגרים לשכותת

ובעקבות סגירת הלשכות העלינו את הבעיה

הזאת שאנשים כבר לא יוכלו לגשת ללשכות.

מלכתחילה נעשה שינוי ואנחנו מבקשים רק

שלא תהיה פגיעה בחייבים כתוצאה

מהשיקולים האלה.

היו"ר מנחם בן ששון:

אז לא היתה פגיעה וזה נשאר, אז נשאיר את זה

עשרים יום גם על דעתכם.

דבורה שדה:

ואת כל הלשכות גם.

תמי סלע:

כרגע אין צמצום של לשכות.

היו"ר מנחם בן ששון:

בינתיים אין, הם יבואו הנה אז נדבר על זה.

תמי סלע:

היו פה טענות שה-21 ימים, כך אני הבנתי חלק

מהטיעון, שזה לא מספיק זמן.

היו"ר מנחם בן ששון:

אם אני לא רוצה לשנות את התאריכים אני לא

צריך דיון מחודש ואפשר למחוק את זה.

תמי סלע:

לא, אתם שיניתם לשלושים.

היו"ר מנחם בן ששון:

אז להחזיר את זה לעשרים.

תמי סלע:

להחזיר ל-21 פה ובסעיף 67.

קריאה:

העשרים יום האלה זה גם כן חדש.

תמי סלע:

זה מתיקון 19.

קריאה:

כמה שנים זה עשרים יום, פעם היה יותר.

היו"ר מנחם בן ששון:

חברים, במה אתם מתעסקים עכשיו? זה יהיה 21,

אנחנו נחזיר את זה למה שקיים בחוק, אני

צריך בשביל זה רביזיה.

קריאה:

אני לא הבנתי את ההגיון של ההגדלה מ-21

לשלושים של מי שביקש.

היו"ר מנחם בן ששון:

אני אגיד לך וגברת שדה תחזור ותגיד לך

ואני אחרי זה אסביר שהתשובה של מר כהן

ענתה לה בחלק וביום שנשנה את זה אז היא

תבוא אלינו ותגיד, גברת שדה תגידי.

דבורה שדה:

היום המצב מאפשר לכל חייב להתייצב תוך 21

יום בכל לשכה שהוא רוצה. השינוי המוצע הוא

לסגור לשכות ואנחנו רואים בזה פגיעה

כתוצאה מזה שאנשים יצטרכו לנסוע למקומות

מרוחקים שלא נגישים וביקשנו עוד פרק זמן

קצר של עוד מספר ימים כדי לאפשר לבן אדם

לקבל את הקיצבה, לקבל את המשכורת,

להתארגן, להשיג מסמכים ולהגיע לחקירה

אמיתית. זה מה שביקשנו.

היו"ר מנחם בן ששון:

כיוון שעכשיו אנחנו מאפשרים וכיוון שהוא

אומר הרחבנו לא מזמן, אז אנחנו נשארים

כאן.

אברהם מיכאלי:

אני מחזיר את הזכות לדון בזה בבוא היום.

היו"ר מנחם בן ששון:

בבוא היום כשיבקש שר המשפטים לצמצם את

הלשכות, אנחנו קודם כל נתווכח ואחרי זה

נראה. היא תבוא ותטען אז, תחזירו לי את

עשרת הימים, אני מקווה שלא נגיע לשאלה

הזאת. מי בעד הרביזיה ירים את ידו. שלושה

בעד ואחד נגד.

הצבעה

בעד - שלושה

נגד - אחד

אושר

היו"ר מנחם בן ששון:

מי בעד שינוי החזרה לתאריכים 20 ו-21 ימים

בסעיף 67 ל-21 ימים, ירים את ידו. שלושה בעד,

אחד נמנע. החזרנו את המצב לקדמותו.

הצבעה

בעד - שלושה

נמנע - אחד

אושר

אברהם מיכאלי:

בפרוטוקול מצויין שזה יבוא להמשך דיון

מתי שזה יבוא לדיון.

היו"ר מנחם בן ששון:

כן. עמוד 8.

תמי סלע:

בעמוד 8 יש תיקון קטן שמוצע בהמשך, זה קשור

במעט לנושא של היידוע על הליכי פשיטת רגל,

אבל למעשה בעקבות המחשבה על זה אנחנו

בסעיף שדיברנו בו על קביעת תקנות על ידי

שר המשפטים לענין מידע שיכלל באזהרה,

למעשה באזהרה יכול שהוא יחליט לכלול מידע

לא רק בענין הליכי הוצאה לפועל.

היו"ר מנחם בן ששון:

גם למשל לגבי הפטר.

תמי סלע:

גם על פשיטת רגל, סיוע משפטי, זה בעמוד 8

סעיף קטן (ד), זה לא מפרט כרגע מה צריך

לכלול באזהרה, אבל כשהוא יבוא להתקין

תקנות שהוא לא יהיה מוגבל רק להתייחס

להליכי הוצאה לפועל, אולי הוא ירצה לפרט

על הסיוע המשפטי.

היו"ר מנחם בן ששון:

מי בעד הרביזיה ירים את ידו. פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

היו"ר מנחם בן ששון:

מי בעד התיקון ירים את ידו. פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

תמי סלע:

בפיסקה 5 יש הסתייגות של חברת הכנסת זהבה

גלאון שמבקשת להחזיר את הנוסח למה שהוצע

במקור על ידי הממשלה וזה לענין הגשת בקשה

שנחשבת כהמצאה מלאה, ההצעה המקורית שפה

מבקשת ההסתייגות לחזור אליה היתה שרק

כשהרשם מקבל החלטה בענין זה יחשב כהמצאה

מלאה והוועדה החליטה שמועד הגשת הבקשה

הוא המועד שבו זה יחשב כהמצאה מלאה.

היו"ר מנחם בן ששון:

נכון מאוד. לא צריך לחזור על הנימוקים. מי

בעד ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון ירים

את ידו. מי נגד ההסתייגות שירים את ידו. פה

אחד ההסתייגות נפלה ולכן לא צריך רביזיה,

היא תיכנס כהסתייגות.

הצבעה

בעד - אף אחד

נגד - פה אחד

לא אושר

היו"ר מנחם בן ששון:

עמוד 9 סעיף (א) (3). חברת הכנסת גלאון מבקשת

שנבטל את סעיף (א) (3) מתיקון 7 ב.

תמי סלע:

אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 7 ב. יש פה

סעיף שמופיע בעמוד 10 שהוא אמור להיות חלק

מסעיף 7 א ולא 7 ב, אבל אפשר לחזור אליו

ולהגיד שהוא יהיה שם. סעיף קטן (א) (3) זה

הסעיף לגבי, הסעיף מופיע בעמוד 9 למטה

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]