פרוטוקול ועדת החוקה, חוק ומשפט,מספר 76,מתאריך 13/10/2009

הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 76

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ה בתשרי התש"ע (13 באוקטובר

2009), שעה 09:00

סדר היום:

הצעת חוק ברית הזוגיות לחסרי דת,

התשס"ט-2009

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

נכחו:

חברי הוועדה:

דוד רותם – היו"ר

זאב אלקין – מ"מ היו"ר

אורי אורבך

זאב בילסקי

מיכאל בן-ארי

אילן גילאון

משה גפני

ניצן הורוביץ

אורית זוארץ

ציפי חוטובלי

רוברט טיבייב

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

יוחנן פלסנר

נחמן שי

מוזמנים:

פרופ' למשפטים מיכאל קורינאלדי, מרצה

לדיני משפחה

ד"ר רות הלפרין-קידרי, אוניברסיטת בר-אילן

עו"ד מוריה כהן-בקשי, ממונה, ייעוץ וחקיקה,

משרד המשפטים

עו"ד גלעד סממה, יועץ שר המשפטים

הדס רייכלסון, מתמחה, משרד המשפטים

הרב עו"ד שמעון יעקבי, היועץ המשפטי, בתי

הדין הרבניים

עו"ד אדם אבזק, היועץ המשפטי, הנהלת בתי

הדין השרעיים

עו"ד מורן פרוינד, הנהלת בתי המשפט

עו"ד נובאל רסלאן ליסנין, הנהלת בתי המשפט

יוסף וסרמן, מגשר, יושב-ראש לשכת הטוענים

הרבניים

דבי גילד-חיו, מקדמת מדיניות וחקיקה,

האגודה לזכויות האזרח

עו"ד מאירה בסוק, הלשכה המשפטית, ארגון

נעמ"ת

עו"ד גלי עציון, הלשכה המשפטית, ארגון

נעמ"ת

עו"ד עידית מילמן, היועצת המשפטית, שדולת

הנשים בישראל

מיכל כפרי-ירדני, חברת הנהלת שדולת הנשים

בישראל

עו"ד יזהר הס, מנכ"ל התנועה המסורתית

הרב אנדרו סאקס, מזכ"ל התנועה המסורתית

הרב עו"ד גלעד קריב, מנכ"ל המרכז

לפלורליזם יהודי

לורן פורים, המרכז לפלורליזם יהודי

עו"ד ריקי שפירא, התנועה הרפורמית

כלב מאיירס, מייסד מכון ירושלים לצדק

אלברט וכסלר, מנכ"ל מכון ירושלים לצדק

עו"ד ניר קמחי, מכון ירושלים לצדק

אילנה שפייזמן, רכזת תחום שינוי מדיניות,

פרוייקט עולים, ארגון שתי"ל

עו"ד יפעת פרנקנבורג, מרכז צדק לנשים

עו"ד בתיה כהנא-דרור, מנכ"לית ארגון מבוי

סתום

שחר אילן, סמנכ"ל מחקר והסברה של חדו"ש,

לחופש דת ושוויון

לודמילה אויגנבליק, מנכ"ל עמותה לזכויות

משפחות מעורבות

עו"ד אראל גלבוע, יועץ משפטי, העמותה

לזכויות משפחות מעורבות

אור שי, מתמחה, עמותה לזכויות המשפחות

המעורבות

אריק זיו

אדי פיינמן, סטודנט האוניברסיטה העברית

אורי צדיק, סטודנט באוניבבסיטה העברית

עו"ד יעל גויסקי, לשכת עורכי הדין

עו"ד אד פרידמן, לשכת עורכי הדין

עו"ד מרינה קריסקין, עוזרת פרלמנטרית של

חבר הכנסת אלכס מילר

טל נחום, דובר ישראל ביתנו

תמי ברנע, רכזת בכירה בוועדת החוקה, חוק

ומשפט

עו"ד אפרת חקאק, מ"מ עוזרת משפטית, ועדת

החוקה, חוק ומשפט

אורלי אלמגור-לוטן, מרכז המחקר והמידע,

הכנסת

ייעוץ משפטי:

אלעזר שטרן

מנהלת הוועדה:

דורית ואג

רשמה וערכה:

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ברית הזוגיות לחסרי דת,

התשס"ט-2009

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

היו"ר דוד רותם:

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק ברית הזוגיות

לחסרי דת, התשס"ט-2009, הצעת חוק ממשלתית,

ואנחנו נכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק באה לפתור בעיה של מספר קטן

יותר מאשר פסולי החיתון במדינת ישראל.

אני אומר מראש שאם אתם חושבים שכאשר החוק

הזה יעבור אני מתכוון לעשות חגיגה, זאת

טעות. החוק הזה הוא צעד ראשון במסע ארוך

שסופו הוא אישור חוק ברית הזוגיות הכללי

במדינת ישראל. אני חושב שכל ההתנגדויות

לחוק הזה, יש בהן ממש. זאת אומרת, אין בחוק

הזה פתרון כולל אלא החוק פותר חלק מהבעיה

אבל יש בו שני דברים חשובים: האחד, יש בו

פריצת דרך שלראשונה במדינת ישראל מזה

שישים שנים בכלל מדברים וממשלת ישראל

מביאה הצעת חוק שיש בה כדי לפתור חלק

מהבעיה, והדבר השני הוא שגם אותן מפלגות

שבקדנציה הקודמת הצביעו נגד חוק ברית

הזוגיות הכללי, התלכדו סביב החוק הזה והן

מוכנות עכשיו לדבר ולהצביע בעדו.

השאלה שאני שואל את עצמי היא האם אני

יכול לקבל את כל ההתנגדויות שהוגשו לחוק

ולהפיל את החוק הזה. הוגשו מטעם כל מיני

ארגונים כמו האגודה לזכויות האזרח, הבית

הפתוח לגאווה ולסובלנות, עורכי הטקסים

היהודים החילוניים, המרכז לפלורליזם

יהודי, התנועה ליהדות מתקדמת, שדולת

הנשים בישראל, מכון ירושלים לצדק, ארגון

מבוי סתום, משפחה חדשה. אני יכול לקבל את

ההתנגדויות שלכם ולומר בואו נפיל את החוק

הזה.

השאלה היא האם המצב הקיים היום יהיה טוב

יותר או פחות טוב ואני אומר שגם אם החוק

הזה פותר בעיה של 20 משפחות בישראל, ראוי

לחוקק אותו משום שתפקידנו הוא לסייע לכמה

אנשים שאנחנו יכולים ולא להיות במצב

שאנחנו אומרים שנשאיר את המצב כמות שהוא

ואולי יום אחד יהיה טוב יותר. כל עוד

מדינת ישראל היא במשטר קואליציוני וצריך

לחבר כל מיני מפלגות כדי להחזיק ממשלה,

המצב לא יהיה טוב יותר.

לכן, גם עם הביקורת על החוק, יש לי כוונה

לקדם אותו ולהעביר אותו במושב הזה בהקדם,

בקריאה השנייה והשלישית.

אני מציע גם לאלה שמתנגדים בגלל עקרונות

כלליים ורוצים לראות חוק רחב יותר לחשוב

האם זה יהיה נכון להפיל את החוק עד שלא

תיפתר הבעיה כולה. אני חושש שבסופו של דבר

אתם תשאירו את המצב כמות שהוא ולא יהיה

פתרון גם לאותם עשרים-שלושים משפחות

שאולי בחוק הזה ימצאו פתרון.

משרד המשפטים. החוק שלכם. נא הציגו אותו.

מוריה כהן-בקשי:

הצעת החוק מבקשת לאפשר הסדרה רשמית של

זוגיות לבני זוג חסרי דת בישראל, וכפי

שאמר יושב-ראש הוועדה, בשלב זה זאת הקבוצה

שהוגדרה על ידי הממשלה בהחלטה

חברתית-פוליטית.

ההצעה היא למסד את הקשר הזוגי בדרך

שנקראת ברית זוגיות, מוסד מקביל למוסד

שקיים היום בכמה מדינות באירופה –

בסקנדינביה – ובקנדה במקביל למוסד

הנישואין. מוסד ברית הזוגיות ביסודו

התחיל בדנמרק והוא שונה מהמוסד של שותפות

ביתית או ידועים בציבור במובן זה שהוא

נותן מעמד קרוב מאוד למעמד הנישואין, אף

על פי שהוא לא מגדיר את הקשר ככזה.

מוסד ברית הזוגיות ביסודו נועד, גם

במדינות אירופה ובמדינות האחרות, מצד אחד

לאפשר לאנשים שמתנגדים למוסד הנישואין

למסד את היחסים ביניהם, ולא רק ביניהם אלא

באופן שהוא יוכר לכל דבר ועניין ובעניין

הזה יש הבדלים בין המדינות, אבל שבאופן

כללי הוא יוכר כך שזוג שנרשם בברית

הזוגיות יוכר כמו זוג נשוי. מצד שני, זה

אפשר בחלק מהמדינות להכיר בקשר זוגי של

זוגות חד-מיניים למשל, בלי להיכנס לאותם

עימותים עם הכנסייה ועם גורמים אחרים. זה

אולי הרקע הכללי של המוסד הזה. אתם תראו

את הדגם שהוא דגם שקרוב מאוד מאוד למוסד

הנישואין, בלי הכותרת הרשמית הזאת.

מוסד ברית הנישואין מבוסס על הסכמת

הצדדים. אין בו שום נגיעה להיבטים דתיים,

לא לגבי דרך הנישואין, לא לגבי דרך התרת

הנישואין, ומה שמאפיין אותו הוא הרצון

החופשי להתקשר וגם ההיפרדות ממנו היא

בדרך של רצון חופשי של שני הצדדים להפסיק

את הקשר הזוגי. שוב, זה לא קשר זוגי שהוא

רק בין הצדדים אלא זה קשר זוגי מוכר רשמית

וממוסד על ידי המדינה.

המבנה של הצעת החוק ושל המודל הוא שקיים

רשם זוגיות ואל הרשם הזה בא זוג המבקש

לבוא בברית הזוגיות. יש תנאים מוקדמים

לרישום בברית הזוגיות והתנאים המוקדמים

הם קודם כל תנאים כאשר לא מדובר כאן

בשותפות פרטית אלא מדובר במיסוד זוגיות.

לכן למשל לא יכולים להיות קרובי משפחה.

אותם קריטריונים שקיימים לגבי נישואין

ומקובלים בכל מדינות העולם לגבי למשל

נישואין בין בני משפחה או בין מי שנשוי

לאחר, כאן אסורים ואלה תנאי כשירות

מקדמיים כדי לבוא בברית הזוגיות.

תנאי נוסף הוא למשל שבני הזוג, שניהם, הם

בני 18 שנים והם יכולים לקבל הסכמה מדעת

לדבר. בני הזוג הם תושבי ישראל, רשומים

במרשם האוכלוסין כחסרי דת. אני מיד אסביר

את המודל שהוא מודל ייחודי, ושוב, זאת

ההחלטה כרגע שהקבוצה היכולה לבוא בברית

הזוגיות היא אותה קבוצה של חסרי דת. מיד

אני אתאר את הדרך לוודא שהם אכן חסרי דת.

כפי שאמרתי, בני הזוג אינם קרובי משפחה,

אינם נשואים לאחרים וגם אינם נשואים זה

לזה. הרעיון הוא להפריד באופן ברור כאשר

אלה שהם נשואים לא יכולים לבוא בברית

הזוגיות ואלה שבאים בברית הזוגיות לא

יכולים להינשא בעודם נמצאים בברית

הזוגיות וזאת כדי ליצור הפרדה ברורה בין

דרך ההתרה של זה ודרך ההתרה של זה. מי שבא

בברית הזוגיות יכול להתיר את זה בהסכמה

והוא לא צריך לא גט, לא הליך בבית הדין וגם

לא הליך בבית המשפט אלא יש לנו דרך בה

אפשר להתיר את ברית הזוגיות. כאן באמת יש

דרך קלה יותר מהתרת נישואין כך שכאשר שני

הצדדים בהסכמה מעונינים להתיר את הקשר

הזוגי ביניהם, הם יכולים לבוא ולהימחק

מרישום הזוגיות.

יש מצבים בהם זה יובא לבית המשפט לענייני

משפחה שהוא בית המשפט המוסמך לדון בכלל

בחוק הזה. אלה אותם מצבים בהם אחד מבני

הזוג מעונין בהתרת הקשר והשני לא מעונין

בזה. גם במקרה כזה המודל – אני חושבת שזה

בשונה מרוב המודלים של הנישואין בעולם,

לא כולם אבל רובם - הוא קל יותר במובן זה

שגם הוא מתבסס בעיקר על הסכמה כאשר ניתנת

תקופה מסוימת לאיזשהו הליך של גישור, אבל

בסופו של דבר לא נדרשת עילת גירושין, לא

דתית ולא אזרחית.

בית המשפט יתערב כאשר עולה ספק למשל

בהתקיימות אחד התנאים. למשל, התקשרות

למראית עין שלא באמת מבוססת על זוגיות

אלא לשם השגת איזושהי טובת הנאה ובאמת לא

הוקמה כאן מערכת זוגית אמיתית. אלה דברים

בהם נדרש שיקול דעת שיפוטי.

אני מדגישה שתפקידו של רשם הזוגיות הוא

תפקיד שאינו תפקיד שיפוטי. הוא לא מצריך

שיקול דעת. יש קריטריונים שקבועים בחוק

ובהתקיימם, כל זוג שעומד בתנאים יכול

לבוא בברית הזוגיות וגם להתיר את ברית

הזוגיות.

לגבי בירור העובדה שכל אחד מבני הזוג הוא

אכן חסר דת, בהצעת החוק נקבע מנגנון בו

ראשית רשם הזוגיות מברר במרשם האוכלוסין

שאכן בני הזוג רשומים כחסרי דת. כיוון

שבמדינת ישראל – מי שמכיר את כל תהליכי

הבג"צים – הרישום במרשם האוכלוסין לא

בהכרח משקף את התפיסה של בתי הדין הדתיים

השונים במובן הזה שניתן לרשום במרשם

אוכלוסין אדם כיהודי גם אם בסופו של דבר,

כאשר תבוא שאלת הנישואין והגירושין, זה

ייבחן לפי ההלכה לפי הדין שבו כל אחד מבתי

הדין פועל, התנאי המקדמי הוא הרישום

במרשם האוכלוסין, אבל ניתנת הזדמנות גם

לבתי הדין הדתיים לוודא שאכן אותו אדם

שבא בברית הזוגיות הוא חסר דת.

אין מנגנון שמברר שאדם הוא חסר דת.

המנגנון הוא הפוך והוא בא לוודא שאדם

מסוים אינו בן דתו של אחת מבתי הדין. הדרך

היא כזאת שרשם הזוגיות מפרסם לציבור את

הבקשה של בני הזוג שרוצים לבוא בברית

הזוגיות, כל אדם יכול להתנגד לרישום

הזוגיות רק מהעילות הטכניות שקבועות

בהצעת החוק.

לכל בית דין ניתנת הזדמנות ואפשרות

להודיע לרשם הזוגיות שהאדם שמבקש לבוא

בברית הזוגיות הוא בן דתו של בית הדין

למשל כי לפני כן הוא התגרש בנישואין

דתיים והגיע לבית הדין כיהודי והצהיר

שהוא יהודי ואילו היום הוא בא ורוצה לבוא

בברית הזוגיות. במצב כזה יכול להודיע

אותו בית דין שהוא מתנגד לרישום. ראש בית

הדין לא יכול על דעת עצמו להודיע את זה

ולסיים בזה את העניין, אלא במקרה כזה

יתקיים תוך שלושה חודשים דיון בבית הדין

ותתקבל החלטה כן או לא, בה יהיו הצדדים

שותפים כאשר מדובר בדיון לכל דבר ועניין.

לגבי תחולת החוקים שיחולו על מי שבא

בברית הזוגיות. יש שלושה מודלים בעולם

בנושא הזה של תחולת דינים. יש מודל בו כל

הדינים שחלים על בני זוג נשואים יחולו על

מי שבא בברית הזוגיות. יש מודל שקובע שכל

הדינים שחלים על בני זוג נשואים יחולו,

חוץ מדינים ספציפיים, ויש מודל שלישי

שקובע שדינים מסוימים יחולו ושאר הדינים

לא יחולו. הצעת החוק בחרה במודל בו ככלל

יחולו כל הדינים שחלים על בני זוג נשואים

למעט דיני האזרחות והמעמד, כיוון שזאת

הייתה גם החלטה עקרונית פוליטית, אבל גם

מהסיבה שבמדינת ישראל יש זכאות אוטומטית

לפי חוק השבות לבן זוג, דבר שלא קיים

במדינות אחרות, ולא רצו לערב בין הדברים

האלה. לגבי אימוץ, מי שרוצה לאמץ ילד ומי

שרוצה לערוך הסכם פונדקאות, נדרשת תקופת

המתנה של שלוש שנים. מעבר לזה, כל החוקים

חלים.

המשמעות היא שחלות כל הזכויות כמו למשל

כל הזכויות בביטוח הלאומי, זכויות ירושה,

איסור ביגמיה, אלימות במשפחה. כל דבר שחל

על בני זוג, חל אוטומטית על בני זוג שבאים

בברית הזוגיות. אפשרות לערוך הסכם ממון,

תחולת חוק יחסי ממון, הנושא של מזונות,

חוק המזונות שכיום חל במדינת ישראל על

קבוצה מאוד מצומצמת כהסדר אזרחי מהותי,

שהרי הוא מופנה בעיקר לדינים הדתיים, אבל

במקרה הזה החוק המהותי שקובע את דיני

המזונות, חוק לתיקון דיני משפחה (מזונות)

יחול על בני זוג שבאים בברית הזוגיות

ותהיה חבות ביניהם, כך שהקשר, כפי שאמרתי

קודם, הוא גם קשר כלפי צדדים שלישיים,

כלפי המדינה, וגם ביניהם לבין עצמם במובן

הזה שיש חובות וזכויות בין בני הזוג.

עד כאן כהצגה ראשונית.

מיכאל קורינאלדי:

רציתי להפנות את תשומת הלב שהצעת החוק

הזאת חסרה ביותר כאשר היא איננה כוללת

הסדר לכל אותם אנשים שאינם שייכים לעדה

דתית מוכרת. יש בודהיסטים, יש באהים, יש

עוד דתות אחרות בעולם ורבות. גם בתוך העם

היהודי יש קבוצות שלא יכולות להיות

כפופות לבתי הדין הרבניים כמו היהודים

הקראים וכמו השומרונים שמוכרת לפי חוק

השבות. כל האנשים הללו, אין למי להפנות את

עניינם.

המדינה כבר הסכימה בשלב קודם להסדר שלא

יהיו פניות לבתי הדין הרבניים או הדתיים

אלא להסתפק בחסר דת במרשם האוכלוסין.

היו"ר דוד רותם:

אם אין דת ואין בית דין, כמו הבודהיסטים,

אין למי להפנות ואז לא מפנים.

מיכאל קורינאלדי:

לכולם אין דת. איך אתה קובע? לפי הצעת

החוק, וזה אבסורד, אתה פונה לכל הדתות.

היו"ר דוד רותם:

לבודהיסטים יש דת.

מיכאל קורינאלדי:

מדינת ישראל הופכת להיות מדינה של כפייה

דתית. אתה פונה לכל הדתות.

היו"ר דוד רותם:

פרופסור קורינלדי, התעוררת בערך שישים

שנה יותר מדיי מאוחר כי אתה עכשיו הזכרת

שהיא הופכת להיות, אבל בוא אני אומר לך

משהו. אני פונה לבתי הדין הקיימים כדי

לקבל אישור שהאיש אינו בן הדת שלהם. לכן

אני לא צריך שיהיה לי בית דין בודהיסטי.

היהודים, הנוצרים, המוסלמים יאמרו שהוא

לא בן הדת שלנו ובזה נפתרה הבעיה והאיש

יכול להתחתן.

אופיר פינס-פז:

למה? הוא לא חסר דת.

היו"ר דוד רותם:

הוא לא צריך לפנות לאף בית דין. מה שקורה

זה שהרשם פונה לבתי הדין ומקבל את האישור.

אופיר פינס-פז:

צריך לכתוב את זה.

היו"ר דוד רותם:

זה כתוב.

אופיר פינס-פז:

הוא אומר שזה לא כתוב.

מיכאל קורינאלדי:

אני לא יודע אם זה תואם את ההסכמים

הקואליציוניים, אבל תניחו לעניין הזה.

אנשים לא ילכו לפרוצדורה הזאת כי זאת

פרוצדורה מורכבת, שלושים ימים, עם הפניה.

אין צורך בזה. הרי לא מדובר כאן בנישואין

אלא מדובר בזוגיות ומדובר על הסכם.

לרבנים לא איכפת אם הם ידועים בציבור, אז

תנו לאנשים להירשם. אלה לא נישואין ולא

צריך שהם יקבלו אישור שהם לא יהודים או לא

בודהיסטים או לא באהים.

אופיר פינס-פז:

אתה רוצה שיהיה מצב שלא יוציאו למישהו את

הנשמה כאן? איזו מדינה תהיה כאן אם לא

נוציא לאנשים את הנשמה?

מיכאל קורינאלדי:

לכן הייתי מציע להוריד, אם אפשר, את כל

העניין הזה ואז אנחנו נמצאים כאן על בסיס

חלק. עובדה שהמדינה הסכימה לזה, בהסכמת

עורך דין יעקבי שיודע על המסמך הזה

שבפניך. הרב אלישיב הסכים לזה.

היו"ר דוד רותם:

לא הרב יעקבי ולא הרב אלישיב, עם כל

הכבוד, הם אלה שקובעים בשבילי מה תהיה

החקיקה. הדבר הוא מאוד פשוט. גם בנושא של

הנישואין הקונסולריים, הרי כדי שאני אוכל

ללכת לקונסוליה הרוסית, אני צריך להיות

באיזשהו קשר אליה. הקונסוליה לא יכולה

להשיא שני אזרחים ישראלים. מדינה לא

יכולה להתעלם מחובתה להסדיר את הנושא הזה

ולשלוח את האנשים לקונסוליות של מדינות

זרות. אני גם יכול לשלוח את כולם

לקפריסין. התשובה היא לא. אין כוונה כזאת.

לכן צריך להסדיר את העניין במדינה ולכן

כשלב ראשון העניין מוסדר בדרך הזאת.

רות הלפרין-קידרי:

אני רוצה להתייחס ברמה העקרונית ואעשה

זאת בקצרה. אני אדבר ברמה העקרונית על

התשתית של החוק ואני אביע עמדה מאוד

ביקורתית כלפיו בכמה רמות.

אני אתחיל קודם מן הרמה הפנימית של

הקבוצה שלכאורה החוק הזה בא לתת מענה

למצוקה שלה ואחר כך אני אדבר ברמה

העקרונית של התנגדות כוללת לחוק עצמו.

החוק הזה בא לכאורה לתת מענה לאותם 3.9 או 4

אחוזים מכלל אזרחי המדינה שהם חסרי דת,

אבל כפי שהודגש – ואני בטוחה שעוד יודגש

הרבה במהלך הדיון היום ולאחר מכן – החוק

הזה הרי מאפשר רק לאותה קבוצת אוכלוסייה

להינשא בתוך עצמה, בינה לבין עצמה. הוא בא

לאפשר לא להינשא אלא להיכנס בברית

הזוגיות, הוא בא לאפשר להם להיכנס בברית

הזוגיות רק בינם לבין עצמם ולא זו הבעיה

המרכזית של הקבוצה הזאת. לפי הנתונים שיש

בידינו שפרסמנו במרכז ברקמן על סמך

הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,

מכלל הזוגות של אזרחי ישראל שנישאים מדי

שנה מחוץ לישראל, קפריסין וכיוצא בזה, 50

אחוזים הם בכלל זוגות מעורבים. דהיינו,

אחד מבני הזוג הוא יהודי ורק השני הוא לא

יהודי או חסר דת. כך שקודם כל ברמה המעשית

ביותר, לא זאת המצוקה, אבל מה המחיר של

הפתרון הזה? אנחנו לוקחים כאן קבוצת

אוכלוסייה ומבדלים אותה לחלוטין,

מוציאים אותה מן הכלל, היא הופכת להיות

מוקצה, היא הופכת להיות קבוצה שיכולה

להיכנס בברית הזוגיות רק בינה לבין עצמה

ולא עם כלל אזרחי ותושבי ישראל.

היו"ר דוד רותם:

מה המצב היום?

רות הלפרין-קידרי:

אני מסכימה שיש בכך פתרון חלקי. אני

מסכימה שיש בכך משום פתרון מסוים, אבל

טענתי היא שזה פתרון חלקי ביותר והמחיר

של הפתרון הזה, גם מבחינת הקבוצה עצמה וגם

מבחינת הרמה העקרונית של הקיום שלנו

במדינת ישראל, הוא מחיר הרבה יותר מדיי

כבד, מכיוון שהמצוקה האמיתית שקיימת

במדינת ישראל היא המצוקה של כפיית

הנישואין הדתיים על כלל אזרחי ותושבי

ישראל ואי האפשרות של נישואין אזרחיים או

ברית הזוגיות עבור כלל אזרחי ותושבי

ישראל. אם החוק הזה יתקבל והוא ייתפס

כפתרון מסוים, אני אשתמש עכשיו במלים

קשות, זאת הולכת שולל וזו זריית חול בעיני

הציבור ובמחיר מאוד מאוד זול עבור

המפלגות הדתיות ועבור הממסד הרבני. הצעד

הזה יקנה כאן שקט תעשייתי ויאפשר לשמר את

המצב המעוות והקשה שהוא בגדר הפגיעה הקשה

ביותר בזכויות אדם במדינת ישראל. הפגיעה

גורפת והיא כללית ביותר מכיוון שהיא חלה

על כל אזרחי ותושבי ישראל.

אני מדגישה גם מבחינת הנתונים עבור

הקבוצה הזו עצמה, לא זה הפתרון ברמה

המעשית וגם ברמה הכללית. אם אנחנו

מסתכלים על הנתונים, מתוך כלל הנישאים

מחוץ לישראל מדי שנה, רק 20 אחוזים הם חסרי

דת. זאת אומרת, כל היתר הם אלה שלא יכולים

להינשא בנישואין אזרחיים בישראל אבל לא

בגלל שהם חסרי דת אלא מכל הסיבות האחרות

שאנחנו מכירים אותן היטב.

לכן אני חושבת שזאת תהיה בכייה לדורות אם

החוק הזה יעבור במתכונתו הנוכחית.

היו"ר דוד רותם:

אני רוצה לומר לך משהו. הייתה בזמנו הצעת

חוק שלי שהייתה רחבה הרבה יותר. היא הייתה

אמורה לחול על כל הזוגות במדינת ישראל

אבל היא הופלה בכנסת משום שבמשטר שלנו,

כאשר חיים בקואליציות, צריך לדעת גם

להתפשר.

יוחנן פלסנר:

צריך לדעת גם לעמוד על שלך.

היו"ר דוד רותם:

ולכן אתה הצבעת נגד החוק בקדנציה הקודמת.

יוחנן פלסנר:

לכן במערכת הבחירות הזאת אמרנו שאנחנו

הולכים על זה.

היו"ר דוד רותם:

אתם הכנסתם את זה בתוך קווי היסוד שלכם

ופחדתם מ-ש"ס. לכן אני מציע שתשבו בשקט.

יוחנן פלסנר:

למה נסוגותם? הייתה הזדמנות.

אילן גילאון:

שניכם יכולים לדבר יותר בשקט.

היו"ר דוד רותם:

השאלה היא מאוד פשוטה. אנחנו נמצאים בשלב

הראשון. הרי גם בהסכמים הקואליציוניים

מדובר על שני שלבים כאשר קיימת ועדה

שיושבת ועוסקת בפתרון הבעיה הכללית. היא

לא תבטל את הנישואין הדתיים בישראל, אבל

היא תאפשר דרך נישואין נוספת או ברית

זוגיות נוספת לכלל האוכלוסייה או לחלק

גדול מן האוכלוסייה. החוק הזה בא לפתור

בשלב ראשון, קודם כל לפרוץ את הדרך.

לפעמים המחיר שאתה משלם כדי לפרוץ את

הדרך הוא מחיר רציני אבל ברגע שפרצת את

הדרך, הסכר לא יכול להחזיק מעמד כאשר יש

בו סדק ואת הסדק הזה אנחנו רוצים לעשות.

יכול להיות שהחוק הזה פותר בעיה למאה

אנשים אבל אם אני פותר בעיה למאה אנשים

במדינת ישראל, אזרחים נאמנים במדינת

ישראל, די לי. אני לא מסתכל על הכל בגדול

כי האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

רות הלפרין-קידרי:

אני חולקת עליך בשתי נקודות. אני חושבת

שהמחיר כאן הוא מחיר הרבה יותר מדיי כבד

כי מה שאני רואה בעתיד זה שהעברה של החוק

הזה פשוט תאפשר לקבע ולמנוע כל דיון

בבעיה הכללית העקרונית ותשמר את המצב עם

כל העוולות שקיימות בו במערכת של בתי

הדין הרבניים ובמערכת בתי הדין השרעיים.

היו"ר דוד רותם:

אין חשש.

רות הלפרין-קידרי:

מניסיון ומהבנה של המערכת המשפטית

והפוליטית בישראל של הרבה מאוד שנים, אני

משוכנעת שזה מה שיקרה.

היו"ר דוד רותם:

אין חשש.

אופיר פינס-פז:

יש לך הצעה לשפר את הצעת החוק?

רות הלפרין-קידרי:

לפתוח את מרשם הזוגיות כלפי כלל תושבי

ואזרחי ישראל.

אופיר פינס-פז:

זאת ההצעה היחידה. אין לך משהו בין לבין.

רות הלפרין-קידרי:

לא. אין לי בין לבין. יש לי הצעה יותר

גורפת והיא לא לקרוא לזה בכלל ברית

הזוגיות אלא פשוט לקיים נישואין אזרחיים

בישראל אבל על זה אני מוכנה להתפשר

ולקרוא לזה ברית הזוגיות, אבל באופן גורף

ופתוח לכולם.

מרינה סולודקין:

לחוק ברית הזוגיות יש היסטוריה. בשנת 2001

אני והשר אדלשטיין הגשנו את הצעת החוק

ואז התקיימה הצבעה. החוק התייחס לאלה שלא

יכולים להינשא ברבנות. את הרב גפני שנמצא

כאן שכנענו לצאת ולא להצביע, אבל לא

הצלחנו לשכנע את מפלגת העבודה.

היו"ר דוד רותם:

הרב גפני, ועדת הכספים מתכנסת בשעה 9:30

ואתה מאחר.

מרינה סולודקין:

את הממסד הדתי שכנענו לא להגיע להצבעות,

אבל לא הצלחנו לשכנע את מפלגת העבודה

ואחרים להצביע בשלב ראשון של בניית

הבניין של ברית הזוגיות. תוצאת החוק

הייתה 33-33 וכך החוק נפל.

עברו שמונה שנים ועכשיו המדינה – שלא

נולדתי בה, לא גדלתי בה ולא חונכתי בה –

בשלה יותר לחוקק את החוק הזה ויש הסכמה.

עם כל הביקורת – ומדובר בציבור שלי שחייב

לקבל את החוק הזה וחוקים אחרים – אני

חושבת שאנחנו היום צריכים לסיים את

הדיון. החוק מוכן לקריאה שנייה ואני רואה

בזה רק שלב ראשון. החוק הזה פותר בעיה

חלקית אבל אנחנו הפוליטיקאים ריאליים

וחיים במציאות. לא אנחנו שאפשרנו את

הבניין הזה שלדתיים יש יד חזקה בדיני

האישות. אני הגעתי ממדינה בה כולם היו

חסרי דת - גם יהודים, גם רוסים, גם אחרים –

כי הדת הייתה פסולה ולא הגענו לכאן בגלל

שסטלין לא נתן להורים שלי להגיע.

אני אומרת שצריך לאפשר את החוק הזה ואני

עם קדימה אגיש את הצעת החוק לגבי חסרי דת

ויהודים ואז נראה עד כמה המדינה מוכנה

ועד כמה הכנסת מוכנה לזה. יושב כאן חבר

הכנסת דוד רותם, מציע הצעת החוק, יושב כאן

חבר הכנסת אופיר פינס ויושבת כאן אני,

ואנחנו מכירים את ההיסטוריה. אחר כך, כאשר

כולם יהיו מוכנים, יהיו נישואין אזרחיים

לכולם. כמה שנים זה ייקח? אני חושבת שפחות

מתהליך השלום.

ציפי חוטובלי:

בניגוד לדברים שנאמרו כאן בתחילת הדיון,

שרואים בהצעת החוק הזאת איזה פתח שייפתח

למרשם זוגיות כללי, אני חושבת שצריך

להסתכל על הצעת החוק הזאת כמות שהיא

ובאמת על הפתרון הנקודתי שהיא מספקת

לאותם אנשים שהם לא בעלי דת במדינת ישראל.

תפיסתי הכללית היא שיש לשמר את מוסד

הנישואין הדתיים במדינת ישראל ולא לפרוץ

פרץ בתוך המקום הזה לכיוון של נישואין

אזרחיים וזאת מטעמים מובנים שאנחנו לא

רוצים שירבו קבוצות בישראל שלא יוכלו

להינשא זו לזו כאשר יתקיימו כאן נישואין

אזרחיים, אבל זה לא נושא הדיון. נושא

הדיון כאן הוא האם אנחנו יכולים לאפשר

לקבוצת אנשים שלא יכולה להינשא בכל דרך

אחרת, להינשא בדרך של מרשם זוגיות. אני

חושבת שהדרך הזאת היא דרך לחלוטין טובה

ונכונה. הדרך המועדפת הייתה שאותם אנשים

יצטרפו לאחת הדתות המוכרות בישראל

והייתי אומרת אפילו יתגיירו, כי חלקם

הגדול הם אנשים שהם ישראלים סוציולוגית

אבל הם לא יהודים מבחינת היהדות שלהם.

היו"ר דוד רותם:

ביום שאת תשבי בבתי הדין לגיור, גם

תגיירי.

ציפי חוטובלי:

אבל יש לנו הצעת חוק גיור.

היו"ר דוד רותם:

זה נכון. בינתיים גם אותה אף אחד לא מפיל.

ציפי חוטובלי:

אני חושבת שיש כאן באמת מענה לקבוצה

מסוימת באוכלוסייה מבלי לפגוע בקדושת

הנישואין הדתיים בישראל ולכן צריך לאפשר

להצעת החוק הזאת לעבור כמות שהיא מבלי

לראות בה תקדים למיסוד נישואין אזרחיים

בישראל.

אורית זוארץ:

כבוד היושב-הראש, חברים יקרים. אני חושבת

שהדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב, אבל לצערי

הרב אנחנו שוב חוזרים לבחינה האם אנחנו

הולכים בשיטת הסלאמי ואנחנו חותכים קודם

כל פלח אחד ומאפשרים לקבוצה מאוד מאוד

מצומצמת לבוא בברית הזוגיות ובאמת לחיות

כבני זוג במדינת ישראל, או שאנחנו מגלים

קצת יותר תעוזה והולכים להצעה המרחיבה.

אני חושבת שעל ידי שינוי של כמה מהסעיפים

בהצעת החוק, אנחנו יכולים לתת מענה

לקבוצות קצת יותר רחבות במדינת ישראל.

אנחנו מדינת עלייה ואנחנו קולטים עם

ברוטו. אני מגיעה מברית המועצות, עברתי גם

גיור, ולכן אני אומרת שמהמקום הזה צריך

לאפשר לקבוצות ולבודדים שבוחרים שלא

להתגייר ועדיין לחיות עם בן זוגם שאתו

באו מחוץ לארץ או אותו הכירו בארץ, לבוא

בברית הנישואין גם אם הוא יהודי והם לא.

אני חושבת שהנישואין האזרחיים הם משהו

שרווח בכל העולם ונותן מענה גם בעולם

המערבי וגם בחברות המתקדמות.

אנחנו מבקשים להימנות עם העולם המפותח

ואני חושבת שזאת שעת מבחן שלנו, עד כמה

אנחנו מוכנים ללכת עם הדברים שאנחנו באמת

מאמינים בהם. במקרה הזה אני מאמינה שתקבל

תמיכה מאוד מאוד רחבה. אני חושבת שאסור

לנו להצטמצם במענה לאיזשהו הסדר

קואליציוני מצומצם כי המחויבות שלנו

כמחוקקים היא לתת מענה רחב לכלל

האוכלוסייה ולא לעבור שוב ושוב את הוויה

דלרוזה הזו גם כמחוקקים, גם כאזרחים, בכל

פעם שאנחנו רוצים לשנות איזשהו סעיף בחוק

כי כולנו יודעים עד כמה זה מורכב ומסובך.

במקרה הזה אני באמת חושבת שאנחנו נעז וגם

נוכל לתת מענה לקבוצה יותר רחבה ולא

נצטמצם באיזושהי קבוצה ונאמר שעשינו

ונראה מה יהיה בהמשך. אני חושבת שזה מצמצם

גם את היכולת שלנו כמחוקקים לחולל את

השינויים שאנחנו רוצים לקדם.

אנחנו נתייחס להסתייגויות בבוא העת.

היו"ר דוד רותם:

זה מדהים איך מה שרואים באופוזיציה, לא

רואים בקואליציה.

אורית זוארץ:

אתה לא יכול להאשים אותי.

היו"ר דוד רותם:

לא. אני רק מדבר על קדימה. זה מדהים איך

קדימה הצביעה נגד החוק הזה כאשר היא

הייתה בקואליציה.

מרינה סולודקין:

לא כולם.

היו"ר דוד רותם:

את צדיקה וזה דבר ידוע.

אורית זוארץ:

כבוד היושב-ראש, יש לנו חלון הזדמנויות

ואני חושבת שאנחנו כמחוקקים יכולים

לעשות משהו.

היו"ר דוד רותם:

היה חלון הזדמנויות קודם.

אורית זוארץ:

יש לך עוד חלון הזדמנויות ואני חושבת

שהגדולה שלך כמחוקק היא להוביל את הנושא

ובאמת לתת מענה רחב.

היו"ר דוד רותם:

אנחנו ננסה.

אילן גילאון:

אני חושב שהמשפט האומר שהמצוין הוא

האויב של הטוב מאוד, קיים במצב שאין לנו

ברירה. אנחנו כאן מחוקקים חוק שאמור

לפטור אותנו מתוך אותו טמטום שאנחנו

ממשיכים אתו כל כך הרבה שנים ואנחנו

ממציאים הרי את הבעיה.

אתה יודע בדיוק כמוני שהחוק שלך שאתה

חוקקת אותו לא כיוון לכך. יש כאן בעיה

מרכזית שבסופה, גם לגבי אותה קבוצה

מצומצמת – ואני מסכים לגמרי לדברים

שאמרה כאן פרופסור קידרי לגבי השאלה על

כמה אנשים כאן מדובר – זאת פשוט עוולה.

אתה הולך להגדיר קבוצת אוכלוסייה של חסרי

דת. זאת אומרת, יש כאן בכלל קביעת הסטטוס

הדתי של אנשים ואני אומר את זה על דעת הרב

שלי, הרב וסרמן.

כל פרסה שאתם מייצרים כאן, כאילו לקיים

חלקה של הבטחה לציבור של בוחרים, או כל

דבר שנותן פתרון חלקי ולא אוניברסלי,

מגדיר את הקבוצה ההיא כדי שתמשיך להפריד

ולמשול. בואו נמציא כת של טמאים. סוף סוף

אנחנו מתרחקים מההגדרה של הלאום בתוך

תעודת הזהות, אבל מה נגדיר? במצב של

הסטטוס המשפחתי, איך נקרא לזה? בן זוג? זאת

אומרת שאנחנו הולכים להפלות קבוצה. לא זו

בלבד אלא שיש גם תנאי אינקובציה מסוימים.

הם צריכים לחכות יותר מאחרים לגבי כל

תהליך שצריך להתרחש.

אני איש פשרה ואני מסכים שבשביל פתרון

אחד אתה צריך לוותר על כל כך הרבה דברים

וזאת כדי לעשות את הפשרה הזאת כאשר אלה

דברים שלא תלויים בדבר, אבל לא באותה שיטה

שכתוצאה ממנה הבת שלי הייתה צריכה להתחתן

בקפריסין. אתה יודע למה? כי מדינת ישראל

היא המדינה היחידה בעולם, לרבות איראן,

שמפלים יהודים על רקע הקבוצות שלהם. משום

שהיא התחתנה בנישואין קונסרבטיביים, היא

הייתה צריכה לצאת לחוץ לארץ ולהינשא שם.

יש חלון הזדמנויות כל הזמן וצריך פעם אחת

לנתק את הדבר הזה. אני לא מוכן לקבל הסבר

קואליציוני בכך שאתה פותר חטא באמצעות

פשע. זה פשוט דבר חמור ביותר.

יש לכם כוחות קואליציוניים מספיקים. אל

תאמרו לי גפני וליצמן. אני מכבד כל אדם

בדרכו. בנושאים האלה תפסיקו להפלות ולמרר

את החיים של האנשים. לכן אפשר לעשות דבר

אחד מתוך שני דברים: או לשנות את ההגדרה

של מיהו יהודי ותראה לי ההגדרה של בר

יהודה. מיהו יהודי, כי מי שחושב שהוא

יהודי ואיננו בן דת אחרת. או שתיתן לכל

אחד ללכת בדרכו האחרת. אתה יוצר מצב שהוא

גרוע יותר מהמצב הקודם.

לכן, כאשר אתה אומר שיש כאן תיקון של

המציאות במקצת, אפילו אם הייתי מקבל את

ה-3.5 אחוזים שהוזכרו כאן, אין מצב כזה. יש

הגדרת מצב לקבוצה מסוימת, אפליה של קבוצה

מסוימת, הגדרה אחרת והמשך השליטה

והמונופול בחיים הפרטיים של האנשים

במקום הזה.

לכן, כל מה שהוא לא אוניברסלי הוא גרוע

ואני לא רוצה יותר או פחות אלא אני רוצה

שהאפשרות הזאת תהיה לכל דיכפין במדינת

ישראל. לכן אני לא מוכן להתפשר עם זה בשום

אופן. אני לא מוכן לקרוא לחוק הזה חוק

ברית הזוגיות. לדבר הזה צריך לקרוא

נישואין אזרחיים. תגיד שאני נאיבי ותמים

ותשאל איך נעביר את זה, אבל אפשר היה

להעביר את זה. אני לפחות דבר אחד מכיר. לי

אתה לא יכול לספר מה עשיתי בקדנציה

הקודמת. לצערי, הלוואי שיכולת, אבל אתה לא

יכול כי אני אומר את הדברים האלה כל הזמן

באותה צורה, וגם אתה חשבת אחרת. מי ששינה

את דעתו בינתיים, עליך הראיה.

היו"ר דוד רותם:

אני לא שיניתי את דעתי.

אילן גילאון:

לא, הבאת חוק שלא פותר שום בעיה אלא להפך,

מגדיר בעיה. אתה יודע מי זה חסר דת? אני.

אני חסר דת.

היו"ר דוד רותם:

אני מוכן ללכת בשלבים כאשר אני יודע שגם

המפלגה שלך וגם המפלגה של פלסנר מצביעים

נגד חוק שאני מביא.

אילן גילאון:

מספיק שאנשים מתחתנים ואתה עוד רוצה

שיחכו. לא הולכים כאן לבלות. לכן, אסור

להתפשר. זה חוק רע וגרוע ולא עוזר בשום

דבר לאף אחד אלא הפוך מזה. החוק הזה צריך

לעוף. זה דבר לא רציני ואי אפשר לעסוק כל

כך הרבה זמן בתרמית הזאת שקוראים לה ברית

הזוגיות בנוסח הזה כי זוהי תרמית. זה מעשה

של כוהני בעל וגם המצאתם חסרי דת.

ניצן הורוביץ:

אני מצטרף לדבריו של חברי אבל יש עוד

נקודה שאני רוצה להדגיש ואני לא יודע אם

היא נאמרה או תאמר. יש כאן חוסר הבנה בדין

האישי בישראל והיא מגבילה עוד יותר את

תחולת הצעת החוק הזאת.

חלק גדול ממה שחושבים בציבור, אפילו

אנשים כאן חושבים זאת, על אנשים שהם חסרי

דת, זאת אומרת שהם אינם יהודים, כן עשויים

להיחשב כנוצרים על פי הדין האישי בישראל

ולכן גם הם לא יבואו בתחולת חוק זה. מי

שחושב שהחוק – כמו אדוני חבר הכנסת רותם

– פותר בעיה של אנשים מסוימים ויכול

להיות שהוא עושה את זה, הקבוצה הזאת היא

עוד הרבה יותר קטנה. לפי הצעת החוק הזאת

מי שיחליט האם האיש הוא חסר דת או שני בני

הזוג חסרי דת לצורך הנישואין, הוא קודם כל

בית הדין הרבני שיחליט אם הם יהודים או

לא, ואחר כך בית הדין הדתי האחר. זאת

אומרת, בית הדין של הפטריארכיה

האורתודוכסית שגם הוא פועל בארץ לפי הדין

האישי והדתי.

היו"ר דוד רותם:

זה לא נכון. זה ילך במקביל.

ניצן הורוביץ:

בסדר, במקביל.

היו"ר דוד רותם:

הוא מגיש לרשם והרשם מעביר.

ניצן הורוביץ:

מה שקורה הוא שרבים מאלה שחושבים שהם

חסרי דת, זאת אומרת, שהם לא יהודים, ייחשבו

כנוצרים וגם הם לא יוכלו לבוא בברית

הזוגיות הזאת. גם אם אחד מהם ייחשב כנוצרי

אורתודוכסי, לא יוכל לבוא בברית הזוגיות.

לפי הדין הנוצרי אורתודוכסי רבים מעולי

ברית המועצות לשעבר שלא נחשבים בארץ

יהודים, נחשבים לפי הדין הדתי. אני מדגיש

את זה כי הדין האישי בישראל הוא הדין הדתי

שחל ולא דין אזרחי והדין הדתי במקרה של

יהודי הוא דין יהודי ובמקרה של נוצרי, הוא

דין נוצרי.

מרינה סולודקין:

אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

ניצן הורוביץ:

תסלחי לי, במקרה הזה את לא יודעת על מה את

מדברת.

היו"ר דוד רותם:

רבותיי, בואו נפסיק לחלק מחמאות. כל אחד

יאמר את מה שהוא לא יודע.

ניצן הורוביץ:

במקרה הזה, ברגע שניתן את הסמכות לבתי

הדין הדתיים בישראל לקבוע האם האיש הוא

חסר דת או הוא מחזיק בדת, בין אם הוא יהודי

או בין אם הוא נוצרי, הקבוצה של האנשים

שיכולה לבוא בברית הזוגיות המפוקפקת

הזאת הולכת ומצטמצמת הרבה יותר.

מרינה סולודקין:

בלי טבילה, בלי נישואין כנסייתיים, הם לא

נוצרים.

ניצן הורוביץ:

את לא מכירה את הדין האורתודוכסי.

מרינה סולודקין:

הם לא נוצרים.

ניצן הורוביץ:

חברת הכנסת סולודקין, אני בעמדה שלך.

היו"ר דוד רותם:

רבותיי, יש לי הצעה. מי יהודי ומי נוצרי,

יפסקו בתי הדין. תפסיקו להתווכח על זה

כאן.

ניצן הורוביץ:

שוב אני מדגיש שבית דין דתי בישראל הוא

לא רק בית דין רבני אלא הוא גם בית דין -

כפי שנאמר בהצעת החוק הזאת וכפי שהדין

בישראל קובע – של עדות נוצריות. ברגע

שהחוק מעניק לבתי הדין הדתיים את הסמכות

לקבוע מיהו חסר דת, כמעט לא יהיו אנשים

שיוגדרו כחסרי דת ויוכלו לבוא בברית

הזוגיות הזאת.

לכן החוק הזה בעצם מעניק עוד סמכות לבתי

הדין הדתיים במקום לגרוע מסמכותם ואת זה

צריך להבין.

חברת הכנסת סולודקין, אני לא בעד שיוגדרו

אנשים כנוצרים. הם גם לא מגדירים את עצמם

כנוצרים.

מרינה סולודקין:

אבל אתה מוביל לזה.

ניצן הורוביץ:

את לא מבינה שלפי הדין הדתי הנוצרי זה כך.

מרינה סולודקין:

אלה אנשים חסרי דת.

ניצן הורוביץ:

בסדר. כוונתי לומר שלפי החוק הזה אולי

יהיו שני זוגות בישראל בשנה, וגם זה יהיה

הרבה, שיוכלו לעמוד בתנאים של החוק הזה.

היו"ר דוד רותם:

טוב מאוד. גם לשניים צריך לפתור את הבעיה.

קריאה:

השאלה מה קורה עם השאר.

ניצן הורוביץ:

אנחנו נגיש הסתייגויות. מתי ננמק

הסתייגויות?

היו"ר דוד רותם:

כאשר נקרא את החוק. היום. עד היום בצהרים.

אופיר פינס-פז:

אתה רוצה שנלך לבג"ץ?

היו"ר דוד רותם:

תלך לבג"ץ.

אופיר פינס-פז:

אני אלך לבג"ץ.

היו"ר דוד רותם:

תלך לבג"ץ. אתה מאיים עלי.

אופיר פינס-פז:

אני אלך לבג"ץ ולוועדת הכנסת.

היו"ר דוד רותם:

תלך לבג"ץ, תלך לוועדת הכנסת ותלך גם

למרכז מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז:

אתה רוצה את החוק הזה, תנהל אותו בצורה

רצינית ועל פי התקנות.

היו"ר דוד רותם:

היום יקריאו את החוק ואתה תוכל להסתייג.

אופיר פינס-פז:

בשום פנים ואופן לא. תשכח מזה. פשוט תשכח

מזה.

ניצן הורוביץ:

חייבים להדגיש שבהצעת החוק הזאת בני זוג

מוגדרים כאיש ואישה ואנחנו חושבים שיש

ציבור של מאות אלפי אנשים בישראל שגם הוא

רשאי לבוא בברית זוגיות או בנישואין –

אנחנו מעדיפים נישואין, חופש בחירה –

והצעת החוק לא צריכה לכתוב איש ואישה אלא

בני זוג בלבד כיאה לחוקים מתקדמים.

ברוח מה שאמרתי קודם, אנחנו חושבים שבית

דין דתי בישראל לא הוא זה שצריך לקבל

החלטה מי הוא חסר דת משום שהוא יפסוק נגד

חסרי הדת.

דבר שלישי ואחרון. לא יהיה שום פתרון

אמיתי בישראל אם לאזרחי ישראל לא יהיה

חופש בחירה בין נישואין דתיים לבין

נישואין אזרחיים. יש גם קהילות יהודיות

וקהילות חרדיות משגשגות בכל העולם

ששומרות על זהותן ונישאות בנישואין

דתיים לצד נישואין אזרחיים ושום דבר לא

קרה לדת, לרבנים ולמסורת. שום דבר. גם בארץ

לא יקרה דבר. העובדה שמאות אלפי אזרחים

ישראלים לא יכולים לקבל את הזכות הבסיסית

ביותר של אזרח להינשא במדינתו וצריכים

לשלם כספים כדי להינשא בכל מיני מקומות

בעולם, היא דבר שהוא שערורייתי ולא מתקבל

על הדעת. ישראל היא המדינה היחידה בעולם

בה זה חל.

אופיר פינס-פז:

אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה קודם כל

לגעת בפרוצדורה משום שהחוק הזה חשוב לי

ואין לי עמדה טוטלית להיות נגדו אלא רק

אתה יכול להביא אותי להיות נגדו.

היו"ר דוד רותם:

הקואליציה בעד, אז אתה חייב להיות נגד.

אופיר פינס-פז:

עזוב אותי עכשיו מהקואליציה.

היו"ר דוד רותם:

כי הרי אצלך הכלל עובד לפי זה.

אופיר פינס-פז:

זה חוק שהוא יותר גדול מהקואליציה

ומהאופוזיציה. אלה דברים שהם באמת נוגעים

לנושאים מאוד יסודיים. באמת, אני מתפלא

עליך. אתה הרי מבין את הדברים.

אם יהיו בחוק הזה כמה שינויים שירצו את

דעתי, אני מודיע לך כבר שאני אתמוך בו, אבל

את זה לא עושים לא בבריונות פרלמנטרית

ולא במחטפים. חוק כזה לא גומרים בישיבה

אחת, עם כל הכבוד. באמת, אתה מקדיש לחוק

בנושא חשוב של שינוי בנושא ריצוי מאסר

בעבודות שירות כבר שבע ישיבות ועם כל

הכבוד החוק הזה הוא חוק חשוב פי עשר. קצת

כבוד גם לחברי הכנסת.

היו"ר דוד רותם:

חבר הכנסת פינס, החוק הזה עבר בקריאה

ראשונה לפני שלושה חודשים.

אופיר פינס-פז:

זה לא משנה.

היו"ר דוד רותם:

בעת פגרת הכנסת, חברי הכנסת לא אמורים

להיות בחופש. מי שרצה לדון בחוק הזה

ולבדוק אותו, יכול היה לעשות זאת.

אופיר פינס-פז:

דנת בו?

היו"ר דוד רותם:

לא. היו לך שלושה חודשים לעשות זאת.

אופיר פינס-פז:

דנת בו? כינסת את הוועדה בעת הפגרה?

היו"ר דוד רותם:

לא.

אופיר פינס-פז:

מי הפריע לך לעשות זאת?

היו"ר דוד רותם:

אם הייתי מכנס את הוועדה בפגרה, היית

טוען שזה מחטף כי אני עושה את זה בפגרה.

אופיר פינס-פז:

לא.

היו"ר דוד רותם:

יכולת לדון במשך שלושה חודשים וללמוד את

החוק הזה.

אופיר פינס-פז:

זה תירוץ.

היו"ר דוד רותם:

החוק הזה נקבע היום לדיון עד שעה 13:00

והיום מי שירצה להסתייג, יוכל לעשות זאת

ולהגיש את ההסתייגויות שלו. אם לא, תלך

לבג"ץ.

אופיר פינס-פז:

אדוני היושב-ראש, הדרך שאתה רוצה להוביל

את העניין הזה היא דרך רעה והיא דרך

פסולה. זה מראה לי שהמוטיבציות שלך הן

מוטיבציות קואליציוניות פוליטיות ולא

מוטיבציות לגופו של עניין. זה נושא רציני

מדיי כדי לדון בו על רגל אחת. אני מציע לך

לשקול את העניין הזה עוד פעם ולא לרוץ

אתו. רק התחלת את מושב החורף ויש לך מספיק

זמן לדון בחוק הזה בצורה יסודית וגם

להעביר אותו אבל לא בצורה הזאת.

היו"ר דוד רותם:

חבר הכנסת מקלב, אתה שם לב איך עושים

בשבילך את העבודה?

אורי מקלב:

הם צודקים. אם לדברים האלה יש פרוצדורה

מסוימת, אתה לא יכול לסטות ממנה.

אופיר פינס-פז:

יש פרוצדורה וצריך לשמוע את כל העמדות.

היו"ר דוד רותם:

כל העמדות יישמעו.

אופיר פינס-פז:

צריך להפנים אותן וצריך לראות אם יש

אלטרנטיבות. הרי באתי והקדמתי ואמרתי

שאני לא פוסל את החוק הזה מכל וכל כי אני

גם מבין את הצדדים האחרים. יש כאן באמת

שיקולים כאלה ואחרים.

עכשיו אני רוצה לומר כמה מלים לגופו של

עניין. כמובן שההצעה הזו היא הצעה חסרה.

ברית הזוגיות כשלעצמה היא פתרון כלאיים

מאוד מאוד בעייתי. כפי שאתם זוכרים, או לא

זוכרים, אני הצעתי באחת מהכנסות הקודמות

את חוק הנישואין האזרחיים שהיה עליו מאבק

גדול מאוד בכנסת. היה אמנם רוב נגדו, אבל

לא רוב כל כך גדול כמו שיש היום רוב נגדו.

לצערי בעניין הזה הכנסת הולכת אחורנית

והמחויבות של חברי הכנסת לציבור בנושאים

האלה הולכת וקטנה למרות שהציבור מצביע

ברגליים. הציבור מתחתן פחות ופחות על פי

נישואין אורתודוכסיים ויותר ויותר על פי

כל מיני מערכות אחרות, ואנחנו בעצם בחוסר

היכולת שלנו להתמודד עם הקואליציות

והאילוצים הפוליטיים, אנחנו בעצם יוצרים

פער בין הציבור לבין החקיקה, בין הציבור

לבין המערכות שאנחנו מקדשים אותן עד קצה

גבול היכולת ויוצרים את העיוותים

הנוראיים האלה.

ברית הזוגיות הייתה אמורה להיות איזשהו

פתרון חלקי משום שברור שאי אפשר כרגע

להשיג רוב למה שצריך להיות, נישואין

אזרחיים במדינת ישראל, כמו בכל מדינה

אחרת או כמו ברוב המדינות האחרות בעולם.

גם את ברית הזוגיות צריך לפחות לנסות

ולחוקק בצורה הולמת, בצורה הוגנת, בצורה

הגיונית.

אמר פרופסור קורינלדי את מה שהוא אמר,

אמר לו היושב-ראש את מה שאמר לו, ואני מציע

שאנחנו נדון בזה באמת כאשר נעבור על

סעיפי החוק ונראה לפחות שהמסלול הזה הוא

באמת מסלול ברור, מסלול ישיר ולא מסלול

פתלתל ולא מסלול בירוקרטי, כך שמי

שהחלטנו שאכן יוכל לבוא בברית הזוגיות,

יבוא בברית הזוגיות בלי שיתנו לו, יראו

לו, יעשו לו ויעבירו אותו בוויה דלרוזה

נוצרית או יהודית או מוסלמית או דרוזית

או שרעית. לכן את הדבר הזה צריך לוודא.

מה עם מסורבי חיתון ישראלים יהודים? מה

אתם? לנו אמרו בזמנו הממשלות, כאשר לא

הצלחנו להעביר את חוק הנישואין האזרחיים,

שלפסולי חיתון אנחנו נמצא פתרון. גם

החברים שלך, אורי, בכנסות הקודמות שלא

היית בהן, אמרו שכאן מבינים שיש איזושהי

בעיה ונמצא לה פתרון. ברית הזוגיות היא לא

נישואין ממש והיא אמורה לתת תשובה לפסולי

החיתון לפחות. גם לנו יש משהו לומר במדינה

היהודית והדמוקרטית עבור העם היהודי. אז

בסדר, למי שחסרי דת ננסה לעזור וזה חשוב,

אפילו אם מדובר במאה אנשים או ב-170 זוגות

או שני זוגות, אבל פסולי החיתון חייבים

להיות בחוק הזה כי אם הם לא יהיו בחוק הזה,

החוק הזה הוא פרסה טוטאלית.

היו"ר דוד רותם:

היית בקדנציה הקודמת?

אופיר פינס-פז:

בוודאי. כל ההגיון שאנשים התחילו לדבר על

חוק ברית הזוגיות היו פסולי החיתון. קודם

כל, זה היה ההגיון הראשי של הדבר הזה. אלה

שלא יכולים לבוא בברית הנישואין על פי

הנחיות האורתודוכסיה והממסד הדתי. לכן

הייתה איזושהי הסכמה לעניין הזה. עכשיו

מביאים את ברית הזוגיות בלי הדבר הזה, ואם

כן, למי אנחנו כאן בדיוק מסייעים? האם

אנחנו יכולים לומר שאנחנו מוציאים תחת

ידינו איזשהו דבר רציני? אני מסכים שיש

סדק והכל בסדר, אני מקבל את הגישה הזאת,

אני גם מודע לאילוצים, הרי אני יכול להיות

כאן הכי צודק אבל לקבל תוצאה של מאה מול

עשרים במקרה הטוב, וגם בזה אני לא בטוח.

היו"ר דוד רותם:

בקדנציה הקודמת היית חבר בקואליציה

שהפילה את החוק הזה. גם אתה לא הצבעת בעד

החוק.

אופיר פינס-פז:

עזוב את כל הקשקושים האלה.

היו"ר דוד רותם:

מה זה עזוב את כל הקשקושים האלה?

אופיר פינס-פז:

כל פעם שאני מדבר אתך לגופו של עניין, אתה

בורח לפוליטיקה הקטנה.

היו"ר דוד רותם:

אני מדבר לגופו של עניין על חוקים שאתה

הצבעת נגדם.

אופיר פינס-פז:

אני לא הצבעתי נגדם ואתה יודע את זה. אני

מציע לך לשקול מלים כי אני נותן לך יותר

מדיי פעמים לומר דברים לא מדויקים ולעבור

על זה לסדר היום. יש ועדת אתיקה בכנסת

הזאת. אני מציע לך שאתי תדבר רק מדויק, לא

ליד ולא כמעט.

בעניין הזה אני אומר לך שאני לא הצבעתי

נגד. אני לא הצבעתי. תגיד את הדברים יותר

מדויק.

אני מדבר אתך לגופו של עניין. אני אומר לך

שאתה לא רק נציג של מפלגה ושל קואליציה.

יש לך גם עמדות ואני משוכנע שאתה בעד שבכל

ברית הזוגיות יהיה פתרון גם לפסולי

חיתון.

היו"ר דוד רותם:

אני הגשתי את החוק הזה.

אופיר פינס-פז:

אני מכיר את עמדותיך. אני אומר לך שאתה

כיושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת יכול

להעביר את זה. אתה יכול להעביר את זה וזה

יכול לעבור בממשלה, בקואליציה ובכנסת.

אתה יכול לעשות דבר היסטורי ואתה יכול

לעשות סתם גימיק. אני מציע לך לנסות

לעשות היסטוריה. אני חושב שזה דבר חשוב

ואני חושב שתוכל לקבל כאן תמיכה של תשעים

אחוזים מחברי הכנסת והבית הזה. הכי חשוב,

תוכל לעשות משהו שתוכל להיות שלם אתו

ותוכל לחיות בשלום עם המצפון שלך. תודה.

יוחנן פלסנר:

אדוני היושב-ראש, אני אתחיל עם הממד

החיובי. טוב שעולה בכנסת היום חוק שמנסה

להסדיר את הבעיה הכאובה הזאת שעד היום

הייתה בעיקר נושא שבמקום לפתור בעיה של 300

אלף אזרחים פלוס, נושא שבעיקר עסקו בו

בספינים פוליטיים. טוב שאנחנו מתחילים

לסלול את הדרך אבל עכשיו השאלה היא איזה

דרך אנחנו סוללים.

אני חושב שלקרוא לחוק הזה ברית הזוגיות

ולומר שאנחנו נערכים לפתור את ברית

הזוגיות, אין לי קלישאה לתאר את זה. אפשר

לומר לעג לרש. הרי אנחנו פותרים חלק כל כך

מזערי של הבעיה. בין אם אני מאמץ את הגרסה

של חבר הכנסת הורוביץ שאמר שאולי שני

זוגות, אולי מאה זוגות, במקרה הטוב אנחנו

פותרים כאן חלק מאוד מאוד מזערי של הבעיה.

לכן האנלוגיה היותר רלוונטית היא שזה

כמו לשפוך דלי של מים לכינרת ולומר

שאנחנו פותרים את משבר המים עכשיו. אנחנו

לא פותרים את הבעיה הזאת. זאת לא ברית

הזוגיות ואולי באמת – ובלי לעסוק בקנטור

פוליטי – הזוגיות היחידה שאנחנו פותרים

כאן היא הזוגיות של ישראל ביתנו עם

המפלגות האחרות בקואליציה, בעיקר עם ש"ס.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כאן

הזדמנות בכל זאת לגלות מנהיגות ולהרחיב.

אני לא חושב שאנחנו יכולים בהקשר הפוליטי

הזה, לצערי, לפתור את מלוא הבעיה שאנחנו

רוצים להתייחס אליה ולפתור אותה, אבל כן

יש כאן הזדמנות לגלות מנהיגות ולא כל פעם

לומר מה היה בקדנציה הקודמת כי אנחנו

עכשיו לא בקדנציה הקודמת אלא אנחנו

בקדנציה הזאת. אנחנו לפני פחות משנה באנו

לציבור, אנחנו, אתה, חבריך, ואמרנו שיש כאן

בעיה רצינית ואנחנו שמנו אותה בראש סדר

היום, ניסינו ליצור גם קואליציה שתשים את

הנושא בראש סדר היום הקואליציוני ואז

הנושא היה נראה אחר לגמרי אבל אנחנו לא

שם. עדיין, במקום להחיל את החוק המוצע רק

על אותה קבוצה של חסרי דת שלא מערערים על

מעמדה באותו הזמן, דבר שמצמצם את זה והופך

את הקבוצה למספר קרוב לזניח או קרוב

לשולי – ואני לא יודע מה גודל הקבוצה -

אפשר להרחיב את התחולה מבלי לפגוע

בעקרונות עליהם דיברה חברת הכנסת

חוטובלי ומבלי לפגוע בסטטוס קוו וביכולת

להמשיך לקיים נישואים דתיים ליהודים.

עדיין החוק הזה לא פותר בעיות למשל לחסר

דת שרוצה להינשא ליהודי. אותם 300 אלף

אזרחי ישראל, אזרחים נאמנים, גם על פי

הקריטריונים המחמירים ביותר של המפלגות

המחמירות ביותר, 300 אלף אנשים רוצים

להינשא ואני רוצה לאפשר להם לעשות זאת.

מיכאל בן-ארי:

כך אתה לא מונע התבוללות.

אורית זוארץ:

השאלה אם אנחנו מונעים מהחרדות האלה או

שמדברים בחוק פרגמטי.

יוחנן פלסנר:

אותם 300 אלף מוגדרים כחסרי דת, רובם הגדול

רוצה להצטרף לעם היהודי.

היו"ר דוד רותם:

אין 300 אלף חסרי דת.

יוחנן פלסנר:

אותם אנשים קשרו את גורלם בגורלה של

מדינת ישראל. במקביל אנחנו צריכים גם

להקל על הגיור כי רבים מהם רוצים להצטרף

ולהתגייר אלא שאנחנו לא מאפשרים להם את

זה. אנחנו אומרים להם שהם לא יכולים

להתגייר, הם לא יכולים להינשא, ומה אנחנו

רוצים? לזרוק אותם מהארץ? בואו נרחיב את

התחולה של החוק הזה. לא נקרא לו ברית

הזוגיות אלא בשם קצת פחות פומפוזי שעולה

בקנה אחד עם מה שזה כן בא לפתור, נרחיב את

התחולה לאותם מנועי חיתון ונפתור את

הבעיה הזאת. אני חושב שכך תוכל להמשיך

וליהנות ממנעמי הקואליציה שבחרתם להיות

חלק ממנה אבל גם לעשות משהו עבור הציבור

הישראלי ולעמוד, ולו במעט, בהבטחות

שהבטחנו.

היו"ר דוד רותם:

אנחנו לא מדברים היום על ברית הזוגיות

בין קדימה לבין ספסלי הממשלה. תזכור את

זה.

מיכאל בן-ארי:

אני חושב שהדברים של ידידי חבר הכנסת

פלסנר כאן הם בעצם מוקד העניין, וכך גם

דברים אחרים שנאמרו כאן על ידי אנשים

שמתנגדים לחוק ותומכים בחוק. לכן אני

רואה את עצמי כמי שעומד מנגד לחוק הזה

ואני תכף אסביר למה.

קודם חבר הכנסת הורוביץ הציג את המציאות

בקהילות של התפוצה והוא הציג תמונה מאוד

לא נכונה. המציאות של התבוללות בארצות

התפוצה היא מציאות קשה ביותר. האחוזים

גבוהים מאוד והקהילות הולכות ונכחדות

ולא נותר מהן אלא שרידים, אלא אם כן מדובר

בקהילות אורתודוכסיות מאוד מאוד

קפדניות. במקומות אחרים אנחנו מדברים על

אחוזים גבוהים ביותר של התבוללות ובעצם

סוג של מחיקה של העם היהודי.

יוחנן פלסנר:

מה עם אלה שרוצים להתגייר?

מיכאל בן-ארי:

אני אענה לך.

יוחנן פלסנר:

אתה רוצה בזה או לא?

מיכאל בן-ארי:

בוודאי, אבל אני רוצה גיור שהוא לא כרוך

בזה שעצם העובדה שהתגייסתי לצה"ל, זה מה

שהפך אותי ליהודי. זה לא קריטריון הלכתי.

זה קריטריון מאוד מאוד חשוב והוא מאוד

מרגש אבל הוא לא קריטריון הלכתי.

אורית זוארץ:

הבעיה שיש כל כך הרבה פרשנויות לזה וכל

כך הרבה חסמים.

מיכאל בן-ארי:

הדיונים נושקים. הדיון בנושא של מיהו

יהודי וברית הזוגיות, אלה דיונים נושקים

ובעצם אני רואה כאן כחלק ממגמה והדבר הזה

הוא חלק ממגמה של טשטוש הזהות היהודית. יש

איזו זהות ישראלית, משהו אחר לחלוטין,

ולכן המאבק הוא מאבק תרבותי. זה לא מאבק

עבור 300 אלף אנשים אלא יש כאן מאבק תרבותי

וכמו שאמרו כאן, ניצור סדק ולאחר מכן

נפרוץ את הסכר.

אני מכיר את השיטה הזאת ובזמן האחרון גם

למדתי להשתמש בה. אני אף פעם לא מרוצה. אני

מקבל את מה שאני אף פעם לא מרוצה ממנו. אני

תמיד רוצה עוד ולכן תמיד ייתנו לי עוד.

ולכן, למה שאני אסתפק בזה? זה נותן פתרון

רק לזוג אחד או לשני זוגות. אנחנו פורצים

כאן סכר שאני לא יודע מה אחריתו. אם הייתי

יודע מה אחריתו, הייתי תומך בחוק, אבל

כיוון שאני שומע גם את חברת הכנסת מרינה

סולודקין, גם את היושב-ראש וגם את האחרים

שנמצאים כאן, אני מאוד חושש לזהות

היהודית של המדינה. אני מאוד חושש לפרצה

הזאת כאשר באים ואומרים שיהודי יוכל

להתחתן עם מי שהוא חסר דת ובעצם מכשירים

כאן מגמה של התבוללות ומגמה של מחיקת

הזהות היהודית של המדינה, דבר שמהווה

סכנה מאוד מאוד גדולה מבחינת השקפת העולם

שאנחנו מייצגים.

לכן אנחנו נעמוד מנגד לחוק ולא ניתן את

הפרצה הזאת.

היו"ר דוד רותם:

חבר הכנסת בן-ארי, תן לי לומר לך רק דבר

אחד. הדאגה שלי לזהות היהודית של מדינת

ישראל היא לא פחותה משלך. אני מוכן להיכנס

אתך לוויכוח הלכתי אם החוק הזה טוב

מבחינת ההלכה או רע מבחינת ההלכה, אבל

קודם כל צריך ללמוד את ההלכה לפני

שמדברים.

מיכאל בן-ארי:

אני מבין שהדברים שלך היו חתומים ואני לא

יכול להגיב.

אורי מקלב:

בדבריי אני לא אתייחס לכל הנושאים

האחרים שהועלו כאן, מדוע אין נישואין

אזרחיים, או מדוע במדינה כל הנישואין הם

רק במסגרת נישואין דתיים. אנחנו עכשיו

מדברים ודנים בהתייחס לחוק הזה, חוק ברית

הזוגיות.

נכון שגם בקריאה הראשונה לא התנגדנו אבל

גם לא תמכנו. שאלו אותי מה העמדה שלנו וזה

הזכיר לי את אותו משל על אותם תלמידים

שרצו להביך את המורה המלומד שלהם שידע

הכל, והם החזיקו פרפר ביד ושאלו אותו האם

זה חי או מת. במידה שהוא יאמר שזה חי, הם

ילחצו קצת על הפרפר והוא ימות. במידה שהוא

יאמר שזה מת, הם ישחררו את הפרפר וכך

יביכו את המורה. המורה ענה להם ואמר שבידם

הדבר. תלוי בהם. גם בנושא של החוק הזה, יש

שני היבטים.

אנחנו בוודאי לא מסכימים ומתנגדים, ואני

גם חושב שהחוק הזה גם נוצר, כפי שגם הציגו

לנו אותו וכפי שהגיע בהסכם הקואליציוני,

לא כעוד מסלול ועוד אלטרנטיבה שהיא לא על

ידי הנישואין הדתיים במדינה, כפי שנקבע.

לכן מתוך הדברים, אנחנו מדברים היום על

ברית זוגיות ולא מדברים על נישואין.

אנחנו מדברים על ברית זוגיות כמשמעו,

כברית זוגיות שזה יותר הסכם כלכלי, הסכם

כביכול נישואין אבל לא יותר מהסכם וזה לא

נקרא נישואין.

מאחר חברי הכנסת באמת אמרו שלא מדובר

בנישואין אזרחיים ושאלו למה לא עושים

נישואין אזרחיים, וזה לא דומה, במידה

מסוימת אני מתחיל יותר לתמוך בחוק כי אני

רואה שזאת מטרת החוק והוא כפי שאנחנו

רואים אותו. מדובר במציאת פתרון אבל

במסלול הזה שהוא הסכם ולא יותר והוא לא

ברית נישואין.

יש נושא שאני כן מסכים לו, וכבר אמר את

הדברים היושב-ראש וחבר הכנסת פינס. חוקים

שהיו פחותים במשמעות שלהם, בהיקפים שלהם,

במורכבות שלהם, לא אושרו בישיבה אחת.

אנחנו חושבים שצריך לשבת על זה ולעבור על

כל סעיפי הצעת החוק. התקיימה ישיבה

ראשונה ודנו בהצעת החוק הממשלתית ודיברו

על כך שלקראת הקריאה השנייה והשלישית

ידונו בנושא.

היו"ר דוד רותם:

אין שום ספק. יש כאן ברית זוגיות חדשה בין

אגודת ישראל, בין קדימה ובין מפלגת

העבודה וכל מיני ארגונים כמו הרפורמים

והקונסרבטיבים.

רוברט טיבייב:

אנחנו למדנו מכם.

היו"ר דוד רותם:

עשיתם כאן ברית, ברית קדושה, איך לא לדון

בחוק הזה ולדחות אותו. הרי הם כבר ביקשו

ממני אתמול לדחות את הדיון ואת ההצבעה.

אורי מקלב:

לא. לא ביקשנו לדחות את הדיון.

היו"ר דוד רותם:

כבר מאתמול הם עושים את העניין הזה, אבל

זה בסדר, אתם תצטרפו לזה ואנחנו נעשה את

זה בדיוק כמו שאתם רוצים.

אורי מקלב:

אם כל ברית הזוגיות שאנחנו רוצים לאשר

היא כמו ברית הזוגיות בינינו, זה בסדר

ולכך אני מסכים.

היו"ר דוד רותם:

חבר הכנסת גפני כבר התחיל את ועדת

הכספים.

אורי מקלב:

הברית אתך היא ברית יותר חזקה. אנחנו

חתמנו על הסכם ואנחנו חושבים שגם בזה

צריך ללכת בדרך שהיא לא במחטף אלא בדרך

ישרה, בדרך הנהוגה כאן ולעבור על הסעיפים

השונים ולראות מה המשמעויות.

אני רוצה לומר לך יותר מזה. אנחנו באמת

חושבים שהחוק הזה צריך לתת מענה לאלה שהם

חסרי דת אבל שלא יסתננו לתוכו אנשים

אחרים ושלא ייתנו מענה גם לדברים אחרים

בדרך הזאת.

רוברט טיבייב:

אני מתנצל על האיחור. חבל שלא נמצא כאן

חבר הכנסת שלמה מולה שיוכל להתייחס לחוק

ברית הזוגיות ששינית אותו.

היו"ר דוד רותם:

לא שינינו אותו. הפלנו אותו. זה חוק

ממשלתי ולא חוק שלי. אתה מדבר על החוק

הקודם שלי. אתם לקחתם חוק שלי וקלקלתם

אותו ואחר כך התפלאתם למה הצבענו נגדו.

רוברט טיבייב:

על מה מדברים בחוק הזה? אתם צריכים להבין.

אני חשבתי שבאמת יש הרבה בעיות לעולים

ואנחנו חייבים לפתור אותן, ואני מייצג את

העולים החדשים, אבל אחרי שהגשת את הצעת

החוק שלך, של חבר הכנסת דוד רותם, אני לא

יודע כמה טלפונים ומכתבים אתה קיבלת, לא

מהעולים החדשים אלא מהוותיקים, מישראלים

שרוצים את החוק הזה. הופתעתי. ממש

הופתעתי. התחלתי לבדוק את כל ההיבטים

סביב הדבר הזה. על מה מדבר החוק הזה? על

שני אנשים חסרי דת. מה זה חסרי דת? מישהו

יכול להסביר לי מה זה אדם חסר דת? אני לא

מכיר אדם אחד שהוא חסר דת. תראו לי אחד

כזה. למי מיועד החוק הזה?

היו"ר דוד רותם:

אילן.

רוברט טיבייב:

כל אדם נולד לאימא ואבא וכל אימא ואבא

בסופו של דבר שייכים לאיזושהי דת. החוק

הזה, לדעתי, הוא פשוט בושה וחרפה. כל מה

שאנחנו מנסים לעשות, אנחנו מנסים להצר את

צעדי האנשים חסרי הדת.

אילן גילאון:

זה רק מי שנולד לאימא שהיא חסרת דת.

רוברט טיבייב:

אני לא מכיר כאלה.

מיכאל בן-ארי:

לכן זאת ביצה מאוד גדולה.

היו"ר דוד רותם:

חבר הכנסת טיבייב, אל תתייחס אליהם.

רוברט טיבייב:

לא, אני דווקא רוצה להתייחס. אני רוצה

למשוך אותו, אני אוהב ומכבד אותו.

היו"ר דוד רותם:

לא. אני לא רוצה שתתייחס. אין לי זמן.

רוברט טיבייב:

לנו דווקא יש זמן.

היו"ר דוד רותם:

אני יודע שיש לכם זמן.

רוברט טיבייב:

אתם רציתם להעביר את זה במהירות.

היו"ר דוד רותם:

כן.

רוברט טיבייב:

אנחנו נשתדל לא לתת לכם לעשות את זה.

היו"ר דוד רותם:

אין שום בעיה.

רוברט טיבייב:

יש הרבה אנשים שאומרים שלא כדאי להם

להיות יהודים. חבר הכנסת בן-ארי, אתה יודע

שהרבה אנשים אומרים שלא כדאי להם להיות

יהודים? הם לא רוצים להתחתן במערכת

החרדית. מה תעשה להם? אתה יודע מה הדרך

אותה הוא מוצא?

מיכאל בן-ארי:

אני אתן לך תשובה במשפט אחד. אנחנו לא

נפתור את הבעיה העכשווית בהרס העם היהודי

לדורות.

רוברט טיבייב:

דיברת על התבוללות ואני מסכים אתך. מסכים

לחלוטין. התופעה קיימת אבל צריך לשנות את

זה. בכוח אתה לא יכול לעשות את זה וזה

בדיוק מה שאתם עושים. אתם מנסים לעשות את

זה בכוח אבל אתם לא תצליחו לעשות את זה כי

תהיה תגובה אחרת הפוכה. הדבר הגרוע הוא

שאתם יודעים את זה.

היו"ר דוד רותם:

אתה רוצה לדבר על החוק או אתה רוצה

להתווכח עם חבר הכנסת בן-ארי?

רוברט טיבייב:

לא.

היו"ר דוד רותם:

אם אתה רוצה להתווכח עם חבר הכנסת בן-ארי,

יש לי כאן חדר קרוב ואני יכול לסדר לכם

אותו.

רוברט טיבייב:

זה חלק מהדברים. בבקשה, אל תעצור אותי.

אני יודע שסגרת עם ש"ס, וזה בסדר גמור.

היו"ר דוד רותם:

הלוואי שהייתי סוגר אתם.

רוברט טיבייב:

אני מאוד מקווה שבקדנציה הבאה תהיה

מפלגה חדשה שנקראת ש"ס ביתנו, וזה בסדר

גמור וזה מה שיקרה.

היו"ר דוד רותם:

אנחנו נקים את ש"ס ביתנו אחרי שש"ס קדימה

התפרקה.

רוברט טיבייב:

אתם פירקתם.

היו"ר דוד רותם:

חשבתם שפירקנו לכם את ש"ס.

רוברט טיבייב:

אם חשבתם שבכל תהליך זה ש"ס, עכשיו זאת

ישראל ביתנו. זה תלוי בכם וחבל. ממש חבל

ששיניתם את עמדתכם. חבל. חבל שאתם לא

עומדים על ההבטחות שנתתם לפני הבחירות.

היו"ר דוד רותם:

אתה רוצה לחזור לפוליטיקה? להזכיר לך את

הגברת ציפי לבני שבקול רם צעקה נגד?

להזכיר לך את רוני בר-און שבקול רם צעק

נגד? להזכיר לך את שלמה מולה שבקול רם צעק

נגד?

יוחנן פלסנר:

להזכיר לך את דודו רותם שלפני חודש הצביע

נגד?

היו"ר דוד רותם:

אני יכול להצביע על כל החברים שלך שבקול

רם צעקו נגד.

רוברט טיבייב:

בבקשה, אין לי בעיה.

היו"ר דוד רותם:

דודו רותם הצביע נגד כי את החוק שלו

קלקלתם ורציתם לקחת קרדיט.

יוחנן פלסנר:

אז הנה, בוא ניקח את החוק שלך עכשיו

ונעביר אותו.

רוברט טיבייב:

אני בעד.

היו"ר דוד רותם:

אני לא אתן לך את הקרדיט על החוק הזה משום

שאתה הצבעת נגדו וכך עשתה כל המפלגה שלך.

רוברט טיבייב:

אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לך שכל סיעת

קדימה תתמוך בחוק שלך.

היו"ר דוד רותם:

בוודאי.

רוברט טיבייב:

נחזור להצעת החוק. נגיד שאתם מכירים את

האנשים שהם חסרי דת. לא יודע, אבל נגיד שיש

אנשים כאלו. תבינו על מה מדובר. הם צריכים

ללכת לבית הדין הרבני כדי להוכיח שהם לא

יהודים או לא רוסים או לא גרוזיני או לא

קווקזי?

היו"ר דוד רותם:

ההפך. תקרא את הצעת החוק. ההפך. בית הדין

צריך לקבוע.

רוברט טיבייב:

איך הוא יעשה את זה?

היו"ר דוד רותם:

בית הדין צריך לקבוע. זה הפוך.

אורית זוארץ:

שוכחים את ההתעמרות בנשים.

רוברט טיבייב:

איך בית הדין יעשה את זה?

היו"ר דוד רותם:

חבר הכנסת טיבייב, זה הפוך. בית הדין צריך

לקבוע שהוא יהודי ולא הוא צריך לקבוע

שהוא לא יהודי.

רוברט טיבייב:

אז הוא צריך ללכת לבית הדין.

היו"ר דוד רותם:

הוא לא צריך ללכת לבית הדין. צריך לקרוא

את החוק. חבר הכנסת טיבייב, באמת, אי אפשר

לדבר על חוק בלי לקרוא אותו.

רוברט טיבייב:

אין לנו ברירה וכנראה סיעת קדימה תתמוך

בחוק אבל זה בגלל שאין ברירה. בכל מקרה,

אנחנו נעשה את החיים קשים ואנחנו נגיש עם

שלמה מולה עוד פעם את הצעת החוק הזאת ואני

ממש קורא למפלגת ישראל ביתנו לתמוך.

היו"ר דוד רותם:

יש לי לב חלש. אל תאיים עלי.

רוברט טיבייב:

אני לא מאיים על אף אחד. יש חבר'ה טובים

שאמרו שברית הזוגיות במתכונת שדוד רותם

הגיש, את זה צריך להעביר. אנחנו בעד. אנחנו

מנסים לעזור לחבר הכנסת דוד רותם אבל הוא

לא רוצה את העזרה שלנו.

זאב אלקין:

תשאל את שלמה מולה איך הוא הצביע בכנסת

הקודמת.

רוברט טיבייב:

שמענו את זה.

היו"ר דוד רותם:

לא, אל תתחילו בזה. את החלק הזה כבר

סיימנו.

רוברט טיבייב:

שכנעתי אותו. הצלחנו לשכנע אותו.

היו"ר דוד רותם:

שחר אילן, אדוני ביקש את רשות הדיבור.

אדוני יציג את עצמו.

שחר אילן:

אני מדבר בשם עמותת חידו"ש לחופש דת

ושוויון, עמותה חדשה שבראשה עומד הרב

עורך-דין אורי רגב.

אני חושב שצריך להזכיר דבר שכבר נאמר

וצריך להבליט אותו. הבעיה בה מדובר היא

בעיה של 300 אלף אנשים שלא יכולים להתחתן

כאן וזה מסוג הדברים שעליהם כותבים בספרי

תיירות על מדינות פרימיטיביות. זה מסוג

הדברים שכאשר אנשים שומעים אותם, אתה

פשוט המום שיכול לקרות דבר כזה.

סיעת ישראל ביתנו הבטיחה פתרון. הייתה

כאן מחלוקת על מספר האנשים שישתמשו בזה,

אבל האמת היא שלא צריכה להיות מחלוקת. יש

מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ובו

יש נתונים. 1,470 אנשים כאשר שני בני הזוג לא

יהודים התחתנו במשך שבע שנים.

רוברט טיבייב:

לא חסרי דת אלא לא יהודים.

שחר אילן:

שלא מוגדרים כיהודים. השאלה איך הם

יוגדרו. 1,470 אנשים, כלומר, 210 זוגות בממוצע

לשנה. זה הפוטנציאל הכי גדול של החוק הזה.

אם כן, כאשר מדובר ב-300 אלף אנשים, באים

ומציגים כפתרון ולו חלקי הצעה שטובה ל-210

זוגות.

אחרי שהסכמנו על כך שיש מסמך שאומר

שאנחנו מדברים על 210 זוגות, הבה נזכור עוד

דבר. ברית הזוגיות היא פתרון סוג ב'. היא

פתרון שבמדינות אחרות מיועד למי שלא רוצה

להתחתן. ישבה ועדה בכנסת, ועדת בר-און,

ניהלה משא ומתן עם רבנים. ישב בוועדה ניסן

סלומיאנסקי שהלך עם ברית הזוגיות כל פעם

לרבנים. ועדת בר-און הציעה את ברית

הזוגיות מתוך מודעות לעובדה שמדובר

בפתרון סוג ב', מתוך הנחה שפתרון סוג ב' זה

ייתן פתרון לכולם, פתרון שמקובל גם על

הציבור הדתי כי אחרת למה להסכים לפתרון

סוג ב'?

בסופו של דבר לא מדובר בפתרון שמתייחס

לכולם, לא מדובר אפילו בפתרון שיתייחס

לכל מי שבבעיה, כלומר, כל מי שלא יכול

להתחתן כאן, אלא מדובר בפתרון שמתייחס

ל-200 זוגות בשנה. במהלך הדיון הזה אף אחד

לא חזר על דברי השני אלא בזה אחר זה דיברו

אנשים וכל אחד מהם הציג מגרעת אחרת של

הצעת החוק. המגרעות המצטברות האלה יוצרות

מצב בו אפשר לומר שאולי הכוונות טובות

ואולי הרצון טוב, אבל סך הכל המצטבר אומר

שצריך לוותר על החוק הזה.

היו"ר דוד רותם:

ולהשאיר את המצב כמות שהוא. זה מה

שהעמותה שלכם קוראת. להשאיר את המצב כמות

שהוא. קח את האחריות ותאמר את הדברים.

שחר אילן:

קח אתה את האחריות.

יוחנן פלסנר:

יש לך אלטרנטיבה לגלות מנהיגות.

היו"ר דוד רותם:

חברים יקרים, אתם רוצים לגלות מנהיגות?

תגלו מנהיגות. אני רוצה לומר לך שאתם

מתחילים לשכנע אותי שצריך להפיל את הצעת

החוק הזאת. אני אשקול את זה.

רוברט טיבייב:

לחזור למתכונת הקודמת.

היו"ר דוד רותם:

לא. למתכונת הקודמת אתם תחזרו. אף אחד לא

מבטיח לך שאם החוק הזה נופל, משהו אחר בא

במקומו. אתה אומר שאתה מעדיף את המצב הזה.

מצוין. תודה.

אילן גילאון:

אתה אוהב כדורגל?

היו"ר דוד רותם:

לא יודע מה זה בכלל. 22 אנשים מגיעים

לכדור. הם רצים אחרי הכדור כל היום וכאשר

הם מגיעים אליו, הם בועטים אותו.

אילן גילאון:

תראה למה הדבר דומה. יש לך תמיד בצד שמאל

של הטריבונה איזה אהבל אחד שלא רואה טוב

את המשחק ואז הוא מתחיל להרים את עצמו לאט

לאט כדי לראות. אז כל אלה שיושבים אחריו

אומרים לו לשבת כי הוא מסתיר, אבל מה, הוא

לא יושב, ואז זה מאחוריו קם וזה מאחוריו

קם ופתאום, תוך חצי דקה, אתה רואה את כל

הטריבונה עומדת כדי לראות את אותו משחק.

לזה המצב דומה. לזה המצב משול.

ציפי חוטובלי:

מה הקשר?

אילן גילאון:

שזה לא משנה כלום.

גלעד קריב:

כפי שהיושב-ראש ניסח, בסופו של דבר השאלה

בדיון הזה היא פשוטה. האם התועלת שטמונה

בחוק גדולה מנזקיו או האם נזקיו גדולים

מהתועלת. אני חושב שהתשובה מבחינתנו,

מבחינת קשת מאוד רחבה של ארגונים שעוסקים

בנושא הזה כבר שנים ארוכות, היא חד

משמעית. הנזקים של החוק הזה עולים לאין

ערוך על התועלת המועטה והשולית שקיימת

בו.

המספרים הוזכרו. תמורת פתרון שישרת כ-200

זוגות בשנה, לדעתי פחות ואני מיד אתייחס

לזה, אנחנו הולכים לבודד קבוצה של 300 אלף

עולים שהגיעו לישראל.

רוברט טיבייב:

מדובר רק בעולים. אלה שרוצים להתחתן.

גלעד קריב:

הרוב המכריע שלהם הם עולים. אנחנו הולכים

לבודד את הקבוצה הזאת ובעצם שנים בודדות

אחרי שבוטל הרישום של דת ולאום בתעודת

הזהות, נחזיר בדלת האחורית רישום שהוא

ספציפי ומיוחד לקבוצה הזאת.

היו"ר דוד רותם:

אתה קופץ מ-200 משפחות ל-300 אלף.

גלעד קריב:

אני אומר.

היו"ר דוד רותם:

אתה רק מבודד את אותם 200.

גלעד קריב:

לא. ממש לא. יש כאן סוג של רישום שרלוונטי

רק לקבוצה הזאת. יש כאן יצור כלאיים

משפטי, מחנה הסגר משפטי, ואני לא אשתמש

בביטויים קשים מדיי, לקבוצה מסוימת שכל

הרצון שלה הוא להשתלב ולהיטמע וכאן,

בחסות חקיקה של הכנסת, אומרים להם שאנחנו

למעשה מבודדים אתכם. לא ניתן להתעלם

מהקשר בין המהלך הזה לבין המציאות העגומה

בזירת הגיור. הדברים קשורים זה לזה. אנחנו

למעשה מבודדים את הקבוצה הזאת.

רוברט טיבייב:

הוא צודק.

היו"ר דוד רותם:

הוא לא צודק ואתה לא צודק, אבל לא חשוב.

גלעד קריב:

מעבר לכך, יש כאן התעלמות מהעובדה שלא

מדובר במסלול סוג ב' אלא מדובר במסלול סוג

ז'. אמר משרד המשפטים באומץ רב שמדובר כאן

בהסדרה משנית. מראש יש כאן לא רק בידוד של

קבוצה ספציפית אלא גם הפתרון שמוצע

לקבוצה הספציפית הזאת הוא פתרון מפלה.

באים לקבוצה שמלכתחילה היא קבוצה

שמרביתה עולים ואומרים לה שהיא לא תיהנה

מההטבות שחוק השבות נותן לזוגות נשואים,

דהיינו, באים לקבוצה שמלכתחילה היא

הקבוצה שרלוונטית להרחבות של חוק השבות

לבני משפחה, ואומרים לה שהמסלול הזה לא

רלוונטי לה. יש מערכת שלמה של חוקים שלא

תחול על הזוגות האלה, מעבירים אותם מבחני

זוגיות שלא מעבירים קבוצות אחרות,

דהיינו, מראש באים לקבוצה הזאת ואומרים

שאנחנו מבודדים אותה ומציעים לה פתרון

חלקי לחלוטין.

כל הניסיון להציג את המהלך הזה כסדק

בחומת בתי הדין הרבניים, הוא פשוט טעות.

יש כאן ביצור מעמדם של בתי הדין הרבניים

בישראל שעכשיו לראשונה יכולים לשלוח את

ידם הארוכה לאותה קבוצה שמראש מוגדרת

כמחוץ לטריטוריה שלהם. בפעם הראשונה באים

לבתי הדין הרבניים או לבתי דין דתיים

אחרים ואומרים להם שהם יכולים להתערב

בעניינם של אנשים שהם תומכים בהגדרתם

כחסרי סיווג דתי.

היו"ר דוד רותם:

זה לא נכון עובדתית. יש התרת נישואין

במקרים מיוחדים שהסמכות נמצאת בידי בית

המשפט ועדיין צריך לקבל חוות דעת.

אורית זוארץ:

אתה עוד פעם שבוי. אתה עוד פעם מכניס אותם

לשבי הזה.

גלעד קריב:

לשיטתי יש כאן חיזוק של בתי הדין

הרבניים.

כפי שהזכירה קודמתי בדיון פרופסור

הלפרין-קידרי, יהיה כאן מהלך שיוריד את

הנושא הזה מסדר היום לשנים ארוכות. זה קרה

לנו עם חוק טל, זה יקרה גם כאן. השאלה היא

לא האם עדיף הפתרון החלקי הזה או השארת

המצב על כנו. החוק הזה לא צריך לעבור

והדינמיקה הציבורית שבה עשרות אלפי

ישראלים נוסעים להינשא בקפריסין תכריע

את הכף מבחינה פוליטית. אף אחד לא חשב עד

לפני חמש או שש שנים שהנושא של הנישואין

האזרחיים יהיה נושא במרכז מערכות

הבחירות. יש דינמיקה ציבורית. המונופול

האורתודוכסי לא יוכל להחזיק מעמד אל מול

עשרות אלפי ישראלים שמצביעים ברגליים

והתוצאה של החוק הזה תהיה אחת: הזוגות

חסרי הסיווג הדתי יודעים גם הם לקרוא בין

השורות הקטנות. הם לא יבחרו במסלול הזה,

הם ימשיכו לנסוע לקפריסין, ימשיכו ליהנות

מזכויות מלאות של זוגות נישאים ואנחנו

ניתקע עם חוק גרוע שמחזק את בתי הדין

הרבניים וגורם לזה שהנושא יורד מסדר היום

הציבורי.

Ì

Þ

଀␃ก„ༀ„愀Ĥ摧珢Y

6

P

d

‚

ž

¶

Æ

È

Ê

Ì

Þ

>

‚

ì

⑁愁̤摧珢Y

萑ː⑁态킄愂̤摧珢Y

萑ː⑁态킄愂̤摧珢Y

萑ː⑁态킄愂̤摧珢Y

⑁愁̤摧珢Yᰀ העובדה שחבר הכנסת גפני וחבר

הכנסת מקלב רואים, כמו התנועה הרפורמית,

את מערומיו של החוק הזה, היא עובדה משמחת.

מסתבר שכאשר דבר הוא רע, רואים את כשליו

מכל הכיוונים. זה לא דבר שצריך להפתיע אלא

זה פשוט זועק לעין מכל הצדדים.

היו"ר דוד רותם:

גם אני חושב שחבר הכנסת גפני לא ישמח

לחיבור.

גלעד קריב:

שלא ישמח.

רוברט טיבייב:

תלוי איזה.

אראל גלבוע:

אני מייצג את העמותה לזכויות המשפחות

המעורבות.

החוק הזה בעברית פשוטה מתעמר קשות

במשפחות מעורבות. הטענות שנשמעו כאן היו

אבסורדיות. ואני מתייחס לטענות כאילו

המטרה היא למנוע התבוללות.

היו"ר דוד רותם:

אדוני בבקשה לא ייתן מחמאות לחברי כנסת.

אראל גלבוע:

אני לא נותן מחמאות. מחקר שנעשה על ידי

מרכז המחקר והמידע של הכנסת בנושא

התבוללות הראה שדווקא הילדים של אב יהודי

ואם לא יהודיה גדלים על המורשת היהודית

ודווקא ילדים של אם יהודיה ואב לא יהודי,

אלה שגדלים או ללא דת בכלל או על דתות

אחרות. המחקר לא עסק בנישואים של יהודיות

עם מוסלמים. כלומר, הטענה של התבוללות

מופרכת.

מדינת ישראל כאן שמה מכשול בפני משפחות

מעורבות. מציעים כאן איזה פטנט שהוא פחות

או יותר ידועים בציבור עם גושפנקא של

שופט במעמד רשם, אבל זאת לא מערכת נישואין

אמיתית. מוציאים מהגדר אוכלוסייה אדירה

שלא יכולה להינשא. נכון להיום יש בארץ –

לפחות לפי משרד הפנים – קרוב ל-100 אלף

זוגות מעורבים, לא כולל זוגות מעורבים של

יהודים/יהודיה/מוסלמי/מוסלמית אלא בעיקר

הכוונה לעולים מחבר העמים. לאלה ולילדיהם

לא מוצע כאן כל פתרון אלא הם ממשיכים

להישאר בפח האשפה של מבנה מוסד הנישואין

בישראל, וסליחה אם הביטוי הזה גס.

אנחנו מנציחים את הרחקתם ואני מסכים

בהחלט עם קודמיי ואומר שהפטנט המוזר הזה

של ברית הזוגיות לשני חסרי דת לא כדאי

ועדיף להם או להישאר ידועים בציבור או

לנסוע לקפריסין. לבוא בברית הזוגיות, שזה

גוף אימפוטנטי שכאשר הם נפרדים הוא חוזר

להיות פנוי ואפילו לא גרוש. הוא לא יכול

לקבל זכות אבהות כמו אימוץ או הפריה

חוץ-גופית, אז עדיף לו לנסוע לקפריסין

ולקבל את הזכויות האלה. לשם מה הוא צריך

את בן כלאיים הזה? תזכרו, בן כלאיים, הפרד

הוא בן כלאיים והוא עקר וזה אותו הדבר.

אנחנו פוגעים כאן גם בחסרי הדת עצמם באשר

הם, ואני חסר דת למרות שאימא שלי יהודיה.

רוברט טיבייב:

פעם ראשונה שאני פוגש אדם שאומר שהוא חסר

דת ואני רוצה להבין את זה.

אראל גלבוע:

אני אתאיסט. זאת האמונה שלי.

יותר מכל אנחנו פוגעים בעולים מחבר

העמים שהם לא היו חסרי דת, הם הוגדרו

יהודים, למרות שהם לפי ההלכה היהודית לא

יהודים. הם הגיעו לארץ והם חיים במשפחות -

הביטוי הוא גזעני - מעורבות. אנחנו הפכנו

למדינה גזענית ביחס לעולים מחבר המדינות.

רוברט טיבייב:

גם הגישה היא גזענית.

אראל גלבוע:

החוק הזה רק מנציח את העניין הזה במקום

לתקן את זה ולעזור לעולים.

יוסף וסרמן:

אדוני היושב-ראש, למען הסדר אומר שאני

כאן לא בתור רב אלא כיושב-ראש הטוענים

הרבניים. אני חייב לומר שאנחנו כן תומכים

בחוק הזה ואני אסביר מדוע.

ללא ספק האג'נדה הקיימת מוכרת. יש לנו

בעיה וצריך להתמודד אתה אבל אני עוד לא

שמעתי אף אחד מהדוברים שמצביע על סעיף

אחד בחוק ואומר שנשנה מכיוון שהסעיף הזה

פוגע. מדברים על הכל בכלליות. אומרים

שתפסת מרובה לא תפסת. הרי אם כך, אם זה כל

כך פשוט להגיע לחוק שעונה לבעיות של 300

אלף אנשים, למה הדבר הזה לא נעשה במשך

שישים שנים? האם אנחנו היינו צריכים לקבל

יושב-ראש ועדת חוקה חדש כדי לבוא ולהעלות

את הנושא? בוודאי שיש בעיות, תהיינה בעיות

ולא נפתור את כולן, אבל נוכל לומר לסוג

אחר של קבוצות כזה ראה וקדש. בא מישהו

ופותר את הבעיות ל-200 אנשים. זה לא סוף.

החקיקה יכולה להימשך. אפשר להוסיף עוד

סוג ועוד בעיות.

אני חושב שכאן נראה את הדאגה של הציבור

האורתודוכסי לאותה קבוצה שאומרת שהיא לא

רוצה לשמוע ממנו ורוצה למחוק אותו, דבר

שגורם לשנאה פנימית, וזה כאשר אנחנו

יכולים לקבל את הדבר ההפוך. אנחנו יכולים

לקבל כאן אוזן קשבת. אם החוק הזה יעבור

בתיאום בין המפלגות הדתיות והמפלגות הלא

דתיות, רואים שיש איזשהו רצון לקדם לפחות

את אותה אוכלוסייה. לבוא היום ולומר שב

ואל תעשה, זה הכי קל.

אדוני היושב-ראש, המסקנה שלנו היא שבהחלט

יש מקום להמשיך בהליך ולפתור לגבי יתר

קבוצות האוכלוסייה, אבל אם לא נפתור

לפחות את החלק הזה, אנחנו נמשיך להיות כמו

שהיו קודמינו וזה אומר לנסות לקבל מאה

אחוזים ולהגיע עם אפס תוצאות. כל אחד יכול

לראות את זה לפי האג'נדה שלו ולומר מה לא

טוב, אבל אנחנו החלטנו לראות מה כן טוב

בחוק הזה ואנחנו באמת מבקשים ממשרד

המשפטים דבר שלנו חסר. כאשר יש את כל

הטפסים ויש את הבקשה, השאלה מהו פרק הזמן

עד שאותו אדם מקבל את האישור ל

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]