פרוטוקול ועדת משותפת - מדע ופנים להצ"ח הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים (מ/408),מספר 5,מתאריך 19/07/2009

הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדה משותפת של ועדת המדע

והטכנולוגיה וועדת הפנים והגנת הסביבה

להצ"ח הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים (מ/408)

יום ראשון, כ"ז בתמוז התשס"ט (19 ביולי 2009),

שעה 10:00

סדר היום:

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים

במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט-2008

נכחו:

חברי הוועדה:

מאיר שטרית – היו"ר

דוד רותם

מוזמנים:

יורם אורן, יועץ טכנולוגי חיצוני, משרד

הפנים

נסים אליאסף, מנהל מערך המחשוב, רשות

האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד

הפנים

שלמה ותרי, עוזר מנכ"ל משרד הפנים

עו"ד נעמה פלאי, הלשכה המשפטית, משרד

הפנים

עו"ד נירית להב קניזו, עוזר היועץ המשפטי,

משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סגן-ניצב עדי זלדס, מנהל יחידת מחשב נתב"ג,

המשרד לביטחון פנים

סא"ל אייל טולדנו, ראש ענף חקיקה ותקשורת,

הפרקליטות הצבאית הראשית, משרד הביטחון

עו"ד אביטל שטרנברג, ממונה בכירה, רפרנטית

אוכלוסין, משרד המשפטים

עו"ד ליאת בן-מאיר שלום, ייעוץ וחקיקה,

משרד המשפטים

רון אלמוג, מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

עו"ד עמית אשכנזי, משרד המשפטים

עו"ד לירון אדלר-מינקה, ייעוץ וחקיקה,

משרד המשפטים

עו"ד אהוד קינן, מנהל המחלקה המשפטית,

משרד החוץ

ניצב- משנה איילת אליישר, משנה ליועץ

המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפי עציון, הייעוץ המשפטי, המשרד

לביטחון פנים

עו"ד אבנר פינצ'וק, ראש תחום פרטיות ומידע,

האגודה לזכויות האזרח בישראל

ישי עופר, יועץ חיצוני, המועצה לביטחון

לאומי

עו"ד יהונתן קלינגר, חברות היי-טק ותקשורת

יוסי דגן, מנהל מכירות EDS, חברות היי-טק

ותקשורת

דורון אופק, אבטחת מידע, הארגון הישראלי

לאבטחת מידע

זאב שטח, מנכ"ל קומסיין

ניר פסי, חבר הפורום הישראלי לאבטחת מידע

עומר טרן, יועץ אבטחת מידע

עדי אברהם

ייעוץ משפטי:

נירה לאמעי-רכלבסקי

מנהלת הוועדה:

ענת לוי

רשמה וערכה:

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים

במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט-2008

היו"ר מאיר שטרית:

אני פותח את הישיבה. אני מקווה שקיבלתם

את הניסוח המשולב שנעשה בעבודה משותפת של

היועצת המשפטית של הוועדה ומשרד המשפטים.

היום אנחנו נעבור על התיקונים שנעשו

בניסוח הזה, נשלים את כל הקטעים ונמשיך

הלאה.

אבנר פינצ'וק:

קיבלנו את זה כרגע.

היו"ר מאיר שטרית:

גם אני. לכן אנחנו קוראים את זה עכשיו,

עוברים על זה ואם יש לך תיקונים, תאמר.

שיהיה ברור ושלא תהיינה אי הבנות, היום

אנחנו גומרים את העניין.

אבנר פינצ'וק:

קצת בעיה להתייחס לזה.

היו"ר מאיר שטרית:

מי שיש לו הערות לתיקונים, שיאמר אותן

עכשיו או שיידום FOR EVER.

יהונתן קלינגר:

כדי לומר עכשיו, צריך לקרוא, ללמוד,

להבין.

היו"ר מאיר שטרית:

אני לא אחראי על לוח הזמנים שלך אלא על

לוח הזמנים שלי. אם אתה לא רוצה, אל תישאר.

שמעתי אותך, אבל אני לא מקבל. אני גומר את

זה היום. מי שרוצה, יאמר, ואם לא תגיבו, גם

בסדר.

אבנר פינצ'וק:

אני רוצה לציין שרק הרגע קיבלנו תיקונים

שמשרד המשפטים ישב והתחבט עליהם במשך

שבוע. הוא התחבט עליהם במשך שבוע משום

שמדובר במטריה קשה וסבוכה. לפחות אני

מאוד מתקשה בשיטת השלוף להתייחס למשהו

שעדיין לא קראתי אותו. הרגע התיישבתי כאן

על הכיסא. אדוני אולי מתמצא בכל החוקים

הרלוונטיים והנושקים למטריה שנוגעת כאן,

אבל אני נזקק בדרך כלל לאיזושהי חשיבה

ואף אדם מקצועי, לפחות במקצוע שלי, אם הוא

אחראי, הוא לא יכול להתייחס למשהו בשלוף.

היו"ר מאיר שטרית:

אלה תיקונים שנעשו בעקבות הדיונים

שהתקיימו כאן. אין כאן שום דבר חדש.

אבנר פינצ'וק:

זהו, זה בדיוק העניין. יש כאן דברים שהם

מאוד מאוד חדשים.

היו"ר מאיר שטרית:

התיקונים שנעשו כאן הם תיקונים שנעשו

בעקבות הדיונים שהיו כאן. אם אתה רוצה,

נחזור לנוסח הישן ונאשר אותו כמו שהוא.

אין לי בעיה. אני יכול למחוק את כל

התיקונים ולחזור להצביע על הנוסח הישן

כפי שהוא. התיקונים כאן נעשו בעקבות

הדיונים שהתקיימו כאן. חלק מהתיקונים

שנוספו, נוספו בעקבות הדיונים שנעשו בין

משרד המשפטים לבין הוועדה. אנחנו נעבור

עליהם עכשיו ואם יש לכם הערות, נשמע אותן.

תעלו שאלות, תקבלו תשובות. מה לא בסדר בזה?

אנחנו קוראים את החומר ביחד, נשמע

הסתייגויות למי שיש, אם יש הסתייגויות כי

יכול להיות שלא תהיינה. תהיינה לכם

הסתייגויות, נדון בהן ונחליט.

אביטל שטרנברג:

למען ההגינות חייבים לומר שיש כאן משהו

חדש שהוא תולדה של הדיונים כאן.

היו"ר מאיר שטרית:

אמרתי שיש דברים שנעשו בעקבות הדיונים

ונדון בהם. לכן אנחנו נמצאים כאן. נקרא את

התיקון, נדון בו ונשמע אתכם. הרי אין כאן

שום דבר חדש שלא דנו בו בעבר.

אבנר פינצ'וק:

ביקשתי לציין שבדרך כלל עבודה משפטית

נעשית לא בשיטת השלוף ומי שעורך-דין או

משפטן שעושה את זה בשיטת השלוף הוא צפוי

לתביעות רשלנות.

היו"ר מאיר שטרית:

כאן לא עשינו בשיטת השלוף. משרד המשפטים

ישב על המדוכה.

אבנר פינצ'וק:

אבל אני מתבקש להגיב על זה בשיטת השלוף.

היו"ר מאיר שטרית:

אתה יכול להגיב, אתה יכול לא להגיב. UP TO YOU.

אבנר פינצ'וק:

מה המשמעות של הדיון?

היו"ר מאיר שטרית:

המשמעות של הדיון היא לעבור על החוק.

אדוני, תפסיק להפריע לי.

אנחנו עוברים לחוק. אני עובר עכשיו על

הסעיפים ונקרא גם את כל החומרים החדשים.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

יש לנו הוספה של הגדרה.

היו"ר מאיר שטרית:

קודם סעיף מטרה.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

יש לנו הסתייגויות שהונחו על השולחן

בשבוע שעבר.

היו"ר מאיר שטרית:

זה לא קשור להסתייגויות. אני לא דן עכשיו

בהסתייגויות אלא בחוק. כשתהיינה

הסתייגויות, נדון בהן בסוף החוק. אני לא

דן בהן קודם. אני קודם גומר את החוק ואחר

כך אשמע הסתייגויות.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

אני מציעה לשלב.

היו"ר מאיר שטרית:

לא, אני לא. עם כל הכבוד, תני לי לנהל את

הדיון, לא את.

מטרת החוק. שם החוק, מטרת החוק, לא נעשו בו

שינויים מאז הדיון שעשינו בו. אני חושב

שכאן אין שום הסתייגויות נוספות וגם לא

נעשו תיקונים בסעיף הזה של המטרה וגם לא

בשם החוק.

אני מצביע על סעיף מספר 1, מטרת החוק ושם

החוק, כפי שמופיע בהצעת החוק.

ה צ ב ע ה

סעיף 1 – אושר

אנחנו עוברים לפרק ב': הגדרות.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

נוסף לנו תהליך שלא היה בנוסח הקודם

ועכשיו אנחנו מגלים אותו, של המעבר דרך

מערך ההנפקה, הוסיפו כאן הגדרה של מערך

ההנפקה.

היו"ר מאיר שטרית:

בדף השני כתוב מסמך נסיעה – דרכון או

תעודת מעבר כמשמעותם. זה תוקן בישיבה

הקודמת. מערך ההנפקה, זאת התוספת החדשה.

נעמה פלאי:

אני אקרא את ההגדרה. יש לנו רק תיקון אחד

למה שנכתב:

"מערך ייעודי שמטרתו ייצוג מסמכי זיהוי

ומסמכי נסיעה לפי חוק זה העומד בהוראות

אבטחת מידע בהתאם לחוק הסדרת הביטחון

בגופים ציבוריים וכפי שקבע" – אנחנו

רוצים לומר ש"כפי שימליץ הממונה על

היישומים הביומטריים" כי הממונה על

היישומים הביומטריים הוא גוף ממליץ. זה

יידון בהמשך במסגרת סעיף 30.

מערך ההנפקה, מערך מרכזי, הוא המרכז בו

מייצרים את מסמכי הזיהוי, את תעודות

הזהות ואת מסמכי הנסיעה, ובמסגרת ההסבר

שלנו לסעיף 3, אנחנו נפרט איך עובר אליו,

אבל זה המקום המרכזי בו מיוצרים מסמכי

הזיהוי. ביקשנו להגדיר את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

השאלה שלי הייתה, ועדיין נשארה, אנחנו

מדברים על מערך שהוא גם פיזי גיאוגרפי.

כלומר, אנחנו מייעדים כאן מערך שהוא גם

קיים פיזית וגם מבחינת כוח אדם ופריסה.

נסים אליאסף:

זה מקום שם עושים את תעודת הזהות ומקום

שם עושים את הדרכונים.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

כאשר אתם אומרים מערך, הכוונה היא גם

למערך של כוח אדם מסוים?

היו"ר מאיר שטרית:

למה צריך לומר מערך כוח אדם? מה זה מעניין

כאן?

אבנר פינצ'וק:

האם זה חיצוני לרשות? ההנפקה.

היו"ר מאיר שטרית:

ההנפקה לא נעשית בתוך הרשות. כן. היא לא

בתוך הרשות. את הדרכונים יפיקו במדפיס

הממשלתי ואת תעודות הזהות בחברת HP.

אני רואה בסוף שינויים שעשיתם.

אבנר פינצ'וק:

אני מציע שנתייחס להגדרות כמו שעשינו

בפעם שעברה. אין טעם לומר כן או לא על

הגדרות אלא כאשר מגיעים להסדרים

הקונקרטיים, אז אפשר לחזור ולבחון אותן.

היו"ר מאיר שטרית:

אם יהיה צורך לחזור להגדרה כלשהי, נחזור

אליה.

יהונתן קלינגר:

לגבי אבטחת מידע בהתאם לחוק להסדרת

הביטחון בגופים ציבוריים. החוק עצמו, חוק

הסדרת הביטחון, לא מפרט סטנדרטים של

אבטחת מידע אלא הוא פשוט קובע שניתן יהיה

להוציא צו. אנחנו מדברים על מאגר שהוא

קריטי, לא סתם רגיש אלא קריטי לביטחונה של

מדינת ישראל.

יורם אורן:

מערך ההנפקה הוא לא מאגר.

יהונתן קלינגר:

אבל כאשר מדובר על סוגיות של אבטחת

המידע, אני חושב שצו הוא לא הדרך אלא

חקיקה ראשית. לכן ראוי אולי לשקול להסדיר

את הוראות האבטחה כן בחקיקה הראשית ולא

לקבוע שיהיה שר שיהיה מוסמך להוציא צו

כלשהו לנושא אבטחת המידע.

יורם אורן:

אני חושב שהרבה מההגדרות יופיעו בהמשך.

יהונתן קלינגר:

לכן השאלה היא האם יש צורך באמת לדון לפי

חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים

שבסך הכל מדבר על הכשרה אבל לגבי

הסטנדרטים של אבטחת מידע, הוא לא מדבר על

סטנדרטים מקובלים אלא מדבר על היכולת

וההסמכה.

היו"ר מאיר שטרית:

הנקודה ברורה.

עמית אשכנזי:

הרעיון היה בעצם לסמן שהמערך עצמו הוא מה

שנקרא תשתית קריטית כי החוק הזה עוסק

באבטחת המאגר. זאת טכניקה חקיקתית. אני

מסכים שאפשר היה להוסיף אותו פשוט בצו

ולא לכתוב את זה כאן, אבל רצינו שהדברים

יהיו מאוד ברורים כי הנושא של מערך

ההנפקה הוא נושא שעלה כאן בדיונים. החוק

הזה בעצם כוון כל הזמן לרשות, הגדירה

לרשות, ובעצם קבע בצורה די משמעותית.

הכנסת כובלת בעצם בצורה די משמעותית איך

מתנהלים הדברים במשרד הפנים וברשות. זאת

המשמעות.

היו"ר מאיר שטרית:

זה ניסוח שמקובל עליכם.

נסים אליאסף:

מקובל עלינו כפי שכתוב.

היו"ר מאיר שטרית:

זה נשאר כמו שזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

לכן אני כתבתי "קבע" ולא "ימליץ" הממונה על

יישומים ביומטריים. אנחנו צריכים בכל זאת

לקבוע מישהו שכן יתווה מערך הנפקה ואיזה

שהם כללי אבטחה.

אילת אלישר:

למיטב ידיעתי חוק הסדרת הביטחון בעצם

קובע את שירות הביטחון הכללי כגורם מנחה

והוא קובע את כללי האבטחה. זאת המשמעות של

ההפניה.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

זאת בדיוק השאלה של עורך-דין קלינגר. אם

לנו יש ממונה על יישומים ביומטריים

שאנחנו רואים אותו כאוטוריטה נוספת

מיוחדת לחוק הזה בגלל הרגישות. למה

שימליץ ולא נקבע לו עכשיו מראש שהוא יקבע?

אילת אלישר:

הממונה על היישומים הביומטריים הוא גוף

ממליץ לאורך כל החקיקה כאן וזה לא נכון

בהקשר של מערך ההנפקה להפוך אותו לגוף

קובע. מי שקובע זאת הרשות לאבטחת מידע וזה

מה שמוסדר דרך ההפניה לחוק אבטחת מידע.

היו"ר מאיר שטרית:

למי הוא ממליץ? לשב"כ?

אילת אלישר:

לאורך כל החקיקה הוא ממליץ לכל הגורמים

שקשורים בהפעלה של המאגר, בהעברה של

המידע וכל הנושאים שקשורים ליישומים

הביומטריים.

אבנר פינצ'וק:

מאוד חשוב שתהיה אחריות אישית על כל שלב

ושלב ובכל אתר ואתר.

היו"ר מאיר שטרית:

לא צריך להגזים. אנחנו לא במשטר רוסי. יש

כאן אחריות של המדינה כולה.

עומר טרן:

הרשות הממלכתית ממליצה על היבטי אבטחה,

אבל מי נושא באחריות?

עמית אשכנזי:

לא, היא לא ממליצה. היא מנחה.

עומר טרן:

מישהו צריך לתקצב את זה מכספו, מישהו

צריך לוודא. מי עושה את הדברים האלה?

היו"ר מאיר שטרית:

שר הפנים.

עומר טרן:

מי נושא באחריות לאבטחה?

היו"ר מאיר שטרית:

שר הפנים. זה לא צריך להיות כתוב. שר

הפנים נושא באחריות על מה שקורה במשרד

שלו.

חברים, אנחנו משנים מ"קבע" ל"כפי שימליץ"

הממונה על יישומים ביומטריים.

תוצאות זיהוי. אני רואה שכאן הוכנסו

שינויים:

"תוצאות הליך השוואה בין אמצעים

ביומטריים שניטלו לפי חוק זה מאדם או

נתונים ביומטריים שהופקו מהם או אמצעים

ונתונים כאמור שניטלו על ידי שוטר לפי כל

דין, לבין אמצעים או נתונים ביומטריים

הכוללים מאגר ביומטרי".

אלה השינויים שעשיתם אחרי הדיונים עם

משרד המשפטים.

אילת אלישר:

יש לנו מספר הערות לעניין הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

האם יש סיבה שלא נוכל לכתוב לגבי כל מי

שנוטל לכתוב שהנטילה היא לפי חוק זה

ולגבי שוטרים זה יהיה לפי כל דין? והאם

לגבי שוטרים הנטילה היא אחרת ואנחנו

רוצים להכניס לחוק הזה?

אילת אלישר:

אנחנו מדברים גם על קבלת תמונות או

טביעות מחוץ לארץ, וזה לא שוטר ישראלי

בהכרח. לכן ההכנסה של המונח הזה היא לא

מתאימה כאן. הוכנס כאן שוטר, אבל זה לא

בהכרח שוטר.

הנושא השני הוא נושא הנטילה. כמו שהערתי

בדיון הראשון, להבנתי נטילה היא לקיחה של

איזשהו נתון מאדם שלוקחים ממנו או טביעה

או תמונה וכאן אנחנו יכולים להיות במצב

בו זאת לא תהיה נטילה. אם למשל אנחנו

מדברים על איזשהו סרט וידאו, על מצלמה

שהוצבה בחנות וצולם שוד, האם זאת נטילה?

יכולה לעלות שאלה בהקשר הזה. לכן אני

מציעה שיהיה כתוב שניטלו או הופקו על פי

כל דין. אני חושבת שזה יכסה את זה.

היו"ר מאיר שטרית:

בלי שוטר.

אילת אלישר:

בלי שוטר ולהוסיף גם את ההפקה ולא רק את

הנטילה.

אביטל שטרנברג:

גם בלי המילה אדם, כי זאת יכולה להיות

גופה.

היו"ר מאיר שטרית:

המילה אדם הייתה כתובה גם במקור.

אביטל שטרנברג:

אני יודעת, אבל זה מעורר קושי.

היו"ר מאיר שטרית:

גוויה היא לא אדם? מבחינת החוק.

אבנר פינצ'וק:

צריך לחשוב על זה. זאת דוגמה. שאלתי את

עצמי לפני רגע ואמרתי שאם הייתי במשרד,

הייתי מסתכל על חוק הכשרות, הייתי מסתכל

על עוד כמה חוקים. כך אנחנו מבצעים את

העבודה. אם זה אדם או לא אדם, יש לזה כל

מיני משמעויות.

היו"ר מאיר שטרית:

בהגדרה, זה חל על אדם או לא חל על אדם? אם

לא חל על אדם, נוריד את המילה "אדם?

אילת אלישר:

לפי הנוסח הזה אין "אדם".

היו"ר מאיר שטרית:

את מציעה למחוק את המילה "אדם". כך מציע

משרד המשפטים.

אילת אלישר:

גם "לפי חוק זה" אמרנו שהוא לא מתאים כי

אנחנו לא בהכרח נוטלים לפי חוק זה.

היו"ר מאיר שטרית:

יש כאן נוסח חלופי:

"תוצאת זיהוי, תוצאת הליך השוואה בין

אמצעים ביומטריים שניטלו מאדם לפי כל

דין, או נתונים ביומטריים שהופקו מהם

לבין אמצעים או נתונים ביומטריים למאגר

הביומטרי".

אביטל שטרנברג:

הנוסח שאנחנו הצענו בדיון הפנימי דהיה:

"תוצאת הליך השוואה בין אמצעים ביומטריים

שניטלו לפי כל דין ונתונים ביומטריים".

בלי "מאדם".

היו"ר מאיר שטרית:

אתם מעדיפים את החילופין בלי המילה

"מאדם".

אבנר פינצ'וק:

מה הייתה הבעיה ומה הייתה ההצעה?

אביטל שטרנברג:

למעשה היו שתי בעיות. הייתה בעיה שהעלתה

ניצב-משנה אילת אלישר מבחינת המקורות

שלהם של החומרים הביומטריים וההערה

השנייה הייתה גופה ואדם. לכן חשבנו

שהניסוח שכרגע קראתי אותו – ואם אתה

רוצה, אני מוכנה לחזור עליו – עונה על

הצרכים שלנו.

"תוצאת הליך השוואה בין אמצעים

ביומטריים שניטלו לפי כל דין או נתונים

ביומטריים שהופקו מהם לבין אמצעים או

נתונים ביומטריים הכלולים במאגר".

רפי עציון:

לא רק ניטלו אלא גם התקבלו.

היו"ר מאיר שטרית:

ניטלו או התקבלו. בסדר.

יהונתן קלינגר:

כל עוד בדיקות זיהוי הן רק מול מאגר, זה

בסדר, אבל לפי סעיף 4 אין שום מניעה, כלומר,

אם היינו צריכים ללכת לפי סעיף 18 –

ואנחנו נגיע לזה – ולקבל צו כיד להשוות

מישהו מול מאגר, אין בעיה לקחת תמונה

שצולמה ממצלמת אבטחה ולהשוות אותה מול

התמונה הביומטרית או מול החתימה

הביומטרית של תעודת הזהות שלי בעת שאני

מוזמן לחקירה. השאלה היא האם המשטרה, כאשר

אנחנו מסתכלים על הסעיף הזה ועל ההגדרה

של תוצאת זיהוי, מחריגה את זה או לא

מחריגה את זה.

אילת אלישר:

האמת שלא הבנתי את השאלה.

יהונתן קלינגר:

כרגע, אם יש לך תמונות ממצלמת אבטחה את

הולכת למאגר ואת משווה בצו בית משפט

וכדומה.

אילת אלישר:

בצו בית משפט, נכון.

יהונתן קלינגר:

לפי סעיף 4 את לא צריכה צו בית משפט

להשוות מתעודה.

אילת אלישר:

נכון.

יהונתן קלינגר:

תבואו ותיטלו תמונה ממצלמת אבטחה,

תזמינו חשוד פלוני לחקירה.

אילת אלישר:

לא, סעיף 4 מדבר על מצב שאתה נוטל מהאדם

ומשווה אותו מול הכרטיס של עצמו.

יהונתן קלינגר:

נכון, אבל את נוטלת מאדם ואת יכולה גם

ליטול מאדם באמצעות מצלמת אבטחה.

אילת אלישר:

זאת לא נטילה מאדם.

היו"ר מאיר שטרית:

אני לא נכנס לעבודת המשטרה מול חשודים.

זה לא תפקידי.

זאב שטח:

אנחנו כל הזמן דיברנו על מצב שלוקחים שתי

אצבעות ופנים. הסביר לנו יורם, בצדק,

שכאשר לוקחים שתי אצבעות ופנים, ההסתברות

לטעות היא פחותה מאשר אם זאת אצבע אחת.

כאן, בסעיף הזה, אני לא רואה ביטוי לדברים

שיורם אמר. כלומר, לפי הסעיף הזה לוקחים

מאדם אצבע אחת. לא מכריחים כאן את השוטר

או מי שלוקח לקחת שתי אצבעות ופנים

ואומרים לו שרק זה קביל. מה שיכול לנבוע

מהסעיף הזה שאם אנחנו עובדים על הסתברות,

כמו שנאמר כאן, של 1 ל-10,000, 700 איש

מאוכלוסייה של 7 מיליון נכנסים לקטגוריה

של אנשים שהאצבע שלהם תואמת לאצבע שנלקחה

כאן לפי הסעיף הזה ותוצאת הזיהוי תהיה 700

אנשים שמתאימים לאצבע שנלקחה.

היו"ר מאיר שטרית:

מאיפה אתה לוקח את זה?

זאב שטח:

ממה שנאמר כאן בדיון.

היו"ר מאיר שטרית:

מאיפה אתה לוקח 700 אנשים?

זאב שטח:

אנחנו אוכלוסייה של 7 מיליון.

היו"ר מאיר שטרית:

בהנחה שבדקו את אותם 10,000 אנשים. אמר יורם

שההסתברות שכתובה כאן זה כאשר עשו בדיקה.

זאב שטח:

אני אסביר איך זה עובד, בהנחה שאני מבין

בזה קצת. לוקחים טביעת אצבע, משווים אותה

למאגר ואז אם בהסתברות של 1 ל-10,000, זה יכול

להיות גם 1 ל-9,000 וזה יכול להיות גם 1 ל-20

אלף. לא משנה, בממוצע, יצאו לך המון טביעות

אצבע אם לא לקחת שתי אצבעות ופנים, כמו

שנאמר כאן, כדי להקטין את ההסתברות.

כלומר, אין הכרח לשוטר לקחת שתי אצבעות.

אולי כדאי להכריח לקחת שתי אצבעות

יורם אורן:

אני חושב שהדבר הראשון, לצורך העניין

באותה סיטואציה, שוטר לא מסוגל להתמודד

עם מאות תוצאות. הוא חייב תוצאה אחת. לכן

הוא יהיה חייב לעשות את זה. אני לא רואה

שום סיבה.

עומר טרן:

אבל צריך להכניס את זה לסעיף.

יורם אורן:

אם רוצים לזהות בן אדם מול המאגר, רוצים

תשובה אחת. תשובה אחת יכולה להיות רק על

בסיס יותר מאצבע אחת. זה בהגדרה. אני גם

חושב שברמה הפרקטית שוטר לא מסוגל

להתמודד עם מאות תשובות. על כן באופן

טבעי, כאשר ירצו לזהות בן אדם מול המאגר,

יעשו את זה על בסיס של יותר מאצבע אחת.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

לא לפי הסעיף הזה.

היו"ר מאיר שטרית:

מה שהוא אומר, אני מסכים אתו.

יורם אורן:

אני חושב שזה מיותר לכתוב את זה.

נעמה פלאי:

זה בסעיף הגדרות.

היו"ר מאיר שטרית:

איפה זה מופיע בהגדרות?

נעמה פלאי:

זה סעיף של הגדרות.

היו"ר מאיר שטרית:

בהגדרות כתוב: אמצעי זיהוי ביומטריים –

אמצעים ביומטריים, תמונת תווי הפנים

ותמונות שתי אצבעות של אדם". זאת אומרת, זה

כתוב. כתוב עוד: "תוצאות הליך השוואה בין

אמצעים ביומטריים שניטלו". אמצעים

ביומטריים מוגדרים בהגדרות. אז זה שתי

אצבעות ופנים. ההערה שלך, אם כן, מיותרת.

לכן בסעיף הזה יישאר החילופין בלי המילה

"מאדם" ובתוספת "ביומטריים שניטלו או

התקבלו לפי כל דין". אם התקבל מחוץ לארץ,

זה עדיין תקף.

זאב שטח:

אתה מפרש את זה שאם נלקחה רק טביעת אצבע

אחת.

היו"ר מאיר שטרית:

מה שיקבלו, יבדקו. אני לא נכנס עכשיו

לעבודת המשטרה. אנחנו משאירים את

החילופין כמו שהוא. עד כאן.

מה שיניתם ב"תושב"? מי שרשום במרשם

האוכלוסין.

יורם אורן:

יש הגדרה נוספת.

נעמה פלאי:

הוספנו תמונת פנים באיכות מופחתת. זאת

הגדרה חדשה.

היו"ר מאיר שטרית:

ביקשתם בישיבה הקודמת שהיא תיכנס למאגר

של אביב.

נעמה פלאי:

נכון. זאת תמונה להצגה חזותית, תמונה

שעובד משרד הפנים במהלך השוטף של העבודה

שלו יוכל לראות. זאת תמונה שעוברת עיבוד.

תמונה שתאפשר זיהוי חזותי אבל היא עברה

עיבוד כך שהפקה ממנה של נתוני זיהוי

ביומטריים, כמו שניסחנו כאן, "לא ניתן

להפיק ממנה נתוני זיהוי ביומטריים

באמצעים סבירים ובטכנולוגיות מקובלות".

זאת תמונה שתעבור עיבוד ותוצג באופן

חזותי ואפשר יהיה לראות כאן דוגמה למה

שיעשו לתמונה הזאת כדי שהיא תהיה רק

להצגה חזותית.

יורם אורן:

אנחנו עשינו כמה בדיקות כדי לראות שיש

כאן שטר שאנחנו מסוגלים לפרוע אותו.

הרעיון הוא להעביר את התמונה איזושהי

טרנספורמציה לא הפיכה. זאת אומרת, משהו

שיכול לעבוד בכיוון אחד אבל לא יעבוד

בכיוון השני, ואז זה מפיל את כל האפשרויות

של כיווץ ודברים כאלה, כי את זה אפשר

להפוך.

ההצעה שלנו, וככל שבדקנו זה באמת עושה את

העבודה, לקחת תמונת בסיס טובה, להמיר אותה

לגווני אפור, כאן היא מודפסת במילא

בגווני אפור כי אין לי מדפסת צבע, לעשות

לה סקייל דאון, זאת אומרת, הפחתה של

הרזולוציה, שזה בעצם כבר הורג אותה, ובשלב

הבא להוסיף לה רעש אקראי שזה מה שאתם

רואים כאן, זה שני אחוזים מהפיקסלים

שעברו ומקבלים ערך אקראי. שלושת הדברים

האלה – המרה לגווני אפור, הפחתת

רזולוציה, הוספת רעש אקראי – למעשה

גורמים לזה שהדבר הזה לא שמיש לביומטריה.

יש לי כאן גם את הדוגמה איך זה ייראה על

המסך.

עומר טרן:

אפשר לחזור אחורה מהתמונה?

היו"ר מאיר שטרית:

הוא שואל האם אפשר לחזור מהתמונה הזאת

המנוונת לתמונה המקורית, ברברס טכנולוגי.

יורם אורן:

מה שאנחנו בעצם עושים, אנחנו מוסיפים

לתמונה רעש. ברגע שחצינו סף מסוים של רעש,

תחזור אחורה, אילו אתה מתקן את התמונה יחד

עם הרעש. זאת אומרת, אתה גם מערבב את הרעש.

עומר טרן:

הרעש הוא אקראי.

יורם אורן:

כן, הוא אקראי.

עומר טרן:

משהו לגבי תמונות. בתמונה שאתה מצלם,

הפיזור של הפיקסלים הוא אקראי. אחת

הדרכים לגלות זיוף של תמונה היא כאשר אתה

מתחיל לשחק עם התמונה, אתה מקבל משהו שהוא

פחות אקראי. הוא אולי שואף לאיזושהי

אקראיות אבל הוא לא באמת אקראי. תזרוק

איקס נתונים עם איזשהו אלגוריתם שהוא לא

אקראי אלא שואף לזה.

יורם אורן:

לא, הוא יכול להיות אקראי. בגדול, כאשר

אנחנו מכניסים אקראיות בכל מנגנוני

האבטחה שאנחנו מדברים עליהם, זאת אקראיות

שנובעת מחומרה, מתופעה פיזיקלית שקל מאוד

להוכיח שהיא אקראית והיא גם נבדקת שהיא

אקראית. אני מוכן לפרט בהמשך.

יהונתן קלינגר:

אני מבקש לחבר את המחשב כדי להראות.

היו"ר מאיר שטרית:

לא. התשובה היא לא. תושב, תמונה באיכות

מופחתת – אנחנו משנים את הנוסח הזה. תסלח

לי, אני לא מסכים. שאלת, אמרתי לא. עם כל

הכבוד, תפסיקו להפריע. אני אתן לכם רשות

דיבור ואז תדברו.

תושב, מי שרשום במרשם האוכלוסין. אני

מאשר את כל סעיף 2, מה שכתוב בהגדרות

והתיקונים שעשינו כאן.

ה צ ב ע ה

סעיף 2 – אושר

אבנר פינצ'וק:

אדוני.

היו"ר מאיר שטרית:

אל תפריע לי. שמעתי אותך, אל תפריע לי.

אבנר פינצ'וק:

אתה לא שמעת אותי.

היו"ר מאיר שטרית:

אל תפריע לי.

אבנר פינצ'וק:

אני לא מבין במה אני אפריע לך.

היו"ר מאיר שטרית:

לא מעניין אותי. עם כל הכבוד, לא מעניין

אותי. תפסיקי להעיר לי הערות, עם כל הכבוד

לך. את לא מנהלת את הוועדה. אני יושב-ראש

הוועדה ואל תעירי לי הערות איך לנהל את

הוועדה.

אבנר פינצ'וק:

אדוני, אני לא מבין מה קרה הבוקר.

היו"ר מאיר שטרית:

לא קרה שום דבר. שמעתי אותך, נקודה, סוף

פסוק. הסעיף הזה מאושר.

אנחנו עוברים לסעיף 3.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

יש כאן תיקונים שהכניס משרד המשפטים.

(א) עובד משרד הפנים השר הסמיכו לכך, מוסמך

ליטול מתושב אמצעי זיהוי ביומטריים

ולהפיק מהם באופן אוטומטי נתוני זיהוי

ביומטריים, לצורך הנפקת מסמך זיהוי לאותו

תושב, שיכלול אמצעים או נתונים כאמור או

נתוני זיהוי ביומטריים שיופקו מהם, ובלבד

שעובד משרד הפניים וידא ואימת קודם לכן

את זהותו של אותו תושב.

היו"ר מאיר שטרית:

מה תיקנתם כאן?

נעמה פלאי:

התיקון בסעיף (א) אומר שבעצם עובד משרד

הפנים נוטל את האמצעים הביומטריים.

היו"ר מאיר שטרית:

הם מוזמנים לישיבה, מי שרוצה, יבוא. מי לא

בא לישיבה, שלא יתלונן.

נעמה פלאי:

עובד משרד הפנים נוטל את האמצעים

הביומטריים מהתושב וההפקה של הנתונים

הביומטריים נעשית באופן אוטומטי במשרד

הפנים. בסעיף המקורי האמצעים הועברו

לרשות ושם נעשתה הפקה של הנתונים, ואנחנו

ביקשנו לתקן ולבצע את ההפקה של הנתונים

במקום שההפקה נעשית באופן אוטומטי. בהמשך

הסעיף אפשר יהיה להבין. ביקשנו את זה

מכיוון שיצרנו כאן את העברת האמצעים

והנתונים ישירות למערך ההנפקה במקביל

להעברה לרשות. זה מופיע בסעיף 3(ב) ואולי

כדאי לקרוא גם אותו.

זאב שטח:

יש כאן מונח "נתוני זיהוי ביומטריים".

קודם נאמר שהנתונים הביומטריים מוגדרים,

אבל המונח נתוני זיהוי ביומטריים לא

מוגדר.

היו"ר מאיר שטרית:

מוגדר. בהגדרות.

זאב שטח:

אמצעי זיהוי ביומטריים. לא כתוב נתונים.

היו"ר מאיר שטרית:

יש גם נתוני זיהוי ביומטריים. בהגדרות.

זאב שטח:

כל הדיון הזה מתבסס על הדבר הזה שאנחנו

לוקחים שתי אצבעות מורות ופנים והמכלול

הוא התוצאה של הביומטריה. אני לא עורך דין

במקצועי, אבל אני קצת חושש שהדבר הזה לא

מגודר כאן בכל מקום.

היו"ר מאיר שטרית:

אנחנו חושבים שההגדרות הן בסדר. עם כל

הכבוד, אתה לא החכם היחידי בשטח. עבדו על

החוק הזה הרבה זמן. שמענו אותך. אתה חוזר

על ההערה הזאת עשר פעמים ואני לא מקבל את

ההערה שלך. נקודה. סוף פסוק.

זאב שטח:

עוד לא סיימתי את המשפט.

אבנר פינצ'וק:

אתה לא נותן לו לסיים.

היו"ר מאיר שטרית:

עם כל הכבוד לך, אל תעיר לי הערות. אם תעיר

לי הערות, אני אוציא אותך החוצה. אני יכול

לנהל את הדיון הזה גם בלעדיכם. אני לא

חייב לשמוע את האנשים. עם כל הכבוד לך,

שמעתי אותך, הייתי אתך מאוד סבלני, אבל

אני לא אתן לכם להכשיל את החוק.

אבנר פינצ'וק:

אנחנו לא מבקשים להכשיל את החוק.

היו"ר מאיר שטרית:

אתם מנסים להכשיל את החוק ואני אומר לכם

שלא אתן לכם. לא יעזור לכם שום דבר.

אבנר פינצ'וק:

אנחנו לא עלי תאנה.

היו"ר מאיר שטרית:

אני לא אתן לכם להכשיל את החוק.

אבנר פינצ'וק:

אדוני, אני רוצה להעיר.

היו"ר מאיר שטרית:

אל תפריע לי. אני אומר לך שכאשר אתן לך את

רשות הדיבור, אז תדבר.

זאב שטח:

כל הבסיס לדיון הזה היה שהוסבר כאן כמה

פעמים שהשילוב של שתי אצבעות מורות פלוס

פנים נותן הסתברות לאחוז טעות מאוד קטן

וזה נכון. השאלה, ואני לא עורך דין

במקצועי, היא האם אתם משוכנעים – ואני

מפנה אותה אל אנשי המקצוע, אני לא קובע

כאן שום דבר, ואם הם מרוצים מההגדרות, הכל

בסדר – והאם זה ברור שאם למשל נלקח מאדם

רק אצבע ולא שתי אצבעות מורות. זה לא

לגמרי ברור.

היו"ר מאיר שטרית:

עם כל הכבוד לך, תקשיב. ברור, לא צריך

להיות מבין גדול בכל העניין, שאם אתה לוקח

במקום שתי טביעות טביעה אחת, ברור שהזהות

תהיה פחות טובה.

זאב שטח:

כן, אבל אז אתה יכול להרשיע אדם או לבוא

אליו בטענות.

היו"ר מאיר שטרית:

אתה מעלה דבר שלא קיים. בהגדרות כתוב

שנתונים ביומטריים הם לקיחה משתי אצבעות

ותמונת פנים. אני לא מבין מה אתה רוצה.

זאב שטח:

השאלה אם כתוב בלבד.

היו"ר מאיר שטרית:

כתוב. לא צריך בלבד. זה כתוב. אם ילכו לבית

משפט עם טביעת אצבע, יבוא עורך-דין, בצדק,

ויאמר שאולי זה לא האדם שחשבתם אלא אולי

זה מישהו אחר כי יש רק טביעת אצבע אחת. מאה

אחוז, זכותו לומר את זה.

אילת אלישר:

ההנחה שלך היא הנחה שגויה. אנחנו בהחלט

מדברים על מצבים שתהיה לנו טביעת אצבע

ואפילו לפעמים חצי טביעת אצבע או תמונה.

אנחנו נקבל עשר תוצאות.

זאב שטח:

לא עשר, תקבלי 700.

אילת אלישר:

אולי. אמרנו שנצטרך לחקור אחרי הדברים

האלה. זה לא שיש לך תוצאה ואתה מרשיע אדם.

יש תהליך. אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

העובדה – סעיף שתכף נגיע אליו – שנקבל

מול טביעה אחת כמה תוצאות, בגלל זה אמרנו

שיהיו חקירות.

זאב שטח:

נראה לי שמשטרת ישראל מבלבלת כאן בין

טביעת אצבע ופנים לצורך זיהוי פלילי.

כאשר מז"פ משווה, הוא משווה על סמך עיניים

והוא משווה הרבה יותר נתונים לבין מחשב.

מחשב לוקח מעט מאוד נקודות וזה לא שווה

שום דבר לכלום. זה כמו אפס.

היו"ר מאיר שטרית:

אפשר להפסיק את הוויכוח? הבנו את הנקודה.

לאנשי המקצוע יש הערה לעניין הזה? משפטים,

פנים, יורם אורן? יש לכם הערה לעניין שלו?

מקובל עליכם הזהות הזאת?

יורם אורן:

ההגדרה לדעתי היא בסדר.

היו"ר מאיר שטרית:

אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף קטן (ב).

יהונתן קלינגר:

רציתי להעיר על ההעברה של העניין מהרשות.

מועבר אמצעי הזיהוי מהרשות למשרד הפנים

בלי שנערך על זה דיון. בזמנו משרד הפנים

אמר שזה יונפק.

היו"ר מאיר שטרית:

תכף, אנחנו מגיעים לשם. תקרא את הכל

ותראה.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

(ב) אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו והופקו

לפי הוראות סעיף קטן (א) יוצפנו באופן

אוטומטי מיד עם נטילתם והפקתם כך שלא

יהיו ניתנים לפענוח, קריאה או שימוש, אלא

על ידי הרשות או מערך הנפקה בהתאם לאמור

בחוק זה.

(ג) האמצעים והנתונים הביומטריים

המוצפנים כאמור בסעיף קטן (ב) יועברו

לרשות לצורך הכללתם במאגר הביומטרי

כאמור בסעיף 8(א) וכן לצורך קבלת תוצאת

זיהוי לפי סעיף 12 ולמערך הנפקה לצורך

הכללתם במסמכי זיהוי.

(ד) תושב חייב לאפשר לעובד משרד הפנים

ליטול ממנו אמצעי זיהוי ביומטריים לצורך

הנפקת מסמך זיהוי, לפי הוראות סעיף קטן

(א). סירב תושב לנטילת אמצעי זיהוי

ביומטריים כאמור, לא יונפק לו מסמך

הזיהוי.

(ה) אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו לפי

הוראות סעיף קטן (א) לא ייאגרו באופן

ממוחשב, למעט במאגר הביומטרי ובהתאם

להוראות סעיף 3(א) מעבר לנדרש לצורך

העברתם לרשות ולמערך הנפקה לפי הוראות

סעיף קטן (ג), והם יימחקו באופן אוטומטי –

אני הוספתי כאן הערה: בכל מקום במערכת שבה

נאגרו – מיד לאחר שהרשות ומערך ההנפקה

אישרו את קבלתם.

(ו) אמצעים ונתונים ביומטריים מוצפנים

שהועברו למערך הנפקה לפי הוראות סעיף קטן

(ג) לא ייאגרו באופן ממוחשב מעבר לנדרש

לצורך הנפקת מסמך זיהוי ויימחקו באופן

אוטומטי מיד לאחר הנפקתו ולא יותר מ-".

היו"ר מאיר שטרית:

לא צריך "יותר מ-".

נירה לאמעי-רכלבסקי:

הוספתי את זה כי בנוסח הקודם נאמר עשרה

ימים ובנוסח הזה התבקשנו להוריד את זה.

אני בכל זאת משאירה את ההערה ונדבר עליה.

היו"ר מאיר שטרית:

אנחנו מורידים אותה.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

(ז) אמצעים ונתונים ביומטריים שניטלו

והופקו לפי הוראות סעיף קטן (א) לא יועברו

לכל גורם אחר על אף האמור בכל דין למעט

למשטרת ישראל, לרשויות התביעה, לפרקליטות

המדינה, לבית המשפט ולגורמים אחרים

האמונים על הליכי אכיפת החוק שיקבע שר

המשפטים בהתייעצות עם השר בצו, ולצורך

ביצוע תפקידיהם בלבד.

היו"ר מאיר שטרית:

אגב, זאת התוצאה של הדיון שנעשה בין

הוועדה לבין משרד המשפטים ומשרד הפנים.

תיקונים שדיברנו עליהם כאן די הרבה תוך

כדי הדיונים.

נעמה פלאי:

אם אנחנו משלבים את זה עם תחילת הסעיף

הקודם, האמצעים ניטלים על ידי עובד משרד

הפנים, ההפקה של הנתונים, כמו שהופיע

בסעיף (א) שהתחלנו קודם לדבר עליו, ההפקה

של נתוני הזיהוי הביומטריים נעשית במשרד

הפנים והם מוצפנים באופן מיידי, הן

האמצעים והן הנתונים - צריך יהיה מעט

לתקן את תחילת סעיף (ב), אבל זה רק עניין

ניסוחי - מוצפנים באופן מיידי בצורה כזאת

שעובד משרד הפנים שנטל והפיק את נתוני

הזיהוי לא יכול להשתמש בזה, וזה מה

שהבהרנו כאן, שלא יהיו ניתנים לפענוח,

קריאה או שימוש על ידי הרשות או מערך

ההנפקה. הם מועברים באופן מקביל למערך

ההנפקה לצורך הנפקת מסמכי הזיהוי ולרשות

לצורך הכללה במאגר, לשני השימושים

שהוגדרו בהמשך וזה קבלת תוצאת זיהוי כדי

להנפיק, זאת אומרת, הרשות מחזירה תשובה

האם יש לי כבר כפילות במאגר לגבי הבן אדם,

ובמקביל למערך ההנפקה לצורך הכללה בתוך

מסמך הזיהוי.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

בסעיף לא כתוב שהרשות נותנת תשובה. זאת

רק ההעברה המקבילה שאתם ביקשתם לרשות.

נעמה פלאי:

כתוב לך. "יועברו לרשות לצורך הכללה

במאגר הביומטרי כאמור בסעיף 8 וכן לצורך

קבלת תוצאת זיהוי לפי סעיף 12 ולמערך

הנפקה לצורך הכללה במסמכי זיהוי". זאת

אומרת, הנטילה נעשית במשרד הפנים, נעשית

ההפקה של הנתונים והם מועברים, אחרי שהם

עברו הצפנה, למערך הנפקה לצורך הנפקת

מסמך הזיהוי ולרשות לצורך הכללה במאגר

וקבלת התשובה האם להנפיק לאדם את המסמך

או לא.

הסיבה שאנחנו מבקשים את המקביל הזה היא

בגלל אבטחת המידע.

אחר כך יש כאן את העניין של האגירה כאשר

בעצם האגירה נעשית במאגר הביומטרי ונדבר

עוד מעט על התמונות המופחתות. שוב, זה

נשמר באופן מאוד מאוד זמני כדי להעביר,

לצורך העברה לרשות ולמערך ההנפקה, וזה

נמחק מיד אחרי שהתקבל אישור שהנתונים

האלה הגיעו לרשות ולמערך ההנפקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

הסיבה שהוספתי "בכל מקום במערכת" היא כי

אנחנו לא רואים כאן את העובדה שבדרך

הנתונים המוצפנים עוברים דרך איזשהו

דאתה בייס של משרד הפנים. זה מה שנאמר לי.

נעמה פלאי:

מוצפנים.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

עוברים מוצפנים, כן, אבל הם עוברים דרך

עוד צינור באמצע. לכן הציון "בכל מקום

במערכת שבה נאגרו". יש עוד איזושהי נקודת

אגירה באמצע.

יורם אורן:

לא אגירה. עוברים דרך תשתיות רשת של משרד

הפנים אבל לא נאגרים.

נעמה פלאי:

הדבר האחרון בסעיף הזה היא האפשרות

להעביר. מבחינת הסעיף אין אפשרות להעביר

את אותם אמצעים ונתונים שניטלו והופקו על

ידי משרד הפנים למעט לענייני אכיפת החוק,

ואלה הגופים שמנויים כאן, ככל שמוגשת

למשל עתירה נגד משרד הפנים על כך שהוא לא

הנפיק מסמך זיהוי או נפתחת חקירה, אז גופי

אכיפת החוק יוכלו לקבל נקודתית מידע

ספציפי ולא משהו שיאפשר להם לבצע השוואה

מול מאגר או נתונים של הרבה אנשים, מידע

ספציפי לצורך הליכי אכיפת החוק.

עומר טרן:

כמה שאלות. אם התמונה נלקחת ומיד מוצפנת,

אי אפשר לעשות לה את העיבוד. אני מניח

שתיקחו פעמיים תמונה – פעם אחת לצורך

יצירת תמונה מופחתת ופעם שנייה לטובת

התהליך הזה המוצפן – כי מרגע שהיא

מוצפנת, היא לא נפתחת במחשב משרד הפנים.

יורם אורן:

נכון, אבל בוא נגיד שכמה עשרות

מילי-שניות שלוקח או פחות לעשות את זה,

התמונה קיימת בזיכרון.

היו"ר מאיר שטרית:

הם לא לוקחים פעמיים.

יורם אורן:

היא עוברת את העיבוד ועוברת את זה.

היו"ר מאיר שטרית:

אתם לא לוקחים פעמיים.

יורם אורן:

לא.

עומר טרן:

העניין הזה של "לא יאגרו" או "יימחקו", אני

מבין מהמערכת שזאת מערכת שהיא לא בקישור,

לא מערכת ריל-טיים שתעבוד כאילו בזמן אמת

מול המאגר ומול מערך ההנפקה אלא בעצם

יהיה איזשהו תהליך שאוגר. אני לא חושב

שטכנית זה ריאלי לומר שתצליחו למחוק. אתם

מקבלים את המערכות של משרד הפנים כדי שהם

יוכלו לעמוד בזמן אמת, לעבוד ולספק

שירותים.

היו"ר מאיר שטרית:

דנו בעניין הזה ארוכות ואני לא חוזר

לדיון הזה שוב. דיברנו על העברה ועל

התהליך. אני לא אחזור לדיון הזה מחדש. אתה

לא היית כאן. עם כל הכבוד, אתה טועה, אתה לא

היית בדיון ואני לא אחזור עכשיו על כל

הסיפור מחדש.

דורון אופק:

ההערה שלי היא טכנית לאנשים הטכניים.

בעצם בהצעה הקודמת אמרנו שהרשות היא זו

שאחראית להנפקת המידע הביומטרי. זאת

אומרת שיש לנו צוואר בקבוק שיחסית עוד

נוכל להגן עליו. בעצם בהצעה הנוכחית

אנחנו מעבירים את הסמכות הזאת, אמנם זה

יהיה תהליך אוטומטי, אבל לכל המשרדים של

משרד הפנים.

היו"ר מאיר שטרית:

איזה משרדים?

דורון אופק:

איפה שלוקחים ממני את המידע.

היו"ר מאיר שטרית:

אתה חייב לקחת מאיזשהו מקום את הנתונים.

דורון אופק:

לקחת את הנתונים אני חייב וגם אז הייתי

חייב, אבל איפה יפיקו את המידע הביומטרי,

זאת השאלה.

היו"ר מאיר שטרית:

במחשב המרכזי. הוא אמר לך.

דורון אופק:

לפי מה שנאמר כאן, זה באתרים.

היו"ר מאיר שטרית:

לא. איפה אתה קורא כאן שזה לפי האתרים?

קריאה:

"יישמרו באתרים לצורך העברה".

היו"ר מאיר שטרית:

לא יישמרו. הם נמחקים מיד אחרי העברתם.

יהונתן קלינגר:

אני רוצה להתחיל עם סעיף קטין (ז) אבל

אחרי כן להמשיך הלאה. אם אנחנו לא אוגרים

את הנתונים במשרד הפנים, אם אנחנו לא

שומרים אותם, מדוע אנחנו צריכים בכלל

להעביר אותם לכל גורם אחר על אף האמור בכל

דין?

היו"ר מאיר שטרית:

לאיזה גורם?

יהונתן קלינגר:

זה מה שאני שואל. אנחנו מדברים על מצב

שלא שומרים במשרד הפנים את המידע הזה, הוא

עובר ישר למאגר.

היו"ר מאיר שטרית:

כתוב למעט משטרת ישראל וכולי.

יהונתן קלינגר:

אבל אין לך מידע להעביר. אם אין לך מידע

להעביר, איזה מידע אתה מעביר?

דורון אופק:

סלח לי היושב-ראש, לא הצלחתי להבין את זה

שזה מקום מרכזי. זאת אומרת, לפי מה שכתוב

בסעיף קטן (א) ו-(ב), קראתי שוב את הכל

בזריזות, אם אני מבין נכון את התהליך,

לוקחים ממני טביעת אצבע, באותו מחשב

כתהליך אוטומטי מוציאים את הנתון

הביומטרי, זה השלב השני, בשלב שלישי

מצפינים את המידע ומעבירים להנפקה

ולרשות. אני אישית הייתי מעדיף שאת הנתון

הביומטרי – אם זה היה תלוי בי, אני לא

מעדיף מאגר – אם יהיה מאגר, שברשות

יוציאו ובמרכז ההנפקה ולא בכל נקודת

לקיחה כי להגן על 180 נציגויות בחוץ לארץ

ועוד 70 בארץ, נראה לי שזה קצת קשה. במחשב

שיוציא את הנתון הביומטרי, טמון הסוד

להפיק עוד נתונים ביומטריים.

יורם אורן:

לא. הפקה של תבנית, אין בה שום סוד. התהליך

הוא תהליך יחסית דטרמיניסטי. למעשה מה

שאתה רוצה להגן עליו זה את האמצעי

הביומטרי היסודי.

דורון אופק:

והנתון.

יורם אורן:

הוא מה שאתה רוצה להגן עליו, הנתון

הביומטרי שהופק מזה. אם יש לי תמונה שלך,

אני אפיק ממנה תבנית. זה קל, זה אפילו

תהליך כמעט מתוקנן.

דרך אגב, זאת גם הייתה אמירה של דורון

שקמוני, הרבה יותר קל להגן על המצב הזה בו

אתה לא צריך לעבור את המאגר כי בעצם אחד

מהיסודות של הגנת המאגר זה שאין ממנו

ערוצי יציאה.

דורון אופק:

אני מבין את הרצון הזה. אני אומר שנוציא

את האמצעי במרכז ההנפקה ובמאגר ולא

בנקודות איסוף. לזה אני מתכוון ואני חושב

שגם לזה דורון התכוון כי יהיה לנו יותר קל

להגן על שני מקומות.

יורם אורן:

מה החשש מזה שזה נמצא?

דורון אופק:

שכל המכונה תדלוף. אני אגנוב נניח מחשב

מנקודת איסוף, משגרירות.

יורם אורן:

מה החשש?

יהונתן קלינגר:

יש לי את המפתח שמצפין.

יורם אורן:

אם יש לך את המפתח שמצפין, אין לך את

המפתח שמפענח.

יהונתן קלינגר:

זה לא משנה. אני יכול להאזין לתקשורת, אני

יכול להשתלט על התקשורת, אני יכול להצפין

פנימה לתוך המאגר זהויות חדשות.

יורם אורן:

לא. הנושא הזה של אימות המקור של המידע,

הוא לחלוטין פרט טכני קטן שלא מופיע כאן

והוא מקבל מענה בכיוון אחר, ואני גם לא

רואה טעם להיכנס לרזולוציה הטכנולוגית

הזאת כאן.

יהונתן קלינגר:

העובדה שאני מצפין בקצה ושולח, מאפשר

שעוד מישהו מאזין ואנחנו מדברים על מידע

משגרירויות בחוץ לארץ או שמישהו נכנס

למידע ויכול להזריק פנימה זהויות חדשות

או אפילו זהויות כפולות או להחליף שם

נתונים כי ההצפנה וכי עצם התקשורת עוברת

למאגר המרכזי בתור יחידה שלמה.

יורם אורן:

אנחנו מניחים שמפתח ההצפנה שמאפשר

להצפין נתונים, אנחנו לא מתייחסים אליו

כנתון סודי. אימות המקור שגורם לזה שרק

מכאן אפשר להכניס נתונים ולא ממקום אחר,

נפתר בדרכים אחרות ומקבל מענה לטעמי לא

רע.

היו"ר מאיר שטרית:

נחזור לשאלה של יהונתן שלא ענית עליה

קודם לגבי סעיף (ז).

יורם אורן:

האמת, כמו שאני קורא אותו – ושוב, אני

רחוק מלהיות משפטן – זה בעצם אומר שנכון

שהנתונים האלו עוברים, מוגנים ונוסעים

הלאה ליעדם, היכן שהם צריכים להיות כי אתה

צריך להנפיק תעודות וכן הלאה, אבל יש כאן

עוד איזו אמירה איזו אמירה שמוסיפה

כתפיות על חגורה. אם אתה קורא את זה אחרת,

זה משהו אחר.

יהונתן קלינגר:

אסור שהם ייאגרו אצלך.

אילת אלישר:

לא כתוב שזה בהכרח נלקח מהפקיד אלא יכול

להיות שתקבל את זה גם מהמאגר או מאיזשהו

מקום אחר בכל נקודה אחרת בדרך. זה לא אומר

שזה דווקא מנקודת קצה. בכל מקרה המחיקה

היא מחיקה לאחר אישור, במקרים שיכולות

להיות בעיות. למשל אדם יש לו זהויות

בדויות, אז אולי לא יהיה אישור.

יהונתן קלינגר:

אנחנו מדברים רק לפי סעיף קטן ז). תחזרי

לסעיף קטן (א), אנחנו מדברים על זיהוי

ואימוץ של אדם שבא לקבל תעודה.

נעמה פלאי:

הוא בא לקבל תעודה ורואים שהאיש הוא לא

האיש. במקרה שיש עתירה לבג"ץ, רואים

להראות שאותה תמונה שיש להם במאגר לא זהה

לתמונה שלו באותו רגע. פעם אחת אנחנו

יודעים שהתמונה היא לא בהכרח לוקחים אותה

מהפקיד אלא יכול להיות שלוקחים אותה

מהמאגר. לא כתוב איפה היא נלקחת. הדבר

השני, שבכל מקרה המחיקה היא לאחר אישור

ויכול להיות שלא יהיה כאן אישור.

יהונתן קלינגר:

אבל אם אין אישור, יש לנו אחרי כן את

הסעיפים שמדברים על ניסיון להשגת תעודה.

נעמה פלאי:

מול המשטרה.

יהונתן קלינגר:

לא, זה לא רק מול המשטרה. ניסיון לזיוף של

תעודה, ניסיון להשיג זהויות.

היו"ר מאיר שטרית:

אני לא מבין את הערתך.

יהונתן קלינגר:

השאלה שלי היא האם אנחנו מכניסים כאן

סעיף מיותר לחוק.

היו"ר מאיר שטרית:

התשובה היא לא. אנחנו לא מכניסים נתון

מיותר. זה חשוב לצורכי המשטרה, הפרקליטות

והתביעה. הכל בסדר.

יהונתן קלינגר:

אנחנו מדברים בהתאם לסעיף 3(א), אנחנו

מדברים כאן על שינויים משמעותיים.

היו"ר מאיר שטרית:

על סעיף 3(א) דנו כבר כמה שעות. עם כל הכבוד

לך, עברנו על הסעיפים האלה ודנו בהם

ישיבות ארוכות. שמעתי אותך, תודה.

אבנר פינצ'וק:

ההתייחסות שלי לסעיף קטן (ז), וגם אני

מנסה ברגעים המעטים שניתנו לי ללמוד במה

מדובר, מזכיר לי ומצלצל לי קצת כמו סעיף 16

רק לגבי שלב אחר או לגבי נקודה אחרת של

העברה. ההערה שיש לי לגביו, וגם לגבי סעיף

16, שאנחנו כל הזמן מצמצמים ויש כאן איזה

משהו שהוא גורף לחלוטין. שימו לב, מדובר

כאן על כך שבעצם אפשר יהיה להעביר אמצעים

ונתונים ביומטריים לא רק למשטרת ישראל

אלא לרשויות התביעה, לפרקליטות המדינה,

לגורמים אחרים האמונים על הליכי אכיפת

החוק.

היו"ר מאיר שטרית:

מה רע בזה? אתה לא תומך ברשויות החוק?

אבנר פינצ'וק:

לא, אדוני, זאת לא התייחסות רצינית.

היו"ר מאיר שטרית:

מה רע בזה? תסביר לי מה רע בזה?

אבנר פינצ'וק:

אין רע בלהעביר. יכול להיות שזה צורך

ואדוני יקבע בחוק שצריך להעביר את זה גם

לשר התיירות.

היו"ר מאיר שטרית:

זה לא מה שכתוב בחוק. כתוב בחוק לגורמי

התביעה. אני רוצה להבין למה אתה מתנגד

שהמדינה תיתן אפשרות לגורמי התביעה

לזהות חשודים. מה לא בסדר בזה?

אבנר פינצ'וק:

לא אמרתי בציניות שיכול להיות שנחליט גם

שיש צורך להעביר לשר התיירות.

היו"ר מאיר שטרית:

אין כוונה כזאת.

אבנר פינצ'וק:

ההתנגדות שלי היא לא כרגע למי אלא

ההתנגדות שלי היא איך ואיך שזה מנוסח

בחוק. אם אדוני יראה איך שזה מנוסח באותה

צורה בסעיף 16, אני שאלתי את עצמי אחרי שעל

כל צעד ושעל מגבילים – החוק מגביל,

הממשלה מגבילה – את העברת הנתונים, פתאום

כאן יש איזה משהו מאוד מאוד רחב. אני מבין

אדוני שייתכנו מצבים שצריך להעביר את

המידע.

היו"ר מאיר שטרית:

באיזה מקרים לדעתך לפי החוק יועבר נתון

כלשהו למישהו מגורמי התביעה? תסביר לי

לפי החוק.

אבנר פינצ'וק:

לא, אני לא צריך להסביר.

היו"ר מאיר שטרית:

אתה מעיר אותו ואני רוצה שתסביר. אתה

כנראה לא כל כך מבין. אולי תסביר לי באיזה

מקרים לפי החוק הזה ניתן להעביר נתונים

של מישהו לגורמי התביעה.

אבנר פינצ'וק:

אני לא הצעתי את הסעיף הזה.

היו"ר מאיר שטרית:

אתה מעיר על הסעיף הזה, אז אולי תאמר לי

אתה באיזה מקרים על פי החוק ניתן להעביר

נתונים כלשהם לגורמי התביעה.

אבנר פינצ'וק:

אני אומר שוב, אני הסתכלתי על סעיף 16. אני

מבקש שאדוני ייתן לי לומר את הדברים.

היו"ר מאיר שטרית:

אם אתה לא יודע, אני אבקש מהמשטרה שהיא

תאמר באיזה מקרים.

אבנר פינצ'וק:

עוד לא השלמתי את השאלה.

היו"ר מאיר שטרית:

תמתין. נעמה, אני מבקש שתסבירי באיזה

מקרים בכלל ניתן לבקש להעביר נתונים

ביומטריים לגורמי התביעה.

אבנר פינצ'וק:

לגורמי אכיפת החוק.

היו"ר מאיר שטרית:

פרקליטות, תביעה, בית משפא.

נעמה פלאי:

אני רוצה להבהיר שזה לא סעיף חדש שהוסף

כרגע אלא זה סעיף שהועבר.

היו"ר מאיר שטרית:

נכון, זה סעיף שהיה קיים בחוק המקורי

והעברנו אותו לפי בקשתכם לסעיף הזה כדי

שהכל יהיה ברצף.

אבנר פינצ'וק:

מה לא חדש?

היו"ר מאיר שטרית:

הסעיף הזה.

נעמה פלאי:

אני מדברת על סעיף 3(ז), זה הסעיף עליו

אנחנו מדברים. זה לא סעיף שנוסח עכשיו אלא

זה סעיף שהיה קיים בסעיף 16.

אבנר פינצ'וק:

הוא עדיין קיים.

היו"ר מאיר שטרית:

לא, העברנו אותו.

נעמה פלאי:

הוא קיים בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה.

היו"ר מאיר שטרית:

העבירו, על פי התיקונים שעשו, את סעיף 16

על פי בקשתכם. בכוונה העברנו לסעיף 3 כך

שכל ההערות לגבי אבטחה יהיו ברצף אחד.

נעמה פלאי:

בגלל שכרגע המצב הוא כזה שהאמצעים

והנתונים מופקים במשרד הפנים ומועברים

במקביל למערך ההנפקה ולרשות, כמו שהסברנו

כאן, נוצר מצב שחלק ממה שכתוב בפרק שנוגע

להעברת מידע מהמאגר, לא רלוונטי כרגע. לכן

ירדו מספר סעיפים מאותו פרק. ירד חלק

מסעיף 12, סעיף 13 וסעיף 14. ברגע שהורדנו את

המלים שהרשות תעביר למשרד הפנים את

האמצעים והנתונים, כרגע הרשות מעבירה,

לפי הניסוח החדש, למשרד הפנים תוצאת

זיהוי. זה מה שמועבר לתוך הרשות והאמצעים

והנתונים לא מועברים מהרשות אלא מועברים

ישירות למערך ההנפקה. ברגע שהורדתי את זה

מכאן, הייתי צריכה להעביר את אותו סעיף

שאושר בקריאה ראשונה בכנסת, להעתיק אותו

גם כשהוא קיים ב-16 לעניין תוצאת זיהוי.

הוא הועבר לסעיף 3(ז) לעניין אמצעים

ונתונים. זאת העברה ראשונה.

אבנר פינצ'וק:

לא הייתה לי בעיה לגבי ההעברה.

נעמה פלאי:

זה גם כאן וגם בהמשך זה מופיע עוד פעמיים.

הסעיף הזה נועד להליכי אכיפת החוק.

הדוגמה שנתנו גם בדברי ההסבר היא למשל

עתירה שמוגשת כנגד משרד הפנים על כך שהוא

לא הנפיק מסמך זיהוי ואנחנו רוצים להעביר

לפרקליטות, אנחנו רוצים להעביר לבית

המשפט, את הנתונים הרלוונטיים לצורך

ניהול של אותה עתירה.

היו"ר מאיר שטרית:

יש עתירה, לא הופק מסמך, מה אתם מעבירים?

נעמה פלאי:

אנחנו מעבירים אם אדם למשל התחזה וניסה

להגיע ולקבל זהות אחרת. אנחנו צריכים גם

להראות את זה שהוא הציג את עצמו כפלוני

ונתן אמצעים שלו, אבל בעצם הציג את עצמו

בשם אחר. זאת דוגמה.

היו"ר מאיר שטרית:

באיזה מקרים מעבירים נתונים כלשהם

למשטרה, לפרקליטות, לתביעה? באיזה מקרים

אפשר או צריך להעביר נתונים, משרד הפנים

צריך להעביר נתונים לגורמי התביעה? מה הם

הנתונים בהם ניתקל במצב כזה?

אביטל שטרנברג:

יכולים להיות מצבים שאולי המשטרה חוקרת

למשל אדם שביקש זיהוי ומגישים תביעה

פלילית נגדו. יכולים להיות אפילו מצבים

של איזה שהם הליכים כאשר עובד של המאגר חס

וחלילה הדליף חומר החוצה, אז מוגשת תביעה

פלילית.

היו"ר מאיר שטרית:

אזרחים שלא עובדים. אזרח רגיל. האם אזרח

רגיל שהמשטרה חוקרת אותו על גניבה, יכול

להיות מצב שבו יידרשו להעביר את הנתונים

הביומטריים שלו?

אבנר פינצ'וק:

לזה יש סעיף אחר.

אביטל שטרנברג:

יש סעיף נפרד.

היו"ר מאיר שטרית:

אני בכל זאת רוצה להבין.

אביטל שטרנברג:

סעיף 18.

היו"ר מאיר שטרית:

למה הסעיף הזה נכנס כאן?

אביטל שטרנברג:

הוא פחות מכוון לענייני משטרה והוא יותר

מכוון לכל מיני עתירות למשל נגד משרד

הפנים. זאת אומרת, יותר עניינים מינהליים

שבהם עושים שימוש.

היו"ר מאיר שטרית:

זה השימוש היחידי בסעיף הזה?

אביטל שטרנברג:

לדעתי המרכזי.

אבנר פינצ'וק:

אז תכתבו.

היו"ר מאיר שטרית:

מדובר בעתירות נגד משרד הפנים? נעמה,

השימוש היחידי בפרט הזה בסעיף 3, זה רק

עתירות נגד משרד הפנים? אני מניח שגם מר

פינצ'וק איננו חולק על כך שאם אדם רוצה

לזייף את הזהות שלו ופונים לבית המשפט,

יצטרכו לתת את הנתונים שלו.

אבנר פינצ'וק:

אני אמרתי יותר מזה. אני אמרתי שמה

שמטריד אותי, הלכתי לסעיף 16, הוא סעיף רחב

מאוד ואני אומר שוב שיש הרבה סעיפים

שאומרים שיועבר למשטרה בתנאי כזה וכזה,

אבל פתאום יש איזה סעיף אחר. יותר מזה, כל

גורם האמון על אכיפת חוק לפי צו של שר

המשפטים והלכתי לדברי ההסבר והנה דוגמה.

בשיטת המשפט שלנו אנחנו לא קוד נפוליאון,

בקוד נפוליאון היו אומרים שאם במקרה יהיה

כך וכך, אז ייתנו בתנאים. אם הם רוצים כך,

שיכתבו את זה, אבל לא כזה סעיף שהוא הפרצה

של כל מה שאנחנו עושים.

נעמה פלאי:

מה שאמרתי קודם, זה ההסבר שלנו.

היו"ר מאיר שטרית:

אין צורך יותר מאשר עתירות של משרד

הפנים. זה רק בנושא עתירות נגד משרד

הפנים.

נעמה פלאי:

זה לא חייב להיות עבירה פלילית. אם יהיה

מצב של תביעה על אדם שקיבל זכויות כי הוא

התחזה ולאו דווקא עתירה מינהלית נגד משרד

הפנים. כלומר, יכולים להיות תובעים שהם לא

רק במסגרת של עתירה מינהלית.

אביטל שטרנברג:

אדוני רוצה להגביל את המטרה, באיזה אופן?

המטרה היא בעיקר למנוע זיופים.

היו"ר מאיר שטרית:

אומר מר פינצ'ו'ק שתכתבו את זה בחוק. אולי

הוא צודק, כי אם לא צריך להרחיב את המצב

שאפשר לקחת נתונים ולתת נתונים למישהו

אחר שאין בהם צורך, אז אולי צריך באמת

להגביל את זה בחוק ולכתוב שהדבר הזה

מיועד לאמצעים ונתונים ישווקו וכולי,

יועברו לכל גורם אחר למעט משטרת ישראל

וכולי, במקרים בהם מוגשת עתירה איקס או

ואי, בנושאי זהויות.

אביטל שטרנברג:

זאת לא בהכרח עתירה. סביב עניין הזיופים

יכולות להיות גם עתירות מינהליות ולאו

דווקא הליכים פליליים. הניסוח צריך להכיל

את שני המצבים האלה.

יהונתן קלינגר:

אולי אפשר לומר שבית המשפט ידון

בשיקולים של פרקליט ורק באישור בית משפט

יועבר מידע כזה? כמו שיש בחוק נתוני

תקשורת או בחקיקה אחרת.

היו"ר מאיר שטרית:

השאלה איך המדינה תתגונן. אם אדם מזייף

את הזהות של ולמדינה יש הוכחה?

אביטל שטרנברג:

כי להגיש תלונה במשטרה, משרד הפנים יצטרך

להיות בבית משפט?

יהונתן קלינגר:

לא, כדי להגיש תלונה במשטרה, יש לך סמכות.

היו"ר מאיר שטרית:

אם אדם מנסה לזייף את הזהות שלו ויש

הוכחה שהוא זייף את הזהות שלו, אתה מציע

שיסתירו את זה עד שבית המשפט יאשר?

יהונתן קלינגר:

לא. אם מדובר בעתירה, בית המשפט יצטרך

לקבל החלטה של בית משפט מוסמך כמו בגילוי

מסמכים.

היו"ר מאיר שטרית:

אדם שמנסה לזייף את הזהות שלו, צריך לקבל

עתירה?

יהונתן קלינגר:

אם זה אדם שמנסה לזייף או מתחזה, יש

סעיפים בחוק.

היו"ר מאיר שטרית:

על זה מדובר.

יהונתן קלינגר:

לכן אנחנו אומרים שזה לא הסעיף הספציפי

כאן.

אילת אלישר:

ביטוח לאומי מוצא שאדם הוא לא אותו אדם

ולא רוצה לשלם לו ביטוח לאומי.

היו"ר מאיר שטרית:

שהוא מקבל קצבאות סרק.

אילת אלישר:

למשל, והוא עותר נגיד לביטוח הלאומי.

המדינה מתגוננת, המדינה רוצה להראות שהוא

זה לא הוא. בהקשר הזה שזה לא קשור למשטרה,

זה לא קשור לחקירה פלילית, לא בהכרח תהיה

חקירה פלילית, רוצים להגיש את החומר

ולהראות שטביעת האצבע היא לא טביעת האצבע

שמופיעה במאגר, שהתמונה היא לא התמונה.

יהונתן קלינגר:

אין לי בעיה שהיא תעשה את זה אם היא תגיש

את החומר אחרי שבית המשפט שקל ובדק מידה

של פגיעה בפרטיות.

אילת אלישר:

בעתירה מינהלית, שום בית משפט לא יתיר.

היו"ר מאיר שטרית:

משרד המשפטים, האם ניתן לצמצם את השימוש

בסעיף הזה לאותם מקרים בהם המדינה נתבעת

בנושאים שקשורים לזהויות?

אביטל שטרנברג:

לצורך ביצוע תפקיד.

אילת אלישר:

היות שאנחנו ממשיכים לדון בהצעה, וכדי

שהדיון יהיה רציני, אני מציעה שלא נשלוף

תשובה כרגע. יש לנו ישיבה מחר, ואז נחזור

עם תשובה.

היו"ר מאיר שטרית:

בסדר. הערות נוספות, מר פינצ'וק? אין.

אני מברך את ידידנו חבר הכנסת דוד רותם,

יושב-ראש ועדת החוקה שבא לדיון.

דוד רותם:

אני מבקש לגבי סעיף קטן (ז), שהתייעצות עם

השר בצו תהיה עם ועדת החוקה.

היו"ר מאיר שטרית:

חכה, עוד לא הגענו לשם. שמעתי את הבקשה,

אבל זה לא בדיוק מקובל על הוועדה ואני

אומר לך בצורה ברורה. יש כאן פניות של

ועדות פנים, ועדות חוקה, ועדת מדע. יש כל

מיני דברים. כאשר נגיע לסעיף הזה, אני

אזמין אותך לדיון.

דוד רותם:

בסדר. בכל מקום יש תנאים אחרים. כאן לא

כתוב שצריך אישור של איזושהי ועדה. אני

מבקש שתהיה ועדת החוקה.

היו"ר מאיר שטרית:

כאן באמת לא צריך צו. הצו הזה באמת לא

צריך אישור.

דוד רותם:

אני בהחלט חושב שצריך.

היו"ר מאיר שטרית:

צווים לא קשורים באישור ועדות. צווים של

שרים לא קשורים באישור ועדות.

דוד רותם:

למה לא?

היו"ר מאיר שטרית:

יש צווים שמועברים בחוק הראשי.

אבנר פינצ'וק:

ועוד איך אדוני.

דוד רותם:

כאשר אני נותן את הנתונים ממאגר כזה, אני

לא מוכן ששר המשפטים, עם כל הכבוד,

בהתייעצות עם שר הפנים, יקבעו לבד. אני

רוצה לדעת איזה גופים הולכים לקבל את זה.

היו"ר מאיר שטרית:

כתוב.

דוד רותם:

לא. זאת הוספה. גורמים אחרים האמונים על

ההליכים שיקבעו שר המשפטים בהתייעצות עם

השר. אני רוצה שהצו הזה יהיה באישור ועדת

החוקה.

היו"ר מאיר שטרית:

יאושר על ידי הכנסת. אני מבין את הבקשה.

צריך להיות מאושר על ידי הכנסת, צו כזה,

אבל עוד לא הוחלט מי הגורם שמאשר את הצו

הזה. אנחנו כמובן נחליט על כך.

דוד רותם:

אני אומר שכיוון שאני לא נמצא כאן כל

השבוע, אני מבקש שכל הצווים יהיו באישור

ועדת החוקה.

היו"ר מאיר שטרית:

תרשמי.

דוד רותם:

אני מבקש שתירשם הסתייגות שלי.

היו"ר מאיר שטרית:

מאה אחוז.

דוד רותם:

על כל הצווים.

היו"ר מאיר שטרית:

שכולם יהיו בוועדת החוקה.

דוד רותם:

צווים ותקנות. כן.

היו"ר מאיר שטרית:

תרשמי את ההסתייגות של חבר הכנסת רותם.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

אני חוזרת לסעיף קטן (ו) לגבי הזמנים.

היו"ר מאיר שטרית:

אנחנו מורידים את זה.

אנחנו עוברים לסעיף 3(א). תמונת תווי פנים.

אני מבין שזה דבר חדש.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

(א) תמונת תווי פנים שניטלה לפי הוראות

סעיף 3(א), רשאי משרד הפנים להפיק ממנה

באופן אוטומטי תמונת פנים באיכות מופחתת

לצורך הצגה חזותית הנדרשת במסגרת מילוי

תפקידה ולצורך הנפקת רשיון חוק כלי

הירייה התש"ט-1949 (להלן – חוק כלי הירייה)

ולא לשם השוואה ביומטרית כאמור בסעיף 4.

היו"ר מאיר שטרית:

זאת התוספת שעשינו בעקבות העניין של

הורדת תווי פנים.

אבנר פינצ'וק:

מי עושה את זה?

היו"ר מאיר שטרית:

תכף נגיע לזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

(ב) תמונות פנים באיכות מופחתת יישמרו

במשרד הפנים בדרך שיקבע השר ולא יועברו

לכל גורם אחר על אף האמור בכל דין למעט

למשטרת ישראל, לרשויות התביעה, לפרקליטות

המדינה, לבית המשפט ולגורמים אחרים

האמונים על אכיפת החוק שיקבע שר המשפטים

בהתייעצות עם השר בצו או לצורך ביצוע

תפקידיהם בלבד.

(ג) הכללת תמונת פנים באיכות מופחתת

ברשיון לפי חוק כלי הירייה, תיעשה לאחר

שניתנה הסכמתו של תושב המבקש רשיון כאמור

לכך. סורב תושב, לא יונפק לו הרשיון.

נעמה פלאי:

סעיף 3(א) בשינוי שאני עכשיו אפרט הוא

סעיף שהועבר בעצם מהפרק של מסירת המידע

מהמאגר כאשר יצרנו כאן בענייני אבטחת

מידע מצב שבו תמונת תווי הפנים שניטלה

במסגרת הוראות סעיף 3, תופק ממנה באופן

אוטומטי התמונה המופחתת שראיתם כאן. זאת

תמונה שבעצם עובד משרד הפנים יוכל לראות

כאשר הוא מטפל בתיק או באדם שבא לקבל

שירות ממשרד הפנים. זאת תמונה שתוצג

באופן חזותי והיא תשמש הן להצגה חזותית

של עובד משרד הפנים והן להנפקה, היא תשולב

ברשיון כלי הירייה.

היו"ר מאיר שטרית:

זאת תמונה מופחתת.

נעמה פלאי:

התמונה המופחתת שהגדרנו בסעיף ההגדרות.

אבנר פינצ'וק:

אנחנו הולכים לבטל את המאגר של משרד

התחבורה.

נעמה פלאי:

נכון. לא אמרתי רשיון נהיגה אלא רשיון

כלי ירייה. התמונות האלה מבחינת משרד

הפנים הן חלק מהליך העבודה, התמונה נדרשת

לצורך ביצוע תפקיד הן בהיבט של אדם שמגיע

לקבל שירות ממשרד הפנים ועוד לפני שאנחנו

עוברים לכל נטילה ביומטרית או כל דבר.

לצורך ראיית הפנים הוא יכול לראות את

התמונה וכבר לדעת במה הוא מטפל, והן לצורך

טיפול מולטי, זאת אומרת, אם נערך למשל

שימוע במשרד הפנים ואחרי זמן פקיד משרד

הפנים פותח את התיק ורוצה לראות מה נעשה

במסגרת השימוע, לדעת מי הבן אדם שהיה אמור

לבוא והוא טיפול בו. אלה תמונות שקיימות

היום במשרד הפנים ואנחנו פשוט רוצים

להסדיר את הנושא הזה באופן מסודר בצורה

הזאת.

שוב, הסיבה שזה הועבר ואלה לא יהיו

תמונות שיועברו מתוך הרשות, זה מהיבטי

אבטחת המידע, כמו שהציג יורם, לעניין

העברה ישירה למערך ההנפקה. גם כאן העניין

שזה יישמר במשרד הפנים זה שוב הרצון לא

לאפשר תקשורת מול המאגר. זאת אומרת, יציאה

מול המאגר.

דורון אופק:

אני לא מבין את סעיף (ב). אם המאגר המנוון

הזה הוא לא מאגר ביומטרי, למה להגביל את

הנתינה שלו? תנו אותו גם למשרד התחבורה

שישתמש בזה לרשיון. למה לשגע את האזרח

ולשלוח אותו להצטלם 17 פעמים? תנו לכל

הרשויות שצריכות תמונה.

היו"ר מאיר שטרית:

אתה צודק. בהכירי את הממשלה, הבעיה היא

שכל שר חושב שזה משהו פרטי שלו ושאף אחד

לא יתערב בזה, ואתה לא תאמין לי איזה

ויכוחים לצערי קורים במשרדי ממשלה

ששוכחים שהם לאותה מטרה סביב אותו שולחן,

ואני הייתי בסרט הזה הרבה פעמים.

אבנר פינצ'וק:

רצה הגורל ואדוני הגיע עכשיו לכנסת. אני

לא יודע מה אדוני רוצה, אבל מכאן, מהכנסת,

אדוני יכול לומר לממשלה גם כמה דברים. כל

הזמן אדוני אומר שהוא לא יגיד, אבל כן,

אדוני, עכשיו זאת ההזדמנות.

היו"ר מאיר שטרית:

אני אומר. תאמינו, וגם עשיתי הרבה דברים.

דורון אופק:

ברגע שאנחנו מתעסקים עם חוק כזה, אנחנו

בעצם משנים את השיטה שאזרחים מזדהים. אז

אפשר על הדרך להעביר גם למשרדים.

היו"ר מאיר שטרית:

החוק הזה נועד לתת אפשרות למדינה להפיק

מסמכים ביומטריים. זאת המטרה המרכזית

שלו. זה שצריך לעשות חקיקה אחרת, אני

מסכים, אבל זה לא בחוק הזה.

יהונתן קלינגר:

אני רוצה להתחיל עם כל הדיון של מה

שאנחנו נקרא לו מאגר קטן. נוצר כאן בעצם

מאגר במשרד הפנים שהוא מאגר קטן. מאגר

שמצטרף למערכת אביב.

היו"ר מאיר שטרית:

היום יש מאגר הרבה יותר חזק מזה.

יהונתן קלינגר:

לא, קטן יחסית למאגר הענק.

היו"ר מאיר שטרית:

למה? יש היום מאגר ענק במשרד הפנים של כל

התמונות של התושבים.

יהונתן קלינגר:

הוא קטן בגודל התמונות. תמונות

ברזולוציה קטנה.

אבנר פינצ'וק:

איכות מופחתת.

יהונתן קלינגר:

מופחת. המאגר הזה לפי מה שהבנו, לפחות

מדברי ההסבר כאן, מצטרף למערכת אביב כאשר

למערכת אביב יש גישה לבנקים, לרשויות

מקומיות, לכל מיני מקומות.

היו"ר מאיר שטרית:

בשאילתות. לא גישה ישירה.

יהונתן קלינגר:

בשאילתות, כן. האם יש תוכנית שהמידע הזה

יעבור או לא יעבור? לא הוסבר לנו.

יורם אורן:

כי זה לא.

יהונתן קלינגר:

מעבר לשאלה אם המידע הזה עובר למערכת

אביב או לא, עצם הקמת המאגר הזה זה משהו

שלפחות אם אנחנו מדברים על הצעת חוק

ממשלתית, הממשלה הייתה צריכה לתת את דעתה

ולא להכניס אותה בסעיף.

היו"ר מאיר שטרית:

אתה אומר דבר והיפוכו.

יהונתן קלינגר:

לא.

היו"ר מאיר שטרית:

היום יש מאגר במשרד הפנים שהוא ברמה הרבה

יותר גבוהה והוא הרבה יותר גדול. מה

שאומרים כאן עכשיו שלא צריך את המאגר הזה

ובמקומו יהיה מאגר של תמונות מנוונות.

יהונתן קלינגר:

יש עם המאגר בעיות חוקיות, עם הקיום שלו.

יש בעיות עם הקיום החוקי של המאגרים האלה.

היו"ר מאיר שטרית:

איזה מאגרים?

אבנר פינצ'וק:

של התמונות.

היו"ר מאיר שטרית:

של משרד הפנים?

יהונתן קלינגר:

כן. אני מדבר על התמונות.

אבנר פינצ'וק:

לא אנחנו אמרנו את זה.

היו"ר מאיר שטרית:

מי אומר?

יהונתן קלינגר:

זה מה שאמרה נעמה. היא אמרה כדי לפתור את

הבעיה הקיימת.

היו"ר מאיר שטרית:

נעמה, מה הבעיה הקיימת במאגר של התמונות

שקיימות היום במשרד הפנים? את אמרת שיש

היום בעיה במאגר של התמונות של משרד

הפנים. איזה בעיה יש?

נעמה פלאי:

לא. אני אמרתי שהתמונות האלה קיימות

היום במשרד הפנים ואנחנו מבקשים להסדיר

את זה. זאת אומרת, אנחנו מסדירים כאן

תמונות.

יהונתן קלינגר:

האם זה לא מוסדר?

היו"ר מאיר שטרית:

האם זה לא מוסדר בחוק היום?

יהונתן קלינגר:

איך הן קיימות??

נעמה פלאי:

מכוח חוק הגנת הפרטיות.

היו"ר מאיר שטרית:

זה חוקי או לא חוקי?

נעמה פלאי:

כן.

נסים אליאסף:

מילאנו טופס א' של הגנת הפרטיות מול משרד

התחבורה וקיבלנו את המאגר.

היו"ר מאיר שטרית:

לא זאת השאלה שלי. יהונתן שואל שאלה יותר

גדולה. יש במערכת אביב מאגר תמונות של

אזרחי ישראל. הרי הפיקו להם תעודת זהות

וגם דרכונים.

נסים אליאסף:

לא, אנחנו לא מפיקים משם. זה רק לצורך

עזרה בזיהוי.

היו"ר מאיר שטרית:

אני יודע שלא מפיקים משם אבל יש לאנשים

תעודות זהות ודרכונים, בשביל להפיק אותם

היה צריך צילומים ואנשים הביאו צילומים

למשרד הפנים לצורך שני דברים.

נסים אליאסף:

היום לצורך דרכון ותעודת זהות אנחנו

מקבלים

היו"ר מאיר שטרית:

ממשרד התחבורה למי שיש רשיון.

אבנר פינצ'וק:

המאגר של התחבורה הוא לא חוקי.

נסים אליאסף:

אנחנו לא משתמשים בזה לצורך הדרכון.

היו"ר מאיר שטרית:

זה ברור לי. השאלה שלי היא האם יש מאגר של

תמונות של אזרחי ישראל במשרד הפנים. יש או

אין?

נסים אליאסף:

יש לנו את המאגר של משרד התחבורה. כן.

אבנר פינצ'וק:

שהוא לא חוקי.

היו"ר מאיר שטרית:

מה היה לפני כן?

נסים אליאסף:

לא היו תמונות במערכת אביב.

היו"ר מאיר שטרית:

עכשיו משתמשים בתמונות שיש במשרד

התחבורה במאגר של משרד הפנים.

נסים אליאסף:

נכון, כדי לעזור בזיהוי של התושב שבא

מולנו.

היו"ר מאיר שטרית:

כאשר אנשים באים להוציא תעודת זהות, הם

נותנים תמונות וגם כשהם באים להוציא

דרכון הם נותנים תמונות פיזיות.

נעמה פלאי:

תמונה פיזית משולבת בתעודת הזהות

ובדרכון.

נסים אליאסף:

כפי שהיא. הם נותנים שתי תמונות – תמונה

אחת הולכת לתעודה ותמונה אחרת נשמרת בתיק

האישי או בשאלון. פיזית, לא במחשב.

נעמה פלאי:

לא נעשית סריקה של התמונה או הדפסה שלהן

למערכת.

אבנר פינצ'וק:

אולי משרד המשפטים יאמר לנו. נודע לי

כרגע שמשרד הפנים ניזון ממאגר של משרד

התחבורה. משרד התחבורה, המאגר שלו, הוא

עדיין לא מעוגן בחוק ותלוי ועומד תיקון

לפקודת התעבורה שאמור היה לעגן בחוק אבל

עדיין לא התקבל, וכרגע המאגר הזה לא חוקי.

הייתי רוצה לקבל את העמדה שלכם לגבי זה.

היו"ר מאיר שטרית:

משרד המשפטים, יש לכם עמדה לגבי מאגר

התמונות במשרד התחבורה?

לירון אדלר-מינקה:

זה לא בדיוק שזה לא חוקי, כיוון שלמשרד

התחבורה יש סמכות לצלם ויש סמכות לשמור

מאגר ממוחשב. התיקון שהוגש הוא רק לגבי

צורת העברה של התמונות, אבל גם כיום, לפין

פרק ד' בחוק הגנת הפרטיות, אפשר להעביר

ומכוח זה התמונות האלה הועברו למשרד

הפנים.

ליאת בן-מאיר שלום:

העמדה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

הייתה לגבי מאגר התמונות במשרד התחבורה,

יש סמכות והיא נמצאת בחקיקת משנה לתקנות

התעבורה. לאור הקיום של הסמכות בחקיקת

משנה והאופי הוולנטרי של נטילת התמונות

לצורך רשיון נהיגה, העמדה הייתה שהם

יכולים להמשיך לצלם אבל שראוי שהנושא

יוסדר בחקיקה ראשית. לכן יש הצעת חוק

ממשלתית שתלויה ועומדת לפקודת התעבורה,

שקבע הסדר מיוחד להעברת התמונות ממשרד

התחבורה לגופים אחרים במקום ההסדר הרגיל

שקיים היום, שזה ההסדר של פרק ד'.

היו"ר מאיר שטרית:

איזה הגנה יש היום על המאגר הזה במשרד

התחבורה?

אבנר פינצ'וק:

אני חייב לומר שצריך לקחת אוויר באמצע

בשביל תשובה כזאת, כי התשובה מעידה על

הבעייתיות הגדולה.

עומר טרן:

אני לא יודע כמה וולנטרי זה כי כאשר אני

פניתי אליהם ואמרתי להם שאני לא רוצה

להצטלם, שזה צילום ביומטרי, הם אמרו לי

שהם לוקחים לי את הרשיון.

אבנר פינצ'וק:

כנראה שמשרד המשפטים מתכוון שרוצה, יהיה

לי רשיון נהיגה, לא רוצה, לא יהיה לי רשיון

נהיגה.

יהונתן קלינגר:

אנחנו מדברים על הסמכות ש"שר התחבורה

יקבע בתקנות הוראות המסדירות מתן רשיון

נהיגה, חידושו, צורתו, תנאיו ותקופת תוקפו

בשביל להסדיר מאגר".

ליאת בן-מאיר שלום:

אנחנו מנהלים עכשיו דיון על מאגר משרד

התחבורה בהיעדרו של המשרד?

היו"ר מאיר שטרית:

מאחר שהנושא עולה פעם אחר פעם, היה עדיף

לברר את הסוגיה. לכן שאלתי אם זה חוקי או

לא חוקי. אתם אומרים שזה חוקי.

אבנר פינצ'וק:

לא, אדוני, זאת לא התשובה שהיא נתנה

לאדוני. היא אמרה שהיועץ המשפטי וכולי.

היו"ר מאיר שטרית:

אני שאלתי אם זה חוקי או לא חוקי. התשובה

שלהם הייתה שזה חוקי, שיש בחקיקת משנה. זה

כך או שאני טועה?

ליאת בן-מאיר שלום:

כן.

היו"ר מאיר שטרית:

כמוך אני חושב, כמו שאמרתי קודם בהערות,

שהדבר היחידי שיהיה מוסדר בצורה הרמטית

זה המאגר הזה דווקא. יש מאגרים ביומטריים

עם טביעות אצבע של מאות אלפי אנשים בארץ

שאין עליהם שום הגנה. לכן אני אומר לכם

שאתם קצת מפריזים במידת הדאגה, כי כאן

אנחנו באמת עושים את כל ההגנות האפשריות

על המאגר הזה, בניגוד אגב לכל המאגרים

שקיימים היום של מאות אלפי אזרחים.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

זה כנראה רק שירות התעסוקה. מבירור

שאנחנו ערכנו בנתב"ג, הם שוללים בכל תוקף

קיומו של מאגר.

היו"ר מאיר שטרית:

באמת? אז איך האיש מזדהה? לפי מה?

יהונתן קלינגר:

מול הכרטיס.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

מול הכרטיס.

דורון אופק:

תסלחו לי, לא יכול להיות. יש לי כאן את

התעודה של נתב"ג ואין עליה שבב ואי אפשר

לשים עליה מידע. לא יכול להיות שהמאגר הוא

על הכרטיס. יש לי כאן את הכרטיס והכרטיס

לא מאפשר זאת. בנתב"ג מבלפים אותך בעברית

פשוטה. יש לי כאן את הכרטיס וזה לא כרטיס

שמכיל שבב ואין עליו יכולת להחזיק מידע.

זה כמו כרטיס בנקט.

היו"ר מאיר שטרית:

הסתיים הדיון על משרד התחבורה. אני מסכים

אתכם שצריך להסדיר את העניין ויכול להיות

שראש הוועדה הזאת אפעל לעשות חקיקה ראשית

שתסדיר את משרד התחבורה.

יהונתן קלינגר:

זה היה סעיף (א). אני מתייחס עכשיו לסעיף

קטן (ב). עוד פעם יש לנו את הסעיף של העברת

מידע. כאשר אנחנו מדברים על העברת מידע

בחוק נתוני תקשורת, בחוק הגנת הפרטיות

ואפילו בתזכיר או הצעת חוק מסחר אלקטרוני

מדובר על העברה רק למקרים מסוימים

ובאמצעות צו שיפוטי.

היו"ר מאיר שטרית:

כתוב כאן בצו.

יהונתן קלינגר:

לא, צו של שר המשפטים הוא לא צו שיפוטי.

אם זה אישור פר מקרה, צריך את שיקול הדעת

כאשר אנחנו מדברים על מידע רגיש ופרטי על

אדם.

היו"ר מאיר שטרית:

מדובר כאן על כלי ירייה.

יהונתן קלינגר:

לא רק. אני מדבר על סעיף קטן (ב). זה לא רק

לכלי ירייה.

אבנר פינצ'וק:

שוב, הסעיף הגורף הזה.

היו"ר מאיר שטרית:

סעיף 3(א) דן רק בנושא של רשיונות כלי

ירייה.

נעמה פלאי:

גם הצגה חזותית. זה שמירה של כל התמונות

המנוונות לשם הצגה, לעזרת העובד.

היו"ר מאיר שטרית:

אתם מעבירים כאן תמונות פנים מנוונות

לגופים שונים. למה על זה צריך צו בית משפט?

יהונתן, אני לא מבין את ההערה שלך. כאן

מדובר על תמונות פנים מנוונות. מה זה

מפריע לך?

יהונתן קלינגר:

מה זאת אומרת מה זה מפריע לי?

היו"ר מאיר שטרית:

מה יעשו עם תמונה? יכלו לצלם אותך בכל

מקרה. המשטרה חושבת שאדם מחזיק רשיון לא

כחוק, תפנה למשרד הפנים וייתנו לה תמונה

של האיש והיא תראה אם זה הוא או לא הוא. מה

מפריע לך?

יהונתן קלינגר:

קודם כל, ואני אתחיל מהסוף, אם היית מרשה

לי קודם לחבר את המחשב, הייתי מראה לך איך

מהתמונה שהם מציגים כן אפשר לקבל חתימה

ביומטרית.

יורם אורן:

גם מקלסתרון שמצויר ביד.

יהונתן קלינגר:

העניין הוא שיש לנו כאן מאגר שמאפשר

לזהות את האדם.

היו"ר מאיר שטרית:

מאגר של תמונות.

יהונתן קלינגר:

לא רק של תמונות. מאפשר להצליב מול כל

מערכת אביב. פתאום לכל חקירה, לכל סיבה,

אפשר להעביר את התמונות האלה.

היו"ר מאיר שטרית:

מה לא בסדר בזה?

יהונתן קלינגר:

אין שום שיקול דעת.

היו"ר מאיר שטרית:

כתוב לגורמים אחרים האמונים על הלכי

אכיפת החוק שקבע שר המשפטים בהתייעצות עם

השר בצו לצורך ביצוע תפקידיהם. מה לא

בסדר?

יהונתן קלינגר:

נכון, אבל היו מקרים של שוטרים שקיבלו

שוחד. אפשר לקחת את המידע הזה.

היו"ר מאיר שטרית:

חברים, זאת הגזמה. מתמונות מנוונות, זאת

הגזמה.

יהונתן קלינגר:

זאת לא הגזמה. כשאנחנו מדברים על מצב כזה,

הוא צפוי להאזנת סתר.

נעמה פלאי:

זה סעיף שהוא דומה לסעיף שדיברנו עליו

קודם, סעיף 3(ז). כאן זה אף יותר.

היו"ר מאיר שטרית:

סעיף 3(ז) בניגוד לזה, מדבר על אמצעים

ביומטריים. כאן מדובר על תמונות מנוונות.

זה הבדל גדול.

נעמה פלאי:

בא פקיד משרד הפנים להציג במסגרת הליכים,

במסגרת עתירה מינהלית שמוגשת, במסגרת כתב

אישום שמוגש, לבוא ולומר שהבן אדם הזה

שהגיש לי בקשה למשל, צירף לי תמונה כדי

להראות שזה הוא, ואני כשאני מסתכל עכשיו

אצלי במחשב, זה בכלל לא אותו בן אדם. הוא

צריך להעיד שבא בפניו בן אדם וזה לא אותו

בן אדם. זה אפילו לא ביומטרי.

נסים אליאסף:

התצלומים המנוונים האלה, מצב יותר טוב

מבחינת המצב הקיים היום גם מבחינת איכות

התמונה.

אבנר פינצ'וק:

על המנוון דיברנו וזה רעיון טוב שלפחות

יש מקומות שלא נצטרך את המאגר. כלומר, אני

לא צריך את המאגר בכלל, אבל אם יש מאגר,

שלא ייכנסו אליו בכל רגע בשביל דברים

כגון אלה. יחד עם זאת, אם אנחנו מסדירים

כבר מאגר, גם של תמונות מנוונות, אני רוצה

לומר לכם שבשבוע שעבר נכנסתי במקרה

לאיזשהו אתר שבעצם עשה שימוש במאגר מרשם

האוכלוסין, זה שהתגלגל באינטרנט,

וכשהזנתי את מספר תעודת הזהות שלי, בבת

אחת אדוני קיבלתי את כל האחים שלי, את

ההורים שלי, את תאריך הלידה שלהם, את מקום

המגורים שלהם וכולי. עכשיו אני רוצה רק

לשאול אתכם איך אתם מונעים מצב שמחר אני

גם אקבל את התמונות שלהם. את התמונות של

בני משפחתי, וכמובן שאני ניסיתי את זה רק

על תעודת הזהות שלי, כי אחרת, אם הייתי

מנסה את זה על תעודת הזהות של אדוני,

הייתי עבריין, וכך גם לגבי תעודת זהות

אחרת, אבל את התמונות של בני משפחתי, אני

לא נזקק להן אבל אני מאוד מוטרד ממאגר גם

מנוון שייעשה בו שימוש לא חוקי. מאחר

שאנחנו מדברים על מרשם אוכלוסין שמסתבר

שהוא כן נפרץ, אני רוצה לוודא או לשאול

איך אתם תוודאו שכאשר אתם מעלים על המאגר,

זה גם את התמונות המנוונות, ואיך נימנע

מזה.

נסים אליאסף:

המאגר של מרשם האוכלוסין לא נפרץ.

אבנר פינצ'וק:

אמרתי מה ראיתי. אמרתי שהגעתי לאתר שנותן

לפי כל תעודת זהות.

נסים אליאסף:

בפייסבוק תראה תמונות באיכות הרבה יותר

גבוהה עם פרטים אישיים של אנשים.

עומר טרן:

לא ברמת השרשור הזה, שתוכל לקבל את כל

הפרטים של כל הקרובים והמשפחה. אדם גם

יכול לבחור שלא יהיה לו פייסבוק ויש הרבה

אנשים שאין להם אותו.

נסים אליאסף:

מערכת אביב היום, בשנים האחרונות, מונחית

על ידי הרשות לאבטחת מידע. כל ההנחיות

שביקשו מאתנו עד היום, ביצענו אותן.

כלומר, אין הנחיה אחת של הרשות לאבטחת

מידע שניתנה לנו ושהיא לא נעשתה. הציון

שלנו הוא למעלה מ-80 והם עושים לנו

ביקורות, תרגילי תקיפה וכולי, כך כאשר אני

אומר את זה, הנתונים שמופיעים באתר

האינטרנט הם לא כתוצאה מפריצה למרשם

האוכלוסין אלא כתוצאה מלקוח שקיבל נתון,

העברנו את התלונה למשטרה, הדברים ידועים,

ואנחנו גם נדרשים לזה בדוח מבקר המדינה.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

התמונות האלה מוטמעות בתוך מערכת אביב?

נסים אליאסף:

גם היום.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

לפי החוק הזה, מה שאנחנו הולכים לעשות.

היו"ר מאיר שטרית:

כן.

נסים אליאסף:

לפי מה שכתוב כאן, הן לא מועברות.

נעמה פלאי:

הן לא מועברות. זה לא כמו הנתונים האחרים

שיועברו.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

לא ברור לי מתי בית משפט מבקש תמונה, אבל

כאשר הוא מבקש תשובה, מה הוא מקבל? תמונה

ושם לידה? איך הקובץ מועבר?

נסים אליאסף:

עוד לא עבר. כשיבקשו, נעביר, לפי מה שהוא

יבקש בצו בבית המשפט. הוא יאמר לי מה

להעביר ונעביר.

נירה לאמעי-רכלבסקי:

כרגע המאגר נשמר. אפשר לבודד תמונה?

נעמה פלאי:

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]