פרוטוקול ועדת הכלכלה,מספר 55,מתאריך 09/07/2009

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, י"ז בתמוז התשס"ט (9 ביולי 2009),

שעה 09:00

סדר היום: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל

(תיקון מס' ...), התשס"ט-2009

פרק י"ח מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית

(תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010, התשס"ט-2009) בישיבה זו תדון הוועדה, בין היתר: 1. השלכות של התיקונים

המוצעים בהצעת החוק על עובדי מינהל

מקרקעי ישראל; 2. השלכות החוק על מגזר

המיעוטים; 3. היבטים סביבתיים.

נכחו:

חברי הוועדה:

כרמל שאמה – היו"ר

חיים אורון

אורי אריאל

רוברט אליטוב

ג'מאל זחאלקה

ישראל חסון

אחמד טיבי

יעקב כץ

אופיר פינס-פז

עמיר פרץ

נחמן שי

מוזמנים:

ירון ביבי - מנהל המינהל, מינהל מקרקעי

ישראל

עו"ד יעקב קוינט - יועץ משפטי, מינהל

מקרקעי ישראל

אתי שליט - יו"ר ועד מחוז צפון, מינהל

מקרקעי ישראל

שרון מזרחי - חברת ועדת עובדים ארצי

ולשכ"ר, מינהל מקרקעי ישראל

יהושע לנקרי - יו"ר ועד עובדי מחוז דרום,

מינהל מקרקעי ישראל

מרגלית חן - יו"ר ועד מחוז תל אביב, מינהל

מקרקעי ישראל

אשר ביטון - יו"ר ועד עובדי מחוז ירושלים,

מינהל מקרקעי ישראל

גיל איזנשטיין-קנה - יו"ר ועד עובדים ארצי,

מינהל מקרקעי ישראל

זילפה אברישמצ'י - יו"ר ועד לשכה ראשית,

מינהל מקרקעי ישראל

בנימין דרייפוס - יועץ השר, משרד הבינוי

והשיכון

תמר כפיר - מנהלת האגף לתכנון משולב, משרד

הפנים

גלי דינם - לשכה משפטית, המשרד להגנת

הסביבה

שרון גמבשו - סגן הממונה על התקציבים,

משרד האוצר

עו"ד אלדר דוכן - לשכה משפטית, משרד האוצר

אריאל אבלין - רכז ממ"י, אגף התקציבים,

משרד האוצר

אריאל יוצר - רפרנט מינהל מקרקעי ישראל

באגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל צבי - משרד המשפטים

ארז קמניץ - יועץ משפטי, משרד המשפטים

יהודית פסטרנק - יועצת משפטית, קרן קיימת

לישראל

אורי בנק - חבר דירקטוריון, קרן קיימת

לישראל

רון דול - היועץ המשפטי, נציבות שירות

המדינה

אביתר טסלר - הלשכה המשפטית, נציבות

שירות המדינה

אפרת לוי-רוזנברג - רפרנטית מינהל מקרקעי

ישראל, נציבות שירות המדינה

מיכל סירי - הלשכה המשפטית, נציבות שירות

המדינה

רן שהרבני - יועץ חטיבת המחקר, בנק ישראל

קובי ברוידא - חטיבת המחקר, בנק ישראל

איריס האן - מתכננת סביבתית, החברה להגנת

הטבע

חיה ארז - יועצת משפטית, החברה להגנת הטבע

יואב שגיא - ראש מכון דש"א, החברה להגנת

הטבע

יעל דורי - אדריכלית נוף, אדם טבע ודין

עו"ד נירית לוטן - אדם טבע ודין

עו"ד אלי בן ארי - אדם טבע ודין

מאיה קרבטרי - מנהלת קשרי ממשל, חיים

וסביבה, ארגונים להגנה על הסביבה

יוסי חיות - מזכיר, עמותת אדמתי

עו"ד נדיה רם - אגודה לצדק חלוקתי

אורי מתוקי - דובר מטה המאבק, הוועד

הציבורי למאבק בהפרטת קרקעות

גיל פלוטקין - רכז תקשורת, הוועד הציבורי

למאבק בהפרטת קרקעות

נורה אשקאר - מתמחה, האגודה לזכויות

האזרח

שמואל דוד - שתי"ל

אריאל יעקובי - יו"ר, הסתדרות עובדי

המדינה

עו"ד יאיר אלגאוי - מזכיר ארצי, הסתדרות

עובדי המדינה

עו"ד מיכה דרורי - יועץ משפטי של התנועה

הקיבוצית, תנועות ההתיישבות

פרופ' ערן פיטלסון - ראש ביה"ס למדיניות

ציבורית וממשל, האונ' העברית בירושלים

פרופ' תמר דיין - המחלקה לזיאולוגיה, אונ'

תל אביב

פרופ' יוסי כץ - ראש הקתדרה ללימודי קק"ל,

אונ' בר אילן

עו"ד יעל טבק - יועצת משפטית, המכון

הישראלי לתכנון כלכלי

חגי מיורק - דובר, תנועת השומר הצעיר

יעקב אביד - כתב אתר Land News

עמיעד (עדי) ניב - מומחה, כלכלן בכיר, יו"ר,

המכון לחקר מדיניות קרקעית ושימושי

קרקע

יועצת משפטית: אתי בנדלר

מנהלת הוועדה: לאה ורון

רשמה וערכה: סמדר לביא – חבר המתרגמים

בע"מ

הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס'

...), התשס"ט-2009

פרק י"ח מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית

(תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010, התשס"ט-2009) בישיבה זו תדון הוועדה, בין היתר: 1. השלכות של התיקונים

המוצעים בהצעת החוק על עובדי מינהל

מקרקעי ישראל; 2. השלכות החוק על מגזר

המיעוטים; 3. היבטים סביבתיים.

היו"ר כרמל שאמה:

בוקר טוב לכל המוזמנים, חברי הוועדה.

אנחנו פותחים כאן דיון נוסף, בהמשך

לדיונים שקיימנו היום בנושא הרפורמה

במינהל מקרקעי ישראל. להזכירכם, הדיונים

החלו עוד בחודש יוני, בדיון כללי, ואני

חושב שאנחנו בדיון החמישי או השישי

במספר. אין ספק שאנחנו היום כבר לקראת סוף

הליך הדיונים, כשהדיונים בוועדה תרמו

רבות להתפתחות של החוק, לעיצוב של החוק,

העלו פה רעיונות שחלקם כבר מבשילים לידי

שינויים מהותיים בחוק. בהמשך היום יופץ

נוסח מתוקן ומעודכן, אך לא סופי, של החוק.

יש לנו כמה נושאים היום על סדר היום

להשלמת החלק הדיוני. החלק הראשון יהיה

החלק של נושא העובדים, זכויות העובדים

והשלכות הרפורמה לגביהם. הנושא השני,

המשך הדיון בנושא השלכות הרפורמה על

ערביי ישראל, והחלק האחרון של הדיון

יעסוק באספקט הסביבתי.

אנחנו נתחיל בדיון בנושא העובדים, מי

שנרשם ראשון זה חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה.

נחמן שי:

תודה רבה. אני לא מאמין כשאני שומע שאתה

אומר שהדיון כבר מתקרב לסיומו, מיצינו את

הכל, בנינו פה מדינה, רכשו פה קרקעות במשך

מאה שנה וועדת הכלכלה גומרת את הביזנס

שלה בשבוע ימים ומעבירה את זה לקצב.

היו"ר כרמל שאמה:

אני צריך לתקן אותך לגבי עובדות, או שאתה

שם לב שאתה לא מדייק?

נחמן שי:

עשרה ימים, אתה רוצה להגיד לי שזה מתנהל

שבועיים? שבועיים זה מתנהל? שלושה שבועות?

כמה?

היו"ר כרמל שאמה:

ממש לא. לא היית בדיון הראשון, כי אז עוד

לא היתה את המהומה של האופוזיציה, עוד לא

הרגשתם בפוטנציאל האופוזיציוני.

נחמן שי:

בחייך, יש דברים יותר רציניים פה מאשר

קואליציה ואופוזיציה. באמת.

היו"ר כרמל שאמה:

אבל כך זה מתנהל. אתם באים עם אותה מנטרה.

אנחנו עכשיו מדברים על עובדים ואתה חוזר

איתי ולא---

נחמן שי:

אני מעיר לדבריך, שאני רוצה שיהיה

בפרוטוקול, כי יום אחד יבואו אנשים---

היו"ר כרמל שאמה:

בפרוטוקול יהיה כתוב שאמרת שבוע, וזה ממש

לא נכון.

נחמן שי:

יום אחד יבואו אנשים לחקור מי ישב ליד

השולחן הזה כשנפלו ההחלטות המטופשות

האלה וחסרות האחריות. זה יגיע, אני אומר

לך, כי הפרוטוקולים האלה נשמרים. הרבה

שנים אחרינו יישארו הפרוטוקולים והם לא

יאמינו שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, במו

ידיה מכרה את המשאב הכי יקר שלה בצורה

הזאת שזה נעשה. מאחר ואנחנו מקבלים

דוגמאות בימים האחרונים לעוד התנהלויות

דומות, אנחנו מבינים שזה דפוס, זה כבר לא

משהו חד פעמי, זה דפוס של חשיבה של מכירה

כללית. אפשר להוציא את הכל החוצה, כי אולי

אין לנו מחר ואין לנו עתיד, אז בואו נמשכן

אותו למי שירצה, כי יש שם אולי כסף. אולי

הכסף ינהל את המדינה הזאת ביום מן הימים,

אבל ברור שאזרחי המדינה הזאת לא יעשו את

זה.

אני רוצה לומר לך משהו ואני מבקש את

פעילותך בעניין הזה. אני מבקש שההסכם בין

מינהל מקרקעי ישראל לבין קרן קיימת יבוא

לוועדה הזאת ויידון בה---

היו"ר כרמל שאמה:

בזה אתה צודק. אני חושב שהנושא---

לאה ורון:

חבר הכנסת שי, אתמול הפצנו אחר הצהריים את

טיוטת ההסכם בין המדינה לבין קרן קיימת

לישראל.

נחמן שי:

זה כבר נידון גם כן? זה כבר נגמר?

היו"ר כרמל שאמה:

לא.

נחמן שי:

מתי זה יידון?

היו"ר כרמל שאמה:

למה זה צריך להיות נידון פה?

נחמן שי:

רק הפצתם? אז צריך לעשות דיון על זה. אני

מבקש לדון על ההתחברות בין המדינה לבין...

מה המדינה נותנת בתמורה ואיך היא קונה את

קרן קיימת לישראל.

היו"ר כרמל שאמה:

אני מציע שחבר הכנסת שי ילמד לעומק קודם

כל את הנייר שהופץ ואחר כך, אם יחשוב שיש

קשר לדיון, נשמח לקבל בקשה---

נחמן שי:

אני חושב שיש קשר ואני אומר.

היו"ר כרמל שאמה:

אני לא חושב שיש קשר לדיון.

היו"ר כרמל שאמה:

אני הבנתי מדבריך שעדיין לא ראית את

הנייר. אני קראתי את הנייר---

נחמן שי:

איזה נייר?

היו"ר כרמל שאמה:

את הסכם העקרונות בין---

נחמן שי:

אז אני אומר לך שהסכם העקרונות הזה נוגע

ו---

היו"ר כרמל שאמה:

ראית אותו?

נחמן שי:

אני מכיר את העניין הזה, אני מכיר אותו.

היו"ר כרמל שאמה:

איך אתה מכיר אם לא ראית אותו?

נחמן שי:

אני מכיר אותו, בגלל שהוא הובא לקרן

קיימת.

חיים אורון:

אני יכול להעיד כמי שקרא אותו יותר מפעם

אחת, הוא נוגע בעניין לפחות בעובדה אחת,

שמחליפים קרקעות ועושים הסכם כספי על

קרקעות המדינה ומעבירים תמורה ממה

שיימכר באחוזים מסוימים, יוצרים מעמד

מחייב בהסכם שבעצם כפוי עלינו. נניח

לצורך העניין שאני מציע שלקרן הקיימת

יהיו רק שני נציגים, ולא חמישה או שישה

כמו שמופיע בהסכם, אני יכול?

היו"ר כרמל שאמה:

כן, למה לא?

חיים אורון:

או שההסכם מחייב אותי?

היו"ר כרמל שאמה:

ההסכם מעל הכנסת?

חיים אורון:

זו שאלה נורא קשה. נניח לצורך העניין שאני

מציע שהתמורות לקרן הקיימת יהיו חצי, או

כפול, לא משנה כרגע.

היו"ר כרמל שאמה:

הכל פתוח, אני רק רוצה---

חיים אורון:

אם הכל פתוח, אז בואו נקיים דיון על ההסכם.

זה הכל.

היו"ר כרמל שאמה:

ההסכם לא מכתיב כלום לגבי החוק. חבר הכנסת

אורון, לגבי החלפת קרקעות, אתה, כחבר ותיק

בוועדת הכספים, היית שותף ללא מעט החלפות

קרקעות בין קרן קיימת לישראל למינהל,

ההסדר של החלפת קרקעות קיים גם במצב

הנוכחי---

חיים אורון:

אני רוצה לדווח לך שהיו מגיעים לוועדת

הכספים 242 מטר מרובע, והיינו שואלים אותם,

'תגידו, למה החלפתם אותם בין סנור לקישור

ב-242 מטר מרובע', ירון מאותת בראשו שאני

צודק, 'למה החלפתם אותם בשיעורים האלה ולא

בשיעורים האלה?' עכשיו פה מעבירים מאות

אלפי---

היו"ר כרמל שאמה:

מאחר והזכרת את מר ירון ביבי, הוא מעוניין

להתייחס.

ירון ביבי:

אני רוצה להתייחס להסכם בין המדינה לבין

הקרן הקיימת וצריך להבהיר דבר אחד,

שמכיוון שההסכם הזה תלוי ועומד בעתירה

מנהלית בבית המשפט המחוזי, ויש צו מניעה---

נחמן שי:

אז מה, אז אי אפשר לדון בו? מה, זה

סוביודיצה?

אתי בנדלר:

יש צו מניעה.

נחמן שי:

אוקי, אז הוא לא מאושר עדיין, אבל זה לא

אומר שאי אפשר לדון בו.

ירון ביבי:

חבר הכנסת שי, לו הייתי משלים את דבריי לא

היית מוצא בהם שאי אפשר לדון בו פה.

מכיוון שכך, ויש צו מניעה על המשך ההסכם,

או על גיבוש ההסכם, אז אנחנו כרגע מציגים

בפניכם את מה שיש, שזה נייר עקרונות ולא

ההסכם עצמו, המפורט. זה דבר ראשון.

דבר שני, בניגוד לטיוטות הסכם שנעשו בעבר,

כאן מדובר על זה שהקרן הקיימת תקבל בדיוק

את אותם תקבולים שהיתה מקבלת כבעלי הקרקע

ולכן אין פה אחוזים ואין פה העברות אחרות.

הקרן הקיימת תקבל את אותו סכום שהיתה

מקבלת כבעלים בגין המשך החכירה וזה מה

שהיא מקבלת, היא לא מקבלת שום סכום אחר,

היא גם לא מקבלת אותו מראש. היא מקבלת

אותו בכל פעם שתיערך עסקה שמעבירה את

הבעלות על כל קרקע ספציפית.

חיים אורון:

זו ההזדמנות היחידה שיש לדון בו, כי אחרי

שהוא ייחתם פעם נוספת, הוא יהיה סופי.

נחמן שי:

כן, ויש גם הרבה כסף מעורב בזה. הם העריכו

את העסקה הזאת, נאמר בקרן הקיימת, בדיונים

שאנחנו לא אמורים לדעת עליהם כנראה, כי הם

מתנהלים במדינה אחרת, במרחק של 2 קילומטר

מפה, שמדובר על 2 מיליארד שקלים שהמדינה

תעביר לקרן קיימת. זה מעט, אני יודע שפה

זורקים סכומים יותר גדולים באוויר

בבניין הזה, אם אפשר, חוץ מאשר כשזה מגיע

לחוק הקולנוע. אז למה שני מיליארד שקל לא

מעניינים את הבית הזה?

ירון ביבי:

סליחה, סליחה, אני---

נחמן שי:

זה משתמע מתוך החוק וזה צריך להיות נידון

בכנסת. זה הכל. זה משתמע מתוך החוק הזה. זה

משתמע, רק שני מיליארד אבל, זה קטן עלינו.

ירון ביבי:

אני לא יודע מאיפה באו הנתונים על שני

מיליארד, אז קשה לי להתייחס לזה.

היו"ר כרמל שאמה:

זו אופנה פה לגבי נתונים לא הכי מדויקים,

כדי לתקוף את הנושא של הרפורמה. אין לי

בעיה לפתוח את הנושא הזה, כשנסיים עם

העובדים.

נחמן שי:

בבקשה.

אתי בנדלר:

אולי ברשותך אני אומר שיהיה מקום לדון

בנושא הזה בהקשר לסעיף 71 להצעת החוק.

היו"ר כרמל שאמה:

של הפטור ממיסוי?

אתי בנדלר:

לא. אפשר להעלות את זה גם אגב הפטור

ממיסוי, שהוא תיקון לחוק מינהל מקרקעי

ישראל, אבל עכשיו מה שאני מדברת זה סעיף 71

להצעת החוק. סעיף 71 להצעת החוק מתקן את

חוק מקרקעי ישראל. חוק מקרקעי ישראל הוא

החוק שבסעיף 2.6 שלו קובע, בנוסחו היום, שכל

העברת בעלות במקרקעי המדינה, או במקרקעי

רשות הפיתוח, לקרן קיימת, טעונה אישור

ועדת הכספים. בהתאם למוצע, לא יהיה צורך

באישור ועדת הכספים. וזה כדי לאפשר את

ביצוע הסכם חילופי הקרקעות בין קרן קיימת

לישראל לבין המדינה, אז יהיה מקום לדון

בזה, אבל זה אגב תיקון אחר בהמשך.

היו"ר כרמל שאמה:

כשנגיע לסעיף 71---

נחמן שי:

אם זה המקום, נדבר על זה.

היו"ר כרמל שאמה:

חבר הכנסת שי, אתה היית במהלך דבריך. אתה

רשאי להמשיך.

נחמן שי:

כן, אני רק רציתי להביא לכם מקצת מדברי

הדואר שאני מקבל בימים האלה. אני לא יודע

אם הגיעו לחברים אחרים, אבל לא משנה, אני

רוצה שהם יירשמו בפרוטוקול וייכנסו

לפרוטוקול, שמאות מאות מאות אזרחים מכל

הארץ מתעוררים, אמנם באיחור, יכול להיות

שהם היו צריכים לעשות את זה קודם, אבל

אולי הם מנסים לעצור את הרכבת הזאת תוך

כדי תנועה והם באים מכל שכבות הציבור, מכל

מיני חוגים.

מגברת רעות סימון בירושלים, שמבקשת להביע

את מחאתה כנגד תכנית הממשלה להפריט את

קרקעות המדינה.

מגברת שלומית ממצפה עדי, שכותבת ש'במסווה

של רפורמה במינהל מקרקעי ישראל, מכירת

קרקעות מדינה לגורמים פרטיים תעקר כל

אפשרות לדיון ציבורי. מדינה דמוקרטית

ששטחיה נהפכים לעם, נהפוך במהירות למדינה

מונרכית של בעלי אחוזות שיעשו

בקרקעותיהם כרצונם, ולרווחתם האישית

בלבד'.

ממיכל שחם, סטודנטית הגרה בתל אביב,

'נדהמתי לשמוע את פרטיה של הרפורמה

במינהל מקרקעי ישראל, שהנה בסך הכל עוד שם

לתכנית להפרטת קרקעות המדינה',

מאלי כהן ממקום אחר, 'נבקשכם לפעול נגד

הפרטת קרקעות המדינה. קרקעות המדינה אינן

קוקה קולה או דומינו פיצה. יש דברים שאותם

לא מפריטים. נקודה'.

דניאל רודני, 'אני דניאל רודני, בן 23, לוחם

בחטיבת הנח"ל וחבר תנועת הבוגרים דרור

ישראל. במדינת ישראל, בה נכסי הכלל ואדמות

המדינה יעברו לידיים פרטיות, אין עתיד

לעם היהודי ולתושבי מדינת ישראל'.

איילת אורן מקיבוץ כפר מנחם כותבת: 'אחד

הנושאים החשובים ביותר בתולדות המדינה

נידונים בימים אלה בישיבות הכנסת ומרבית

חבריה לא פוצים פה. קודם קוננו כולנו על

ערכי הציונות שהולכים ואובדים, אז על

התרבות המתנוונת, אז על החינוך המתדרדר,

המסחר וספסרות באדמות המדינה הם פשוט

המשך טבעי של מגמות אובדן הכיוון והדרך.

מה קורה לנו?'

יעקב חזן כותב: 'אל תעיז למכור את אדמות

האדמה שלי. ארץ ישראל שייכת לעם ישראל, אל

תמכור מה שאין לך רשות למכור. אין לך שום

סמכות לעשות זאת'.

שחף שמואל, כוכב יאיר, כותב: 'תכנית זו

משקפת גישה מעוותת שעל פיה אין גבולות

להפרטה וצריך להפריט את הכל'.

שירי משעל כותבת: 'נראה כי היום הקרקעות

במדינה שהיהודים עמלו במשך שנים כדי

שיהיו בבעלות יהודית, הפכו להפקר ולדרך

נוספת להרוויח כסף על חשבון העם. אני

סטודנטית בתכנית רביבים באוניברסיטה

העברית בהר הצופים. שימו לב, אתם המנהיגים

שלנו, אתם דוגמה'.

וכולי וכולי. אני רק גזרתי הבוקר מתוך

הדואר שלי עשרה. יש כאלה מאות ישראלים בכל

הארץ. מאות ישראלים, אני אומר לך שהם

חרדים לדבר הזה שאתם עושים. אתה חושב שאני

עושה פיליבסטר ואני אומר לך שאני מדבר

מעומק לבי. אתם עושים פה טעות איומה והיא

בלתי הפיכה. וגם האדון ביבי, שיושב שם

לידך, הוא שותף לזה והוא לא נקי מאשמה. אני

רק רוצה לומר לך, כדי שגם שמך יופיע

בפרוטוקול, כמי שנושא באחריות מלאה לטעות

שממשלת ישראל עושה בימים הקרובים. תודה.

היו"ר כרמל שאמה:

תודה רבה לחבר הכנסת שי. הדובר הבא, מר עדי

ניב, יושב ראש המכון לחקר מדיניות קרקעית

לשימושי קרקע. בבקשה.

עדי ניב:

בתור איש פרטי, בתור מומחה לעניין, כמוזמן

שלך, אני רוצה להזכיר, ולא כנציגה של קרן

קיימת לישראל, באופן מפורש ותודה רבה על

רשות הדיבור. אני לא אאריך מאוד בדבריי,

אני רק אומר שאני לא מדבר על עובדי

המינהל, אלא באופן כללי על הצעת החוק ואני

עושה זאת, ברשותך, מכיוון שאני איעדר

מהישיבה בשבוע הבא.

אני קודם כל מודה לך שאתה מאפשר לי בכלל

להביא את דבריי בפני הוועדה המכובדת הזו,

כי אני אדבר בשמי ובשם צוות מקצועי מיוחד,

התנדבותי לגמרי, שהקים את עצמו לפני

שנתיים, ותיכף אני אצטט מי החברים בצוות

הזה, ובהתנדבות ישב והכין הצעת תכנית

לרפורמה קרקעית במדינת ישראל, לפני

שממשלת ישראל הנוכחית בכלל זרקה את

הרעיון של רפורמה קרקעית.

חברי הוועדה, אני מניח, קיבלו כולם את

הנייר של הצעת הרפורמה שהוגשה על ידי

הצוות הזה, שחברים בו החברים מן האקדמיה

וחברים בו חברים מהמערכת הציבורית. אם

אני אצטט, אני משמש כיושב ראש הצוות

ההתנדבותי הזה. חברים בו פרופסור גדעון

ביגר, מאוניברסיטת תל אביב, פרופסור שלה

חסון מהאוניברסיטה העברית בירושלים,

מיכי דרורי היושב על ידי, ברי הולצמן, רחל

זכאי, עדית פיקל, דודו קוכמן, אבי קרמפה,

שמות ידועים שעוסקים בנושא הזה של

המדיניות הקרקעית בעצם מדי יום ביומו, כל

אחד בתחומו, וכל אחד התנדב לשבת בצוות הזה

בתור אישיות עצמאית ולא כמי שמייצג גןוף

מסוים, אלא כדי להביא את מערכת הידע וכולי

וכולי.

הצוות נפגש עם הרבה מאוד אנשים והגיש

הצעה ואני רוצה לדבר על ההצעה הזו בקצרה

ולהציג לכם בעיקר את עיקרי הדברים

שלדעתנו, לטעמנו, חסרים בהצעת הרפורמה

וכדאי להוסיף.

אני רוצה רק לציין מספר דברים. לפני

שבועיים התקיים בבנייני האומה הכנס

השנתי שלנו שעסק כל כולו בנושא הזה של

הרפורמה. גם אתה אדוני היושב ראש היית שם,

דיברת שם, התבטאת, השר אטיאס התבטא וכל מי

שבעצם מעורב בתחום הזה התבטא. בכנס הזה

השתתפו 400 איש מכל גווני הקשת שעוסקים

ומעורבים בנושא הזה, זה כנס עצום וכל

הדעות עלו שם במגוון הדברים ואני אביא

חלק מהדברים שתואמים גם להצעות של צוות

הרפורמה שעליו אני מדבר, שלא קשור להצעת

החוק כפי שמונחת פה.

לפני זה אני רוצה להביא לכם משהו

מחוויותיי האישיות. אני הייתי חבר מועצת

מקרקעי ישראל במשך מספר שנים, עד לא מכבר,

עד לפני שלוש שנים. אני רוצה לומר לכם

שאני יושב באדיקות בישיבות האלה ומקשיב

ומועצת מקרקעי ישראל, האמונה על קביעת

המדיניות הקרקעית של מינהל מקרקעי ישראל,

שהיא למעשה המדיניות הקרקעית הלאומית,

אין מישהו אחר שקובע את המדיניות הזו,

וממשלת ישראל שנים ארוכות לא נדרשה לדיון

בנושא הזה, אלא באמצעות מועצת מקרקעי

ישראל, אבל המועצה הזו, ככל שאני זוכר, ככל

שאני יודע, ובדרך כלל בעניין הזה אני לא

טועה ויעיד עליי ירון, לא התקיים מעולם

דיון שכותרתו 'המדיניות הקרקעית

הלאומית', או 'המדיניות הקרקעית של מינהל

מקרקעי ישראל' או 'המדיניות הקרקעית

ככלל'. לא התקיים דיון כזה מעולם. מאז

החלטה מספר אחת, בשנת 62' או 63', לאחר

שהמינהל הוקם והמועצה ישבה, החלטה מספר

אחת שקבעה 'והארץ לא תימכר לצמיתות' וכל

מה שקשור בעניין, לא התקיים דיון.

המדיניות הקרקעית של ממשלת ישראל היא

אגרגציה של החלטות פרטניות של המועצה

שעוסקת בנושאים שהיא לא צריכה לעסוק בהם,

עד כדי רמה של האם מושב כזה ראוי להיות

כזה או אחר. ואני יכול להביא עשרות

דוגמאות כאלה. ולא רק זה.

מעולם לא העלה חבר מועצת מקרקעי ישראל

הצעה לדיון בנושא של מדיניות למועצה. כל

נושאי הדיון נקבעים על ידי הנהלת מינהל

מקרקעי ישראל, מרוכזים בסדר גודל של בין

300 ל-500 עמודים, כל ישיבה, ואינני מגזים,

נמסרים לחברי המועצה מקסימום שישה

ימים-שבוע לפני ישיבת המועצה, איש מחברי

המועצה איננו ולא היה מעולם כזה גאון

שיכול לשבת, לבחון את ההצעות, ללמוד אותן

ולדעת על מה מדברים וממש להיות מצוי

בהצעת ההחלטה, וכך נראות ישיבות מועצת

מקרקעי ישראל.

צר לי שאני צריך להגיד את זה, אני אומר את

זה ממקור ראשון. אני אביא דוגמה קלאסית,

בהצעת הרפורמה הנוכחית מופיע באיזה שהוא

מקום סעיף שאומר שצריך לצמצם את החלטות

המועצה, לבחון אותן מחדש, לבטל חלק מהן,

לאחד חלק מהן ולייצר מערכת שבה לא יהיו

כמעט 1,200, אלא שתהיה מדיניות ושיהיו

למדיניות הזאת 100 סעיפים, לא 1,200.

היות ואני העליתי את ההצעה הזו במועצה, אז

החליטו "לסדר" אותי, אני לא רוצה להתבטא

במלה יותר קשה, ומינו אותי כיושב ראש ועדת

משנה של המועצה, שצריכה להחליט ולהמליץ

על צמצום ההמלצות. אחרי תקופה של בערך

חודשיים שניסיתי להפעיל את העניין הזה,

התפטרתי מתפקידי כיושב ראש הוועדה הזו,

מסיבה אחת, שמי שלא אפשר לי לעבוד ולא

אפשר לוועדה לבצע את המשימות האלה היו

הנהלת המינהל ועובדי האוצר. בלי לנקוב

בשמות. הוועדה לא התקיימה וההחלטה לא

התקיימה, כמו הרבה מאוד החלטות של המועצה.

אני אומר את הדברים האלה מפה מכיוון שאני

עד לדיון ואני מוכרח לומר שהדיון פה

במהלך 4 או 5 דיונים שאני משתתף בהם, יותר

רציניים מכל דיון ששמעתי אי פעם במועצת

מקרקעי ישראל בנושא של המדיניות הקרקעית,

ואני לא נכנס כעת למערכת הפוליטית

ולעימותים קואליציה-אופוזיציה, אלא רק

בצד המקצועי, התוכני לחלוטין.

אני אומר את הדברים האלה, מכיוון שיש עוד

כמה דברים שאפשר לציין. הייתי פה שלשום

בדיון הארוך על נושא הקרקעות להתיישבות,

ואכן נושא הקרקעות להתיישבות הוא דבר

שחסר באופן מוחלט בהצעת הרפורמה הזאת.

חסר, כאילו שנראה במכוון. אבל אני רוצה

לומר לכם, מעבר ל-979, מחוץ ל-979, יש החלטות

של מועצת מקרקעי ישראל, שאילו היו בוחנים

אותן ויושבים עליהן ומנסים ליישם אותן,

אפשר היה למצוא את הדרך לא לעשות מהומה

כזו גדולה סביב כל העניין. אני לא רוצה

להגיד מהומה על לא מאומה, אבל מהומה על

חצי לא מאומה. כך הייתי מתבטא. סתם כדוגמה,

ישבה ועדת משנה של מועצת מקרקעי ישראל.

במקרה היתה ועדת משנה שגם בראשה אני

עמדתי והוועדה הזאת דנה, מה לעשות, עם

השיוך לקיבוצים. והוועדה הזו החליטה

והמליצה המלצות מסוימות, בין השאר,

כדוגמה, 160 המטרים שאימצו בקיבוצים,

החליטה הזאת הוועדה הזו, המליצה למועצה

להשוות את זה למושבים וכולי וכולי וכולי.

עם ההחלטה הזו של המועצה, שיש בה יותר מזה,

המועצה זנחה אותה, לא המשיכה איתה

והדברים התגלגלו בצורה כזו שכולם

מתמקדים סביב 979, 979 מצויה בבג"צ, אני לא

עורך דין אבל אני מצוי בתוך הסיפור הזה,

בצד המקצועי שלו, מצוי מאוד בו, ותאמינו

לי שמעבר לעניין של הסוביודיצה שנמצא

בבג"צ אפשר לקיים דיון מהותי על הנושא הזה

וזה לא יפגע בשום נושא משפטי ובשום

סוביודיצה ואני בהחלט ממליץ לעשות את זה,

מפני שזאת הזדמנות מצוינת לערוך תיקון

בחוק עכשיו בעניין הזה ולכלול את זה

במסגרת התיקון בחוק, לפי ההחלטה המקורית

של המועצה, ואז זה חוק. זה חוק ולבית המשפט

העליון, עם כל הכבוד שיש לי אליו ויש לי

אליו, אין מה לעשות בעניין הזה ברגע שזה

נקבע כחוק.

אני רוצה לומר לכם שעשינו מחקר השוואתי

על מדיניות המקרקעין של ממשלות שונות

ובחרנו מספר מדינות שאפשר לעשות השלכות

מהן לגבי מדינת ישראל, לטעמנו כחוקרים,

לטעמנו האקדמי. בין שאר המדינות שנבדקו,

וכדאי שתדעו את זה, היו יוון, ניו זילנד,

הולנד, ספרד ועוד כמה מדינות, ואגב, אם

תרצו, אני בשמחה אמציא לכם את חוברת

המחקר. נמצא מרכיב אחד אחיד בכל המדינות,

הבעלות על קרקעות המדינה איננה

ציבורית-לאומית במלואה וברובן אף לא

בחלקה הגדול. רק בצ'כיה נמצא בעלות

ציבורית חלקית על רוב האדמות החקלאיות

ובעלות ציבורית מלאה על משאבי טבע

וקרקעות בתחומים מוניציפליים. בספרד

למשל העלה המחקר את הממצא המעניין שעל

מחצית אדמות המדינה קיימת בעלות פרטית

ואילו על המחצית השנייה, הבעלות ציבורית.

אולם במרביתה של ספרד, על קרקעות בשטחים

מוניציפליים. בכל המדינות שנחקרו נמצא כי

מטרות המדיניות הקרקעית בעיקרה חברתית

וההגדרות מגוונות, אולם המרכיב המכריע

הוא הבטחת רווחת שכבות האוכלוסייה

השונות וצמצום פערים חברתיים וכלכליים,

מתוך הגדרה ברורה שהמטרה היא עידוד

הצמיחה ופעילות כוחות השוק. אלה הם

ממצאים מתוך מחקר משווה, אקדמי, שעשינו על

מדיניות קרקעית של ממשלות שונות. אם תרצה,

אדוני, אני אשמח להמציא לכם את ממצאי

המחקר הזה או את המחקר כולו בשלב א' שלו.

באשר לעניין של הצעת צוות הרפורמה, אני

רוצה לומר מספר דברים. יש חסרים בהצעה

המתוכננת, חסרים מהותיים. אין ברפורמה

המוצעת כל אזכור לפתרון בעיות חברתיות

הכרחיות כמו דיור בהישג יד, נושא שחייב

להיות מוסדר על ידי חקיקה שתקבע מסמרות

בנושא שהוא כה חשוב למערך החברתי שלנו.

אין ברפורמה המוצעת התייחסות לפתרון

בעיית הקרקע החקלאית ואדמות המתיישבים.

אין אפילו רמז, חוץ מוועדת השרים שאמורה

לקום וכולי.

אין ברפורמה המוצעת אזכור בכלל של דאגה

לשכבות החלשות. לא קיימת התייחסות

לאוכלוסיות חלשות, לזוגות צעירים

ולאוכלוסייה המבוגרת שישראל חייבת לה כל

כך הרבה.

השינוי העיקרי המוצע ברפורמה הוא ארגוני,

הוא שינוי מבני; הקמת רשות המקרקעין

במקום מינהל מקרקעי ישראל, ועולה החשש,

מקריאת הצעת החוק, כי הרשות עלולה בעצם

להיות מעין מינהל מקרקעי ישראל ב'.

נחמן שי:

בלי מרפסות. מרפסות יוק. מרפסת מול מרפסת.

היו"ר כרמל שאמה:

אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת שי, שעל

מרפסת הצטלם חוזה המדינה ולא צריך לזלזל

במרפסות.

נחמן שי:

ראיתי עוד כמה שעמדו על מרפסות.

עדי ניב:

אנחנו חושבים, או אנחנו ממליצים שהרפורמה

צריכה להתבסס על העקרונות הבאים ואגב אני

מוכרח להגיד משפט, המהירות מהשטן. ומה

שקורה לנו כאן, בעניין הזה, בנושא שמאז 1963

לא דנו בו באופן משמעותי, המהירות מהשטן,

רבותיי. 46 שנים עברו מאז, ולא היה דיון.

ירון ביבי:

ועדת רונן לא דנה בנושא הזה, ועדת גדיש לא

דנה בנושא הזה?

עדי ניב:

אני מדבר על המועצה.

ירון ביבי:

המועצה דנה בוועדת רונן ובוועדת גדיש.

עדי ניב:

ירון, אני אזכיר לך איזה "דיון" במועצה היה

על המלצות ועדת גדיש שהתקבלו כשמר יעקב

גדיש ז"ל כבר לא היה בין החיים, והם לא

התקבלו על ידי יעקב גדיש ז"ל. אני רוצה

להזכיר לך כמה דברים. אז אני גם רוצה

להזכיר לך עוד כמה דברים, אם ירצו אנשים,

כמו פי גלילות למשל ועוד כמה דברים שאתה

ואני יודעים היטב, בינינו, על מה אנחנו

מדברים.

אנחנו קודם כל ממליצים לכלול בהצעת החוק

שיגדיר במסגרת תפקידי רשות המקרקעין,

המפורטים, סעיף שיהיה כדלקמן; הקצאת

קרקעות בין תפקידי הרשות. זה לא מופיע בין

תפקידי הרשות. זה סעיף 4, נדמה לי שיש שם

שמונה סעיפי משנה, אז זה יכול להיות הסעיף

התשיעי. הקצאת קרקעות למטרות מגורים

במסגרת של הוגנות חברתית לסיפוק צרכי

השכבות החלשות, להקמתו של דיור בר השגה

ולמטרות חברתיות נוספות שיוגדרו על ידי

מועצת הרשות. לכלול את זה בין תפקידיה

המוגדרים, חד משמעית, של הרשות, וזה לא

כלול. אין שום פן חברתי במסגרת הזאת. זה

סעיף שאנחנו ממליצים או מבקשים לשקול על

ידכם, חברי הכנסת, לכלול אותו במסגרת הצעת

החוק.

ישראל חסון:

זה סעיף מאוד חשוב, איך עושים את זה? מה

המנגנון שעושה את זה? איזה כלים יש למינהל

להגיע לזה---

היו"ר כרמל שאמה:

או זוגות צעירים, לדוגמה, היינו שמחים

לשמוע, אם יש לך גם... מעבר להצביע על

החוסר, מה הפתרון.

עדי ניב:

אני לא רוצה לשלוף. אני טוען שהנושא הזה

חסר, צריך לקיים עליו דיון יסודי ולמצוא

את הדרכים כיצד לפתור אותו, חבר הכנסת

חסון.

ישראל חסון:

זה התפקיד של המינהל או שזה תפקיד של משרד

השיכון?

עדי ניב:

כן, הדבר הבסיסי, בבסיסו של העניין הוא

הקרקע.

חיים אורון:

מה שאני מציע, שכל תפקיד שאתה חושב שראוי

להוסיף---

ישראל חסון:

למה זה צריך להיות תפקיד של המינהל?

חיים אורון:

מה שהייתי רוצה שזה לא יהיה מדיניות של

המינהל. שהמינהל יבצע מדיניות של ממשלה

שנותנת קרקעות חינם למי שמרוויח פחות

משכר המינימום, אבל זה לא החלטה של

המינהל.

עדי ניב:

מר אורון, אני מתייחס להצעת החוק, בסעיף 4,

יש---

חיים אורון:

הוא לפניי פתוח, שמונה סעיפים, ואני מכיר

אותם כמעט בעל פה למרות שלא הייתי

בישיבות פה.

עדי ניב:

מה שאני טוען, שברגע שאתה מחוקק חוק ואתה

כולל בו תפקידים מוגדרים של רשות שאתה

מקים, הוא צריך להקיף את כל אותם התפקידים

שצריכים להיות מוטלים על אותה הרשות. אם

אתה מדבר על, לדוגמה, 'מתן שירות לבעלי

זכויות במקרקעי ישראל ככל הניתן בדרך של

מיקור חוץ' , מישהו צריך לשבת לקבוע את

המנגנון, למה זה תפקידו של מינהל מקרקעי

ישראל? אפשר לשאול את אותה השאלה.

חיים אורון:

מר ניב, יש פה ויכוח מאוד עקרוני. החוק הזה

בעצם בא להחליף את חוק יסוד מקרקעי ישראל.

עדי ניב:

את חוק מינהל מקרקעי ישראל.

חיים אורון:

תאמין לי, אני מדייק, א ת חוק יסוד מקרקעי

ישראל, כי הוא גם סותר אותו במהותו, כי

הכותרת היא 'איסור העברת בעלות'. זו

הכותרת של הפסקה שמתחתיה נמצא החוט

ובהמשך כתוב 'מינהל מקרקעי ישראל,

המקרקעין של המדינה' וכולי וכולי. עכשיו

משנים את זה ויכול להיות שאני בעד לשנות

את זה. בחוק הזה, מה שאתה רוצה להכניס לא

יכול להיות כאחת המטרות, אלא צריך להכניס

סעיף מטרה שמופיע בהרבה חוקים שבעצם אומר

שזו המדיניות הלאומית, לא של המינהל, זו

מטרת המחוקק; הקרקע תישמר לעולם ותוקצה

רק לעניים ולא לעשירים, לא חשוב מה

שנכתוב. מי מבצע את המדיניות הזאת? זה לא

המינהל ואני לא רוצה לתת למינהל את

הסמכות לחלק קרקעות, לא לעשירים ולא

לעניים. מי שמחלק קרקעות, מי שמקצה את

המשאב הזה הוא מי שמוסמך להקצות את רכוש

המדינה. המינהל, בהקשר הזה, הוא כלי,

צריכים לשים עליו בלמים שהוא לא יוכל

לעשות דברים שהמחוקק לא רוצה שהוא יעשה

אותם, לכן כשאתה אומר 'אני רוצה שהמינהל

יאמץ מדיניות חברתית', אני מאוד איתך, אבל

זה יכול להיות רק כמטרה כוללת. כשאתה

מתחיל לפרט אותה, זו החלטה ממשלתית; פעם

זה משרד השיכון, פעם זה משרד פיזור

האוכלוסייה, פעם זה משרד הנגב והגליל, זה

לא המינהל.

עדי ניב:

מר חיים אורון, המחוקק הסמיך את מועצת

מקרקעי ישראל להיות הגוף היחידי שמוסמך

לקבוע, אם אני מבין נכון, את המדיניות

הקרקעית של מינהל מקרקעי ישראל. בוודאי

שכן.

חיים אורון:

אתה יורד עכשיו רזולוציה אחת יותר נמוך.

עדי ניב:

לא, אני לא יורד, המחוקק הסמיך בחוק את

מועצת המינהל לקבוע את המדיניות הקרקעית

של מינהל מקרקעי ישראל, שזו בעצם

המדיניות הקרקעית, האסטרטגיה של מדינת

ישראל בעניין הקרקע.

חיים אורון:

ראש הרשות הוא השר.

עדי ניב:

הוא לא ראש הרשות, הוא יושב ראש המועצה.

חיים אורון:

בסדר, ראש המועצה הוא השר. עכשיו, אם אתה

רוצה להגיד למינהל, תוך התחשבות ב, אני

מבין, אבל מי שאמור לקבוע את סדר היום

החברתי ואת סדר העדיפויות---

עדי ניב:

זה ממשלת ישראל, ודאי. אין לנו ויכוח על

כך.

חיים אורון:

זה כתוב גם בסעיף הראשון, הקצאת הקרקעות

למטרות מגורים, תעסוקה, או למטרות אחרות,

לא הוא קובע. מחליטים להקים עיר חדשה על

יד להב, הוא צריך להקצות קרקעות, אבל הוא

לא יחליט להקים עיר חדשה ליד להב. הוא לא

יקים עיר חדשה, הוויכוח בינינו... אני חושב

שההערה שאתה אומר היא נכונה, אתה מתחיל

לרדת לרזולוציות שאוי ואבוי אם זה יהיה

במינהל. זה שאתה מבקש להכניס בתוך

השיקולים פה שיקולים חברתיים כחלק

מהמנדט הכללי, זה בסדר, אבל כשיושב הראש

מבקש ממך הצעה איך לתת קרקעות בחינם, מה

שאני בעד, לחסרי דיור, זה כבר לא המינהל,

זה כבר מישהו אחר שצריך להורות למינהל

לעשות את זה.

עדי ניב:

אבל זה מה שאמרתי בדבריי.

חיים אורון:

אבל להורות זה הממשלה.

עדי ניב:

הרי אין בינינו ויכוח, בסופו של יום. חבר

הכנסת אורון, אתה חולק על כך שתפקידה של

מועצת מקרקעי ישראל הוא לקבוע את מדיניות

המקרקעין?

מיכה דרורי:

הבעיה היא אחרת. שלא פה ולא בשום מקום אחר

כתובות המטרות האלה.

חיים אורון:

נכון, לכן הצעתי סעיף מטרה. אני מציע סעיף

מטרה לחוק. לחוק הזה בכותרת, כמו שמופיע

בחוקים, זאת אחת---

אתי בנדלר:

לחוק מינהל מקרקעי ישראל.

חיים אורון:

כן. 'מטרתו של חוק זה', 1. פה יופיע הסעיף

האידיאולוגי. 2. החלק המנהלי – לשנות את

מבנה הרשות. ואז יהיה ברור שיש פה שני

רבדים, יש פה רובד מינהלי ויש פה רובד

עקרוני. את הרובד העקרוני---

אתי בנדלר:

אפשר לקבל הצעה קונקרטית כדי שיהיה על מה

לדון.

מיכה דרורי:

למען הסדר הטוב, אם יש היררכיה של שלושה

חוקים, עדיף לא לשים את המטרות בחלק

התחתון. או בחוק היסוד, או בחוק מקרקעי

ישראל.

חיים אורון:

אתה צודק, אבל מי ישנה חוק יסוד? אתה צודק,

אבל לא את חוק היסוד.

עדי ניב:

אנחנו טוענים שהרפורמה צריכה להתבסס על

מספר עקרונות ואני אעבור עליהם בקצרה;

ריבונות המדינה על קרקעותיה, ולדעתנו

אפשר למכור חלק מקרקעות מדינת ישראל,

וחלק מהקרקעות האלה בעצם כבר נמכר, ובואו

לא נתעלם מהעובדה שאין פה חידוש גדול, אבל

הדבר צריך להיעשות במשורה ולפי

קריטריונים מוגדרים עם מערכת בלמים

ואיזונים חד משמעית, ואין בעיה לנסח

מערכת בלמים ואיזונים, דבר שלא מנוסח פה

ודבר שגורם, לדעתנו, לכל הבוקה והמבולקה

סביב נושא הפרטת הקרקעות, כאשר אנחנו לא

מבינים שמדובר על הפרטת כל קרקעות מדינת

ישראל, אבל יש פה פתח שמאפשר את זה אם לא

תוגדר מערכת של בלמים ואיזונים נכונה. זה

נושא אחד.

הנושא השני הוא---

היו"ר כרמל שאמה:

האם הגבלה של מספר הדונמים שמינהל מקרקעי

ישראל רשאי ויוסמך להעביר בהם בעלות הוא

בלם טוב?

עדי ניב:

כן, יכול להיות.

נחמן שי:

כן, אבל האחוז שאתה הצעת הוא אחוז עצום, מר

שאמה.

היו"ר כרמל שאמה:

אני לא קובע, אני מציע כמו שאתה יכול

להציע אחוז. ואני גם לא נעול על האחוז הזה.

נחמן שי:

ראיתי בתקשורת.

היו"ר כרמל שאמה:

אוקי, אבל בתקשורת לא מנהלים דיונים. אני

העליתי את הרעיון כרעיון ואני מקווה גם

שהוא יתקבל בוועדה, וזו דעתי.

חיים אורון:

אני רק מציע שיהיה במספר שש ספרות.

היו"ר כרמל שאמה:

כמה?

חיים אורון:

שש ספרות.

היו"ר כרמל שאמה:

שש ספרות עם חזקה.

חיים אורון:

לא, שש ספרות. כמה מאות אלפי דונם, כמו

שעכשיו מותר 200, נשאל את המינהל כמה אתה

חושב יש לך בשטחים העירוניים, כמה יש לך

זה, במנה הבאה מותר לך איקס. תרצה מנה

נוספת, תבוא לפה.

נחמן שי:

הוא רוצה ל-60 שנה, 700 אלף.

חיים אורון:

היות וביבי יהיה בשלטון 60 שנה, אז ניתן לו

61, אבל...

היו"ר כרמל שאמה:

אתם מאה ימים לא נותנים לו להיות בשלטון.

חיים אורון:

אנחנו נותנים שלטון?

נחמן שי:

מי שואל אותנו?

היו"ר כרמל שאמה:

אמרתי "נותנים" במרכאות, בהתייחס למסיבה

שהם ערכו אתמול.

חיים אורון:

יש לך טעות. אני לא מה---

היו"ר כרמל שאמה:

אני יודע, אתה לא היית שותף למסיבה הזו.

עשו את המסיבה אלה שבממשלה שלהם במאה

ימים היו הישגים מאוד גדולים, ולא נחזור

עליהם.

נחמן שי:

ארבעה חברי כנסת נפגשו באיזה חדר למעלה,

עשיתם מזה אירוע ממלכתי.

היו"ר כרמל שאמה:

אתם קראתם לזה מסיבה, אני ידעתי שיש לציפי

יום הולדת, אמרתי 'אולי מסיבה לכבוד יום

ההולדת שלה', אחרי זה הסתבר---

חיים אורון:

תריבו אחד עם השני, אבל בסוף אתם כולכם

באתם מאותו בית.

נחמן שי:

לא בטוח.

היו"ר כרמל שאמה:

רובנו, נכון.

נחמן שי:

אל תחבר בתים כל כך מהר. זה אמנם בחוק

מינהל מקרקעי ישראל, אבל אל תחבר את כל

הבתים ביחד, ואין לי שום דבר, חלילה, נגד

הבית של כרמל, אבל כל אחד והסביבה שלו.

היו"ר כרמל שאמה:

טוב, ימים יגידו. אני מאמין שחלקים מהם...

נחמן שי:

חלקים מארץ ישראל יתחברו בסוף.

חיים אורון:

במסגרת הקצאת הכמויות שנחליט בוועדה.

עדי ניב:

סתם שאלת אגב, האם אתם יודעים שלמעלה מ-50%

מקרקעות המדינה מוחזקות בידי מערכת

הביטחון? היום, נכון להיום.

חיים אורון:

יש פה טבלה עם פחות שטחי אש.

עדי ניב:

לא שטחי אש, סך הכל בהחזקת מערכת הביטחון

וצה"ל, למעלה מ-50%, מר אורון, מוחזקים היום

בידיהם.

חיים אורון:

פה כתוב 30 וכמה אחוזים.

עדי ניב:

תבדקו, יש מחקר שרק עכשיו נסתיים ויצא ספר

בגינו, על ידי דוקטור עמי אורן ורפי רגב

ותבדקו, מחקר מעמיק, ותראו בדיוק כמה

קרקעות מוחזקות.

היו"ר כרמל שאמה:

התחלתי לקרוא את הספר הזה, הוא ספר

מעניין.

עדי ניב:

הוא עב כרם, הוא ספר מאוד מעניין, ותראו

שלמעלה מ-50% מקרקעות המדינה מוחזקות על

ידי מערכת הביטחון. גם את זה צריך לקחת

בחשבון. מעירים לי פה בצד שאין כוונה לתת

בעלות. בסדר, זה נחמד, אבל...

אנחנו מבקשים לכלול ברפורמה המוצעת, ואגב

אנחנו לא חולקים ואני לא חושב שמישהו

יחלוק ואני גם לא חושב שמישהו מחברי

מועצת מקרקעי ישראל יחלוק, שמדינת ישראל

זקוקה

באופן דחוף לרפורמה קרקעית. זקוקה באופן

דחוף לרפורמה קרקעית, השאלה היא מה יהיו

סעיפי הרפורמה ומה ייכלל בתוך הרפורמה

הזאת, ולא 'הפרטת קרקעות ישראל', לא, זה לא

זה.

צריך להסיר חסמים ביורוקרטיים שבפני

ביטוח כלכלי היום.

צריך לאתר אפשרויות ריאליות לפיתוח יעיל

ומהיר, כשהפרויקט מאושר, דבר שהיום לא

קיים בצורה שלו. מר ביבי, אני מוכרח להגיד

לו קומפלימנט, מאוד משתדל מאז תחילת

כהונתו ליצור מצב להקל את הדברים האלה,

אבל אין חוק לצדו שמקנה לו את האפשרויות

האלה.

הרגולציה התכנונית חייבת להיות טרם

שיווקה של הקרקע על ידי יצירה של מנגנון

בלמים ואיזונים, לדוגמה בנייה רק ברישיון

ולפי חוקי תכנון וחוקי בנייה בלבד. דיברו

פה כל כך הרבה על אולמות אירועים במושבים

וכולי וכולי, אני לא רוצה להוסיף עוד כל

מיני דברים וכל מיני עבירות נוספות

שנעשות, כי מדינת ישראל רבת עבירות היא

בתחום הזה.

היו"ר כרמל שאמה:

ההגדרה במדינת ישראל---

עדי ניב:

לא מוגדרים בחוק וצריך להגדיר את השטחים

הפתוחים שחיוניים לקיומה של המדינה

והדרך לשמור עליהם מכל משמר, על אף שזה

עיקרון תכנוני ביסודו. אבל הבעיה הקרקעית

פה היא בעיה אקוטית.

לא מוגדרת פה ההכרה בצורך שבשימוש

ובפיתוח ערכי מורשת היסטוריים

ותרבותיים, שגם הוא דבר חיוני בתוך

המערכת הזו.

אתי בנדלר:

איך זה מתקשר במערכת של מינהל מקרקעי

ישראל?

עדי ניב:

בתוך מסגרת הגדרת התפקידים. זה לא מופיע

היום, זה לא מופיע בהצעה, זה לא קיים בשום

מקום.

אתי בנדלר:

כן, אני רק לא מבינה מה הקשר בין מינהל

מקרקעי ישראל ובין שמירת המורשת והתרבות.

עדי ניב:

מינהל מקרקעי ישראל הוא המנהל של קרקעות

מדינת ישראל ויש לו קרקעות קרן קיימת

לישראל. בתור מנהל הקרקעות האלה, צריך

להיות מוטלת עליו, לטעמנו, השמירה על

השטחים הפתוחים שלא---

אתי בנדלר:

שטחים פתוחים הבנתי, אני מדבר על הסעיף

הבא שדיברת עליו, על מורשת ישראל והתרבות,

או איך שהגדרת את זה.

עדי ניב:

ערכי מורשת ישראל, צריך להגדיר אותם,

לטעמנו, ולכלול אותם בתוך המסגרת הזאת,

כדי שהמינהל יהיה מופקד לשמירה שלא יפגעו

בהם בדרך כפי שנעשה היום, או כפי שאפשר

לעשות היום.

חיים אורון:

כל הרכיבים פה, נניח המורשת, יש אתר

ארכיאולוגי, מי הגורם שאחראי שהאתר

הארכיאולוגי הזה לא ייפגע? רשות העתיקות

או המינהל?

עדי ניב:

ללא ספק רשות העתיקות.

חיים אורון:

לכן פה יש איזה קצת---

עדי ניב:

אני לא מערב, חבר הכנסת אורון, אני לא

מערב.

היום הרפורמה המוצעת קובעת שלושה מדרגים

בהעברת קרקעות המדינה לבעלות החוכרים

שעליהם מדברים בבנייה רוויה וכולי. מדרג

אחד שהיא קובעת הוא נכסים שיועברו ללא

תשלום כלל במרכז ובפריפריה ועד 250 מטר

מרובע במרכז הארץ. זה מדרג אחד. מדרג שני

זה נכסים שיועברו בתשלום אחד נמוך,

ובהתאם לטבלאות שיוכנו מראש, 3% עד 9%

לנכסים חכורים בצמודי קרקע ולתעסוקה

במגרשים עד דונם במרכז הארץ. המדרג

השלישי הוא נכסים שיועברו בתשלום פרטני

ובו הנחה גדולה מאוד, 31% מההפרש בין חכירה

לבעלות, לפי שומה.

ירון ביבי:

אני לא מקבל שיש פה הנחה גדולה מאוד, זה

בדיוק ההפרש הכלכלי בין החכירה לבעלות,

31%.

עדי ניב:

זה דבר שאפשר לבדוק. מרבית הקרקע הזאת

מוצע למסור אותה בעצם בחינם וחלקה הקטן

בתשלום והוא גם בתשלום בהנחה גדולה.

אנחנו מתקוממים על עצם העניין הזה

וחושבים שאין לו הצדקה---

היו"ר כרמל שאמה:

מר ביבי אמר שההפרש בין שווי החכירה

לשווי הבעלות הוא 31%. הוא מדבר על 31%

מהדלתא, אתה מתכוון ש-31% זה הדלתא. הוא

מדבר על חישוב אחר. הוא מתכוון ל-31% משווי

הקרקע.

מיכה דרורי:

לא, הדלתא ישפטו השמאים, כמו שאומרים.

עדי ניב:

ישנו יהודי בשם עדי צביקל. מר עדי צביקל

עשה חשבון שסך הכל---

ירון ביבי:

הוא הציג את החשבון שלו, רק הוא גם אמר

שהחשבון שלו הוא לא שומה, אלא הוא הערכה

כמה בן אדם יהיה מוכן לשלם תמורת העברת

הבעלות.

עדי ניב:

בסדר, אבל לא תחלוק עליי, מר ביבי, שיש פה

מתנה יוצאת מהכלל שלא ברור מדוע צריך לתת

אותה בצורה כזאת. לא ברור.

ירון ביבי:

אני כן חולק על זה.

עדי ניב:

אני טוען שמסירת הקרקע בהנחות כאלה

גדולות, ובחלקה בחינם, הוא מעין "מתנה".

אני לא מתכוון שנותנים מתנה, אבל הוא מעין

מתנה שאנחנו חושבים שמדינת ישראל לא

צריכה לוותר על סכומי הכסף האלה.

עמיר פרץ:

ואיך אתה מגדיר את שווי המתנה מבחינת

אזורים מסוימים? נניח אם מישהו מקבל קרקע

חינם בירוחם ואם מישהו מקבל קרקע חינם ב...

בירוחם צריכה המדינה לתת לו פיצוי על זה

שהוא הסכים לקבל אותה, אבל תשווה אותה עם

המקומות היותר יוקרתיים.

עדי ניב:

חבר הכנסת עמיר פרץ, אני דיברתי על העניין

הזה קודם---

עמיר פרץ:

אחת הבעיות שלי ברפורמה שרפורמה במינהל,

מכיוון שזה אחד הנכסים האחרונים

והמשמעותיים של מדינת ישראל, היא היתה

צריכה גם לשמש בבחינת איזה שהוא שינוי

חברתי עמוק בעיקר בפיצוי של מי, איפה גר

קודם.

אני אספר לך, אדוני היושב ראש, ברשותך,

איזה בדיחה שקשורה למצב שלנו עם הרפורמה

הזאת. היתה לי עובדת אחת שביקרתי אותה, כי

אביה נפטר, ואביה היה מישהו שהגיע מתימן,

ואז ישבו בתוך הבית כמה חבר'ה מבוגרים

ואחד מהם אמר לי 'תשמע, אתה יודע, המנוח

היה מסכן, לא היה לו מזל', אמרתי 'למה לא

היה לו מזל?' הוא אומר 'כשהוא הגיע לארץ

אנחנו הגענו שנה לפניו, גרנו בכרם

התימנים, הוא לא היה לו מספיק כסף לקנות

בית בכרם התימנים, עם מה שהיה לו הוא קנה

שתי דירות בארלוזורוב'. זה המצב בערך מה

מצב הקרקעות, ושתי הדירות שלו שוות עשרות

מונים מכל אלה שהיה להם כסף לקנות בכרם.

לכן מבנה קרקע, בעלות על קרקע---

היו"ר כרמל שאמה:

היום לא בטוח, צריך לתקן את הבדיחה.

עמיר פרץ:

כל אלה שקנו אדמה חולית פה ואדמה חולית

שם, יש שינוי משמעותי במה שקורה איתם ולכן

זו דווקא הזדמנות לראות איך עושים איזון

מחודש ולצערי, לפחות מה שנשמע מנימת

דבריך, המרוויחים ירוויחו יותר.

היו"ר כרמל שאמה:

אני חולק על כך.

ירון ביבי:

חבר הכנסת פרץ, אני חושב שדווקא הרפורמה,

כמו שהיא מוצעת, ודיבר על זה קודם מר ניב,

אולי לא הספקת לשמוע, מכיוון שהיא נותנת

לבנייה הנמוכה בפריפריה בלי תשלום את

הבעלות, היא כן עושה איזה שהוא צדק חברתי.

היו"ר כרמל שאמה:

לא משנה מה גודל המגרש, נכון?

ירון ביבי:

בלי תלות בגודל המגרש. להערכתי היא עושה

חלוקה צודקת והוגנת.

היו"ר כרמל שאמה:

תמיד אפשר לבחון איזה שהיא זווית ולמצוא

אי שוויון. תלוי איך אתה מתייחס; ההטבה

שהוא מקבל ביחס לעושר האישי של האדם, ביחס

לדברים אחרים. תמיד תמצא איזה פונקציה

שתמצא, אבל בסך הכל נותנים את המקסימום

שאפשר לתת, זה הבן אדם, זה הבית שלו, אתה

רוצה להקצות לו מגרש במקום אחר?

עמיר פרץ:

לא, אני אגיד לך מה כן היו צריכים לעשות.

היו"ר כרמל שאמה:

בבקשה, את זה נשמח לשמוע.

עמיר פרץ:

חלק מההכנסות שייווצרו בגין אותן קרקעות

מושבחות ומשובחות, היה צריך להיות מוקצה

ישירות לפיתוח והשקעות ביישובים. אני לא

מדבר על, איך אמר ירון? ממילא הכל הולך

לתקציב המדינה וממילא זה יילך לחינוך

ולזה. זה שטויות. סליחה, לא שטויות, אלה

דברים שאני לא מקבל אותם. סלח לי, אין דבר

כזה שהמנהל הכללי של המינהל ידבר שטויות,

חלילה, אני לוקח חזרה את הדברים שלי. אני

חושב שאי אפשר לשפוט אותם ככה, כי גם

קנסות שהמשטרה עושה הולכים לתקציב

המדינה ואתה יכול להגיד לי שבכל פעם

שמישהו משלם קנס, שיגיד תודה, כי הכסף שלו

יילך לחינוך ילדיו. זו גישה מאוד מעניינת,

אבל זאת לא גישה שמבטיחה לנו צביעה של כסף

בגין רפורמה כלשהי. אם ההחלטה היתה שכל

ההכנסות בגין הרפורמה הולכים לפיתוח

ושדרוג. יש הבדל בין החומה שהקימו על

הכבישים סביב יישובים מסוימים באזור

הרצליה ובאזורים אחרים לבין חומות שמע

ושיפור איכות שמקימים באזורים מסוימים.

יש הבדל בין כבישים שנראים כמו כבישים

אני לא יודע ממתי, אבל אתה תגיד 'אני נותן

למדינה, שהמדינה תעשה מה שהיא רוצה', אבל

אם היינו מוצאים פה נוסחה מאזנת, שמעבירה

ישירות חלק מהכספים האלה שייווצרו בגין

הרפורמה לפיתוח והשקעות בפריפריה,

בתחומי תשתית ובינוי, אבל בשדרוג

האיכויות, לא בזה ששמים להם קצת חשמל וקצת

מים ואומרים 'אוקי חבר'ה, תסתדרו'. לכן אם

כבר הרפורמה תצא לדרך, ואני מקווה שלא,

שבסוף יקרה משהו שהיא לא---

היו"ר כרמל שאמה:

אתה לא רוצה שנעזור לפריפריה?

עמיר פרץ:

אני רוצה, אני מקווה מאוד שהרפורמה לא תצא

בכלל, כי אני חושב שהשינוי הזה הוא שינוי

קשה ורע למדינת ישראל לטווח ארוך, אבל אם

נגזר, והקואליציה תשיג את הרוב כדי

להוציא אותה לדרך, לפחות נרוויח כמה

דברים בשינויים מהותיים בחברה הישראלית.

ירון ביבי:

בהסכם העקרונות שהנחנו עם הקרן הקיימת,

הם התחייבו ש-100 מיליון שקלים שהם היו

אמורים לשלם עבור הקרקע שהם מקבלים, הם

ישקיעו בפיתוח בנגב, וזה מצוי בפניכם.

נחמן שי:

כמו שהם פיתחו את הנגב אחרי ההתנתקות,

באותה ההתלהבות.

עמיר פרץ:

בסדר, 100 מיליון זה סכום, אבל זה סכום קטן.

אני לא מדבר על זה, מזה לא תעשה מהפכה. זה

נחמד, זה פיצוי---

היו"ר כרמל שאמה:

מה צפי ההכנסות, יש צפי כזה?

ירון ביבי:

אין צפי מדויק של הכנסות ואני אסביר גם

למה.

היו"ר כרמל שאמה:

אומדן גס.

עמיר פרץ:

אני יכול להגיד לך בערך, הערכתי, בטווח של

20 שנה זה יהיה לפחות הכנסות של מאה

מיליארד שקל.

היו"ר כרמל שאמה:

לא מעט כסף.

עמיר פרץ:

בשנה היא תקבל הכנסה של 2 – 3 מיליארד.

ירון ביבי:

צריך לשים את הדברים בפרופורציות.

היו"ר כרמל שאמה:

חברים, מנהל המינהל רוצה לשים את הדברים

בפרופורציות.

עדי ניב:

לפני זה תרשה לי להגיד עוד משהו ובזה

סיימתי את דבריי.

היו"ר כרמל שאמה:

הדברים שלך פיתחו תתי נושאים.

עדי ניב:

אני שמח מאוד שהדברים שלי פיתחו ואני

מקווה שהם יפתחו עוד יותר, אני רק רציתי

להגיד לחבר הכנסת פרץ דבר אחד, אתה לא

נוכחת פה כשאני הדגשתי את החשיבות של הפן

החברתי שלא כלול בתוך החוק הזה והדברים

מופיעים בפרוטוקול, וזה אחד הדברים

החשובים ביותר שלא מופיעים לטעמנו בתוך

המסגרת הזו.

עמיר פרץ:

אל"ף, אני הפסדתי שלא שמעתי אותך, בי"ת, אני

מקווה מאוד שהצלחת לשכנע את חברי הכנסת,

כי זה יעזור לנו מאוד בהצבעות.

עדי ניב:

אדוני היושב ראש, אני בכל אופן מודה לך על

שנתת לי את האפשרות להתבטא.

היו"ר כרמל שאמה:

תודה רבה, מר ניב. מר ניב מנהל גוף שמנהל

דיון רציף בעצם על כל נושא הקרקעות. אני

הייתי שותף לדיון האחרון ובאמת, יישר כח.

מנהל המינהל רצה לשים דברים בפרופורציות,

בבקשה.

ירון ביבי:

סך הכל הכנסות מינהל מקרקעי ישראל בשנה

הם כ-4 מיליארד שקלים, תלוי כמובן

בביקושים ובשנים, מזה המינהל מוציא

הוצאות בסדר גודל של מיליארד וחצי שקלים,

אנחנו נשארים עם משהו כמו 2.5 מיליארד שקל,

מתוך זה אנחנו מעבירים לקרן הקיימת...

בשנה האחרונה העברנו 800 מיליון שקל, שזה

חלקם כבעלים, והיתרה מועברת למדינה.

מכיוון שבשיטה של החכרה או בשיטה של

בעלות של מגרשים חדשים, בשיטת השיווק

היום אנחנו מקבלים את מרבית הערך, אני לא

רוצה להגיד את מלוא הערך, אז זה לא ישנה אם

נמכור כך או כך, זה לא ישנה, מה שזה ישנה

בעיקר זה לגבי תשלומים של דמי היתר שזה

בדרך כלל אנשים שכבר חוכרים קרקע והיום

כשהוא רוצה להוסיף תוספת בנייה, הוא בא

ומשלם לנו עבור תוספת הבנייה במקומות

שבהם הוא צריך לשלם ומה שיקרה פה, אני

מניח, שבמקום לשלם את זה בזרם הוא ישלם את

זה בפעם אחת, כשהוא יעבור לבעלות, איפה

שהוא צריך לשלם. אז הפרופורציות של

מיליארדים ובטח בשנה נראות לי גדולות

מדי. אני יכול להגיד שאנחנו גובים דמי

היתר בשנה בערך של 100 מיליון שקלים, פחות

או יותר, תלוי בשנה, ולכן אני מניח שזה

יהיה פחות או יותר אותן הכנסות.

דוברת:

260 מיליון.

ירון ביבי:

דמי היתר, אני לא מדבר על דמי הסכמה

ודברים---

קריאה:

אני מדברת על דמי היתר.

ירון ביבי:

אוקי, על אותן פעולות שאנחנו מתכוונים

להעביר לבעלות, כי את היום גובה גם דמי

היתר למשל למגרשי תעשייה גדולים. אז אני

מניח שזה יהיה פחות או יותר סדר הגודל

של---

היו"ר כרמל שאמה:

אבל מה שאני מבין מהדברים שלך, שלא צפוי

איזה שינוי מהותי בהכנסות של המינהל.

עמיר פרץ:

אני מוכן לעשות איתך עסקה. בוא נחליט כמה

אתה צופה שאתה מעביר, ומעבר לזה, נחליט

שזה הולך לסעיף---

היו"ר כרמל שאמה:

אם אתם תישארו אותו דבר, זה אומר שהרפורמה

לא כל כך הצליחה.

עמיר פרץ:

אני אז שקט.

ירון ביבי:

ההכנסות בשנים הראשונות יגברו ולאחר מכן

הם יתייצבו, כי הרי אתה מעביר לבעלות. זו

הנחת העבודה.

חיים אורון:

אני רוצה לבקש את כל הדבר הזה במסמך

מסודר, 2007, 2008, 2009 – תחזית, ומה הצפי שלכם יהיה אחרי השינוי. כי אם המספרים הם כל כך

קטנים, אז שמעת את התגובה של חבר הכנסת

כרמל שאמה, אז בשביל מה הרפורמה. כי סיפרו

לציבור שהולכים להיות מיליארדים.

ירון ביבי:

מפני שהרפורמה---

היו"ר כרמל שאמה:

לא מדברים על מיליארדים, אני התכוונתי---

חיים אורון:

כל מכירת הבלופים שכאילו יש פה איזה נכס...

לפי החוק הזה, לא לפי הרעיונות של תכנית

מאה הימים שאומרים 'בואו נמכור את כל מה

שלא זז', אלא אפילו לפי המסמך הזה, שאני לא

מקבל אותו, הדלתא, ואם עוד נצמצם מה שפה

רומזים, אתה אומר אחוזים, אני אומר

מספרים, אם נצמצם, המקור להכנסות המדינה

יהיה בסדרי גודל של אחוזים בודדים פה

באמת. אם לא הולכים לעשות משהו אחר, אם

מישהו הולך עכשיו למכור את כל השטחים

סביב באר שבע למרבה במחיר, אז יהיו

סיפורים אחרים, אבל אם לא זה מה שעושים, אז

לא יהיה כסף. על זה אני מבקש נייר.

ירון ביבי:

קודם כל אני מתחייב להעביר נייר. דבר שני,

אני רוצה להבהיר עוד פעם, המטרה של

הרפורמה זה לא להשיא את הכנסות המדינה, זה

לא נאמר בשום מקום, לפחות לא בדרגים

המקצועיים. המטרה של הרפורמה היא להאיץ

פעילות במשק. אני חושב שעבור סכומים כאלה

שאנחנו גובים, או אפילו לפעמים לא גובים,

כי למשל אדם בקרית שמונה שרוצה להרחיב את

הבית צמוד הקרקע שלו, לא במרפסת, אלא בחדר,

הוא לא צריך לשלם דמי היתר משום שבקרית

שמונה אנחנו לא גובים, המחיר הוא אפס, אבל

הוא צריך לנסוע לנצרת לסניף אצלנו כדי

לקבל חותמת על התכניות. לפעילות הזאת

המחוללת, שהיא לא דרך מחיר הקרקע, יש

ערכים כלכליים.

נחמן שי:

זה בסך הכל נסיעה.

ירון ביבי:

חבר הכנסת שי, זה לא נסיעה, זה יום עבודה

של אדם---

גיל אייזנשטיין:

למה זה יום עבודה? כי אתם שמים שם שלושה

עובדים ורבע שיקבלו את כל הקהל.

ירון ביבי:

את הדיון על העובדים נעשה אחר כך, ברשותך.

ערן פיטלסון:

תודה ליושב ראש שאפשר לי לדבר עכשיו.

היו"ר כרמל שאמה:

אני זוכר שנמנע ממך לדבר בישיבה הקודמת,

מאחר שגלשנו בלוחות הזמנים, אז קידמנו

אותך.

ערן פיטלסון:

תודה רבה. קודם כל, אני משמש כיום כראש בית

ספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה

העברית ואני עסקתי בסוגיות שעומדות פה על

הפרק כבר כעשרים שנה, אני מתאר לעצמי,

ובין היתר אני מלמד סמינרים ברמת מוסמך

בנושאים של מדיניות קרקעית ותכנונית,

והייתי מעורב בדיונים בוועדות קודמות

בהזדמנויות שונות, כולל כיועץ של מינהל

התכנון בוועדת מילגרום וכן הלאה.

אני רוצה רגע להעמיד את הדיון פה בקצת

פרספקטיבה היסטורית, מאחר שאתם באים פה

בעצם לשנות תפיסת עולם. הרי מה שעומד

מאחורי הרפורמה זה שינוי בתפיסת עולם,

שינוי שבא ואומר שההפרטה זה דבר טוב

וראוי בקרקע ועדיף להפריט, כאשר אפשר

לשאול מדוע משנים את זה ומדוע בעצם נקבע

המשטר הקרקעי שקיים. כלומר כאשר באים

לשנות משהו, ראוי לשאול האם אלה שקבעו את

המשטר הקרקעי לא הבינו מה הם קובעים.

עכשיו המשטר הקרקעי אמנם פורמלית נקבע

בשנת 1965, בהחלטה מספר 1, אבל שורשיו נטועים

בתקנון הקרן הקיימת לישראל מ-1921, התפיסה

שעדיף שהקרקע לא תופרט, אלא שתוחכר במשטר

ההחכרה, שורשיו בתקנון הקק"ל שאומץ

במסגרת האמנה במדיניות מקרקעי ישראל.

והשאלה היא מדוע מי שכתב את תקנון הקק"ל,

פרופ' פרנץ אופנהיימר, לא הלך לכיוון של

קרקע פרטית, כי זה היה הדבר שהוא ראה לנגד

עיניו. צריכים לזכור שמשטר ההחכרה והמשטר

שנוהג בו הוא משטר מהפכני בהשוואה למה

שהיה נהוג במאה ה-19 ובראשית המאה ה-20, ומה

שנהוג זה משטר של בעלות פרטית, כמו שהיה

בתקופת העלייה הראשונה. כלומר בעצם כאשר

אנחנו היום באים ואומרים 'בואו נלך

לכיוון של הפרטה', אנחנו בעצם אומרים

'בואו נחזור למאה ה-19 או לראשית המאה ה-20',

לשם אנחנו רוצים לחזור. מה היה לא טוב בזה?

מדוע פרנץ אופנהיימר, ובעקבותיו התנועה

הציונית, לא רצו ללכת לכיוון של משטר של

קרקע פרטית? זאת משום שיש כמה פגמים או

כמה בעיות בסיסיות בשוק המקרקעין ובמשטר

של הקרקע הפרטית וצריכים לדעת את זה משום

שאנחנו הולכים לחזור לשם, או לשם אנחנו

רוצים כנראה לחזור, לכיוון החשיבה הזה.

והכשלים הם, קודם כל יש בעיה כלכלית כאשר

אנחנו מפריטים את הקרקע או כאשר הקרקע

היא פרטית, מאחר ובקרקע פרטית יש לנו למשל

שאלה של ירושה, וכאשר קרקע פרטית מתגלגלת

בתוך משפחה ויש יותר מאשר ילד אחד, אז

אנחנו מקבלים את ריבוי הבעלויות על חלקות

והתוצאה שכמובן הקרקע יוצאת ממעגל

הייצור, או יש קושי במימוש מעגל הקרקע,

כאשר יש לנו מצבים של ריבוי בעלויות. ברגע

שהקרקע היא פרטית---

דובר:

הם יכולים כולם ביחד למכור לצד ג'.

ערן פיטלסון:

יכולים. יש לך 80 יורשים וכולם התאגדו ביחד

ועלויות העסקה היו אפס, אבל לפחות מי שלמד

כלכלה יודע שעלויות עסקה הם לרוב לא אפס.

למשל משפטנים, נדמה לי שכבודו הוא משפטן,

אז משפטנים מתפרנסים מעלויות עסקה והם לא

מתפרנסים רע.

ריבוי בעלויות, פירושו של דבר זה העלאת

עלויות העסקה. ולכן אני אומר שיש בעיה

מובנית. כאשר הקרקע היא פרטית, אתה מעלה

את עלויות העסקה, יש קושי ב---

קריאה:

בחכירה אין את העלויות האלה? גם בחכירה יש

יורשים, יש זכות חכירה גם---

ערן פיטלסון:

תיכף אני אגיע להפרדה בין קרקע חקלאית

ובקרקע החקלאית למשל משטר נחלות מבוסס על

זה שזה לא קרקע פרטית. במושבות אין משטר

נחלות ויש פיצול בעלויות, בנחלות אתה

יכול להגיד שיש לך בן ממשיך אחד וזה הוקם

כדי למנוע את הבעיה של פיצול. זה היה

ההיגיון במשטר הנחלות וברעיון של בן

ממשיך.

כאשר יש לך משטר שאתה הבעלים ואתה מחכיר,

אז אתה יכול לקבוע כל מיני דברים לגבי

הקרקע עצמה. אני לא מדבר לגבי הדירה עצמה,

הדירה עצמה, יכול להיות שיהיו 80 יורשים

בדירה ואתה לא מתעסק כרגע בנכס הבנוי, אתה

מתעסק בקרקע עצמה. פה הבעיה תהיה בקרקע

לתעסוקה, כי שם מה יקרה? אתה היום הולך

לאשר תכנית מפורטת לתעסוקה, על פיה אתה

הולך לתת בעלות. זה מה שמופיע בחוק, נכון?

אתה תיתן בעלות לקרקע בתעסוקה לבן אדם

מסוים, מרגע זה, זה שלו. זה יתמרץ אותו

להגיש תכניות כדי ליצור בעלויות, אתה

תיצור את הבעלויות האלה והם אחר כך

יפוצלו, אחר כך אתה תקבל קרקע לתעסוקה, עם

ריבוי בעלויות, ריבוי יורשים, פירושו של

דבר היא לא תהיה שמישה, מה אתה תעשה? תגיד

'אני צריך עוד קרקע לתעסוקה', איפה? בשטחים

הפתוחים. זו תהיה הדינמיקה שתהיה, זו

הדינמיקה שאתה היום יוצר והיא תתרחש. לכן

הסכנה הגדולה באמת היא לא בבנייה הרוויה

ובשטח הבנוי ולא לשם אני מתכוון, אלא אתה

מכניס את האפשרות לרכוש בעלות על פי

תכנית, לא למבנה קיים, ואז אתה יוצר את

הבסיס לתהליך הזה, שאבות הציונות כבר ראו

אותו.

היו"ר כרמל שאמה:

האם במקומות אחרים בעולם, שמשטר הבעלות

כן נוהג, הגענו למצבים שבהם קרקעות עם

שימושים כלכליים פשוט לא מנוצלות?

ערן פיטלסון:

בטח. אתה יכול גם לראות את זה בישראל. כל

מה שאתה צריך ללכת זה למרכז ירושלים. מה

אתה רואה במרכז ירושלים? קרקעות פרטיות,

עם בתים בגובה קומה אחת שלדעת כולם

השימוש הוא לא כלכלי, וזה נמשך כך עשרות

שנים. הרי עשרות שנים אנחנו מנסים איכשהו

להתגבר על בעיית הבעלות הפרטית ופיצול

הבעלויות במרכז ירושלים.

חיים אורון:

אם היו שם דיירים על קרקע מינהל, בחכירה

לדורות, מה היית עושה להם? לא היה הבדל.

אני מאוד איתך באידיאולוגיה, אבל תן לי

להבין את החיים. מה היה ההבדל אם אני נותן

לך עכשיו שכונה שהיא על קרקע מינהל ויש בה

בתים חד קומתיים והדיירים, אחד מתוכם,

משתגעים ותוקעים את כולם, כולם על קרקע

מינהל לעשר שנים או למאה שנה.

ערן פיטלסון:

אתה תוקע את זה, זה נכון, אבל כאשר יש לך

במרכז ירושלים... להזכיר לך, היו כל הבורות

וולרו, לכל משפחה היה בור, נכון? שם אין לך

דיירים---

חיים אורון:

עכשיו מה קורה---

היו"ר כרמל שאמה:

ואם הבור היה בחכירה?

ערן פיטלסון:

אני עוד לא הגעתי לאן שאני רוצה לכוון,

אבל מה שאני אומר, כאן אני מכוון לא לקרקע

העירונית, ובקרקע העירונית זה גם בלתי

נמנע שיהיו חלק מהדברים, אבל מה שיש לנו

פה זה הרחבה. יש לנו פה הרחבה. קודם כל

שמענו על החקלאים שרוצים גם כן להצטרף,

ואני כבר פונה למה שהיה בדיון הקודם.

שנית, יש לך את הנושא של תעסוקה ובתעסוקה

יש פרצה די גדולה בתחום של התעסוקה, ואני

מכוון לנושא של התעסוקה, ושם אין לך את ה---

חיים אורון:

יש לי על קרקע מינהל מוסך, ויש לי שלושה

יורשים, ואני ממשיך להחזיק את המוסך הזה

על קרקע מינהל ואני סגרתי את המוסך והוא

עומד שם ככה, מישהו יכול לקחת ממני אותו?

היו"ר כרמל שאמה:

בפועל הלכה למעשה זה לא קרה אף פעם.

ישראל חסון:

למה אתה אומר?

היו"ר כרמל שאמה:

שהמינהל לוקח קרקע מחוכרים?

ישראל חסון:

בוודאי, כשאתה לא עושה בהם שימוש. אני

מוכן להביא לך עכשיו פסק דין שהמינהל

לוקח---

היו"ר כרמל שאמה:

רק אולי בחקלאות.

ישראל חסון:

כן, פרדס.

היו"ר כרמל שאמה:

יש הבדל, הוא מדבר על מוסך.

חיים אורון:

חבר'ה, אתם דוקטורים ועורכי דין, תגידו

לנו קודם כל את העובדות, האם יש מצב שבו

קרקע מוחכרת להשכרה... אני נורא רוצה

להתחבר למה שאתה אומר, רק אני לא רוצה

להישאר תלוי על בלון שלא קיים בחיים. האם

קרקע בעמק שרה, אין ויכוח שזה שטח מינהל,

על יד באר שבע, היה שם מפעל לאופניים שסגר

את זה, הוא עכשיו עומד סגור, אם אני בעל

המפעל, המינהל יכול לבוא ולהגיד לי 'עוף

מפה, אני נותן אותו למישהו אחר'?

ארז קמניץ:

אם יש לך זכות החכרה לדורות בחוזה מהוון,

התשובה היא לא.

חיים אורון:

אני יודע, לכן אני שואל מה פרופ' פיטלסון

אומר.

ארז קמניץ:

זאת הסיבה שחכירה לדורות בחוזה מהוון היא

דומה יותר לבעלות מאשר ל---

חיים אורון:

אני מחפש נימוק, אני לא מתווכח איתך.

ערן פיטלסון:

לא, לא. הרי מה שאנחנו מדברים עליו יש בו

את המצבים הקיימים. אתה יכול להגיד האם

המדיניות הנוכחית היא חכמה, וכבר שמענו

פה ממר עדי ניב, הוא פירט קודם שהמדיניות

הנוכחית יש בה כמה מקומות לשיפור, ויש גם

מקום לשיפור במשטר החכירה, זה לא שמשטר

החכירה הוא כליל השלמות. באמת להחכיר

מוסך לדורות זה לא מעשה חכם. עכשיו אתה

יכול להגיד 'מדוע עשו את זה?' זה לא אומר

שזה צריך להימשך, אבל הפתרון שפה מוצע...

ואז טוב, אם עשינו את הטעות, אז בואו עכשיו

נקבע את הטעות. זה הדבר החכם?

אריאל דר:

זו היתה טעות, אבל אין הבדל פה בין החכירה

הזאת---

ערן פיטלסון:

אז אתה אומר, עשיתי טעות, אז אני עכשיו

אעשה את אותה טעות הלאה.

חיים אורון:

פרופ' פיטלסון, האם אתה מעריך שהבג"צ

הישראלי, על פי תפיסותיו שבאות לידי

ביטוי שם, עם חוק יסוד כבוד האדם, האם אתה

מעריך שאם אותו אדם ממפעל האופניים שנסגר

בעמק שרה יילך לבג"צ נגד המינהל, מי יזכה.

יש לי תחושה קשה מאוד שהמינהל יגיד שזה

שלו, בחכירה לדורות, אני לא מדבר עכשיו

לבדווים תלת שנתי, או לקיבוצניקים לשנה

אחת. אני מדבר עכישו על חכירה לדורות.

ערן פיטלסון:

קודם כל אני לא משפטן ולכן אני אדבר על מה

שאני מבין, לא על משפטים, אבל מה שאני אומר

זה שאני מסתכל פה על המשטר שמוצע לנו,

במשטר שמוצע לנו, מוצע לנו לתת בעלות

פרטית על פי תכנית מפורטת, כולל בנושא

תעסוקה.

חיים אורון:

את זה נפיל.

ערן פיטלסון:

זה מה שרציתי לשמוע. אם הצלחתי לשכנע את

זה, אז עשיתי את מלאכתי. לשם אני מכוון. על

מה שאתה אומר, יש לי כבר חוזה חכירה

לדורות באזור קיים, וגם אז הייתי אומר להם

לתת בעלות פרטית.

חיים אורון:

אל תברח מהשאלה. יש אזור תעסוקה בבאר שבע,

עם תכנית מפורטת, סופית, ואני רוצה לרכוש

בה מבנה למוסך ואני עכשיו הולך למינהל

ואני לא הולך למינהל להקים מבנה למוסך

לשלוש שנים, אתה מבין, ואני מקבל את הקרקע

התעסוקתית לחכירה לדורות. האם במצב

המשפטי הקיים יש הבדל בין זה לבין שיהיה

כתוב שם 'קרקע פרטית'? אני הבנתי מכל

הניירות שקראתי פה, של פרופ' אלתרמן וכולי

וכולי, שההבדל כבר לא קיים הרבה הרבה

שנים. אם הוא קיים, תגידו לנו.

ערן פיטלסון:

אני מציע שתתייחס משפטנית.

ירון ביבי:

הוא קיים בדבר אחד. אם תרצה להוסיף על מה

שקיבלת בחוזה החכירה, תצטרך לבוא למינהל

לקבל אישור ובחלק מהמקרים לשלם דמי היתר.

זה ההבדל.

ערן פיטלסון:

אני אנסה לנקודות שרציתי להגיע אליהן.

היו עוד שני ממדים, אם נחזור להיבט

ההיסטורי, הדבר האחד זה הסכנה של התפתחות

של מעמד של רנטטירים, אנשים שיחיו משכר

דירה. זה היה שיקול מרכזי באידיאולוגיה

שהיתה, כי דרך אגב כבר יש מעמדות של

רנטטירים בישראל, כולל בתנועה הקיבוצית,

ואתמול הזכירו את משגב עם וזו דוגמה טובה.

ההבחנה היתה שקרקע זה דבר שלא מייצרים

אותו לכן זה לא מוצר שוק רגיל, ולכן

הדברים שמדברים על מוצרי שוק לא תופסים

בהכרח כשמדברים על קרקע, וההתנהגות של

הפעילים היא שונה. למה הכוונה? למשל

אומרים לנו שאם יהיה לנו שוק במקרקעין, אז

תהיה יותר יזמות ויותר פעילות והמחירים

יירדו. בפועל יקרה הפוך, מדוע? משום

שתחשבו על אדם שיש לו קרקע פרטית עכשיו,

נתנו לו קרקע פרטית, יש לו עכשיו פעם אחת

אפשרות להשביח אותה, הוא יכול להשביח

אותה בדיוק פעם אחת, וזה לו ולילדים שלו,

הרי הוא לא יכול לייצר עוד קרקע, בניגוד

לבעל מפעל או כל דבר אחר, ועל כן הוא יפשיר

אותה לפיתוח רק כשהוא יהיה בטוח כשהרווח

שלו הוא המרבי, זה הסיפור של בור וולרו

וכל אותם מקרים. כלומר ככל שאנחנו

מפריטים יותר, אנחנו מבטיחים שהמחירים

יעלו יותר והפיתוח יהיה קשה יותר. אנחנו

מייקרים את המחירים, משום שאם יש לך עכשיו

מגרש אחד, זה מה שיש לך בחיים, עכשיו אתה

יודע שאתה יכול להשביח אותו, אתה לא משביח

אותו כל יום שני וחמישי, העלויות פה מאוד

גדולות, אתה יכול פעם אחת להשביח אותו,

לעשות פעם אחת את עסקת חייך, האם אתה תעשה

את זה בקלות דעת ובמהירות? לא, אתה תשב על

הקרקע הזאת, אתה תשב עליה ותנסה להוציא

ממנה את השקל האחרון, פירוש הדבר שאתה לא

תאפשר, אם יש צורך, בא גל עלייה ורוצים

לבנות מהר, אז האם אתה תיתן את הקרקע

במהירות? לא, אתה רוצה לשבת עליה... זה דרך

אגב מה שקורה כשיש בהלה, כמו כשהיו משברי

הנפט. מה קרה במשברי הנפט? זה לא שהיה

מחסור בנפט, אלא שכולם אגרו. לכן ברגע שיש

לך עלייה, זה מחמיר את המצב והבעיה בשוק

המקרקעין זה תמיד התנודתיות בשוק

המקרקעין ופה אתה צריך את מי שיוכל לפעול

כנגד מגמות השוק, וזה לא הבעל הפרטי.

קריאה:

זה נכון גם לגבי קרקע שהתכנון שלה הסתיים

והוא ידוע במועד ההקצאה שלה?

ערן פיטלסון:

בטח, כי אתה יכול אחר כך לשנות ייעוד.

ברגע שיש לי קרקע, לא משנה למה היא מיועדת

כרגע, אני יכול להגיש עליה תכנית למשהו

אחר. אני רוצה להגיש תכנית.

חיים אורון:

הגבלת המימוש. אם מדובר בחלקה שיש לה

ייעוד ברור והיא ניתנה לך לתעסוקה

ונותנים לך שלוש שנים, כמו שהיה פעם, או

נגיד חמש שנים, ואחרי חמש שנים פוקע

ההסכם. כמו שיש בזיכיונות.

ערן פיטלסון:

זה כשהקרקע היא של המדינה, ואז אין בעיה.

אבל אם הקרקע היא שלי פרטית---

חיים אורון:

אני נותן לך זיכיון בתחומים אחרים, לשדר,

או לרקוד, משהו כזה. הזיכיון מותנה בכמה

תנאים, אם הוא לא מתקיים, הזיכיון פוקע.

בעוד שהזיכיון או הרישיון, אם אתה עמדת

בתנאיו, אי אפשר לקחת לך אותו. אני מדבר

עכשיו על שטח תעסוקה, כי אני מסכים איתך

שבשטח מגורים העניין הוא יחסית יותר פשוט

כי ההנחה היא שאדם מקבל קרקע בשביל לבנות

עליה, ואם הוא לא בונה... בשטח תעסוקה, למה

לא לבוא ולומר בשטח תעסוקה, אם במשך שלוש

שנים או חמש שנים, אני לא רוצה להתווכח כי

אמרו לי ששלוש שנים זה מעט מדי, 'אתה לא

מממש את הזיכיון, וכמובן יש תנאים וכולי

וכולי, הקרקע חוזרת למינהל'.

ערן פיטלסון:

כל עוד שהבעלות היא של המינהל ,אתה יכול

לעשות את זה. ברגע שהעברת את הבעלות, נגמר

הסיפור.

חיים אורון:

לא, אני בעלות פרטית מותנית. כמו זיכיון

לשדר בלוויין, מותנית שבתוך שנה אתה

מפעיל את המערכת.

מיכה דרורי:

אין לך חוזה פיתוח.

ערן פיטלסון:

ידברו פה המשפטנים. אתה לוקח אותי למקום

שהמשפטנים יגידו לך, שברגע שהעברת בעלות,

הבעלות העברת.

חיים אורון:

חבר'ה, אל תשגעו אותנו. המחוקק יקבע

שבעלות על קרקע לצרכי תעסוקה, לא לדיור,

ניתנת, הם אומרים פה עד חמישה דונם ועד

חמש שנים. לא מימשת חמישה דונם בחמש שנים,

ההסכם פוקע. אני מכיר המון הסכמים כאלה

והמון זיכיונות של המדינה. עורכי דין

יהרגו אותי עכשיו עם הסעיפים---

מיכה דרורי:

זה הרבה עבודה לעורכי דין.

ערן פיטלסון:

וזה מביא לנקודה נוספת שאני שואל---

חיים אורון:

זה קיים בכל מכרז.

אתי בנדלר:

לא כשאתה מעביר בעלות.

ארז קמניץ:

גם כשאתה מעביר חכירה לדורות היום, אתה

נותן חוזה חכירה מהוון, המדיניות של חוזה

פיתוח כבר לא קיימת, שתבנה תוך כדי, יש לך

קרקע שיש עליה ייעוד תכנוני, הייעוד

התכנוני אמנם הוא ייעוד מאפשר, אבל ההנחה

היא, כמו שבמגורים גם בתעסוקה, קנית קרקע,

גם אם רכשת זכות חכירה לדורות, ובאותו

הקשר גם אם רכשת את זכות הבעלות, זה כי אתה

רוצה להשתמש בה, על אחת כמה וכמה כאשר

הקרקע היא כבר לזכותך, בחכירה לדורות

שכבר יש לך, או בבעלות שכבר יש לך.

אפשר לקבוע תנאים לעניין גודל שטח ודברים

מהסוג הזה, אבל לקבוע תנאי שאומר אני נותן

לך בעלות, או חכירה לדורות לצורך העניין,

אבל אם אתה לא מממש, הבעלות פוקעת, או

החכירה לדורות פוקעת, אז אתה לא נתת למעשה

בעלות. אתה נתת חוזה---

קריאה:

אבל אפשר בהתניה ראשונית, במכרז.

קריאה:

אבל לא כשהזכות המוקנית היא זכות בעלות.

זאב קמניץ:

אז אל תיתן בעלות.

חיים אורון:

ואם אני אציע מודל שקיבלת קרקע בחכירה, עד

המועד שהקמת בה את המבנה ואז היא עוברת

לבעלותך. חוזה הפיתוח הופך במקום חכירה

לדורות לבעלות פרטית, אם מימשת אותו ואז

אתה מונע את מצב הביניים---

קריאה:

איזה מצב אתה מונע? שזה לא ממומש?

חיים אורון:

אני אגיד לך מה מעניין אותי בכל החוק הזה.

אני רוצה שבנק הקרקעות יישאר בידי

המדינה, כמו שבנק ישראל מחזיק בסוף את כל

מה שיש אצלו. אני לא רוצה להפריט את בנק

הקרקעות, אני מבין שאין בררה, למדתי משהו

מהחיים שמה שחשבו אבותינו, שקרקע לא

תוחכר לעולם בשביל זה, הוא לא מתקיים

במציאות. בסדר, אבל הוויכוח פה הוא לא על

העובר ושב, הוויכוח פה הוא על הסכום הגדול

של הבנק, מי מחזיק אותו. עכשיו יש סכנה,

אני לא אומר עכשיו בחשיבה זדונית, אפילו

בחשיבה אמיתית. חילקתי קרקעות באזור

תעסוקה, חמש, חמש, חמש, חמש למאה איש ולא

עובד העסק שם באזור הזה, ונשארו אנשים עם

500 דונם בדרום באר שבע, אין להם חשק להפעיל

אותו, לא כדאי להם, הם מאמינים שבעוד

שנתיים יהיה יותר טוב. השאלה אם המודל שבא

ואומר 'כן, אתה קיבלת קרקע, יש לך אופציה

מוחלטת שהיא תהיה בבעלותך המלאה, אבל

האופציה הזאת נכנסת לתוקפה ברגע שאתה

מימשת את הייעוד לקרקע, קרי בנית בית, או

מפעל או משהו, והיא לא עומדת... בעצם

העברתי חלק מהבנק אליך'. תעזרו לי לפתור

את הבעיה.

יעקב קוינט:

ההנחה הכלכלית היא שבשוק משוכלל, כשאתה

מוציא מוצר כזה---

חיים אורון:

לא שוק משוכלל.

יעקב קוינט:

אז יכול להיות שהפתרון הוא במגבלה של

היקף השטחים שיוקצו בבעלות.

היו"ר כרמל שאמה:

חברים, אנחנו נגיע לנקודה הזו ונדון בה.

ערן פיטלסון:

מה שאני באתי להראות זה שיש פה באמת כשל,

במיוחד בנושא הזה של תעסוקה, ואני חושב

שחבר כנסת אורון הראה את זה ואכן היכולת

שלך, ברגע שהדברים נבנו... עוד פעם,

בתעסוקה אורח החיים הוא הרבה יותר קצר, זה

לא כמו מגורים, והתהפוכות הכלכליות הרבה

יותר מהירות, ואז אומרים 'טוב, אז למה

להעביר לבעלות הפרטית?' אז אומרים לנו שזה

יחסוך ביורוקרטיה, אבל כשהקשבתי פה

לירון, שמעתי איזה ביורוקרטיה, כבר אמרו

פה 'השמאים ישמחו', השמאים ישמחו, עורכי

הדין ישמחו, כלומר יוצרים פה הרבה מאוד

תעסוקה למי שמתפרנסים מעלויות עסקה.

כלומר כשאומרים לנו פה, כל הדבר הזה בא

לאפשר יעילות ולקצר ביורוקרטיה, אני שומע

פה איך מייצרים ביורוקרטיה, באמת על אותם

חלקים שהם הבעייתיים. כלומר כשמסתכלים על

הרפורמה המוצעת, יש חלקים שמדובר על ללא

תמורה, שזה הדברים שכבר הובנו והדברים

בפריפריה, שהערכים הם נמוכים, שם באמת

העסק נגיד יחסית פשוט, אבל כשאתה מתחיל

לדבר על כל אותם דברים שתצטרך את השמאות

בשבילם, אז אתה מייצר פה הרבה מאוד

תעסוקה. אז אפשר להגיד שאנחנו רוצים את זה

כדרך לייצור תעסוקה עבור שמאים, אבל כמו

שזה נראה כרגע, לא ברור שזה אכן מייצר.

דבר אחד נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה

הנושא של המשילות. מה שמוצע פה זה, עוד פעם

כשאנחנו מדברים למה חוזרים, אז חוזרים פה

להרכב המועצה שהוא יותר בולשביקי

מהמועצה המפא"יניקית של 1960. כלומר אנחנו

זורקים פה את כל החברה האזרחית, זורקים את

המומחים, זורקים את כולם החוצה, נחזור

למועצה של ממשלה וקק"ל נקודה ואנשי

הממשלה עוד חייבים להצביע על פי החלטות

הממשלה, כלומר גם אין להם שיקול דעת.

חיים אורון:

פקידי הממשלה הם אפרוקסי, הם יהיו

שליחים---

ערן פיטלסון:

הם לא בעלי שיקול דעת. דבר כזה לא קיים

בשום מקום הרי.

קריאה:

חוץ ממוסדות---

ערן פיטלסון:

לא נכון, במוסדות תכנון יש להם שיקול דעת.

ארז קמניץ:

זה נשמע פה כל הזמן, אולי זו ההזדמנות

לענות. על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה,

פקידי הממשלה ומוסדות התכנון עושים את

מדיניות הממשלה. זה מה שנקבע.

ערן פיטלסון:

לא, לא, זה ממש לא... עוד פעם, נמצאים פה

משפטנים שיענו לך, אבל---

ארז קמניץ:

בוודאי שהממשלה לא יכולה לקבוע---

ערן פיטלסון:

אז יש פסק דין כנגד זה.

ארז קמניץ:

לא, פסק דין לא דיבר על נציגי הממשלה. אבל

בוודאי שהממשלה לא יכולה להגיד לעובד

מדינה להצביע בהחלטה מסוימת כך או כך,

בהחלטה קונקרטית, אבל למדיניות הממשלה?

חיים אורון:

מדיניות הממשלה והחלטותיה, פה ההגדרה

הרבה יותר מצומצמת.

ערן פיטלסון:

פה יותר מצומצם, אבל מעבר לכך, ופה הנקודה

החשובה, בואו נשווה רגע למוסדות התכנון.

מה אחוז אנשי הממשלה במוסדות התכנון ומי

עוד יושב במוסדות התכנון?

ארז קמניץ:

אני לא דיברתי על---

ערן פיטלסון:

אז פה הנקודה, אז בוא תכניס, כמו במוסדות

התכנון, נציגי אקדמיה, נציגי ציבור, אנשי

מקצוע, אנשי הגופים הירוקים, נציגי מגזר

המיעוטים, בוא תעשה פה באמת מועצה

ציבורית כמו שראוי. אני יכול להעיד פה

מכלי ראשון. אני במקרה משמש בהתנדבות

כיושב ראש מועצת גנים לאומיים ושמורות

טבע. זו מועצה ציבורית, על פי חוק, עם

סמכויות סטטוטוריות ויש בה הרכב

פלורליסטי, כמו שאני תיארתי עכשיו,

והדיונים הם דיונים כמו הדיונים

שמתקיימים פה עכשיו. כלומר אלה המקומות

שאם יש לך הרכב מגוון, אתה מקיים דיון כמו

שמתנהל פה עכשיו. אם אתה מקיים מועצות בלי

הרכב מגוון ובלי גורמים שיעלו את

הסוגיות, אתה מקבל את הדיונים שעדי ניב

תיאר לכם לפני זמן קצר.

קריאה:

זה בהרכב הקודם.

עדי ניב:

גם ההרכב הקיים לא היה פלורליסטי ועדיין

היה מעוות. יש מקום לשיפור בהרכב הזה, אבל

לכיוון ההפוך מהמוצע ברפורמה. צריכים

לשנות את הגוף שקובע את המדיניות, אבל

בדיוק לכיוון ההפוך מהכיוון שמוצע

ברפורמה וצריכים להפוך אותו להרכב

פלורליסטי כדי שהוא יעלה את הסוגיות וכדי

שיתקיימו דיונים כמו שהם מתקיימים פה,

כאשר יושב קהל פלורליסטי מסביב.

נקודה נ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]