פרוטוקול ועדת הכספים,מספר 114,מתאריך 08/07/2009

הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009),

שעה 09:00

סדר היום:

הצעת חוק תקציב המדינה לשנות הכספים 2009 –

2010.

הצבעות – הצעת חוק התקציב והצעת חוק

ההתייעלות הכלכלית.

נכחו:

חברי הוועדה:

משה גפני – היו"ר

רחל אדטו

יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

זאב אלקין

אורי אריאל

דניאל בן סימון

נסים זאב

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

אורי מקלב

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

דוד רותם

רונית תירוש

מוזמנים:

שאול מרידור - סגן הממונה על התקציבים,

משרד האוצר

עמית לנגר - משרד האוצר

נועם אייזליך - משרד האוצר

טל ארפי - משרד האוצר

פרופ' אורי שני - מנהל רשות המים

תמי שור - רשות המים

אבשלום וילן - חבר כנסת לשעבר, התאחדות

החקלאים

מנהל הוועדה: טמיר כהן

ייעוץ משפטי: איל לב ארי

נעה בן שבת

איתי עצמון

נירה לאמעי

רשמה וערכה: ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק תקציב המדינה לשנות הכספים 2009 –

2010.

הצבעות – הצעת חוק התקציב והצעת חוק

ההתייעלות הכלכלית.

היו"ר משה גפני:

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

הכספים.

אחמד טיבי:

הערה לסדר, אדוני. לאחר שיצאתי אתמול

מדיוני הוועדה נמסרו לוועדה נתונים של

משרד הבריאות על חיסונים בישראל. התברר,

מעל לכל ספק, שיש קבוצת אוכלוסייה מיוחדת,

שהיא הבדווים בדרום, שהיא הנפגעת העיקרית

מהסנקציה ומהקורלציה בין קצבאות ילדים

לבין חיסונים, בניגוד למה שנאמר לוועדה

על ידי דוברי הממשלה שכאילו זה לא פוגע

בבדווים. לכן, בשל הקשר האתני הברור בין

הסנקציה לבין קבוצת אוכלוסייה מסוימת,

ובשל העמדה האידיאולוגית שלא לקשור

קצבאות ילדים עם חיסונים, אין קשר לוגי,

אני מבקש את התערבותך האישית כדי שגם

הסעיף הזה, לאחר שהורדו מספר סעיפים

חשובים בעזרתך, לאחר שהתבקשה רוויזיה

אתמול על ידי---

זאב אלקין:

סעיפים חשובים לא הורדנו.

דוד רותם:

הורדו סעיפים חשובים.

אחמד טיבי:

של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, חיים אורון

ושלי. אני מבקש שאתה תעשה מאמץ מסוים,

מאומץ, כדי שהסעיף הדרקוני והלא מכובד

הזה יוסר מסדר היום.

היו"ר משה גפני:

אוקי. אני אעשה את זה. רק שתדע, על פי

הנתונים שהוגשו לוועדה, האוכלוסייה

הבדווית בגילים הנמוכים נמצאת באחוז

גבוה שלא מחוסנת, אבל לא בגילים היותר

מבוגרים, 2 עד---

חיים אורון:

זאת הקבוצה הרלוונטית.

היו"ר משה גפני:

באוכלוסייה הערבית זה הפוך. באוכלוסייה

הערבית, אחוז החיסונים גבוה יותר מאשר

באוכלוסייה היהודית.

אחמד טיבי:

לכן הפגיעה היא לא בגליל ובמשולש, הפגיעה

היא בקבוצה מסוימת, שאליה התכוון האוצר

בכל מה שקשור לקצבאות ילדים. יש יותר

ילדים, יותר ילודה בדרום והוא רצה לקשור

את אחוז שיעור הילודה הגבוה עם סנקציה על

אלה שלא מחוסנים, או אלה שלא מחסנים. הם

כבר אמרו את זה, גם במשא ומתן

הקואליציוני, אדוני. אסור לתת לזה יד.

היו"ר משה גפני:

אוקי, תודה רבה.

על סדר היום הצעת חוק התקציב לשנת 2009 ו-2010,

התשס"ט-2009, ובהמשך אנחנו נדון במה שנותר

בנושא של חוק התייעלות, חוק ההסדרים, ואני

אדבר עם אנשי האוצר בהמשך לגבי מה שהעלה

חבר הכנסת טיבי.

בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

עידו עשת:

(הקראה):

הגדרות.

1. בחוק זה –

'סעיף תקציב', סכום מספר משרות הלקוחות

בשורת הכותרת שסימנה קו כפול מקוטע.

'תחום פעולה' – סכום או מספר משרות

הנקובים בשורת הכותרת, שסימנה קו נקודה.

'תכנית' – סכום או מספר משרות הנקובים

בשורה בלי סימון.

שנת כספים 2009 - התקופה המתחילה ביום ה'

בטבת, התשס"ט, (1 בינואר 2009), ומסתיימת ביום

י"ד בטבת, התש"ע (31 בדצמבר 2009).

שנת הכספים 2010 – התקופה המתחילה ביום ט"ו

בטבת, התש"ע (1 בינואר 2010), ומסתיימת ביום

כ"ד בטבת התשע"א (31 בדצמבר 2010).

כל מונח אחר, כמשמעותו בחוק יסודות

התקציב, התשמ"ה-1985, להלן חוק יסודות

התקציב.

2. תקציב ההוצאה וחלוקתו –

(א) הממשלה רשאית להוציא בשנת התקציב 2009

סכום של 316,553,346 אלף שקלים חדשים. חלוקת

סכום זה לחלקים וכל חלק ממנו לסעיפי

תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות תהיה

כמפורט בטור הראשון של התוספת הראשונה,

הנקרא הוצאה.

(ב) הממשלה רשאית להוציא, בשנת התקציב 2010,

סכום של 325287959 אלף שקלים חדשים. חלוקת

סכום זה לחלקים וכל חלק ממנו לסעיפי

תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות תהיה

כמפורט בטור הראשון של התוספת הראשונה,

הנקרא הוצאה.

דוד רותם:

האם המלה 'אלף' לא מיותרת?

עידו עשת:

לא.

3. תקציב ההוצאה המותנית בהכנסה –

(א) בנוסף לכל הסכומים שהממשלה רשאית

להוציא, על פי סעיף 2(א), היא רשאית להוציא

בשנת הכספים 2009, כהוצאה מותנית בהכנסה,

14313097 אלף שקלים חדשים. חלוקת סכום זה

לחלקים וכל חלק ממנו לסעיפי תקציב,

לתחומי פעולה ולתכניות, תהיה כמפורט בטור

השני של התוספת הראשונה הנקרא, הוצאה

מותנית בהכנסה.

(ב) בנוסף לכל הסכומים שהממשלה רשאית

להוציא לפי סעיף 2(ב), היא רשאית להוציא

בשנת הכספים 2010, כהוצאה מותנית בהכנסה,

16512985 אלף שקלים חדשים. חלוקת סכום זה

לחלקים וכל חלק ממנו לסעיפי תקציב,

לתחומי פעולה ולתכניות, תהיה כמפורט בטור

השני של התוספת הראשונה הנקרא, הוצאה

מותנית בהכנסה.

4. שיא כח אדם –

(א) הממשלה רשאית, בשנת הכספים 2009, למלא 60576 משרות שיא כח אדם. חלוקת מספר זה לחלקים

וכל חלק ממנו לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה

ולתכניות, יהיה כמפורט בטור הרביעי של

התוספת הראשונה הנקרא 'שיא כח אדם'.

(ב) הממשלה רשאית, בשנת הכספים 2010, למלא 61840 משרות שיא כח אדם. חלוקת מספר זה לחלקים

וכל חלק ממנו לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה

ולתכניות, יהיה כמפורט בטור הרביעי של

התוספת הראשונה הנקרא 'שיא כח אדם'.

5. תקציב מפעילים עסקיים –

(א) בנוסף לסכומים שהממשלה רשאית להוציא,

לפי סעיפים 2(א) ו-3(א), היא רשאית להוציא

בשנת הכספים 2009 את הסכומים הנקובים בטור

הראשון של החלק השני בתוספת השנייה (להלן

– תקציב מפעלים עסקיים). חלוקת סכומים

אלה לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה

ולתכניות, תהיה כמפורט באותו החלק.

(ב) בנוסף לסכומים שהממשלה רשאית להוציא,

לפי סעיפים 2(ב) ו-3(ב), היא רשאית להוציא,

בשנת הכספים 2010, את הסכומים הנקובים בטור

הראשון של החלק השני בתוספת השנייה (להלן

– תקציב מפעלים עסקיים). חלוקת סכומים

לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות,

תהיה כמפורט באותו החלק.

(ג) בנוסף למספר המשרות שהממשלה רשאית

למלא, לפי סעיף 4(א), בשנת הכספים 2009, היא

רשאית למלא 18865.5 משרות במפעלים העסקיים.

חלוקת מספר זה לסעיפי תקציב, לתחומי

פעולה ולתכניות, תהיה כמפורט בטור השלישי

של החלק השני של תקציב המפעלים העסקיים.

(ד) בנוסף למספר המשרות שהממשלה רשאית

למלא, לפי סעיף 4(ב), בשנת הכספים 2010, היא

רשאית למלא 19133.5 משרות במפעלים העסקיים.

חלוקת מספר זה לסעיפי תקציב, לתחומי

פעולה ולתכניות, תהיה כמפורט בטור השלישי

של החלק השני של תקציב המפעלים העסקיים.

(ה) תחזית ההכנסות לכיסוי תקציב המפעלים

העסקיים, בשנת הכספים 2009, היא כמפורט בחלק

הראשון של התוספת השנייה.

(ו) תחזית ההכנסות לכיסוי תקציב המפעלים

העסקיים, בשנת הכספים 2010, היא כמפורט בחלק

הראשון של התוספת השנייה.

6. הוראות לעניין סעיפים מסוימים – לפי

בקשת שר האוצר לגבי שימוש ברזרבה הכללית

לפי סעיף 12 לחוק יסודות התקציב, למטרה

שבמסגרת הפעילות של משרד ראש הממשלה,

תבוא בשנת התקציב 2009 ו-2010, במקום 'הוועדה', 'ועדה מיוחדת' שתמנה ועדת החוץ והביטחון

של הכנסת מקרב חבריה.

7. תחילה – תחילתו של חוק זה ביום ה' בטבת

התשס"ט (1 בינואר 2009). פרסום – חוק זה

יפורסם ברשומות בתוך 3 חודשים מיום קבלתו.

אמנון כהן:

אדוני היושב ראש, היועץ המשפטי קרא את כל

הנוסח.

היו"ר משה גפני:

הוא לדיון.

חיים אורון:

יש לי הסתייגות.

אמנון כהן:

אדוני היושב ראש, הצעה לסדר. יש פה כל כך

הרבה הסתייגויות. אני רוצה לדעת את תהליך

הדיון. אם אתה כותב להצבעה, אז אני מבין

שזו הצבעה. אם אתה אומר לי שאתה פותח דיון,

אז יש זכות לכל אחד פה להתחיל לדבר. תגיד

לנו מה ההליך.

היו"ר משה גפני:

ההליך הוא כפי שנהוג בוועדה לגבי הנושא

של התקציב. אנחנו נצביע על כל

ההסתייגויות יחד, נצביע על התקציב יחד,

וכל הנושא של ההסתייגויות זה במליאה.

חיים אורון:

אדוני היושב ראש, אין 'נהוג' בוועדה יותר.

אני מבקש הצבעה על כל סעיף, על פי התקנון.

אין נוהגים יותר בוועדה.

היו"ר משה גפני:

מה למשל אין?

חיים אורון:

אין הסכמה על כלום. על שום דבר. אין הסכמה.

כל אחד עושה מה שהוא רוצה, לפי התקנון.

היו"ר משה גפני:

אבל חבר הכנסת אורון---

חיים אורון:

לא, לא, לא, לפי התקנון. אני רוצה זכות על

כל סעיף לדבר ולהצביע. ההסכמות היו

כשהיתה הסכמה.

היו"ר משה גפני:

מה היה בוועדה שלא היה לפי ההסכמות?

חיים אורון:

אין הסכמה על כלום, אני מבקש למצות את

התקנון עד תומו, עד שיימאס לנו. זה מה

שנשאר לנו לעשות.

היו"ר משה גפני:

אבל, חבר הכנסת אורון, את כל זה אפשר לעשות

במליאה, לא צריך לעשות את זה---

חיים אורון:

לא, אני רוצה פה. במליאה כבר סגרו אותה.

אתה לא הבנת. קבעו במליאה שאתה תוכל לנסוע

ב-12 בלילה הביתה, עוד מעט יפעילו 148, שאפשר

להצביע על כל פרק בבת אחת. אין, המליאה

סגורה. אגב, אתה יכול לבקש מחבר הכנסת

אלקין ללכת לוועדת הכנסת, לעשות סדרי

דיון מיוחדים בוועדה, וגם פה אין הצבעות.

זה בסדר. עכשיו לפי התקנון.

היו"ר משה גפני:

כן, אבל למה אני צריך להיכנס עכשיו לעניין

הזה?

חיים אורון:

אני לא יודע, כי אתה חלק מהקואליציה. אתה

נותן אפשרות לעשות מה שרוצים, ואתם כולכם

עומדים מהצד ומסתכלים. אז אני מבקש עכשיו

רשות, זה דיון דרמטי, 340 מיליארד שקלים.

היו"ר משה גפני:

את זה אני יודע.

חיים אורון:

נו?

היו"ר משה גפני:

אני מבקש הצבעה על חוק התקציב, כפי שהקריא

אותו---

חיים אורון:

אבל אני מבקש הסתייגות.

היו"ר משה גפני:

על החוק?

חיים אורון:

על החוק.

היו"ר משה גפני:

מה אתה רוצה להסתייג פה?

חיים אורון:

ההסתייגות הראשונה היא בסעיף 2(א). במקום

316,553,346 מיליארד, יבוא 319,718,877 מיליארד, שזה גידול באחוז בהוצאה.

היו"ר משה גפני:

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו.

חיים אורון:

אני רוצה להסביר.

אחמד טיבי:

אתה מוכן להסביר את ההסתייגות שלך?

היו"ר משה גפני:

לא.

חיים אורון:

חבר הכנסת גפני, אתה מונע ממני להסביר?

אני רוצה לדעת פשוט,אתה מונע ממני להסביר

את ההסתייגות?

היו"ר משה גפני:

לא. אני רק מבקש שתעשה את זה בקצרה.

חיים אורון:

לא, אני אעשה את זה כמו שאני חושב. חברים

יקרים, מדובר פה בתוספת של 3 מיליארד

שקלים, שהם אחוז בהוצאה. זה דיון דרמטי,

שאני מציע שוועדת הכספים תקדיש לו, על כל

מיליארד שעה, בסדר?

היו"ר משה גפני:

מאה אחוז.

חיים אורון:

לכן אני חושב שאנחנו הצבענו אתמול,

במסגרת חוק ההסדרים, על מגבלת ההוצאה

והיו פה הסתייגויות שהגדילו אותה,

ומוכרחה להיות קוהרנטיות בין חוק

ההסדרים ובין מה שמופיע פה, לכן אני מציע,

בהתאמה, ב-2009 ו-2010, גידול באחוז אחד, לעומת הגידול המוצע פה, שהוא ב-2009 3.05% וב-2010 - 1.7%.

אני מציע בשתי השנים שהגידול יהיה ב-4%

ולכן מתקבלים המספרים שאמרתי. ב-2010 -

332,507,634. המשמעות של ההצעה שאנחנו קובעים

גג הוצאה, שהוא בעצם המפתח לכל מה שאנחנו

מדווחים עליו פה. גדול מגג ההוצאה שקבע

אותה האוצר, והוא לא בשנה אחת, כמו שהאוצר

מציע פה, משום שזה פשוט סך כל הלחצים

שהופעלו עליו, נתנו את הגידול מ-1.7 ל-3.05.

אני אומר, נחליט באופן מודע, רציונלי, על

תקציב הוצאה גדול יותר, משום---

אחמד טיבי:

זה שיעור של 1%.

חיים אורון:

1% מעל הצעת האוצר. ההצעה שלי סגורה משום

שבהצעה שלי יש גם ביטול העלאת המס, שהיא

נותנת את האחוז שבו מדובר, ומדרגת מס

נוספת, לחזור למדרגות מס עד 48%, כמו שמקובל

ברוב ארצות העולם, שזה מאזן את שני

הדברים.

שאלה נוספת שיש לי לגבי סעיף 6. מה המשמעות

של במקום 'הוועדה', 'ועדה מיוחדת'? למיטב

הבנתי, הוועדה זה הוועדה המשותפת.

טמיר כהן:

לא, זו ועדה מיוחדת שתמנה ועדת החוץ

והביטחון, זה לניסיון.

חיים אורון:

זה מופיע כל שנה ככה?

טמיר כהן:

כל שנה.

חיים אורון:

בסדר, כי חשבתי שהולכים לבטל גם את הוועדה

המשותפת, שגם את ההרכב שלה קבעו באופן

מאוד מעניין, אבל זה כבר נושא לדיון אחר,

שהוא גם קשור בהתנהלות של הבית הזה; איך

הוועדה הזאת קבועה, ואיזה ייצוג בעמדות

יש לה לבית הזה, אבל אני מבין שהכל מתנהל

ככה, בתור חנות של חלק של הכנסת וזה בסדר

גמור, ואתם כולכם נותנים לזה יד בלי

להרגיש בעצם מה קורה פה. אבל בסדר, זה מי

שמנהל אתכם ונח לכם להתנהל כך. תסתכל פעם

על הרכב הוועדה המשותפת, איך זרקו החוצה

את ועדת הכספים, איך לא אתה יושב ראש ומה

ההרכב השלם שלה בדיון בכל זאת על תקציב

הביטחון, שיש לו משקל מאוד מאוד גבוה. למה?

כי היה צריך לעשות איזונים בין לחלק

סוכריות לכל מיני סיעות, ואיזה חלק של

הבית בכלל לא מיוצג שם, בשום צורה שהיא.

אחמד טיבי:

סוכריות מפלגתיות בענייני ביטחון?

חיים אורון:

כן. מעמד. לעבור על מספרים ולא לקרוא אותם,

ולגמור אותם כמה שיותר מהר, כי ממילא לא

עושים שום דבר שם.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה. יש עוד הסתייגויות?

חיים אורון:

אחר כך יש לי הערות לגבי כל משרד ומשרד.

בהמשך.

היו"ר משה גפני:

מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת

חיים אורון? ירים את ידו.

חיים אורון:

מה, אתם לא רוצים להתייחס לדברים שלי?

היו"ר משה גפני:

חבר הכנסת אורון!

מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת

חיים אורון? ירים את ידו. מי נגדה?

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת

חיים אורון? ירים את ידו. מי נגדה?

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד הצעת חוק התקציב כפי שהוקראה על

ידי היועץ המשפטי? ירים את ידו. מי נגדה?

הצעת חוק התקציב התקבלה.

אחמד טיבי:

רוויזיה.

היו"ר משה גפני:

מי בעד הרוויזיה? ירים את ידו. מי נגדה?

הרוויזיה לא התקבלה.

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2009 ו-2010

התשס"ט- 2009, אושרה. היא תעבור למליאה

לקריאה שנייה ושלישית.

זאב אלקין:

סיימנו עם התקציב.

חיים אורון:

מה סיימנו? רגע.

אלכס מילר:

יש תקציב.

אחמד טיבי:

זה 148, לא 131.

חיים אורון:

סיימת את הדף הראשון בחוק התקציב.

זאב אלקין:

לא, הוא הצביע על כל חוק התקציב. לא שמעת

מה הוא הכריז?

חיים אורון:

חבר'ה, אתם לא לגמרי---

אחמד טיבי:

האם נעשה פה מעשה הונאה? זאת השאלה. זאת

השאלה.

אורי אריאל:

חבר הכנסת גפני, קרקס כזה עוד לא היה פה.

אם אתה רוצה לעשות קרקס, אז אנחנו נקרא

לאלה ש---

חיים אורון:

אם בזה הסתיימה ההצבעה על כל הקופסה של

חוק התקציב, אני רק רוצה שאתה תגיד את זה.

היו"ר משה גפני:

אתה רוצה דיון על התקציב? אתה רוצה

להצביע?

אורי אריאל:

סליחה, רק שנייה, למה אתה לא רוצה?

היו"ר משה גפני:

אני כן רוצה, אבל אני לא רוצה, חבר הכנסת

אריאל, להפוך את כל העניין הזה למה שלא

היה פה אף פעם. אם רוצים דיון לגופו של

עניין, זה יהיה לגופו של עניין. אם נלך לפי

התקנון, אז נגמר העניין.

חיים אורון:

אני רוצה להבין האם אתה לא מצביע על סעיפי

המשרדים. על מה הצבעתם?

זאב אלקין:

חוק התקציב זה חוק אחד, למה הוא צריך

להצביע לפי סעיפים?

חיים אורון:

סליחה, אני---

אורי אריאל:

חבר הכנסת אלקין, אתם מתעקשים שכל

האופוזיציה תצא מהמליאה בזמן אחד?

אמנון כהן:

היתה פה הקראה לפני ההצבעה.

אורי אריאל:

אין בעיה, חבר הכנסת אורון, נצא מהתקציב

וזהו. תעשו אותו לבד, חבר הכנסת גפני.

תעברו 316 מיליארד לבד, תהיו בריאים

וחזקים.

אמנון כהן:

אתם לא תצליחו לעשות את זה. לא תהיה לכם

הסכמה.

אחמד טיבי:

האקזיט הזה יותר חזק מהאקזיט של המדבקה.

חיים אורון:

חבר הכנסת גפני, אני רוצה להבין, אתם

הצבעתם עכשיו על כל חוק התקציב? אני רוצה

להבין.

היו"ר משה גפני:

דקה.

אדוני היועץ המשפטי, האם אפשר להגיד מה---

אחמד טיבי:

על מה הצבענו.

עידו עשת:

אני יכול להציג את מה שהיה ב---

חיים אורון:

לא, מה מחייב התקנון.

זאב אלקין:

לא, תסביר מה קרה עכשיו קודם כל, מר עידו

עשת. אני הבנתי שאנחנו מצביעים על כל

התקציב.

היו"ר משה גפני:

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לדעת מה היה

בוועדת הכספים בהצבעה על חוק התקציב,

כיצד היתה ההצבעה כל השנים, ומה היה

עכשיו.

עידו עשת:

בפעמים קודמות היו דיונים על סעיפי

התקציב, על כל סעיף, על כל חוברת שהוגשה

לוועדה, כאשר ההצבעה היתה על חוק התקציב,

על החלק המילולי, הצבעה על כל חוק התקציב.

חוק התקציב עצמו מכיל בתוכו את כל המסגרת

התקציבית ועל החלק המילולי היתה הצבעה,

וזה מה שקיימתם כרגע; הצבעה על החלק

המילולי של חוק התקציב, כשהוא מכיל בתוכו

כל מגבלה שקשורה לתקציב ההוצאה וחלוקתו.

מרינה סולודקין:

מה היה בשנה הקודמת?

היו"ר משה גפני:

מה היה בשנה הקודמת, שואלת חברת הכנסת

סולודקין. מה היתה ההצבעה ועל מה?

עידו עשת:

למיטב ידיעתי כך היה גם בשנה הקודמת.

היו"ר משה גפני:

על מה היתה ההצבעה?

עידו עשת:

על חוק התקציב, על החלק המילולי. הוא מפנה

לתוספות, התוספות בחוק התקציב, כפי שהונח

לפני חברי הכנסת בקריאה הראשונה, מכיל את

תקציב המדינה. בהצעה שהונחה לתקציב

המדינה יש את הצעת חוק התקציב והיא כוללת

תוספות, תוספות מפורטות בסעיפי תקציב

בניקוז של התוספת הראשונה, לגבי המפעילים

העסקיים בניקוז של התוספת השנייה. לעניות

דעתי כך גם היה בשנה קודמת.

עמי:

מה שחסר בחוברת זה החישוב של האוצר לגבי

הטייס האוטומטי, המתחיל בתקציב 2008,

מוסיפים לו הוצאות נוספות בגין חקיקה,

החלטות ממשלה, עדכונים.

היו"ר משה גפני:

בסדר, אבל זה לא נוגע לגבי ההצבעה, שזה

הנושא עכשיו.

עמי:

אולי שיאפשרו לנו להבין איך הם הגיעו ל...

היו"ר משה גפני:

בסדר, זה לא נוגע להצבעה.

חיים אורון:

אדוני היושב ראש, אני מאשר שמה שמר עשת

אמר היה נכון, כי הסכמנו. ואני חוזר

לנקודה הבסיסית, אתה יכול להגיד שאתה לא

מסכים, זה בסדר גמור---

אמנון כהן:

על מה הסכמנו? האופוזיציה אף פעם לא

מסכימה. אף פעם האופוזיציה לא הסכימה עם

הקואליציה.

חיים אורון:

לא, לא.

היו"ר משה גפני:

חבר הכנסת כהן.

אמנון כהן:

על סדרי הדיון?

היו"ר משה גפני:

כן.

חיים אורון:

אני מציע להזמין לפה את סגן השר ליצמן

ולשאול אותו האם כאשר אמרנו 'מורידים את

כל ההסתייגויות והולכים למעלה', זה לא היה

מוסכם. אם הוא יגיד שזה לא היה מוסכם, אלא

זה היה כפוי, כמו עכשיו, אני חוזר בי

מדבריי. אבל זה היה תמיד מוסכם, כי זה

התנהל באווירה שונה.

היו"ר משה גפני:

מה קרה השנה?

חיים אורון:

קרה השנה, בהבדל משנים קודמות, שיושב ראש

ועדת הכספים היה שותף לצוות ההסכמה, שהיה

קיים וישבו ודיברו, עוד פעם ועוד פעם,

ועצבנו אחד את השני, והרגיזו אחד את השני.

אגב, מי היה המרגיז העיקרי? שר החינוך

דהיום. מי היה המרגיז השני? יושב ראש

הכנסת דהיום. מי היה המרגיז השלישי? השר

בלי תיק לענייני קשר עם הציבור דהיום. אני

תמיד הייתי באופוזיציה, לכן אין בעיה, אבל

הם היו יושבים ומשגעים את הקואליציה,

ובסוף מגיעים לאיזה שהן הבנות, וגם בדרך

מדברים על כמה דברים מהותיים---

זאב אלקין:

רק שכחת לציין דבר אחד, שהאופוזיציה

הודיעה הפעם, לא אתה, שהיא לא מעוניינת

לשבת ולא מעוניינת להגיע להסכמה.

חיים אורון:

אני מודיע כאן שאני לא רוצה לשבת בצוות

ההסכמות. אני שותף לעמדת האופוזיציה

כולה, כי בשום שלב לא יתנהל דיון רציני,

מהשלב הראשון, שמעולם לא היה. שלושה

שבועות לפני התקציב אמרו 'יש 131' וב-131 סגרו

את הכל, כולל מספר ההצבעות השמיות, שמא

נעשה לא שבע הצבעות שמיות, אלא 17. ונצפה

עוד מה יהיה בשבוע הבא.

זאב אלקין:

איפה ראית שלושה שבועות? לדעתי זה היה

שבוע לפני ההצבעה על---

חיים אורון:

תסלח לי, אתה הבאת את זה לפני שבוע ורק כי

חבר הכנסת שטרית בטעות אמר לך 'בוא נדבר',

אז אתה דחית בשבוע. מבחינתך היית מוכן

לפני שבועיים כבר להצביע. אגב, זה לא משנה

גם לפני שבוע. ההסכמות הללו---

זאב אלקין:

אל תשכח לציין שזה היה לפני יומיים,

בנקודת הזמן ש---

חיים אורון:

נכון, אבל שבוע לפני התקציב, זה מה שאמרתי.

זאב אלקין:

כן, שבוע, אבל לא שלושה שבועות.

חיים אורון:

ועשרה ימים קודם הבאת את זה גם. אתה עכשיו

מרגיש לא נח עם מה שעשית? אז---

זאב אלקין:

לא, אני מרגיש מאוד נח עם מה שעשיתי, רק

אני מבקש שתדייק בדברים.

חיים אורון:

אני מדייק לגמרי. לפני עשרה ימים הנחת את

זה על שולחן ועדת הכנסת. יושב פה חבר

הכנסת טיבי. ואם חבר הכנסת שטרית לא היה

אומר משפט, היית מצביע על זה אז.

זאב אלקין:

לא משפט. אם האופוזיציה, גם חבר הכנסת

שטרית וגם חברת הכנסת אברהם, לא היו

מכריזים שהאופוזיציה מעוניינת להגיע

להסכמות, אחר כך היא חזרה בה, מותר

לאופוזיציה לשנות את עמדתה, רק צריכים

לעמוד מאחורי שינוי העמדה ולא לשנות את

זה כל שבוע.

חיים אורון:

אדוני היושב ראש, היות ואין הסכמה ויש

תקנון, ואני רוצה שמר עשת יגיד האם על פי

התקנון זכותי לבקש הסתייגות לכל משרד

ולכל סעיף, להקריא אותו פה ולהצביע.

זאב אלקין:

אדוני היושב ראש ואדוני היועץ המשפטי---

חיים אורון:

לא, אני מבקש תשובה מהיועץ המשפטי.

זאב אלקין:

אני גם מנסה להבין מה עשינו פה. לדעתי חבר

הכנסת גפני---

אורי אריאל:

כולם מנסים, כולל היושב ראש, להבין מה

עשינו פה, אז אולי---

היו"ר משה גפני:

לא.

זאב אלקין:

לא, אני חושב שהתמונה היתה מאוד ברורה.

שאל היושב ראש אם יש עוד הסתייגויות, היתה

שתיקה בחדר, הוא הכריז שאנחנו מצביעים על

כל התקציב, והצבענו על כל התקציב.

חיים אורון:

סליחה, מונחות אצל היועץ המשפטי לממשלה,

2,000, 3,000 הסתייגויות שלי, אצלו. הן לא הוגשו עכשיו, שישים אותן פה.

מרינה סולודקין:

ו-33 שלי.

חיים אורון:

הונחו הסתייגויות. כשהוא שאל אותי אם יש

הסתייגויות, אני הבנתי שאם יש הסתייגויות

לחלק המילולי של התקציב.

אורי אריאל:

הם לא יחזיקו מעמד בבג"צ---

דוד רותם:

אל תאיים עלינו בבג"צ.

אלכס מילר:

אולי נצביע על הרוויזיות שהוגשו לוועדה

על כל הסעיפים?

היו"ר משה גפני:

לא, עוד לא. צריך לגמור את העניין של

התקציב. לדעתי, אנחנו---

זאב אלקין:

מבחינה משפטית, אני לא מבין איך אפשר לדון

בהסתייגויות על חוק שאושר בוועדה ואושר

אחרי רוויזיה. אני לא מכיר נוהל משפטי

שאחרי שנעשתה רוויזיה על החוק, פותחים את

הדיון עליו.

אברהם מיכאלי:

הרב גפני, האם אפשר התייעצות לכמה דקות?

היו"ר משה גפני:

כן, אפשר. אני עושה הפסקה חמש דקות.

הישיבה נפסקה בשעה 9:40 ונתחדשה בשעה 9:50

היו"ר משה גפני:

רבותיי, אני אגיד לכם מה העיכוב. אני גם

יושב בחדר ומחכה. הנושא הוא היטל הבצורת.

זאת גזרה קשה מאוד על הציבור. מנסים להגיע

לפשרה ויושבים עם היועץ המשפטי של

הוועדה, יושבים לנסות להגיע לניסוח. אני

לא יודע מתי זה יסתיים. אני אודיע לחברי

הוועדה רבע שעה קודם.

שי חרמש:

אין לך עוד נושאים? בוא נגמור דברים

אחרים.

היו"ר משה גפני:

לגבי הנושא של התקציב. אתה מכיר את

הפרוטוקולים של שנה שעברה, לפני שנתיים,

לפני שלוש?

חיים אורון:

אמרנו, תחליט.

היו"ר משה גפני:

לא, בגלל שאמרת שאני וליצמן נהגנו בדרך

שונה, זה היה קצת לא יפה מבחינתי. מה,

אנחנו מאותה מפלגה, למה אנחנו נוהגים

בדרך שונה? אז אומר חבר הכנסת אורון, אני

קורא מהפרוטוקול: 'יש לי מאות הסתייגויות,

אני לא מתכוון להצביע על כולן, אבל אני

חושב שעל כל משרד חובה להצביע'. אבל לפני

כל החובה להצביע, 'לי לא היה זמן' וכולי

וכולי. אומר היושב ראש ליצמן, 'תן לי להעיר

לך קודם, כל מה שנוגע ליושב ראש'. זאת

אומרת כבר אז אמרת ליושב ראש יש איזה

בעיה. 'לגבי סעיף משרד-משרד, מה שביקשת, אז

אני יכול להגיד לך שמאז שאני ישבתי כאן

בוועדת הכספים, לא הצביעו סעיף-סעיף, גם

לא לפני שנה, גם לא לפני שנתיים וגם לא

אצלי. אני יכול להגיד לך, לא משרד, גם

בתקופתי הקודמת וגם אצל הירשזון, לא

הצבענו משרד-משרד'. אותו דבר יש בפרוטוקול

של שנת הכספים 2006.

חיים אורון:

אני רק מבקש, היות והדברור מהוועדה הוא

בדרך כלל הדברור של היושב ראש, כי לא

מדברים כולם, אני מבקש שתצא הודעה 'ועדת

הכספים, בדיון של 23 דקות, אישרה את התקציב

לשנת 2009 – 2010'. זה הכל. זה מה שהיה פה.

היו"ר משה גפני:

אבל אני רוצה להגיד לך שגם בשנת 2006---

חיים אורון:

בסדר, כמו בשנים הקודמות.

היו"ר משה גפני:

גם בשנת 2006, היושב ראש יעקב ליצמן: 'תודה

רבה. אין לאף אחד רשות דיבור כרגע'. הלית

מגידו: 'הצעת חוק הכספים לשנת הכספים 2006'.

היא מקריאה את מה שהקריא עכשיו עידו. סמדר

אלחנני אמרה: 'זאת השגרה, בכל פעם כותבים

את זה', היושב ראש יעקב ליצמן: 'מי בעד הצעת

חוק התקציב לשנת 2006? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה: 9 בעד, 6 נגד, 2 נמנעים'. ליצמן אומר:

'הצעת חוק התקציב התקבלה'. אומרת שלי

יחימוביץ: 'איך אני יכולה להצביע בעד

תקציב שאין בו יישום של ההסכמים

הקואליציוניים. אני נמנעת כל עוד לא

נכנסים השינויים של ההסכם הקואליציוני'.

זה היה ב-2006.

אני מודה, בשונה מהשנה, היה דיון ארוך על

משרדים, היה דיון ארוך על חוק ההסדרים,

בגלל שהיו חודשיים או שלושה לוועדה. הפעם

אין את זה. לא התקיים דיון על המשרדים כמו

שצריך, התקיים על שישה משרדים, אני חושב.

את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ביטלתי,

בגלל הבעיה של העיכוב בחוק ההסדרים. אני

מסכים. השוני היחיד הוא - לא היה פה דיון

מעמיק על המשרדים, נקודה.

חיים אורון:

היות וברדיו אמרת בבוקר שגם לא היה דיון

מעמיק על החוקים---

היו"ר משה גפני:

נכון, נכון. אני אומר את זה לפרוטוקול

בפעם הרביעית. כך לא דנים על חוקים.

חיים אורון:

ולכן ההבדל המהותי ואני חוזר ועומד עליו,

שבסופו של דבר, אחרי האמירה שאמרנו, היתה

פה הסכמה פחות או יותר וכרגע אין הסכמה.

זה שורש השונות הגדולה, ואתה מתעלם ממנה.

היו"ר משה גפני:

אני לא מתעלם ממנה. חבר הכנסת אורון, אני

ישבתי עם יושב ראש הקואליציה, אני מסכים

לחלוטין שיש פה בעיה שאין הסכמה. אנחנו

יושבים גם על הנושא של החיסונים עכשיו.

אני מוכן לתת לאוצר דברים אחרים תמורת זה

שיורידו את החיסונים. אנחנו מנסים להגיע

להסכמות על דברים שחיוניים לכל אחד מחברי

האופוזיציה.

חיים אורון:

חבר הכנסת גפני, היות ואתם הקואליציה,

בכנסת לעומתית, מי שישלם את המחיר זה אתם.

היו"ר משה גפני:

נכון, אתה צודק.

חיים אורון:

אני מבין שחלק גדול מחבריך אפילו לא

מבינים את זה, ואין להם שום בעיה.

היו"ר משה גפני:

חלק מתחילים להבין.

חיים אורון:

לכן יום אחד ייפול חוק קולנוע ויום אחד

תישאר פה לבד ונפיל אותך.

היו"ר משה גפני:

אני לא הבנתי לגבי הקולנוע. לא הייתי

בדיון, האופוזיציה נגד הקולנוע?

חיים אורון:

כן, כן. אנחנו נגד. אתה יודע שיש אפשרות

למרר את החיים אחד לשני.

היו"ר משה גפני:

יש אפשרות למרר את החיים ויש גם אפשרות

למנוע את מירור החיים.

חיים אורון:

וכנראה שאין מספיק שכל---

היו"ר משה גפני:

מתחילים לקבל, תאמין לי.

חיים אורון:

אני מודה שאני מרגיש לא נֹח, זה לא עסק רק

שלנו, זה נותנים לאלקין, עם ביבי, שהוא עוד

יותר קיצוני מאלקין, להעביר חוק מינהל

מקרקעי ישראל, ולהעביר חוקים---

היו"ר משה גפני:

אלקין מתחיל להתמתן.

יעקב אדרי:

לא נראה לי.

היו"ר משה גפני:

הוא רץ עכשיו מוועדה לוועדה, הוא מתחיל

להפנים את העניין שגם כשיש מלחמה בין

קואליציה לאופוזיציה, יש סידורים שהם---

יעקב אדרי:

אפילו במשטר קומוניסטי קצת משחררים את

החגורה.

היו"ר משה גפני:

אתה צודק, אני אומר לך שהוא הפנים את זה.

היה לנו דיון עכשיו עם המנהל הכללי של

משרד האוצר לגבי הנושא של החיסונים, אני

אומר לך, הוא מפנים את העניין והוא מבין

שצריך להגיע לסידורים. המלחמה תימשך, זה

מלחמה של אופוזיציה וקואליציה, זה מלחמה

קשה, בגלל שקדימה מובילה את המלחמה הזאת.

אני ממשיך את ההפסקה, עד שיסתיים הדיון

שם. אני אודיע לחברי הוועדה רבע שעה קודם.

הישיבה נפסקה בשעה 10:00 ונתחדשה בשעה 16:00

היו"ר משה גפני:

אני פותח את הישיבה של ועדת הכספים. על

סדר היום חוק ההתייעלות הכלכלית, פרק ל"א,

היטל בשל צריכת מים עודפת הוראת שעה.

אני מבקש להקדים ולומר לחברי הוועדה –

דחיתי הרבה פעמים את הדיון בחוק הזה. זה

הולך להיות חוק קשה מאוד, בכל מקרה, בכל

צורה. אזרחי מדינת ישראל הולכים בעקבות

החוק הזה לשלם הרבה כסף, לפחות בחלק

הראשון של החוק, שתיכף נגיע לחלוקה שבה

עושים את הדבר הזה ואני גם ביקשתי להקים

צוות שעסק בזה הרבה מאוד זמן. הייתי אומר

אפילו ימים ולילות. המציאות היא שיש

מחסור חמור במים במדינת ישראל, מה שחלילה

עלול להגיע למצב שבו יסגרו ברזים. יש גם

פן נוסף לחוק הזה, שהוא גם הרצון של האוצר

לגבות כסף בגלל המחסור במים, אינטרס

תקציבי, אבל קודם הוא מתחיל באינטרס של

המים.

אנחנו ניסינו להגיע לנוסחה, כשהנוסחה

הזאת תמזער את הנזקים לאזרחים מבחינת

התשלומים שיהיו. אני רוצה להודות לצוות

שעסק בזה, בראשותו של חבר הכנסת אמנון

כהן. והנוסחה שאליה הגיעו זאת הנוסחה

המונחת לפניכם. אני מתכוון לקיים דיון על

כל סעיפי החוק, מה שיהיה אפשר לעבור מהר,

מהר, אבל מה שלעבור לאט, לאט. תיכף היועץ

המשפטי יסביר, אבל מה שמסומן זה שינויים

שנעשו.

אני יכול להגיד בסיכום שמה שוועדת הכספים

מוציאה מתחת ידה בחוק ההסדרים הוא מזעור

אמיתי של הנזקים כלפי הציבור הרחב, בעיקר

כלפי מעמד הביניים והשכבות החלשות. יצא

מחוק ההסדרים המע"מ על פירות וירקות,

ואנחנו מכירים תודה לחברת הכנסת מירי

רגב, חברת הוועדה. הוועדה ביטלה את המע"מ

על תיירות, הוועדה ביטלה את המס הלא צודק

שהממשלה ביקשה להטיל, מס הבריאות, על בעלי

הכנסות נמוכות, שינינו את הנושא האקטוארי

של הביטוח הלאומי שרצו להעביר מענף

קצבאות הילדים לענף האבטלה, עד 2014, שינינו

את זה ל-2011. שינויים רבים שעשינו גם בחוק

הדיור הציבורי ועוד דברים רבים נוספים.

הדבר היחיד שאני יודע בוודאות, לצערי הרב,

החוק הזה יעשה רע לאזרחים. יעשה רע. אנשים

ישלמו---

שי חרמש:

יכול להיות יותר גרוע, שיפתחו ברז ולא

יהיו מים.

היו"ר משה גפני:

אנשים ישלמו הרבה כסף, אבל בעקבות

האחריות שיש לוועדה ובעקבות הדיונים

שהתקיימו, אנחנו מקווים שימוזערו הנזקים.

חבר הכנסת אמנון כהן, אתה רצית להגיד

משפט?

אמנון כהן:

כפי שציינת, אדוני היושב ראש, אני חושב

שבכלל בנושא כל חוק ההסדרים, שאנחנו

כולנו מסכימים שהוא לא טוב, אבל כמו

שאמרת, אנחנו מזערנו את הנזקים ובעיקר

בחוק הזה, של הטלת מס בצורת על האזרחים

והחוק היה מאוד מאוד קשה, מאוד דרקוני.

הרעיון הוא טוב, אבל היישום שלו והקנסות

היו בנויים ממש בצורה קשה ואני גם רוצה

להודות לצוות, שישבנו ועבדנו, ולחבר

הכנסת מקלב, שבאמת מניסיונו הקודם, שהיה

בתאגיד מים ודירקטור, שבאמת בחן מול שטח

ומול האוצר, מול האזרחים, מול הגופים

והארגונים, והיועץ המשפטי כמובן, איתי,

שקיבל את כל הפניות של כולם, ובאמת ישבנו,

ואני רוצה להגיד תודה רבה גם לאוצר, הם

נענו לבקשות שלנו, כי הן אמיתיות והיו

מאוד פוגעניות אם לא היינו משנים אותם

ובאמת הגענו להבנות עד כמה שאפשר. כמו

שאמרת, זה מס קשה, אבל אנחנו במצב חירום,

אני אומר שהממשלה או ממשלות לא עשו את

עבודתן בנושא התפלת מים; התחילו, אבל

מאוחר ולא מספיק, כתוצאה מכך כרגע יש לנו

מחסור אמיתי אמיתי, ותמיד בחנתי את האוצר

אם הוא רוצה כסף או רוצה לחסוך מים. אני

רוצה להגיד שבאמת הרעיון האמיתי הוא

לחסוך מים ולכן גם היו התעקשויות בנושאים

מסוימים, הבנתי אותם, אבל כמובן לא הפכתי

את זה שזה יהיה חס וחלילה כמו בצע כסף. אם

תרצה, אדוני היושב ראש, לא ניכנס לסעיפים,

אלא סעיפים שלגביהם היו---

היו"ר משה גפני:

לא, אני רוצה לקרוא הכל.

אמנון כהן:

מה ששונה. לגבי סעיפים מסוימים שלגביהם

יש---

ציון פיניאן:

הצעת החוק כוללת את השינויים, לא?

אמנון כהן:

כן, אבל לא קראנו את זה בוועדה. היו פה 15

סעיפים שהיו קשים ביותר, וכל אחד מהם דרש

זמן והתייעצויות, כולל נכים שלא נלקחו

בכלל בחשבון והיינו צריכים לשבת עם ביטוח

לאומי, כל הנושא של המגזר החקלאי, כל

הנושא של המושבים והקיבוצים, ופה אני

רוצה להגיד תודה לחבר הכנסת שי חרמש, יחד

עם חבר הכנסת לשעבר, אבו וילן, שריכזו

ביחד את הנושא מבחינה מקצועית, כי הם

מכירים את התחום הכי טוב והם באמת הגיעו

להבנות. לא כל אחד מבין בסוגיות האלה,

ואני רוצה להגיד להם תודה על העבודה

המאסיבית וכל זה הוכנס בתוך הצעת החוק.

הנושא של הכמויות, כל המינון, נגיע

לסעיפים ונפרט אחד אחד לאיזה הבנות הגענו

ואני מבקש שהיועץ המשפטי יקריא.

יעקב אדרי:

אני אמרתי, אדוני היושב ראש, בישיבה

הראשונה שבה השתתפתי, שמזל שבוועדה הזו

כמעט כולם אנשים חברתיים, מרקע חברתי, וזה

אולי למזלה של המדינה. אני לא רוצה להשתמש

במלים גבוהות, כי אני חושב שהחוק שנכנס זה

לא החוק שיוצא, ופה ראיתי, נקרענו כולם

וכולנו התייסרנו ואני שמח שבאמת עשינו

בדחילו ורחימו כמה שינויים מאוד חשובים

לטובת האוכלוסייה החלשה. מצד שני, גם

חיפשנו את האיזון הנכון לשמור על המדינה.

בסופו של דבר זה נכס ואני נכנסתי לרב גפני

היום ואמרתי מה שאמרתי לא במקרה, כי ראיתי

שמתחיל להיות מופר האיזון. זה לא קל לי,

כאיש אופוזיציה, שצריך להתנגד, אבל אני

שמח שבהתייעצות בינינו גילינו אחריות

ואנחנו בהחלט מבינים את רוח החוק.

היו"ר משה גפני:

תודה, חבר הכנסת אדרי, זה נכון.

שי חרמש:

כמי שליווה את העסק הזה בשלושה הימים

האחרונים, אני רוצה להוסיף שהדילמה היתה

קשה, אבל הדילמה היתה בין מס לאזרח לבין

ברז בלי מים בעוד כמה חודשים. אני חושב

שמה שמתגלה פה כרגע, באמת באמירה מקיר

לקיר, עם כל כאבי הבטן, וכולנו עם כאבי

בטן, כי זה יעלה כסף, אבל אם זה יביא לזה

שתרד צריכת המים בשיעור שעליו דיבר נציב

המים, בהיקף של כ-60 מיליון קוב למהלך השנה

וחצי הקרובה, אני מקווה דבר אחד, ובזה אני

פונה לממשלה; רבותיי, את מחדלי ממשלות

ישראל לדורותיהן, ואני לוקח את האחריות

גם עליי, ואגפי האוצר, -לא תאהבו את זה, מר

שאול מרידור- שבכל שנה שירד גשם חשבתם

שהגעתם לשוויצריה, אני מקווה שהיום ברור

לכולם, מאגף התקציבים ועד לסיעות

האופוזיציה, אם לא יהיה פה פיתוח מיידי

לאלתר של כל אפשרויות פיתוח המים

המותפלים, מה שנעשה פה כרגע זה קטן על יד

מה שיצפה לנו בעוד שנה וחצי. לוקחים

אחריות, נצטרך כולנו לעמוד מול הציבור

ולהגיד שהשתנו את המס. זה לא סיפור, זה לא

צחוק, ואני מוכן לעמוד בחזית ויחד עם

הקואליציה, ברגעים של אחריות לאומית,

אנחנו פה. עד כאן.

רונית תירוש:

במהלך הקריאה אני בוודאי אכנס לסעיפים

שנקרא אותם, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים

כלליים. לפני שאני אומרת, רציתי לקבל

נתון, כמה כסף המדינה צופה לקבל כתוצאה

מההיטלים הללו. מישהו יכול לענות לי?

היו"ר משה גפני:

מלכתחילה היה מדובר במיליארד ו-200 מיליון

שקלים.

אורי אריאל:

מעל מיליארד שקל, גם אחרי ההפחתות.

היו"ר משה גפני:

בהצעה המקורית אמרו לי אנשי האוצר וגם שר

האוצר היה מדובר על מיליארד ו-200 מיליון.

לטענת אנשי האוצר, ותתקן אותי, מר שאול

מרידור, אם אני טועה, מדובר על משהו

בסביבות 700 מיליון, לכל היותר.

מירי רגב:

בסדר, בסוף יש לנו מדינה מסודרת.

רונית תירוש:

אני שאלתי כי רציתי לכוון את דבריי לכך

שדעתי לא נוחה מהתחושה שמנוצלת הזדמנות

לגבות או להעשיר את קופת המדינה ושוב,

בגין בעיה אמיתית שנוצרה. יש בעיה של חוסר

במים, יש לנו רצון להביא לידי כך שהתושבים

יחסכו במים, אבל בצורה שאנחנו עושים את

זה, אני חושבת שאנחנו פה מנסים גם על הדרך

לעבות את קופת המדינה וזה לא מוצא חן

בעיניי, ואני אומר מדוע.

ראשית, אני הצעתי מהלך הפוך של תמריצים,

ואני חייבת לומר, חבר הכנסת אמנון כהן,

יושב ראש ועדת המשנה לנושא, שלא נתנו את

הדעת על ההצעה שלי בכלל. אני חושבת שהיא

הצעה לא לגמרי נטולת היגיון. ההצעה להפוך

את זה, לתת תמריצים. אני חשבתי שאנחנו

מדברים על חיסכון במים, אני לא רואה בזה

הוראת שעה לשנה וחצי, אני חושבת שבעוד שנה

וחצי נשב ונעשה את אותו דבר, ונאריך את זה,

ולכן מדובר בבעיה אקוטית של המדינה אל

מול נורמה---

אמנון כהן:

מה הצעת?

היו"ר משה גפני:

מי שחוסך, לתת לו תמריץ.

רונית תירוש:

אמרו לי 'יש בעיה של כסף במדינה'.

אמנון כהן:

את אומרת שלא נתנו את הדעת. בצוות העלית

את זה, האוצר ישב, בדק, שקל ואמר שאי אפשר.

רונית תירוש:

אני כופרת בזה, הם לא ישבו, הם אמרו מיד

שאין כסף למדינה לעשות מהלך תמריצי כזה.

הפידבקים שקיבלתי, גם מאזרחים פשוטים,

שזה רעיון בהחלט שכדאי לשקול אותו, ולא

נדון, ואני חושבת שזה לא ראוי.

הקנס, או ההיטל, כפי שהוא נקרא, הוא מאוד

לא מידתי בעיניי. זה גם מחזק את דעתי

שמדובר פה בניסיון, הזדמנות פז לקפוץ על

העגלה ולהעשיר או לעבות את קופת המדינה.

עלתה הצעה של חבר כנסת אדרי. אפשר לחלוק

עליה, כן או לא, אבל להתייחס באופן מדורג

לנושא של הקנסות, או של ההיטלים. זאת

אומרת, מעבר ל-5 קוב, שאנחנו מיישרים קו

בינואר, בין 6 ל-7 לגבות 10 שקלים, בין 8 קוב

ומעלה לגבות 20 שקלים -סתם אני נותנת

דוגמה- כלומר ללכת למס מדורג, מדרגות במס.

גם בזה לא שמעתי שדנו ואני חושבת שזה לא

ראוי.

אני אומרת את כל זה משום שהתחושה שלי

שמראש החליטו 'בואו נאסוף מיליארד

מהאזרחים' וזהו.

גם לא ניתנה הדעת לגבי מדרגות

דיפרנציאליות לגבי מעמדות סוציו

אקונומיים, לפי הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה. אפשר היה להתייחס למשפחות

לפי מדדי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולתת

שם היטלים מדורגים, דיפרנציאליים. גם על

זה לא נתנו את הדעת.

לכן אני מסכמת את כל הדוגמאות שנתתי בכך

שהאוצר תפס פה טרמפ על בעיה שיש לנו, בעיה

אמיתית במדינה, ועל הדרך הוא גובה מסים

בלי שיקול דעת ובלי רגישות חברתית.

דבר אחרון שאני רוצה לומר. הרצון להחיל את

זה מיידית, אמנם מדורג במידה מסוימת, בין

15 ליולי לסוף דצמבר, ופה אני מדברת בשם

בעלי גינות – אין לי ספק שחלק מבעלי

הגינות יחליטו לייבש את הגינות וחלק מהם

ירוצו ואולי יחליפו את הדשא בדשא סינתטי

וחלק יקנו טוף וחלק ימצאו פטנטים

לחיסכון, לשימוש במי קולחין, יש המון

רעיונות, אבל לא נותנים להם את ההזדמנות

עד ה-15 ביולי לעשות מהלכים רצויים למי

שבאמת רוצה לשתף פעולה עם מה שהמדינה

מצפה ממנו. לכן אני מבקשת, בעניין הזה,

בסעיף הספציפי הזה, להרחיק את הגזרה קצת

הלאה, לא רק כדי לנצל את ההזדמנות ולחסוך

בכסף, אלא דווקא משום שאנחנו רוצים לתת

לאנשים הגונים אפשרות למצוא את הדרכים

לחסוך במים.

אורי אריאל:

אני אקצר מאוד. היושב ראש, בכנותו

ובישרותו, אמר שיש פה שני מהלכים. יש מהלך

אחד – חיסכון במים. אין מחלוקת על זה. חבר

הכנסת חרמש, אין מחלוקת על הצורך לחיסכון

במים, אבל היושב ראש הוסיף עוד דבר ואמר

'זה מס למלא את הקופה'. גם על זה יש הסכמה.

עם כל הכבוד לכל מי ש---

שי חרמש:

אפשר להחליט שמי שחורג מקבל עשר מלקות.

אורי אריאל:

לא שאלתי אותך כדי שתענה לי.

היו"ר משה גפני:

אני פתחתי את הדיון הזה ואני טעיתי

בעניין. היה צריך קודם לדון על החוק, אחרי

זה להביע עמדה, אבל בואו נעשה את זה בקצרה.

אורי אריאל:

אם האוצר והמדינה היו באים, אדוני היושב

ראש, והיו אומרים 'אנחנו גובים איקס מאות

מיליוני שקלים', זה לא משנה לי עכשיו כמה,

זה 600, לא 700, פחות ממה שהאוצר אומר, לפי

דעתי זה יותר קרוב למיליארד, זה יופנה

לפיתוח מפעלי מים כדי שב-2011, כמו שאומרת

ידידתי חברת הכנסת תירוש, לא נחזור ונשב

את אותה ישיבה. זה מה שיהיה. תרשום היום.

זה רשום בפרוטוקול עכשיו. אני חושב שאתה

לא תטעה אם תצטרף אליי ולחברת הכנסת

תירוש ואחרים, שאנחנו נשב פה על אותו דבר

בעוד שנה. אבל האוצר לא אומר את זה. האוצר

אומר 700, או כמה שיקבל.

אמנון כהן:

יכול להיות שנתקדם, החוק יביא גשמים.

אורי אריאל:

אני בעד, אם האוצר חותם על זה. אם יש תקציב

לתפילות, אני איתך.

אני מציע לוועדה, ואני מציע שאתה תוביל את

זה, לא אני, שהכסף הזה, לפחות רובו, יילך

למפעלי מים ויש צורך, ואנשי האוצר

שיושבים פה יודעים להציג תכנית לכל הכסף

הזה וגם לכפול ממנו, אבל מה? הופכים את זה

למס לטובת הקופה הריקה, שזה דבר שאני מציע

לחברי הוועדה כולם, ללא יוצא מן הכלל,

כולל אדרי ואחרים, להכניס את זה

בהסתייגות. זה יישאר באוצר, אבל לטובת זה

שלכולנו יהיה מים. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מציע שאנשי האוצר יציגו פה,

עכשיו בקצרה, אולי משהו כתוב, מה התכנית

שלהם לשנה וחצי הקרובות כדי שאכן יהיה

פתרון. מהתפלת מי ים, ביוב, חיסכון,

שיטפונות. לא יודע, הכל. יש להם תכנית

מסודרת, אני שמעתי שיש להם, ואני מאוד

מבקש מהאוצר, או ממר אורי שני, שיציגו

תכנית שנבין ושנעקוב אחריה. אני מציע לך

גם לעקוב אחריה.

עוד שאלה אחת והערה אחת – האם החוק חל גם

על ערביי יהודה ושומרון? אני שואל את

השאלה על ערביי יהודה ושומרון, כי הם

שותים מאותם מים, מאותם מקורות, להוציא

קצת ג'נין, תעשו לי טובה, אל תתייחסו ליוצא

מן הכלל, רוב המים שהם שותים באים מהמים

שכולנו עכשיו משלמים עליהם מסים גבוהים.

יש על זה תשובה? התשובה היא לא.

אורי שני:

אני אסביר לך למה לא.

אורי אריאל:

אני אסיים ואחרי זה אתם ודאי תסבירו הרבה

דברים, ואם טעינו, אדרבא, בשביל זה אתם פה.

הדבר האחרון, אני רוצה לבקש ממך, אדוני

יושב ראש הוועדה, שתהיה דיפרנציאליות,

לפי האשכול הסוציו אקונומי, שזה דבר מאוד

מוגדר, יודעים שביריחו זה כך, בכפר

אדומים, שאני גר שם, זה גבוה, אז אני אשלם

הרבה, כן, זה בסדר. ולא יהיה מצב שכולם

תמיד שווים, או בהרבה דברים שווים, כשאין

לזה הצדקה ואין לאנשים האלה את היכולת. מי

שלא גומר את החודש, לא יודע לשלם עוד שישה

שקלים. אצלנו זה פשוט, מה הבעיה? עוד 20

שקלים.

היו"ר משה גפני:

ברור.

אורי אריאל:

אני רוצה לחזור על בקשתי, שהעניין הזה

יובל על ידך.

מירי רגב:

אני שואלת שאלה אחת פשוטה. בגלל שנושא

המים הוא המשאב הלאומי שלנו, וזה אינטרס

לאומי ואין כאן עניין של תקציב, למה לא

ניקח את הכסף הזה ונעביר אותו להתפלת מים?

אני שואלת את האוצר שאלה פשוטה.

שי חרמש:

הוא כבר הלך למס ערך מוסף על ירקות

ופירות.

מירי רגב:

אני שואלת את האוצר שאלה פשוטה, אם הכסף

הזה הוא לא לטובת אוצר המדינה, יש כאן

בעיה אמיתית לאומית שבעוד כמה חודשים

אנחנו נפתח את הברז ולא יהיו מים. אנחנו

הולכים להקשות מאוד על הציבור. שהכסף הזה

יעבור, בלי מתווכים ובלי דמי תיווך,

ישירות לרשות המים, כדי שהיא תתעסק

בהתפלת המים. הרב גפני, יש כאן באמת גזרה

קשה על הציבור, אבל אפשר להסביר אותה בזה

שהמשאב הלאומי שלנו, שהוא משאב בסיסי,

הולך ונעלם, מסתיים, מתייבש, אין לנו מים.

כדי להסביר את היטל הבצורת, אנחנו צריכים

להגיד מה אנחנו עושים. הרי יש כאן מצב

מחדלי במדינת ישראל, שלאורך שנים לא

טיפלו בנושא המים. הרי לא פתאום הבנו שאין

לנו מים. לכן אני מבקשת לשמוע תשובה ברורה

מהאוצר.

הדבר השני, אני מצטרפת כאן לבקשות החברים

שהמס יהיה מדורג, בהתאם למצב הסוציו

אקונומי על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אורי מקלב:

בקשר למה שעלה עכשיו על ידי חברי הכנסת,

בקשר למצב הסוציו-אקונומי; במים אין

תהליך כזה בכלל. בארנונה קיים תהליך של

משפחות כאלה, אבל במים לא קיים. לעשות

תהליך כזה זה לא פשוט. בחנו את זה. מה שכן

עשינו, אנחנו כן---

היו"ר משה גפני:

אתם בחנתם את הדיפרנציאלי? ואין דבר כזה.

אורי מקלב:

במים אין תהליך כזה, בארנונה יש תהליך

כזה, וגם לא בחשמל. אבל יותר מזה, מה שכן

עשינו, אנחנו נתנו מספר קוב גדול לכל נפש,

כולל ילדים, ולא לפי התזה שהיתה בהתחלה,

שאם יש ילדים, הם לא צורכים יותר מים, מים

לאחד מים למאה. לא הלכנו בכיוון הזה. אלא

הפוך, אפילו הגדלנו. נתנו למשפחות כאלה

יותר קובים, כך שבעצם הם עשויים והם

צריכים להגיע למצב שהם לא יצטרכו לשלם את

הקנס הזה. באופן אמיתי, אם מישהו יתנהל

במשטר מים רגיל, גם משפחות עם ילדים

צריכים לעמוד בתוך המס ולא צריכים לעבור

אותו.

אבל כן שתי מלים - קודם כל להודות לך,

היושב ראש, על כל הגיבוי והעידוד והחיזוק

במשך כל התהליך. אני הרי לא חבר ועדת

הכספים, אני באתי מבחוץ. לחבר הכנסת אמנון

כהן, שעמד בראש הוועדה המיוחדת הזאת, והוא

צלל במהירות לתוך המים העמוקים האלה.

ובכלל אני רוצה גם להגיד לך, מבחינתי כחבר

כנסת לא ותיק בבית הזה, המעורבות של חברי

הכנסת בנושא כמו החוק הזה, כמה אכפתיות

שהיתה, כמה שניגשו, וכמה שבחנו וכמה

שהציעו, וכמה שהם היו ערים לכל מיני

סעיפים, זה באמת תופעה מפתיעה, והציבור

צריך גם לדעת את זה, שלא הולכים לאשר חוק

בלי שזה עבר הרבה מבחנים. ובאמת כך נכון,

החוק הזה הוא מורכב ומסובך ולא נשארה אבן

אחת ולבנה אחת בחוק הזה שלא בחנו אותה, כך

שהחוק שמונח כאן זה לא אותו החוק שהוגש

לפני חודש ומשהו.

אני כן חושב וצריך לדעת את זה שכל החוק

הזה הוא מכוון רק למשקי הבית. צריכת המים

במדינת ישראל, במשקי הבית, זה 20% או 25%. רוב

הצריכה היא לא צריכה למשקי הבית, אבל בכל

אופן מס הבצורת כוון רק למשקי הבית וצריך

להבין שמשקי הבית צריכים גם לחסוך,

להיכנס לאיזה משטר מים, אבל גם אנחנו,

כרשות המים וכמשרד האוצר וכולם, צריכים

לתת את הדעת לדברים שהיינו צריכים מראש

לעשות, לא רק התפלה. החסכמים שעכשיו

מחלקים, היו צריכים לחלק אותם לא עכשיו

ועוד לא מחלקים אותם עכשיו. היה אפשר לחלק

אותם גם לפני חצי שנה ואז היה חיסכון

אמיתי. או תיקון התשתיות. אלה דברים שתמיד

זה טוב שעושים, קל וחומר כשיש מחסור במים.

עוד נקודה אחת - אנחנו באמת לא הקלנו, קצת

החמרנו בשלושה החודשים הקרובים. שמנו דגש

לשלושה וחצי החודשים הקרובים, שהיא

התקופה הכי קשה, ואחרי זה רואים גם בחוק,

שיש הקלה יותר, גם בדעה שאנשים יתרגלו

ויחסכו וגם שעכשיו זה המצב הקריטי. מה

שאני כן יכול להגיד, אני לא רוצה להיות

נביא זעם, אבל בכל אופן אנחנו צריכים

להתכונן שיכולה להיות קטסטרופה ממש

מבחינה צרכנית ומבחינת התאגידים. לא בטוח

שהתאגידים יהיו ערוכים לכל השינויים

שצריך לקלוט, עוד יהיו הרבה הרבה טענות

מאנשים שלא מצליחים להגיע למה שהם צריכים

לסדר, החשבונות לא יהיו ככה, בהחלט צריכים

לשים דגש ומחשבה, גם אחרי שנאשר את זה,

לנסות ולהקל ולבוא לקראת התאגידים

והצרכנים בנושאים האלה.

מלה אחרונה - אנחנו היום דנו במס הבצורת,

אבל התגלתה לנו בתוך מס הבצורת הרפורמה

במים שאמורה להיות ב-2010, וזה דבר בפני

עצמו.

היו"ר משה גפני:

זה חוק שהכנסת הקודמת אישרה. הממשלה

הקודמת ביקשה אותו והעבירה אותו.

אורי מקלב:

החוק הזה לא אמור להגיע לשום ועדה בכנסת.

זה רשות המים, עם צוות, שיכולים להחליט

וזה מהפך. אני רוצה להגיד לכם משהו

אבסורדי, משהו מאוד משונה, שאולי יקומם את

הצד השני של השולחן; כמה שנחסוך יותר במים

וכמה שמס הבצורת, אדוני היושב ראש, יותר

יצליח, כך אנשים ישלמו יותר. למה? מכיוון

שב-2010 מחיר המים ייקבע לפי העלות של כל

תאגיד, לפי ההוצאות וההכנסות. אם אנחנו

חוסכים במים, ההכנסות של התאגידים יורדות

וממילא המחיר של כל קוב יעלה. זה אחד

הבסיסים של הרפורמה במים. התאגידים

מפסידים כסף, בגלל שהם מוכרים מים בחריגה

ובהרבה כסף. אנחנו מצמצמים את המים, הם

יפסידו כסף והם יעלו את מחיר המים. הצרכן

גם יחסוך ואחרי זה ישלם יותר, אבל זה ב-2010,

ברפורמה. עד כאן.

ציון פיניאן:

זה אחד החוקים הכואבים, אבל צודקים. מי

שעוד לא השתכנע בחיוניות של החוק הזה

ובתועלת, כדאי שיבוא לכנרת ויראה אותה

ואז ישתכנע.

יש נושא של התפלה. כדאי לאחראים לטפל

בנושא של ההתפלה. חלילה וחס, אנחנו נתפלל

טוב, אבל אם גם השנה הבאה תהיה שחונה, אז

גם החוק הזה לא יועיל.

לגבי כל הטוענים למה שנקרא תשלומים

הדרגתיים, דיפרנציאליים,

סוציו-אקונומיים וכל הדברים האלה, זה כמו

לבקש לגבות מהבסטות מס ערך מוסף על פירות

וירקות. זה בלתי אפשרי. חבר'ה, בואו נרד

מזה.

אורי אריאל:

אם אני מוכיח לך שזה אפשרי, אתה מסכים?

היו"ר משה גפני:

חבר הכנסת אורי אריאל, לא לפתוח בדיאלוג.

תאמר את עמדתך וזה מספיק.

ציון פיניאן:

זה בלתי אפשרי. מעל 20 קוב, 5 שקלים, מעל 30, 20 שקלים. זה פשוט לגזור גזרה שאי אפשר לעמוד

בה וגם אי אפשר לטפל בה ואי אפשר לבצע

אותה.

אורי אריאל:

מפלגה חברתית.

ציון פיניאן:

אנחנו אחלה חברתיים. מה שאנחנו עשינו,

ישבנו לילות וימים כדי להגיע למה שנמצא

היום על השולחן, זה אחלה אחלה אחלה חברתי,

מה שאחרים לא יכלו. במקום שנכשלו אחרים,

אנחנו הצלחנו.

נסים זאב:

אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על היטל

בשל צריכת מים עודפת. אני מבקש שגם לא

יהיה דיבור עודף פה. כל אחד יצטמצם ומי

שידבר יותר, תטיל עליו את ההיטלים.

היו"ר משה גפני:

אתה צודק במאה אחוז.

זאב נסים:

אני לא יושב בוועדת כספים, אני רק ממלא

מקום, אבל אם אני הייתי יושב פה, כל הכבוד

לחברים שיושבים פה כל כך בסבלנות, כל כך

הרבה שעות.

אורי אריאל:

אתה יכול להרחיב בזה?

נסים זאב:

תיכף אני ארחיב. אני רוצה לשאול את החברים

אם הם זוכרים את השיר 'חזרנו אל בורות

המים, לשוק ולכיכר'. אדוני, פעם אמרו מחשב

לכל תלמיד, אני מציע בור לכל משפחה. כמו

המחשב. אם אנחנו נפתח היום את בורות המים

בבתים שיש לנו, אדוני, יש לי כמה בורות

שאני בעצמי סגרתי, למשל---

אורי אריאל:

אתה יכול להלוות לי אחד?

נסים זאב:

אני מוכן, בבקשה, רק תמלא אותם במים.

בתקופת החורף הבורות האלה היו מתמלאים

בבית. אני רוצה להביא לכם דוגמה מעשית. רק

לאחרונה הייתי צריך למלא ארבעה בורות של

מקווה. בלילה אחד מילאתי 10,000 ליטר של מים.

בלילה אחד. למה אנחנו לא ערוכים כמו שצריך

לקלוט את המים? אנחנו מדברים, בגלל שאין

התפלה, אז אנחנו נטפלים לציבור ודורשים

מהם לשלם את המחיר. לא יכול להיות דבר כזה.

דבר אחד אחרון. מה קורה ובעזרת ה' בחורף

הבא לא תהיה בצורת? אנחנו נקבע יום שאם

עולים למכסת מים מסוימת, אז כל הנושא של

היטל הבצורת לא יהיה קיים. אבל בואו נקבע

את זה כבר בוועדה ותתקבל החלטה בכנסת.

שלי יחימוביץ:

אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף עוד

נקודה אחת לדיון. עם כל הכשל שיש בחוק הזה,

ועם כל העובדה שחברי כנסת אומרים שהם

הולכים להצביע בעדו למרות שמדובר בחוק

גרוע שיפגע באוכלוסיות רחבות, מסורבל, על

כל מגרעותיו שאני לא אוסיף, אני רוצה

לציין עוד עניין אחד. קודם כל, אני

משוכנעת לחלוטין שידיו של פרופסור שני

נקיות, כוונותיו טהורות והוא באמת רוצה

להביא לחיסכון במים. אבל יש לי תחושה עזה

שהאוצר עשה עוד איזה סיבוב קטן, על אותו

רצון כן, ויצר לעצמו קופה נוספת.

אורי אריאל:

את לא היית, היושב ראש אמר את זה שלוש

פעמים.

היו"ר משה גפני:

אמרתי, הנושא התחיל במצב חמור במשק המים,

אמיתי, שעלול חלילה להביא למצב של סגירת

ברזים, ולכן המהלך שאליו הולך משרד האוצר,

יחד עם רשות המים, זה להטיל קנסות, היטל

מיוחד, על מי שלא יחסוך במים. האוצר לוקח

בחשבון שזה חלק מהתקציב שלו. הכוונה

ותחילת הדרך וגם עכשיו, הנושא הוא צריכה

מופחתת במים, חיסכון במים, כדי להגיע

למצב---

שלי יחימוביץ:

אני יודעת שהדברים כבר סוכמו ושהעסקה

נחתמה.

היו"ר משה גפני:

לא עסקה, ישב צוות מקצועי.

שלי יחימוביץ:

אני לא אומרת את זה חלילה בלשון של זלזול,

אני יודעת שישב צוות ושהגיעו להסכמות

ושאנשים פה בדם לבם נאבקו על דברים כאלה

ואחרים, ובכל זאת אני חושבת שאם עדיין

אפשר להצביע על הסתייגות, ואני מגישה כאן

הסתייגות כזאת, כדי להוריד את האינסנטיב

הכלכלי, שהוא מאוד מאוד מקומם, לקבוע בחוק

שהכסף יועבר או לעיריות, או לאיגודי המים,

וישמש לצרכי האוכלוסייה. כלומר על פי

שיקול דעתם של ראשי העיריות ואיגודי

המים, ואם רוצים אפילו להפליג, להגיד שזה

ישמש אך ורק לעניינים הקשורים במשק המים.

היו"ר משה גפני:

הציע את זה חבר הכנסת אריאל, להתפלת מים,

וגם חברת הכנסת רגב.

שלי יחימוביץ:

יפה, אז אפילו לא תיאמנו. בזמן האחרון

אנחנו מסכימים על יותר מדי דברים, חבר

הכנסת אריאל.

אורי אריאל:

סיבה לדאגה ולבדיקה עצמית.

שלי יחימוביץ:

זאת ההסתייגות שלי.

אלכס מילר:

אדוני היושב ראש, כולנו מבינים שהחוק לא

קל, חוק שמאלץ אזרחים להתאמץ, להתאמץ

לחסוך, אבל מה לעשות כאשר כל משפחה, כל אחד

מאיתנו, כשמגיע למצב כלכלי אישי שהוא

נאלץ לחסוך תקופה מסוימת וכולנו יודעים

שלחסוך זה תמיד לא נח, כאשר אתה חוסך, חוסך

בכסף, אתה בעצם מוותר על דברים מסוימים

וזה מה שקורה עכשיו. אנחנו נאלצים, בגלל

המשבר העמוק שיש במדינת ישראל, משבר המים,

לקדם את החוק הזה, לתמוך בו, אבל אנחנו

יודעים שכאשר ותהיה יציאה מהמשבר, אז

החוק הזה יירד, ואנחנו מתפללים לכך שיהיה

לנו גשם במדינת ישראל ושבסופו של דבר לא

נצטרך לחסוך במים.

אבשלום וילן:

אדוני היושב ראש, שחברי הכנסת יידעו,

במגזר הכפרי, שהוא 8% מהאוכלוסייה, צריך

יהיה להרכיב בארבעת החודשים הקרובים בין

40,000 ל-50,000 שעונים, כאשר על כל שעון כזה

משפחה תצטרך לשלם בערך אלף שקל, רק על

ההתקנה. זו מהפכה מבחינת כל מה שיהיה

לעתיד וקחו בחשבון, ואני מסכים עם כל מה

שנאמר, שאני מאוד מקווה שמשך הזמן של החוק

הזה יהיה קצר ככל האפשר, כי הוא פשוט מס

גולגולת לכל דבר.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה.

אדוני היועץ המשפטי פרק ל"א: היטל בשל

צריכת מים עודפת – הוראת שעה, סימן א':

פרשנות.

189. מטרתו של פרק זה לקבוע, כהוראת שעה,

הסדר שנועד להביא להפחתת צריכת מים בידי

צרכנים ביתיים, במסגרת התמודדות עם המשבר

החמור במשק המים ולשם הבטחת מקורות מים

בני קיימא.

190. הגדרות: בפרק זה –

'גינון ציבורי' – גן הנמצא בבעלותו או

באחזקתו של צרכן ביתי, כאמור בפסקה (2)

להגדרת צרכן ביתי.

' החשב הכללי' – החשב הכללי במשרד האוצר

או מי שהוא הסמיך לעניין הוראות פרק זה,

כולן או חלקן;

'היטל', 'היטל צריכה עודפת' – היטל בעד

צריכת מים עודפת, שצרכן ביתי חייב

בתשלומו לפי הוראות סימן ב';

'הקצאה לגינון ציבורי' – כמות המים

החודשית להשקיה מוקצית לגינון ציבורי,

לפי אזורים וסוגי צמחיה ובחודשים

המותרים להשקיה, כפי שאושרו בידי מועצת

רשות המים המפורסמים באתר האינטרנט של

רשות המים.

היו"ר משה גפני:

חוק המים, קראנו. חוק העונשין, קראנו. חוק

תאגידי מים וביוב, קראנו.

איתי עצמון:

'יישוב מוכרז' – יישוב שמתקיים לגביו אחד

מאלה: (1) ממוצע מספר הימים בשנה, בשנים 2006

עד 2008, שבהם עלתה הטמפרטורה בו על 38 מעלות

צלזיוס, הוא למעלה מ-20 ימים, בהתאם לנתוני

השירות המטאורולוגי הישראלי במשרד

התחבורה והבטיחות בדרכים, ואשר מנהל רשות

המים הכריז, בהודעה ברשומות שהוא יישוב

מוכרז לעניין פסקה זו; (2) ממוצע מספר

הימים בשנה, בשנים 2006 עד 2008, שבהם עלתה

הטמפרטורה בו על 40 מעלות צלזיוס, הוא

למעלה מ-20 ימים, בהתאם לנתוני השירות

המטאורולוגי הישראלי במשרד התחבורה

והבטיחות בדרכים, ואשר מנהל רשות המים

הכריז, בהודעה ברשומות שהוא יישוב מוכרז

לעניין פסקה זו.

'כללי הקיצוב במים' – כללי המים, השימוש

במים באזורי קיצוב, התשל"ו-1976.

'מספר נפשות מוכר' – כל אחד מאלה, לפי

העניין: (1) לגבי צרכן ביתי, כאמור בפסקה (1)

להגדרה 'צרכן ביתי' – מספר הנפשות

המתגוררות ביחידת דיור אחת של הצרכן

הביתי, בהתאם להוראות התוספת בפרק זה, וכל

עוד לא העביר הצרכן הביתי דיווח לספק

המים בהתאם להוראות התוספת האמורה, יראו

כאילו מתגוררת באותה יחידת דיור נפש אחת.

אולם לגבי צרכן ביתי שלא דיווח כאמור

לגבי התקופה שמסתיימת ביום 31 באוקטובר

2009, ייחשב מספר הנפשות המוכר כמספר

הנפשות, לפי נתוני ספק המים;

אמנון כהן:

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להגיד

שאנחנו תיקנו את זה, שיהיה זמן לדיווח

לאזרחים, עד מתי הוא יכול, כי בטח בהתחלה

יהיו לחצים ודברים, אבל הוא יוכל עד

התאריך הזה שאנחנו מדברים לדווח ואז אם

הוא שילם יותר מדי, יחזירו לו

רטרואקטיבית.

היו"ר משה גפני:

מאה אחוז.

איתי עצמון:

(2) לגבי צרכן ביתי, כאמור בפסקה (2)

לפסקאות (2) ו-(3) להגדרת 'צרכן ביתי' הגבוה

מבין אלה; (א) סך הנפשות המתגוררות בכל

יחידות הדיור שלהן הוא מספק מים, בהתאם

להוראות התוספת לפרק זה; (ב) כמות

האוכלוסייה בכל יחידות דיור שלהן הוא

מספק מים, בהתאם לפרסום האחרון של רשימת

היישובים, אוכלוסייתם וסמליהם שפרסמה

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. רשות המים

תפרסם את הפרסום האמור באתר האינטרנט

שלה.

'צריכת מים', (1) לגבי צרכן ביתי, כאמור

בפסקאות (1) ו-(3) להגדרת צרכן ביתי - צריכת

מים למטרת צרכי בית, לרבות צריכה המיוחסת

לצרכן ביתי מתוך צריכה של כמה צרכנים

ביתיים; (2) לגבי צרכן ביתי, כאמור בפסקה(2)

להגדרת צרכן ביתי – כל כמות המים השפירים

המסופקת לצרכן האמור שאותה הוא צורך,

בניכוי כמות המים למטרת חקלאות ולמטרת

תעשייה, ובלבד שאותה כמות נמדדה באמצעות

מדי מים נפרדים לכל אחד מהשטחים המשמשים

למטרות האמורות.

'צרכן ביתי' – כל אחד מאלה:

(1) צרכן מים שמתקיימים לגביו שני אלה; (א)

הוא מתגורר ביחידת דיור וצורך בה מים; (ב)

הוא לא קיבל רישיון הפקה לשנת הרישוי 2009

בהתאם להוראות חוק המים שבו הוגדרה כמות

צריכה ביתית לפי סעיף 18ד' לכללי הקיצוב

במים ואשר לא חלים על צריכת המים של

ההוראות כאמור.

שי חרמש:

הבהרה – אם תוכל להגיד לפרוטוקול מה זה

18ד', שנדע.

עמית לנג:

זו אותה הקצאה נורמטיבית, אותם 150 מטר קוב

שנתיים.

איתי עצמון:

מדובר על כללים שהיו בתוקפם ערב תחילתו

של הפרק הזה.

היו"ר משה גפני:

(2) צרכן מים שהוא קיבוץ.

אורי אריאל:

ואם זה מושב? זה לא?

עמית לנג:

מושב זה פסקה (3)

איתי עצמון:

(2) צרכן מים שהוא קיבוץ, שקיבל רישיון

הפקה לשנת הרישוי 2009 בהתאם להוראות חוק

המים, שבו הוגדרה כמות לצריכה ביתית על פי

סעיף 18ד' לכללי הקיצוב במים, כנוסחו ערב

תחילה של חוק זה, ואולם צרכן ביתי, כאמור

בפסקה זו, שמותקן מד מים בכל אחת מיחידות

הדיור שלהן הוא מספק מים, באופן המאפשר

למדוד את צריכת המים החודשית בכל אחת

מהיחידות כאמור, ייחשב כל מי שמתגורר

ביחידת דיור כאמור, כמי שחל לגביו הוראות

פסקה (1) להגדרת צרכן ביתי ויחולו לגביו

ההוראות החלות על צרכן ביתי, כאמור בפסקה

(1) להגדרת צרכן ביתי והקבוע בפרק זה לכל

דבר ועניין.

(3) צרכן מים שמתקיימים לגביו כל אלה: -

מדובר כאן על מושב: (א) הוא יישוב שקיבל

רישיון הפקה לשנת הרישוי 2009 בהתאם

להוראות חוק המים, שבו הוגדרה כמות

לצריכה ביתית על פי סעיף 18ד' לכללי הקיצוב

במים. (ב) הוא מספק מים למטרת צרכי בית

למספר יחידות דיור; (ג) הוא אינו קיבוץ,

ואולם אם בכל אחת מיחידות הדיור מותקן מד

מים באופן המאפשר למדוד את צריכת המים

החודשית בכל אחת מהיחידות כאמור, יראו את

הצרכן הביתי האמור בפסקה זו כמי שמתגורר

ביחידת הדיור האמורה.

'קיבוץ' – אגודה שיתופית שסווגה על ידי

רשם האגודות השיתופיות, כמשמעותו בפקודת

האגודות השיתופיות כקיבוץ שיתופי, או

כקיבוץ מתחדש.

סימן ב': חיוב צרכן ביתי בתשלום היטל

צריכה עודפת.

191.(א) צרכן ביתי, כאמור בפסקה (1) להגדרת

צרכן ביתי, חייב בתשלום היטל צריכה עודפת

בסכום של 20 שקלים לכל מטר מעוקב מים בכמות

חודשית העולה על---

אמנון כהן:

20 שקלים, אנחנו צריכים להגיד שזה 20 שקלים,

כולל כל המסים.

איתי עצמון:

זה נאמר. יש הוראה בהמשך.

אמנון כהן:

זה כבר כולל מס ערך מוסף, כולל הכל. אני

רוצה לראות איפה זה.

שי חרמש:

פלוס 8 שקלים על המים.

אמנון כהן:

אין קשר, זו התוספת. תגיד לי, לפרוטוקול,

איפה זה מופיע.

נועם אייזליך:

אין תשלום מס ערך מוסף על ההיטל הזה.

אמנון כהן:

תגיד לי שזה כולל כל המסים וזהו, זה מה

שחשוב.

נועם אייזליך:

אין על התשלום הזה תשלום מס. בגלל שזה

תשלום מס למדינה, אז אין עליו תשלום מס.

אמנון כהן:

אנחנו סיכמנו, מוסכם כי סכום ההיטל לא

יעלה על 20 ₪, כולל מסים, לרבות מס ערך

מוסף.

נועם אייזליך:

אי אפשר לרשום את האמירה הזאת, אל"ף, כי

אין לה משמעות, כי אתה לא אומר שאין מס על

מה שאין לו מס.

אמנון כהן:

שיהיה כתוב שזה 20 ₪, כולל מס.

נועם אייזליך:

אבל אי אפשר להגיד דבר כזה, בגלל שהוא לא

מחויב במס.

היו"ר משה גפני:

זה דובר גם בדיון הקודם של הוועדה. אני

מבקש שתאמר לפרוטוקול, 20 השקלים הללו הם

כוללים הכל. אין תשלום נוסף, לא מס ולא

מע"מ ולא שום דבר. אני מבקש שתאמר את זה

לפרוטוקול.

נועם אייזליך:

הבהרנו את הדברים.

היו"ר משה גפני:

מה שהבהרתם, תבהירו פעם נוספת.

אורי מקלב:

מה שהיה, לא רק לאנשים, אלא לתאגידים.

היו"ר משה גפני:

תאמר בבקשה באופן ברור, לפרוטוקול.

נועם אייזליך:

מאחר ומדובר בסכום היטל שמשולם לאוצר

המדינה, אותם 20 שקלים, לא מתווסף עליהם מס

ערך מוסף. הדבר הזה גם יובהר בהמשך בצורה

זו או אחרת, בסעיף 232, לעניין דרך ההעברה

של הכספים; שלא יראו בדרך ההעברה של כספי

ההיטל נטו לאוצר המדינה, משום הטלת מס ערך

מוסף.

היו"ר משה גפני:

לא יהיה להיטל הזה שום תשלום נוסף.

נועם אייזליך:

תשלום של מס ערך מוסף.

היו"ר משה גפני:

למה אתה מדגיש כל הזמן מס ערך מוסף? מסים

אחרים גם יכול להיות?

נועם אייזליך:

איזה? מס הכנסה?

היו"ר משה גפני:

לא יודע מה, אני לא עובד באוצר. 20 השקלים,

עליהם לא יוטל שום תשלום נוסף כלשהו, מכל

סוג שהוא.

איתי עצמון:

---לא תפחת מאלה; (1) בעד צריכת מים במהלך

התקופה מיום ט' בתמוז התשס"ט (1 ביולי 2009)---

אמנון כהן:

191 סוכם. אנחנו רצינו מ-1 לספטמבר, היו

גרסאות 1 לאוגוסט ובמאבק קשה, בהתחשב

בהגדלת הקובים אחר כך, התפשרנו על ה-15,

לפחות מהיום שיאושר בכנסת. לא יהיה חוק

רטרואקטיבית.

היו"ר משה גפני:

מהיום שיאושר בכנסת.

אמנון כהן:

כן. אף פעם לא חוקקנו פה חוק רטרואקטיבי

וגם פה זה לא יהיה, למרות שהיועצות פרסמו

שזה מ-1 לשביעי.

היו"ר משה גפני:

מהיום שיאושר בכנסת. מהיום שהחוק יחוקק.

אם הוא יחוקק ב-16, אז זה יהיה מה-16, לא יום

אחד קודם.

אורי מקלב:

לא בפרסום ברשומות?

היו"ר משה גפני:

לא, ביום שיאושר בכנסת.

שאול מרידור:

אני רוצה להסביר את סעיף 191, כי הנוסח פה

הוא לא מספיק ברור ואני אבהיר אותו, כדי

שכולם יבינו. מה שסוכם בסופו של דבר הוא

הדבר הבא; בשנת 2009 הבסיס בחודשים 15 ליולי

או 16, מתי שיאושר החוק בכנסת, ועד ה-30

לאוקטובר, יהיה הבסיס עד 4 נפשות, יהיה 16

קוב, ועל כל נפש נוספת מעבר לארבע, יהיה 4.2.

מעבר לזה, בחודשים נובמבר-דצמבר לשנת 2009,

הבסיס עולה ל-18 ונפש נוספת היא 5 קוב, וב-2010 הבסיס לשתי נפשות הוא 12 קוב, 3 נפשות 15, וכל

נפש נוספת מעבר לזה 5 קוב. בעצם אנחנו

אומרים שזה 5 קוב לנפש, אבל שמנו מינימום

של 12 גם אם זה שתי נפשות, כי יש הוצאות

קבועות למשק בית.

היו"ר משה גפני:

זאת היתה הפשרה; ב-2010 הם הציעו 6 קוב לשתי

נפשות. זו היתה פשרה על פשרה על פשרה על

פשרה. בסופו של דבר ב-2010 זה הולך לפי מספר

הנפשות, שלוש נפשות זה 15, אבל אתמול בלילה,

לאחר דיון ממושך, הצלחנו להגיע לזה

שמשפחה בת שתי נפשות תהיה 12 קוב, בניגוד

לעמדת האוצר ובניגוד לעמדת ש"ס. שלא תהיה

טעות, יש בעיה, ולאחר מכן בשלוש נפשות

אנחנו חוזרים לפר נפש, שזה 5 קוב לכל נפש.

אורי מקלב:

אדוני היושב ראש, זה גם 12 לאחד.

היו"ר משה גפני:

כן, כן.

חיים אורון:

ברור. אין פחות מ-12, גם אם לא גר כלב שם.

אמנון כהן:

אבל זה לא היה פשוט, חבר הכנסת אורון, הם

התחילו עם 6 קוב.

היו"ר משה גפני:

חבר הכנסת אורון, אתה לא יודע מה הלך פה.

אני בכוונה אומר שאתה לא יודע, בגלל שאתה

כן יודע, כמה הם קשים. על כל דבר היתה פה

מלחמה כמו אני לא יודע מה.

אמנון כהן:

חבר הכנסת אורון, כל מה שאתה מעלה, אתה

עושה נזק ואז אנחנו צריכים לעבוד יותר

קשה.

היו"ר משה גפני:

מה שיש בחוק המקורי – לא להקריא.

איתי עצמון:

(2) בעד צריכת מים במהלך התקופה שמיום 1

בינואר 2010 עד יום 31 בדצמבר 2010 – כמות שלא תפחת מ-12 מטרים מעוקבים ליחידת דיור. (3)

מבלי לגרוע מהוראות פסקאות (1) ו-(2), בעד

צריכת מים במהלך התקופה שמיום 1 ביולי 2009

עד 31 בדצמבר 2010, הכמות המתקבלת ממכפלה של

אחד מאלה; (א) במהלך התקופה שמ-15 ביולי 2009

עד 31 באוקטובר 2009 ---

היו"ר משה גפני:

לא מ-15 ביולי 2009, אלא מיום אישור החוק

בכנסת. תקן את זה.

איתי עצמון:

4.2 מטרים מעוקבים לנפש לחודש ולמספר

הנפשות המוכר. בעד כל נפש נוספת מעבר

לארבע נפשות כאמור בפסקה (1). (ב) במהלך

התקופה שמ-1 בנובמבר 2009 עד 31 בדצמבר 2010, 5 מטרים מעוקבים לנפש לחודש, במספר הנפשות

המוכר.

(ב) צרכן ביתי, כאמור בפסקה (2) להגדרת צרכן

ביתי, חייב בתשלום היטל צריכה עודפת

בסכום של 20 שקלים חדשים לכל מטר מעוקב של

מים, בעד צריכת מים במהלך התקופה שמיום 1

בינואר 2010 עד יום 31 בדצמבר 2010, בכמות

חודשית העולה על הכמות המתקבלת מסכום כל

אלה; (1) המכפלה של הכמות לנפש, כאמור בסעיף

קטן (א)(3), בתוספת 3 קוב לנפש לחודש במספר

הנפשות המוכר.

שאול מרידור:

הוא מקריא כרגע את הנוסח. הנוסח הזה יאושר

בכפוף לתיקונים שאני הקראתי והרב גפני

הקריא והם ייכנסו לנוסח.

אמנון כהן:

סיכמנו, מה שכתוב שם כרגע, זה לא רלוונטי.

הסיכום שדיבר עליו מר שאול מרידור, עכשיו

אתה מכניס לי לתוך הסעיפים, עכשיו.

איתי עצמון:

מה שהקראתי עכשיו זה בסדר. זה לגבי

קיבוצים. כרגע אנחנו מדברים על קיבוצים,

על צרכן, כאמור בפסקה (2).

איתי עצמון:

(1) המכפלה של הכמות לנפש, כאמור בסעיף קטן

(א)(3), בתוספת 3 קוב לנפש לחודש במספר

הנפשות המוכר. (2) בעד צריכת מים במהלך

החודשים שבהם ניתן להשקות גנים ציבוריים,

כאמור בתקנה 8ד' לכללי הקיצוץ במים, הקצאה

חודשית לגידול ציבורי החל על הצרכן

הביתי, כאמור בסעיף קטן זה, ובלבד

שמתקיימים לגבי אותה השקיה הוראות

הקבועות בתקנה האמורה. צריך לעשות כאן את

אותה התאמה שעשינו קודם. (3) לגבי צרכן

ביתי, כאמור בסעיף קטן זה, המספק דרך קבע

מים חמים ליחידות הדיור באמצעות חימום

מים מרכזית המופעלת על ידי קיטור, אם אישר

מנהל רשות המים, כי מופעלת המערכת כאמור,

המכפלה של 2.5 מטרים מעוקבים למספר הנפשות

המוכר.

(ג) לגבי צרכן ביתי, כאמור בפסקה (3), אנחנו

מדברים על מושבים בעד צריכת מים במהלך

התקופה שמיום 1 בינואר 2010 עד 31 בדצמבר 2010

יחולו אחד מאלה; (1) אם הותקן מד מים בכל

אחת מיחידות הדיור שלהן הוא מספק מים

באופן המאפשר למדוד את צריכת המים

החודשית בכל אחת מהיחידות כאמור, תהיה

חייבת כל יחידת דיור בתשלום היטל צריכה

עודפת בסכום של 20 שקלים חדשים לכל מטר

מעוקב של מים, בכמות חודשית העולה על

הכמות המתקבלת מהמכפלה של הכמות לנפש,

כאמור בסעיף קטן (א)(3), בתוספת 2 קוב לנפש

בחודש למספר הנפשות המוכר בכל יחידת

דיור---

רונית תירוש:

אם אני רוצה להסתייג ולבקש---

היו"ר משה גפני:

אחרי זה, כשנסיים. תראי את התמונה הכוללת

ותחליטי מה שאת מסתייגת. תרשמי, תביאי את

זה ונצביע.

איתי עצמון:

---ואולם כמות הצריכה החודשית שמעבר לה

יחויב הצרכן הביתי האמור בתשלום היטל לא

תפחת מ-12 מטרים מעוקבים ליחידת דיור. (2) לא

מותקן מד מים בכל אחת מיחידות הדיור,

כאמור בפסקה (1), יהיה הצרכן הביתי חייב

בתשלום היטל על הכמות המתקבלת מההפרש

שבין כמות המים, כפי שהוגדרה ברישיון

ההפקה של הצרכן הביתי לשנת הרישוי 2009, שבו

הוגדרה כמות הצריכה הביתית על פי סעיף 18ד'

לכללי הקצאת מים, לבין המכפלה של 7 מטרים

מעוקבים למספר הנפשות המוכר של הצרכן

הביתי.

איתי עצמון:

אני מקריא כרגע את הסעיף לגבי יישובים

חמים, מה שנקרא יישוב מוכרז. עמוד 8. סעיף

193.

193. לצרכן ביתי, כאמור בפסקאות (1) ו-(3)

להגדרת צרכן ביתי המתגורר ביישוב מוכרז,

כאמור בפסקה (1) להגדרה יישוב מוכרז,

תתווסף כמות של מטר מעוקב לכמות הצריכה

החודשית המרבית לכל נפש מוכרת, כאמור

בסעיף 191(א) רישא ו-(ג), ולעניין צרכן ביתי,

כאמור בפסקה (2) להגדרת צרכן ביתי, שהוא

יישוב מוכרז כאמור, תתווסף כמות של חצי

מטר מעוקב לכמות הצריכה החודשית המרבית

לכל נפש מוכרת, כאמור בסעיף 191(ב)(1).

אמנון כהן:

מי מסביר לי את הסעיף הזה? לא הבנתי את

הסעיף.

איתי עצמון:

הסעיף הזה מדבר על צרכן ביתי רגיל במושב.

יש כאן סיווג בהוראה.

נועם אייזליך:

אנחנו נמצאים ביישובים מעל 38 מעלות.

עכשיו אמרנו שתתווסף כמות של מטר מעוקב,

לגבי קיבוצים או מושבים, לכמות הצריכה

המרבית, לעניין צרכן ביתי במושבים.

לעניין קיבוצים תתווסף כמות של חצי מטר

קוב.

שי חרמש:

ולעירוני באילת, אתה מוסיף 2 קוב?

אמנון כהן:

לא רק אילת, אזורים חמים, עירוניים.

נועם אייזליך:

אנחנו לא באילת כרגע. אנחנו במעל 38 מעלות.

חיים אורון:

יש בערבה הדרומית שימוש גדול מאוד במים

מליחים, לא לשתייה, אבל להשקיה---

אמנון כהן:

לא חל עליו, זה יהיה בסעיף הבא.

חיים אורון:

אני לא בטוח, זה חל או לא חל? אני מדבר על

שימוש בחצר.

אבשלום וילן:

לא, מים מליחים להשקיה.

חיים אורון:

אבו, אל תקפוץ מהר מדי, אני לא מדבר לא

לעניין. משקים את הדשאים במים מליחים. לפי

מה שאני מבין, הכלל שמופיע פה חל גם על

המים האלה. אם לא חל, אז אין ויכוח. לפי

דעתי, הוא חל ואם זה חל על המים המליחים,

באזור שיש בו שימוש במים מליחים והוא לא

לצרכי שתייה, כי לא שותים מים מליחים, אבל

כן משתמשים בהם בחצר, אני חושב שצריך לתת

איזה שהיא מדרגה, כי על פי ניסיוני כפלאח

השימוש במים מליחים הוא בדרך כלל יותר

גדול פר דונם מאשר במים רגילים. אגב,

ההיבט פה בעיקרו חינוכי, כי זה לא מים

שמתחרים עליהם באקוויפר ולא שואבים שם

במרכז הארץ.

תמי שור:

בעיקרון אני חושבת שהבקשה היא בסדר,

חייבת להיות הפרדה מאוד ברורה בין המערכת

של המליחים והשפירים. אם יש איזה שהוא

ערבוב בתוך המערכת, אין אפשרות, אבל אם

המערכת המליחה מופרדת כמערכת נפרדת---

אמנון כהן:

אז?

שאול מרידור:

אז בהגדרה היא לא נכנסת פה.

אמנון כהן:

נכנסת או לא נכנסת?

אבשלום וילן:

חבר הכנסת גפני, אפשר לעזור?

היו"ר משה גפני:

רק שנייה. מה שאומר חבר הכנסת אורון,

מבחינת החוק, את אומרת שהוא צודק, השאלה

אם בחוק מופיע דבר כזה.

שאול מרידור:

הרב גפני, אנחנו נכניס עכשיו תיקון שעוד

שנייה נקריא אותו, כך שמערכת מים מליחים

שמופרדת לחלוטין ממים שפירים, יהיה להם

משהו אחר.

חיים אורון:

אני מציע שיהיה להם בונוס של 20% לשימוש,

כמובן לא לשתייה ולא לחקלאות.

שאול מרידור:

חקלאות לא רלוונטי.

היו"ר משה גפני:

חבר הכנסת וילן, פתרנו את הבעיה.

אבשלום וילן:

אני רוצה להסביר לך משהו עקרוני. ההחלטה

של רשות המים היא... שים לב שבחוק הזה

השימוש של המושבים לנוי הוא בהתאם למגזר

העירוני, לכן זה לא רלוונטי.

תמי שור:

במושב זה לא רלוונטי, אבל יש קיבוצים.

אבשלום וילן:

באותם קיבוצים בודדים שזה מופיע, ברגע

שרשת מופרדת, אין בעיה. בי"ת, כל השימוש

לנוי, יושב ראש רשות המים מוסמך לקבוע

ליישובים האלה את אחוז השימוש בנוי שונה.

זה בחוק. לכן זה צריך להיות חלק מהפתרון.

תמי שור:

כן, אבל גם זה דורש שינוי בחוק, כי כמו

שהחוק מוגדר כרגע, זה על פי הכללים

שפורסמו עד עכשיו ולא כמו---

היו"ר משה גפני:

אז לתקן את זה.

שי חרמש:

מר מרידור, תן נוסח.

אמנון כהן:

בוא נמשיך. תמצאו את הנוסחה, נוסיף אותה

אחר כך. יושב ראש הוועדה, הם ימצאו את

הנוסח, בוא נמשיך.

שאול מרידור:

אנחנו נחשוב על זה. תן לנו עשר דקות.

היו"ר משה גפני:

אתם יכולים לצאת להתייעצות לשלוש דקות.

חבר הכנסת אורון, תהיה איתם.

איתי עצמון:

לצרכן ביתי, כאמור בפסקאות (1) לעניין צרכן

ביתי, כאמור בפסקה (3) להגדרה צרכן ביתי,

שמותקנים מדי מים בכל יחידות הדיור שלו

והמתגורר ביישוב מוכרז, כאמור בפסקה (2)

להגדרה יישוב מוכרז, תיווסף כמות של 3

מטרים מעוקבים לכמות הצריכה החודשית

המרבית לכל נפש מוכרת, כאמור בסעיף 191 (א)

רישא ו-(ג), ולעניין צרכן ביתי, כאמור

בפסקה (2) להגדרה צרכן ביתי ביישוב מוכרז

כאמור, תיווסף כמות של 1.5 מטרים מעוקבים

לכמות הצריכה החודשית המרבית לכל נפש

מוכרת, כאמור בסעיף 191 (ב)(1).

שאול מרידור:

אילת זה 3 מטרים קוב. ההגדרה מתחילה באילת,

עוברת לאותם קיבוצים/מושבים ושם זה רק 1.5

כי גם הכמות הבסיסית שם יותר גבוהה בגלל

פחת המים והגינון הציבורי שקיים שם. אילת

זה 3 מעל מה שכתוב, ה-4.2 או ה-5.7.

אני אסביר עוד פעם. אילת בעצם מתחילה בכך

שההקצאה הראשונית שלה, במקום 16 היא תהיה 28

ב-2009, ובמקום 12 היא תהיה 14 ב-2010, ועל כ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]