פרוטוקול ועדת הכספים,מספר 218,מתאריך 01/12/2009

הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ד בכסלו התש"ע (1 בדצמבר 2009),

שעה 10:00

סדר היום:

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני

חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009

ו-2010 (תיקון מספר 2) (התליית ההיטל בשל

צריכת מים עודפת), התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת אמנון כהן, משה גפני,

אורי מקלב, מירי רגב, ציון פנייאן, כרמל

שאמה, שי חרמש, יצחק וקנין, מגלי והבה,

מוחמד ברכה, אברהים צרצור, מרינה

סולודקין, זאב בילסקי, איתן כבל, שלי

יחימוביץ

נכחו:

חברי הוועדה:

משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זאב אלקין

אורי אריאל

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אורי מקלב

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

מוזמנים:

תמי שור, סמנכ"ל בכירה, רשות המים

שאול מרידור, משרד האוצר

עו"ד יערה למברגר, ייעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים

רועי גולדשטיין, משרד התשתיות הלאומיות

משה אבנון, מנהל המחלקה למים וביוב, מרכז

השלטון המקומי

יורם תמרי, רכז תחום מים, התאחדות חקלאי

ישראל

ירון סולומון, מנהל המחלקה להתיישבות,

תנועת האיחוד החקלאי

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

שלמה מומו נקוה, יו"ר ארגון נכי ישראל

חיים לב, ארגון נכי ישראל

שלמה לדרמן, מטה מאבק הנכים

רוני שכטר, מטה מאבק הנכים

דורון יהודה, מטה מאבק הנכים

משה רוטמן, מזכ"ל ארגון מטה הפעולה של

הנכים

אבנר עורקבי, יו"ר ארגון הנכים בישראל

המיוחד

דפנה אזרזר, מנכ"ל עמותת אהבה, ארגון

הנכים בישראל המיוחד

עו"ד סלעית קולר, המועצה הישראלית

לצרכנות

צבי שושני, אלו"ט

נועה ביתן, אקי"ם

יהודה סקר, הנהלת ארגון הורים ארצי

ייעוץ משפטי: שגית אפיק

מנהל הוועדה: טמיר כהן

רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים

בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני

חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009

ו-2010 (תיקון מספר 2) (התליית ההיטל בשל

צריכת מים עודפת), התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת

אמנון כהן, משה גפני, אורי מקלב, מירי רגב,

ציון פנייאן, כרמל שאמה, שי חרמש, יצחק

וקנין, מגלי והבה, מוחמד ברכה, אברהים

צרצור, מרינה סולודקין, זאב בילסקי, איתן

כבל, שלי יחימוביץ

היו"ר משה גפני:

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

הכספים. אנחנו דנים בהצעת חוק ההתייעלות

הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית

הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מספר 2)

(התליית ההיטל בשל צריכת מים עודפת),

התש"ע-2009.

אתמול מליאת הכנסת אישרה פה אחד את הצעת

החוק בקריאה ראשונה ואנחנו מכינים את

החוק לקריאה שנייה ושלישית. אני מציע

שהיועצת המשפטית של הוועדה תקריא את

הסעיף הראשון ונראה מה לא סגרנו בקריאה

הראשונה, ונקבל עכשיו את ההחלטות.

שגית אפיק:

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני

חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009

ו-2010 (תיקון מספר 2) (התליית ההיטל בשל

צריכת מים עודפת), התש"ע-2009.

1. תיקון סעיף 81

בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה

ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010)

התש"ט-2009 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 81,

בהגדרה "מספר נפשות מוכר", בפסקה (1) המלים

"יראו כאילו מתגוררת באותה יחידת דיור

נפש אחת, ולגבי צרכן ביתי שלא דיווח כאמור

לגבי התקופה הראשונה" – יימחקו, ואחרי

"ייחשב", יבוא "לגבי התקופה הראשונה

והתקופה השנייה".

לפי ההצעה המונחת כאן, צרכן ביתי שלא

ידווח על מספר הנפשות שביחידת הדיור שלו

עד 31 בדצמבר 2009, יראו את מספר הנפשות

באותה יחידת דיור כמספר הנפשות לפי

הנתונים שבידי ספק המים. לפי החוק היום זה

חל רק לגבי התקופה הראשונה ועכשיו אנחנו

למעשה מאריכים את זה כך שזה יחול גם לגבי

התקופה השנייה. מה-1 בינואר הצרכנים יהיו

מחויבים לדווח על מספר הנפשות שלהם.

במקביל, בסעיף 5 - שאפשר להקריא אותו כבר

עכשיו - בתוספת לפרק כ"א לחוק העיקרי, בפרט

1, במקום "י"ג בחשוון התש"ע (31 באוקטובר 2009), יבוא "י"ד בטבת התש"ע (31 בדצמבר 2009). בסעיף הזה אנחנו למעשה מאריכים את המועד בו

הצרכנים מחויבים לדווח על מספר הנפשות

מ-31 באוקטובר עד ה-31 בדצמבר.

אמנון כהן:

מה קורה אם האזרח, למרות שהארכנו את

התקופה, לא דיווח? אנחנו אומרים שייחשב

לפי הידוע לספק.

שגית אפיק:

לא. עד 31 בדצמבר זה ייחשב לפי הנתונים

שבידי ספק המים.

אמנון כהן:

מה יקרה בפברואר אם הוא לא דיווח?

שגית אפיק:

אם הוא לא דיווח עד פברואר, זה חוזר להיות

נפש אחת. יש לו את ה-16 שקוב ליחידה.

אמנון כהן:

אפילו אם יש לו עשרה ילדים והוא לא דיווח,

הוא מקבל 16 קוב.

שגית אפיק:

בקריאה הטרומית אכן דובר על התקופה

השנייה והשלישית. זאת אומרת, גם אם הוא לא

ידווח בתקופה השלישית, יראו את הנתונים

כנתוני ספק המים. כאשר דנו כאן בהכנה

לקריאה הראשונה, הוועדה ביקשה לעשות את

זה - בהתאם לבקשת האוצר ורשות המים – רק

לגבי התקופה השנייה. אני חושבת שזה גם

הוגן משום שהארכנו את המועד.

אורי מקלב:

חבר הכנסת כהן שואל מה קורה בתקופה

השלישית. אם הוא לא דיווח, האם אנחנו

קונסים אותו ואומרים לו שיש לו רק נפש

אחת?

שגית אפיק:

קבענו את המינימום, שהוא יקבל את ה-16 קוב.

אורי מקלב:

אדם שיש לו שלוש נפשות בבית, הוא לא יהיה

חייב לעשות את זה.

אמנון כהן:

אם הוא לא דיווח בכלל.

שאול מרידור:

יהיה כדאי לו בגלל התעריפים וזה לא קשור

לזה.

אורי מקלב:

בגלל הרפורמה.

היו"ר משה גפני:

לא, בגלל התעריפים של היום.

שאול מרידור:

כל אדם באופן עקרוני גם היום צריך לדווח.

לכל אדם גם כדאי לדווח בגלל התעריפים. עד

היום היה כדאי לכל אדם שהוא מעל ארבע

נפשות ומחר יהיה כדאי לכל אדם מעל שלוש

נפשות, אבל הכלל לא השתנה והוא אותו הכלל.

אורי מקלב:

השאלה היא לגבי מי שלא דיווח.

שגית אפיק:

יהיו לו 16 קוב.

חיים אורון:

אני העליתי כמה פעמים שאלה ולא ניתנה לי

תשובה, אבל אני חושב שיש לי עכשיו את

התשובה לגבי בעיה של סטודנטים ואחרים.

היו"ר משה גפני:

זה לא בסעיף הזה.

אורי מקלב:

אין לזה פתרון.

חיים אורון:

אני רוצה להציע תשובה. זאת לא המצאה שלי

אלא מישהו מהעוזרים שהביא לי את הרעיון

ואני בדקתי אותו. למשל בתחום של כל מיני

הטבות מס ופטורים. אני גר במושב של טמיר

ויש שם הטבת מס אבל אומרים לי שאני לא

יכול לקבל את הטבת המס הזאת כי אני במקום

אחר. אותו אדם מביא מהרשות המוסמכת אישור

על כך שהוא לא מקבל את הטבת המס הזאת

במקום בו הוא רשום. אני רשום במושב של

טמיר בתור תושב אבל אני חי עכשיו כסטודנט

בירושלים. אני אביא פתק שאני ברמות נפתלי

לא מזוכה במים והפתק הזה הוא בעצם הוכחה

שאני לא מקבל מים ממקום אחר ואז אני אוכל

לקבל מים במקום בו אני דייר קבוע.

היו"ר משה גפני:

בירושלים.

חיים אורון:

בירושלים.

היו"ר משה גפני:

זאת אומרת, אתה מגיש תצהיר.

חיים אורון:

תצהיר שמחייב אותי. לא תצהיר שלי אלא

המועצה שלי שם תיתן אותו. זה יהיה טופס

מאוד פשוט. הוא ילך למועצה המקומית

האזורית ויאמר שלמרות שהוא תושב המקום,

משפחתו והוא לא מקבלים מכסת מים.

היו"ר משה גפני:

הוא סטודנט בירושלים.

חיים אורון:

והוא יקבל בירושלים.

היו"ר משה גפני:

מה יהיה עם הטבת המס?

חיים אורון:

אין הטבת מס.

היו"ר משה גפני:

אני מדבר תיאורטית.

חיים אורון:

המתכונת הזאת קיימת בהטבת המס. אם אני

מקבל מלגה כי אני תושב המקום, משם למדתי

את הרעיון. זאת אומרת, זה לא הומצא רק כאן.

יש מצבים לפיהם הזכות היא גיאוגרפית ואדם

לא מקבל אותה על פי המקום בו הוא גר, ואז

הוא מקבל אישור כזה. במקרה זה, הוא יביא

אישור שהוא לא מקבל מכסת מים בשדרות

למרות שהוא תושב שדרות אבל הוא חי

בירושלים. הרשות צריכה לתת לו את האישור

ולא לתת למשפחה שלו או לקיבוץ שלו.

היו"ר משה גפני:

הרעיון פשוט. יש כאן נציג של השלטון

המקומי?

משה אבנון:

כן.

היו"ר משה גפני:

אפשר לבצע את זה? אתה מוסמך לענות?

משה אבנון:

לא. אני מוכן לומר לך בדיוק את הדברים. יש

לנו בעיה קשה מאוד. אני לא יודע אם אתם

יודעים, אבל רמת הדיווחים עד היום –

אנשים שדיווחו – היא בין 5 ל-35 אחוזים

מקסימום כאשר בחלק גדול מהמקרים מדובר

בדיווחים שגויים. כלומר, חלק גדול מאוד

מהאוכלוסייה לא דיווחה וגם לא מסוגלת

לדווח, כך שזה בעייתי מאוד. אנחנו חושבים

שכל הירידה לרזולוציה כזאת, לכל פרט ופרט,

זוהי בירוקרטיה מטורפת. אני מצטער לומר

את הדברים האלה אבל זוהי בירוקרטיה

נוראית שאף אחד לא יכול לעמוד בה. אגב, מה

שיקרה עם התעריפים מה-1 בינואר, זה עוד

יותר גרוע.

אנחנו חושבים שצריך להשאיר את המצב

הקיים בו עד ארבע נפשות לא צריך לדווח

דיווח כלשהו וכאשר יש לך יותר מארבע

נפשות בבית, אתה מדווח ואתה מקבל את

התוספת בגין הנפשות הנוספות.

שאול מרידור:

כאן הרי מדובר על זה.

משה אבנון:

פשטות בירוקרטית יש לה ערך. זה עלה

מיליונים. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל

זה עולה מיליונים.

היו"ר משה גפני:

יש סיכוי שתענה על השאלה שלי?

משה אבנון:

אני אומר שמה שמציעים, כל הנושא הזה של

הדיווחים, זה דבר שהוא לא פרקטי.

היו"ר משה גפני:

יש סיכוי שתענה על השאלה שלי? הדיווחים

הם בירוקרטיים והכל בירוקרטי.

משה אבנון:

אני מנסה לומר לך שזה בלתי אפשרי לביצוע.

היו"ר משה גפני:

שאלתי שאלה. יש חוקים שהם קשים לביצוע. זה

חוק שאני לא אוהב אותו, אף אחד מאתנו לא

אוהב אותו, בסדר, אבל אנחנו מנסים למזער

נזקים ולעשות דברים כמה שיותר הגיוניים

ולכן אנחנו גם הולכים להקפיא את החוק הזה.

אני שואל אותך שאלה. מה שהציע חבר הכנסת

אורון, אתה רשות מקומית, יש לי שמונה

ילדים, אני סטודנט, אני גר ברמות נפתלי

אבל אני לומד עכשיו בירושלים, האם אני

יכול לבוא לרשות המקומית, להגיש תצהיר

והרשות תאמר בטופס מיוחד שאני לא מקבל

מים ברמות נפתלי? אני מקבל מים בירושלים

ושם אני מדווח על מספר הנפשות. זה אפשרי?

אמנון כהן:

במקום לשנות בתעודת הזהות.

היו"ר משה גפני:

כן. זה אפשרי?

משה אבנון:

לדעתי לא. זה יהיה מסובך מאוד, קשה מאוד,

יהיו ויכוחים מכאן ועד להודעה חדשה.

היו"ר משה גפני:

אבל עושים את זה בהטבות מס.

שגית אפיק:

בארנונה. איך שוכרים משלמים לכם ארנונה?

לפי חוזה שכירות.

משה אבנון:

ארנונה מבוססת על שטח, על מטרים ולפי סוג

הנכס. בארנונה, מי שמקבל הטבה סוציאלית,

הוא רשום.

אורי מקלב:

אני חושב שזה בר ביצוע. בארנונה בערים

מסוימות זה מקובל ואכן צריך להביא אישור

לא לגבי מגורים אלא לגבי שכירות. אני חושב

שחבר הכנסת אורון מתייחס במיוחד

לסטודנטים אבל נעשה את זה בלי שנגביל את

הסטודנטים לזכאות.

היו"ר משה גפני:

זה ברור. יש אנשי צבא שגרים בירושלים והם

משרתים בבאר-שבע.

אורי מקלב:

צריך להביא שני אישורים, אישור ממקום

המגורים על כך שהוא לא משתמש בהנחה שיש לו

במכסה אלא שגרעו אותו ממספר הנפשות

במקום, וגם אישור ממקום לימודים בו הוא

לומד.

חיים אורון:

אל תסבך. אני עכשיו לומד בתל-אביב, אני

חבר להב ויש לי אינטרס לקבל מכסת מים

בתל-אביב. ברגע שאני מביא פתק שאני לא

מקבל מים בשום מקום בארץ חוץ מאשר

בתל-אביב, מבחינתם זה פותר את העניין.

היו"ר משה גפני:

זה מה שאומר חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב:

לא.

שלמה מומו נקוה:

היום הכנסת מציינת את יום הנכה

הבינלאומי והייתי רוצה שתתייחס לזה

בפירוש. היום הזה הוא חג של ציבור הנכים

ובזה אני חושב שצריך לפתוח את הדיון.

היו"ר משה גפני:

עם כל הכבוד, ועדת הכספים מפנה את דיוניה

היום והיא מקיימת דיון מיוחד בנושא של

הנכים. אחד הסעיפים המרכזיים בחוק הזה

הוא הנושא של הנכים. יש כאלה שמציינים את

זה אבל אני עובד.

שלמה מומו נקוה:

אנחנו מנסים לעזור לך.

אורי מקלב:

אני אומר עוד דבר. מה שקרה הוא שברגע

שהגדלנו מ-12 קוב ל-16 קוב, הנושא קצת ירד.

אנחנו ראינו את הדבר הזה יותר אקוטי כאשר

היו 12 קוב אבל היום כבר הגענו ל-16 קוב

והנושא הזה ירד רק אם אנחנו יוצאים

מנקודת הנחה שבדירה גרים – גם בדירת

סטודנטים - יותר משלושה אנשים. אם גרים

ארבעה באופן קבוע, אז הבעיה היא יותר קשה.

תמי שור:

שני דברים שהם שילוב של מה שאמר חבר

הכנסת אורון ומה שאמר חבר הכנסת מקלב.

ההצעה של חבר הכנסת אורון מאוד יפה

בעינינו והיא מאוד מקובלת אבל יש בה

איזושהי בעייתיות ואני אסביר.

בנושא של רפורמה ארוכת טווח, כמו נושא

התעריפים שגם הוא בעצם מבוסס על נפשות,

אנחנו מתכוונים לאמץ את זה בכל מקרה

ולהכניס את זה כשיטה נכונה וראויה שפותרת

הרבה מאוד בעיות בהמשך.

אמנון כהן:

אורח חייו של בן אדם הוא היכן שהוא חי.

תמי שור:

ההצעה כמו שהיא מקובלת עלינו, היא יפה

והיא נכונה. הבעייתיות בנושא של הקישור

להיטל היא שגם חלק מהתאגידים, ובוודאי

חלק גדול מהרשויות, שהתארגנו לבצע את

הרישום של מספר הנפשות, למרות שהם קיבלו

את תעודות הזהות של הנפשות שהוכרו כדי

לרשום אותן שמית במערכת, לא רשמו את

התושבים באופן שמי אלא רק רשמו את מספר

האנשים שמוכרים באותה יחידת דיור. לכן

כאשר יבוא עכשיו אדם ויבקש שיאשרו לו שלא

רשמו אותו, לא ידעו להוציא את זה ממערכת

המידע שלהם כי אותו אדם אישית לא רשום.

לכן זה דבר שהוא נכון להסדיר אותו כאשר

אנחנו מדברים על הנושא של התעריפים ושם

הם יצטרכו להסדיר את בסיס הנתונים. אני

חושבת – ויתקנו אותי אם אני טועה –

שהמענה לנושא של ההיטל ניתן במה שאמר כאן

חבר הכנסת מקלב מכיוון שההחלטה ממילא

הייתה שאנחנו מדברים על מינימום של 16 קוב

ליחידת דיור ואני חושבת שזה נותן גם מענה

לרוב הסטודנטים בהקשר של ההיטל.

היו"ר משה גפני:

אני מקווה שירד גשם, אני מקווה שההיטל לא

יחודש, כולנו מקווים, אבל מה שאנחנו נחוקק

כאן, תהיה לו השלכה על תעריפי המים. אנחנו

לא מתכוונים להניח לנושא של תעריפי המים

ואתמול אנחנו גם הנחנו הצעת חוק על שולחן

הכנסת בנושא של תעריפי המים ויש שם דברים

שאנחנו נרצה לשנות. אנחנו כמובן נדבר עם

הממשלה.

מאוד חשוב להכניס את זה כאן מכיוון

שאנחנו באמת מדברים על משפחה שהיא מונה

ארבע נפשות ומעלה.

תמי שור:

על מספר סטודנטים ביחידת דיור כאשר גרים

מעל ארבעה סטודנטים ביחידת הדיור.

היו"ר משה גפני:

לא רק סטודנטים. אנחנו מצמצמים את הבעיה

מכיוון שאנחנו נותנים לכל יחידה את ה-16

קוב, גם מ-2010. המשמעות של העניין היא

שהבעיה, כמו שאמר חבר הכנסת אורי מקלב,

מצטמצמת. אני רשום בעירייה שאני גר בה

והשם שלי מופיע ואני לא רק רשום עם השם

שלי – אני הרי מקבל את חשבון המים – אלא

אני גם רשום עם מספר הנפשות בגלל ההיטל.

דיווחתי על שמונה ילדים.

תמי שור:

יש הפרדה בין עירייה לבין תאגיד. היום

לרוב הישובים מספקים התאגידים ולא

העיריות. לתאגידים אין את הרישום של

הארנונה. אני אומרת שוב שנלקחו הנתונים

מהתושבים אבל לא נמצא רישום שמי.

היו"ר משה גפני:

אבל אם יש מקרה בו יש מספר נפשות שמצריך

את הדיווח מכיוון שמדובר במקרה שהוא מעל

היחידה הגרעינית של הדירה, אז אני בא

לתאגיד המים או לרשות המקומית ומצהיר

שעיקר חיי עכשיו הם במקום אחר. אני לא

מקבל כאן את ההנחה או את מספר הקובים

שצריך לקבל בהיטל הבצורת, אלא אני מקבל את

זה במקום בו אני חי.

תמי שור:

זה ברור, זה מקובל וזה נכון. אני אומרת

שלדעתי שיקשה על ספקי המים ליישם את זה.

צריך להבין שאם נניח מדברים על סטודנטים

ונניח שבדירה אחת גרים חמישה סטודנטים

שבאו מחמישה מקומות שונים בארץ, כדי שהם

יוכרו כחמישה, כל חמשת הסטודנטים, כל אחד

מהם, צריך ללכת לספק שלו, להשיג ממנו את

הרישום ולהביא את האישור.

חיים אורון:

זה שווה לו את העשרים שקלים. האחריות על

מי שרוצה לקבל את ההטבה. זה לא שאני נותן

לו אלא הוא ילך ויביא את האישור. אם יש לו

אישור, הוא יקבל, ואם אין לו אישור, הוא

יחויב.

תמי שור:

לפי דעתי יהיה קשה לעשות זאת.

היו"ר משה גפני:

לאנשים שקיבלו היטל בצורת בסכום של 1,400

שקלים, 1,800 שקלים ו-2,000 שקלים, יהיה כדאי

לעשות את זה.

אמנון כהן:

חבר הכנסת אורון, אנחנו דנו בנושא הזה.

אנחנו הגדלנו את המכסה לבית כך שאם גרים

סטודנטים או אחרים, לבית הזה יש 16 קוב וזה

אם גרים שני סטודנטים או ארבעה סטודנטים.

אני לא חושב שבדירה שכורה כזו או אחרת

במקום מסוים גרים ארבעה סטודנטים.

היו"ר משה גפני:

קצין בצבא עם שמונה ילדים. קצין צבא שגר

בירושלים אבל עיקר חייו בבאר-שבע.

חיים אורון:

חבר הכנסת כהן, אני מבין שזה פחות קורה

במעגל שלך, אבל אם זאת אות ריקה, משבצת

ריקה, אין לנו בעיה.

היו"ר משה גפני:

אפילו אם זאת אות ריקה, צריך לעשות את זה.

חיים אורון:

אם יתברר שיש בכל הארץ אלף כאלה, סטודנט,

עובד היי-טק, אדם שהתגרש וכולי, אני רוצה

שתהיה לו אפשרות. אני מוכן ללכת לקראת תמי

שור. ממילא אין כאן רטרואקטיביות. לקראת

אפריל יש כאן כאילו תאריך חדש. זאת אומרת,

אני לא הולך אחורנית. היות שגם אתם מציעים

כאן תקופה ויש כאן דיליי, בדיליי הזה מי

שירצה, יתכבד, ילך לעירייה לקבל את

האישור. באמת לא מדובר באלפים אבל עובדה

שהגיעו הרבה פניות מאנשים. יש כמה עשרות

אלפי אנשים בארץ שהם נעים וצריך לתת להם

תשובה.

משה אבנון:

מאות אלפים.

היו"ר משה גפני:

צודק חבר הכנסת אורון בעצם העובדה

שהחובה היא על מי שרוצה את ההטבה הזאת.

דורון יהודה:

דווקא בתחום הזה יש בעיה גדולה לנכים

ואני כרגע נוגע בנקודה שלא נתתם את דעתכם

עליה. כאשר בא אדם ועוזר לנכה במשך כל

היום, הוא מנקה אותו, מרים אותו ולפעמים

מרימים אותו שני אנשים ולא אחד, אתם לא

לוקחים בחשבון שהאדם הזה כל היום כאילו

מתגורר במקום. נכון, הוא לא ישן באותו בית,

אבל הוא נמצא בו פיזית כל היום. הוא לא

שוטף ידיים? הוא לא הולך לשירותים? הוא לא

עושה את כל הצרכים ואת כל הטיפולים לאותם

נכים קשים? זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון

בנוסחה הזאת.

היו"ר משה גפני:

נדבר על זה בסעיף של הנכים אבל אני לא

רואה לזה פתרון. לכן הגדלנו את מספר

הקובים.

שאול מרידור:

אני רוצה להביא לתשומת לבכם דבר אחד שהוא

מהותי. מה שמציע חבר הכנסת אורון, לטעמי

הוא שימור הטבת מס לאדם שמטרתה הייתה

מגורים במקום מסוים והעברתה או בעצם הכרה

בזה שאנחנו מוכנים שהוא יעביר אותה אתו

למקום אחר. מה מטרת הטבת המס למשל לאדם

שגר בישוב מסוים?

שגית אפיק:

אין הטבת מס.

קריאה:

הם רואים את הכל כמס.

היו"ר משה גפני:

בצורה כזאת לא נתקדם עם החוק.

שאול מרידור:

אני לא מדבר על מס הבצורת אלא אני מדבר על

העיקרון בו אדם שגר למשל באזור – אני לא

יודע אם זה עדיין קיים אבל פעם זה היה –

עימות שם ניתנו הטבות מס. אני מדבר על

מקום מסוים בו יש הטבת מס בשל היותו

מתגורר במקום כזה. עכשיו אנחנו מאפשרים

לו להעביר את צריכת המים שלו למרכז כדי

להימנע מהיטל הבצורת או מתעריפים גבוהים

וכולי, ולשמור את הטבת המס שלו מתוקף

היותו מתגורר במקום ההוא כי הרי לא סתם

הוא שמר בתעודת הזהות על המקום ההוא. לא

סתם הוא לא הלך למשרד הפנים לשנות את

כתובתו בתעודה.

חיים אורון:

הוא שמר סתם. מאות ואלפי בני מושבים, בני

קיבוצים, בני ערד, בני דימונה ואחרים לא

מחליפים בעשר השנים הראשונות שלהם את

הכתובת והם נעים ממקום למקום. כאשר הם

מתיישבים, הם מחליפים את הכתובת. אגב,

הטבת מס לא נעה אלא בדיוק הפוך.

שאול מרידור:

היא לא נעה. הוא נשאר. הוא נשאר בערד.

חיים אורון:

אבל אין לו הטבת מס. הוא רשום בנהריה, הוא

חי בתל אביב ומקבל מס בתל אביב.

טמיר כהן:

אני רוצה לעשות סדר. המבחנים להטבות מס

הם שונים לחלוטין, אם זה מרכז החיים

הקבוע. זה לא שייך לכאן. אדם שלא גר במקום

בו הוא רשום, למשל קו עימות, חובה עליו

לדווח לרשויות המס שמרכז חייו הוא במקום

אחר כי אחרת הוא עובר עבירה.

שאול מרידור:

אפשר לקבוע בחוק שדיווח זה לספק המים

יעבור גם לרשויות המס?

היו"ר משה גפני:

לא, אי אפשר לקבוע דבר כזה בחוק. אתם

שכנעתם אותי בזה שצריך היטל מים כדי

שאנשים לא יבזבזו מים ואנחנו הולכים אחרי

הצרכן, היכן שהוא נמצא, ואנחנו רוצים ששם

הוא לא יבזבז מים. אנחנו מדברים רק על מים

ולא על מס ולא על שום דבר אחר. שאול מרידור

נאמן לדרכו של האוצר. הנושא הוא לא היטל

המים אלא הנושא הוא כסף.

שאול מרידור:

לא.

היו"ר משה גפני:

בדיוק כך. אתם שכנעתם אותי שהנושא הוא רק

הבצורת ואני כל הזמן חושב שהנה בן אדם,

אזרח ישראלי, עיקר חייו עכשיו הם בבאר-שבע

ואני הולך אחריו לשם והוא צריך לעשות את

זה, ואני רוצה ששם הוא יחסוך את המים ולא

יחסוך אותם ברמות נפתלי שם הוא לא נמצא.

סלעית קולר:

לגבי הסטודנטים, כנראה שפשוט לא מובן ולא

ברור למה העניין הזה רלוונטי לסטודנטים

במיוחד. הם מקבלים מלגות לפי מקום

המגורים שרשום בתעודת הזהות שלהם. כלומר,

הם רשומים בתעודת הזהות כגרים ברחובות,

הם הולכים ללמוד בירושלים כי אין

אוניברסיטה ברחובות, ואז הם מאבדים את

המלגה אם הם יעבירו את הכתובת.

שלמה לדרמן:

אני רוצה לציין עוד שלושה דברים. דואגים

לסטודנטים ואכן כל הכבוד, אבל יש לנו

במדינת ישראל שני מיליון קשישים שהחוק לא

מתייחס אליהם, אף אחד לא מדבר עליהם והם

מחוץ לחוק.

היו"ר משה גפני:

לא. אני רוצה להבהיר את סדר הדיון בוועדה.

אנחנו עכשיו עושים עבודה מקצועית טכנית

לחלוטין. אנחנו עוברים סעיף סעיף. עכשיו

אנחנו מדברים על סעיף 1 ועל סעיף 5. אתה

יכול באיזשהו שלב, לא עכשיו, לקראת סוף

הדיון או כאשר נדון בנכים, לומר שלא דאגנו

לקשישים, וזה בסדר. אנחנו מדברים עכשיו על

סעיף אחר לחלוטין, על דיווח. אנחנו מדברים

על איפה נעשה הדיווח ועד מתי. זה הדיון. יש

לך על זה הערות?

שלמה לדרמן:

לא.

היו"ר משה גפני:

אני מבקש שתנסחי את ההצעה הזאת של חבר

הכנסת חיים אורון שכולנו מצטרפים אליה

והיא נכונה. אמרנו שגם נכריע בעניין הזה

בישיבה הזאת כי בישיבה הזאת אנחנו צריכים

לקבל הכרעות.

שגית אפיק:

אנחנו נכניס את זה לתוספת לפרק כ"א שעוסק

בטופס הדיווח שהצרכן הביתי צריך לדווח

לפיו ואנחנו נוסיף לשם את התצהיר בדבר

מקום המגורים. אפשר להוסיף באישור ספק

המים במקום המגורים האחר.

היו"ר משה גפני:

אין ספק.

שגית אפיק:

זה ייכנס לכאן.

חיים אורון:

בזה זה מתחיל, בספק המים במקום המגורים.

שגית אפיק:

בישיבה הקודמת עלתה השאלה אם אפשר, במקום

תעודת זהות, במקום ספח שכולל את מספר

הילדים ואת מספר האנשים שמתגוררים באותה

יחידת דיור, לצרף דיווח מסוג אחר. הדבר

שאנחנו מצאנו שעשוי להתאים ועשוי להיות

פשוט ויעיל הוא תמצית מרשם האוכלוסין.

שוחחנו אתמול עם משרד הפנים ומדובר בפלט

שהוא דבר מאוד מאוד פשוט. גם את העניין

הזה נכניס לכאן, או ספח תעודת זהות או

תמצית מרשם אוכלוסין.

אמנון כהן:

יש כאלה שאידיאולוגית לא מחזיקים בזה.

היו"ר משה גפני:

לא יודע אידיאולוגית, אבל הם לא מצביעים

לי בבחירות.

חיים אורון:

הם כולם מצביעים לי.

היו"ר משה גפני:

תאמין לי שהם מצביעים לך. אתה צודק. הם

משלמים מים ואם הם לא משלמים מים, העירייה

או התאגיד מנתק להם את המים. הם צריכים

לשלם. אין שום סיבה בעולם שלא תהיה להם

האפשרות כפי שיש לכולם. אני עושה את זה

לשם שמים. הם גם לא יצביעו ל-ש"ס במקרה הזה.

שאול מרידור:

אותה מערכת שרושמת, כל הנתונים הם מאותו

מקור נתונים?

היו"ר משה גפני:

כן.

אורי מקלב:

רשויות המים שספק המים היא הרשות עצמה

וזה לא תאגיד, יש להם את רישומי הארנונה

ולדעתי אפשר להצליב דרך רישומי הארנונה,

דבר שיקל מאוד. רישומי הארנונה מחוברים

ישירות למרשם התושבים.

משה אבנון:

ארנונה זה לתמיד. זה פעם אחת רישום

והרישום הוא חד פעמי.

אורי מקלב:

אבל זה מתעדכן. הפלט בארנונה מתעדכן כל

הזמן וכל הרשויות מחוברות ישירות.

שאול מרידור:

היות שהרשויות לא מעבירות את זה לתאגידי

המים או לאגודות השיתופיות שהן אלה

שמספקות את המים, זאת בעיה להסתמך על זה.

אבנר עורקבי:

יש ילדים שלומדים במקומות שונים, אבל הם

חוזרים הביתה. זה יהיה גם פה וגם פה?

היו"ר משה גפני:

לא. מה שחבר הכנסת אורון מציע, מה שאנחנו

כולנו מציעים עכשיו, הוא שאתה בעל הבית.

אתה הצרכן, יש לך ילדים והילדים שלך הם

סטודנטים שלומדים בפנימייה או במקום

כלשהו. אתה תחליט האם אתה רוצה לדווח

עליהם כאלה שמתגוררים ברמת גן ואז תדווח

עליהם שהם גרים ברמת גן ואתה לא יכול

לדווח עליהם בשום מקום אחר.

אבנר עורקבי:

הם לא יכולים לדווח על עצמם.

היו"ר משה גפני:

הם לא יכולים לדווח על עצמם בשני מקומות.

אין מציאות כזאת.

אמנון כהן:

פעמיים דיווח לא יהיה. יהיה דיווח פעם

אחת.

היו"ר משה גפני:

הם הרי צורכים מים פעם אחת. יכול להיות

שחצי הם צורכים בירושלים וחצי ברמת גן.

אתה מחליט איפה מבחינתך הכי חשוב שהם

יהיו רשומים לצורך העניין של היטל

הבצורת.

אבנר עורקבי:

זאת בעיה. קודם כל אני צריך להחליט כמה

אנשים גרים אצלי בבית.

היו"ר משה גפני:

לא, אתה צריך לומר בדיוק כמה גרים אצלך

בבית.

אבנר עורקבי:

למה אני צריך לומר? זאת פגיעה בזכות

הפרטית שלי.

אורי אריאל:

צודק.

היו"ר משה גפני:

לא, זה לא קשור.

אבנר עורקבי:

למה אני צריך לומר?

היו"ר משה גפני:

זה לא רלוונטי. אתה יכול להחליט האם עיקר

החיים של הילדים שלך הם ברמת גן או

בירושלים. אתה הוא המחליט. אם החלטת שעדיף

לך – ויכול להיות שבאמת עדיף לך –

שהילדים יהיו רשומים בירושלים כי שם עיקר

חייהם ושם הם לומדים, אתה מקבל את הצריכה

הגרעינית שלך שהיא 16 קוב – ולא משנה כמה

אתה מדווח – והם מדווחים נניח בדירת

סטודנטים על כך שעיקר חייהם הוא בירושלים

והם מקבלים אישור לכך והם לא מדווחים

אצלך.

משה אבנון:

זוהי בירוקרטיה נוראית.

אבנר עורקבי:

אם הבת שלי באה אלי לסוף שבוע, אני צריך

לדווח עליה?

היו"ר משה גפני:

לא.

ירון סולומון:

אני רוצה להעיר הערה למרות שיש הבנות

בנושא. לדוגמה, עובדים סיעודיים ועובדים

בחקלאות שנמצאים בישובים, לא רשומים

במרשם האוכלוסין.

אמנון כהן:

זה בחוק.

שגית אפיק:

בחוק הקיים.

אמנון כהן:

לא בתיקון.

שי חרמש:

גם לגבי העובדים הסיעודיים וגם לגבי

העובדים בחקלאות.

היו"ר משה גפני:

רבותיי, סיימנו את הדיון בשם החוק, בסעיף

1 ובסעיף 5.

שגית אפיק:

בעקבות שאלה שנשאלה כאן, אני מבהירה

שהדיווח הוא דיווח כללי. זה יהיה לגבי

הדיווח לספק המים לגבי מספר הנפשות באופן

כללי ולא לגבי איזו הטבה מיוחדת. נשאלה

כאן שאלה האם הדיווח לעניין תמצית הרישום

ולעניין שכירות או מגורים והתשובה היא

שזה דיווח כללי.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה. אנחנו מצביעים על שם החוק כפי

שהוקראה על ידי היועצת המשפטית ועל סעיף 1

ועל סעיף 5 עם התיקונים שהכנסנו בו

וינוסחו על ידי היועצת המשפטית.

ה צ ב ע ה

שם החוק, סעיף 1 וסעיף 5 עם התיקונים –

אושר פה אחד

שגית אפיק:

2. תיקון סעיף 82

בסעיף 81 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א)(3) במקום "מ-12" יבוא "מ-16".

זאת למעשה הצריכה החודשית שמעבר לה

יחויב הצרכן הביתי בהיטל ביחס לשנת 2010

ויש כאן העלאה מ-12 מטרים מעוקבים ל-16

מטרים מעוקבים ליחידת דיור.

היו"ר משה גפני:

ולא חשוב כמה דיירים מתגוררים בה.

שגית אפיק:

לא חשוב כמה דיירים מתגוררים בה.

(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (א)(2) ו-(3)

ו-(ג)(2), בחישוב כמות צריכת המים החודשית

לפי אותם סעיפים קטנים, תובא בחשבון,

לעניין צריכה המיוחסת לצרכן ביתי מתוך

צריכה של כמה צרכני מים, רק מחצית מהצריכה

החודשית המיוחסת לו כאמור".

הסעיף הזה עוסק בצריכה משותפת. כפי שהוא

מנוסח כרגע, הוא קובע שלעניין צריכה

משותפת תחושב רק מחצית הצריכה הן לעניין

השאלה האם אותו אדם בכלל ישלם היטל והן

לעניין גובה ההיטל. זאת הייתה החלטת

הוועדה בפעם הקודמת.

היו"ר משה גפני:

נכון, ואנחנו לא חוזרים בנו. מה שסוכם,

סוכם.

תמי שור:

מופיע כאן סעיף (ג)(2). בסעיף זה מדובר על

צרכן של מושבים. לגבי מושבים היו צריכים

לבצע את הפרדת המדידה ואנחנו, כאשר ישבנו

בישיבות עם נציגי המושבים, הועלה נושאים

של מבנים בהם יש רכבות דיור גדולות. ביקשו

מאתנו אישור שלא לחייב אותם להתקין מד

מים על כל חלק של הרכבת הגדולה כי זה מאוד

מקשה. אנחנו אמרנו שאנחנו מסכימים ונתנו

הקלה בנושא הזה. אמרנו שיהיה מד מים אחד

ונכיר בכל כצריכה משותפת. אני מבקשת

שהנושא הזה לא יקבל עכשיו את ההטבה של 50

אחוזים.

היו"ר משה גפני:

איפה בעיקר נמצאות הרכבות האלה?

תמי שור:

בישובים כפריים. אני מציעה להוריד את

(ג)(2).

ירון סולומון:

אנחנו מתנגדים. אנחנו, המושבים

והקיבוצים, מתנגדים.

אמנון כהן:

אתה רוצה לצרוך ולא לשלם?

ירון סולומון:

גם ככה זה קשה כל העניין הזה וההפרדה היא

קשה.

היו"ר משה גפני:

היות שאתה אומר שאתם מתנגדים, אתה צריך

להציג את עצמך ולומר מי זה אנחנו.

ירון סולומון:

אני ירון סולומון מהאיחוד החקלאי.

היו"ר משה גפני:

למה אתה מתנגד? זה הרי דבר הגיוני מה שהם

אומרים.

ירון סולומון:

למה זה הגיוני?

היו"ר משה גפני:

בדיון בקריאה הראשונה אנחנו דנו בכך שיש

צריכה משותפת והצריכה המשותפת על פי רוב

לא תחסוך במים ואני לא יכול להתמודד עם

העניין הזה. אז עשינו פשרה. אמרנו שבאמת

יכול לבוא מישהו ולומר שבצריכה משותפת,

לא תחויב בכלל בהיטל בצורת ואז ילך מישהו

וכל היום ישטוף את המכונית שלו. יש גם

אנשים – בשוליים אמנם – שהם לא אחראיים.

אז אמרנו שנלך לפשרה והסכמנו עליה והפשרה

אומרת ש-50 אחוזים מהצריכה המשותפת לא

ישלמו עליה היטל בצורת ועל 50 אחוזים כן

ישלמו וזאת כדי למנוע הפקרות וכדי לנסות

לעשות איזשהו צדק שאף פעם הוא לא

אבסולוטי. באים נציגי הממשלה ואומרים שיש

צריכה משותפת שהיא הצריכה של הדיירים,

ולא מדובר בגינות או ברכב אלא זאת הצריכה

שלהם. אומר משרד האוצר ואומרת רשות המים

שלרכבות האלה נתנו מד מים אחד שמוגדר

כצריכה משותפת. למה זה יחול עליהם?

ירון סולומון:

אנחנו אכן הסכמנו לעניין הזה אבל אני

שואל האם יש אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב'.

מה ההבדל?

היו"ר משה גפני:

לא, להפך.

חבר הכנסת חרמש, יש לי שאלה אליך. האם לפי

דעתך יש איזושהי עוולה בזה שאנחנו

מורידים את סעיף (ג)(2)?

יערה למברגר:

בדיון הקודם דובר על הבעייתיות שיש

בצריכה משותפת וסוכם – לפחות כך אני

הבנתי – שהם יחויבו במחצית ההיטל וזה

נועד בשל הבעייתיות. מה שלא הבנתי, וכנראה

הייתה כאן איזושהי אי הבנה, זה שסוכם

בדיון שזאת תהיה מחצית הצריכה ואני אסביר

מה ההבדל.

לדוגמה, אם באותה צריכה משותפת לא הגיעו

לכמות מעליה מחויבים בהיטל, האם עדיין

לדעת הוועדה צריכים לחייב את זה בחצי? לא

בטוח.

קריאה:

לא, רק היטל.

שגית אפיק:

רק היטל.

אמנון כהן:

הצריכה לא, רק ההיטל.

שגית אפיק:

בדיוק. זה לעניין ההיטל.

ציון פיניאן:

וגם זה בתנאי שהם עוברים את הצריכה.

תמי שור:

החלק של הצריכה המשותפת שייוחס להיטל

יחולק בשניים.

שגית אפיק:

החוק הזה מדבר אך ורק על ההיטל. זה לא

יביא לכך שאנשים ישלמו מחצית מהצריכה

המשותפת שלהם. הוועדה ביקשה שהמחצית

תיחשב גם לעניין השאלה האם בכלל הוא ישלם

היטל וגם לעניין השאלה מה גובה ההיטל

שהוא ישלם ולכן זה מנוסח כך. החוק הזה

עוסק אך ורק בהיטל ולא עוסק בתשלום עבור

הצריכה.

יערה למברגר:

אנחנו חושבים שאפשר היה להבהיר את הנוסח.

אמנון כהן:

איזה נוסח את מציעה?

היו"ר משה גפני:

אני הרי הולך אתכם כל הזמן עד הסוף. את

צודקת ולא הם, אבל אני רוצה להסכים אתם עד

הסעיף האחרון.

שגית אפיק:

אם אתה אומר לעניין חישוב ההיטל, יש שאלה

מהותית. אתה מתכוון שגם בשאלה האם אותו

אדם ישלם היטל, אתה תתחשב במחצית הכמות?

היו"ר משה גפני:

כן.

שגית אפיק:

יערה, אני חושבת שבאמת לא קיימת בעיה

אמיתית.

היו"ר משה גפני:

תדברו ביניכם. זה הנושא וזה בסדר.

אנחנו מצביעים על סעיף 2 בלי (ג)(2) ועל פי

הניסוח שיתואם עם היועצת המשפטית.

ה צ ב ע ה

סעיף 2 – אושר פה אחד

שגית אפיק:

3. תיקון סעיף 84.

בסעיף 84 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) -

(א) בפסקה (1) אחרי פסקת משנה (ג) יבוא:

"(ד) הוא זכאי לגמלה המשתלמת לפי פרק ה' –

נכות מעבודה - ט' או י' לחוק הביטוח הלאומי

– ילדים נכים ונכים סיעודיים – או שהוא

זכאי לגמלה המשתלמת לפי פרק י"א לחוק

האמור, ובלבד שהיה זכאי קודם לכן לגמלה

המשתלמת לפי פרק ט' האמור".

(ב) בפסקה (2), במקום "ו-7.5" יבוא "ו-10" ובסופה יבוא "או אם נקבע כי הוא זכאי לגמלה לילד

נכה לפי פרק ט' לחוק האמור".

המטרה של הסעיפים האלה הייתה להוסיף

לנכים הזכאים לתוספת מים גם את הנכים

הסיעודיים, גם את הילדים הנכים וגם את מי

שהיה נכה ועתה מקבל קצבת זקנה. הכוונה

הייתה גם להעלות את תוספת המים בעקבות

העלאה מ-12 ל-16. יש כאן העלאה של תוספת המים

מ-7.5 ל-10 לגבי הנכים המנויים בפסקה (2)

ובכללם ילדים נכים, כפי שקבעה הוועדה

בקריאה הראשונה.

אבנר עורקבי:

זה לחודש?

היו"ר משה גפני:

לחודש.

שגית אפיק:

לחודש. סוכם במהלך הדיונים בקריאה

הראשונה שהוועדה תחליט מה הם שיעורי

הנכות המזכים את הנכים האלו.

אורי מקלב:

אדוני היושב ראש, אני חושב שילדים בכל

אחוז נכות יקבלו עוד 10 קוב.

שי סומך:

יש כאן טעות בנוסח. מי שמקבל קצבת ילד נכה

ומי שמקבל גמלת סיעוד צריך להיכנס לפסקה

(2), זאת אומרת, התעריף הגבוה יותר ולא

לפסקה (1). בחוק יש פסקה (1) בה יש תעריף נמוך

ופסקה (2) בה יש תעריף גבוה. לכן אני מציע

נוסח האומר שבמקו 9ם כל מה שכתוב בסעיף (3)

ייכתב: לסעיף 84 לחוק העיקרי, בסעיף קטן

(א)(2), ובמקום ב-7.5, יבוא ו-10. כאן אין שינוי.

אחר כך לעשות תיקון נוסף בפסקה (2) בו

ייכתב: במקום הסיפא המתחילה במלים

"בשיעור של 150 אחוזים או יותר" יבוא "או

לגמלה לפי פרק י' לחוק הביטוח הלאומי או

לגמלה לילד נכה לפי סעיף 222 לחוק הביטוח

הלאומי".

היו"ר משה גפני:

מה זה אומר?

שי חרמש:

זה מצרף לתעריף הגבוה את מקבלי גמלת

סיעוד שאלה קשישים ונדמה לי שהמספר הוא

כ-130 אלף קשישים מקבלי גמלת סיעוד בכל

הרמות, וגם כ-25 אלף מקבלי גמלת ילד נכה.

היו"ר משה גפני:

בסדר.

שגית אפיק:

בסדר גמור.

לגבי סעיף קטן (ד) בנוסח הנוכחי שלו, גם

אותו אתם רוצים לתקן?

יערה למברגר:

סעיף (ד) הוא מיותר.

שי סומך:

הוא מיותר.

היו"ר משה גפני:

מה זה סעיף (ד)?

יערה למברגר:

זכאי לגמלה.

שגית אפיק:

תנו לנו איזשהו הסבר מה קורה לגבי נכים

מעבודה, האם הם נכללים בשיעור ה-100 אחוזים

שמופיע בחוק הקיים?

שי סומך:

כן, כי בפסקה (1)(א) נאמר שנקבעה לו לפי

סעיפים 118 וסעיף 118 הוא הסעיף שמדבר על

נכות.

שגית אפיק:

למעשה לפי הנוסח שלכם אנחנו מוסיפים

לשיעור הגבוה את הילדים הנכים ואת הנכים

הסיעודיים, וכל היתר אתם אומרים שממילא

נכללים בחוק הקיים.

יערה למברגר:

ככל שהנכות היא בשיעור של 100 אחוזים.

שגית אפיק:

אני חושבת שזה פותר וזה סביר.

היו"ר משה גפני:

בסדר.

אמנון כהן:

גם פסקה (ב)?

שי סומך:

כן.

שלי יחימוביץ:

פסקה (2) יורדת לגמרי?

שגית אפיק:

כן.

מרינה סולודקין:

אני רוצה שוב להודות לחברי אמנון כהן ולך

אדוני יושב ראש הוועדה. אחרי הטעות

הדרסטית שעשתה הממשלה, משרד האוצר

ומשרדים אחרים, כאשר בחוק ההסדרים היה מס

בצורת, אני חושבת שזה מאוד במקום ומאוד

אקוטי שאנחנו העברנו אתמול את החוק

בקריאה ראשונה והיום אנחנו מקיימים את

הדיונים.

יש לי בקשה אחת והיא לסיים היום את

הדיונים ולהעביר את החוק לקריאה שנייה

ושלישית.

שלי יחימוביץ:

נהיה נאמנים לדרכך.

שי חרמש:

אני גם מחויב לך פוליטית.

שלי יחימוביץ:

גם אני, פוליטית ומוסרית.

משה רוטמן:

אני ממטה הפעולה של הנכים. כרגע יש בעיה

עם הרשויות כאשר הרשויות אינן מסתפקות

באישור ביטוח לאומי לגבי ילדים נכים אלא

דורשות מכתבים רפואיים. בקטע הזה אנחנו

מבקשים מהוועדה להתייחס לזה.

היו"ר משה גפני:

זה בסעיף הבא.

שלמה לדרמן:

אני אחזור לדברים אותם אמרתי קודם לכן.

אני לא רואה בתיקון הזה מה קורה לגבי

חולים, חולי עור למיניהם שמקבלים טיפול

במים בצורה של שלוש-ארבע מקלחות ביום כי

זה מהווה תרופה עבורם. הדבר הזה לא מופיע

בחוק ולא מתייחסים אליו. אני מבקש שכן

תהיה לכך התייחסות.

לגבי נכים הם מתחת ל-100 אחוזי נכות. קודם

הוגדרו 150 אחוזים שר"ן ועכשיו כבר הוא לא

מוגדר בכלל אלא הוא מוגדר כ-100 אחוזי נכות

ומעלה אבל השאלה איזו נכות. נכות רפואית,

נכות לשר"ן? יש נכים שהם רק עם 80 אחוזי

נכות או עם 75 אחוזי נכות אבל גם הם זקוקים

לכמות מים לא פחות מאלה שהם עם 150 אחוזי

שר"ן.

שלי יחימוביץ:

חולי עור הם לא עם 100 אחוזי נכות?

שלמה לדרמן:

לא. חולה עור יכול לקבל 20 אחוזי נכות

רפואית בביטוח לאומי כי מתייחסים לספר

שהוא משנת 1957, ספר הלקויות. מאז 1957 ועד

היום עוד לא שינו את הספר הזה וכך

מתייחסים אל אותו חולה.

לגבי קשישים סיעודיים. קשיש סיעודי,

מוכתבים לו אחוזי סיעוד. אחוזי הסיעוד

האלה תלויים בהכנסה. אם הקשיש הוא קשיש

ששוכב במיטה – ואני אביא דוגמה קיצונית

של אריק שרון שנמצא עכשיו בבית החולים -

ואם ההכנסה שלו היא מעל 20 אלף שקלים או

10,000 שקלים, הוא אפס אחוזי נכות ולא מגיעים

לו מים בגלל זה.

שי סומך:

כולם נכללים בשר"ן. ביטלנו את ההגדרה של

100 אחוזים וכל שר"ן יקבלו.

שלמה לדרמן:

איפה זה כתוב?

שגית אפיק:

בפסקה (2) תרד הסיפא האומרת: "בשיעור של 150

אחוזים".

שלמה לדרמן:

איפה זה כתוב?

היו"ר משה גפני:

עם כל הכבוד, כאשר אנחנו אומרים שזה יורד,

זה יורד.

שלמה לדרמן:

אני רוצה לראות שכל שר"ן מופיע.

היו"ר משה גפני:

הניסוח הסופי יהיה ניסוח כזה שזה יורד

ועל זה דיברנו כל הזמן בקטע הזה.

שלמה לדרמן:

מה עם אחוזי נכות רפואית?

קריאה:

זה מ-50.

דורון יהודה:

לא הבנתי ואני רוצה להבין מה האחוזים.

היו"ר משה גפני:

מר סומך ישיב שוב על השאלות.

דורון יהודה:

אני שואל שאלה ואני רוצה לקבל הבהרה

לגביה. אמרנו שלנכים יש תוספת של 10 קוב.

כמה יקבל נכה בדרגה של 150 אחוזים שר"ן?

שגית אפיק:

ה-10 זה ל-150 אחוזים. זאת התוספת.

שלמה לדרמן:

מה ההבדל בין 100 ל-150 אחוזי נכות?

קריאה:

כנראה שיש הבדל. אם יש 100 ויש 150, יש הבדל.

שלמה לדרמן:

לא, זה אומר שני מטפלים.

קריאה:

וזה המון מים. אתה יודע מה זה לרחוץ אדם

שיש לו 150 אחוזי נכות? אתה מבין את המשמעות

של זה?

שלמה לדרמן:

אם ההכללה היא של שר"ן באופן כללי, נגמר

הסיפור וכולם מקבלים אותו הדבר.

שגית אפיק:

סעיף 84(א)(2) לחוק הקיים יתוקן כך שהסיפא

שמדברת על שיעור של 150 אחוזים או יותר

מקצבת יחיד מלאה תרד. לכן יישאר הנוסח

האומר כי הוא זכאי לקצבה לשירותים

מיוחדים. זה פותר לכם את הבעיה.

אורי מקלב:

צריך לומר תודה רבה ליושב ראש. זה מצוין.

ממש מצוין.

שלמה לדרמן:

מה עם אחוזי הנכות? מה עם חולים שאין להם

אחוזי נכות כי ביטוח לאומי לא נותן להם?

קריאה:

ועדת חריגים.

דורון יהודה:

שאלתי שאלה לגבי הסעיף הראשון, לגבי

הנכים הקשים. היום כאשר אדם כזה בא לקבל

רשיון, אומרים לו שהוא לא יכול לקבל רשיון

לעובד זר נוסף אלא שייקח ישראלי. יוצא שיש

לו עובד אחד שהוא זר ועובד אחד שהוא

ישראלי. הישראלי משרת אותו במשך כל היום.

העובדים האלה צריכים להרים אותו. הישראלי

חי אצלו, אוכל אצלו, שותה אצלו, אבל לא ישן

אצלו.

אמנון כהן:

איפה הוא מתקלח?

דורון יהודה:

לפעמים הוא מתקלח אצל אותו אדם.

אמנון כהן:

הוא ירשום את עצמו שם אבל לא יקבל אצלו

בבית.

דורון יהודה:

אבל הוא הולך הביתה.

אמנון כהן:

בסדר, אז לא יתקלח אצלך.

דורון יהודה:

בלילה הוא הולך הביתה.

היו"ר משה גפני:

לא סיימנו את הסעיף הזה ותכף נשיב על

השאלות, אבל אני רוצה לסיים את הקראת

הסעיף.

שגית אפיק:

(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) זכאות לתוספת בכמות צריכת המים לצרכן

ביתי כאמור בסעיף קטן (א), מותנית במסירת

אישור מאת הגורם שמשלם את הגמלה המגיעה

לצרכן הביתי כאמור בסעיף קטן (א), לפי החוק

שחל לגביו לעניין דרגת נכותו הרפואית או

לעניין זכאותו לגמלה או להטבות אחרות,

לפי העניין, לספק המים".

למעשה ירדה כאן הדרישה לאישור רופא

שמאשר שיש צורך בתוספת מים.

קריאה:

הרשויות דורשות את זה.

שגית אפיק:

אבל זה ירד.

אמנון כהן:

בחוק הזה, זה יורד.

היו"ר משה גפני:

אני מבקש לא להתפרץ יותר. שאלתם את

השאלות ואתם מעלים נושאים שבלאו הכי

אנחנו דנו בהם בקריאה הראשונה. אנחנו

משנים אותם עכשיו. אחת הבעיות המרכזיות

הייתה אישור הרופא, דרישה של הרשויות

שדרשו זאת מכיוון שזה היה בחוק. אנחנו

מבטלים את זה ואין יותר נושא של אישור

רופא. אני מבקש לא להתפרץ ולתת ליועצת

המשפטית לסיים את דבריה. פעם אנחנו כבר

עושים דבר טוב, אז תנו לנו לעשות את זה

מושלם.

שגית אפיק:

כל הנושא של הסעיף הזה, כל תיקון סעיף 84,

תיקון הסעיף של הנכים, ייכנס רטרואקטיבית

מתחילתו של החוק כך שאישור הרופא לא

יידרש גם אחורה וגם הזכאות לנכים שלא

נכללו, הם יקבלו את זה באופן רטרואקטיבי.

דורון יהודה:

הייתי מבקש שבחוק יוגדר שלמנהל המים

תהיה סמכות במקרים חריגים שאתם לא חושבים

עליהם.

היו"ר משה גפני:

קיבלנו. אנחנו נוסיף את זה.

שלמה לדרמן:

האם לגבי השר"ן שנקבע עכשיו, גם הוא

רטרואקטיבי?

שגית אפיק:

כן. כל סעיף הנכים הוא רטרואקטיבית מיום

15 ביולי, מיום תחילת החוק.

שלמה לדרמן:

גם מי שנדחה יוכל בכל זאת לקבל את זה.

שגית אפיק:

כן.

כאשר אתה אומר שנוסיף את זה, אתה מתכוון

לתקן את סעיף 112?

היו"ר משה גפני:

לגבי החריגים? תאמרי לי את.

שגית אפיק:

להוסיף בסעיף 112 סעיף סל. סעיף 112 מאפשר

לכם לטפל בתלונות של צרכן ביתי וצריך

להוסיף איזשהו סעיף סל שיאפשר לכם לטפל

גם בעניינים חריגים אחרים. זה דבר שתוכלו

לעשות אותו?

היו"ר משה גפני:

למשל חולי עור או משהו מהסוג הזה שאין

להם אישור מהביטוח הלאומי.

תמי שור:

כל קבוצה נוספת שלא נתנו לה מענה לפי

החוק, אני לא חושבת שתהיה בעיה.

קריאה:

זה לכל סוגי הנכויות.

אורי מקלב:

לגבי צריכה משותפת. קיבלת את ההצעה

האומרת הנחה של 50 אחוזים מהצריכה

המשותפת. אנחנו אמרנו שהצריכה המשותפת

ממה שקורה בתוך הבית.

היו"ר משה גפני:

ברשותך, אני רוצה לסיים את הסעיף הזה.

אורי מקלב:

יש לי ישיבת ועדה לפניות הציבור בשעה 11:00

ואני אצטרך לצאת.

יכול להיות שמה שיצא מכאן הוא שגם אם הוא

יקבל עד 50 אחוזים, גם אם הוא צריך לשלם את

מס הבצורת בגלל צריכת יתר שלו. אם אדם צרך

10 קוב מעל הצריכה שמותרת לו, מתוכה 5 קוב

הוא צרך באופן אישי, שם הוא ישלם את כל מס

הבצורת. מהצעת החוק הזה עולה שהוא יקבל 50

אחוזים על הכל, אבל לזה לא התכוונו.

תמי שור:

צריך לנסח את הסעיף.

היו"ר משה גפני:

אני רוצה להצביע עכשיו על סעיף 3, תיקון

לסעיף 84 לחוק העיקרי עם השינויים של

הרטרואקטיביות והתיקון לגבי השר"ן.

ה צ ב ע ה

סעיף 3 – אושר פה אחד

אנחנו מוסיפים תיקון סעיף 112, שזה הנושא

שהעליתם לגבי קבוצות שאינן כלולות בחוק

אבל תהיה החרגה ותהיה ועדת חריגים ברשות

המים שהיא תוכל לקבל את הבקשות האלה.

ציון פיניאן:

ברשות המקומית או הארצית?

שי חרמש:

ברשות המים.

אמנון כהן:

ואם אין תאגיד?

שגית אפיק:

רשות המים.

שאול מרידור:

תאגיד המים יכול לעשות בתוכו הרבה דברים.

יש לו כבר סמכות בחוק. אם יש דברים מאוד

חריגים שלא חשבנו עליהם, נראה.

ציון פיניאן:

עד שיגיע אליכם, הקיץ והחורף כבר

יסתיימו.

היו"ר משה גפני:

אנחנו מצביעים על תיקון לסעיף 112

ה צ ב ע ה

התיקון לסעיף 112 – אושר פה אחד

שלמה לדרמן:

סליחה, הערה לגבי ועדת החריגים עליה דובר

קודם לכן. אפשר להגביל אותה בזמן למתן

תשובה?

היו"ר משה גפני:

לא, אי אפשר. אין אפשרות. אנחנו הצבענו על

הסעיף.

שגית אפיק:

זה בתוך שישים ימים.

היו"ר משה גפני:

זה מופיע בנושא הכללי. אני רואה שאתה

מאוד יסודי.

שלמה לדרמן:

למה לא?

היו"ר משה גפני:

אני בעד. אנחנו משתדלים לתת את המענה לכל

הנושאים הללו.

אנחנו עוברים לסעיף 4.

שגית אפיק:

4. תיקון סעיף 121

בסעיף 121 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב)

יבוא:

"(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), הוראות פרק

זה לא יחולו לעניין חיוב בתשלום היטל בעד

צריכת מים מיום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר

2010) ועד יום א' באייר התש"ע (15 באפריל 2010)".

אמנון כהן:

אפשר להקדים את זה בחודש?

היו"ר משה גפני:

לא, אי אפשר להקדים את זה. אנחנו סיכמנו

שזה מה-1 בינואר, ט"ו בטבת תש"ע. אנחנו לא

מקדימים את זה. אנחנו מכבדים את הסיכומים.

השאלה המרכזית שאנחנו צריכים לקבל עכשיו

החלטה לגביה היא מה קורה ב-15 באפריל 2010,

בראש חודש אייר תש"ע.

אמנון כהן:

יבואו לכאן ויאמרו מה קורה.

היו"ר משה גפני:

אני אומר שאנחנו הנחנו על שולחן הכנסת

הצעת חוק – אנחנו, רוב חברי הוועדה – בה

יש כמה סעיפים. בין היתר, הדבר הנורא הזה

שאנחנו לא מבינים אותו עד לרגע זה, ואף

אחד לא הצליח להסביר אותו, לגבי הנושא של

היטלי הפיתוח שמורידים מעזריאלי שהוא לא

צריך לשלם אבל מטילים את זה על תושבי

שכונת הארגזים.

שלי יחימוביץ:

על זה נדון בנפרד?

היו"ר משה גפני:

כן, זאת הצעת חוק אחרת. הממשלה לא מסכימה

לזה עדיין ואין לי הסבר לדבר הזה ואני לא

יודע מי היה הגאון הזה שהביא את זה בממשלה

הקודמת.

משה אבנון:

אני אסביר לך.

היו"ר משה גפני:

תבדוק בשלטון המקומי שהכל בסדר.

משה אבנון:

אני יודע איך בדיוק זה היה.

היו"ר משה גפני:

אל תסביר. עד לרגע זה אף אחד מאתנו לא

מבין את הרציונל שעומד מאחורי העניין.

אנחנו הנחנו הצעת חוק לשנות את זה

ולהחזיר את המצב לקדמותו. את היטל הפיתוח

של עזריאלי ישלם תושב שכונת הארגזים

שאפילו הביוב אצלו לא מסודר והעירייה לא

סיימה לטפל בזה. זאת חשיבה מעוותת שאין לה

שום הסבר.

אנחנו שם מבקשים, היות שהאידיאולוגיה

אצלנו, בניגוד לאחרים, שהמים הוא מצרך

מסובסד, הוא מצרך חיוני, הוא אפילו לא

חשמל, הוא בוודאי לא פחית קולה מהקיוסק,

ואנחנו סבורים שמדינת מתורבת, מתוקנת

ומסודרת, צריך שהמחירים האלה יהיו בפיקוח

והפיקוח המתאים הוא בוועדת הכספים כפי

שהיה עד 2006.

אמרתי לנציגי הממשלה שדיברו אתי, שביקשו

ממני לא להניח את הצעת החוק עד שלא תהיה

הידברות, אמרתי שזה לא, החוק יונח אבל

תתחיל עכשיו הידברות אחרי שיאושר החוק

הזה, כאשר גם זה מסוכם ומוסכם על הממשלה.

נסיים את זה ונתחיל את הדיונים לגבי החוק

שהונח.

העיקרון אצלנו שמכאן ואילך – זה העיקרון

וזה לא עומד למשא ומתן – הכל צריך

להיעשות בנושא של המים באישור ועדת

הכספים.

מה הולך לקרות ב-א' באייר, ב-15 באפריל.

ההקפאה היא מה-1 בינואר עד 15 באפריל. מה

יקרה ב-15 באפריל? אמר פה מנהל רשות המים,

ואנחנו מקבלים את דבריו, שאם ירד גשם,

ההקפאה תימשך והחוק יבוטל. כך הוא אמר

בוועדה והוא אמר זאת כמה פעמים והייתה

הסכמה לעניין הזה.

אני מבקש לקבוע בחוק שעד ה-15 באפריל תהיה

הקפאה, וזה מופיע, וב-15 באפריל או עד ה-15

באפריל תבוא לכאן רשות המים ותאמר את

הנתונים מבחינת כמה גשמים ירדו וכולי, כי

הרי רשות המים היא הגוף המקצועי שצריך

לומר את הדברים האלה. כדי להמשיך את

ההיטל, יצטרכו את האישור של ועדת הכספים

לאחר שיימסרו כאן הנתונים. אם באמת לא ירד

גשם חס וחלילה והמצב הוא באמת מאוד קשה,

ועדת הכספים תאשר להמשיך את היטל הבצורת

כי אין ברירה, אבל אם לא, אנחנו לא נאשר את

ההמשך ואני מניח שגם רשות המים לא תבקש

מכיוון שזאת הייתה העמדה שלה. צריך לקחת

בחשבון שנכון לרגע זה מה שהולך לקרות ב-1

בינואר זה שהיטל הבצורת מוקפא אבל תעריפי

המים עולים ב-25 אחוזים.

שלמה לדרמן:

סליחה, ב-40 אחוזים.

היו"ר משה גפני:

מחירי המים עולים ב-25 אחוזים לאחר

שההחלטה של רשות המים הייתה להעלות את זה

בהתחלה בנדמה לי 50 אחוזים ואחרי כן ב-40

אחוזים. היה לי דין ודברים עם מנכ"ל משרד

ראש הממשלה והסכימו ללכת למדורג שזה 25

אחוזים עלייה ב-1 בינואר, לאחר מכן עלייה

של עוד 15 אחוזים, כאשר העיקר קורה ב-1

בינואר.

בואו ניקח בחשבון שחם וחלילה יש בצורת.

ב-1 בינואר אנשים הולכים לשלם, ושם אין לא

נכים, לא קשישים, לא מספר ילדים, משפחות

ברוכות ילדים אין הטבות כאלה ולא הטבות

אחרות, אלא כולם הולכים לשלם 25 אחוזים

נוספים ולא צריך אישור ולא צריך שום דבר.

אתם מחליטים ואתם עושים.

לכן ברגע שמאריכים או מבטלים את ההקפאה

והולכים לכיוון של תשלום היטל הבצורת,

הציבור – או יותר נכון, נציגיו בוועדת

הכספים – צריך לקחת את הכל בחשבון. סביר

להניח שאם באמת תהיה שנת בצורת, אנחנו

נאשר את המשך ההקפאה, נאשר את המשך ההיטל,

ובמידה ולא, אנחנו לא נאשר את המשך ההיטל.

לכן אני מציע לוועדה שיהיה כתוב

שהתאריכים כפי שסיכמנו אבל תהיה תוספת

ובה ייאמר שרשות המים תבוא לפני ה-15

באפריל לוועדת הכספים, תמסור את הנתונים

– וזה כבר סוף החורף – ורשות המים תדע

לומר את הנתונים מבחינת העניין, חברי

ועדת הכספים הם אנשים אחראיים, הם יאשרו

את המשך ההיטל אם אכן זה המצב מבחינת משק

המים, מבחינת מה שקרה במהלך החורף, ואם

יהיה כפי שאנחנו כולנו מתפללים וכפי שאמר

מנהל רשות המים, אני מניח שרשות המים לא

תבקש, ואם היא תבקש, ועדת הכספים לא תאשר,

אבל אני מאמין למנהל רשות המים שהרשות לא

תבקש ואז ההקפאה תימשך.

תמי שור:

Ä

ê

ü

þ

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

o( hï/

hï/

o( hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

Â

Ä

Ð

ê

଀␃ก„ༀ„愀Ĥ摧⿯

⑁愁Ĥ摧⿯

⑁愁̤摧⿯

>

n

È

þ

⑁愁̤摧⿯

摧⿯

␃ก„ༀ„愀Ĥ摧⿯

⑁愁Ĥ摧⿯

⑁愁̤摧⿯

萑ː⑁态킄愂̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁币킄愂̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

o( hï/

hï/

hï/

hï/

⑁愁̤摧⿯

摧⿯

⑁愁Ĥ摧⿯

⑁愁̤摧⿯

萑ﴰ⑁币炄怈や懽̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

o( hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

摧⿯

⑁愁Ĥ摧⿯

萑ː⑁态킄愂̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

öêÛÎÛÎÛêÛÎÛêÛÎÛêöêÁêÁêÁêÁê¶öêÁêÁêÁêÁ

êÁêÁêÁêÁêÁêÁêÁêÁêÁêÁêÁêÁêÁêÁêÁêÁêÁêÁ

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

摧⿯

萑ﴰ⑁币䂄怋や懽̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

萑ː⑁态킄愂̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

萑ː⑁态킄愂̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

Ž

ž

Î

Ð

æ

è

萑ﴰ⑁币炄怈や懽̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

œ

Ð

ä

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

摧⿯

⑁愁Ĥ摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁Ĥ摧⿯

⑁愁̤摧⿯

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

⑁愁̤摧⿯

摧⿯

摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

⑁愁̤摧⿯

Ô

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

hï/

Vבדל בין חורף לקיץ אלא ההפך. בחורף ממשיך

מצב החירום במשק המים ודווקא המצג של

הגשם בחוץ יוצר בעיה הרבה יותר קשה ליצור

את המודעות של החסכון אצל התושבים.

ההערכה שלנו הייתה שממילא, מכיוון שבחורף

הצריכות יורדות, אז ההיטל באמת יחול

באופן מידתי רק על מי שהוא צריך לחול

עליו.

כמו שיש הסכמים וסיכומים בכל דבר, והיה

ברור שהנושא הזה צריך להגיע לסיכום,

מבחינתנו הייתה כאן איזושהי התפשרות

מקצועית והסכמנו עליה כי זה היה חלק

מהסיכום הכולל.

מצב בו איזשהו שיקול נוסף פרט לשיקול של

המשבר במשק המים יבוא לידי חשבון לפני

שהוא מוחזר ב-15 באפריל, הוא מצב שמבחינתנו

הוא עם סיכון מקצועי מאוד מאוד גדול למצב

משק המים. מכיוון שבוועדה כאן נלקחו כל

מיני שיקולים – ואני מניחה שזאת מטרת

חברי הכנסת בוועדה, ואני בוודאי לא

מעבירה על זה ביקורת – אבל מכיוון שחברי

הכנסת בוועדה, כשהם שוקלים את השיקולים,

שוקלים שיקולים נוספים מעבר למצב משק

המים.

היו"ר משה גפני:

אחרי שתמי שור תסיים את דבריה, אני אבקש

לקבל את עמדת חברי הוועדה כך שכל אחד יוכל

להביע את עמדתו.

תמי שור:

מכיוון שהשיקולים כאן הם שיקולים נוספים

מעבר לשיקול של מצב משק המים, החשש שלנו

הוא שלמרות שיבוא מנהל הרשות ויאמר שמצב

משק המים הוא מצב שלא מאפשר את ביטול

ההיטל, ההחלטה בוועדה תהיה לא לקבל את זה

וזה מבחינתנו סיכון מקצועי שקשה לנו

לקבל אותו ואנחנו מתנגדים לו.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה.

אמנון כהן:

אדוני, יש כאן גם התלבטות שלנו. אם חס

וחלילה לא ירדו מספיק גשמים ואנחנו כחברי

כנסת נצטרך לבטל את ההקפאה והחוק ייכנס

לתוקף, אנחנו כאילו גוזרים על הציבור את

הגזרה ואולי אנחנו נאמר שהם יהיו אלה

שגוזרים את הגזרה ולא אנחנו. זה היבט אחד.

אבל ראיתם שאנחנו אחראים וכאשר היה צריך

לחוקק את החוק הזה, הוא חוקק ואפילו

שיושב-ראש הוועדה, כאשר זה הגיע בחוק

ההסדרים, אמר שאין לנו מספיק זמן בוועדה

ולכן הקים צוות שישב על המדוכה וניסה

למזער את הנזקים. בסופו של דבר החוק חוקק.

כלומר, האחריות הייתה כאן. אני לא חושב

שאת צריכה לומר עכשיו שיכול להיות שתהיה

חוסר אחריות. ברמה הלאומית אנחנו נבחן את

הדברים ונקבל את הנתונים ואנחנו סומכים

עליכם. אתם הגוף המקצועי שלנו, של מדינת

ישראל. כולנו מתפללים שיהיו גשמים, אבל אם

חס וחלילה יתברר שיש באמת שנת בצורת, שיש

מצב לאומי קשה, אנחנו ניקח את האחריות

ונאמר לאזרחי מדינת ישראל שאין ברירה,

המצב הלאומי קשה, ונאמר שאנחנו מורידים

את ההקפאה. זאת אומרת, אנחנו נגלה אחריות

אבל בואי נשאיר את זה אצלנו בבית הזה.

אנחנו אחראיים ובוודאי שלא נפגע ברמה

הלאומית.

לכן אני חושב שאת צריכה להסכים לכך

ושבועיים או שלושה לפני שיפוג תוקף החוק

הזה, תבואו לכאן, תעשו את הבדיקות, את

המדידות ואת כל הדברים הדרושים, ואנחנו

באופן אחראי נבחן את הסוגיה הזאת ואני

חושב שנלך אתכם יד ביד. לא נעשה משהו חד

צדדי.

שלי יחימוביץ:

אני מסכימה עם חבר הכנסת אמנון כהן.

אנחנו צריכים להחזיר בידינו את האפשרות

אם להפסיק את ההקפאה או לא להפסיק אותה.

אני חושבת שהראייה שלנו היא לא פחות

מקיפה מזו של הדרג המקצועי ואפילו יותר

מקיפה כי אנחנו כן קשובים לרחשי לבו של

הציבור ואנחנו מייצגים אותו. אנחנו גם

באים במגע עם הציבור ויודעים על קשיים

שאתם לא מודעים להם ואתם לא לוקחים אותם

בחשבון כי אתם עושים עבודה טכנית ואתם

עושים עבודה טובה.

אנחנו הצבענו כאן בחוק הזה כמה הצבעות

שעשינו ממש עם גלולה נגד בחילה, חלק

מאתנו, ותוך התנגדות.

אמנון כהן:

כולנו.

שלי יחימוביץ:

עשינו זאת בניסיון למזער נזקים כי הבנו

באמת את חומרת העניין ואנחנו נבין שוב את

חומרת העניין אם נידרש לכך אבל אנחנו

נבין אותה ואנחנו נקבל את ההחלטה.

לכן צריך להשאיר את המצב כפי שהוא.

ציון פיניאן:

היה סיכום ואני בעד כיבוד סיכומים. יושב

ראש רשות המים אמר כאן וגם בחדרו של יושב

ראש הוועדה שאם בעזרת השם יהיו גשמי ברכה,

תהיה הקפאה.

היו"ר משה גפני:

גשמים רגילים.

ציון פיניאן:

קרוב לממוצע או ממוצע, תהיה הקפאה

ויבטלו.

אמנון כהן:

יש לו סמכות כזאת.

ציון פיניאן:

אני מקווה שאם ירדו גשמים, ההקפאה תימשך.

במידה שלא יהיו גשמים, תהיה גם אחריות

שלנו לבוא ולשבת כאן. הפה שאסר הוא הפה

שיתיר.

שי חרמש:

אני רוצה לומר שאני מהפסימיסטים ולא

מהאופטימיסטים. אל תתלו תקוות גם בגשמי

ברכה. המצב ההידרולוגי לא ייפתר גם אם

יהיו גשמי ברכה ובוא לא נשים טיח לפני

העיניים.

היושב-ראש, אני רוצה לברך על הצעת החוק

שעוברת כאן כרגע אבל אני רוצה לבקש

מחבריי כאן, ומחברי סיעתי שאינם כאן,

לעמוד כחומה בצורה. אני רוצה לומר לחברי

הוועדה שעומדת כאן יוזמת חקיקה, אמנם של

אנשי סיעתי לדאבוני הרב, שהולכת לבקש את

ביטול חוק הבצורת. חלק מחברי הוועדה

חתומים עליה כיוזמים. אני מקווה שנגלה

כאן מספיק אחריות כולנו ונפיל את החוק

הזה, כולל היוזם חבר הכנסת אמנון כהן. יש

כאן יוזמת חקיקה שתעלה בקרוב לבטל את חוק

הבצורת.

היו"ר משה גפני:

בכלל.

שי חרמש:

בכלל. זה חוסר אחריות.

היו"ר משה גפני:

לא, אנחנו לא מסכימים לזה.

שי חרמש:

יוזמי החוק נמצאים בחדר הזה.

היו"ר משה גפני:

בסדר, אז יש אמירה, אבל הנה, אנחנו עומדים

מאחורי העניין הזה עם אחריות.

שי חרמש:

הדבר הכי קל היום הוא לדבר לתקשורת. אני

אומר שבעיית משבר המים לא תיפתר גם אם

יהיו גשמי ברכה והחבורה הזאת תופיע כאן

לפני א' באייר, שבוע לפני, שבועיים לפני,

חודש לפני, ואני כבר רואה מה הולך להיות

כאן, ובצדק, כי לא תהיה ברירה, תהיה בקשה

להאריך את זה. בואו נהיה ערוכים לעניין

הזה ושלא נחייה באשליות.

לגבי החוק שבא לבטל את מס הבצורת, אני

מקווה שכל חברי הוועדה ילכו שכם אחד

ויהיו נגד החוק הזה.

אמנון כהן:

זה הונח, אבל יש עוד זמן.

ציון פיניאן:

ההצעה עברה ועדת שרים?

אמנון כהן:

הפילו אותה.

שי חרמש:

אני אמרתי כאן דברים מאוד ברורים.

היו"ר משה גפני:

אני מדבר עכשיו מבחינת ועדת הכספים.

אנחנו לא הולכים למהלך הזה. אנחנו הולכים

למהלך איטי. הוועדה הזאת היא הוועדה

שאישרה את היטל הבצורת. הרי היינו יכולים

לא לאשר כמו שלא אישרנו את המע"מ על פירות

וירקות. היינו יכולים לא לאשר את היטל

הבצורת, אבל רשות המים הגיעה עם המצב הקשה

של המים, ואנחנו אישרנו את זה.

שי חרמש:

רק אמרתי שלא נחיה באשליות.

היו"ר משה גפני:

אני פותח סוגריים וסוגר. אנחנו אפילו

העלמנו עין מהצורך של האוצר להכניס כסף

לקופתו מכיוון שהטיעון המקצועי של רשות

המים היה טיעון מקצועי ורציני. אנחנו

יודעים שהממשלה דיברה בשני קולות. קול

אחד דיבר על חוסר קשה מאוד במים, והקול

השני דיבר על צורך בכסף. בלי קשר לעניין,

הטיעון היה נכון ואנחנו אישרנו את היטל

הבצורת. עשינו בו את התיקונים ואישרנו.

בדיונים המקצועיים עם רשות המים, בניגוד

למה שתמי שור אומרת, לגבי החורף, דובר על

כך שהחסכון כאן במים הוא לא חסכון קריטי,

המציאות היא שהציבור ידע שהיטל הבצורת לא

מתבטל אלא הוא ממשיך והוא מוקפא רק

לחודשי החורף. החסכון כאן במים, לעומת

החשבונות המנופחים שמקבלים צרכנים שלא

מבזבזים מים – ואנחנו יודעים על רבים

מהמקרים האלה – ההקפאה אומרת שתדע, תמשיך

לחסוך במים מכיוון שלא ביטלנו וזה יכול

להימשך ב-15 באפריל ואתה לא יודע מתי

העניין נופל ואנשים יתרגלו אליו, מה גם

שיש העלאה משמעותית בתעריפי המים ב-1

בינואר. את האפקט של החסכון במים אנחנו

משיגים גם בהקפאה בניגוד למה שתמי שור

אמרה. זה היה חלק מהעניין. היה כאן

פרופסור שני והוא העלה את העניין הזה.

יכול להיות שדבריו נבעו כתוצאה מהדיונים

שהיו כאן בוועדה ומסיכומים. יכול להיות.

גם מבחינה מקצועית הגענו כולנו למסקנה

שההקפאה בחורף לא פוגעת במשק המים בגלל

שלא יהיה אזרח אחד שבחורף יבזבז מים בשעה

שיש העלאה בתעריפים ובשעה שהוא יודע

שאנחנו ממשיכים את ההיטל בחודשי הקיץ.

הוא לא יבזבז סתם מים ואנחנו משיגים את

התוצאה.

אני רוצה לומר מה היה הסיכום. הסיכום שלי

היה שהחוק לא ייכנס לתוקף כפי שהונח

בהצעה המקורית אלא רק ב-1 בינואר וזה ב-1

בינואר מכיוון שאז נכנסים תעריפי המים

הגבוהים לתוקף ואנחנו לא מסכימים להעלאה

הגדולה הזאת כי אנחנו סבורים שהיא

דרקונית. אנחנו עכשיו מדברים על דבר שלא

דיברנו עליו ואנחנו גם לא מחליטים לגביו

שום דבר. אנחנו אומרים שעד ה-15 באפריל

תבוא לכאן רשות המים, תציג את הנתון

מבחינת החורף שהיה, ניצמד למה שאמר

פרופסור שני, ואני לא נכנס עכשיו לשאלות

האם מצב משק המים בכלל הוא רע או טוב. אמר

כאן פרופסור שני שאם ירדו גשמים, החוק

יבוטל או שתימשך ההקפאה. החוק הזה הוא

ממילא הוראת שעה עד סוף 2010. כל השאלה האחת

והיחידה שעומדת כאן לדיון היא האם חברי

ועדת הכספים הם אנשים אחראיים, כן או לא.

על זה לא היה דיון עם נציגי הממשלה ועל זה

לא היה דיון עם אף אחד. אני לא אומר שוועדת

הכספים לא תאשר את המשך היטל הבצורת. גם

חורף גשום ביותר לא משנה את משק המים אבל

אנחנו מדברים כאן על מכלול של דברים

ומדברים על היטל שההיטל הזה הוא בעייתי

גם כאשר אישרנו אותו וגם אם נאשר אותו

לקראת הקיץ.

אנחנו מבקשים מהממשלה קצת כבוד לוועדת

כספים אחראית שהעבירה את היטל הבצורת,

עשתה ועושה כל הזמן דברים מאוד מאוד לא

פופולריים. אני מקבל הרבה מאוד ביקורת על

הרבה מאוד דברים שנעשים כאן ואני מבקש רק

את הכבוד הזה לוועדת הכספים ואני מתחייב

שכאשר יגיע הדיון והמצב של משק המים או

מצב גשמי החורף יהיה באמת בכי רע חס

וחלילה, אנחנו כמובן אנשים אחראיים. הרי

בסופו של דבר אנחנו צריכים להיבחר ואנחנו

לא ניתן לנושא הזה כך להתגלגל.

שי חרמש:

הצורך להיבחר לא עומד בסתירה לאנשים

אחראיים? תחשוב.

היו"ר משה גפני:

אין לי מה לחשוב. אני כל הזמן חושב האם

אתה לא עובד באוצר. הצורך להיבחר הוא צורך

שאתה צריך לראות את מכלול הדברים, את

מכלול השיקולים, ואנחנו עמדנו במשימה

הזאת ולא צריך להתייחס אל עצמנו כאילו

אנחנו אנשים לא אחראים.

אמנון כהן:

איך יהיה התיקון? באישור ועדת הכספים?

היו"ר משה גפני:

לא כך. תכף נתייחס לזה.

שאול מרידור:

אני מסכים עם ראשית דבריך שאת הסיכומים

צריך לכבד והסיכום הזה שהביא להצעת החוק

הזאת ולהליכה המשותפת של הממשלה וועדת

הכספים נבע מהסכמות. כמו שאמרה תמי שור

קודם, הוא לא נובע מהסכמות שיצאו מתוך

האמת המקצועית אלא הוא נובע מהסכמות

שנבעו מהצורך להגיע להסכמה וכך טבען.

שלי יחימוביץ:

אנחנו צריכים להבליט את האמירה הזאת?

היו"ר משה גפני:

לא. מה זה ההגדרה של אמת מקצועית?

שלי יחימוביץ:

הם מדענים ויש להם נוסחאות.

היו"ר משה גפני:

אולי תסביר לוועדה מהי אמת מקצועית. אחרי

כן אני אומר לך מה אני רואה כאמת מקצועית.

שאול מרידור:

אנחנו חושבים, רשות המים ואנחנו, שמצב

משק המים הוא כזה שלא היה נכון להקפיא את

ההיטל. היה נכון לעשות את התיקונים

שאנחנו עושים היום לגבי הסגמנטים השונים,

הנכים ואחרים שדיברנו בהם היום, ולא

להקפיא את ההיטל. זאת הייתה העמדה שלנו

ואתם מכירים אותה. יחד עם זאת, בעקבות

הדיונים שהתקיימו בין הוועדה הזאת

ואחרות בכנסת ובין משרד ראש הממשלה

והמשרדים השונים הגענו להסכמה. להבנתנו

ההסכמה הזאת כללה גם את החזרה האוטומטית

של ההיטל ב-15 באפריל. אני אומר כרגע מה

אנחנו מבינים מההסכמה.

אני רוצה שתבינו, ואמרה את זה קודם תמי,

מה הסיכון מבחינתנו ואני חושב שחברת

הכנסת יחימוביץ אמרה את זה בצורה הטובה

ביותר. אני לא קובל על הצורך שלה לעשות את

זה, אבל תבינו שמבחינת משק המים אנחנו

במצב אחר והוא שיכול להיות ששיקולים

אחרים יגרמו להיטל הזה להיכנס או לא

להיכנס לתוקף למרות המשבר במשק המים.

שלי יחימוביץ:

אני לא מוכנה לקבל את זה.

היו"ר משה גפני:

מותר לו לומר את זה עד תום אפילו שאני

מתעצבן.

שלי יחימוביץ:

לא יכול להיות שהם בצד המדעי.

שאול מרידור:

אני לא בצד המדעי.

שלי יחימוביץ:

להם יש צדק קוסמי.

שאול מרידור:

לא אמרתי את זה.

היו"ר משה גפני:

שאול, אל תפחד מאף אחד, תגיד את הדברים עד

הסוף.

שאול מרידור:

אני מבין שהוועדה לא רוצה לסמוך והיא לא

סומכת על מנהל רשות המים למרות התחייבותו

לפרוטוקול לגבי מצב בו ירדו למיטב

זיכרוני 100 אחוזי גשמים.

ציון פיניאן:

אני אישית, לא. אחרי שהוא אמר לי שהנזק

הוא 150 שקלים, זה הגיע לאלפי שקלים.

שי חרמש:

הוא לא כלכלן אלא הוא הידרולוג.

שאול מרידור:

היות שהוועדה הזאת לא סומכת על מנהל רשות

המים שהתחייב שבמאה אחוזי גשמים הוא יביא

לכאן והיא רוצה בעצמה לקבוע, אני מציע

פתרון אחר שלהבנתי כן יעמוד בסיכום וייתן

לוועדה מספיק מרחב פעולה.

נקבע עכשיו שיבוא לכאן מנהל רשות המים,

עד ה-15 במרץ, שזה חודש לפני שההיטל אמור

להיכנס לתוקף, ויציג את מצב משק המים. זה

תאריך שלפי מה שהבנתי מתמי הוא מספיק כדי

לתת תמונה טובה שתראה איך היה החורף. הוא

יציג ובעקבות זאת גם יאמר מה הוא מתכוון

לעשות עם ההיטל. אם תשוכנע הוועדה שהמצב

בסדר או שהוא הולך לבקש את ביטול ההיטל

ולכן אין בעיה, או שבאמת המצב כל כך גרוע

והועדה באמת תומכת בכך שההיטל ייכנס

לתוקף, היא לא תעשה כלום. אם היא לא

תשוכנע, הרי ראינו עכשיו שבתוך הרבה פחות

מחודש, כאשר רצתה ועדת הכספים, הביאה הצעת

חוק שהביאה לדברים אחרים. אז יש לה חודש

שלם לעשות מה שהיא רוצה כדי שב-15 לאפריל

לא ייכנס היטל אם היא חושבת שהממשלה לא

נוהגת נכון.

אני חושב שלא יהיה נכון להכניס אותנו

לסחרחורת הזאת שוב ב-15 באפריל בהינתן מצב

עניינים רגיל בו או סומכים על הגוף

הממונה שהוא יביא לכאן נתונים אמיתיים או

שמבינים שהמצב טוב ולכן אפשר לבטל את

ההיטל.

לכן אני מציע פתרון כזה שאני חושב שהוא

עדיין משמר לוועדה מספיק כלים כדי למנוע

את ההיטל אם היא תחפוץ בכך ב-15 באפריל.

אמנון כהן:

את החלק השני אנחנו מקבלים, שהדיון יהיה

ב-15 באפריל אבל אישור ועדת הכספים חייב

להיות בפנים.

שאול מרידור:

אני כמובן אומר שלפחות מבחינתנו, בוודאי

הממונים עלי, אם הדבר הזה לא יהיה כך,

מבחינתנו הסיכום לא ממומש ולכן אנחנו

נאלצים להתנגד.

היו"ר משה גפני:

להתנגד למה?

שאול מרידור:

להצעת החוק.

היו"ר משה גפני:

אתם יכולים להניח הסתייגות ברוח הדברים

שאמרת.

שאול מרידור:

אני אבדוק את זה עם השרים. זאת הרי לא

סמכות שלי.

היו"ר משה גפני:

אני רוצה לומר לגבי האמת המקצועית. אני

מבין שאנחנו לא אנשים מקצועיים.

תמי שור:

אדוני היושב ראש, אם מישהו נפגע, אני קודם

כל רוצה להתנצל.

היו"ר משה גפני:

אין לי בגנים דבר כזה. אני לא נפגע.

תמי שור:

לא נאמרה כאן אף מילה שטוענת שחברי הכנסת

הם לא מקצועיים.

היו"ר משה גפני:

קודם כל, הם לא מקצועיים. אני לא למדתי

שום מקצוע בחיים.

תמי שור:

נאמר כאן משהו אחר. תנו לי בבקשה לנסות

להסביר. כאשר אני אומרת שיש כאן דעה

בניגוד לדעה המקצועית, מה שאני אומרת הוא

שבניגוד לראייה הרחבה שרואים חברי הכנסת,

ששוקלים מכלול של שיקולים שלא קשורים רק

למשק המים, השיקול המקצועי שלנו ממוקד

לכאן, וזה מה שהוא אומר. זאת הייתה מטרת

החוק וזאת הסיבה בגללה חוקקו אותו וזאת

הסיבה בגללה הגענו להסכמה.

משה אבנון:

מקצועית ההיטל היה מיותר.

תמי שור:

יש דבר שני שאני רוצה לומר, והוא היותר

קשה בעיניי. החשש שלי הוא חשש אחר ובין

השאר אלה דברים שנאמרו כאן במפורש.

בשבועות האחרונים בוועדה היו אמירות

מאוד מאוד קשות מצד לא מעט חברי כנסת

שמקעקעים גם את סמכותו המקצועית של מנהל

רשות המים וגם את היכולת שלו ואת הדעה שלו

במתן חוות דעת מקצועית.

היו"ר משה גפני:

לא.

תמי שור:

נאמר כאן בוועדה. אנחנו לא הגבנו על פי

הוראתך המפורשת כי אנחנו לא מתווכחים עם

חברי כנסת, אבל נאמר כאן ליד השולחן הזה

ולכן החשש שלי שיבוא מנהל רשות המים בעוד

חודש ויאמר שהמצב הוא כזה, אבל אז יבואו

חברי הכנסת של ועדת הכספים ויאמרו שלא

מאמינים לו.

היו"ר משה גפני:

הבנתי. למען הסר ספק אני רוצה לומר לך

שהעומד בראש רשות המים, פרופסור אורי שני

גם את, תמי שור, וגם העובדים וגם אנשי משרד

האוצר שעוסקים בעניין הזה, אני יושב ראש

הוועדה נכון לרגע זה ואני סומך על חוות

הדעת המקצועיות שלכם. אין לגבי העניין

הזה דיון. יש מכלול של דברים שאנחנו

בעניין הזה לוקחים את האמת המקצועית. למה

אנחנו לוקחים את האמת המקצועית? מפני שכל

אחד מכם רואה ראייה צרה, במכלול הוא רואה

ראייה צרה. הראיה, מה עשתה הממשלה? היא

הוציאה את היטל הבצורת. היא הביאה את זה

לוועדת הכספים מאחר שהיא ידעה שזאת ועדה

אחראית. הרי בעצם לא אנחנו היינו צריכים

לעסוק בהיטל הבצורת אלא ועדת הכלכלה.

הבאתם את זה לכאן בגלל שידעתם ששם זה לא

יעבור. הבאתם את זה לכאן מפני שאתם סומכים

עלינו ואנחנו העברנו את זה עם תיקונים.

מה עשיתם לפני שנתיים? הלכתם לוועדת

הכלכלה כדי למנוע את האישור של ועדת

הכספים.

קריאה:

לא.

היו"ר משה גפני:

אל תגיד לי לא. אתה לא מקצועי, אבל אני

מקצועי. הלכתם לוועדת הכלכלה לפני שנתיים

בחוק ההסדרים, בנושא העלאת תעריפי המים

ובכל נושא הרפורמה במים. עד 2006 הסמכות

להעלאת תעריפי המים הייתה צריכה להיות

באישור ועדת הכספים? הלכתם לוועדת הכלכלה

ולא לוועדת הכספים כדי לבטל את הצורך

באישור של ועדת הכספים.

שאני אסמוך על הממשלה, על מכלול הממשלה,

ולבוא ולומר שאני סומך שלא יהיו שיקולים

צרים וראייה צרה של משרד כזה או משרד כזה?

אני לא סומך על הממשלה. זה התפקיד שלי. אתם

עשיתם מעשים שלא ייעשו - אתם, הכוונה

הממשלה. אישור תעריפי המים היה באישור

ועדת הכספים ואתם הלכתם לועדת הכלכלה ולא

לוועדת הכספים. עשיתם את זה לפני שנתיים.

אמנם אז הייתה ממשלה לא טובה, אבל הלכתם

לוועדת הכלכלה ושם ביטלתם את האישור של

ועדת הכספים. את היטל הבצורת לא שלחתם

לוועדת הכלכלה כי ידעתם שזה לא יאושר

בגלל שבראשה של ועדת הכלכלה עומד איש

ליכוד.

אני רק אומר את האמת המקצועית שלי. העברתם

את זה לוועדת הכספים כי ידעתם שוועדת

הכספים היא הוועדה שרואה את מכלול הבעיות

עם הבעיות התקציביות של המשק הישראלי.

היה כאן משבר כלכלי שכולנו חששנו

מקטסטרופה ושנגיע למצב שהיה ב-1929 וכולנו

חרדנו מכך. לקחנו את המכלול כי הרי שלא

בהקשר הזה, לא היינו מאשרים היטל בצורת

ולא בגלל הסיפור המקצועי של משק המים. כדי

לטפל בבעיה המקצועית של משק המים, היה

צריך לעשות דברים אחרים אבל נכנס כאן

שיקול גם של הכסף. אתם תדונו שם על תעריפי

המים או שבכלל לא תדונו עם אף אחד אלא

תעלו כרצונכם את התעריפים מכיוון שאתם

אנשי מקצוע. הרי בהצעת החוק הממשלתית של

היטל הבצורת לא הבאתם שום דבר ממה שאושר

כאן בסופו של דבר, לא נכים ולא שום דבר אחר

שהיה בעניין. בהצעה הממשלתית היה 4 קוב.

אמנון כהן:

4 קוב לכל הממשלה.

היו"ר משה גפני:

לקחתם בחשבון את הבעיות שנוצרות כתוצאה

מהעניין הזה? אנחנו בעניין הזה אנשי

מקצוע ולקחנו בחשבון את הבעיה הקשה שיש

במשק המים וגם בהמשך ניקח אותה בחשבון.

אני ניהלתי את המשא ומתן עם הממשלה, חבר

הכנסת אמנון כהן שהוא הראשון ליוזמי החוק

אמר לי שנקדים את זה בחודש אבל אמרתי לו

שאני לא יכול מכיוון שהסיכום שהיה לי גם

עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם עם אנשי

האוצר וגם עם אנשי רשות המים – בניגוד

לעמדתו של חבר הכנסת אמנון כהן ובניגוד

למה שהנחנו על שולחן הכנסת – אמר 1 בינואר

עד 15 באפריל ואת זה אנחנו מאשרים. לא

סוטים כמלוא הנימה מהסיכום הזה. אין

סיכום לגבי מה יהיה בהמשך ואנחנו גם

עכשיו לא משנים בהחלטה הזאת. הדיון האחד

והיחיד הוא האם חברי ועדת הכספים הם

אנשים אחראיים. זה הדיון ואני לא מתכוון

למחול על כבודנו.

בא שאול מרידור, שהוא באמת איש מקצוע,

והוא אומר שזה בניגוד לסיכום. הוא לא היה

בסיכום, אבל כנראה אמרו לו. אני לא זוכר

סיכום כזה אבל אני מכבד את החלטת הממשלה.

אנחנו נאשר את ההצעה הזאת כפי שאני מציע,

אם הוועדה תאשר, וכל החברים תומכים בזה.

אתם, הממשלה, תגישו הסתייגות. אם

ההסתייגות לא תתקבל, אתם תאמרו לחברי

הקואליציה – גם לי, גם אני חבר בקואליציה

– להצביע נגד החוק, אם תעמדו על העניין

הזה. אני מניח שאם תלך לממונים עליך הם

יאמרו לך אולי לא להגיש הסתייגות אבל אם

הם יאמרו שזאת עמדתם, והם סבורים שזה

הסיכום, אתם תגישו הסתייגות ובסופו של

דבר מי שיחליט זאת מליאת הכנסת. לכן אני

מציע שיהיה כתוב בחוק כפי שהוא כתוב כאן.

אנחנו אומרים שב-15 במרץ או עד ה-15 במרץ

יופיע מנהל רשות המים בפני ועדת הכספים,

ימסור דיווח על מצב משק המים כפי שגם אתה

הצעת – או בעצם אתה הצעת את זה – ואם מצב

הגשמים שירדו – משום שמצב משק המים לא

ישתנה בחורף הזה – הוא אכן מצריך את

ההמשך, אז ועדת הכספים תצטרך לאשר את המשך

היטל הבצורת. אם מצב הגשמים הוא כזה שהוא

סביר, ועדת הכספים לא תאשר את המשך היטל

הבצורת.

זאת ההצעה שלי. אתה סבור, הממשלה סבורה

לפי דעתך, שלא צריך את האישור של ועדת

הכספים, וכפי שתמי אמרה, בלי לפגוע באף

אחד, שוועדת הכספים אומרת דברים שפוגעים.

תמי שור:

לא, חלילה, לא.

היו"ר משה גפני:

חברים בוועדת הכספים. לא חשוב, זה בסדר

גמור, על הבסיס האישי זה מצוין. אני מאוד

מכבד וכולנו מכבדים. יש כאן ויכוח שהוא

ויכוח אידיאולוגי.

חיים אורון:

איפה מופיעה ההצעה שלך?

שגית אפיק:

היא לא מופיעה.

היו"ר משה גפני:

היא לא מופיעה.

אמנון כהן:

מוסיפים.

חיים אורון:

אני רוצה להוסיף תוספת להצעה שלך.

היו"ר משה גפני:

בסדר. אני חיפשתי אותך קודם כי עשיתי סבב

בין חב

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]