פרוטוקול ועדת הפנים והגנת הסביבה,מספר 62,מתאריך 04/08/2009

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ד באב התשס"ט (4 באוגוסט 2009),

שעה 09:30

סדר היום: 1. הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי,

בירור קבילות שוטרים והוראות שונות)

(תיקון מס' 6) (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008.

2. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר

(מס' 39) (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008.

נכחו:

חברי הוועדה:

היו"ר דוד אזולאי

אריה ביבי

מוזמנים:

דן אורן - ממונה על ייעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

אפרת שמש - עוזרת למשנה ליועץ המשפטי

לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד ליאורה סידי - הלשכה המשפטית, אגף

השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

קובי אמסלם - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד עודד ברוק - יועץ משפטי, המשרד

לביטחון פנים

דני קריבו - ראש אגף תקציבים, המשרד

לביטחון פנים

אילנה ליבוביץ - רמ"ח בקרה, המשרד לביטחון

פנים

יאיר סער - מרכז בכיר שכר וגמלאות, המשרד

לביטחון פנים

נצ"מ איילת אליישר - משנה ליועץ המשפטי,

משטרת ישראל

רחל בציה - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל

ניצב דוד קראוזה - ראש אג"ת, משטרת ישראל

נצ"מ יעקב לחר - רמ"ח כ"א, משטרת ישראל

נצ"מ עפרה בר טוב - ראש היחידה לתכנון שכר,

משטרת ישראל

חיים שמולביץ - יועץ משפטי, שירות בתי

הסוהר

נפתלי שמולביץ - ע' יועמ"ש, שירות בתי

הסוהר

עו"ד פרומית כהן - רע"ן תכנון שכר וגמלאות,

שירות בתי הסוהר

אבנר סולטני - מזכיר ארצי חברות כ"א,

ההסתדרות החדשה

עו"ד יאיר אלגאוי - ההסתדרות החדשה

רחמים לניאדו - מ"מ יו"ר הסתדרות עובדי

המדינה

עו"ד דבורה אליעזר - משרד התעשייה המסחר

והתעסוקה

מנהלת הוועדה: יפה שפירא

יועצת משפטית לכנסת: נורית אלשטיין

יועצת משפטית לוועדה: מירי פרנקל-שור

יועץ משפטי: עידו בן-יצחק

מתמחה: נועם זמיר

קצרנית: סיגל גורדון

1. הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור

קבילות שוטרים והוראות שונות)

(תיקון מס' 6) (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008

2. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39)

(עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008

היו"ר דוד אזולאי:

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת

הפנים והגנת הסביבה, הנושא שעל סדר היום:

הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור

קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס'

6) (עובדים אזרחיים). והצעה שנייה, הצעת חוק

לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39) (עובדים

אזרחיים), התשס"ט-2008.

היות ואנחנו עוסקים, בין היתר, בזכויות

של עובדים שהיו עובדי קבלן וכרגע הם

עומדים להיות עובדים אזרחיים בשירות

המשטרה ובשירות בתי הסוהר, כפי שקיבלנו

דיווח, העובדים האלה כבר עובדים במערכת,

היות והם עבדו כעובדי קבלן, הם לא יודעים

את הזכויות שלהם. על כל נושא הזכויות,

יבוא דיון בהמשך.

נמצאת אתנו כאן היועצת המשפטית של הכנסת,

שיש לה מה לומר בעניין וגם לשמוע מכם,

בעיקר על זכויות העובדים. בבקשה גברתי.

נורית אלשטיין:

לפני שאומר את דבריי, אולי תקדים ותאמר

היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת מירי

פרנקל-שור, כי מירי פנתה אליי, נראה היה

לנו מלכתחילה, שזכויות העובדים, כפי

שהדברים עולים מהחקיקה, לא הובהרו לנו

נכונה, האם העובדים כאשר הם עוברים

למשטרה, כל זכויותיהם מובטחות. מירי, את

רוצה לפתוח?

מירי פרנקל-שור:

בעצם הדברים נאמרו על ידי היושב ראש,

הצעת החוק דיברה על מעבר עובדים, עובדי

קבלן במשטרה ומה שהטריד אותנו, האם נשמרו

זכויותיהם של העובדים, גם במעבר ממעמד של

עובדי קבלן לתקופת הביניים – הרי הצעת

החוק הוגשה טרם ההסדר שהתקבל – בין מעמד

הביניים לבין קליטתם אחר כך במשטרה, לפי

ההסדר החדש.

השאלה הראשונה שעמדה בפנינו, האם כל

הזכויות שמגיעות להם, או שהמשטרה תאמץ את

מה שמגיע, או שהם כבר שופו על ידי חברות

הקבלן. מה קורה לגבי פיצויי פיטורין, מה

קורה לגבי ימי המחלה? כל הדברים שלטעמנו

חשבנו כי נכון שיוסדרו בחקיקה, כמו

שלמדנו ועיינו בחקיקות אחרות, למרות ששם

המעבר היה מהמדינה לכיוון הפרטה.

אנחנו העלינו את הנושא הזה בפני היועצת

המשפטית לכנסת, סברנו שההסדר בהצעת החוק

כפי שמונח בפני הוועדה, לא מספק, גם

בצירוף הוראות סעיף 12א' רבתי לחוק עובדי

קבלני כוח אדם. הנושא הועלה גם בישיבה

המקדימה שאני ערכתי. קיבלנו את התשובות,

מבחינתי הן לא היו מספקות ולכן פניתי

אתמול וקיימתי ישיבה עם נורית אלשטיין,

העלינו את הנושא בפני משרד המשפטים.

הבוקר הבנו שיש תשובות, פעם ראשונה שמענו

אותן היום בבוקר וסברנו שיש מקום לבוא

ולהציג את הנושא בפירוט בפני הוועדה.

נורית אלשטיין:

נכון. למעשה, רק הבוקר התברר לנו שמדובר

בעובדים שקיבלו פיצויי פיטורין במעבר

מהעסקתם על ידי קבלני כוח אדם להעסקתם,

בהעסקת ביניים, על ידי המשטרה. החוק מדבר

על שמירת ותק. שמירת הוותק איננה אומרת מה

המשמעות של שמירת הוותק כי איננה מדברת

על פיצויי פיטורין. אותנו הטרידה השאלה

הזאת מכיוון שמדובר במעבר בין מעסיק

למעסיק והמעבר ממעסיק למעסיק מקים עילה

לפיצויי פיטורין. אז מי משלם את פיצויי

הפיטורין? האם המשטרה תרדוף אחר כך אחרי

קבלני כוח אדם? האם המשטרה הקצתה סכום כסף

לכך? זה נושא מכביד מאוד, כולכם, בוודאי

המשפטנים, מכירים את פסק דין רמת"א, זה

עניין מכביד. אני דיברתי עם דן אורן על

הנושא הזה, הוא אמר, הנושא הזה לא הוצף

במשרד המשפטים, הוא אמר, זה נושא שהוא

צריך לדבר עליו עם המשטרה. הבוקר התבשרתי

לראשונה, שלמעשה מדובר בעובדים שכבר

קיבלו את פיצויי הפיטורין. הייתי רוצה

לשמוע מהמשטרה, האם העניין הזה נכון, כי

אני חושבת שהוועדה צריכה לדעת את הפרטים

והנושא צריך להיות מוצהר לפרוטוקול, כדי

שתנוח דעתנו, שככל שהנושא הזה הוסדר, יש

גם הצהרה ברורה בפרוטוקול כי זה נושא

חשוב ביותר, מדובר בעובדים שהועסקו למעלה

מעשר שנים.

נצ"מ עפרה בר-טוב:

חלקם.

נורית אלשטיין:

חלקם. עשור זה עשור, באותה תקופה לא היתה

חובה פנסיונית. אילו היינו מדברים על כך

היום, היינו מדברים אתכם אחרת, אבל ככל

שמדובר בפיצויי פיטורין, ודאי שיש להם

זכות.

נצ"מ עפרה בר-טוב:

אני מדברת על השכר - - -

נורית אלשטיין:

אבל מה שנגזר מהוותק, זה לא רק השכר.

נצ"מ עפרה בר-טוב:

נכון, זה לא רק שכר, זה גם כל הנלוות.

היו"ר דוד אזולאי:

מדובר על פיצויים, על ימי מחלה שצברו

העובדים.

נורית אלשטיין:

גם ימי חופשה, הבראה. אנחנו רוצים לדעת,

שהכול נכלל במעבר הזה. כשאתם מדברים על

עובדים, אני ערה לכך שתהיה להם זכות

התארגנות, אבל בואו נשים את הדברים על

השולחן, זכות התארגנות בגוף היררכי, היא

לא בדיוק אפקטיבית, אני לא רואה מתי היא

תבוא לידי מימוש. ביום שינסו להביא אותה

לידי מימוש, יצא צו מניעה. אני שמחה שזה

נרשם בפרוטוקול. יש כאן מישהו מבית הדין

לעבודה והוא גם שומע את הדברים. קשה מאוד

לממש חופש התארגנות בגוף היררכי כי מטבע

הדברים, גם עובד זוטר בגוף היררכי, כשהוא

מנסה לממש את חופש ההתארגנות בדרך כזאת

או אחרת, הוא פוגע בגוף היררכי במשקולות

השונות, באיזונים השונים, קל להוציא צווי

מניעה, מה שיותר קשה בגופים אחרים שאינם

היררכיים, שהם אזרחיים. ולכן, עיקר פנינו

כרגע, לפני שהחקיקה הזאת באמת התגבשה,

לממש כמה שיותר זכויות לעובדים ולהיות

בטוחים שהנושא הזה עלה על הפרק וגובש,

שנהיה משוכנעים שאנחנו עושים את הדבר

הנכון מבחינת העובדים.

נצ"מ איילת אליישר:

אני רק אשיב לנורית, הסיבה שלא השבנו עד

עכשיו לנושא של פיצויי פיטורין, כי פשוט

לא הבנו שזה עומד במרכז, זאת הסיבה

היחידה.

נורית אלשטיין:

אבל בשיחות השונות - - -

נצ"מ איילת אליישר:

אני מצטערת, כנראה שלא הבנו שזה הדבר

ולכן ענינו במישור של חופש ההתארגנות.

היו"ר דוד אזולאי:

את משיבה על הדברים גם מטעם המשטרה וגם

מטעם השב"ס?

נצ"מ איילת אליישר:

אני משיבה מטעם משטרת ישראל בלבד.

היו"ר דוד אזולאי:

אז לאחר מכן ישיב נציג השב"ס.

נצ"מ איילת אליישר:

עם המעבר של העובדים ב-1.4, בעצם הפסקת

העסקה שלהם באמצעות חברת כוח אדם, אנחנו

הנחינו לתת להם פיצויי פיטורין, הם

מקבלים את פיצויי הפיטורין מהחברות, אבל

אנחנו בתור מעבידים, אלה שהועסקו אצלנו

בפועל, אנחנו העברנו את כספי הפיצויים,

אנחנו אלה שהפרשנו לחברות את הכספים.

נורית אלשטיין:

אה, הכספים הועברו מהמשטרה כי אתם ראיתם

את עצמכם כמעסיקים בפועל.

רחל בציה:

חלק הופרש בשוטף, זאת אומרת, כחלק מההסדר

שבין הקבלנים לבין המשטרה - - -

נורית אלשטיין:

זאת אומרת, אתם לא התווכחתם על השאלה של

המעביד.

רחל בציה:

לא, בהיבט הזה לא. אבל היו שינויים לאורך

השנים בהיבט, האם מפרישים - - -

נורית אלשטיין:

לגבי כל השנים?

רחל בציה:

כן, לאורך כל השנים היה הרכיב של פיצויי

פיטורין, שהופרש באופן שוטף ממשטרת ישראל

לקבלנים, הפרשה עבור רכיב של פיצויי

פיטורין, ולגבי חלק מהתקופה, היה צורך

בהשלמה, שחלק מהכספים היו כבר אצל

הקבלנים, חלק - המשטרה היתה צריכה להשלים

היום, אבל בכל מקרה, מבחינת העובד, הוא

קיבל את מלוא פיצויי הפיטורין מקבלן כוח

האדם.

היו"ר דוד אזולאי:

עד מתי, עד 1 באפריל?

רחל בציה:

עד ה-1 באפריל.

היו"ר דוד אזולאי:

ומ-1 באפריל הוא התחיל לצבור - - -

רחל בציה:

הוא עובד שלנו.

נורית אלשטיין:

יש איזה שהן תביעות שתלויות ועומדות?

נצ"מ איילת אליישר:

אני לא מכירה.

רחל בציה:

יש איזשהו ויכוח על הנושא של איך חישבו

לגבי הפיצויים - - -

נצ"מ עפרה בר-טוב:

לא, בגדול הם מקבלים פיצויי פיטורין לפי

החוק, 28%, שניים ושליש, מה שמוסדר על פי

החוק. הרי כולם מבוטחים בפנסיה צוברת,

אנחנו לא רוצים שיפגעו להם בזכויות

הפנסיוניות, לכן הם לוקחים רק את השניים

ושליש, לא כדאי להם לקחת את ה-72%.

נורית אלשטיין:

רגע, אתם נתתם להם אופציה?

נצ"מ עפרה בר-טוב:

לא, לא נתנו להם כי אני לא רוצה שתיפגע

להם הצבירה הפנסיונית. הסברנו להם,

ביקשנו שהחברות יוציאו הסבר, כתבנו, אנא

הסבירו לעובדים את המשמעות של הכסף הזה.

ככה כתבנו להם, שבעצם לא פוגעים להם בכל

הזכויות הפנסיוניות, זה מאוד חשוב. הרי

כשעובד מקבל פיצויי פיטורין, הוא רוצה

לדעת איך מחשבים את זה, היום בעולם של 28%

ו-72%, צריך להסביר להם, שהם לוקחים 28%, לא

פוגעים בכל הפנסיה לגיל 67, חשוב להסביר את

זה לעובדים.

אריה ביבי:

מה עם הוותק שלהם?

נצ"מ עפרה בר-טוב:

הם קיבלו על סמך הוותק שלהם.

אריה ביבי:

האם המשכורת החדשה שלהם תלווה בוותק

שלהם?

נורית אלשטיין:

כן.

אריה ביבי:

ותק זה דבר נלווה לכסף, זה לא 12 יום בשנה

חופש, הבראה והרבה דברים נלווים. האם

המשטרה והשב"ס לוקחים על עצמם את כל נושא

הוותק, לצרף אותו, שזה לא מעט כסף. אני

הייתי מציע, שהמשטרה תיקח זאת על עצמה, כי

המדינה צריכה להראות דוגמה בדברים האלה

של עובד מעביד.

היו"ר דוד אזולאי:

אני מבקש את התייחסותכם לגבי ימי חופשה,

דמי הבראה, אלה דברים שנלווים.

נצ"מ עפרה בר-טוב:

אני אגיד הכול. קודם כל, לגבי התקופה

הקודמת שלהם כעובדי חברות כוח אדם, הם

קיבלו סגירת חשבון, לא רק פיצויי פיטורין.

הם קיבלו סגירת חשבון בנושא פדיון ימי

חופשה, למי שהיה ימי חופשה שהוא לא ניצל,

הוא קיבל את הפדיון, כל עובד לפי המאזן

שלו. אצלנו הם מתחילים לעבוד ב-1.4, אני

נהגתי על פי חוזר נציבות שירות המדינה, מה

היא עשתה כשהיא קלטה את עובדי הקבלן, מה

המדינה עשתה ב-2001. עבדנו על פי אותו חוזר,

דהיינו, כל הוותק שלהם כשהם היו עובדי

חברות כוח אדם, אני מתחשבת בזה – צריך

להסביר פה מה המשטרה עושה כרגע בתקופת

הביניים, מה יהיה בהסכם הקיבוצי תיכף

נדבר על זה – אני מחשבת את השכר שלהם,

כולל כל הוותק שהיה להם כעובדי כוח אדם,

אני לוקחת את זה בחשבון, גם לעניין ימי

החופשה שלהם. אם אזרח הגיע אליי, מי שיש לו

חמש שנים שעבד במשטרה כעובד כוח אדם אבל

יש לו כבר חמש שנים של ותק, הוא לא קיבל

אצלי את הרמה הכי נמוכה של ימי חופשה, הוא

קיבל כמו שוטר וכמו עובד אחר, לפי חמש

שנים. זאת אומרת, לקחתי בחשבון את כל

הוותק לעניין החופשה.

נורית אלשטיין:

לפי חוק חופשה שנתית עם חמש שנים.

נצ"מ עפרה בר-טוב:

בדיוק. העליתם פה את נושא ימי המחלה. עובד

זכאי לצבור 30 יום בשנה ימי מחלה, יומיים

וחצי לחודש. אותו החוק אנחנו מפעילים

אצלנו, הצבירה אצלנו מתחילה ב-1 באפריל, מה

שהם צברו בתקופה הקודמת, זה היה רלוונטי

לתקופה הקודמת, אין גרירה, בגלל שזה החלפה

של מעבידים, המעסיק החדש לא לוקח חבות

לעניין המחלה, אני מתחילה לצבור אצלי

מאזן מהיום שהוא מתחיל לעבוד אצלי.

נורית אלשטיין:

זה לא נכון.

היו"ר דוד אזולאי:

הוא קיבל פדיון ימי מחלה כשהוא סיים

לעבוד בחברת כוח אדם?

נורית אלשטיין:

אין פדיון ימי מחלה. פדיון ימי מחלה זה לא

לפי החוק, זה רק הסכמים.

נצ"מ עפרה בר-טוב:

בסך הכול הם מתחילים לצבור אצלי מהיום

הראשון את היומיים וחצי, לפי החוק. מתי

בעצם תהיה בעיה? אם מישהו יצטרך ימי מחלה

רבים.

נורית אלשטיין:

נכון, מה עושים?

נצ"מ עפרה בר-טוב:

אז אני אתמודד עם זה, כמו בשירות המדינה,

בדקתי, אותו הדבר. שאלתי בשירות המדינה,

מה קרה, מה עשיתם, האם הכרתם בימים? אמרו

לי, לא, לא הכרנו, אבל אם היה מקרה של עובד

שהיה צריך יותר מ-30 יום בשנה, הם מצאו לו

את הפתרון ונתנו לו. גם אצלי יהיה אותו

הדבר.

נורית אלשטיין:

אתם מתנהגים כאן בהתנהגות משונה, למה? כי

שמענו פה, שאתם הפרשתם לקרן פיצויי

פיטורין מכיוון שראיתם את עצמכם כמעסיק.

נצ"מ איילת אליישר:

בהסכם התחייבנו לשלם, זה היה חלק

מהמרכיבים בהסכם.

נורית אלשטיין:

נכון, זאת אומרת, דה-פקטור ראיתם את עצמכם

כמעסיק.

נצ"מ איילת אליישר:

רצינו שלעובד הזה יתווספו מלוא הזכויות

מהמעביד שלו.

נורית אלשטיין:

אבל למעשה ראיתם את עצמכם כמעסיק, זאת

המשמעות האמיתית. המשמעות המשפטית היא,

שראיתם את עצמכם כמעסיק. אז לעניין

פיצויי פיטורין, ראיתם את עצמכם כמעסיק

ולכן מול חברות כוח אדם אתם שילמתם את

פיצויי הפיטורין. כשאתם באים לימי מחלה

אתם אומרים, רק רגע, אני הרי לא חב את ימי

המחלה מכיוון שהרי לגבי פדיון ימי מחלה,

אין פדיון ימי מחלה ביום וזה רק הסכמי,

לכן אני מתחיל מקו אפס. איך זה הולך?

אריה ביבי:

יש לכם מקרה כזה? אם אין מקרה, חבל על

המקרה.

נורית אלשטיין:

לא, זה לא משנה, אנחנו לא נמתין למקרה.

פרומית כהן:

לנו היה מקרה כזה של בחורה שנפגעה בתאונה

ועד השלב שבו ביטוח לאומי יכיר בה – אגב,

כל הסוגיה של הכרה של ביטוח לאומי היא

חדשה לנו מכיוון שאצלנו סוהרים מקבלים את

הזכויות שלהם כנכים ממשרד הביטחון

ואנחנו לא מתקזזים אתם – ביטוח לאומי ראה

תלוש של שב"ס, אמר לה שהוא לא מכיר בזה

והיינו צריכים להתכתב אתם בעניין. אבל

אנחנו כמובן לא הורדנו יום אחד משכרה אלא

אמרנו, בשלב זה הדבר יהיה על חשבון ימי

מחלה וימי חופשה, אחר כך זה יתקזז. ראינו

את זה צופה פני העתיד. זאת אומרת, גם אם

היום היא היתה אצלי רק חודש באותו יום של

אותה תאונה שהיתה - - -

נורית אלשטיין:

ומה ייקרה כשיהיו להם הרבה כאלה, חס

ושלום, מה נעשה?

פרומית כהן:

בכל השירות הציבורי אנחנו לוקחים "צופה

פני העתיד", זאת אומרת, אתה יכול להיכנס

לגירעון של ימי מחלה על חשבון המשך

העסקתך, גם אם כרגע הועסקת רק חודש ואיתרע

מזלך וחלית.

אריה ביבי:

אבל את מתחשבת בוותק שלו.

פרומית כהן:

לא, אני עוד הפעם אומרת, לא התחשבתי בוותק

הקודם, אבל, לא נפגעה שערה משערות ראשה, לא

ירד לה דבר בשכרה משום שאני לקחתי את ימי

המחלה - - -

היו"ר דוד אזולאי:

גברתי, האם המקרה הזה הוא תקדים לגבי כל

הבאים? נאחל שזה לא ייקרה, אבל אם זה

ייקרה, אתם מבטיחים שלנושא הזה יש כיסוי

מבחינתכם?

נורית אלשטיין:

זאת תהיה הנורמה?

פרומית כהן:

זו הנורמה בשירות הציבורי.

נורית אלשטיין:

זו לא הנורמה בשירות הציבורי.

נצ"מ עפרה בר-טוב:

אני בדקתי מה קרה במדינה ב-2001, מה עשו עם

מקרים כאלה, שאלתי את הנציבות ואז הם אמרו

לי, במקרים כאלה כשהיה חסר להם ימים, לקחו

את זה מבנק של ימי מחלה קודמת, הם פתחו

לצורך העניין בנק ימי מחלה - - -

רחמים לניאדו:

זה לא בנק, זה קרן.

נצ"מ עפרה בר-טוב:

קרן, בנק, לא משנה, אנחנו מדברים על אותו

הדבר. משם הם שאבו את הימים. לא קרה מצב

שהעובד לא קיבל משכורת בגלל שהיו חסרים

לו ימי מחלה.

היו"ר דוד אזולאי:

זה מה שאנחנו רוצים לשמוע וזה בעצם מוצהר

לפרוטוקול: במקרה של עובד, שחלילה חלה, לא

תהיה בעיה שיבואו ויגידו לו, שהוא לא יכול

לקבל.

נורית אלשטיין:

כשבחוק נאמר, שאתם מצרפים את ותק העובד,

אתם מבינים בוותק העובד, לרבות ימי מחלה,

גם אם זה לא נרשם כימי מחלה ממש ואין לו את

המכסה. באופן וירטואלי יש לו מכסה, באופן

ממשי אין לו מכסה, אבל אם הוא צריך, תהיה

לו מכסה. וזה נרשם בפרוטוקול.

נצ"מ עפרה בר-טוב:

במילים שלי הייתי אומרת, באופן רישומי יש

לו מכסה מהיום הראשון שהוא אצלי, ולצורך

פתרון בעיות, אם תהיינה, אנחנו נמצא לו את

הפתרון.

נורית אלשטיין:

תמיד תהיה לו מכסה.

נצ"מ עפרה בר-טוב:

יהיה לו פתרון, אני קוראת לזה פתרון.

פרומית כהן:

לא רק זה, במקרה שביטוח לאומי יכיר בו אחר

כך, אנחנו גם נקזז לו ונחזיר לו את ימי

המחלה שהורדנו לו בשלב הביניים. אגב,

חשבות שירות בתי הסוהר משלמת משכורות גם

לעובדים האזרחיים במשרד לביטחון פנים,

נהגנו אתם בדיוק כמו שאנחנו נוהגים עם

העובדים האזרחיים במשרד לביטחון פנים

שהם עובדי מדינה ותיקים ומאוגדים, לא

בצורה אחרת, באותה צורה בדיוק באותו מקרה,

דהיינו, מה היינו עושים במקרה והנפגעת

היתה מהמשרד לביטחון פנים. את אותו כלל

שנאמר לנו שכך פועלים, אותו הדבר הפעלנו

גם במקרה הזה.

רחמים לניאדו:

אני ממלא מקום יו"ר הסתדרות עובדי

המדינה. בעקבות תשובתה של עפרה, אני רוצה

להעמיד כאן דברים על דיוקם. בנוגע לימי

מחלה, יש בעיה עם זה שהמשטרה לא מחשבת את

ימי המחלה לעובדים שעבדו אצל עובדי קבלן

כי בקרב עובדי המדינה יש קרן השייכת

לעובדי מדינה, בזמנו תרמו לקרן הזאת, זה

לא כל כך פשוט להוציא ימי מחלה מאותה קרן.

נורית אלשטיין:

אני שמחה שאתה אומר זאת, כי אני הבנתי, זה

נכון שקודם אתם מורידים לו את ימי החופשה?

נצ"מ עפרה בר-טוב:

עוד לא היה לי מקרה כזה.

נורית אלשטיין:

אני שואלת, קודם מורידים את ימי החופשה?

פרומית כהן:

לא, קודם את ימי המחלה.

נורית אלשטיין:

רגע, אבל אין לו ימי מחלה כיוון שהוא צבר

חדש.

פרומית כהן:

המקרה הספציפי שהיה לי זה תאונת עבודה,

מקרה שהיה לי ברור, שהיא תקבל בשלב מאוחר

יותר - - -

נורית אלשטיין:

אין הבדל בין תאונת עבודה לבין תאונה

שאינה עבודה. זה לא משנה.

אריה ביבי:

יש הבדל.

פרומית כהן:

זה הבדל משמעותי מאוד.

נורית אלשטיין:

זה לא משנה, זה ממש לא משנה, בסופו של דבר -

- -

אריה ביבי:

ועוד איך זה משנה.

נורית אלשטיין:

ממש לא, תסתכל בחוק. בסופו של דבר, היא

צריכה לקבל את השכר ואז עולה השאלה, אין

לה ימי מחלה, מה את עושה? נגמרו ימי המחלה,

יש לה שני ימים לחודש, היא עבדה אצלך חצי

שנה, מעט מאוד ימים, מה את עושה, מנכה לה

מימי החופשה?

פרומית כהן:

אני לוקחת לה על חשבון העתיד.

נורית אלשטיין:

אבל יש לה גם ימי חופשה, אני שמעתי מעפרה,

שמנכים לה ימי חופשה.

אריה ביבי:

מה פתאום, מי נוגע בחופשה?

נורית אלשטיין:

לא מנכים לה את ימי החופשה? אני רוצה

לדעת, מנכים לה ימי חופשה או לא?

פרומית כהן:

באותו מקרה ספציפי שהיה - - -

נורית אלשטיין:

עכשיו לא מקרה ספציפי, עכשיו מקרה חדש,

תנכי לה ימי חופשה?

פרומית כהן:

והיה וההעסקה היא ארוכת טווח, עדיין נעשה

כמו שאנחנו עושים - - -

נורית אלשטיין:

תנכי לה ימי חופשה או לא?

אריה ביבי:

לא, אלא ימי מחלה עתידיים.

נצ"מ עפרה בר-טוב:

כן, אם היא תגמור את ה-30 יום, כמו לעובד

במשרד - - -

נורית אלשטיין:

אבל היא עבדה אצל הקבלן עשר שנים, היו

צריכים להיות לה ימי מחלה, מחקנו לה את כל

ימי המחלה.

נצ"מ עפרה בר-טוב:

מה זה מחקנו לה, לא הכרנו בהם.

נורית אלשטיין:

לא הכרנו בהם, נו, אז פגענו בה.

נצ"מ עפרה בר-טוב:

עוד לא פגענו בה.

נורית אלשטיין:

פגענו.

נצ"מ עפרה בר-טוב:

אבל אנחנו לא רוצים לפגוע באף עובד.

נורית אלשטיין:

פגענו, משום שבאופן אמיתי היא היתה עובדת

של המשטרה, ואם היא היתה פונה לבית הדין

לעבודה, היא היתה יוצאת עם פסק דין שהיא

שייכת למשטרה ולא לקבלן כוח אדם.

אריה ביבי:

צודקת היועצת המשפטית, זה גם מה שאמרתי

גם לגבי הוותק.

נורית אלשטיין:

עדיין נשאר לי קצת ידע בדיני עבודה. אז

היא לא הלכה לבית הדין לעבודה ולכן מחקנו

לה את ימי המחלה.

נצ"מ עפרה בר-טוב:

נורית, בוא נתחייב שנמצא פתרון.

אריה ביבי:

גברתי, יש פתרון, הפתרון הוא, שהמשטרה

והשב"ס יאמצו את כל הוותק של הקבלן. אם הם

מאמצים את הוותק של הקבלן, בתוך הוותק הם

יאמצו את ימי המחלה.

נורית אלשטיין:

הם אומרים שהם לא עושים.

אריה ביבי:

הם יעשו, אני אגיד לכם למה הם יעשו את זה

כי לא תהיה להם ברירה. אחרת, אם יהיו

תביעות בבית הדין לעבודה, הם יפסידו בכל

סיטואציה. ברגע שהם לקחו עליהם את נושא

הוותק, זה אומר, הם נותנים חופשות, במקום 12

יום - - -

היו"ר דוד אזולאי:

לפי הוותק.

אריה ביבי:

לפי הוותק, הבראה לפי ותק, גם המשכורת

שונה. לכן בשאלה הראשונה שלי שאלתי, האם

את הוותק אתם לוקחים לעצמכם? אמרו חד

משמעית כן.

נצ"מ איילת אליישר:

סליחה, צריך לעשות כאן סדר, מה שנאמר כאן,

שהוותק נלקח בחשבון לכל דבר ועניין למעט

נקודה אחת שעליה מדובר, על זה מדובר.

נורית אלשטיין:

מכוח מה? מכוח מה אתם עושים פרשנות כזאת?

נצ"מ איילת אליישר:

מכוח מה עשינו את זה?

נורית אלשטיין:

כן.

נצ"מ איילת אליישר:

כי אנחנו השוונו את עצמנו למה שקורה

במדינה, לתהליך - - -

נורית אלשטיין:

אבל מכוח מה גם המדינה עושה את זה?

אריה ביבי:

אף בית דין לעבודה לא יפסוק לזכותכם, חבל

לכם על הזמן, כי יש לכם חבות של עובד

מעביד.

נצ"מ איילת אליישר:

אז אולי נעמיד את זה למבחן של בית הדין

לעבודה לפני שאנחנו פוסקים עכשיו.

היו"ר דוד אזולאי:

לא, את לא יכולה.

נורית אלשטיין:

אנחנו מחוקקים, איילת, מחוקקים לא רוצים

להעמיד - - -

אריה ביבי:

את נמצאת בוועדת הפנים של הכנסת והיא

קובעת עכשיו כן או לא.

נצ"מ איילת אליישר:

כל מה שאני מנסה להגיד, שאנחנו הלכנו

בהסדר שהוא הסדר שכל המדינה הלכה עליו,

עכשיו על הצ'ופצ'יק הזה לעשות הסדר מיוחד

לעובדים, זה נראה לי פשוט לא נכון.

נצ"מ עפרה בר-טוב:

אני מציעה ככה, אנחנו לא רואים בזה בעיה,

אני מוכנה להצהיר, שהמשטרה, ברגע שיהיה לי

מקרה, אני אקח – גם אם אצטרך עוד ימים

מהתקופה הקודמת – אני אתחשב בכל הימים

כאילו עבד אצלי. גמרנו לעניין הזה, אנחנו

מוכנים.

היו"ר דוד אזולאי:

הדברים מקובלים גם על השב"ס?

חיים שמולביץ:

מקובל.

נורית אלשטיין:

זה סעיף בחוק, הסעיף בחוק קובע את זה.

אריה ביבי:

כן, אבל לסרבל ונדחה את זה עוד הפעם.

מירי פרנקל-שור:

יש חוק, אני לא צריכה להכניס את זה.

היו"ר דוד אזולאי:

רבותיי, עם כל הכבוד, יש כאן יועצים

משפטיים, אני מכבד את כולם, אבל אנחנו

צריכים לשמוע בקשב רב את דברי המחלקה

המשפטית של הכנסת כי היא נותנת לנו את

הייעוץ הנדרש, זה חשוב מאוד. אריה, כדאי

שתבחין בזה.

אריה ביבי:

אין לי בעיה, אני אמרתי להם, שהם לא

יכולים להתמודד עם זה בבית דין לעבודה.

נורית אלשטיין:

אין צורך בבית דין לעבודה, החוק קובע את

זה במפורש. החוק קובע זאת מפורשות, אנחנו

לא צריכים את הטובה או את ההצהרות. אם

המדינה קבעה את מה שהיא קבעה, היא פועלת

בניגוד לחוק, הרי החוק אומר את זה במפורש.

היו"ר דוד אזולאי:

גברתי היועצת המשפטית, אני מציע שתקריאי

בבקשה את הסעיף הזה על מנת שכולם יידעו על

מה מדובר, נא התייחסותכם.

נורית אלשטיין:

"נחשב עובד של קבלן כוח אדם כעובדו של

המעסיק בפועל, יצורף ותק העובד בתקופת

העסקתו על ידי קבלן כוח האדם אצל אותו

מעסיק בפועל לוותק העובד בתקופת העסקתו

אצל המעסיק בפועל". צירוף הוותק זה על כל

מה שנובע מהוותק.

דבורה אליעזר:

אולי בכל זאת צריך להבהיר, שתוקף הסעיף

הזה הוא מ-1.1.2008 ולא לתקופה שקדמה לו. כל

תוקף הסעיף התחיל ב-1.1.2008. סעיף 12א' כולו,

תחולתו ב-1.1.2008, ולכן זה הוותק שצבר העובד

מ-1.1.2008.

נורית אלשטיין:

לא, סליחה, זה לא הוותק מ-1.1.2008, זה ההסדר

מ-2008, זה לא הוותק שהוא צבר מ-2008. אני

מצטערת. זה לא נכון, לא יצורף מה שהוא צבר

ב-2008 ואילך, אלא ההסדר הוא מ-2008. מאוד

משונה הפרשנות שלך.

דבורה אליעזר:

היא לא רק שלי.

קובי אמסלם:

כמה הערות ברשותכם לגבי הנושא שנדון כאן.

נקודה ראשונה – וזה לנורית – תחילתו של

ההסדר היא מ-1.1.2008, של סעיף 12א', מה שאומר, שאם הסעיף הזה לא היה קודם לכן בספר

החוקים, אז ההכרה איננה יכולה להיעשות

רטרואקטיבית. זאת אומרת, צבירת ההכרה,

חיבור התקופות ממעסיק אל"ף למעסיק בי"ת,

כשיש הוראה מפורשת, אילו לא היתה הוראה

מפורשת, היינו מתפלמסים על העניין הזה –

וכאן אני פותח סוגריים, מכיוון שלא הוגשו

תביעות על ידי שוטרים להכיר ביחסי עובד

מעביד, אי אפשר לצאת מנקודת הנחה או

אקסיומה להניח כזאת הנחה חלוטה, שבהכרח

התביעות היו מתקבלות. אי אפשר לצאת

מנקודת הנחה כזאת.

אריה ביבי:

לא מדובר על שוטרים.

רחל בציה:

על עובדי משטרה.

קובי אמסלם:

עובדי משטרה, אזרחים שעובדים במשטרה.

דבורה אליעזר:

בתקופת המעבר של הסעיף כתוב: כל תקופת

העסקה של עובד קבלן כוח אדם שהיתה לפני

יום תחילתו של חוק זה, לא תבוא במניין

לעניין סעיף 12א'. זאת הוראת המעבר שבחוק.

קובי אמסלם:

לכן אין מקום להניח, שיש הכרה מהיום

הראשון של ההעסקה בוותק. מעבר לזה גם צריך

לזכור, שאם המשטרה והשב"ס שילמו שניים

ושליש מתוך פיצויי הפיטורין, סיום גמר

החשבון הזה מלמד לפחות על סגירת חשבון,

סוג של סגירת חשבון. אם מצרפים את שתי

העובדות האלה, שהסעיף הזה הוא בתוקף רק

מ-1.1.2008 ושעשו גמר חשבון ולא הוגשו תביעות

להכרה ביחסי עובד מעביד, אז לרוץ למסקנה,

המסקנה הכי קיצונית, הכי רחוקה שאומרת, הם

עובדים של המשטרה מהיום הראשון להעסקתם

באמצעות קבלן כוח אדם וצריך להכיר בכל

הוותק לאחור, זאת המסקנה הכי רחוקה שאפשר

להניח אבל הנסיבות הן אחרות. לכן, הפתרון

הטוב ביותר במקרה הזה הוא בוודאי לא

לקבוע מסמרות משום שאנחנו עוסקים בדור

מעבר, בדור ביניים. לו הנושא הזה היה עולה

במשא ומתן מול ההסתדרות, אני מניח שהיה

נמצא לזה פתרון מוסכם ופתרון ראוי, אבל

מראש להניח ולקבל הצהרות שמחייבות,

שאומרות בעצם, כאילו לא היתה העסקה

באמצעות קבלן כוח אדם ושהתבנית הזאת,

לשים עליה חותמת פיקטיבית, זאת מסקנה

מרחיקת לכת.

לכן הייתי מציע, שהנושא הזה יושאר לצדדים

למשא ומתן, גם לגבי עובדי המדינה אין

הוראה שמחייבת מתן צבירת ימי מחלה מעבר

ל-90 הימים שקבועים בחוק דמי מחלה. הנושא

הזה מוסדר בהסכמים ולכן מן הראוי להשאיר

אותו למשא ומתן בין הצדדים.

היו"ר דוד אזולאי:

אדוני, כתוצאה מסגירת החשבון שאדוני

מדבר עליה, המשמעות היא, פגיעה באותו עובד

שחלה לתקופה ממושכת. אין מענה בחוק

לעניין הזה. אם אתה מפנה אותנו להסכם

שייחתם בעתיד עם העובדים, למה שלא אפתור

את הבעיה היום, למה לי לחכות עד להסכם?

אריה ביבי:

מי מההסתדרות כאן?

רחמים לניאדו:

אנחנו.

אריה ביבי:

מה קורה לכם? הוא אומנם מדבר לעניין, אבל

לא במקום.

היו"ר דוד אזולאי:

צדיקים, מלאכתם נעשית על ידי אחרים.

נורית אלשטיין:

אני רוצה להשיב. ראשית, קובי, אני ממש

מודה לך שהארת את עיניי, זה רק מחזק את

דעתי, שאציע לוועדה להכניס סעיף מפורש

בחוק. אם זה נכון, אם כך, שגם הוותק לצורך

שכר ייספר רק מ-2008?

פרומית כהן:

לא.

נורית אלשטיין:

למה?

פרומית כהן:

כי אנחנו החלטנו בהחלטה שלנו - - -

נורית אלשטיין:

באופן שרירותי, למרות שהחוק מחייב אתכם

רק מ-2008?

פרומית כהן:

באופן לפנים משורת הדין.

נורית אלשטיין:

זאת אומרת, זה בהתאם לטוב ליבה של המשטרה.

פרומית כהן:

ובהתאם להסכם הקיבוצי, שמן הסתם ייחתם.

נורית אלשטיין:

זאת אומרת, הוועדה תשמע, יש דברים שייעשו

בהסכם קיבוצי בעתיד לאחר שהעובדים –

תראו, כוח המיקוח של העובדים הוא עד

שהחקיקה הזאת תבשיל לידי חקיקה. כרגע, כל

עוד יש משא ומתן, כל עוד הוועדה נמצאת כאן

וכל עוד חברי הכנסת שומרים על הזכויות –

כפי שאמר יושב ראש הוועדה, צדיקים, מלאכתם

נעשית בידי חברי הכנסת וזה נכון – יש להם

כוח מיקוח. ברגע שהם יהיו שם, הם יהיו

תלויים לחלוטין ברצונה הטוב של המשטרה.

אריה ביבי:

גברתי, את התחלת ואמרת, שהם לא יכולים

להתאגד.

נורית אלשטיין:

הם יכולים - - -

אריה ביבי:

עד שזה יגיע למבחן.

נורית אלשטיין:

נכון.

אריה ביבי:

ועד שילכו לבית הדין לעבודה, את יכולה

להוציא להם צו הפסקת עבודה.

נורית אלשטיין:

נכון. באופן אמיתי צריכים לשמור על

הזכויות.

אריה ביבי:

אני אומר לך, כל זמן שאני פה, על גופתי

שיפגעו בעובד.

נורית אלשטיין:

יפה. אנחנו שמענו כאן, שבהחלטה חד צדדית

של המשטרה – זה נכון וזה יפה ואני מברכת

על כך – המשטרה והשב"ס חשבו שיש זכויות

שצריך לתת לעובדים מהרגע הראשון ולספור

להם את מלוא הוותק.

אריה ביבי:

סליחה, ככה נוהגים גם כאשר איש צבא עובר

למשטרה או לשב"ס, או איש משטרה עובר לשב"ס

ולהפך, ככה נוהגים, מעבירים לו את כל

הוותק.

נורית אלשטיין:

נכון. לעומת זאת, יש זכויות אחרות שלא

צריך לשמור אותן. שמענו מעפרה, היא אמרה

דברים חשובים, היא אמרה, אנחנו נתחשב בהם,

אבל זה לא מוסדר. זאת הצהרה, אבל היא איננה

מוסדרת, היא לא מוסדרת בחקיקה. אנחנו כבר

למדנו, שמה שלא מוסדר, הוא מוסדר רק

בהצהרות, יש לו תוקף מסוים אבל כמובן תוקף

מופחת. אני רוצה להזכיר לכולנו, שמדובר

בעובדים חלשים. זאת לא קבוצה חזקה. אם

אנחנו היינו באים ואומרים, המשטרה הולכת

היום בשונה למה שהורגלנו בעבר, המשטרה

והשב"ס הולכים למדיניות חדשה, זאת כבר לא

משטרה אחת, מדובר על שתי משטרות, הליבה

היא 20%-30% של לוחמים וכל השאר - כל השאר זה

המשפטנים, רופאים, כלכלנים, שאלה קבוצות

חזקות והם ישמרו על כולם - אז הייתי פחות

מודאגת. אבל את מי אנחנו מאזרחים? את

הקבוצה הכי חלשה. לכן, כאן צריך לדאוג להם,

כי זאת הקבוצה החלשה, זאת לא הקבוצה

החזקה. אנחנו צריכים לדאוג להם לא

בהצהרות אלא בחקיקה והשרביט היא של חברי

הכנסת.

דן אורן:

כיוון שהיועצת המשפטית פנתה אליי אתמול,

אני חושב שכדאי שגם אני אתייחס לעניין. מה

שקורה כאן בעצם, כעיקרון, יש סגירת חשבון

ופתיחת דף חדש, עם הסדר חדש, מאפשר לאנשים

שהועסקו אצל קבלני כוח אדם, נותן להם מעמד

מסודר כעובדי ציבור, כאשר בעבר היו עובדי

קבלן. מה שיתפתח במהלך השנים, כנראה

קביעות, בוודאי זכות להתארגן. נכון

שהיועצת המשפטית מעלה תהיות בקשר לחוסן

של אותה זכות התארגנות. עם כל הכבוד, אלה

דברים שאנחנו נצטרך לראות בעתיד. בסוג

כזה של שירותים אנחנו יודעים, שיש יותר

קלות לקבל צו מניעה, אבל אנחנו לא יודעים

בבירור מה יתפתח ואם יגיע תיק כזה לבית

הדין לעבודה ואם השופטים לא ישלחו את

הצדדים לעשות הסדר תוך כדי שהם מונעים את

הפסקת העבודה, ובכל מקרה, צריך להדגיש בכל

הקשור לזכויות העובדים – העובדה הזאת לא

ברורה מספיק – העובדים האלה היו מועסקים

כעובדי קבלן וכרגע קולטים אותם. מי

שחושב, שאפשר היה להמשיך את המצב כמו

שהוא, שאותם עובדים יועסקו כעובדי קבלן

באותם תנאים, ממש משלה את עצמו. חוק קבלני

כוח אדם מונע את הדבר הזה ולכן, הצפי הוא,

סביר להניח שאם המעמד שלהם לא יוסדר כעת

– ואני לא חושב שאני מהלך אימים בזה –

אין שום אפשרות להעסיק את העובדים האלה

כשוטרים או סוהרים, אין כל כך הצדקה לעשות

את זה כיוון שבכל שירות המדינה אין להם

תנאים של שוטרים וסוהרים. זה אומר, שבעצם

לא היו ממשיכים להעסיק את אותם עובדים,

היו מעסיקים עובדים אחרים באמצעות קבלני

כוח אדם וקבלני שירותים. את העובדה הזאת,

שאין אפשרות להמשיך במצב הקיים, צריך כל

הזמן לסגור.

אם מה שעומד על הפרק זה איזשהו סעיף

בהצעת היועצת המשפטית, שקובע את הוותק

אחורה – כי שמענו פה, שהוותק הוא מ-1988 –

אנחנו, מהצד המשפטי בממשלה, אני לא חושב

שיש לנו בעיה עם זה.

אדוני היושב ראש, אם זה מה שעומד על הפרק,

סעיף שאומר ותק מלפני עשר שנים ולא מ-2008,

כמו שקובע חוק העסקת עובדים על ידי קבלני

כוח אדם, קודם כל, זו כניסה לבעיה הרבה

יותר רחבה של העסקת עובדים באמצעות קבלני

כוח אדם.

אריה ביבי:

אני מציע שתפסיק לסבך אותנו.

דן אורן:

שנייה אדוני. אין בעיה משפטית עם הצעה

כזאת, אבל יכול להיות שתהיה בעיה מבחינת

משרד האוצר ואז לא נוכל להתקדם עם החקיקה.

זאת תמונת מצב - - -

היו"ר דוד אזולאי:

סליחה אדוני, אני רוצה להגיד, תפקידי כאן

- - -

דן אורן:

האויב של הטוב הוא הטוב יותר.

היו"ר דוד אזולאי:

אני רוצה להגיד לך, אני יושב כאן ותפקידי

בראש וראשונה להגן על העובדים, ואת זה אני

רוצה לעשות לאורך כל הדרך.

דן אורן:

אנחנו גם מנסים לעשות את זה, אדוני.

היו"ר דוד אזולאי:

אני בטוח שאתם אתי בעניין הזה ולא נגדי.

דן אורן:

אנחנו אתך, אבל אנחנו נזהרים ממצב שהאויב

של הטוב הוא הטוב יותר. יכניסו סעיף כזה,

משרד האוצר יתנגד, הממשלה תיאלץ למשוך את

החוק, יפטרו את העובדים האלה, מה עשינו?

מרוב שרצינו את ההסדר האידיאלי, אנחנו

חוזרים אחורה.

היו"ר דוד אזולאי:

אני מקווה שאתה לא נותן רעיונות.

דן אורן:

אני לא נותן רעיונות, אני מציאותי.

היו"ר דוד אזולאי:

אני רוצה שתדע, הנושא עלה על ידי אנשים

מביני עניין ומכירים את הדברים יותר טוב

מאתנו - חברי הכנסת – והם העירו לנו

בנושא הזה. אני לוקח את הדברים לתשומת לבי

בצורה הראויה. לכן, עם כל הכבוד – אני

לוקח על עצמי את הסיכון, שעלול להיגרם

איזשהו נזק של משיכת כל החוק, אבל אם זה

המחיר, אני שלם עם עצמי שעשיתי את מה שאני

צריך לעשות למען אותם עובדים.

נצ"מ איילת אליישר:

סליחה, אבל אם יש כאן הצהרה לפרוטוקול,

שממילא הם מקבלים את אותן זכויות, גם בלי

שזה יירשם בחוק, באיזה מובן אנחנו פוגעים

בעובדים?

נורית אלשטיין:

הצהרת יתר.

נצ"מ איילת אליישר:

המורכבות של לעשות את זה בחוק היא מובנת.

היו"ר דוד אזולאי:

אני חושב, שאם אני מעגן את זה כסעיף בחוק,

זה עונה לכולם. ברוח הדברים כאן, אני אבקש

להכין סעיף נוסף בחוק שאני רוצה לעגן

אותו בחקיקה. אני מבקש להכין את זה, נקריא

את זה כאן על מנת שכולם יידעו.

רחמים לניאדו:

אני חושב שלא צריך להלך אימים עם כל

הדברים שנאמרו כאן. בסך הכול, אנחנו

מבהירים את הדברים, מה שמגיע לעובדים,

מגיע. מה שלא מגיע, לא מגיע.

קובי אמסלם:

אני ממש בעד.

רחמים לניאדו:

סליחה, אני לא הפרעתי לך. קובי, עם כל

הכבוד וההערכה, בקשר להסכמים, נשב על

ההסכמים, נדבר, ננהל משא ומתן, אבל כאן

מדובר על דברים שמגיעים לעובדים מכוח

החוק. נשאלת השאלה, אם זה מגיע להם מכוח

החוק, הם צריכים לקבל אותם. אנחנו מבהירים

כאן את הדברים וטוב שייכנסו לפרוטוקול,

שאחר כך לא נחפש אחד את השני.

יאיר אלגאוי:

עוד משפט אחד, ברשותך, אדוני היושב ראש,

צריך להכניס את הדברים לפרופורציות, חוק

דמי מחלה בסך הכול מקנה זכות צבירה של 18

ימים בשנה לחמש שנים, ולא כצעקתה ללכת

לשנת 1988 וללכת לשנות השישים. הפרופורציות

צריכות להיות נכונות. בסך הכול, אם נעשה

רישום בחברת כוח אדם – או במקרה הקיצון

לא נעשה רישום – זכות צבירה היא 90 יום, על

פי חוק דמי מחלה. לכן, לא צריך להפחיד

באיזה סעיפי תקציב, שזה יכול להפיל נושא

כזה או אחר. צריך להיכנס לפרופורציות

האמיתיות.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה לך, ההערה הזאת רק מחזקת אותי

יותר לעגן את זה בחקיקה. אם ככה, לא מדובר

בעלויות כאלה גבוהות שאנחנו צריכים לחשש

מהן, שאנחנו גורמים איזשהו נזק שאנחנו לא

רוצים לעשות אותו. בהמשך הדיון נביא

בפניכם את הנוסח שאנחנו מתכוננים להכניס

לחקיקה ותביעו את דעתכם עליו. אני רוצה

להתקדם בחקיקה היום.

רבותיי, אני רוצה להתקדם בדיון, המקום

שהפסקנו את הדיון בפעם הקודמת, הוויכוח

לגבי דן יחיד ובית דין משמעתי. אמרתי אז,

אחת הבעיות שטענתי לגביהן, דן יחיד - יהיה

קשה שיהיה איש מדים שידון את אותו עובד

אזרח. לעומת זאת, בית דין משמעתי, נאמר כאן

על ידי נציגי המשטרה, לאותו בית דין יהיה

נציג ציבור שיהיה חבר בבית הדין. קיבלתי

את זה, הסכמנו על כך, נשארנו בוויכוח על דן

יחיד. אמרתי ואני חוזר ואומר גם עכשיו,

שדן יחיד, מבחינתי זה שניים, איש לובש

מדים ואזרח או עובד ציבור שמייצג את

האזרח עובד המשטרה והשב"ס. קיבלתי

התייחסות מהשב"ס וגם מהשרד לביטחון פנים,

מהדברים משתמע, אין הסכמה בעניין הזה. הם

כותבים לי בסעיף 9: בכל הנוגע לדין

המשמעתי, העובדים האזרחיים במשטרה דומים

יותר לאזרחים עובדי צה"ל מאשר לעובדים

בשירות המדינה וההצעות שהובאו לעיל

יוצרות התאמה של המודל המשטרתי מול

הצרכים.

יש בפניי את ההנחיות לגבי אזרחים עובדי

צה"ל, כאן כתוב, זאת פקודת מטכ"ל של אזרחים

עובדי צה"ל מ-15 בנובמבר 1977. כתוב כך: המפקד

רשאי לאפשר לוועד העובדים להיות נוכח

בבירור ולהשמיע את דברו.

יאיר אלגאוי:

ההליך באזרחי עובדי צה"ל זה הליך של

בירור ותגובה.

היו"ר דוד אזולאי:

כאן למעשה, בדן יחיד לא יהיה שום אזרח - - -

אריה ביבי:

אתה מדבר על דן יחיד, אי אפשר להושיב שני

אנשים בדן יחיד. ברגע שאתה קורא לו "דן

יחיד", זה אומר שאתה שם אדם אחד. אומנם לא

נכחתי בדיון הקודם, אבל יש לי רעיון, כן

לתת דן יחיד, אבל לא מאותה יחידה. זאת

אומרת, אם אותו אזרח עובד נניח בתחנת

גדרה, שהשופט שלו, דן יחיד, יהיה מתחנת

רחובות. אותו הדבר בשירות בתי הסוהר. ואז,

אותו דן יחיד שומע את הסיפור ויש לו יותר

שיקול דעת.

היו"ר דוד אזולאי:

דן יחיד, אבל לא מאותה יחידה אלא ממקום

אחר.

אריה ביבי:

בדיוק.

נצ"מ איילת אליישר:

אנחנו הצענו, כתבנו ליושב ראש, אני רוצה

להסביר, התפקיד של קצין השיפוט זה בעצם

לאפשר למפקד לנהל את היחידה באופן יום

יומי, לגבי עניינים שהם בסופו של דבר

עניינים קטנים, עובד שלא הגיע בבוקר בזמן,

עובד שלא קיים הוראות בטיחות, דברים

קטנים. זה חלק מדרך הניהול של המפקד.

אריה ביבי:

הוא לא צריך להגיע לדן יחיד. אני גם

ניהלתי יחידה וגם שפטתי אנשים, גם בצבא,

גם במשטרה וגם בשב"ס. לגבי איחור של שעה,

הוא לא צריך להעמיד אותו לבין דין.

נצ"מ איילת אליישר:

אנחנו לא מדברים על בית דין, אנחנו

מדברים על קצין השיפוט.

רחל בציה:

זה לא דן יחיד, זה קצין שיפוט.

תנ"צ דוד קראוזה:

לנהל את היחידה שלך, היית מוכן שמישהו

אחר ישפוט?

אריה ביבי:

זה לא שוטרים. מדובר על שוטרים? מדובר על

עובדי קבלן.

תנ"צ דוד קראוזה:

אין שום יתרון בזה, שקצין אחר – אגב,

אנחנו מציעים שהקצין יהיה בדרגה בכירה

מאוד, קצין ותיק אני מניח, עם ניסיון. גם

ההערות או העונשים, הם בשוליים.

היו"ר דוד אזולאי:

מה זה בשוליים? לפי מה שנאמר לי, יצטרכו

למשל לקנוס את אותו עובד בשכר עבודה, הוא

מרוויח סדר גודל של 4,000 שקלים ויצטרכו

להעניש אותו ביומיים עבודה, זה הרבה כסף,

זה משמעותי.

תנ"צ דוד קראוזה:

אני מסכים. אני מניח שהסמכות שנתונה לבית

הדין היא סמכות הרבה יותר משמעותית.

מירי פרנקל-שור:

הבעיה היא לא בבית הדין.

תנ"צ דוד קראוזה:

סליחה גברתי, אם תרשי לי לסיים את הטיעון.

אנחנו כן חושבים, שאותו סגן ניצב יכול

לנהל דיון של דן יחיד, יש לו את כל

היתרונות לעשות את זה. יתרה מזאת, אותו

עובד, אני מניח ששיקול הדעת של אותו קצין

בכיר, במפורש, אנחנו רוצים שם קצין בכיר,

אפילו קצין בכיר מאוד, כדי כן להגן ולשמור

על המהות, על עצם העובדה שמתקיים איזשהו

דיון משמעתי. זאת המהות. אגב, אני בטוח

שאותם אזרחים לא יעמדו לדין.

היו"ר דוד אזולאי:

אל תזכיר לי שיקול דעת, כשאתה אומר לי

שיקול דעת של קצין בכיר, זה מזכיר לי משהו

אישי מאוד לא נעים, לכן אני לא מקבל את זה.

אריה ביבי:

אני זוכר, כשהייתי מ"פ ושפטתי מישהו ל-70

יום. אתה יודע מה זה 70 יום? הייתי בסך הכול

בגיל 24 ושפטתי מישהו ל-70 יום.

תנ"צ דוד קראוזה:

אין לו את הסמכויות האלה, הסמכות הזאת

נתונה רק למג"ב, לא למשטרת ישראל.

מירי פרנקל-שור:

מג"ב זה דין אחר לחלוטין.

היו"ר דוד אזולאי:

עם כל הכבוד, אני חושב שהנושא הזה, אמרתי

את זה בישיבות הקודמת ואחזור על זה גם

עכשיו, אחת הבעיות, ההבדל בין לובש מדים

לאזרח, לא תמיד עובדים באותו כיוון ולא

תמיד אותו לובש מדים יורד לסוף דעתו של

האזרח ואותו הדבר להפך, כל אחד חי בצורת

חיים אחרת. לכן חשבתי לנכון, צריך לתת

מענה. אתם יודעים מה, אני לא נעול על שום

דבר, אבל צריך לתת מענה הולם לאותו אזרח

שנמצא בדן יחיד, שמישהו יהיה אתו, ישמע

אותו.

נורית אלשטיין:

הבעיה היא, נוצר כאן סוג של שעטנז,

ושעטנז, כמו במקורות, הוא בעייתי. יש כאן

אוריינטציה משני מקורות, שהרבה פעמים

מתנגשים ביניהם, האזרחי וההיררכיה

הצבאית, ועל זה מדבר יושב ראש הוועדה.

האוריינטציה ההיררכית, הסמי צבאית של

המשטרה, דוחפת בכיוון אחד, וההעסקה

האזרחית היא אחרת. תראו, דן יחיד יש גם

במשרדי ממשלה, כאשר למנכ"ל יש סמכות לנזוף

בעובד בעניינים שוליים. אבל אז, פעמים

רבות נציג הוועד יכול להיות נוכח, העובד

יכול להביא עורך דין, הוא יכול להתווכח,

זה מאוד לא מקובל ב"דן יחיד", כי אצלכם דן

יחיד זה משהו אחר לגמרי. תארו לכם, שיתחיל

לבוא עורך דין - - -

מירי פרנקל-שור:

אגב, יש את הגשת כתב על ידי עורך דין, יש

גם התפתחות בדין הצבאי של הצבא.

נורית אלשטיין:

אם יוצע לכם, שנציג ועד העובדים יהיה

משקיף למשל, בהליך כזה של "דן יחיד", תוכלו

לחיות עם זה?

נצ"מ איילת אליישר:

מה עושה משקיף?

נורית אלשטיין:

לפחות הוא יראה שההליך התקיים בדרך

נאותה, שנשמרו זכויותיו, שזכות הטיעון

שלו נשמרה.

רחל בציה:

נורית, יש לנו בקרה על הדבר הזה. אני רוצה

לומר, ראשית, המינוח הנכון זה לא דן יחיד.

אלא מותר בקצין שיפוט, זה מכשיר ניהולי

שנותן למפקד ביחידה אפשרות לנהל את

היחידה שלו בצורה נאותה ולכן הוא נועד

לניהול חיי יום תקינים. לכן זה בעייתי כל

כך להביא אדם נוסף שיישב בעניין הזה.

היו"ר דוד אזולאי:

מה כל כך מפריע אם אותו נציג אזרחי יישב

באותו דיון על תקן משקיף. אני מקבל את

ההצעה של היועצת המשפטית.

נצ"מ איילת אליישר:

אני שואלת את עצמי לרגע, אנחנו מדברים

כאן על הליך שהוא הליך מהיר מאוד ויעיל.

המשטרה היא גוף מאוד דינאמי. משקיף זה

מישהו שמגיע מהרגע להרגע?

היו"ר דוד אזולאי:

אפשר לקבוע מישהו שייצג את אותו עובד,

שיידע באופן קבוע שזה תפקידו, שבכל דין

משמעתי הוא יהיה מוזמן ויהיה לו דין

משקיף.

תנ"צ דוד קראוזה:

אני לא רואה את העניין במשקיף שכזה,

אנחנו גם לא יודעים להגדיר את העולם הזה

של - - -

נורית אלשטיין:

רושמים פרוטוקול?

תנ"צ דוד קראוזה:

כן, רושמים פרוטוקול. יותר מזה,

הפרוטוקול מגיע בסופו של דבר לאישור של

מחלקת משמעת - - -

אריה ביבי:

הוא גם מקבל גיליון.

נורית אלשטיין:

הבעיה היא בסמכויות שלו. יש לו סמכות

מאוד מכבידה מבחינה כספית.

אריה ביבי:

ואם הייתם קוראים לו קצין משמעת במקום

שיפוט? סמנטיקה, קצין משמעת.

היו"ר דוד אזולאי:

אם ניקח דוגמה במקרה של רישיון נהיגה - - -

אריה ביבי:

במקרה של רישיון נהיגה לא צריכים אותך,

מכיוון שהיום קצין תנועה יכול - - -

היו"ר דוד אזולאי:

כאן מדובר בעבירת משמעת ואז הולכים

ושוללים לו את רישיון הרכב שלו למשך חודש

ימים.

תנ"צ דוד קראוזה:

רכב משטרתי, אדוני, לא את הרישיון האזרחי.

בשום מקרה לא שוללים רישיונות נהיגה

אזרחיים, רק משטרתיים.

היו"ר דוד אזולאי:

אבל ברגע שאתה שולל לו את רישיון הרכב

המשטרתי והוא משמש כנהג, הוא לא יכול לבצע

עבודה שלכם, הוא לא יכול לעבוד ואז שללת

ממנו שכר לחודש ימים.

נצ"מ איילת אליישר:

לי שללו את האפשרות להיכנס למחשב למשך

חודש ימים בגלל איזה שהיא עבירת משמעת. מי

שבסופו של דבר שילם את המחיר זה משטרת

ישראל כי זה הקשה עליי בעבודתי. אתה לא

מפטר אדם, הוא בוודאי ממשיך לקבל משכורת,

מי שבסופו של דבר משלם את הארגון זה

הארגון.

היו"ר דוד אזולאי:

אם הוא נהג, ישללו את הרישיון המשטרתי

שלו, במשך חודש ימים הוא לא יהיה נהג אבל

הוא יקבל את המשכורת שלו.

נצ"מ איילת אליישר:

הוא ימשיך לקבל משכורת והוא יעשה דברים

אחרים.

תנ"צ דוד קראוזה:

תראה אדוני, אנחנו מנסים לשמור על האיזון

בין יכולתו של המפקד לנהל את היחידה

באופן ראוי, לבין הליך משמעתי שאמור

להתקיים. אני חושב שמשטרת ישראל – אני

מניח גם שירות בתי הסוהר – צעדנו צעד

משמעותי מאוד קדימה, גם אם אני קצין שיפוט

בכיר, שאני מניח שיש לו את הניסיון

והיכולת לשקול שיקול רחב יותר מאשר קצין

שיפוט זוטר, במובנים האלה, אנחנו חושבים

שההליך יהיה הליך ראוי. לא רק זאת, הוא גם

נתון לביקורת של מחלקת משמעת במטה הארצי.

כל אחת מההחלטות מגיעה בסופו של דבר

למחלקת משמעת והיא עוברת עיון של

משפטנים. זה אומר, שהמסגרת היא מסגרת

משמעותית מאוד.

אני חושב שהמסגרת המוצעת היא המסגרת

הראויה. אנחנו לא יודעים להגדיר מה זה

משקיף. אנחנו לא מקיימים דן יחיד בנוכחות

של - - -

היו"ר דוד אזולאי:

משקיף, פשוטו כמשמעו, הוא יהיה נוכח בעת

הדיון בזמן הבירור. זאת המשמעות.

אריה ביבי:

אדוני היושב ראש, אני חושב, שהסמנטיקה

כאן חשובה. הרי בכל יחידה יש קצין ניהול - -

-

תנ"צ דוד קראוזה:

לא בכל יחידה.

אריה ביבי:

במרחבים, אני מדבר על המרחבים – לא לתת

לו להישפט ביחידה, לתת לו להישפט במרחב

אצל קצין ניהול. הייתי קורא לו קצין ניהול

או קצין משמעת, שהוא בעצם היחיד שיכול

לשפוט אותו ולא מפקד התחנה או מפקד המרחב.

לדעתי, אם אתה קורא לו קצין משמעת, אתה

משנה את כל הסמנטיקה של קצין שיפוט. אתה

קורא לו קצין משמעת והוא יבוא בפני קצין

הניהול היחידתי - - -

היו"ר דוד אזולאי:

ידידי, חבר הכנסת אריה ביבי, אמרתי ואני

חוזר ואומר, הבעיה שלי היא לא איך תקרא לו

- - -

אריה ביבי:

הוא קרוב יותר כי הוא איש ניהול.

היו"ר דוד אזולאי:

מכובדי, מדובר כאן על אזרח שעומד מול איש

מדים. רבותיי, כבר אמרתי זאת, יש מנטאליות

שונה, אני לא יודע כיצד להסביר אותה, אבל

לאזרח קשה לעמוד מול איש מדים שצריך

לשפוט אותו. אפילו בצה"ל, אזרחים עובדי

צה"ל, שם זה גם קיים.

מירי פרנקל-שור:

היושב ראש הציג לכם את ההסדר שקיים לגבי

תעסוקת אזרחים, אני מציעה שתשקלו, תבחנו

את פקודת המטכ"ל בעניין, תבחנו את פקודת

המטכ"ל בעניין, תבחנו האם יש מקום להחיל

את אותו הסדר שחל על אזרחים עובדי צה"ל על

אזרחים עובדי משטרה. אני לא בטוחה שזה

בלתי אפשרי, יש איזה היגיון בתהליך.

יאיר אלגאוי:

אנחנו אכן חושבים שהמודל הזה שקיים

באזרחים עובדי צה"ל, שהוא מודל של בירור

ותגובה, זאת אומרת, כאשר יש תלונה משמעתית

כלפי עובד – תיכף אתייחס לזה בשירות

המדינה – זה המודל הנכון. את המודל הזה

אפשר לפתח בניו-אנס אחד קדימה, זאת אומרת,

שאם דיברו כאן על משקיף או שאדוני היושב

ראש הציע מודל שדן בשניים, אפשר לעשות את

מודל המשמעת פריטטי ואז להעביר אותו בסוף

להכרעה של דן יחיד.

היו"ר דוד אזולאי:

אתה מסבך את העסק.

יאיר אלגאוי:

אני אומר למה זה לא מסבך את העסק, כי

לפעמים הפריטטי ייתר את הדיון בדן היחיד.

בעבודה נכונה של שניים, אולי הם יצליחו

לשכנע אחד את השני ולומר, בוא נוותר על

המהלך הזה ואז יכול להיות שהעניינים

יתייתרו. אבל בעניינים מהותיים שהם באמת

משמעתיים, יכול להיות שבעניינים האלה אכן

כן יהיה מקום כדי לתת כלי ניהולי.

אריה ביבי:

יהיה הרבה תיקו, האזרח יגיד אל"ף ואיש

המדים יגיד בי"ת.

נצ"מ איילת אליישר:

המודל הזה לא מתאים לגמישות - - -

יאיר אלגאוי:

אז זה יעלה להכרעה של דן יחיד. לא תהיה

בעיה במצב של תיקו. לגבי מה שאמר חבר

הכנסת אריה ביבי, ענייני המשמעת בשירות

המדינה נתונים לבית הדין למשמעת, כלומר,

הם לא במסגרת הארגון, במסגרת היחידתית, יש

ועדת משמעת, אבל יש בית דין למשמעת שבכלל

נמצא בנציבות שירות המדינה. יכול להיות,

שהמשמעת צריכה להיות בכלל במטה המרכזי.

נצ"מ איילת אליישר:

יש הבחנה בין בית הדין למשמעת, שעליו

קבענו הסדרים, לבין הצורך בפעולות משמעת

מצומצמות, יום יומיות, עניינים קטנים, כדי

לנהל גוף כזה שהמשמעת היא כל כך חיונית

בו. ולכן, המודל של בית הדין קיים ואמרנו,

יישב אזרח, הסכמנו על הדבר הזה, אין אתו

בעיה. אנחנו מדברים עכשיו על הפעולות

היום יומיות היעילות, לכן, כל מודל של

שניים ואחרי זה ערעור לאחד, זה לא מתאים.

אנחנו ארגון שפועל מהרגע להרגע, אנחנו

פועלים במקרים דחופים, זה לא מתאים.

חיים שמולביץ:

ההליך של דן יחיד - בהמשך למה שנאמר גם

כרגע - זה הליך שנועד לתת טיפול מהיר יחסי

בחריגות משמעתיות ולשמירה על הסדר הטוב.

לכן, המודל הזה שהוצע על ידי ההסתדרות, עם

כל הכבוד, אני לא תומך בו. אם אחזור למודל

המקורי, שאנחנו מדברים על השפיטה על ידי

דן יחיד, אל"ף, הוצע שזה יהיה קצין בכיר,

סנ"צ – גם מבחינת השב"ס מקובל שזה יהיה

סגן גונדר. מה שאני מציע, בהמשך למה שאמר

היושב ראש, אפשר להציע מודל, זה יכול

להיות אפילו לא בחקיקה אלא בפקודות שלנו,

בפקודות המשטרה או בפקודות שב"ס. ייאמר,

שנציג ועד העובדים רשאי להיות נוכח בדיון

כזה. צריך לקחת בחשבון, שאנשים בפריסה

ארצית, יכול להיות שהוא גם לא יוכל להגיע,

הוא רשאי להיות נוכח, אבל באי הגעתו אין

כדי למנוע את הדיון.

היו"ר דוד אזולאי:

חיים, חבל, כל מילה מיותרת, קיבלתי. אני

מוכן ללכת על הרעיון הזה, שהוא יהיה רשאי,

אבל אז זה מחייב גם- - -

חיים שמולביץ:

מחייב להודיע לו, אבל לא מעכב את הדיון.

היו"ר דוד אזולאי:

בואו נהיה מסודרים, שלא ייווצר מצב,

שהמילון יקבל את ההודעה 24 שעות לפני כן,

והאיש שרשאים להזמין אותו, הוא יקבל את

הזימון שעה לפני הדיון.

חיים שמולביץ:

המילון מקבל לפחות 48 שעות קודם, ולכן הוא

יקבל את זה בזמן סביר שיאפשר לו להגיע.

היו"ר דוד אזולאי:

הוא יצטרך לקבל את ההודעה באותו זמן,

במקביל.

חיים שמולביץ:

אין בעיה.

רחמים לניאדו:

במילה "רשאי" יש בעייתיות. לא אכפת לי

שאיש ועד יהיה נוכח.

היו"ר דוד אזולאי:

כאן אני אומר, אם אכפת לכם מהעובד, אדרבא,

תדאגו שהאיש יופיע. אם לא אכפת לכם

מהעובד, תגידו, תדונו אותו, אנחנו לא באים,

אז הפקרתם את העובד שלכם. אני חושב שהנוסח

הזה מקובל וראוי – רשאי.

נצ"מ איילת אליישר:

אני חייבת להגיד, אני לא יכולה להכריע

בדבר כזה, מבחינתנו זו מהפכה, נצטרך לחשוב

על זה. אם אני יכולה שלא לתת פה תשובה - - -

היו"ר דוד אזולאי:

אני לא חושב שזאת מהפכה, אני חושב

שהרעיון הוא רעיון טוב, הוא יכול לפתור

בעיה ולהביא את כולם להתקדמות.

נצ"מ איילת אליישר:

אז אנחנו נתייעץ עוד מעט.

היו"ר דוד אזולאי:

אין בעיה, אנחנו נמתין להתייעצות שלכם.

לי חשוב שתהיה עוד אוזן ששומעת, שיהיה

אזרח, שיבין ללבו.

רחמים לניאדו:

שלא תהיה לו אימה.

היו"ר דוד אזולאי:

ברור לי שזה בגדר רשאי.

מירי פרנקל-שור:

אם הוא רשאי, הוא לא חייב לזמן אותו.

היו"ר דוד אזולאי:

לא, לא מדובר אם רשאים להזמין אותו או לא,

הוא רשאי להיות נוכח או לא להיות נוכח.

מוזמן, הוא מוזמן בכל מצב. וכאן המבחן של

ועד העובדים, אם הם דואגים לעובד שלהם,

שיהיה מישהו שיישב שם.

נצ"מ איילת אליישר:

העובד יזמין אותו, מי יזמין אותו?

מירי פרנקל-שור:

קצין השיפוט יזמין.

נצ"מ איילת אליישר:

צריך לבדוק זאת. אם הסדר כזה, לדעתי,

העובד, כמו שהעובד בוחר איזה עורך דין הוא

רוצה, אני חושבת שזה משהו שצריך להיות

נתון לבחירתו של העובד, עליו ההודעה, מן

הסתם גם ועד העובדים הוא זה שינחה אותו,

אם בכלל.

אריה ביבי:

אבל יש לזה תקדים. נניח שוטר בא לבית דין

למשמעת - - -

נצ"מ איילת אליישר:

זה משהו אחר.

אריה ביבי:

לא לבית דין למשמעת, אלא לשימוע, הוא יכול

לבוא עם עורך דין?

נצ"מ איילת אליישר:

הוא מביא עורך דין.

אריה ביבי:

העורך דין הוא אזרח.

נצ"מ איילת אליישר:

זה משהו אחר. כאן, אם נקבע הסדר כזה, אני

חושבת שהעובד הוא זה שצריך - - -

היו"ר דוד אזולאי:

לגבי דין משמעתי, מקובל על השב"ס, שיהיה

אזרח אחד? גם במשטרה, גם בשב"ס.

חיים שמולביץ:

כן, מקובל.

היו"ר דוד אזולאי:

לגבי המשטרה, הנושא של "רשאי להזמין נציג

העובדים" – עדיין לא קיבלנו תשובה, אתם

תתנו תשובה במהלך הדיון או לאחר הדיון?

תנ"צ דוד קראוזה:

אנחנו נחשוב על זה ונשיב לוועדה.

מירי פרנקל-שור:

נציג ועד עובדים, לא נציג ציבור.

עידו בן-יצחק:

יש פה שני דברים, יש פה בית דין ויש פה דן

יחיד. דן יחיד – הוא רוצה להזמין ועד

עובדים. בין דין זה נציג ציבור.

היו"ר דוד אזולאי:

בדיוק וזה מקובל על כולם לגבי ההרכב של

בית דין משמעתי.

רבותיי, סיימנו את הנושא הזה. אני רוצה

לעבור לנושא הקודם בעניין זכויות עובדים.

רחמים לניאדו:

רגע, כשמדברים על נציגי ציבור, מי הם

נציגי הציבור?

היו"ר דוד אזולאי:

להסתדרות יש את אנשי הציבור שלה.

תנ"צ דוד קראוזה:

לא, יש את מנגנון המשטרה גם בפקודת

המשטרה וגם בפקודת בתי הסוהר לגבי נציגי

ציבור שיושבים בבית דין למשמעת כשמדובר

בעבירה של שימוש בכוח. לגבי האזרחים, זה

לא יהיה רק בשימוש בכוח אלא כל מקרה שנשפט

אזרח בפני דין למשמעת, יהיה שם נציג

ציבור, זאת הכוונה.

רחמים לניאדו:

יש רשימה מוסכמת של נציגי ציבור?

נצ"מ איילת אליישר:

זה מופיע בחוק, השר קובע את זה.

היו"ר דוד אזולאי:

רבותיי, בפרק ב', דין משמעתי, כך כתוב פה:

נציג ציבור מתוך רשימת נציגי ציבור

הכשירים להתמנות שופטי בית משפט השלום,

שקבע השר, בהסכמת שר המשפטים. לזה אדוני

מכוון?

תנ"צ דוד קראוזה:

בדיוק לזה.

היו"ר דוד אזולאי:

רבותיי, אני חוזר לדיון הקודם, הנוסח

בנוגע לזכויות עובדים מונח בפניכם, אני

מבקש לעבור עליו: "על אף הוראות סעיף 6

לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם

(תיקון), התש"ס-2000, נחשב עובד קבלן כוח אדם

כעובדו של המעסיק בפועל. כאמור בסעיף קטן

12א(ג) לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח

אדם, התשנ"ו-1996, יצורף ותק העובד בתקופת

העסקתו על ידי קבלן כוח האדם אצל אותו

מעסיק בפועל, לוותק העובד בתקופת העסקתו

אצל המעסיק בפועל".

נציג האוצר, בבקשה.

קובי אמסלם:

אדוני, דיברנו קודם בחוץ עם מר רחמים

לניאדו מההסתדרות, הגישה שלנו, על דעת

ההסתדרות, להסדיר את העניין הזה בהסכם

הקיבוצי שייחתם, תוך שנמסור עכשיו הצהרה

שאומרת, שיוקם בנק של ימי מחלה, שהוא על

חשבון המשטרה והשב"ס, לפי העניין, לא על

חשבון העובדים, ויהיו קריטריונים כיצד

להתמודד עם מקרים של מחסור בימי מחלה.

העיקרון הזה מוסכם עם מר לניאדו, אני חושב

שזה נכון יותר להתייחס לזה כך.

אריה ביבי:

הבעיה לא קיימת, למה לעורר אותה? אין להם

אף אחד, זה כבר נגמר.

קובי אמסלם:

זה בדיוק העניין, אם אנחנו מסתכלים על

ההצעה לתיקון - - -

היו"ר דוד אזולאי:

ההצעה היא של חבר הכנסת ביבי ושלי.

קובי אמסלם:

ההצעה שלך ושל חבר הכנסת ביבי, ההצעה

הזאת מתקנת הוראה מפורשת בחוק קבלני כוח

אדם. יש פה תיקון משמעותי לחוק קבלני כוח

אדם, התיקון הזה נחקק אחרי פולמוס רב שנים

כיצד תתמודד – לא רק המדינה, כל המעסיקים

במשק, הסעיף הזה לא מיוחד למדינה – כיצד

תיעשה ההתמודדות עם המנגנון של העסקת כוח

אדם, שמעולם הוא לא נקבע שהוא אסור, אלא

להפך, חוק קבלני כוח אדם במקורו מ-1996, זה

חוק שבא להסדיר את הנושא, הוא לא בא לשלול

אותו, הוא לא בא להציב עליו סטיגמה שאסור

להעסיק באמצעות קבלני כוח אדם, אלא להפך,

הוא הכשיר אותו, הסדיר אותו וקבע פרמטרים.

לכן, לבוא היום ולומר שהכול היה פיקטיבי,

ותיקון שרק נחקק לפני פחות משנתיים ולומר

שהוא לא טוב, ולעניין קבוצת עובדים

מסוימת - - -

היו"ר דוד אזולאי:

במשך שנתיים התפכחנו, למדנו ועכשיו

אנחנו מתקדמים.

קובי אמסלם:

זה בדיוק העניין אדוני, אם מישהו התפכח,

אדרבא, אבל בוא נראה מניין התפכחנו, מה לא

בסדר בהוראה שקובעת את ההסדר הזה מ-1.1,

בשים לב לזה שניתנת גם התחייבות, שתהיה

הסדרה של הבעיה שחבר הכנסת ביבי אומר

שאין בעיה, אני מסכים שלא צריכה להיות

בעיה - - -

אריה ביבי:

אני לא מוכן, מה שאתה אומר, זה מסוכן מאוד

ואני גם אגיד לך למה. אתה גורם לנו ליצור

תקדים על המשטרה והשב"ס. אני מתפלא על

ההסתדרות - - -

קובי אמסלם:

להפך. אני מוכן להסביר.

אריה ביבי:

אני חושב שצריך להשאיר את השב"ס והמשטרה

ולתת להם את מה שנאמר כאן בסעיף הזה, זה

סעיף טוב מאוד, אין להם אנשים שיש להם

בעיה, שהם חולים עם ותק או לא חולים בלי

ותק, הסיפור הזה נגמר, אז חבל על הזמן, אתה

רוצה למשוך אותם עכשיו עוד הפעם?

קובי אמסלם:

לא, מה פתאום, לא רוצים למשוך שום דבר

אדוני, ההסתדרות יושבת פה, אנחנו מסיימים

עם ההסתדרות עשרות הסכמים קיבוציים בשנה,

זו לא הנקודה. ההצעה הזאת מייחדת קבוצה

מסוימת של עובדים, זאת לא הוראה כללית,

תייחד קבוצה מיוחדת של עובדים לעומת כלל

העובדים של עובדי קבלן. למה? מה ההצדקה

לזה? אני הולך עם אדוני הכי רחוק שאפשר,

אין בעיה, זה רק אם תהיה בעיה, ולכן אני

אומר, אם תהיה בעיה, יהיה לי פתרון בהסכם

הקיבוצי. צריך לשים לב אדוני, שגם עובד

שמועסק חמש שנים – תכף אני אגע יותר

ממוקד מה ההצעה שלנו - גם עובד שמועסק חמש

שנים, שמונה שנים, שנה, לא משנה, בסוף, אם

חלילה הוא מגיע לסיטואציה שהסתיימו ימי

המחלה, מה עושים? אם אתה רוצה להסדיר את זה

בחקיקה, המשמעות היא, שרוצים להשיג דבר

אחד, לפנים משורת הדין והגמישות שיש

בהסכמים קיבוציים תישלל. העמידה על קוצו

של יוד תישלל. אני אתן לכם דוגמה מהחיים,

לא מהנושא הזה.

אריה ביבי:

אתה תיתן לי דוגמה ואני אתן לך 14 דוגמאות.

תשמע, אני הייתי גם ראש אכ"א במשטרת ישראל,

אני רוצה לומר לך, כשנתקלנו בבעיה כזאת,

לקחנו, התרמנו מימי מחלה של אחרים, הסדרנו

את העניין גם אם אין חקיקה.

קובי אמסלם:

בלי חוק.

אריה ביבי:

אני כן הייתי רוצה להכניס את זה לחקיקה,

אני אגיד לך למה, פה מדובר בקבוצת אנשים

קטנה, כמה יש לכם, 600 איש, ולהם 50, בסך הכול

בסביבות 700 איש.

קובי אמסלם:

אדוני, זה התקדים.

אריה ביבי:

זה מה שאני רוצה, שאתה לא תיצור לי תקדים

לגופים אחרים.

”

˜

š

¼

À

ü

þ

”

–

˜

š

¦

Â

Ä

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧࠼@

␃ฃ„ༀ„䀀&⑁愁̤摧࠼@

Ä

æ

ú

ü

þ

n

¾

萑ː⑁币킄怂킄愂Ĥ摧࠼@

⑁愁Ĥ摧࠼@

o(

o(

-

’

¨

ú

o(

␃ฃ„ༀ„䀀&⑁愁̤摧࠼@ᰀקובי אמסלם:

לא, זה בדיוק העניין, אנחנו נפתור את

הבעיה הזאת. עכשיו אני רוצה לומר לך על

פיצויי פיטורין, חוק פיצויי פיטורין - - -

אריה ביבי:

אני לא רוצה להעביר אותם לידיים שלך, זה

הכול.

קובי אמסלם:

זה לא אנחנו, זה עם ההסתדרות ביחד.

כשההסתדרות לא מסכימה, היא יודעת טוב

מאוד איך לשכנע כדי להסכים. אדוני, רק עוד

דוגמה אחת, קח למשל את חוק פיצויי

פיטורין, שבנוסחו היום אומר, עובד שמתפטר

לא זכאי לפיצויי פיטורין, אלא אם כן זה

מתפטר בדין מפוטר ואני שם את המקרים האלה

בצד. עבד עובד שמונה-תשע שנים במדינה

ורוצה לעזוב. מה, נשלח אותו הביתה בלי

כלום? בגלל זה יש ועדה שבוחנת לפנים משורת

הדין ומאפשרת חריגים, יחד עם ההסתדרות.

למה? כי הגמישות הזאת חשובה. כשבאים לחוקק

הוראות כאלה, המשמעות היא, ששוללים את

הגמישות שהיא יותר חשובה. ואם אנחנו

אומרים, שלא תהיה בעיה, חזקה על ההסתדרות

וחזקה על המשטרה והשב"ס שלא תהיה בעיה.

אריה ביבי:

אדוני, זה כשיש אנשים טובים, אבל כשיש

אנשים רעים, שהם נגד העובד, מה עושים?

קובי אמסלם:

אדוני, חוץ מהאוצר, כולם אנשים טובים, לכן

זה בסדר.

אריה ביבי:

רק מהאוצר אני פוחד.

קובי אמסלם:

זה מה שאני אומר, ההסתדרות בתמונה

והמשטרה בתמונה.

אריה ביבי:

ההסתדרות רוצה להיות טריטוריאלית.

היו"ר דוד אזולאי:

אתה יודע מה אנחנו אומרים על זה בכל בוקר,

אל תצריכנו לידי מתנת בשר ודם ולא לידי

הלוואתם.

קובי אמסלם:

לכן עושים הסכם קיבוצי, אדוני, זה לא

הלוואה וזה לא לפנים משורת הדין, ייעשה

הסכם קיבוצי בעניין הזה.

רחמים לניאדו:

הרי זה לא כצעקתה כל העסק הזה, אנחנו הרי

מכירים את זה מתוך עובדי המדינה, אני כבר

40 שנה עוסק בדברים האלה. אני כן השתכנעתי,

אם כן מקימים בנק לאותו עובד גם בשב"ס וגם

במשטרה - - -

אריה ביבי:

קודם לא אמרת בנק, אמרת קרן.

רחמים לניאדו:

בנק, קרן, לא משנה. יש לנו את הדבר הזה

וחברי הוועדה באותה קרן מכירים את הדברים

האלה. לכן תמיד הבעיה נפתרה. בנוסף, זה לא

על חשבון העובדים, אלא גם המשטרה וגם

השב"ס לוקחים על עצמם את אותה קרן של ימי

המחלה, אותו עובד שסיים את ימי המחלה שלו,

ייתנו לו מאותה קרן. תהיה ועדה כמו ועדה

בשירות המדינה.

היו"ר דוד אזולאי:

אותה ועדה תדאג לכל אותם עובדים.

רחמים לניאדו:

אבל אני מבקש שזה יעוגן בהסכם, אני מדגיש

זאת.

היו"ר דוד אזולאי:

להגיד לך שאני מסכים עם זה? אני עדיין לא

מסכים עם זה. אבל היות ויש ויכוח בנושא

הזה, עם כל הכבוד לעמדת ההסתדרות, אני

משאיר את זה להמשך הדיונים שלנו. זה נשאר

נושא פתוח.

אריה ביבי:

אני חושב שאתם רוצים שהעניין ייגמר.

אדוני, לא כדאי לדחות.

היו"ר דוד אזולאי:

אני לא דוחה שום דבר, אני רוצה זמן

למחשבה.

אריה ביבי:

אנחנו יכולים לעשות את זה גם בהצבעה. בוא

נעשה את זה בהצבעה, נצביע על החוק ושלום

על ישראל. עם כל הכבוד לאוצר ולהסתדרות,

אני חושב שזה דבר טוב, זה לא מקפח את

העובדים, כמו כן, לא מדובר במכסות של

אלפים, בסך הכול מדובר בכ-700 איש. אין להם

מקרה כזה, אנחנו מדברים על העתיד, בעתיד

כדאי שיהיה חוק, אני לא רוצה טובות, לא של

ההסתדרות ולא של האוצר. לדעתי זה טוב גם

למשטרה וגם לשב"ס. אם הם היו מוצפים

במקרים כאלה, הייתי אומר, בוא נבדוק את

העניין לעומק, אבל הם לא מוצפים במקרים

כאלה.

רחמים לניאדו:

חבר הכנסת ביבי, כשאתה מדבר על העתיד,

העובד צובר לו ימי מחלה מכוח הוותק שלו.

אריה ביבי:

זה מה שאני אומר, בעתיד לא תהיה בעיה.

רחמים לניאדו:

אנחנו מדברים על אותם עובדים שעבדו

בחברות כוח אדם, הם מכסים את זה.

אריה ביבי:

אז אני רוצה שזה יכוסה על פי חוק, אני לא

רוצה טובות.

יאיר אלגאוי:

בכל מקרה אין בעיה, אם הבעיה נפתרת בדרך

זו או אחרת, סוגרים את זה שאין בעיה.

אריה ביבי:

אתם רוצים לסגור את זה על ידי טובות, אני

לא מוכן "טובות".

קובי אמסלם:

זה הסכם, זאת לא טובה.

יאיר אלגאוי:

זו פרקטיקה שנוהגת.

היו"ר דוד אזולאי:

רבותיי, אנחנו מכירים את הדינאמיקה אחר

כך במשא ומתן כשיישבו לדיון על ההסכם, יש

סעיפים שצריך להוריד, צריך להוסיף, פה, לך

תדע לאיזה פשרות יגיעו.

אריה ביבי:

אני מכיר כמה אנשים רעים שבסוף רוצים

לעשוק את העובד.

רחמים לניאדו:

עד היום ההסתדרות לא עשקה שום עובד, להפך,

היא הגנה על עובדים.

היו"ר דוד אזולאי:

חבר הכנסת ביבי, הנושא הזה הוא נושא

חשוב, זאת העמדה שלנו כחברי כנסת, אני

בהחלט יכול להעמיד את זה להצבעה, אנחנו גם

יודעים מה תהיה התוצאה - - -

רחל בציה:

אדוני, אפשר נקודה אחת? אני רוצה לומר,

התיקון שמוצע כאן יש לו משמעות, הוא דבר

חקיקה וביום שייקלט עובד אחר, לא של

המשטרה ושל השב"ס, שלא מוגן על ידי התיקון

הזה, תישאל שאלה לגבי הפרשנות של סעיף 12

לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

יכול להיות שיגידו, שמה שהסדרנו לגבי

עובדי משטרה ושב"ס, לא חל על העובד ההוא.

זאת אומרת, יכול להיות שזה יכוון לכיוון

של פרשנות מצומצמת לסעיף הכללי. לכן, אני

מציעה בכל זאת, אני רוצה לחזור על דברים

שאמר עורך דין אמסלם, צריך לחשוב פה. יכול

להיות שמתוך כוונה טובה להטיב עם העובדים

שנמצאים כאן על הפרק, עובדי משטרה ושב"ס,

יכול להיות שתהיה פגיעה בעובדים אחרים של

קבלני כוח אדם שייקלטו אצל מעסיקים

אחרים. צריך לקחת את זה בחשבון.

אריה ביבי:

תהיה פגיעה כאשר אנחנו נחוקק חוק? איך? לא

תהיה פגיעה, להפך. אם אני משאיר את זה

לידיים שלו, אז תהיה פגיעה.

מירי פרנקל-שור:

היא מדברת על שירות המדינה באופן כללי.

רחל בציה:

לא רק בשירות המדינה, כלל המשק. עובד קבלן

כוח אדם שייקלט בכל מקום עבודה אחר, הסעיף

שחל לגביו ומסדיר את נושא הוותק זה סעיף 12

לחוק עובדי קבלן. עכשיו אנחנו קובעים

בחוק – שמתייחס לעובדי שב"ס ומשטרה – את

הסעיף הזה. הסעיף הזה אומר, על אף האמור

באותו סעיף שם, לגבי העובדים האלה יחול

כלל אחר. הסעיף הזה הוא בעצם פרשנות

שניתנת לסעיף ההוא וזה עלול לפגוע

בעובדים האחרים. אם כרגע המצב הוא, שנניח

יגיעו לבית משפט, תהיה מחלוקת.

אריה ביבי:

איך היית משנה את הסעיף הזה?

נצ"מ איילת אליישר:

לא צריך לשנות אותו, אלא אם אתה חוזר על

אותו סעיף שבחוק פרץ ולא עשית שום דבר.

צריך להשאיר את המצב החוק כמו שהוא

ולהסתמך עליו.

קריאה:

יש פתרון, כולל התחייבות לפרוטוקול.

אריה ביבי:

אין לי בעיה, אתם מסכימים לפתרון?

חיים שמולביץ:

כן.

תנ"צ דוד קראוזה:

מסכימים. חבר'ה, מקובל עלינו - - -

היו"ר דוד אזולאי:

רבותיי, אני דוחה את ההצבעה בעניין הזה

למועד אחר. בינתיים אני מציע, שכולם יחשבו

על זה, גם אנחנו, במיוחד אנשי ההסתדרות.

אני פונה אליכם, אנשי ההסתדרות, כדאי

שתבדקו את הנושא הזה על סמך מה שאמרה פה

היועצת המשפטית של הוועדה והיועצת

המשפטית של הכנסת. אני לא מקל ראש בהערות

שנאמרו גם מהצד הזה. לכן, אני דוחה את

ההצבעה למועד אחר. תודה רבה.

אני עובר לנושא הבא שהפסקנו בו בישיבה

הקודמת, סעיף 101ג. לפני כן, הנושא של

עובדים בשבת, הנושא הזה עלה בישיבה

הקודמת, דובר שאותם אזרחים עובדי המשטרה

ועובדי השב"ס שיצטרכו לעבוד בשב"ס, נאמר,

הנוהל יהיה כפי שמקובל היום, מי שנותן את

ההיתר לעבודה בשבת זה התמ"ת. במקרה הזה,

אני חושב שזה לא רק התמ"ת אלא גם סמכות

הלכתית של המשטרה. מצדי, זה יכול להיות

הרב הפיקודי, הרב המחוזי, הרב המקומי או

הרב המשטרתי, מה שאתם תחליטו, מקובל עליי,

ובלבד שתהיה סמכות הלכתית שתקבע, שאותו

אזרח יוכל לעבוד בשבת.

נצ"מ איילת אליישר:

האם הכוונה היא, לפני שאנחנו פונים לתמ"ת,

זה יעבור סמכות הלכתית, את הרב של המשטרה?

היו"ר דוד אזולאי:

מבחינתי, אני לא צריך את התמ"ת, אם הסמכות

ההלכתית קבעה שהאיש - - -

נצ"מ איילת אליישר:

אנחנו צריכים, זה החוק אומר.

היו"ר דוד אזולאי:

בסדר, אני אומר שמבחינתי חשובה יותר

הסמכות ההלכתית, אם הסמכות ההלכתית תקבע

שהאיש צריך לעבוד בשבת, אין ויכוח.

תנ"צ דוד קראוזה:

הסמכות ההלכתית גם תשא באחריות אם תהיה

תקלה?

היו"ר דוד אזולאי:

אדוני, עם כל הכבוד, הסמכות ההלכתית רואה

את הדברים – אם אתה מתכוון למצב חירום

שנדרש באותם רגעים, אני מניח שאותו רב,

בוודאי שהוא סמכות הלכתית, יודע את

משמעות העניין - - -

תנ"צ דוד קראוזה:

אני מציע הגדרה אחרת, ברשותך אדוני, מאחר

ואנחנו מכירים את הסמכות ההלכתית, זה

בעיקרון, ואנחנו גם מתייעצים אתה באופן

עקרוני, לפחות בנושאים האלה, אבל נשים את

זה רגע בצד, במובנים המבצעיים, אני מניח

שמי שיקבע את ההפעלה במובנים האלה זה

מפקד היחידה. מה שאני מציע, שאנחנו נעגן

את המתכונת של איך מפעילים את האזרחים

האלה בהוראות המשטרה או בפקודות המשטרה.

זו תהיה פקודה שתגדיר איך אנחנו מגיעים

למצב שבו

אנחנו מזעיקים אזרח כזה לפעילות ביום

שבת. לא רק זאת, אלא שברור, שבפקודת המשטרה

ובהוראת המשטרה תורגל גם חובה להתייעצות

עם הרב המחוזי או עם רב המטה הארצי.

היו"ר דוד אזולאי:

תראה, כאשר המשטרה צריכה לפעול במקרה

חירום כזה או אחר, אני מניח שישנם נהלים

מתי מפעילים את המערכות בשבת. אין לנו

בעיה עם זה. יש נושא שהוא נושא חדש היום,

אתה מכניס 700 אזרחים למערכת הזאת, האזרח

הזה לא רגיל לעבוד בשבת, אם הוא יצטרך

לעבוד בשבת, מישהו צריך להתיר לו לעבוד

בשבת. נכון שזו שעת חירום, נכון שזה אירוע

קשה, אינני יודע כרגע, אבל מישהו חייב

להגיד לו, אדוני, סע, עלה על רכב, מישהו

צריך להגיד לו. עם כל הכבוד, התמ"ת לא יכול

לתת לו את ההוראה שהוא יכול לעבוד בשבת.

אריה ביבי:

אדוני היושב ראש, יש בעיה, הבעיה היא,

שלמשטרה אין עדיין פקודות לאנשים דתיים

והיא צריכה לחדש את כל הפקודות האלה. אני

בדקתי לפני כשבוע את הנושא, היא צריכה

לעשות פה"ק לכל האנשים הדתיים, לא רק

לאזרחים, גם לשוטרים.

היו"ר דוד אזולאי:

לאו דווקא דתיים.

אריה ביבי:

יש בעיה גם בקרב השוטרים, לכן היא צריכה

לעשות פה"ק ובתוך הפה"ק הזה תכניס את

העניין הזה של האזרחים.

תנ"צ דוד קראוזה:

אני אעיר הערה, יש פה"ק והנושא הזה מוסדר

בתוך פה"ק, לא רק שהוא מוסדר, הוא מוסדר

כבר משנת 1992.

אריה ביבי:

אני מציע לך לבדוק אותו.

תנ"צ דוד קראוזה:

הוא נמצא בפניי, אם תרצה, אנחנו נעביר

עותק.

אריה ביבי:

תשמע, רבנים מהמשטרה פנו אליי, אני אומר

לך, הם התלוננו על הנושא הזה .

תנ"צ דוד קראוזה:

אני לא חושב שיש בעיה בנושא הזה, הנושא

הזה מוסדר ומוגדר.

היו"ר דוד אזולאי:

חזקים עליי דברי חבר הכנסת ביבי, שהוא

מכיר את המערכת הזאת.

תנ"צ דוד קראוזה:

מה שאדוני בעצם אומר, שאנחנו בעצם לא

אומרים אמת.

היו"ר דוד אזולאי:

חס ושלום, למה אתה מרחיק לכת?

אריה ביבי:

הרי אתה היית פקוד שלי.

תנ"צ דוד קראוזה:

אני מודה.

אריה ביבי:

אני אומר לך, אם אני אומר משהו – יכול

להיות שיש פה"ק אבל לא חידשתם אותו. הרבה

רבנים פנו אליי מהמשטרה ואפילו ביקשו

שאגיש שאילתה בנושא הזה. אני מבקש, תעברו

עוד הפעם על הפה"ק כי יש טענות רבות בנושא

הזה, שהפה"ק ישן. עכשיו, כשיש אזרחים, צריך

להכניס סעיף - - -

תנ"צ דוד קראוזה:

באופן עקרוני, אנחנו מקבלים את ההמלצה

לעבור על הפה"ק.

אריה ביבי:

הוא מ-1992.

תנ"צ דוד קראוזה:

אנחנו גם מוכנים לרענן אותו. אני מניח,

שהמסגרת שאדוני היושב ראש העלה, תעוגן

במסגרת פקודת המשטרה, היא פקודה מחייבת,

זה חוק מבחינתנו.

חיים שמולביץ:

בכל אופן, מבחינת השב"ס, יש לנו פחות בעלי

תפקידים, ולנו אין בעיה שזה יהיה על דעת

הרב הראשי לשב"ס או מטעמו בטרם הפנייה

לתמ"ת. לנו אין עם זה בעיה.

נצ"מ איילת אליישר:

בטרם פנייה לתמ"ת, זה בדיוק מה שאנחנו

רוצים לעשות.

חיים שמולביץ:

בטרם הפנייה לתמ"ת, שזה יהיה על דעתו של

הרב הראשי או מטעמו.

היו"ר דוד אזולאי:

לא אמרתי ואף אחד לא שמע ממני את הדבר

הזה, שאמרתי סמכות הלכתית במקום התמ"ת,

בנוסף, היות ויש כאן גורם אזרחי. רבותיי,

אם זה היה נושא של המשטרה בלבד – נאמרו

כאן דברים, אני כרגע לא אכנס לזה, אבל כאשר

מדובר על עובדים אזרחיים, אנחנו צריכים

לדאוג לכך, שאם העובדים האזרחיים צריכים

לבצע תפקיד תוך כדי חילול שבת, שיקבלו לכך

היתר הלכתי, זה הכול.

רחל בציה:

אדוני, רק רוצה בכל זאת לחדד כאן, עובדים

אזרחיים במשטרה לא יוכלו לעבוד בשבת,

הכלל הוא, הם לא עובדים בשבת, לא בשבת ולא

במועדים.

היו"ר דוד אזולאי:

ברור, אבל אנחנו מדברים על מקרה חריג.

רחל בציה:

המקרה החריג הזה הוא לא סתם כך, צריך

לפנות למשרד התמ"ת, יש שם ממונה לעניין

הזה בדיוק, לעניין חוק שעות ומנוחה.

שוחחתי אתו בטלפון והוא אמר לי במפורש,

נקודת המוצא היא, שלא. כדי שיינתן היתר

כזה, צריך לפרט תפקיד ספציפי, להביא את

ההצדקה למה מוצדק להעסיק בשבת, על רקע זה

ששוטרים משוחררים מחוק שעות עבודה

ומנוחה, אז אפשר להעסיק שוטר ולא בהכרח

חייבים אזרח, אחרי שמנסחים פנייה מסודרת,

הוא שולח נציגים שלו ליחידה הספציפית שבה

מדובר, בודק ומשתכנע. הוא נתן לי דוגמאות

של מקרים ספורים, שתי דוגמאות במשטרה

שכבר ניתנו היתרים כאלה בעבר, ביחידת

המסוקים – כשהוא השתכנע שצריך להזעיק

טכנאי שיבוא ויבדוק תקינות של מסוק –

כלומר, ממש בסיכון חיים.

היו"ר דוד אזולאי:

אנחנו מ דברים עכשיו על מסה של עובדים

אזרחיים.

רחל בציה:

שוב אני אומרת, זה לא יהיה במסות, אם זה

יהיה, זה יהיה לתפקידים בודדים.

דבורה אליעזר:

אדוני, כלל העובדים במשק מועסקים על פי

חוק שעות עבודה ומנוחה.

מירי פרנקל-שור:

תציגו את הפקודה בפני הוועדה.

היו"ר דוד אזולאי:

אני מקבל את זה. ההצעה של היועץ המשפטי של

השב"ס מקובלת גם עלינו, אנחנו רק מבקשים

להגיש אותה לוועדה בכתב.

דן אורן:

אדוני היושב ראש, אם מה שעומד על הפרק זה

לא כפי שאמר אדונ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]