פרוטוקול ועדת הכלכלה,מספר 38,מתאריך 25/06/2009

הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 38

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, ג' בתמוז התשס"ט (25 ביוני 2009),

שעה 10:00

סדר היום:

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני

חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009

ו-2010), התשס"ט-2009

פרק י"ח – מינהל מקרקעי ישראל

נכחו:

חברי הוועדה:

כרמל שאמה – מ"מ היו"ר

ישראל חסון – מ"מ היו"ר

זבולון אורלב

מנחם אליעזר מוזס

חנא סוייד

גדעון עזרא

נחמן שי

עתניאל שנלר

מוזמנים:

ירון ביבי, מנהל מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד יעקב קוינט, היועץ המשפטי, מינהל

מקרקעי ישראל

עו"ד מניה לייקין, סגן היועץ המשפטי,

מינהל מקרעי ישראל

עו"ד גיל איזנשטיין-קנה, יושב-ראש ועד

עובדי מינהל מקרקעי ישראל

זילפה אברישמצ'י, חברת ועד ארצי של עובדי

מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד אריאל צבי, ייעוץ וחקיקה, אזרחי, משרד

המשפטים

עו"ד ארז קמיניץ, משרד המשפטים

בנימין דרייפוס, יועץ שר הבינוי והשיכון

מנחם זלוצקי, ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד

להגנת הסביבה

עו"ד נטע דרורי, הלשכה המשפטית, המשרד

להגנת הסביבה

עו"ד זהר ברק, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אביתר טסלר, הלשכה המשפטית, נציבות

שירות המדינה

אפרת לוי-רוזנברג, רפרנטית משרדי ממשלה

ויחידות הסמך, נציבות שירות המדינה

עו"ד אלדר דוכן, סגן היועץ המשפטי, משרד

האוצר

אריאל יוצר, רפרנט מינהל קרקעי ישראל, אגף

התקציבים, משרד האוצר

אפרת רוטשילד, רפרנטית מינהל מקרקעי

ישראל ומים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד אדיר חרמון, הלשכה המשפטית, משרד

התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד יעל מליק, הלשכה המשפטית, משרד

התעשייה, המסחר והתעסוקה

חנה איפרגן, סגנית סמנכ"ל פיתוח תשתיות

והשקעות, משרד התיירות

עו"ד יהודית פסטרנק, היועצת המשפטית, קרן

קיימת לישראל

אברהם להב, יו"ר ועדת קרקעות, התאחדות

הקבלנים והבונים

אשר שוחט, מנהל יזמות בנייה, סמנכ"ל

התאחדות הקבלנים והבונים

אילן גורדו, יו"ר ועדת הביקורת, התאחדות

ארצית של בוני ומפתחי ישראל

ד"ר מוטי דלג'ו, ראש המועצה האזורית דרום

השרון, מרכז המועצות האזוריות

עו"ד נירית לוטן, אדם טבע ודין

יואב שגיא, מנכ"ל מכון דש"א, דמותה של ארץ

איריס האן, מכון דש"א

עדי ארבל, רכז פרוייקטים, המכון

לאסטרטגיה ציונית

גיל פלוטקין, רכז תקשורת, מטה המאבק

בהפרטת קרקעות

עו"ד יאיר אלגאוי, מזכיר ההסתדרות הכללית

החדשה

עדי צביקל, כלכלן ושמאי מקרקעין, לשכת

שמאי מקרקעין

עו"ד מיכה דרורי, יועץ משפטי של התנועה

הקיבוצית

עו"ד יעל טבק, היועצת המשפטית, המכון

הישראלי לתכנון כלכלי

אוהד יכיני, תנועת דרור ישראל

עילם גל, תנועת דרור ישראל

גיא ליברמן, עיתונאי, עיתון דה מרקר

ייעוץ משפטי:

אתי בנדלר

מנהלת הוועדה:

לאה ורון

רשמה וערכה:

אהובה השרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני

חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים

2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק י"ח – מינהל מקרקעי ישראל

היו"ר כרמל שאמה:

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה

בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית

(תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – מינהל מקרקעי ישראל והרפורמה במינהל.

זאת ישיבה שלישית שאנחנו מקיימים בנושא

והיום נשלים את שמיעת הדעות וניתן אפשרות

לכולם להביע את דעתם. אם יישאר זמן,

נתחיל בהקראת החוק ובדיון בסעיפיו

השונים.

לפני תחילת הדיון, רציתי להבהיר נקודה

לאור פניות שקיבלתי גם במהלך הישיבה

הקודמת וגם עד לישיבה זאת. החוק והדיון בו

לא מוגבלים בזמן ולא קשורים לחוק

ההסדרים, אבל אין זה אומר שיש לעכב את

החוק, אין זה אומר שהוא יושעה או יעוכב

בגלל חוק ההסדרים. אנחנו נדון בו באופן

נורמלי כדי לסיים אותו במהירות האפשרית

וכמובן במגבלות של מיצוי הדיון.

זבולון אורלב:

אף על פי שאינני חבר בוועדת הכלכלה,

חשבתי שבנושא כל כך חשוב וכל כך מהותי

בחיינו כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית,

אני רוצה לבוא ולהשתתף בישיבת הוועדה כדי

לומר את דעתנו, שאני חושב שהיא דעתה של

הציונות הדתית.

ראשית כל, חשוב לומר שאני משבח את

ראש-הממשלה שסימן יעד חשוב לערוך רפורמה

במינהל מקרקעי ישראל. הבירוקרטיה הקיימת

היום במינהל מקרקעי ישראל וההתנהלות הם

בלתי אפשריים והם מהווים את אחת המכשלות

הגדולות ביותר להמשך פיתוחה של מדינת

ישראל והם אחד הגורמים המעכבים השקעות,

גיוס משקיעים ופיתוח רציני ובר-קיימא

במדינת ישראל על כל צעד ושעל. אני חושב

שכל אזרח, כל ארגון, כל גוף, כל חברה יכולה

להעיד על הדבר הזה ואני בכל התפקידים

הציבוריים שלי, במגוון התפקידים, אינני

יכול לומר ולו מילה אחת טובה על ההתנהלות

של המינהל.

במינהל יש אנשים מאוד מאוד טובים, עובדים

טובים, אבל הבירוקרטיה, המינהל, התקנות,

החוקים לפיהם פועל המינהל הם בלתי

אפשריים. העובדים ראויים לכל שבח כי גם

בתנאים האלה הם מסוגלים לעבוד ואני מקווה

מאוד שבכל רפורמה שתיעשה, יישמרו זכויות

העובדים וצריך לשמור עליהם מכל משמר. הם

צברו ידע, צברו ניסיון וצריך לשמור עליהם.

יחד עם רפורמה שהיא הכרחית, ואנחנו ניתן

יד לבצע שם רפורמה תוך שמירת זכויות

העובדים, נכנסת גם סוגיית מכירת הקרקעות

ולדעתנו זה מהווה מכשלה מכל היבט ומכל

כיוון. אני אומר זאת כמי שהיה מנכ"ל של שני

משרדי ממשלה וגם שר בממשלה, ושנים רבות

קודם לכן עובד בשירות המדינה ומכיר טוב

את הבירוקרטיות ואת כל המינהלות

הממשלתיות. לא צריך למכור קרקעות כדי

לעשות רפורמה מאוד רצינית במינהל מקרקעי

ישראל. קושרים כאן שני דברים שהם אינם

קשורים. אפשר לבטל כל תהליך שרשום

ברפורמה מבלי צורך לשנות את הסטטוס

מחכירה למכירה. לא קיבלנו בהר סיני שום

מצווה שאומרת שאם אתה בעל הקרקע, אתה חייב

אישור על כל תהליך ותהליך. זה לא כתוב באף

מקום. הפה שאסר הוא הפה שהתיר. אותם בעלי

סמכויות שקבעו שדרושים אישורים כאלה

ואחרים, ויש צורך להזדקק למינהל בצורה

כזו או אחרת, אותו פה שקבע, יכול גם לשנות.

זה לא קשור. מי שקושר את שני הדברים, קושר

מין בשאינו מינו והוויכוח הוא ויכוח על

אידיאולוגיה. אין לנו ויכוח על הרפורמה.

לא ישימו אותי כמי שמתנגד נחרץ למכירה,

מסיבות שמיד אמנה אותן בקצרה, עם אלה

שרוצים להכשיל את הרפורמה. אדרבה, אני

רוצה רפורמה ואני מזכיר תמיד שאנחנו

מפלגה חברתית, סוציאלית, ותמיד הכל ייעשה

תוך שמירה על זכויות העובדים.

המכירה היא בעייתית מאוד. היא קודם כל

בעייתית מבחינתי כאיש שומר תורה ומצוות.

אמנם המצווה שהארץ לא תימכר לצמיתות

איננה נוהגת כמילותיה גם בימינו שאין

נוהג מצוות יובל. הארץ לא תימכר לצמיתות,

פירושו שהקרקעות חוזרות בשנת ה-50

לבעליהן, נוהגת כאשר יש שביעית. אגב, היא

מצווה כדי לא לערב בקרקעות בין השבטים,

כדי שכל דבר יחזור למקומו. היא בין אחים,

כדי שאדם שצבר הון במשך 49 שנים, בשנת ה-50

כולם מתחילים מהתחלה ויש הזדמנות חוזרת

לכולם. היא איננה נוהגת כמצוותה המדויקת

כיום כי היובל אינו נוהג, אבל אני לא מכיר

שום רב ציוני – אני מדבר עם רבנים ציונים

דתיים שמשרתים בצה"ל ולא רק מתפללים

לשלומה אלא גם מוסרים אל נשמתה למדינה

הזאת - שאומר שהואיל והמצווה הזאת לא

קיימת כמילותיה, רוחה, כוונתה, אפשר גם כן

להתבטל. לא. הכוונה נשארת. הארץ לא תימכר

לצמיתות. יש ערך גדול שהעם היהודי ישב

בציון, ישאיר את הקרקעות בבעלותו כערך. זה

הקשר שלנו. אדם יכול לקנות קרקעות בכל

מקום, אבל לא בארץ ישראל. בארץ ישראל זה

נכס של העם היהודי.

צריך להבין שקיומנו כאן במשך 61 שנים הוא

לא קיום טכני, זה לא בגלל שאנחנו צריכים

איזו קרקע ללכת עליה, כבר הציעו לנו את

אוגנדה, ושם, אגב, אפשר לעשות את הרפורמה

עם מכירת הקרקע, אכבל לא בארץ ישראל.

מנקודת המבט הציונית, אני אומר כמה אנשים

מתהפכים בקרבם. אוסישקין וחבריו שעבדו

ומסרו את נשמותיהם והעם היהודי כולו

שהתגייס כדי לגאול קרקעות בארץ ישראל.

ברוך השם זכינו להקים מדינה ואותן קרקעות

שלא נגאלו, המדינה גאלה אותן והן הפכו

להיות נכס המדינה. גם מבחינת המבט הציוני,

איך אפשר לוותר על הדבר הבסיסי ביותר?

אגב, יהודים לא יכלו בכל שנות גלותם להיות

חקלאים, לא נתנו להם את הקשר לקרקע אלא הם

תמיד עסקו במקצועות משניים – שענים,

צורפים, סוחרים וכדומה. הם לא עסקו בשום

מלאכה שקשורה בקרקע. אחד המאפיינים

הבולטים של התנועה הציונית והיותנו

במדינה ריבונית יהודית היא שיבתנו לקרקע

ולכן זאת חכירה. הקרקע נשארת בבעלות העם.

מנקודת המבט החברתית ברור לחלוטין

שבמכירת קרקע הקרקע הופכת להיות שחקן

נוסף משמעותי בפערים החברתיים. כשר

הרווחה לשעבר אומר בקצרה שלצערנו בחברה

שוויונית וחברתית בשנות ה-60 הפכנו להיות

מדינה שמככבת בצמרת העולמית בפערים

החברתיים ובשיעורי עוני בין אצל זקנים

ובין אצל ילדים.

נחמן שי:

ובשחיתות.

זבולון אורלב:

לא קשור כרגע לענייננו, אבל יכול להיות

שאתה צודק.

נחמן שי:

אני לא צריך לעזור לך יותר מדיי, אבל אני

מסכים אתך בכל מילה שאתה אומר.

זבולון אורלב:

זה אחד הדברים הכואבים במדינת ישראל. מה

אנחנו עכשיו עושים? מכניסים עוד גורם אחד

יחמיר את הבעיה. כולנו יודעים מה זה נדל"ן.

נדל"ן הוא מקור משיכה גדול מאוד לבעלי הון

ואני בעד תחרות חופשית, יחד עם היותי

חברתי. אגב, הגישה היהודית איננה גישה

קומוניסטית ולא סוציאליסטית מוחלטת אלא

היא מאוזנת. גם תחרות חופשית. עובדה שאחרי

49 שנים אפשר לצבור נדל"ן אבל בשנת ה-50 זה

חוזר. יש איזונים ועוד מצוות רבות שאינני

רוצה להעלות אותן.

בנקודת המבט הלאומית, רבותיי, מדינת

ישראל היא מקור משיכה לעולם המוסלמי

ולעולם הנוצרי ואין כמו מדינת ישראל שיש

בעלות על קרקעות בהיקף כל כך גדול כמו

במדינת ישראל שיש לאותן עדות דתיות. אין

שום מדינה בעולם. מדינת ישראל היא מדינה

מובילה בעולם שאנשי דת נוצרית ואנשי דת

מוסלמית יעשו כל דבר וישקיעו ויגייסו כל

משאבים כדי לרכוש קרקעות. לא אזכיר גם מה

קורה כאן בירושלים כי אני חושב שאין צורך

להכביר מלים.

כאן יש פרצה שקוראת להשתלטות עוינת על

קרקעות.

חנא סוייד:

לא כל נוצרי ומוסלמי הוא בהכרח עוין.

זבולון אורלב:

מבחינתי זאת השתלטות עוינת כי ארץ ישראל

שייכת לעם היהודי, וכל השתלטות של דת אחרת

על קרקעות בארץ ישראל, מנקודת מבטי זאת

השתלטות עוינת. היא באה לקרקע את אחיזתו

של העם היהודי בארץ ישראל, וצריך לומר את

הדברים כפשוטם. לך למקורות שלהם, לך לכתבי

הקודש שלהם ותראה. אני לא מגלה כאן שום

סוד. עובדה ששום דת מהדתות האלה לא מוכנה

למכור אפילו גרגר אחד של קרקע, לא רק זה

אלא שיש עונשי מוות על מי שמוכר.

לכן אני אומר שזה מסוכן, זה מהלך מסוכן

ולא מחושב. אם המניע היה רפורמה, אני תומך

תמיכה מלאה ואני אומר שתקבלו את כל העזרה

במגבלות שחברה צריכה לעשות צדק חברתי,

בעיקר כלפי העובדים, אבל מכירת קרקע זה קו

אדום. כאשר באנו לחתום על ההסכם

הקואליציוני לא פירטו באוזנינו את כל

הרפורמה. אמרו לנו שיש איזו רפורמה ואני

חסיד של הרפורמה. לא אמרו לנו שמדובר

במכירת קרקעות. יש לנו שלוש שורות בהסכם

הקואליציוני שאנחנו נתמוך ברפורמה ואני

מודיע שאנחנו נתמוך ברפורמה אבל לא

התחייבנו על מכירת קרקעות. משהניחו את

ההסכמים הקואליציוניים פתאום ראינו

שבהסכם עם ש"ס יש מגילה ארוכה של ארבעה

עמודים. שם, אגב, ראינו פעם ראשונה את

מכירת הקרקעות ומיד הודענו שאנחנו

שוללים מכל וכל את הסוגיה הזאת של מכירת

קרקעות ונצביע נגדה.

אנחנו נגיש הסתייגות ואני מבקש שהיועצת

המשפטית תרשום הסתייגות שלנו שאני מבקש

להצביע עליה ומקווה שהיא תתקבל בוועדה,

אבל אם היא לא תתקבל בוועדה, אנחנו נעלה

אותה, גם אם יהיו לזה משמעויות

קואליציוניות. עבורנו זה קו אדום. זה דבר

שאנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר היום.

אתי בנדלר:

חבר הכנסת אורלב, אתה כמובן תצטרך להציג

את ההסתייגות לסעיף הרלוונטי כאשר נגיע

אליו.

היו"ר כרמל שאמה:

הערה לגבי הישיבה הבאה. קבענו שני נושאים

ספציפיים מעבר לדיון הכללי כאשר הנושא

הראשון הוא נושא העובדים, זכויות העובדים

כתוצאה מהרפורמה, השמירה עליהם והגעה

להסכם בהסכמה אתם, והנושא השני הוא

זכויות החקלאים שגם בעניין הזה נקיים

דיון ספציפי.

קריאה:

חקלאים או התיישבות עובדת?

היו"ר כרמל שאמה:

כל קרקע עם זיקה חקלאית.

נחמן שי:

אני רוצה להסכים לדברי חברי חבר הכנסת

אורלב. לא בכל עניין אני מסכים אתו, אבל

בנושא הזה אני מוצא את עצמי מאוד קרוב

אליו ואני שמח מאוד שהוא הביא לכאן את

עמדתו ואת עמדת מפלגתו ואמר שגם השותפות

הקואליציונית היא לא בכל מחיר. אני לא

חושש שבגלל זה תעזבו את הקואליציה.

זבולון אורלב:

אנחנו נצביע נגד. אם יגרשו אותנו, יגרשו

אותנו.

נחמן שי:

לא ממהרים לגרש. ראש-הממשלה ימצא דרך

לרצות אתכם. העניין הוא באמת מהותי.

זבולון אורלב:

שלא תהיינה אי-הבנות, אנחנו לא רוצים

להפיל את הממשלה אלא אנחנו רוצים לחזק את

ראש-הממשלה ואני חושב שיש לנו ראש-ממשלה

מצוין. אני לא שייך לימין הקיצוני שבכל

דבר רוצה להפיל את הממשלה כדי שתבוא

ממשלת שמאל. תגיד לציפי לבני להירגע, אני

לא מפיל ממשלה. אנחנו נצביע בעד הממשלה

הזאת ונחזק אותה. זאת הממשלה הטובה ביותר

שיש היום למדינת ישראל.

נחמן שי:

ואיך ניסן ייכנס לכנסת?

זבולון אורלב:

בעזרת הקואליציה.

נחמן שי:

ברור.

קריאה:

אגב, ציפי לבני לא מייצגת את מפלגת השמאל.

נחמן שי:

אני מסכים לדברים שאמר חבר הכנסת אורלב

ואלה דברים מאוד חשובים. אני רוצה לחזור

ולומר שהקואליציה שיושבת כאן והקואליציה

הציבורית סביב העניין הזה היא באמת חוצה

גבולות, גבולות פוליטיים, גבולות

חברתיים, מכל הסוגים והמינים שמדינת

ישראל יכולה לייצר מבחינת המודעות

לעניין הזה.

אני אתן לכם דוגמה. ראש-הממשלה היה מאוד

עסוק השבוע ולכן לא היה לו זמן לבוא ולדבר

בפני חבר הנאמנים של הסוכנות היהודית.

כנראה היו עוד כל מיני סיבות שלא אפשרו לו

או שהוא לא רצה לבוא לדבר אתם, אבל זה לא

מנע ממנו להתייצב בפני המועצה של הקרן

הקיימת לישראל – לא הגוף הכי חשוב בעולם

– רק כדי לשכנע אותם שצריך לעשות את

העסקה הזאת שגם היא לא נקייה בין הקרן

הקיימת לבין המדינה. הסבירו לכולנו –

ויושב כאן ראש המינהל – שאין שום קשר

ואנחנו נעשה את זה גם אם לא תהיה החלפת

הקרקעות. יוצא ש-א' לא שייך ל-ב' אבל ביקשו

מראש הממשלה, לפני שהוא יצא לאירופה,

לבוא, והוא הלך לקרן הקיימת כדי לשכנע את

חברי הגוף הזה – שאני חושב שלא ראה הרבה

שנים את ראש ממשלת ישראל – להסכים מהר

מהר לעסקה הזאת של החלפת הקרקעות. זה לא

דבר שהוא בלתי רלוונטי.

הנושא הזה הוא נושא חשוב וחיוני ואין שום

מקום בעולם להפעיל עליו את המכבש הזה של

חוק ההסדרים ולקבוע לו לוח זמנים.

דבר שני ששמעתי ממך ואני רוצה לחזור

עליו, אלה זכויות העובדים במינהל. אני

מבין שלא סופרים את העובדים. 700 אנשים הם

רוח.

היו"ר כרמל שאמה:

אני מוחה את הדברים האלה. אמרנו שנקיים

דיון בנושא.

נחמן שי:

אני שמח. אני מחזק את דבריך. העובדים שעשו

ועושים כמיטב יכולתם לא אשמים במכלול

הבירוקרטי הזה בו הם תקועים וצריך לתת

להם גם את הכבוד, גם את ההערכה וגם לקחת

בחשבון את זכויותיהם כאשר יגיע הרגע

שהרפורמה הזאת תצא לדרך.

אני חוזר על דברים שאמרנו בהזדמנויות

קודמות ואני רוצה שהם יישמעו כאן בצורה

הכי ברורה. אנחנו איננו מתנגדים לשינויים

הארגוניים במינהל מקרקעי ישראל. יש להם

צורך ציבורי והציבור שנזקק לשירותי

המינהל יודע היטב, תשבו ותעשו כל מה

שצריך, כמובן בצורה הנקייה, ראה ערך

עובדים, אבל תניחו לקרקעות, תעזבו את

המעשה הנמהר הזה שבא מהמקום הלא נכון

והולך למקום הלא נכון ושהוא בלתי הפיך.

ברגע שתצא הרפורמה הזאת לדרך, אי אפשר

יהיה להחזיר אותה. את השד הזה אי אפשר

יהיה להחזיר לבקבוק. לכן תפרידו, תנהלו

במינהל את השינוי שאתם רוצים לעשות –

ואגב, לא צריך לקרוא לו רפורמה אלא אפשר

למצוא לו גם שמות אחרים פחות חגיגיים –

ואת עניין הקרקעות תעזבו. תקיימו על זה

דיון ציבורי ראוי ובלוח זמנים סביר, ואם

בקצה הדרך תצליחו, תצליחו. אני אומר לך,

הניצחון שלך, חברי יושב-ראש הוועדה, יהיה

ההפסד של כולנו ואתה תצטרך להסביר לנכדים

שלך למה כאשר היית פעם בכנסת הסכמת לכך.

היו"ר כרמל שאמה:

אני רוצה להזכיר לך שנושא הרפורמה

במינהל מקרקעי ישראל מתגלגל בדיונים

שונים ובוועדות שונות, לא שנה ולא שנתיים.

גם ראש-הממשלה אולמרט בקדנציה הקודמת, לא

תחת רפורמה ולא לאחר דיונים רבים – ואתה

יכול לבדוק את זה – בתיקון לחוק מינהל

מקרקעי ישראל העביר כ-100 אלף דונם לידיים

פרטיות. אתם תמכתם בזה.

ישראל חסון:

איפה זה קרה?

ירון ביבי:

100 אלף דונם לצורך העברת בעלות ביחידות

דיור של בנייה רוויה, רק על קרקע מדינה כי

אז לא הצליחו להגיע להסכם עם הקרן הקיימת.

תוקן בחוק ההסדרים של 2006.

היו"ר כרמל שאמה:

כדאי שתיקחו זאת בחשבון.

ישראל חסון:

זה יצר עיוותים כי מעוז אביב קיבל פטור

לעומת ישובים בעוטף עזה.

חנא סוייד:

בראשית דבריי אני רוצה לומר שאינני

מתנגד באופן עקרוני לכך שבעלי דירות

בבנייה רוויה, שייבנו על אדמות המדינה

בצורה חוקית, שהבעלות בהן תימכר לבעלים.

אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן, ולו

בשום מכסה ומעטה, לבטל את הבעיות

הבירוקרטיות שמאות אלפי בעלי דירות

בישראל סובלים מהן בגלל הקשר, בגלל

הבירוקרטיה ובגלל התלות עם המינהל.

אני חושב שאפשר ויש כבר אפשרויות – על פי

תיקונים קודמים בחוק – לתת אפשרות לאותם

בעלי דירות לרכוש את הדירות שלהם

מהמדינה. לשם כך לא צריך רפורמה בומבסטית

כמו הרפורמה שמוצעת לנו.

יחד עם זאת אני רוצה לציין נקודה

עקרונית. אני לא חושב שאפשר ושנכון

מבחינה ערכית שדירות שניבנו על קרקע

שהמדינה הפקיעה מבעלים פרטיים, הקרקע

הזאת תימכר לבעלים חדשים אלא אם הבעלים

המקורי של הקרקע יקבל את מלוא הפיצוי

בגין ההפקעה של הקרקע שלו במקור. המדינה

מפקיעה קרקע לצרכים ציבוריים וכל עוד היא

מחזיקה בבעלות שלה, אני יכול להבין שזה

שימוש ציבורי וזה צורך ציבורי של המדינה.

אם המדינה משכירה או מחכירה את הקרקע

למישהו, עדיין הבעלות בידי המדינה וזה

נקרא צורך ציבורי, אבל ברגע שהמדינה

מחליטה למכור את הקרקע הזאת שהיא רכשה –

לפעמים עם תשלום פיצויים והרבה פעמים בלי

תשלום פיצויים – אני חושב שזה לא משחרר

את המדינה מהחובה. קודם כל, זה לא ערכי, זה

לא נכון, זה מנוגד לחשיבה הציבורית

הנכונה, אבל מצד שני זה לא יכול לקרות בלי

שבעל הקרקע המקורי יקבל את מלוא הפיצוי.

לזה יש ניצני פסיקה במערכת המשפטית שהקשר

בין בעל הקרקע המקורי לבין הקרקע שלו לא

נעלם גם אחרי זמן ארוך, במיוחד כאשר

נכנסים שינויים למהות ולסטטוס של הקרקע

לרבות השימוש שלה ובוודאי גם לגבי הבעלות

שלה. יש כל מיני וריאציות לעיקרון הזה

ואנחנו לא חושבים שאפשר לעבור לסדר היום

ולא להתייחס למצב הזה.

אני רוצה להזכיר את העניין של הקשר בין

הסכם החליפין שמדברים עליו בתקופה

האחרונה בין מינהל מקרקעי ישראל לבין קרן

קיימת לישראל. אני חושב שנקודת המוצא של

ההסכם הזה היא נקודה שגויה והיא מוטעית.

היא בעצם אומרת – הנקודה הזאת או העיקרון

הזה – שאת אדמות קרן קיימת לישראל אי

אפשר להפקיע ואי אפשר לנצל לצורכי

הציבורי. אני רואה בזה ניגוד גדול. מצד

אחד אדמות קרן קיימת הן לטובת העם היהודי

ומדינת ישראל - שכולם אומרים שהיא מדינת

העם היהודי - רוצה לנצל חלק מהקרקעות האלו

לטובת הציבור היהודי, קרן קיימת לישראל

אומרת לא, אנחנו לא מוכנים, אל תגעו

בקרקעות שלי. עם הזמן זה יכול להביא למצב

בו יותר ויותר קרקע תתרכז בידי קרן קיימת

לישראל.

אני כאזרח ערבי ובהתחשב באמירה הברורה

ביותר של קרן קיימת לישראל, שהיא לא מוכנה

להקצות קרקע אפילו בחכירה לאזרחים

ערביים, אני לא מוכן לקבל מגמה כזאת שבה

כמויות הקרקע שאני תיאורטית יכול ליהנות

מהן הולכת ואוזלת במשך הזמן. אני חושב שזה

עיקרון לא אזרחי, לא ציבורי, ואני מאוד

מתפלא שהמדינה, לפני שבג"ץ והמערכת

המשפטית צריכה לפסוק בסוגיה הזאת, איך

קרן קיימת לישראל שנשמעת לחוקים במדינת

ישראל, המדינה ממהרת וחותמת על הסכם של

החלפת שטחים עם קרן קיימת לישראל.

יו"ר כרמל שאמה:

איזה הבדל יש בין כמות הקרקע שעומדת בפני

אזרח ישראלי יהודי לרכישה לבין הקרקע

שעומדת לפני אזרח ישראלי ערבי?

חנא סוייד:

קרן קיימת לישראל אומרת שהיא מוכנה

להעמיד קרקע.

היו"ר כרמל שאמה:

היא לא מוכרת קרקעות.

חנא סוייד:

שאלת, תשמע את התשובה. קרן קיימת לישראל

אומרת שהיא מוכנה להקצות קרקע בחכירה

לאזרחים יהודים. נכון?

היו"ר כרמל שאמה:

להקצות זה משהו אחר. במכרזים של המינהל

אתה יכול להשתתף באופן חופשי.

חנא סוייד:

אני מדבר על שימוש בקרקע. אני מדבר על

מיזם מגורים שקרן קיימת לישראל מוכנה

במסגרת אותו מיזם להחכיר קרקע לאזרח

יהודי אבל היא לא מוכנה להחכיר לאזרח

ערבי. אתה מודע לזה? העיקרון הזה הוא כבר

עיקרון ברזל.

אתה יודע מי מנהל את ה-וואקף? תשאל את

יושב-ראש המינהל. משרד ראש-הממשלה מנהל

אותו.

קריאה:

והוא עדיין לא מאפשר ליהודים לרכוש

קרקעות.

חנא סוייד:

מינהל מקרקעי ישראל מאפשר למכור בתי

קברות ולבנות עליהם בתי מלון. יש הרבה

מקרים שאני לא צריך לפרט אותם, אבל אני

אזכיר לך רק בית קברות אחד ביפו ולך תבדוק

מה קרה שם.

היו"ר כרמל שאמה:

אני עוד לא שמעתי על אזרח ישראלי ערבי

שמסתובב עם ממון, רוצה לרכוש קרקע ואין

לו.

חנא סוייד:

קיבלת תשובה לגבי ה-וואקף.

היו"ר כרמל שאמה:

לא, לא קיבלתי תשובה.

ישראל חסון:

אתה הצעת ואמרת שאתה מוכן שמינהל מקרקעי

ישראל ימכור לבעלות פרטית.

חנא סוייד:

נכון.

ישראל חסון:

האם הדין הזה חל גם על ה-וואקף? עזוב את

השימוש שמדינת ישראל עושה ב-וואקף, אחרי

כן נגיע גם לזה, אבל האם הדין הזה חל על

ה-וואקף גם במצב שאדם גר בבית כבר מאתיים

שנים?

חנא סוייד:

עד שאני אתחיל לחוקק חוקים במדינת ישראל,

כנראה יעבור עוד זמן רב, אבל לפי הגישה

שלי אני חושב שאין פרות קדושות. הקרקע היא

לטובת האדם.

ישראל חסון:

הוכח כאן בבניין הזה שמפרות קדושות

עושים את הסטייקים הכי טובים. השאלה היא

שאלה עקרונית. חבר הכנסת אורלב אמר

שהעניין שלו כאן הוא עניין

אידיאולוגי-עקרוני. כאשר אתה מציב את

הדבר הזה, אני לא מתנגח אבל אני אומר

שמהצד השני יש את ה-וואקף שדוגל

באידיאולוגיה זהה לחלוטין.

חנא סוייד:

לא נכון. קודם כל, זה לא עבר ניסוי במדינת

ישראל שה-וואקף מסרב למכור או להעמיד

קרקע לטובת הציבור. אתה יודע שהעניין הזה

נוסה ונכשל? לא. אין דבר כזה.

ישראל חסון:

אני יכול להעיד שזה קרה בכמה מקומות.

חנא סוייד:

לא, אין דבר כזה. אני אומר לך בביטחון

שאין דבר כזה. שנית, מבחינה ערכית אני

אומר לך שאני חושב שהאדמה היא לא פרה

קדושה. אני לא עובד של האדמה במובן עבדות,

במובן עבודה זרה. בשבילי זאת לא פרה

קדושה. אני מוכן לטובת האדם להעמיד קרקע

גם אם הקרקע היא וואקף וגם היא קרקע קק"ל,

ואני מוכן לעשות זאת לטובת האנשים, לטובת

הציבור. זה העיקרון שלי. אני לא מחשיב את

הקרקע כערך עליון שאי אפשר לגעת בו.

היו"ר כרמל שאמה:

אתה מסכים שהמדינה היהודית, מדינת ישראל,

מאפשרת לכל אזרח ערבי לרכוש קרקע?

חנא סוייד:

לא.

היו"ר כרמל שאמה:

אז יש לנו מחלוקת על עובדה שהיא לא אמורה

להיות במחלוקת.

חנא סוייד:

עובדתית, שני בג"צים הוגשו בעניין הזה.

בוודאי מנהל המינהל יספר לך את כל

העובדות האלו לגבי הקרן הקיימת לישראל,

שהייתה מיוצגת על-ידי מינהל מקרקעי

ישראל. עכשיו יש שני בג"צים כאשר האחד הוא

של המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי והשני

של עדאללה נגד המינהל, נגד קרן קיימת

לישראל, מאחר שהם סירבו בגבעת מקוש

בכרמיאל להחכיר קרקע לאזרחים ערביים. אלו

דברים עובדתיים.

ירון ביבי:

היועץ המשפטי שלנו ייתן סקירה על הבג"ץ.

היו"ר כרמל שאמה:

לגבי גבעת המקוש.

חנא סוייד:

אתה שומע את הדברים האלו ממקור ראשון.

אני עשיתי את הבג"ץ.

יעקב קוינט:

במסגרת ההסדר שהגענו עם הקרן הקיימת

לישראל, אנחנו הגענו להסכמות שכל קרקע

משווקת וכל אזרח ישראלי יכול לגשת מכרז,

גם לגבי קרקע של קרן קיימת לישראל. בין

המינהל לבין קרן קיימת לישראל יש

התחשבנות פנימית לגבי קרקעות כאלה, אבל

כל קרקע עומדת וכל אזרח יכול לגשת לכל

מכרז של מינהל מקרקעי ישראל.

חנא סוייד:

כפוף לחילופי קרקע. תן את כל האמת.

היו"ר כרמל שאמה:

מה זה עניינך חילופי הקרקע?

יעקב קוינט:

אמרתי. החילופים מתבצעים אחר כך.

היו"ר כרמל שאמה:

למה זה עניינך חילופי הקרקע אם הוא

מתחשבן מול קרן קיימת לישראל?

חנא סוייד:

מלאי הקרקעות ממנו אני יכול ליהנות הולך

ואוזל.

היו"ר כרמל שאמה:

הוא לא אוזל.

זבולון אורלב:

אלה קרקעות של העם היהודי. כל עם יש לו את

ה-וואקף שלו.

היו"ר כרמל שאמה:

חבר הכנסת סוייד, אין חוק יותר שוויוני

מהחוק הזה ביחס של בין ערבים לישראלים.

חנא סוייד:

זה לא נכון. זה מפלה וזה לא נכון.

היו"ר כרמל שאמה:

מדינת ישראל מוכנה להעביר עכשיו בבעלות

קרקע לידי אזרחיה הערבים בלי שום כחל

וסרק.

חנא סוייד:

אתה אומר דברים בעלמא, דברים שאין להם כל

תימוכין.

היו"ר כרמל שאמה:

אני לא אמרתי לך את זה, אז אל תאמר לי את

זה.

חנא סוייד:

אני אומר לך, ואני מדגיש את הנקודה עליה

אני מדבר, שאם אני רואה שמאגר הקרקעות

במדינה בה אני אזרח בורח למקום שאני לא

יכול לנצל אותו, מחובתי לומר את הדברים.

היו"ר כרמל שאמה:

אתה רוצה לקנות גם בסיסים צבאיים?

חנא סוייד:

אנחנו נגמור עם מצב בו אין לי קרקע עליה

אני יכול לבנות.

זבולון אורלב:

על אדמת וואקף גם אני לא יכול לבנות.

חנא סוייד:

אתה יכול.

זבולון אורלב:

אני לא יכול לבנות.

חנא סוייד:

אתה יכול. בכל מקרה, ההחלטה היא לא בידי.

היו"ר כרמל שאמה:

מיצינו את הנקודה. כנראה לא נגיע להסכמה

עליה.

חנא סוייד:

בהמשך לאותה נקודה אני רוצה לומר שאחת

ההצדקות לכך שמקימים רשות במקום מינהל –

אני לא בדיוק מבין מה ההבדל בין רשות

למינהל וכנראה שזה אותו הדבר – אחת

הבעיות שהרפורמה הזאת באה לפתור זה חוסר

היעילות בגלל השוויון שיש במועצת מקרקעי

ישראל כאשר מחציתו חברים בקרן קיימת

ומחציתו חברים מטעם הממשלה. זה נאמר

במפרש בתזכיר החוק, בעצם השוויון הזה הוא

בעייתי. אלה לא המלים שלי אלא מילות תזכיר

החוק. שוויון בנציגות בין קרן קיימת לבין

המדינה.

היו"ר כרמל שאמה:

אין שוויון בנציגות. חבל, אתה שוב טועה.

אלה כבר מספרים קטנים כי לספור עד 5 ו-6

כולנו יודעים ואין שוויון בנציגים.

חנא סוייד:

אני מדבר על המצב הקודם.

היו"ר כרמל שאמה:

אנחנו הולכים עכשיו למצב חדש.

חנא סוייד:

אני מדבר על המצב הקודם שהיווה את אחד

הדחפים לעשות את הרפורמה. תקשיב לי, אני

מדבר אובייקטיבית. אל תצא מנקודת מוצא

שאני מדבר סתם. ציפיתי שההרכב של המועצה

החדשה בעצם איכשהו יתאר או ייצג את

החלוקה של בעלות הקרקע בין המדינה לבין

קרן קיימת, כאשר לקרן קיימת 13 אחוזים,

נגיד 20 אחוזים, לבין המדינה שהיא 80

אחוזים. יוצא שהמועצה החדשה היא 6-5.

קריאה:

7-5.

היו"ר כרמל שאמה:

זה יהיה גם 8-5. הנציג להגנת הסביבה יהיה

הנציג השמיני.

חנא סוייד:

לזה אני מכוון. אני חושב שבהרכב של

המועצה החדשה צריך לקחת בחשבון שיש

במדינה גם גופים שהם לאו דווקא ממשלה

ולאו דווקא קרן קיימת לישראל. יש ציבור,

יש רשויות מקומיות, יש אקדמיה, יש ארגוני

סביבה ועוד הרבה גופים שמן הראוי שיהיו

מיוצגים במועצה הזאת כי מדיניות קרקעית

בסופו של דבר משליכה על כל דבר, החל

מערכים בסיסיים כמו ציונות וכל השאר, עד

החיים היום יומיים של כל אזרח ואזרח. לכן

חשוב שהפרספקטיבה, הדעות, האימפוט

והנושאים שיידונו יהיו באמת מייצגים של

כלל הציבור. כמובן אני לא פוסח על כך שגם

במועצה צריך להיות ייצוג של האוכלוסייה

הערבית שעל פי פסיקה קודמת של בג"ץ מלפני

שבע-שמונה שנים בעצם בג"ץ פסק שחובה שיהיה

ייצוג של האוכלוסייה הערבית במועצה, ואכן

מינו אז שני נציגים כחברים במועצה.

ירון ביבי:

היה מדובר באוכלוסיית המיעוטים ולא

באוכלוסייה הערבית.

היו"ר כרמל שאמה:

אין מחלוקת על התיקון.

חנא סוייד:

אני קורא למיעוטים אוכלוסייה ערבית.

עדי ארבל:

אנחנו הגשנו את ההסתייגות שלנו בנושא

הרפורמה. ההסתייגות העיקרית היא

ההסתייגות לגבי הנושא של העברת הקרקע

לצמיתות ואני אפרט.

ראשית, על פי חוק יסוד: מקרקעי ישראל,

קרקע לא אמורה להיות מועברת לידיים

פרטיות, לא במכירה ולא בכל דרך אחרת.

כמובן שיש שם את סעיף 2 שאומר שיש

הסתייגות שניתן לקבוע בחוק.

היו"ר כרמל שאמה:

זה קבוע בחוק. בחוק קבועה הסתייגות לגבי

200 אלף דונם.

עדי ארבל:

נכון. זה כבר קיים, אבל הרפורמה הזאת

שקובעת באופן גורף מרוקנת את חוק היסוד

הזה מתוכנו. לכן צריך לקבל חוות דעת

משפטית האם זה יעבור במבחן בג"ץ, ויותר

חשוב, לעניין ההסכמים הקואליציוניים

שחבר הכנסת אורלב דיבר עליהם, בהסכמים

הקואליציוניים מופיע, בכל ההסכמים

הקואליציוניים של כל המפלגות, כי "הצדדים

מסכימים כי חוקי יסוד חדשים או שינוי

בחוקי היסוד הקיימים יוגשו ויחוקקו אך

ורק בהסכמת כל אחת מסיעות הקואליציה

שתוקם. תובא הצעה להצבעה בניגוד לאמור,

יצביעו סיעות הקואליציה כנגדה".

לכן מהבחינה הזאת יש תרתי דסתרי בהסכמים

הקואליציוניים שנחתמו עם כל המפלגות

בעניין הזה ויצטרכו לתת את הדעת על זה.

ראש המינהל ירון ביבי אמר בפורום אחר -

כאשר שאלתי אותו למה הנושא של החכרה

אוטומטית הוא לא זה שיכול לפתור את כל

הדיונים האלה מהבחינה האידיאולוגית

לפחות של נושא בעלות הקרקעות – שיש חשש

שמחר תבוא ממשלה אחרת ותדרוש שוב דמי

היוון וכולי.

ירון ביבי:

כמו שהניסיון לימד אותנו מ-1986 ועד היום.

עדי ארבל:

יכול להיות, אבל אני לא מכיר חוקים

שנעשים בצורה בלתי הפיכה. אף כנסת לא

מחוקקת חוק שאחרי כן היא לא יכולה להפוך

אותו. רחל זכאי באותו פורום בו היינו נתנה

את חוות דעתה על הנושא שהרבה יותר קשה

להפוך את נושא ההפרטה של הקרקעות ולהחזיר

אותן אחר כך, במקרה הצורך, לידי המינהל.

בנאום בר-אילן ראש-הממשלה הבהיר היטב את

זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל ובאותה

עת הוא מבקש להפריט את הקרקעות. ההפרטה

הזאת למעשה שומטת את הקרקע מתחת לרגלי

הציונות, ויתרה מכך, כבר בשנת 2006 טענו

נציגי ערביי ישראל שהתנועה הציונית היא

תנועה קולוניאליסטית. הרפורמה הזאת

בהחלט מספקת נשק בידי אותם אנשים שטוענים

שהציונות היא תנועה קולוניאליסטית

ושבאים לכאן רק עבור האדמות.

היו"ר כרמל שאמה:

סליחה שאני מפסיק אותך. התוכנית משודרת

בערוץ הכנסת ואני מבקש לכן להבהיר שהעמדה

שאתה מייצג היא לא עמדת המכון, כפי שכתבת

במסמך שלך, אלא עמדה אישית שלך.

עדי ארבל:

לא, זאת עמדת המכון.

היו"ר כרמל שאמה:

אני פשוט מקריא הערה שלך ולא שמישהו לחש

לי. אתה כותב שהעמדה היא עמדת המחבר ולא

עמדת המכון.

עדי ארבל:

את זה אנחנו מוציאים על כל מסמך שלנו.

היו"ר כרמל שאמה:

אתה מציג את עמדת המכון או את עמדתך?

עדי ארבל:

את עמדת המכון. המשפט הזה נכתב על כל נייר

והוא פורמט קבוע.

בעניין של ההצעה שלנו להחכרה אוטומטית,

אנחנו מציעים שכל 49 שנים או כל איקס שנים

לצורך העניין תהיה החכרה אוטומטית. זאת

אומרת שהאזרח לא יצטרך לגשת למינהל, לשלם

דמי היון וכולי. במקרים שייקבעו בחוק, אם

זה בגלל שימוש לא נאות בקרקע, אם זה בגלל

השתלטות של גורמים עוינים על הקרקעות או

השתלטות של בעלי הון שפועלים נגד הגבלים

עסקיים.

היו"ר כרמל שאמה:

מה זה שימוש לא נאות בקרקע ומה זה

השתלטות של בעלי הון? גורמים עוינים, את

זה אני יכול להבין אבל מה זה שני הדברים

האחרים עליהם אתה מדבר?

עדי ארבל:

את זה צריך לקבוע בחוק במסגרת הדיונים.

היו"ר כרמל שאמה:

אתה מדבר על משהו ואתה רוצה להפעיל

סנקציה. אני לא מבין למה אתה מתכוון כשאתה

אומר שימוש לא נאות.

עדי ארבל:

אני אתן דוגמה לא מעולם הציונות. אם יש את

חוק החופים לצורך העניין שמדבר עכשיו על

קרקעות ומישהו יש לו חלקה פרטית ליד הים

והוא בונה מעבר למה שניתן לבנות. ברגע

שהאדמה היא לא אדמה פרטית שלו, ניתן יהיה

ביתר קלות להתמודד עם זה.

היו"ר כרמל שאמה:

לשם כך יש את חוק התכנון והבנייה על כל

הסנקציות שקבועות בחוק, לרבות הריסה.

יעקב קוינט:

אף אחד לא מדבר כאן על קרקע של חופים.

מדובר כאן על קרקע עירונית. מדובר על קרקע

שאם ניקח סדר גודל מדובר או על קרקע

לבנייה רוויה שכבר התקבל בתיקון לחוק

ההסדרים, חוק מינהל מקרקעי ישראל 2006,

והיום מדובר על קרקע או לבנייה נמוכה או

לתעסוקה במגבלות של עד 10 דונם בפריפריה

ו-5 דונם במרכז. ממילא לא מדובר על קרקע לא

לחופים, לא לתשתיות, לא קרקע חקלאית, לא

למוסדות ציבור.

עדי ארבל:

אמרה חברת הכנסת יחימוביץ שהשר שטייניץ

הודיע לה שהוא זה שחסם את הרפורמה מפני

השטחים הפתוחים. ברור שהרפורמה הזאת היא

רק התחלה וזה העיקרון. זה לא עכשיו רק

האדמות האלה ומחר אדמות אחרות, מה גם

שבמבחן בג"ץ יכול ללכת מאן דהוא ולטעון

למה הוא לא מקבל את הזכויות שמקבל בעל

האדמה שכן נהנה מהרפורמה. אני לא מדבר על

חוף הים.

יעקב קוינט:

דיברת על שטח פתוח.

עדי ארבל:

אני מדבר על חקלאי ששואל למה הוא לא מקבל

לבעלותו את הבית או את החלקה בעוד שאחרים

כן מקבלים.

קריאה:

אנחנו מדברים גם על השטח החקלאי של

החקלאי ואני אראה את זה בהמשםך.

יעקב קוינט:

אנחנו לא מדברים על השטח החקלאי.

היו"ר כרמל שאמה:

את כל ההערות לגבי המגזר החקלאי או קרקע

שיש לה זיקה חקלאית, עדיף לשמור לדיון

הספציפי.

עדי ארבל:

הסתייגות נוספת לרפורמה. יש את הנושא של

הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה שחשופות

ללחצים פוליטיים הרבה יותר מאשר הוועדות

האזוריות. במובן הזה יש גם היבטים

לאומיים וגם היבטים אחרים. לכן מה שאנחנו

מציעים זה תיקון קטן ברפורמה, כך שוועדות

תכנון מקומיות תוסמכנה רק ברשויות

שהוכיחו ניהול תקין לאורך זמן ויהיו

כפופות לוועדות תכנון אזוריות שתטפלנה

בערעורים ולא בכל מקום יוקמו ועדות תכנון

מקומיות שנתונות ללחצים מקומיים שיהיה

קשה למנוע אותם.

הנושא האחרון הוא הנושא של קרן קיימת. את

ההסתייגויות לגבי ההסכמים לנושאים של

קרן קיימת הגשנו והן לא לעניין הדיון, אבל

מה שכן לעניין הדיון הוא שמעמדה של קרן

קיימת – וכבר רמז חבר הכנסת שאמה באופן

מפורש – במועצת מקרקעי ישראל לא יישמר.

אנחנו יודעים מפרוטוקול ישיבת ועדת

השרים שהתקיימה ב-4 למאי שלא הובטח, אבל

נאמר שיהיו נציגים נוספים ברשות ואם

יהיו, הם יהיו לנציגי הארגונים הירוקים

ולנציגי ארגוני הסביבה. הסיבה היחידה

בפועל שזה לא הובטח הייתה כי רצו להעביר

את ההסכם בין קרן קיימת למדינה וקרן

קיימת רצתה להציג את ההישג של 5 מ-12 כאשר

בפועל זה יהיה 5 מ-15 ו-5 מ-17, ולקרן קיימת

אין אחרי כן את הכוח להתמודד ולהתנגד לזה

שיהיו נציגים ירוקים ונציגים של

המיעוטים, כי אז יאמרו שקרן קיימת היא נגד

הנציגים הירוקים ונגד המיעוטים. לכן ברור

שמעמדה של קרן קיימת במועצת מקרקעי ישראל

יישחק.

יש להבטיח שחילופי הקרקע בין המינהל

לקרן קיימת יכללו קרקעות שהפיתוח בהן הוא

בר-ביצוע והכוונה היא לא רק אם אפשר טכנית

לבנות שם בית אלא מדובר גם בענייני ביקוש

והיצע. לפי ההסכמים בין קרן קיימת למינהל,

90 אחוזים לפחות מהקרקעות הם בדרום או

מרכז הנגב, מקומות שבעשרים השנים

האחרונות, מבחינת ביקוש, הוקמו בהם שני

ישובים בלבד, מרחב עם ובאר מילכה, ולא

הוקם ישוב אחר.

גם נושא ערך הקרקעות שבידי הקרן הקיימת,

חשוב שיישמר. אם לקרן קיימת יש קרקעות כדי

ליישב יהודים, בוודאי שאם במקום מסוים

היא יכולה ליישב 10,000 יהודים בדונם או 1,000

יהודים בדונם, בנגב היא לא יכולה ליישב את

אותו מספר של יהודים ומהבחינה הזאת זה לא

עוזר שמעבירים קרקעות בדונם תמורת דונם

אלא צריך להעביר את זה על פי מפתח אחר, או

מפתח על בסיס ערך או על בסיס אכלוס.

עד כאן מבחינתנו הצגת הדברים שלנו. תודה

רבה.

היו"ר כרמל שאמה:

לפני שאעביר את רשות הדיבור לדובר הבא,

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שעלתה גם

אצלך וגם בדברי חבר הכנסת אורלב. מאוד

מפריע לי שמייחסים את הציונות ומחפשים

להשיג ציונות דרך בעלות על קרקע. ציונות

לדעתי זה יותר אהבת הקרקע של המולדת, זה

יותר ערכים, זה יותר חינוך, זאת יותר

עבודת הקרקע, זה יותר הכרת הקרקע של מדינת

ישראל, הכרת המורשת דרך הקרקע, גם מורשת

הקרב ומורשת הצבא שלנו וגם המורשת

ההיסטורית. אלה הדברים ומשם מחדירים

ציונות. לא בעלות. לא משנה לי אם הבעלים של

הקרקע יהיו רק חוכרים אבל יהיו

פוסט-ציונים או אם יהיו חוכרים של הקרקע

ויגורו בארץ אחרת ויחכירו אותה לפועלים

זרים כאן. זה לא יקדם את הציונות.

עדי ארבל:

אפשר ללכת לדברים שנאמרו בקונגרס הציוני

הראשון, בשני, בשלישי, ברביעי ובחמישי שבו

הוקמה קרן קיימת ולראות מהי ציונות.

זבולון אורלב:

ברור לחלוטין שהדברים שאתה אומר מייצגים

ממש כפירה בעיקר בכל יסודות הציונות. אני

לא רוצה עכשיו להפנות אותך לכל הדברים

שנאמרו ונכתבו על ידי הוגי הציונות,

מיישמיה ומבצעיה. אם זאת השיטה והקשר

לקרקע כמו שהיא בבעלותנו, אין לה משמעות

אלא כל העניין הוא רק דברים שהם גידולי

מים מעל הקרקע. אני מסכים אתך שלא מספיק

שתהיה בעל הקרקע, אלא את גם צריך להבין את

המשמעות של הדבר הזה. אני מסכים אתך כאיש

חינוך. בעלות על הקרקע היא תנאי הכרחי, זה

הקשר שלך לכל הארץ הזאת. אם כל הארץ הזאת

היא לא בבעלותך, מה אתה עושה כאן? צודקים

אומות העולם, כי מה אנחנו עושים כאן?

ייתנו לנו קרקע במקום אחר. אין לנו קרקע

אחרת וזאת נחלה שלנו שהיא קבועה ואיננה

עומדת לבחירה.

לא רציתי להזכיר עוד דבר אחד, אבל אני כן

אומר אותו. חבר הכנסת חנא סוייד פתח תיבת

פנדורה. הוא אומר לך שלהם הפקיעו קרקעות

ואם עכשיו רוצים למכור קרקעות, יש להם

זכות ראשונים. אני לא יכול לומר שזאת לא

טענה. פותחים כאן תיבת פנדורה ואני אומר

לך איזו עוד תיבת פנדורה פותחים כאן. יש

מצווה שהיא חלה היום שקוראים לה לא תחונם.

אל תיתן חניה למי שאיננו בן ברית באדמת

ארץ ישראל. היום התגברו על הדבר הזה

ומינהל מקרקעי ישראל יכול להחכיר קרקעות

ארץ ישראל גם למי אינו בן ברית ואינו

יהודי, למה? כי זאת חכירה. לא תהיה ממשלה

כלשהי עם מפלגה דתית כלשהי שתסכים למהלך

הזה שהמדינה יכולה למכור קרקעות למי

איננו בן ברית. זה לא יהיה. שוב, זאת לא

מדינה יהודית. במדינה יהודית זה לא יכול

לקרות. הסתבכתם כאן עם דבר שלדעתי לא

שיערתם להיכן זה מגיע. זה מגיע לעוד הרבה

דברים שאינני מפרט כאן.

היו"ר כרמל שאמה:

איך אתה מסביר את ההכשר ההלכתי שנתן הרב

עובדיה לנושא הזה?

זבולון אורלב:

לא שמעתי שיש הכשר הלכתי מהרב עובדיה.

שמעתי את השר אטיאס מדבר במליאה כאשר הוא

ענה לי על ההצעה לסדר, אבל לא שמעתי את זה

מהרב עובדיה ואני יודע על מה אני מדבר.

אני רוצה לומר בגילוי נאות. הואיל והייתי

פעם מנכ"ל משרד הדתות, אני מכיר את חוק

הרבנות הראשית, ולפי סעיף 2 לחוק הרבנות

הראשית, אחד מתפקידיה של הרבנות הראשית

לישראל שהיא מוסד ממלכתי הוא לתת תשובה,

ולתת חוות דעת ועצות לאלה ששואלים בעצתה.

אני פניתי לרבנות הראשית בכתב, לשני

הרבנים הראשיים, וביקשתי שמועצת הרבנות

הראשית תקיים דיון בשאלה האם מותר או

אסור למכור קרקעות בארץ ישראל, האם מותר

למדינה למכור את קרקעות ארץ ישראל. צר לי

שעדיין מועצת הרבנות הראשית לא קיימה את

הדיון, אבל אני אדאג שהדיון הזה יתקיים

כיוון שיש מספיק רבנים במועצת הרבנות

הראשית שיכולים לכפות אותו, וגם אם יש שם

מישהו שחושב שיוכל להתחמק מלדון בשאלה

הזאת, הוא טוען. אם זה היה אפשרי, כבר

הייתי מקבל מכתב תשובה מהרבנות הראשית

שאומר לי שאפסיק לבלבל את המוח, שאין כאן

שום עניין יהודי, שאין כאן שום עניין

הלכתי, אבל גם את זה לא כתבו. ביום שהרב

עובדיה יוסף יכתוב בכתב ידו שמה שאתה

מציע ברפורמה במכירתה קרקעות יהיה מותר,

אני אדבר אתך על נימוקים ציוניים וערכיים

ולא אדבר אתך בעניינים הלכתיים כי הוא

מקובל עלי כפוסק חשוב. אני אמרתי שאני לא

מכיר רב ציוני דתי, ושאלתי רבים, שאומר

שהדבר הזה אפשרי.

למה נכנסתם לרחוב ללא מוצא? למה אתם

עוסקים בדבר הזה? בואו נעסוק ברפורמה

עצמה ונראה אם אפשר לקיים אותה או אי אפשר

לקיים אותה עם מכירת קרקעות או בלי מכירת

קרקעות. אני אומר לך מניסיוני רב השנים

שאפשר לבצע כל דבר גם בלי המכירה.

ישראל חסון:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה

להמשך הדיון. אני מציע שנפסיק לקיים דיון

על האידיאולוגיה שבעניין וזה מהטעם

הפשוט. אני חושב שאי אפשר לנהל משא ומתן

על אידיאולוגיה, אי אפשר להתווכח ולהגיע

לפשרות בעניין של אמונות וכולי. בואו

נשים את זה בצד. הבנו את הנקודה ואני חושב

שהשאלה שעומדת כאן לדיון, והיא השאלה

שעומדת לפתחו של המינהל או של שר הבינוי

והשיכון, היא האם אין לנו שום מרחב

גמישות בנקודה הזאת של הגדרת הבעלות על

פני איזושהי הוראה מינהלית שתיתן את

המענה הזה למימוש הרפורמה. זה כל הדיון.

אני לא נכנס לדיון לא בין הרב הזה לבין

הרב הזה, אלא אני רוצה להזכיר לכולנו

שאנחנו כאן בכנסת ישראל ולא בבית כנסת

ישראל.

זבולון אורלב:

בכנסת ישראל מותר למפלגה ציונית-דתית

כמוני לומר מהי השקפתנו.

ישראל חסון:

אני מסכים. אני לא מתווכח על מה שאתה

אומר, אבל אני אומר שאי אפשר לנהל את המשא

ומתן על אידיאולוגיה.

מנחם אליעזר מוזס:

אני אתחיל באידיאולוגיה פשוטה. הנביא

ישעיהו אומר לא לטוב רע אלא לשבט יצר רע.

הקדוש ברוך הוא לא ברא את הארץ הזאת כדי

שתהיה תוהו ובוהו אלא ליישב בני אדם. זאת

לא אידיאולוגיה אלא זה משהו מעשי. אני

חושב שהדיון האידיאולוגי שהתקיים בתחילת

הישיבה הוא מאוד חשוב וחשוב לשמוע דעות

מדעות שונות, אפילו אם אתה מסכים או לא

מסכים לחלק מהדברים, אבל אני מבין שכל

תכלית הרפורמה הזאת באה כדי להתגבר על

הבירוקרטיה הנוראית שקיימת במינהל

מקרקעי ישראל, על הסרבול הבירוקרטי וכדי

לשחרר את עובדי המינהל ממצב בו מישהו

רוצה להוסיף מרפסת או גגון או לרשום

משכנתא, אז מעסיקים 700 עובדים במינהל

במקום שהמינהל יהיה עסוק בשיווק קרקעות

שהיום זה ממש עניין של פיקוח נפש.

אני לא יודע אם אתם יודעים שהיום אי אפשר

להשיג לא רק דירות חדשות אלא גם מחסנים

אי אפשר להשיג.

ירון ביבי:

אני הייתי מציע לרדת מנושא המרפסות מפני

שלגבי המרפסות בדירות רוויות מהוונות,

אין צורך באישור המינהל בדרך כלל בבנייה

רוויה. לכן התדמית הזאת של המרפסת, אני

חושב שכדאי שנשים אותה בצד.

מנחם אליעזר מוזס:

רישום המשכנתא קיימת.

קריאה:

בנכסים שרשומים בטאבו, היא לא קיימת.

מנחם אליעזר מוזס:

אולי תאמרי כמה רשומים בטאבו וכמה

במינהל?

קריאה:

אולי מנהל המינהל יאמר לך.

מנחם אליעזר מוזס:

אולי מנהל המינהל יאמר לי את זה?

זילפה אברישמצ'י:

אולי להאיץ את הרישום זה הפתרון הטוב

ביותר? אז החוכרים בכלל לא יבואו למינהל.

ירון ביבי:

בעניין של המרפסת, מה שאמרתי קיים. יש

דברים אחרים שבהם אכן צריכים להגיע

למינהל, ואם אתם רוצים, אפשר לפרט אותם

אבל לעשות זאת בצורה מסודרת.

קריאה:

בעניין המרפסת עליה הוא מדבר, אתם נתתם

לנו את ההסבר דרך משרד האוצר: "כיום קובע

המינהל כמעט באופן בלעדי מתי יוקצו

קרקעות והיכן, והוא מתערב בחיים של

האזרחים עד כדי מתן אישור לסגירת מרפסת

או הצבת פרגולה". זה ההסבר שנתתם לנו דרך

האוצר.

גיל איזנשטיין-קנה:

אנשים שחיים בדירות בבנייה רוויה לא

צריכים לבוא למינהל ומדובר במאות אלפי

יחידות דיור.

היו"ר כרמל שאמה:

יש מבנים לא בבניינים רוויים שהחכירה שם

מהוונת, אבל יש מבנים בבנייה הפרטית

צמודת הקרקע שהוספת כל מרפסת מחייבת את

כל האישורים האלה. על זה אין ויכוח.

קריאה:

לא 40 מטרים.

היו"ר כרמל שאמה:

נושא המרפסת נגמר. נושא המרפסת הוא לא

הבעיה של המינהל.

מנחם אליעזר מוזס:

אני מציע שאגף התקציבים באוצר יוציא את

הפסקה הזאת כי הוא מטעה את הוועדה כאן. הם

כותבים שהמינהל מתערב בחייהם של האזרחים

עד לכדי מתן אישור לסגירת מרפסת או אף

הצבת פרגולה.

ירון ביבי:

המשפט הזה נכון אבל לומר ש-800 אלף חוכרים

תלויים במרפסת, זאת הצגה לא נכונה.

מנחם אליעזר מוזס:

אני אשמע אחר כך ממנהל המינהל איך חושבים

להיפטר מהעניין הזה כאשר בכל דבר צריך

להגיע למינהל.

המצב היום הוא בגדר פיקוח נפש. בא אלי

יהודי והביא לי הזמנה לחתונה בעוד

שבועיים, אבל הוא לא יכול אפילו להשיג

מחסן למגורים ב-500 דולר. מתפתחת היום

תופעה של דיור תת-קרקעי. אני מציע לכם

ללכת לאשדוד ולבית-שמש ותראו איך אנשים

גרים במחסנים בדיור תת-קרקעי, מחסנים בהם

אין אפילו אור יום. אני יכול לתת לכם

כתובות מדויקות למחסנים כאלה בהם גרים

אנשים כאשר יורדים במעלית לקומה מינוס

שלוש ושם גרים אנשים בתנאים שהם לא תנאים.

כל זה מאחר שאין מספיק הקצאת קרקעות. אני

לא יודע אם הסרבול הבירוקרטי גורם לכך.

אני מחזיק כאן מכתב של עורך-דין ליפה מאיר

והוא כותב מכתב לשני עורכי-דין במינהל

שמהווה תזכורת שמינית, דחוף, בהול,

בפקסימיליה. כל שלושה חודשים הוא שולח

תזכורת בה נאמר: "כפי שציינו בכל המכתבים

שנשלחו אליכם בקשר עם הנדון, העיכובים

הרבים שהתמשכו מעל ומעבר לכל זמן סביר,

מסבים למרשתנו נזקים כבדים. זאת התזכורת

השמינית בעניין וחרף ההבטחות כאמור טרם

נענתה בקשתנו לקבלת טיוטת הסכם". מה אפשר

לומר על זה? הראיתי לראש המינהל גם נושאים

אחרים. המצב בעוכרנו. אם אנחנו לא נספק

קרקעות, לא יהיה איפה לבנות ולא יהיה היכן

לגור. מה התשובה שלנו לזוגות צעירים? מה

התשובה שלנו לחיילים המשוחררים?

יש עוד משהו שיותר מטריד אותי בכל

הרפורמה ואני מצפה לשמוע מראש המינהל

דברים ברורים בעניין. אני מבין שהמינהל

הולך להיות עסוק בהעברת בעלות על מיליון

או מיליון וחצי דירות פרטיות.

קריאה:

קצת פחות.

מנחם אליעזר מוזס:

כמה? 800 אלף?

ירון ביבי:

לגבי הדירות אנחנו מדברים על סדר גודל של

כמעט 700 אלף דירות עירוניות, ולגבי תעסוקה

סדר גודל של 38 אלף שטחים לתעסוקה.

מנחם אליעזר מוזס:

זאת אומרת שהמינהל עומד להיות עסוק או

שנתיים-שלוש-ארבע בהעברת 800 אלף יחידות

דיור ואני יודע מה זה אומר. תשאלו כל

עורך-דין כמה זמן זה לוקח. איך אתם חושבים

להתגבר שוב על הבירוקרטיה ולשווק קרקעות

כאשר אותם עובדים צריכים עכשיו להיות

עסוקים בהעברת 800 אלף יחידות דיור? הייתי

רוצה לקבל על זה תשובה מראש המינהל.

יש לי תשובה לחבר הכנסת סוייד. צריך

להבין שסבא שלי תרם לפני יזכור בחגים

לקופסה הכחולה של קרן קיימת.

נחמן שי:

יש לי קופסה כזאת במשרד.

מנחם אליעזר מוזס:

לפני שמונים שנים תרמו יהודים, עוד לפני

השואה, בכל תפוצות הגולה למען רכישת קרקע

ליהודים.

נחמן שי:

אנחנו לא קיבלנו תעודה אם לא היינו קונים

את הבול של קרן קיימת לישראל.

מנחם אליעזר מוזס:

למה מצפה חבר הכנסת סוייד? עם ישראל תרם

ותורם לקרן קיימת עד היום סכומים כבדים.

כאשר אני רוצה לרכוש קרקע - הייתי בסיור

בעיר העתיקה - אי אפשר לרכוש שם דירה

מסוימת כי אותו מוכר צפוי לעונש מוות אם

הוא ימכור אותה ליהודים, ואני כבר לא מדבר

על מה שקורה באיו"ש.

אני מבין שמי שזכאי לרכישה במינהל זה רק

מי שהוא כאן לפי חוק השבות.

קריאה:

אזרח זר.

ירון ביבי:

כל אזרח ישראלי שהוא זכאי, וחוץ מזה מי

שמחזיק דרכון וזכאי לעלות מכוח חוק

השבות, לצורך העניין הזה גם הוא יכול

לרכוש.

יעקב קוינט:

בדרך כלל מקבל ככלל את האישור גם אזרח זר

שלא זכאי למסלול המקוצר לאחר אישור של

ועדת המשנה ואישור השר הממונה.

מנחם אליעזר מוזס:

העברת הקרקע מקרן קיימת לישראל למינהל

מביאה להפחתת הזכויות של העם היהודי על

הקרקע?

ישראל חסון:

לא, ממש לא. תושב המדינה זכאי. זאת אומרת,

סתם קונסטלציה דמיונית, 30 אלף פלשתינאים

תושבי מזרח ירושלים שעושים רכישה כזאת או

אחרת, לא במזרח ירושלים, מקבלים בעלות

בגוש דן.

יעקב קוינט:

המצב הקיים יישמר במסגרת תנאי החכירה,

במסגרת החוזה, במסגרת החלטות המועצה.

אנחנו נרשום את אותן מגבלות, וגם בחוק זה

נקבע, שקיימות כיום והן יחולו גם בהעברת

הבעלות. זה יתבצע בדרך של הערת אזהרה.

המגבלה הזאת כבר קיימת היום על העברת

בעלות בדירות בבנייה רוויה שכבר התחלנו

את המהלך הזה כאשר נרשמת הערת אזהרה

שמכפיפה את ההעברה לזרים כהגדרתם לפי

החלטות מועצת מקרקעי ישראל לאישור ועדת

המשנה. ישראלי ערבי יוכל לרכוש כמו כל אחד

אחר.

קריאה:

תושב.

יעקב קוינט:

תושב.

נחמן שי:

הוא שאל על תושבי מזרח ירושלים ומה דינם

כתושבים.

אלדר דוכן:

החוק לא מטפל בזה אלא הוא מפנה להחלטת

המועצה בעניין.

היו"ר כרמל שאמה:

המצב הקיים לא משתנה ברפורמה.

מנחם אליעזר מוזס:

אני רוצה להציע הצעה. אתם יודעים שהיום

נפלטו הרבה עורכי-דין מהעבודה בגלל המצב

הכלכלי.

היו"ר כרמל שאמה:

הבעיה היא לא רק עם אלה שנפלטו אלא עם אלה

שהם בחוץ כבר כמה שנים.

מנחם אליעזר מוזס:

בגלל המצב הכלכלי קראתי שמסתובבים כ-2,000

עורכי-דין ללא עבודה. אולי כדאי במסגרת

הרפורמה לתת להם עבודה כדי להעביר את

הדירות ושעובדי המינהל יתחילו לשווק

קרקעות.

נחמן שי:

אתה מציע עוד רפורמה.

מנחם אליעזר מוזס:

לא, שזה יהיה פרק ברפורמה.

ירון ביבי:

רציתי להתייחס לכמה דברים שעלו כאן.

למעשה עלה כאן איזשהו קו מחשבה מרכזי

שאומר למה להעביר לבעלות אלא בואו נעשה

איזושהי חכירה שהיא ארוכת טווח, אם הבנתי

נכון גם את חבר הכנסת זבולון אורלב וגם את

הדברים שאמרו חברי הכנסת שי וחסון. בואו

נעשה איזושהי חכירה שהיא ארוכת טווח עד

מאוד, שאין בה את העניין של הסבך

הבירוקרטי ולמעשה אנשים יהיו חוכרים

וינהגו כמעט מנהג בעלים.

אני שואל את עצמי, כאשר אתה מפעיל כלי

כזה, לשם מה אתה מפעיל אותו ומה היתרונות

שאתה מקבל ממנו. הרעיון הזה של בואו נעשה

חכירה - בזמנו זה היה ל-99 אחוזים באחוז

תשלום כאילו שילמת 99 אחוזים מערך הקרקע –

מתחדשת עד קץ הדורות עלה כבר בשנת 1986

בוועדת גולדנברג שמונתה ב-1982 ובדקה עבור

הממשלה דאז את הסוגיה הזאת. הרעיון הזה

נפסל בין היתר בגלל העובדה שאתה מטשטש. יש

יריעה רחבה מאוד של חכירות לדורות. למשל,

גם מי שיושב על קרקע חקלאית והוא אגודה

חקלאית, זכאי לפי החלטות מועצת מקרקעי

ישראל לחכירה לדורות של ארבע פעמים 49

שנים כפי בא לידי ביטוי בהחלטה 823 של

המועצה. קיים חשש שאנחנו עוברים לכלי של

חכירה וירטואלית שוות ערך לבעלות וכל

המגוון של החכירות יבוא ויאמר שהוא חוכר

לדורות ויהיה לנו קשה מאוד להסביר את

ההבדל למה חוכר לדורות כזה מתנהג ככה

וחוכר לדורות כזה מתנהג אחרת. הגבול הזה

הוא גבול מטושטש.

ישראל חסון:

למה אתה לא יודע להגדיר עד כאן סוג של

חכירה?

היו"ר כרמל שאמה:

גם אני מוכרח לומר שלא הבנתי אותך.

ירון ביבי:

בגלל טשטוש הגבולות, בגלל טשטוש ההבחנה.

אלדר דוכן:

פרופסור ויסמן מזכיר את זה בספר שלו

ומתאר את זה שפנו אליו לקבל חוות דעת

בעניין ומה שהוא אמר היה שכל עוד יש חוק

יסוד שקובע שאסור להעביר בעלות, הבחינה

היא בחינה מהותית ולא בחינה של כותרות.

לכן, אם היו מגדירים שהחכירה היא חכירה

מתחדשת לצמיתות ל-99 שנים, אם אני מבין זה

כפי שמציע חבר הכנסת אורלב, שהחוכר ינהג

מנהג בעלים. הוא אמנם יהיה רק חוכר מצד

אחד, אבל לא יצטרך לבוא יותר.

זבולון אורלב:

לכל סגירת מרפסת ולכל השטויות שצריכים

להם כל מיני אישורים.

אלדר דוכן:

הוא לא יצטרך לראות את המינהל.

זבולון אורלב:

בין כה וכה רשויות שלטוניות אחרות

נותנות את האישורים.

אלדר דוכן:

החשש היה שבית המשפט יתייחס אל חכירה

מעין זו כמו אל בעלות, כי בעצם זאת בעלות.

זבולון אורלב:

גם אם יהיה חוק יסוד אחר? חוק יסוד שנעשה

אותו עכשיו חוק יסוד יאמר דברים אחרים?

אלדר דוכן:

לא. אם ישנו גם את חוק היסוד, זה בסדר.

זבולון אורלב:

אז ישנו את חוק היסוד. אתה יושב במקום בו

עושים את השינויים. חברים, החוק לא קדוש.

הערך הוא קדוש. קודם כל בואו נסדר לעצמנו

את הערכים לפיהם אנחנו רוצים לחוקק,

ואחרי כן נחוקק.

היו"ר כרמל שאמה:

אני רוצה לראות אם הבנתי נכון. הבעיה של

פרופסור ויסמן הייתה לפני תיקון החוק.

הוא אמר שאם תעשו חכירה וירטואלית, אתם

בעצם נוגדים את הוראות החוק לא להעביר

בעלות אבל אם אנחנו היום נגדיר שזה לא

ייחשב רק בהעברת בעלות אלא בחוק נגדיר

שהכנסת מאשרת מהלך כזה, האם זה לא אפשרי

מבחינתכם?

אני רוצה להודיע שחבר הכנסת חסון מחליף

אותי למספר דקות בהמשך ניהול הדיון.

חבר הכנסת ישראל חסון מחליף את היושב-ראש

כרמל שאמה

היו"ר ישראל חסון:

זה מחייב את המינהל להסברים יותר טובים.

ירון ביבי:

בין יתר הדברים שהפריעו לפרופסור ויסמן

וגם לאחרים היה העניין הזה שיש רצף גדול

מאוד של חכירות לדורות ויהיה קשה מאוד

להבחין איזה חכירה לדורות היא כזאת והיא

אחרת.

כאשר אתה בא ואומר – ועל זה אני חושב

שהכנסת ואנחנו צריכים לחשוב – חכירה

לדורות במקטע מסוים היא שוות ערך לבעלות,

אתה מטשטש את הגבולות עד אין קץ. זאת פעם

ראשונה. פעם שנייה, רוב רובם של חוזי

החכירה של המינהל הם כאלה שיודעים

להתייחס ל-49 השנים הבאות שלהם, ואז הם

אומרים שב-49 שנים הבאות התשלום שינהג כדי

לחדש את החוזה הוא תשלום שמישהו יחליט

עליו בעתיד. אין ודאות לחוכר מה יקרה בתום

תקופת החכירה, גם אם היא מתחדשת אוטומטית.

ככל שאנחנו לא נקבע תנאים כאלה, יאמרו

שחכירה היא למעשה בעלות. לא רק אנחנו אלא

גם בתי המשפט יפרשו את זה כך ותצטרך להיות

הבחנה מאוד ברורה בין המושג חכירה למושג

בעלות. ככל שתצטרך להיות הבחנה כזאת, יבוא

מישהו ויכניס להבחנה הזאת תוכן, וזה

למעשה מה שקרה משנת 1986 וכך זה עד עצם היום

הזה למינהל.

מינהל מקרקעי ישראל, כאשר הוא יצא במבצע

היוון בשנות ה-90, חשב שלמעשה משלמים את

זרם התשלומים העתידי לתקופה של 98 שנים כי

הבטיחו במבצע ההיוון סיום תקופה אחת ועוד

תקופה אחת מתחדשת עד כדי 98 שנים, והחוכרים

לא יצטרכו לבוא יותר. כל מי שרוצה, שיחזור

לשנת 1996 ויראה כיצד מינהל מקרקעי ישראל

הסביר את מבצע ההיוון. אני מודיע לכם חד

וחלק שחוכרים בקרקע עירונית מהוונת,

צמודת קרקע, נדרשים לבוא למינהל גם כדי

להעביר זכויות כי מישהו רצה לצקת תוכן

בהבחנה שבין חכירה לבין בעלות.

למה אנחנו צריכים את הכלי הזה ומה הוא

משרת. שמעתי את הוויכוח האידיאולוגי ואני

בטוח שלכל אחד מאתנו יש עמדה אישית. אני

אישית חושב שזה שלירון ביבי יש בעלות על

קרקע במדינת ישראל, זה לא פחות ציוני מאשר

שיש בעלות של העם היהודי כי אני הרי חלק

מהעם הזה, כך אני מקווה. אני חושב שדווקא

הקשר של העם למולדתו יכול לבוא באמצעות

הבעלות שלי על הקרקע וזה קשר לא פחות

חשוב, כך לפחות נדמה לי ואני אומר את דעתי

האישית.

שמעתי כאן הרבה ביקורת על הבירוקרטיה

במינהל. בעיית הבעיות שלנו היא שמינהל

מקרקעי ישראל, שהוא גוף שהוקם כדי לנהל

קרקע, ואני חושב שכאשר הקימו את הגוף הזה

אף אחד לא צפה שאנחנו נגיע למצב שאנחנו

מנהלים כמעט מיליון וחצי חוכרים, ובהקשר

למה שאמרתי קודם, שנצטרך לצקת תוכן

בהבחנה בין בעלות לבין חכירה, כך שהאזרח

יצטרך מתי שהוא להגיע אלינו, אנחנו הפכנו

לנהל חוכרים בעיקר בפחות קרקע. כל מטרתה

של הרפורמה, כמו שאני מבין אותה וכמו שאני

תופס אותה, היא שמינהל מקרקעי ישראל פחות

ינהל חוכרים ויותר ינהל קרקע. אני מאמין

שהדרך הנכונה והראויה היא דווקא להעביר

לבעלות. אני מזכיר לכולנו שיש אנשים

שאוחזים במגוון רחב גם בקרקע עירונית של

חוזה חכירה. הדרך היחידה שלנו לא לחדש את

החוזה הספציפי הפרטני אלא להעביר לבעלות

גומרת את ההבחנה בין החוזים האלה.

חבר הכנסת מוזס ביקש ממני לענות על השאלה

האם המינהל יהיה עסוק בהעברת בעלות ואני

אענה לו על זה.

היו"ר ישראל חסון:

ההעברה היא אוטומטית.

ירון ביבי:

אבל צריך לומר לו את זה.

היו"ר ישראל חסון:

תגיד לו שיקרא את החוק.

קודם התייחסתי להיבט של האידיאולוגיה.

אני חושב שבאידיאולוגיה יש איזשהו הגיון

שאי אפשר לבחון אותו בכל נקודת זמן בהכרח.

צריך לקרוא את החוק, ההעברה היא אוטומטית.

לפי החוק ההעברה היא אוטומטית. אם אנחנו

מדברים על 5,000 מתוך ה-800 אלף זה דבר אחד ואם מדברים על 700 אלף, זה משהו אחר.

נירית לוטן:

דיברנו בדיון הקודם.

לאה ורון:

לגבי מי שדיבר בדיון הקודם, כוונת

היושב-ראש הייתה שיעיר שתיים-שלוש הערות

ולסיים את הדיבור כי הוועדה לא יכולה בכל

דיון לחזור על הדברים הכלליים.

נירית לוטן:

שתיים-שלוש הערות שיתייחסו בדיוק לעניין

הזה של כמה הערות מותר לנו להביא ובאיזה

תחום.

אנחנו באמת בדיון השלישי ודיברנו גם

בדיון הקודם והבאנו את עמדתנו העקרונית

בעניין הזה, אבל אמר חבר הכנסת שאמה

שלצערי לא נמצא כאן עכשיו שאנחנו נבהיר

את כל הנושאים, כולם יישמעו ולא תהיה

דחיפות ומהירות.

אני רוצה לומר מה אנחנו חושבים שדיון

ציבורי אמיתי כולל, וזה לא רק לשמוע את כל

הדעות האידיאולוגיות, שאני חושבת שחשוב

לשמוע אותן, אבל לצד האידיאולוגיה

והוויכוח האידיאולוגי יש גם עובדות

שחשוב לשמוע אותן, ובעניין הזה אני חושבת

שאין טעם לרוץ קדימה עם הצבעה על סעיפים

לפני שאנחנו בונים את הבסיס העובדתי

המקצועי לרפורמה הזאת.

יש לי שורה ארוכה של שאלות שאני לא אמנה

את כולן עכשיו, אנחנו גם נעביר אותן

ליושב-ראש הוועדה, אבל אנחנו רצים כאן

קדימה ומנסים להגיע להצבעה על סעיפים

מבלי שדיברנו על הנתונים הבסיסיים

שמצדיקים את הרפורמה הזאת. למשל, אם כבר

היה תיקון לסעיף 4(יז) שכבר עשה את הרפורמה

של העברת בעלות בנייה רוויה, מה התוצאות

של זה? כמה עבר, כמה לא עבר? למה מה שלא עבר,

לא עבר? מה הסיבות לכישלון אם זה כישלון?

האם הדרך הנכונה לתקן את זה היא ברפורמה

הנוכחית?

מדברים על ביטול המגבלה לחלוטין על

העברת בעלות, בעצם לרוקן מתוכן את חוק

יסוד: מקרקעי ישראל.

יעקב קוינט:

זה לא נכון.

נירית לוטן:

לבטל לחלוטין את המגבלה בקרקע עירונית.

יעקב קוינט:

קרקע עירונית, לא יערות, לא חופים, לא

חקלאות.

נירית לוטן:

כשנדבר על סעיפים, נדבר על מה זה קרקע

עירונית וכמה ההגדרה הזאת גמישה, אבל לא

על זה אני מדברת.

קריאה:

כל הקרקע העירונית הייתה פעם קרקע

חקלאית וכך גם יהיה בעתיד.

יעקב קוינט:

זה בחוק יסוד. אני לא יכול להתחייב

שהכנסת לא תתקן חוק יסוד. אף אחד לא יכול

להתחייב על זה.

נירית לוטן:

השאלה כרגע היא כמה קרקע כבר עברה. היינו

ב-200 אלף. היינו בפגישה באוצר ושאלנו כמה

קרקע עברה כבר מכוח הפטור של ה-200 אלף, אבל

לא ידעו לומר לנו.

לגבי תכלית של הרפורמה הזאת. כל הזמן

מדברים על החסמים ועל הבעיות בשוק הדיור.

אני לא חושבת שמישהו כאן יטען שהמינהל

הוא החסם העיקרי בשוק הדיור. איפה

מתמודדים עם שאר החסמים? מה עם החסמים

בתכנון ובתשתיות? מה התוצאה של הריצה

קדימה עם היבט אחד של החסמים, שהוא הבעלות

בקרקע, ובינתיים להשאיר מאחורה את

ההיבטים של התכנון?

היו"ר ישראל חסון:

את שאלת כאן כמה שאלות שלטעמי לטובת

הדיון כדאי לשמוע תשובה.

נירית לוטן:

בהחלט.

היו"ר ישראל חסון:

ברשותך, אפשר לעצור ולהתמקד בשתי השאלות

המרכזיות האלה ששאלת?

נירית לוטן:

כן.

יעקב קוינט:

בינתיים עד היום עברו עשרות אלפי יחידות

דיור לבעלות החוכרים, סדר גודל של בין 40

ל-50 אלף יחידות דיור. הסיבות לעיכוב היו

שההעברה הייתה אמורה להתבצע באופן

אוטומטי בקבצים שמועברים מהמינהל ללשכת

רישום המקרקעין. קודם לכן התהליך גם כלל

הודעה לחוכר על הקניית הבעלות כמתנה

שכפופה לתנאי של הערת אזהרה שכפופה

למגבלה של הזרים. התהליך הזה התבצע והיה

כרוך בכתיבת תוכנות, ביצירת ממשקי עבודה

בין המינהל לבין הטאבו שלא היו קיימים

קודם, בתוספת כוח אדם ללשכת רישום

המקרקעין, ועבודה במשרדי ממשלה שלקח לה

קצת זמן אבל היא עלתה היום על פסים של

עבודה ומדי שבוע עוברות אלפי יחידות דיור

לבעלות החוכרים.

אתי בנדלר:

איזה אחוז של דירות הצלחתם להעביר מכלל

הדירות המתוכננות להעברה?

יעקב קוינט:

ברגע שזה עלה על הפסים, כל שבוע עוברות

אלפי יחידות דיור. איזה אחוז זה מתוך סך

הכל? בינתיים מדובר על אחוזים בודדים, זה

עדיין לא הגיע לשיעורים של מלוא יחידות

הדיור, אבל זה התחיל עכשיו לעבוד ועכשיו

זה עובד בקצב של אלפי יחידות דיור לשבוע.

אני מעריך שתוך תקופה של שנה אנחנו

מסיימים להעביר את יחידות הדיור שנרשמות,

עוברות ללשכת רישום המקרקעין, מפוזרות

ללשכות ונרשמות שם.

לגבי הטענה לגבי החסמים והאם המינהל הוא

הגוף היחיד. כמובן שהמינהל הוא לא הגוף

היחיד שיוצר חסמים בשוק הנדל"ן אלא הוא

אחד הגופים. יש בעיות בירוקרטיות. אנחנו

מנסים לטפל בחוק הזה שבו אפשר לטפל רק

בנושא של המינהל. אני חושב שדווקא

מבחינתכם אתם צריכים לראות את הניצול

היעיל של הקרקע. עצם זה שאתה מעביר את

הבעלות בכפוף לתשלומים שייקבעו בהחלטת

מועצת מקרקעי ישראל, שהם תשלומים

מיטיבים, אתה יוצר את היכולת לנצל ניצול

יעיל יותר של הקרקע העירונית. אם יש לך

מגרש בראש העין, מגרש של דונם, שאפשר

לבנות בו ארבע יחידות דיור, והיום בשל

התשלומים הגבוהים ובשל הבירוקרטיה

שכרוכה בכך החוכר נדרש לבוא למינהל ומחר

הבעלות שלו תהיה שלו והגורם היחיד שהוא

ייאלץ לעמוד מולו תהיה הוועדה המקומית,

אתה יוצר ניצול יעיל יותר של הקרקע, אתה

לא פותח שטחים פתוחים נוספים, אתה לא פורס

תשתיות, לא יוצא כבישים חדשים ולא מבזבז

ומכלה שטחים פתוחים נוספים אלא להפך,

בעצם העברת הבעלות אתה גורם לניצול יעיל

יותר של הקרקע העירונית.

לכן בעיניים שלך אני דווקא רואה את

התועלת שצומחת מהרפורמה הזאת.

נירית לוטן:

אנחנו בהחלט בעד ניצול יעיל של הקרקע,

אבל אנחנו תופסים מאוד אחרת גם ממכם ובטח

מיזם פרטי מה זה ניצול יעיל. צפיפות אין

סופית היא בטח לא ניצול יעיל. מקסום

רווחים של היזם, הוא ממש לא בהכרח ניצול

יעיל. תכנון טוב וביצוע טוב, זה ניצול

יעיל של הקרקע, בהחלט קרקע עירונית.

יעקב קוינט:

אני מדבר על קרקע שמגבלות התכנון ממילא

ידועות ונתונות.

נירית לוטן:

אם כך, אני עדיין לא מצליחה להבין – ואמר

את זה גם אבי דרקסלר שהיה מנהל המינהל

בזמנו – אם אתם כל הזמן אומרים שחכירה

ובעלות הן מאוד דומות וכי כל מה שאתם

עושים כאן, אתם מוציאים את הבירוקרטיה

אבל שמענו מכמה אנשים שמכירים את המינהל

היטב שהבירוקרטיה הזאת, הדרך להיפטר ממנה

הוא לא בהעברת הבעלות דווקא אלא בהחלט זה

יכול להיות בוויתור על דמי הסכמה, על דמי

היתר, על פישוט של הליכי הרשאות התכנון.

אתה מתאר תהליך בו עברתם תהליך מאוד ארוך

שהתחיל לנוע ואתה צופה שתוך שנה נעבור מ-50

אלף יחידות דיור ל-800 אלף.

יעקב קוינט:

אני מדבר על 800 אלף, כולל גם את הבנייה

הנמוכה.

היו"ר ישראל חסון:

הנתון שמדובר בו הוא 800 ומשהו אלף.

יעקב קוינט:

זה הנתון הקודם. חכירה היא בעצם שכירות.

כשאת מסתכלת על שכירות, את אמורה לנתח את

התנאים, את תנאי החכירה. כשאת מסתכלת על

חוזה החכירה שהוא ארוך ונושא סעיפים

רבים, אנחנו מסתכלים בסופו של דבר למה

נזקק החוכר לבוא למינהל. אם את פוטרת אותו

מהתשלומים ופוטרת אותו מהבירוקרטיה,

לכאורה מבחינה מהותית ממילא הוא מגיע

למדרגה.

נירית לוטן:

אין לי שום בעיה עם זה בדירה שלו.

יעקב קוינט:

הבעיה הזאת מתעוררת וצצה מאליה כי תמיד

בסוף נשאר החוכר. מבחינה מהותית מידת

השליטה שלו בנכס יכולה להגיע למצב של

כעין בעלים ולכן ירון ביבי אמר שהוא רוצה

לחזק את המצב של מהו חוכר אמיתי. חוכר

אמיתי הוא שוכר כאשר באמת לו אנחנו

קובעים את הכללים. עדיין, כמו שאמר ירון

ביבי, יש כאלה שיטענו שגם בחכירה הזאת,

כאשר אנחנו אומרים שמידת השליטה מצטמצמת

ותורידי את הדרישות הכספיות, נוריד את

הדרישות להסכמה, עדיין יצוצו דברים. זה

עדיין לא נותן את החופש המוחלט למרות שאת

מבחינה מהותית אין לך עניין מול אותו

חוכר.

נירית לוטן:

לגבי החופש המוחלט, הנקודה האידיאולוגית

בעניין הזה היא שהעברת בעלות בדירות

בנויות למשתמש הקצה, אנחנו לגמרי בעד זה

ואני שמחה לשמוע שהתהליך אתה אומר שלקח

שנים להתניע אותו, מתחיל לרוץ.

יעקב קוינט:

לא שנים. ב-2006.

נירית לוטן:

זאת אומרת שלמדנו כאן שיש דרכים - שהן לא

העברת בעלות בקרקע לא מתוכננת ולא בנויה

כדי לפטור הרבה מאוד חיכוכים - והצלחתם עם

זה. אנחנו עדיין לא מבינים מדוע צריך

להעביר קרקעות שהן לא מבונות ולא

מתוכננות לפי הצעת החוק הזה והחלטת

הממשלה שעומדת מאחוריה, ובאיזה אופן זה

יתרום לניצול היעיל האמיתי של הקרקע, ולא

הניצול היעיל של היזם של הקרקע שזה בהחלט

יכול לתרום לזה, ובזה אין לנו שום ספק.

יעקב קוינט:

אנחנו מדברים כאן על הצעת החוק שמדברת על

העברת הבעלות ומדברת על המנגנון הקצר.

הצעת החוק כוללת רק את המנגנון הקצר

שמתייחס רק לקרקעות בשטחים מאוד מוגבלים

שייקבעו בהחלטת המועצה. מה שאת אומרת זה

על סעיפים בהחלטת הממשלה ולא בהצעת החוק.

נירית לוטן:

זה בדיוק מה שמדאיג אותי.

יעקב קוינט:

גם שם אנחנו מדברים על קרקע שהיא צמודה

לא לתכנון מפורט אלא לתכנון מתארי, קרקע

שמיועדת לבנייה וממילא היום, כאשר המינהל

נותן זכויות עתידיות ולא גובה תשלומים

בגין תוספת זכויות בחלק מהמקרים, כאשר

הוא עושה כך, ממילא אין מפגשים נוספים עם

החוכר, ועל זה אנחנו מדברים.

אוהד יכיני:

זה לא קיים. זה גם מה שירון ביבי אמר

קודם.

יעקב קוינט:

אני אומר שזה קיים גם היום אבל באותה

מידה זה יקרה גם מחר.

אוהד יכיני:

המפגש של החוכר כבר היום, גם לפי ירון

ביבי וגם לפי חלק מהדברים שאתה אמרת,

מצליח להיות מוקטן על ידי כל מיני

אישורים, על ידי ויתור על דמי היתר

והסכמה.

יעקב קוינט:

בבנייה רוויה, בשנות ה-90, יש לך החלטת

מועצה 701, 901, המכתב של אריאל שרון בתפקידו

דאז כשר הבינוי והשיכון פטר בבנייה רוויה

מהוונת מהצורך להתייצב במינהל ולשלם

תשלומים נוספים ואף לחתום על היתר

הבנייה, ועדיין יש ועדות מקומיות שהיום

שולחות את החוכר למינהל למרות ההודעה

הזאת ולמרות שהיא יצאה לכל הוועדות.

היו"ר ישראל חסון:

לפי דעתי התחלת לייצר כאן חלק מהפתרון

בלי להרגיש. הבעיה שלנו היא איך לשחרר

אותך במסגרת הרפורמה הזאת מעיסוק ב-800 אלף

אנשים ולתת לך לעסוק בדברים העיקריים,

קרי, שאתה לא תהיה צוואר הבקבוק. זה 76

אחוזים מהלקוחות שלך, לפי הנתונים שנתת.

אמת עד כאן?

יעקב קוינט:

כן.

היו"ר ישראל חסון:

בא אריאל שרון בשנת 1991 ואמר שאתכם הוא

משחרר, וראה זה פלא, אין בעיה. זה שהוא

מתייצב אצלך, הוועדה המקומית שולחת אותו,

בסדר, זאת בעיה טכנית ולא מהותית.

יעקב קוינט:

אבל זאת הבעיה. בעבר נעשו ניסיונות לפתור

את החוכר מלהתייצב. בסופו של דבר לא בכל

המקרים הצלחנו.

היו"ר ישראל חסון:

למה אתה מקבל את אותו אחד שפטור? למה אתה

מתייחס אליו?

יעקב קוינט:

הוועדה אומרת לו שהיא לא נותנת לו את

ההיתר מבלי שהמינהל יחתום לו על אותה

תוספת בנייה.

היו"ר ישראל חסון:

אבל אתה יכול לומר לאותה ועדה.

יעקב קוינט:

אמרנו, אבל בכל זאת זה קורה. כל הדברים

האלה יוצרים את הפרצות האלה שבסופו של

דבר גם חוכר שפטרתי אותו וגם הניסיונות

שנעשו גורמים לזה שהחוכר נזקק לבוא

למינהל.

היו"ר ישראל חסון:

אתה מבין שזאת בעיה בירוקרטית?

ירון ביבי:

ברשותך, אני רוצה לענות. אני אומר עוד פעם

שאם נהפוך את מושג החכירה למושג וירטואלי

ונגיד שהחוכר לא נדרש ועכשיו יושב פקיד

בוועדה המקומית ובא לו מישהו עם חוזה

חקלאי לדורות. למעשה אני מטיל על אותו

פקיד שאין לו שום התמחות בקרקע, גם לא

צריכה להיות לו התמחות בסוגי החוזים, את

האחריות להבחין האם זה חוזה חקלאי, האם זה

חוזה שמותר בו לחלום בלי אישור המינהל, כן

או לא. אני חושב שהצעד הזה הוא צעד הרבה

יותר גרוע. אפשר לומר לאנשים בצורה ברורה

שכאן הם הבעלים ולכן הוועדה רואה בנסח

טאבו, שזה דבר מוחלט, שיש כאן בעלות ולא

נדרשת עוד חתימה, לבין חוכר. כאשר אתה

מודיע לוועדות המקומיות שמי שיש לו חכירה

לדורות, מהוונת עירונית, רק הוא זכאי, אתה

מצפה מאותו פקיד בוועדה המקומית, שאין לו

התמחות וגם לא צריכה להיות לו התמחות,

להבחין בין סוגי החוזים השונים של

המינהל.

היו"ר ישראל חסון:

אני לא מסכים אתך. זאת בעיה טכנית. אתה,

כמו שאתה שולח לו עכשיו את האישור וכתוב

עליו בעלות עם נסח טאבו, אתה יכול לשלוח

לו ולומר שלאישור שאתה נותן לו יש צבע

אדום או צבע ורוד, ואז, כאשר אתה מגיש את

האישור לתכנון ובנייה, אתה בא עם זה

ולפקיד אין שיקול דעת, ואז תודה רבה, סע

לשלום ולא צריך אישור מינהל. זה לאותם

אנשים שאתה רוצה להגדיר להם בעלות.

ירון ביבי:

אז יבואו אנשים אחרים שיש להם חכירה

לדורות ויאמרו שווים אנחנו ושמפלים אותם.

היו"ר ישראל חסון:

את זה הם יאמרו בכל מקרה.

ירון ביבי:

צריכים להבין שתהליכים בקרקע ותהליכים

בזכויות הם תהליכים ארוכי טווח. יכול

להיות שהכנסת הזאת היום אכן תאמר שאלה כן

ואלה לא בלי הבחנה ברורה. יבואו עוד, גם אם

יבואו בעוד זמן. טשטוש הגבולות, ראינו

אותו ואנחנו רואים אותו יום יום. כל מי

שרואה עתירות כמו של עמותת אדמתי או של

המוסדות, נקרא להם, שקיבלו קרקע לצרכים

ציבוריים – הסתדרות וכן הלאה – באים

ואומרים שגם הם חוכרים ואומרים שגם להם

מגיע לא לשלם. אנחנו רואים את העניין הזה

ואני חושב שחובת ההוכחה כאן היא מהכיוון

ההפוך. אם אתה אומר שחוכר ינהג מנהג

בעלים, אני רק רוצה את החכירה

הווירטואלית, בוא ננתח למה אנחנו צריכים

את הכלי הזה, איזה מטרות הוא נועד להשיג

והאם הוא הכלי הטוב ביותר כדי להשיג את

המטרות האלה. אני אומר לך שמנגד קיים החשש

של טשטוש הגבולות.

אני הייתי מציע שקודם ייעשה ניתוח, כל

אלה שבאים ואומרים חכירה וירטואלית, למה

אנחנו צריכים את הכלי הזה.

היו"ר ישראל חסון:

למה אתה מגדיר את זה כווירטואלי?

ירון ביבי:

כי המבחן בין חכירה לבין בעלות, חכירה,

כפי שהיא מוגדרת בחוק היא למעשה שכירות

והיא שכירות לפי חוק המקרקעין לחמש שנים.

כל שכירות בקרקע מעל חמש שנים, ייקרא שמה

בישראל חכירה. אם היא חכירה של תקופה של

למעלה מ-25 שנים, היא חכירה לדורות. זה מה

שאומר חוק המקרקעין.

כדי שיהיה הבדל בין שכירות לבין בעלות,

צריך להיות בו איזשהו תוכן. בעלות היא

היכולת לקחת קרקע - אגב, קרקע מוגדרת מלב

האדמה ועד רום השמים – ולעשות בה מנהג

בעלים. הוועדה המקומית או התוכנית מתירה

לך לבנות, אתה רשאי לבנות. אתה רוצה

להעביר את הקניין שלך למישהו אחר, אתה

רשאי להעביר את הקניין שלך למישהו אחר.

זאת בעלות. אתה אומר לי שנעשה חכירה שאפשר

לבנות בה מה שאתה רוצה בלי אישור.

היו"ר ישראל חסון:

לא. ממש לא.

ירון ביבי:

בלי אישור של המינהל. אני לא מדבר על

אישורים תכנוניים. בלי אישור הבעלים. אני

מתקן את עצמי – בלי אישור הבעלים. אתה

אומר לי שנעשה חכירה שאתה יכול להעביר בה

את הזכויות בלי אישור הבעלים. תאמר לי מה

ההבחנה בין החכירה הזאת לבין הבעלות. אם

אין הבחנה, אנחנו לוקחים את מושג החכירה

בכללותו, כולל החכירות האחרות, ואנחנו

עושים אותו דומה לבעלות. אני חושב שזה צעד

שהוא הרבה יותר מחליש את היכולת לשלוט

בחכירות אחרות שיש לנו כוונה לשלוט בהן

מאשר אחרת.

המושג של חכירה וירטואלית אולי קשה, אבל

תסבירו לי מה ההבדל בין החכירה שאליה אתם

מתכוונים לבין בעלות.

היו"ר ישראל חסון:

אני אומר לך שכמו שאתה מציג את זה, אני

מציג לך את זה עכשיו בצורה אחרת. אם אתה

היום לוקח ומייפה כבעלים את הרשות

המקומית בבנייה רוויה לבצע פעולות מטעמך,

זה לא גורע את מעמדך כבעלים, אתה לא מוותר

ואתה משחרר את עצמך.

ירון ביבי:

העניין הזה לא משחרר את עצמי.

היו"ר ישראל חסון:

בעיניי זה כל העניין. האידיאולוגיה שלך

היא לא למכור אלא לשחרר את הניהול שלך.

ירון ביבי:

העניין הוא לשחרר את האזרח מסבך

הבירוקרטיה. זה שאני מעביר את האזרח מסבך

בירוקרטי של המינהל לסבך בירוקרטי של

ועדה מקומית, כי מישהו יצטרך לקחת את

החוזה, לקרוא אותו ולהבחין האם הוא חוזה

מסוג כזה או חוזה מסוג אחר.

היו"ר ישראל חסון:

מה שאתה אומר עכשיו אלה בעיות טכניות.

מאחר שאני מכיר אתכם ואני מאוד סומך

עליכם, אני אומר לעצמי שיש כאן כנראה משהו

שאני לא מבין. זאת התחושה שלי.

ירון ביבי:

יש כאן משהו שאני לא משכיל להסביר.

היו"ר ישראל חסון:

יש כאן משהו שנראה לי שאנחנו מנסים לשלם

במטבע שהיא מאוד קשה, בין אם זה ברמה

האידיאולוגית, בין אם זה ברמה התפיסתית,

על משהו שיכול להיות שיש לו פתרון שהוא

טכני בהגדרתו. יושבים מולי אנשים שאני

יודע שאתם בעלי מקצוע מהשורה הראשונה

ואני שואל את עצמי איפה אנחנו לא נפגש

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]