פרוטוקול ועדת הכלכלה,מספר 136,מתאריך 27/12/2009

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 136

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, י' בטבת תש"ע (27 בדצמבר 2009), שעה 09:30

סדר היום:

הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס'

3), התשס"ז-2007

נכחו:

חברי הוועדה:

כרמל שאמה – מ"מ היו"ר

רוברט טיבייב

אלכס מילר

חמד עמאר

מוזמנים:

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן

יוסי ענבר - מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

גיל יניב - אגף התשתיות, המשרד להגנת

הסביבה

אילן נסים - אגף התשתיות, המשרד להגנת

הסביבה

ג'וש פדרסן - לשכה משפטית, המשרד להגנת

הסביבה

אלונה שכר - ראש מטה השר, המשרד להגנת

הסביבה

משה שלם - החשב הכללי, משרד האוצר

טל רביב - החשב הכללי, משרד האוצר

רוני טלמור - ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

עו"ד תמר קלהורה - משרד המשפטים

רפ"ק יפעת חסון - יועמ"ש יאל"כ, המשרד

לביטחון פנים

פקד ליאת לב - קצינת חקירות באח"מ, המשרד

לביטחון פנים

רפ"ק ערן מלכה - משטרת ישראל, המשרד

לביטחון פנים

אילן דיבון - מנהל תחום פלסטיק, גומי

וחומרי אריזה, משרד התעשייה, המסחר

והתעסוקה

אשר גושן - ס. יועמ"ש, הרשות להגבלים

עסקיים

ניר ימין - עוזר משפטי, הכנסת

יעל פיין - מתמחה, הכנסת

אברהם בירנבאום - יו"ר, ארגוני הסוחרים

בישראל

ציפי איסר-איציק - מנכ"ל, אדם טבע ודין

גלעד אוסטרובסקי - מומחה למחזור, אדם טבע

ודין

עו"ד מתן גרפונקל - ייעוץ משפטי, אדם טבע

ודין

דבורה פרומן סיילס - אדם טבע ודין

יוחאי ברנשטיין - קשרי ממשל, מגמה ירוקה

עו"ד סלעית קולר - יועצת משפטית, מועצה

לצרכנות, ארגוני הצרכנים

דניאל מורגנשטרן - יועץ כלכלי וסביבתי

גמי ברזילי - מרכז השלטון המקומי בישראל

נחמה רונן - תאגיד המחזור

קרן שיפמן - החברה המרכזית

רוני קוברובסקי - החברה המרכזית

עו"ד עמי רוטנברג - החברה המרכזית

אסתי מצא רום - תאגיד איסוף מכלי משקה

בע"מ

מיכל כרמי - תאגיד איסוף מכלי משקה בע"מ

צביקה גולדשטיין - התאחדות התעשיינים

עו"ד עירית פיליס - סגנית יועמ"ש, הריבוע

הכחול

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות השיווק,

איגוד לשכות המסחר

יאיר קורח - יו"ר התאחדות הסוחרים

העצמאיים בישראל

ערן מאירי - יועמ"ש, שופרסל

עידו רז - יועמ"ש, שופרסל

דפנה בן יעקב - אביב תעשיות מחזור בע"מ

ירון מזרחי - אביב תעשיות מחזור בע"מ

יצחק מזרחי - אביב תעשיות מחזור בע"מ

עוזי קוברמן - אביב תעשיות מחזור בע"מ

איתן אביבי - יו"ר האיגוד למסחר

מנהלת הוועדה: לאה ורון

ייעוץ משפטי: אתי בנדלר

רשמה וערכה: סמדר לביא – חבר המתרגמים

בע"מ

הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס'

3), התשס"ז-2007

היו"ר כרמל שאמה:

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת

הכלכלה בנושא הצעת חוק הפיקדון על מכלי

משקה (תיקון מספר 3), התש"ע-2009.

ראשית, שוב נודה לכבוד השר להגנת הסביבה,

מר גלעד ארדן, שמכבד אותנו ומשתתף

בישיבות באופן קבוע, בעניין הצעת חוק זו.

אנחנו עצרנו בישיבה הקודמת בסעיף 8ג רבתי.

כבוד השר, לפני שהוא יוצא למשהו דחוף

בישיבת ממשלה, רוצה לומר כמה מלים. בבקשה.

השר גלעד ארדן:

אני קודם כל מתנצל, כי אני איאלץ לממשלה

ולחזור בעוד כשעה, כי אנחנו בשאיפה נקים

היום ועדת שרים לקידום אנרגיות מתחדשות

בישראל, שזה דבר לא פחות חשוב מהנושא

שאנחנו דנים כאן היום וזו הצעה שאנחנו

יזמנו, אז אני נאלץ להציג אותה בממשלה ואז

לחזור.

אני רוצה להזכיר שזה לדעתי הדיון הרביעי

בוועדת הכלכלה, ואתה הודית לי, אבל אני

מחזיר לך את התודות לך ולחברי הכנסת של

הוועדה ולצוות הוועדה שבאמת מקדישים

הרבה מאוד זמן לקידום הנושא מתוך ההכרה

בחשיבותו והייתי רוצה באמת לפנות גם

למוזמנים שהגיעו לכאן היום. אני יודע

שלכל אחד ואחת מכם הנושא באמת חשוב ונמצא

על סדר היום שלו אבל היום אנחנו פשוט

חייבים לסיים את הנושא הזה. אנחנו חייבים

לסיים גם כיוון שנושא המחזור בישראל נמצא

בפיגור כל כך אדיר והחוק הזה הוא אחד

החוקים שיביאו סוף סוף למהפכה המיוחלת.

כמובן בלי השלמת חוק האריזות, שהוא רוב

המהפכה, הדבר הזה לא יקרה, אבל בעצם כל יום

שאנחנו מתעכבים עם החוק הזה, אנחנו

מתעכבים עם הצבת תשתיות מחזור והשקעה גם

בחינוך וגם בפרסום לכל אזרחי המדינה על

חשיבות המחזור. זה פשוט חבל כי אני חושב

שהפערים שנותרו, אם נותרו, הם פערים

מינימליים והתקדמנו פה כברת דרך

משמעותית ביותר. אני בטוח שכל אחד מכם

שומע, כמעט בכל מקום שהוא מגיע שואלים

'למה אין מספיק תשתיות מחזור?' 'למה אין לי

ליד הבית איפה להשליך את הבקבוקים הללו

שתופסים נפח כל כך גדול בפחי האשפה ולאחר

מכן במטמנות'. אז אני באמת מבקש, אם אפשר

היום לנסות לקבל את כל ההכרעות, לקצר

בטיעונים והנימוקים, כי אני חושב שכל

הדברים כבר נאמרו, הדיון הציבורי מוצה,

הדברים ידועים ורק צריך לקבל את ההכרעות.

אז שוב תודה אדוני היושב ראש.

היו"ר כרמל שאמה:

אני מסכים לכל מלה שאמר השר, למעט זה

שאנחנו חייבים לסיים את זה היום. אנחנו

חייבים לדון בזה היום, סעיף סעיף, יכול

להיות שנסיים, אנחנו נעשה מאמץ, אבל אין

חובה לסיים את החוק היום.

אברהם בירנבאום:

עניין קרדינלי שטרם הועלה; כפי שאני

הבינותי ממר קוברובסקי, לא תהיה תחרות

בין היצרנים על איסוף מכלי המשקה, אלא

יהיה מונופול בריבוע, מעין קרטל אחד

ויחיד שיאסוף מכולם. אם זה המצב, יש חובה

לקבוע בחוק שהתשלום, שגובה ההחזר של

הפיקדון שהוא, כידוע לכם, לגבי רשתות

השיווק גבוה יותר מאשר לסוחרי המכולת, אם

אין תחרות, יהיה אחיד לכל בתי העסק.

היו"ר כרמל שאמה:

שיהיה אחיד. אוקי, טענתך נשמעה.

אתי בנדלר:

אני מבקשת להבין את ההערה הזאת. אני לתומי

חשבתי שאדם משלם 25 אגורות, סכום הפיקדון,

ומקבל חזרה 25 אגורות וכך גם בתי העסק.

אברהם בירנבאום:

לא, רשתות השיווק מקבלות הרבה יותר.

אתי בנדלר:

מקבלות דמי טיפול אולי, אתה מתכוון?

אברהם בירנבאום:

מה זה דמי טיפול? מה זה משנה איך קוראים

לזה?

אתי בנדלר:

אני רוצה להבין על מה מדובר.

אברהם בירנבאום:

רשתות השיווק מקבלות מתאגיד המחזור היום

עבור כל מכל משקה קטן ריק סכומים הגבוהים

בהרבה, ואני לא יודע בדיוק את השיעור

כיוון שהם מסתירים אותו, מאותם 25 אגורות

שמקבל סוחר מכולת.

היו"ר כרמל שאמה:

זה נכון? אמרת, הדברים ברורים. אני מציע

שגברת רונן תשיב.

נחמה רונן:

קודם כל סכום הפיקדון הוא אחיד וכולם

מקבלים בחזרה את סכום הפיקדון. עם רשתות

השיווק יש הסדר אחר שהוא דמי טיפול, הוא

בכלל לא קשור לפיקדון. רשתות השיווק

מחזירות עשרות מיליונים של מכלי משקה,

לעומת המכולות שמקבלות במאות ואלפים

ומכאן ההבדל. עם רשתות השיווק יש הסכם

שהוא בכלל תלוי החלטת פשרה שהיתה בבית

המשפט. הם היו חברות בתאגיד בעבר והיתה

תביעה שלהם שהתבררה והגענו להסכם שהוא אך

ורק עם רשתות השיווק והוא בגין כמות מאוד

גדולה של מכלים שמטופלים בה, להבדיל מבתי

העסק הקטנים. לכן אין שום קשר, את הפיקדון

כולם מקבלים על פי החוק.

אברהם בירנבאום:

מה ההבדל בין טיפול לבין החזר?

היו"ר כרמל שאמה:

לא, מה שהם מחויבים על פי החוק בדמי

הפיקדון, כולם מקבלים באופן שווה.

אברהם בירנבאום:

הם מקבלים הרבה יותר ועד עכשיו לא קיבל

היושב ראש מענה כמה. זה לא משנה, נקרא לזה

צנצנת.

היו"ר כרמל שאמה:

ולמה אכפת למר בירנבאום שהרשתות מקבלות

יותר?

אברהם בירנבאום:

זאת תחרות לא הוגנת. אם אין תחרות בין

היצרנים, כלומר אני לא יכול לפנות ליצרן

קטן ולהגיד לו 'הנה, אספתי לך הרבה, תיתן

לי יותר', כפי שעושות רשתות השיווק, אם אין

תחרות, אם יש קרטל אחד, אם יש מסגרת אחת,

כולם צריכים לקבל אותו הדבר. אני לא חושב

שבית הדין להגבלים עסקיים יסכים למשהו

כזה.

נחמה רונן:

קודם כל, רק להגיד שההסדר הזה בתוקף

ובאישור בית הדין להגבלים עסקיים, גם את

זה עברנו, ואין פה בכלל אלמנט של תחרות.

כמו שאני מחייבת להגיע למכולת ולתת לה

דמי שירות, כך אני מגיעה לרשת השיווק

ונותנת לה, בדיוק באותם זמנים ובאותה רמה.

אברהם בירנבאום:

את הרי לא מגיעה למכולת.

נחמה רונן:

אלא שיש הבדל במיליונים שמטופלים פה

ובאלפים---

דניאל מורגנשטרן:

בהצעת החוק הממשלתית לשנת 2007, אחד מחמשת

העקרונות שעליהם התבססה הצעת החוק

הממשלתית היה הענקת דמי טיפול בחוק לכל

בית ממכר, קטן כגדול, תוך כדי ביטול

הפטורים. צודק מר בירנבאום, משום שברגע

שיהיו דמי טיפול לכולם אתה תראה שאנחנו

נגיע לשיעורי ההחזרה הסקנדינביים משום

שבעצם זה הוא השלב של הנגשת החוק אל האזרח

הבודד, אל כל משק בית ואל כל צרכן. אגב,

כתבתי את זה לשר, בבקשה להוסיף את זה

להצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה כדי

להשלים אותה ולתקן אותה.

היו"ר כרמל שאמה:

אתה מדבר לשר שלא נמצא, אני מבין.

דניאל מורגנשטרן:

אני מדבר לשר שאחראי לחוק.

אשר גושן:

אדוני היושב ראש, אני מרשות ההגבלים

העסקיים. אנחנו מודעים לקיומו של הסדר

כזה שתואר. אני חושב שיש צורך לתקן את

דבריה של גב' נחמה רונן שלא דייקה במאה

אחוז, שההסכם הזה לא עבר את בית הדין

להגבלים עסקיים, אבל הוא כן הועבר לעיונה

של הממונה והממונה לא מצאה בעייתיות

בהסכם מבחינת דיני ההגבלים העסקיים. אמנם

אין אחידות בגובה התשלום של דמי טיפול

ומי שאוסף ומחזיר יותר מכלים, מקבל דמי

טיפול בשיעור גבוה יותר, אבל לא כל מה

שאינו אחיד מעורר בעייתיות לפי חוק

ההגבלים העסקיים. הרבה פעמים דברים אינם

אחידים. מה שהראו לנו, לא מצאנו בו

בעייתיות וזה מה שיש לי לומר בשלב הזה.

היו"ר כרמל שאמה:

אני הייתי רוצה לשמוע את עמדת המשרד ביחס

לנקודה הזאת.

יוסי ענבר:

המשרד לא מתערב בהסדרים בין רשתות השיווק

לבין המכולות לבין התאגיד, וצריך לזכור

שבחוק הנוכחי בכלל התאגיד כרגע לא קיים,

אז אנחנו מדברים כרגע על משהו שלא קיים

ואני מציע שנתחיל, אם אפשר, נתקדם.

היו"ר כרמל שאמה:

אתם לא רואים בעיה עם ההערה הזאת.

יוסי ענבר:

לא.

אברהם בירנבאום:

אנחנו מוכנים להסתפק בזה?

היו"ר כרמל שאמה:

מר בירנבאום, אתה לא ברשות דיבור. אנחנו

לא רוצים להתחיל את הישיבה הזו באי סדר,

אז בבקשה. היית ראשון הדוברים, שמענו אותך

בנחת ובסדר, אז תשמור בבקשה גם אתה על

הסדר הזה.

ציפי איסר-איציק:

הרי אנחנו יודעים שמאחורי הצעת החוק

הזאת, כפי שהמשרד להגנת הסביבה מביא אותה,

עומד הסכם ויש כוונה שיהיה תאגיד יחיד.

אני חושבת שאי אפשר להתעלם מהנקודה הזאת

שדמי הטיפול אינם שקופים. אני מצטרפת

לבקשה ואנחנו גם פנינו בעניין הזה לשר

בכתב, אנחנו חושבים שדמי הטיפול צריכים

לפחות להיות מפורסמים וידועים על מנת

שהכל יהיה ברור וידוע, בעיקר כאשר מדובר

בגורמים נוספים שרוצים להצטרף לתהליך

האיסוף הלאומי. לכן אני חושבת שכן ראוי

להתייחס לזה.

מר יוסי ענבר, אני חושבת שההתייחסות שלך

לכך שהתאגיד בוטל היא מטעה, מכיוון שאתם

פעלתם ואתם פועלים על מנת שיהיה תאגיד

יחיד. הרי זו הכוונה, זה מה שעומד כאן

מאחורי כל הסיפור.

קריאה:

הוא זהה לתאגיד הנוכחי.

ציפי איסר-איציק:

לכן דמי הטיפול לפחות צריכים להיות

מפורסמים וצריך להיות סעיף שמתייחס לדמי

הטיפול. אי אפשר להתעלם מזה כאשר צופים

הסדר שמבוסס על מונופול, על תאגיד יחיד

שיעשה את ה---

היו"ר כרמל שאמה:

אני מבין שאנחנו עכשיו בהתקדמות של

הסעיפים. אנחנו לא מתייחסים עכשיו לסעיף

הרלוונטי. אם זה יעלה בהקשר של איזה שהוא

סעיף, מה טוב. הוספת סעיפים בסוף. נגמור את

כל הסעיפים, מישהו ירצה להוסיף סעיף? וזה

בעיקר אם תשכנעו את אחד מחברי הכנסת

שנמצאים כאן, אז בשמחה. אבל כרגע, כדי שלא

נעצור את הרצף, שמענו את קשת הדעות

וההערות, נעבור להקראה של הסעיפים, כי זה

לא נוגע לסעיף הרלוונטי שאנחנו עוסקים

בו.

בבקשה, מר ג'וש פדרסן.

ג'וש פדרסן:

בוקר טוב, כבוד היושב ראש, חבר הכנסת. אני

מהלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה. אני

אקריא את סעיף 8ג רבתי, בין היתר בעקבות

הטמעת ההערות שעלו גם על ידי היועצת

המשפטית של הוועדה בדיון הקודם.

מקריא: אחרי סעיף 7ד' לחוק העיקרי יבוא

"יעדי איסוף מכלי משקה גדולים" 8ג'.

(א) יצרן ויבואן יאספו בכל שנה מכלי משקה

גדולים ריקים בשיעור של 50% לפחות מסך מכלי

המשקה הגדולים המלאים ששיווקו במהלך

אותה שנה.

(א1) לעניין סעיף קטן (א) רשאי יצרן או

יבואן לאסוף גם מכלי משקה גדולים ריקים

שלא יוצאו או שווקו על ידו.

(ב) יצרן ויבואן ימחזרו 90% לפחות מכלל מכלי

המשקה הגדולים הריקים שאסף במהלך כל

השנה, עד יום 1 ביוני של השנה שלאחריה,

במפעל מחזור המורשה לפי כל דין.

(ב1) השר יפרסם בהודעה ברשומות, לא יאוחר

מחודש לאחר קבלת הדוח הרבעוני האחרון,

לפי סעיף 10, לגבי השנה שקדמה לדיווח, את

שיעור איסוף המכלים הגדולים בכל שנה, ואם

חל סעיף קטן (ג), את המועד בו יחולו הוראות

החוק גם על מכלי משקה גדולים.

(ג) לא הגיע איסוף המכלים הגדולים לשיעור

של 47% מכלל מכלי המשקה הגדולים המלאים

ששיווקו יצרנים ויבואנים במהלך אותה שנה,

יחולו הוראות חוק זה גם על מכלי משקה

גדולים החל מיום ה-1 לחודש שלאחר תום 60

ימים ממועד ההודעה לפי סעיף קטן (ב1)

ובשינויים אלה: (1) לאחר סעיף 7א(א) לחוק

יבוא (א1) על אף האמור בסעיף קטן (א) בתקופת

זמן של שנתיים שלאחר פרסום הודעה כאמור

בסעיף 8ג(ג) לחוק, יעד האיסוף הממוצע יהיה

70% ויעד האיסוף השנתי יהיה 68%. (2) סעיפים

8ג(א), 8ד ו-10ה יימחקו.

(ד) לא הגיע איסוף המכלים הגדולים לשיעור

של 50%, אך עמד על 47% או יותר מכלל מכלי

המשקה הגדולים ששיווקו יצרנים ויבואנים

במהלך אותה שנה, רשאי השר לקבוע בצו על

החלת הוראות חוק זה גם על מכלי משקה

גדולים החל ממועד שייקבע בשינויים

הקבועים בסעיף קטן (ג).

בעצם 8ג רבתי הוא הסעיף המרכזי לעניין

ההסדר של איסוף ומחזור מכלי משקה גדולים

שלא במנגנון פיקדון. הוא קובע את החובה על

יצרן ויבואן לאסוף שיעור של 50% שמופיע,

ולמחזר 90% ממה שהוא אוסף, והסעיפים מ-(ב1)

והלאה הם הוראות המנגנון להחלת מנגנון

הפיקדון במידה ולא תהיה עמידה ביעד שוק

כולל של 47% ומעלה, וזה נותן סמכות לשר

להודיע על אי העמידה הזאת ביעד ובעקבות

כך יחול מנגנון הפיקדון על מכלי המשקה

הגדולים. הוראות החוק יחולו גם על מכלי

משקה גדולים.

אתי בנדלר:

הסעיף הזה אמור להתאים להערות שנשמעו

בישיבה הקודמת ולעגן את ההערות האלה

בנוסח המוצע. אני מוכרחה לומר שאני לא כל

כך הבנתי איך זה נעשה בפועל, כשאני רואה

את הנוסח ואני מדברת בעיקר על איסוף בין

47% ל-50%. זאת אומרת, העיקרון הוא כזה; ככל

שמדובר במכלי משקה גדולים, אם מגיעים ל-50%

ויותר, לא חל. אין צורך בהחלת הוראות החוק,

כי מגיעים לאיסוף וולונטרי בשיעור ראוי.

אם לא מגיעים ל-47%, ואגב אף פעם אני לא

יודעת בהתאם לנוסח, ואני אחזור לזה גם

בנוסח של סעיף קודם, זאת אומרת כשמדברים

על ה-47% האם זה בקטגוריה הראשונה או

בקטגוריה השנייה, אבל לזה תיכף נחזור, אם

אנחנו מציעים מתחת ל-47% החוק חל, בשינויים

שיפורטו בחוק או בתקנות מכוחו. מה קורה

בין 47% ל-50%, האם החוק חל, אך השר רשאי,

בחקיקת משנה, לדחות את תחולתו בתנאים

שקבע? או שהחוק איננו חל אלא אם השר יודיע

שהוא חל.

אני הערתי בישיבה הקודמת שאני לא חושבת

שראוי שחוק יחול מכח חקיקת משנה, אלא

שהעיקרון צריך להיות שהחוק חל מכח הוראת

המחוקק עצמו והשר רשאי, בחקיקת משנה,

לדחות, לקבוע תנאים, לפטור וכיוצא בזה,

כפי שמקובל בחקיקה. הבנתי שההערה הזאת

התקבלה ואיכשהו יש לי הרגשה שמה שנעשה

בפועל בנוסח שמוצע כרגע בפני הוועדה זה

איזה שהוא משהו מהנוסח הקודם ומהנוסח

החדש, שלא נותן ביטוי לשום עיקרון ברור.

ג'וש פדרסן:

ההערה של היועצת המשפטית נכונה. סעיף קטן

(ד) הוא האופציה השנייה שציינת שבו החלת

הוראות החוק על מכלי משקה גדולים תיעשה

בכפוף לצו של השר ולא פי בררת מחדל שאת

כיוונת אליה.

היו"ר כרמל שאמה:

בין 47% ל-50% צריך עוד אקט נוסף של השר.

אתי בנדלר:

זאת אומרת שהחוק לא חל, אלא אם כן השר יחיל

אותו.

היו"ר כרמל שאמה:

בהודעה של השר.

אתי בנדלר:

אז לא קיבלתם את ההערה שלי, במלים אחרות,

כי אתם הודעתם שקיבלתם ולכן אני תמהתי

איך זה בא לידי ביטוי. ואם לא קיבלתם את

ההערה הזאת, ויש לי על כך השגות---

היו"ר כרמל שאמה:

מה היתה הערתך, שוב?

אתי בנדלר:

ההערה היתה שאני חושבת שחוק צריך לקבוע

באיזה תנאים הוא יחול והחקיקה הראשית

יכולה להסמיך את מחוקק המשנה לפטור,

לדחות וכיוצא בזה, אבל גם אם נניח שהתוצאה

בסופו של דבר היא אותו דבר, זאת אומרת יש

שתי בררות; חל, אלא אם כן... לא חל, אלא אם

כן... אז מה שמוצע כאן זה שהחוק לא יחול,

אלא אם כן השר יקבע שהוא כן חל. כל מה שהשר

צריך לעשות, זה מה? זאת אומרת איך הוא

יפעיל את שיקול דעתו לצורך העניין הזה?

הדברים נשארים לגמרי פרוצים.

ג'וש פדרסן:

בהתייעצות עם נציגת משרד המשפטים, עורכת

דין טלמור, אין לנו התנגדות למה שאת

מכוונת אליו, מבחינת שבררת המחדל תהיה

תחולת החוק, אלא אם כן השר בצו יעשה דחייה

או יקבע תנאים.

היו"ר כרמל שאמה:

או שהחוק כן ייכנס לתוקף, אלא אם כן השר

יודיע שהוא לא נכנס.

אתי בנדלר:

ובמקרה הכי גרוע, זאת אומרת אם אתם בכל

זאת הייתם סבורים שזה צריך להיות אחרת,

צריכות להיות לפחות איזה שהן נקודות

עיגון להפעלת שיקול הדעת.

היו"ר כרמל שאמה:

הוא צריך לפרסם נימוקים.

ג'וש פדרסן:

לא.

היו"ר כרמל שאמה:

הוא לא יצטרך את נימוקיו?

רוני טלמור:

הוא צריך לפרסם בכל מקרה, השאלה היא מה

תהיה בררת המחדל אם הוא לא מפרסם. מה

שמציע עורך דין בנדלר זה שאם הוא לא מפרסם

צו, בררת המחדל תהיה שהחוק כן חל. הנוסח

שהצענו, לא בכוונה ולא מתוך איזה מדיניות

אחרת---

אתי בנדלר:

לא, אני לא אומרת את זה בכוונה להאשים

מישהו, אני ניסיתי להבין מה כתוב כאן.

היו"ר כרמל שאמה:

אבל עורכת דין בנדלר נוגעת בעוד נקודה,

שהיה והשר כן מפרסם, אז מה השיקולים שהוא

צריך לשקול או מה מוביל אותו, החשיפה של

השיקולים האלה.

רוני טלמור:

כל פעולה מנהלית שהשר מבצע צריכה להיות

סבירה ולהיות מופעלת משיקולים ענייניים

וגם במקרה הזה זה יהיה באופן כזה.

ג'וש פדרסן:

זה משביע את דעתך?

אתי בנדלר:

הוועדה צריכה להחליט מה תהיה בררת המחדל

בסופו של דבר.

נחמה רונן:

אני רוצה להתייחס לסוגיה הפרקטית, לא

לסוגיה המשפטית, ולהסביר מאיפה זה נולד,

כי זו לא טעות קולמוס ומדובר פה על אי

הבנה. אני רוצה להגיד על מה כן היתה ההבנה,

ושוב, בלי קשר לניסוח המשפטי. כשהמשרד

להגנת הסביבה החליט ש-50% מחזור זה היעד

שאליו צריכים להגיע, ישבנו והסברנו איך

מגיעים לזה, מה צריך להשקיע בשביל להגיע

לזה והגענו ביחד להבנה שה-3% האחרונים גם

קשים למדידה, זאת אומרת לוקח זמן, רק כמה

חודשים אחרי תום השנה, לבדוק. זאת אומרת

המשחק של 3% האחרונים הוא זניח לחלוטין

לעניין של הבול להגיע לבקבוק המספר 50%,

ולכן הבין המשרד והסכים שאם אנחנו נמצאים

בטווח שבין 47% ל-50%, משמע הגענו ליעד. לא

ישחקו איתנו על הצ'ופצ'יק הזה. אז נכון

שאפשר היה גם להגיד בין 45% ל-50%, אבל לא,

החליט המשרד שזה הבאפר שמבחינתו הגענו

למיצוי היעד שהיינו צריכים להגיע אליו

ולכן הוסכם שאם יהיה פחות מ-50% אבל בטווח

הזה לא יחול החוק, וזו נקודה שהיא מאוד

חשובה. לא הוסכם שיחול החוק, אבל רשאי השר

בצו, אלא לא יחול החוק. מבחינתנו זה הגענו

ליעד.

עכשיו בעצם מה שאת מכוונת, גברתי היועצת

המשפטית, זה להגיד 'סליחה, לא הגעתם

לבקבוק ה-50%, החוק חל עליכם, אבל רשאי השר,

אם הוא ירצה, בצו, לשנות', וזו לא היתה

הכוונה וזה חשוב.

אתי בנדלר:

זאת אומרת בעצם יעד האיסוף החוקי של מכלי

משקה גדולים הוא 47%, לפי מה את אומרת.

רוני טלמור:

הוא 50%, אבל ב-3% האחרונים קשה מאוד לדייק

וקשה מאוד לפגוע בצ'ופצ'יק ולכן בסקייל

הזה זה סקייל שממצה את הגעת היעד.

אתי בנדלר:

זה באמת מה שעומד מאחורי הדברים? קשה

לספור את האחוזים?

יוסי ענבר:

קשה לדעת בסוף השנה המיידית את האחוזים

המדויקים, כי תמיד יש---

אתי בנדלר:

זה לא בסוף השנה, לפי מה שאתם הצעתם, זה 60

ימים אחרי תום קבלת הדיווח הרבעוני

האחרון. משהו כזה.

יוסי ענבר:

מה שעומד מאחורי זה שאנחנו רצינו לתת לשר

שיקול דעת לגבי אותם 3% האחרונים. יכול

להיות שיש מצב שהיצרנים והיבואנים יעשו

את כל המאמצים ובאמת יגיעו ל-47% ולא ל-50%

והשר באותה תקופה יגיד שהם עשו את המיטב,

התאמצו, ניתן להם עוד שנה, עוד שנתיים

הזדמנות על מנת לשפר ולהגיע לאותם 50%

שקבענו. לכן רצינו באותם 3% לתת זמן

לשיפורים, נקרא לזה כך. השאלה אם באים לזה

מלמעלה או מלמטה. אם באים מה-47% או מה-50%.

אתי בנדלר:

אני אסביר לכם מדוע אני מתעקשת על העניין

הזה. הרי אני לא רוצה להקשות על אף צד

בעניין הזה. אני בסך הכל מאירה, מנסה

להאיר עם זרקור על נקודה מסוימת. כל מה

שאני מנסה לומר הוא שהעיקרון המשפטי, כפי

שאני מבינה אותו, הוא שלא ראוי שהכנסת

תחוקק חקיקה והכניסה שלה לתוקף תהיה

מותנית בחקיקת משנה. כאן זה מקרה גבולי,

כי החוק חל מכח עצמו, והשאלה הזאת מתייחסת

באמת רק לדלתא הזאת של ה-3%, לכן זה לא

עיקרון שאני אתאבד עליו במקרה הזה. זה מה

שאני מנסה לומר. אבל מצד שני, גדרי שיקול

הדעת צריכים להיות ברורים, לפחות זה

שגדרי שיקול הדעת של השר במקרה הזה

צריכים להיות, לדעתי, יותר מוגדרים, יותר

ברורים.

יוסי ענבר:

בחקיקה הראשית?

אתי בנדלר:

לפחות. אחת משתיים, או שקובעים שהחוק חל,

אלא אם כן הוא בחקיקת משנה, וחקיקת משנה

טעונה בכל מקרה אישור של ועדת הכלכלה של

הכנסת, בהתאם לסעיף האחרון של החוק. הוא

רשאי לפטור, הוא רשאי לדחות, הוא רשאי

לקבוע תנאים להחלה, אז ניחא, אז לפחות יש

תהליך שהוא בא, מנמק וכיוצא בזה. אם לא כן,

אם העיקרון הוא, חברי הכנסת, שהחוק איננו

חל אלא אם כן השר מחליט להחיל אותו, אז

לפחות צריך להיות, אני חושבת, איזה שהוא

מתווה להפעלת שיקול הדעת במקרה הזה.

היו"ר כרמל שאמה:

מה זה, אישור של הוועדה?

אתי בנדלר:

אם הוא יחיל את זה בצו, זה יבוא לאישור

הוועדה, אבל אם הוא לא יחיל, זה לא יגיע

לוועדה. המתווה של שיקול הדעת מלכתחילה

צריך להיות מעוגן באיזה שהיא צורה בחוק,

להבנתי.

יוסי ענבר:

הכוונה היתה שמתחת ל-47% אין בכלל שיקול

דעת. ואפשרנו 3% פה לשיקול דעת. השאלה היא,

אני אומר שוב, מבחינה משפטית אני לא יודע

לפענח את הפתרון לבעיה, אבל אני---

אתי בנדלר:

אני שוב חוזרת, אמרה גב' רונן שה-3% האלה

מקורם בחשש שמא תהיה בעיה לספור אותם.

יוסי ענבר:

אני מניח שאם נגיע בדיוק ל-50% או ל-47% יהיה

גם ויכוח על המספרים המדויקים וזה ייקח

זמן, אבל מעבר לכך, יכול להיות, כמו

שאמרתי, שהשר באותה תקופה יהיה נוכח לדעת

שהיצרנים והיבואנים התארגנו ועשו את

המיטב, התאמצו ופיזרו, ועדיין נשארו אותם

3%. אז השארנו 3% לשיקול דעת של השר. זאת

היתה הכוונה, בין השאר. השארנו לשר 3%

להחלטה. אני חושב שזה לא---

היו"ר כרמל שאמה:

אז בעצם מה שכתוב פה זה שיעד האיסוף זה 47%

ובמקרה לשר יש סמכות להפעיל את החוק בין

47% ל-50%.

יוסי ענבר:

לא. היעד הוא 50% איסוף.

ציפי איסר-איציק:

לא, יעד המחזור עוד נמוך מזה.

רוני טלמור:

בכל מקרה יש סנקציה על ה-3% האלה.

היו"ר כרמל שאמה:

זה ה-60 אגורות?

רוני טלמור:

בכל מקרה. השאלה היא האם אפשר להחיל את

החוק כולו במצב כזה. מבחינת שיקול הדעת של

השר, האמת היא שאני לא חושבת שיש צורך

לפרט פה את שיקול הדעת. אמרתי גם קודם, השר

צריך לפעול בסבירות, ומשיקולים

ענייניים---

אתי בנדלר:

זה תמיד נכון וטוב, אז אם כך אנחנו יכולים

תמיד לוותר על אמות מידה בחוק.

רוני טלמור:

זה תמיד נכון, אבל במקרה הזה אנחנו ממילא

מדברים על שיקול דעת מצומצם מאוד שאמור

להישקל לפי הנסיבות ואנחנו לא יכולים

היום לצפות מה יהיו הנסיבות שיביאו להחלה

או אי החלה בעתיד. זה יכול להיות תלוי

בהתנהלות של התאגיד, זה יכול להיות

משיקולים ציבוריים אחרים. אני לא חושבת

שאנחנו רוצים עכשיו גם לכבול את שיקול

הדעת של השר באופן הזה.

היו"ר כרמל שאמה:

את הצעתם הבנתי, אבל כשאני מנסה לפרוט את

עמדתך להצעה הכתובה, ולשקול בין הדברים,

אני... את יכולה לתת לנו ממש---

אתי בנדלר:

הצעה אחת, למרות שהבנתי שהם מוכנים גם

לקבל את הצעתי, אלא אם כן---

היו"ר כרמל שאמה:

אתם מוכנים לקבל את הצעתה? ואז אין

מחלוקת.

רוני טלמור:

צריך רק להבין את המשמעות של ההצעה.

המשמעות של ההצעה היא שההסדר נכנס כבר

לתוקף ורק דוחים אותו, ואז נדרשת דחייה

בעצם---

אתי בנדלר:

לא, הוא יכול גם לפטור בתנאים או ללא

תנאים.

רוני טלמור:

או לדחות או לפטור?

אתי בנדלר:

כן, אפשר להרחיב כאן את המסגרת של חקיקת

המשנה.

רוני טלמור:

ומה קורה בפעם הבאה, בשנה אחרי זה, אם הוא

עומד ב-50% או אם הוא עומד בפחות?

ג'וש פדרסן:

כן, יש לקחת בחשבון שבעצם זה אומר שעל

פניו זה יהיה כל שנה, שיהיה צורך בפעולה

אקטיבית של צו של השר עם השיקולים כדי

לדחות את המנגנון, במקום סמכות חד פעמית.

אתי בנדלר:

למה? אני רוצה להבין.

רוני טלמור:

אם בשנה מסוימת היצרנים עמדו ב-48%, לשר יש

שיקול דעת והוא מחליט שהוא לא מעוניין

שהחוק יחול באותה שנה, אבל יש גם את השאלה

מה יקרה בשנה הבאה. נניח שבשנה אחרי זה

עוד פעם הם עומדים ב-48%, או עמדו ב-51%.

אתי בנדלר:

בסדר, כל עוד הם עומדים ביעד שבין לבין.

רוני טלמור:

אז? אז מה?

אתי בנדלר:

אז זה לא יחול.

רוני טלמור:

אבל החוק מתייחס למצבים האלה. אם בשנה אחר

כך הם אוספים עד 50%, לכאורה אין צורך להחיל

את מנגנון הפיקדון.

אתי בנדלר:

נכון, אז הוא כותב בין 48% ל-50%.

רוני טלמור:

בררת המחדל שלך היא החלה, החל מהשנה שלפני

כן.

אתי בנדלר:

אבל זה תלוי בתוכן של חקיקת המשנה.

רוני טלמור:

שבה יהיה כתוב מה?

אתי בנדלר:

שיהיה כתוב, למשל, כח חקיקת המשנה לא יחול

כל עוד הם נעים בין 48% ל-50%. זאת אומרת הוא

יחיל את זה רק בין 47% ל-48%, למשל.

רוני טלמור:

זה עוקף את החקיקה הראשית.

אתי בנדלר:

לא, החקיקה הראשית היא מתחת ל-47%.

רוני טלמור:

בין 47 ל-50 יש שיקול דעת?

אתי בנדלר:

כן. למשל, אחת מהדרכים שהוא יכול להפעיל

שיקול דעת זה למשל שהחוק לא יחול בין 47%

ל-48% ומעל 48% יחול.

רוני טלמור:

אבל זה משתנה משנה לשנה.

היו"ר כרמל שאמה:

זה בעצם משנה את ההוראות הראשיות של החוק.

אתי בנדלר:

אבל גם ככה, בין 47% ל-50% זה פתוח, השאלה

באיזה צורה זה פתוח.

רוני קוברובסקי:

רק להגיד שבארבע השנים האלה יש מחויבות

של היצרנים להשקיע 100 מיליון שקל בתשתיות

ובפרסום לעידוד האיסוף ואז נוצר מצב שהוא

אבסורדי שבו היצרנים עמדו בכל

המחויבויות שלהם, שמו את כל הכסף, התאמצו,

עשו הכל, ובוא נגיד שהגיעו במקום ל-50% ל-49%

או 48%, ופה דובר במפורש שלשר יהיה שיקול

דעת, שבראותו שהתעשייה עושה את כל מה

שהתחייבה, הוא יכול להפעיל את שיקול דעתו

ולתת צ'אנס נוסף. אין שום טעם בסיטואציה

הזאת לבוא ולהחליט על קוצו של יו"ד. אני לא

חושב שיש איזה שהוא חוק שמתנהג ככה, על

קוצו של יו"ד. היום לשבת פה ולהגיד שאנחנו

יודעים להבטיח בעוד ארבע שנים מהיום אם

זה יהיה 51% או 47%. אני לא יודע לשבת פה היום

ולהבטיח שבעוד ארבע שנים זה יהיה 51% או 49%,

בטח בצורה וולונטרית. מה שאני כן יכול,

שאנחנו נמלא את כל המחויבויות שלנו. אם

השר יבוא ויראה שמילאנו את כל המחויבויות

שלנו ועמדנו בכל מה שהיינו צריכים לעשות,

ועדיין לא הגענו ל-50% אלא הגענו ל-49% או 48%, אני חושב שיש לאפשר לו, תחת הנסיבות האלה,

להפעיל את שיקול דעתו. כי אחרת אנחנו

יוצרים סיטואציה שעשינו כל מה שיכולנו

ועדיין המחוקק לא השאיר לשר ולו שיקול

דעת הקטן ביותר. זה מה שעלה בדיונים.

בדיונים אנחנו לא באנו פה מתוך התמודדות

וניסיון להפחית את היעדים, כי ברור לגמרי

שאם נגיד בשנה מסוימת הצלחנו להגיע רק

ל-48% והשר הפעיל שיקול דעת, אז בשנה הבאה

הוא ירצה שנגיע ל-50%, אבל לא להיות

בסיטואציה שאחרי ארבע שנים הגרזן נופל.

למה?

לאה ורון:

השיעור של 50%, מה שנזכר פה בנוסח, אני

מתארת לעצמי שהוא מבוסס על ניסיון שלכם.

אתם יכולים למסור קצת יותר על הניסיון

שלכם לגבי האיסוף של המכלים הגדולים?

רוני קוברובסקי:

אסביר. עד היום הניסיון שקיים בארץ הוא

הניסיון של חוק הפיקדון, הוא לא ניסיון

בתחום האיסוף הוולונטרי. מה שאנחנו

מסתייעים בו כרגע, זה---

לאה ורון:

לא זה מה שנמסר בעבר לוועדה.

רוני קוברובסקי:

עד היום התאגיד עסק בעיקר---

לאה ורון:

ברור, אנחנו לא מדברים על הפיקדון, אנחנו

מדברים על הכלובים.

רוני קוברובסקי:

אז אני אומר, אנחנו עשינו פיילוט. אל"ף

אנחנו יודעים כמה אביב, שעוסק בעניין הזה

כבר הרבה זמן, אוסף, וכמה בעצם היו אחוזי

האיסוף, ברגע שהתחלנו לפעול. אנחנו

קיבלנו אישור זמני מהממונה. צריך לזכור

מה קרה, אנחנו לא היינו יכולים, כתאגיד,

לפעול לאיסוף וולונטרי של ליטר וחצי כי

התאגיד לא קיבל אישור לעסוק בזה, אלא קיבל

אישור זמני לפיילוט. בפיילוט שעשינו

התוצאות היו טובות והראו שאם אנחנו נשקיע

ונתמיד בעניין הזה, יש לנו סיכוי סביר

להגיע ליעדים האלה, ל-50%, אבל זה היה

פיילוט קצר מאוד שהיה במספר ערים בודד

ועל פי התוצאות שלו, ראינו מה קורה.

בנוסף לזה, גם בסיור שהיינו באירופה, יחד

עם המשלחת, וגם ממה שלמדנו מהתעשייה

העולמית בתחום הזה, למשל אנחנו מכירים מה

קורה בקוקה קולה בכל העולם, יצרני

האריזות האחרות מכירים מה קורה אצלם, יש

סיכוי טוב להגיע ליעד הזה ואף לעבור אותו,

וזה מה שאנחנו רוצים. אנחנו לא רוצים ואין

לנו גם את היכולת בכלל להקטין יעד, בוא

נגיד ככה, בסיפור הזה. הלוא אם נעשה עבודה

טובה והציבור יאהב את מה שאנחנו עושים, אז

הוא יחזיר 80% ואולי 90% וכולנו נהיה פה happy.

אנחנו נפעל לעניין הזה, אבל לבוא ולהגיד

שאחרי ארבע שנים יהיו בדיוק 50% וַלא...

לקחנו על עצמנו מצב שאם עשינו את זה

ונכשלנו, ניכנס למסלול ישיר לחוק פיקדון

ליטר וחצי שהוא מובנה בתוך החומר, אבל

המעבר למצב הזה לא צריך להיות חד, אלא

צריך להשאיר איזה שהוא שיקול דעת.

לי נראה די "מוזר מאוד" אם יהיו 49% בסוף

השנה הרביעית וזו תהיה המשמעות; 'עכשיו

בואו נעבור לחוק הפיקדון', ולא להשאיר לאף

אחד שום שיקול דעת בסיפור הזה. ברמות

האלה, של 2%-3%, להשאיר לשר שיקול דעת נראה

לי הגיוני.

היו"ר כרמל שאמה:

עורך דין פדרסן, איפה מופיעה האינדיקציה

של ארבע שנים? אני לא רואה את זה.

ג'וש פדרסן:

זה בסעיפים בסוף של הוראות המעבר. מתוכנן

שזה ייכנס לתוקף ב-1 לינואר 2014. כל ההסדר

של מכלי המשקה הגדולים.

דניאל מורנגשטרן:

אדוני היושב ראש, סעיף 8ג עושה צחוק מהחוק.

הציבור רוצה שהכנסת תחיל את חוק הפיקדון

על מכלי המשקה הגדולים והמשפחתיים. אני

חושב שכנבחר ציבור אתה מודע לזה. חזרנו

מקופנהגן לפני שבוע, מוועידת שינויי

האקלים, החברה הזאת, רוני קוברובסקי, חברה

אחות שלך, פיקדון חובה על כל המכלים, חד

פעמיים כרב פעמיים. אין דבר כזה, לא 47%, לא

50%, גם לא 30% באיסוף וולונטרי. לעולם בחיים

לא נגיע לזה, אי אפשר להגיע לזה, בקושי

נגיע אולי ל-20%, 21% עם המון המון המון עבודת

חינוך והסברה משום שהיום כבר מגיעים ל-16%,

17% וזה כמעט הסימפטוטה של העקומה. מי

שחושב שאפשר לדחות את החוק הזה בארבע-חמש

שנים עד לשנת 2014, נכון, עושה צחוק מהחוק,

אבל זו המטרה. המטרה היא לא להחיל את חוק---

קריאה:

אלה לא הכמויות באיסוף וולונטרי. עובדה.

דניאל מורגנשטרן:

אל תפריע לי. תקבל את רשות הדיבור, תענה.

המטרה היתה בעצם לזרוק את הנושא של

המכלים הגדולים ולהמשיך להשליך אותם

לאשפה, למצוא אותם במזבלות, למצוא אותם

בצידי הדרכים. אדוני היושב ראש, בדרך

מהאוטובוס לכנסת ישראל הבאתי לך כדוגמה

מחזור ישראלי. כך ממחזרים מיכלים כאשר

הפיקדון עליהם הוא פיקדון של---

היו"ר כרמל שאמה:

אבל זה הכל מכלים קטנים.

דניאל מורגנשטרן:

זה מכלי פיקדון, אבל ככה ממחזרים במדינת

ישראל כשאין הנגשה.

היו"ר כרמל שאמה:

אבל אנחנו מדברים עכשיו על גדולים.

דניאל מורגנשטרן:

כשאין הנגשה למקומות החזרה וכל מרכול וכל

חנות וכל מזנון שמוכר אותם לא מקבל אותם

חזרה.

היו"ר כרמל שאמה:

ולעניין 8ג מה יש לך לומר?

דניאל מורגנשטרן:

לעניין 8ג, לדעתי המקום של הסעיף הזה לא

ראוי בחוק הזה בכלל.

היו"ר כרמל שאמה:

דעה ברורה ונחרצת.

דניאל מורגנשטרן:

יש לנו שמונה ורבע שנים ניסיון בהפעלת

החוק על המכלים הקטנים, אין שום סיבה,

הקהל מכיר את הנושא, אם תחיל מחר את

הפיקדון על המכלים הגדולים, אנחנו נגיע

ל-90% ו92%, כמו בסקנדינביה והיצרנים לא

מעוניינים בזה. ואני אומר את זה בריש גלי.

הם לא מעוניינים בכך כי הם יפסידו כסף.

היו"ר כרמל שאמה:

הם צודקים שהם לא רוצים להפסיד כסף.

דניאל מורגשטרן:

אבל הם יפסידו כסף משום שמחירי המשקאות

הארוזים במכלי הפיקדון יירדו, כי זה חוק

בל יעבור בכלכלת צרכנות, היכן שהטלת

פיקדון מחיר המוצר בתוך המכל של הפיקדון

יורד ורווחי היתר של היצרן יורדים, ונגד

זה נלחמים היצרנים. זו האמת במערומיה.

היו"ר כרמל שאמה:

מר גלעד אוסטרובסקי, מאדם טבע ודין,

בבקשה.

ציפי איסר-איציק:

תיכף אני גם אתן לגלעד, כי שניכם הייתם

בסיור וכדאי שגלעד יחזור על הנתונים

ואדוני היושב ראש ודאי מכיר אותם, אני רק

רוצה להגיד שהוויכוח כרגע בסעיף 10 מתנהל

סביב הנושא של הטייס האוטומטי. איכשהו

צריך לקרוא אותו עם תחילת הסעיף, שמדבר על

היעד. מלבד הטענה שלנו שמכלי המשקה

הגדולים צריכים להיות בתוך הפיקדון ולא

במנגנון הזה, אנחנו הבנו שזו לא עמדת

המשרד להגנת הסביבה, אבל בא המשרד להגנת

הסביבה ואומר לנו 'אנחנו הולכים למנגנון

של אריזות' והדירקטיבה שעוסקת באריזות

מדברת על יעדים אחרים, מדברת על 60%, ועל 60%

של מחזור, לא יעדי איסוף של 50% והפחתה

לצורך המחזור בעוד 10%. בעצם מה שאנחנו

מקבלים כאן היום זה 45% אחוזי מחזור ועכשיו

אנחנו מדברים על 'בואו נראה איך אנחנו גם

הולכים אחורה ועושים גם הנחות לגבי

מנגנון הטייס האוטומטי'. אני מבקשת להגיד

שאין שום סיבה, מבחינת האינטרס הציבורי,

שבוודאי חברי הכנסת ואדוני היושב ראש

אמורים לייצג אותו, להפלות. אם הולכים

למנגנון של אריזות, על פי הדירקטיבה

האירופאית, אז אנחנו מדברים על יעדים

אחרים של 60%. אין שום סיבה ללכת ל-50% לרדת

ל-45%, לתת קנסות מופחתים על עוד פחות מזה,

ולבוא לדבר על ה-3% של הטייס האוטומטי על

עוד פחות מזה.

אני חושבת שצריך לשים לב שאם חברי הכנסת

החליטו שהם הולכים יחד עם ההסכם ועם עמדת

המשרד להגנת הסביבה, שמוותרים על מנגנון

הפיקדון על המכלים הגדולים, למרות שזה

מבחינה ציבורית לא נכון, ולפי עמדת אדם

טבע ודין גם מבחינה סביבתית וכלכלית זה

לא הדבר נכון, אבל אם הולכים למנגנון של

אריזות, על פי הדירקטיבה האירופאית, אז

צריך לפחות להיצמד ליעדים שיש שם ולא

ללכת מאיזה שהיא סיבה שהיא לא ברורה, והיא

לא מוצדקת, להפחתה של היעדים, גם ביחס

למנגנוני האריזות. ואני מבקשת, גלעד,

שתתייחס גם למה שראיתם בסיור, שזה היה

מאוד חשוב, ואיכשהו זה לא בא לידי ביטוי

בחקיקה שאנחנו רואים פה.

גלעד אוסטרובסקי:

אני רוצה בקצרה להגיד שהוויכוח על 47%-50%

קצת משכיח מאיתנו את הסאגה של ההפחתה.

התחלנו מהצעת חוק של 85%, ירדנו עכשיו ל-50%,

שרירותי לחלוטין, אמרתי את זה גם בדיון

הקודם, מה-50% יורדים ל-47% אפשרות, ומה-47% רק 90% למחזר, כלומר זה רק 42.3%, מחצית מתחילת

הדרך. כל אחוז אחד הוא כ-7 מיליון בקבוקים,

כלומר זה הרבה מאוד, ולכן אנחנו טוענים

שלמצער, אם לא מקבלים את ההנחה שהגדולים

צריכים להיות בפיקדון, לפחות להחיל את

ההיגיון של חוק האריזות שהוא 60% בחוק.

בפועל אנחנו ראינו שבבלגיה, בגרמניה

ובהולנד אוספים עוד יותר מכך, מכיוון

שמנגנון האיסוף אינו נסמך על כלובים,

וכדי להגיע גם ל-50% ובטח של-60% ו-70% ו-80%,

צריך לאסוף את המכלים הגדולים במתכונת של

איסוף מכלי העצירה במדרכות או במסתורי

האשפה. לכן כל הקביעה הזאת היא שרירותית,

היא מדרדרת אותנו לאחור ללא כל הצדקה

וללא הנמקה, ואנחנו חושבים שבהחלט צריך

לתת לזה ביטוי ולא לדרדר את זה עוד לאחור.

רוני קוברובסקי:

אני מצטרף. בתור אחד שהיה בסיור וגם למד

היטב את הדירקטיבה האירופאית, אני רוצה

להגיד שני דברים.

הראשון, שגם הרצון שלנו, כאזרחים במדינת

ישראל, שהאיסוף יהיה 60% ו-70% ו-80%, וכמה

שיותר, יותר טוב, אבל מה אפשר לעשות

שהדירקטיבה האירופאית קובעת במפורש בחוק

אריזות, שעדיין לא קם במדינת ישראל

וכשהוא יקום ברור שיהיה קל יותר לאסוף,

22.5% לפלסטיקה. זה מה שכתוב בדירקטיבה

האירופאית. נכון, דרך אגב, שלמרות שכתוב

22.5% הם אוספים 60% ו-70% ו-50% ו-80%, וראינו את זה גם כן בסיפור הזה והכל נועד ממקום אחד

בלבד---

ציפי איסר-איציק:

אתה מטעה.

רוני קוברובסקי:

אני לא מטעה. אתם מטעים. אני לא השתמשתי עד

היום, אתם מטעים. ראינו את הכל ואפשר

להביא את המסמכים עכשיו לפה. זה צד אחד. זה

עדיין לא אומר, אני לרגע לא אמרתי שאלה

האחוזים שאנחנו רוצים, אלא מה שאומרים

שאם יצליח המהלך של האיסוף הוולונטרי

וחוק האריזות, הציבור הישראלי יירתם

לעניין, מה שאני חושב שהארגונים הירוקים

צריך לברך עליו, ואז השמים הם הגבול.

התעשייה נותנת כספים מאוד גדולים, 100

מיליון שקל בארבע שנים, בשביל לקדם את

העניין הזה. זה המון כסף. אף תעשייה

במדינת ישראל ואף גורם אחר במדינת ישראל

לא התחייב לכאלה סכומים. הסכומים האלה,

לדעתי, יביאו להרבה יותר מזה.

אבל לא פה אנחנו מדברים. באיסוף וולונטרי

ובחוק אריזות אנחנו תלויים הרבה מאוד

בחינוך הציבור ולכן כאן דווקא דרוש שיתוף

פעולה שלכם בעניין הזה, וביכולת ללכת עם

זה קדימה, כי אם זה לא יקרה, אז אנחנו

ניענש, אבל אנחנו "ניענש" כפי שקורא לזה

ידידי מורגנשטרן, בכך שנחזור לחוק

הפיקדון, אבל לדעתי את העונש יקבלו אזרחי

מדינת ישראל. כי אולי הם יקבלו איסוף

בקבוקים, אבל הם לא יקבלו חוק אריזות.

ציפי איסר-איציק:

אם קוקה קולה בארץ תעשה מה שהיא עושה

בעולם, אני חושבת שכולנו נצא נשכרים.

היו"ר כרמל שאמה:

מי עוד ביקש בנושא?

אברהם בירנבאום:

אדוני היושב ראש, כדי שהמשרד לאיכות

הסביבה יוכל להפעיל שיקול דעת, המינימום

הוא שהוא קודם ישמע את כל הגורמים

הרלוונטיים. כפי ששמעתם מהגברת נחמה

רונן, המשרד לאיכות הסביבה דן ודש עם נציג

מונופול קוקה קולה ישראל, לא הזמין

לחלוטין אף נציג של סוחרי המכולת, לא שמע

אותנו, אנחנו כאילו לא קיימים, הוא מביא

את ההסכם שהם עשו ביניהם לוועדה ככזה ראה

וקדש ואומרים לחברי ועדת הכלכלה של הכנסת

'תקבלו או תדחו, זה מה יש'. לדעתנו

המינימום ההכרחי זה מה שהיועצת המשפטית

לוועדה הציעה.

היו"ר כרמל שאמה:

המנהל הכללי למשרד הגנת הסביבה.

יוסי ענבר:

אל"ף, לגבי אחוזי האיסוף; יש פה שתי דעות

שונות בקהל, מר דני מורגנשטרן שאמר שלא

יגיעו וציפי איסר-איציק וגלעד

אוסטרובסקי שאומרים שאפשר להגיע.

דניאל מורגנשטרן:

מטורף מי שהחליט ש---

יוסי ענבר:

אני לא ביקשתי תגובה.

אני רוצה לומר לגבי היעדים. השאיפה שלנו

להגיע ליעדים הרבה יותר גבוהים ואני רוצה

לקוות שעם ישראל, שיראה את 20,000 פלוס מינוס

המכלים שיהיו מפוזרים וזמינים לכל אחד,

אנחנו נגיע לאחוזים גבוהים יותר. כרגע

ההערכה שלנו, אחרי שעשינו בדיקות לכאן

ולכאן, שריאלי זה להגיע ל-50% ואם אפשר

להגיע ליותר, אנחנו נבחן את זה כשנגיע

לזמן.

לגבי אחוזי האיסוף, צריך לזכור מה קורה

באירופה. באירופה 60% זה על כלל האריזות,

כמו שנאמר פה, ו-22% על הפלסטיק בלבד. כדאי

לשים את המספרים האמיתיים, שכתובים

בדירקטיבה האירופית. בוא נדבר על עובדות.

22.5% זה מה שכתוב בדירקטיבה האירופית,

אנחנו מדברים פה על 50% אחוזי איסוף,

בשאיפה ליותר.

לגבי 90% אחוזי המחזור; גם דיברנו בפעמים

הקודמות, כשדיברנו על המכלים הקטנים, יש

באיסוף תמיד נפולת מסוימת שלא ראויה

למחזור ואם נשים פה 100%... אני לא רוצה 100%?

אנחנו רוצים 100%.

היו"ר כרמל שאמה:

אבל זה לא ריאלי.

יוסי ענבר:

אנחנו נעשה אותם ישר עבריינים, את מי

שאוסף. הלוא גם הם לא רוצים לקחת בקבוק

כזה שאספו אותו ולזרוק אותו לאשפה כי זה

עולה להם יותר, ולכן ה-90% זה לתת את המרווח

על מנת להגיע למצב שבו חלק מהפסולת תגיע

לא למחזור. אפשר להתווכח אם זה 90% או 90%

וקצת, אבל זה לא העניין, אני חושב, ולכן לא

כדאי להתווכח על הנושא הזה.

אני הייתי מבקש שנוסיף פה לגבי הסעיף

הספציפי שדיברנו עליו, סעיף (ד).

ציפי איסר-איציק:

יוסי, אם 20% זה מספר---

היו"ר כרמל שאמה:

סליחה, גב' איסר-הראל, את יכולה לבקש רשות

דיבור.

רוני טלמור:

לגבי ההערה של עורכת דין בנדלר בעניין

הוראת המחדל בסעיף קטן (ד), אני רוצה להציע

נוסח שאמור להתאים יותר למה שמציעה עורכת

הדין בנדלר. באותו מצב שאיסוף המכלים

עומד בין 50% ל-47%, כמו שמתחיל סעיף קטן (ד),

'יחולו הוראות חוק זה גם על מכלי משקה

גדולים, כאמור בסעיף קטן (ג)', שזה כולל גם

את השינויים שמפורטים שם, 'ממועד שיקבע

השר בצו, ואולם רשאי השר בצו לקבוע כי

הוראות החוק לא יחולו, כאמור, בתנאים

שיקבע'. זאת אומרת, לשר נותר שיקול דעת

להחליט שבאותה שנה לא מפעילים את המנגנון

האוטומטי.

אתי בנדלר:

עוד פעם.

רוני טלמור:

'יחולו הוראות חוק זה גם על מכלי משקה

גדולים, כאמור בסעיף קטן (ג)', או באופן

האמור בסעיף קטן (ג), 'ממועד שיקבע השר

בצו', זאת אומרת שאת המועד הוא קובע בצו

ולא המועד שיש בסעיף---

אתי בנדלר:

הם יחולו, אבל את המועד הוא יקבע.

רוני טלמור:

כן, התנאים להחלה הם לפי סעיף קטן (ג),

המועד ייקבע בצו, 'ואולם', וכאן שיקול הדעת

שעליו דיברת, 'רשאי השר בצו לקבוע כי

הוראות החוק לא יחולו כאמור בתנאים

שיקבע'. לקבוע בצו כמובן.

אתי בנדלר:

יש רק בעיה מה קורה אם הוא לא קובע שום צו.

רוני טלמור:

לגבי מועד?

אתי בנדלר:

כן, המועד של הכניסה.

רוני טלמור:

את צודקת. בואי נשאיר את זה שזה יחול כמו

(ג) ושהוא רשאי בצו לקבוע מועד אחר או

לקבוע בצו שהוראות החוק לא יחולו כאמור---

אברהם בירנבאום:

באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר:

הכל באישור ועדת הכלכלה, וכדי להתיר ספק

באחד הסעיפים האחרונים של החוק העיקרי

כתוב שתקנות לפי חוק זה טעונות אישור

ועדת הכלכלה ואנחנו נבהיר שתקנות וצווים,

כדי שלא יהיה ספק. מקובל על כולם שנתקן את

הסעיף ש---

יוסי ענבר:

לא לגבי האישור של ועדת הכלכלה. תשאירו 3%

לשר בלי ועדת הכלכלה.

רוני טלמור:

השר דיבר על זה לפרוטוקול בדיון הקודם.

אתי בנדלר:

שהוא לא מעוניין שזה יהיה באישור ועדת

הכלכלה?

רוני טלמור:

כן, הרעיון היה שזה יהיה בלי אישור

הוועדה. כך הוא הציג את זה.

אברהם בירנבאום:

האם ועדת הכלכלה---

ג'וש פדרסן:

פה פורטו בדיוק איך תהיה תחולת החוק, פורט

פה במפורש ההוראות, את התחילה, את יעדי

הביניים. הכל מפורט כדי לאפשר רק את עצם

ההחלטה של השר לגבי החלת המנגנון. כל

הפרטים הנוספים כבר ברורים על פי הצעת

החוק.

אתי בנדלר:

אני מציעה, אדוני היושב ראש, אני לא זוכרת

שהשר אמר את זה---

היו"ר כרמל שאמה:

גם אני לא זוכר את דברי השר.

אתי בנדלר:

מכיוון שהשר אמור לחזור, אם הוא יעמוד על

זה שזה יהיה בלי אישור ועדת הכלכלה,

הוועדה תחליט. לי לא זכור דבר כזה. אני

מציעה לקבל את העיקרון למעט הנושא---

היו"ר כרמל שאמה:

יש תקדימים לכך שאין צורך באישור ועדת

הכלכלה במקרים דומים?

אתי בנדלר:

בכלל חוקי מדינת ישראל? אני מניחה שיש

הרבה חקיקת משנה שאינה טעונה אישור ועדה

פרלמנטרית, תלוי באיזה הקשר.

אלכס מילר:

מה שוועדת הכלכלה תאשר?

אתי בנדלר:

החוק העיקרי קובע, בסעיף 23ב3 שתקנות לפי

חוק טעונות אישור של ועדת הכלכלה של

הכנסת.

היו"ר כרמל שאמה:

תקנות, לא צווים.

אתי בנדלר:

אין צווים מכח החוק. כאן הם הציעו צו. אני

לתומי לא הבנתי מה מסתתר מאחורי העניין

הזה ואני חושבת שהעליתי את זה גם בישיבה

הקודמת, ואני לא זוכרת שהשר התנגד לכך. אם

זו המטרה, כדי למנוע את האישור של ועדת

הכלכלה לעניין הספציפי הזה, והשר חושב

שזה חיוני, אין לי עמדה בעניין.

היו"ר כרמל שאמה:

אין לך עמדה בעניין.

אתי בנדלר:

אין לי עמדה בעניין.

אלכס מילר:

אני גם לא חושב שזה עקרוני, אבל כמובן

נחשיב לשר את עמדתו, עד כמה הוא מתעקש. אם

זו ההתעקשות, אני לא חושב שזה עקרוני. אני

חושב שצריך להיצמד לחוק, אבל אם ועדת

הכלכלה תבוא ותדון ותחליט אחרת, זה משהו

אחר. לדעתי אני לא חושב שזה הכרחי להשאיר

כל דבר לאישור הוועדה. שיהיה לפחות משחק

מסוים לשר בחוק. אם זה מה שכיוונה הממשלה

כשאישרה את החוק, יכול להיות שצריך

להישאר עם העניין הזה.

אתי בנדלר:

העיקרון, על כל פנים, זה שהחוק יחול בין 47%

ל-50%, בהתאם להוראות סעיף קטן (ג), ואולם

השר בצו רשאי לדחות את החלת החוק או לקבוע

תנאים להחלתו. הוועדה תחליט בהמשך אם זה

יהיה באישור או ללא אישור.

היו"ר כרמל שאמה:

בסעיף האחרון.

אתי בנדלר:

כן, אחרי שתשמע את עמדתו של השר.

היו"ר כרמל שאמה:

כרגע אנחנו לא נוגעים בנקודה הזו, זה נשאר

לשלהי הצעת החוק. כרגע אנחנו מאשרים את

המסגרת של שיקול הדעת של השר. אפשר להצביע

על הסעיף?

אתי בנדלר:

לא, ברשותך, יש לי עוד שאלה. בסעיף קטן (ג)

כתוב ש'לא הגיע יעד האיסוף ל-47%, אז יחולו

הוראות חוק זה גם על מכלי משקה גדולים',

והשאלה אם הוראות החוק כולן, או שמא יש

מקום להתיר לשר לקבוע הוראות התאמה

בחקיקת משנה.

ג'וש פדרסן:

השאלה היא נכונה ועשינו תהליך של בחינה

של כלל הוראות החוק, באופן מפורט, והגענו

למסקנה שכל הוראות החוק חלות והן

רלוונטיות ומתאימות להחיל. אני אתן

לדוגמה את העניין של היעדים, או אולי

סכומי פיקדון, לאור העובדה שמדובר גם על

מכלי משקה גדולים, אבל אם חלות כל הוראות

החוק על כלל מכלי המשקה, במקובץ, אז בחנו

באופן פרטני והגענו למסקנה שאין צורך

להחריג או לעשות איזה שהן הוראות מעבר,

למעט מה שכן צוין במפורש, כגון היעדים

המודרגים.

אתי בנדלר:

אני אשאל אותך, למשל, זה יחול 60 ימים לאחר

המועד שהודיע השר בהודעה ברשומות. היינו

תוך 60 ימים יהיה צורך לסמן את כל מכלי

המשקה הגדולים במקרה כזה?

היו"ר כרמל שאמה:

כן, בגלל זה שינינו את זה ל-60.

ג'וש פדרסן:

כן, בין היתר ה-60 יום זה זמן התארגנות.

לגבי הנוסח הזה יהיה דיון לקראת הסוף

לגבי הוראות המעבר שהן בעצם בתחולה

מיידית.

היו"ר כרמל שאמה:

יעדי האיסוף יהיו כמו של הבקבוקים

הקטנים?

ג'וש פדרסן:

כן, זה יגיע בסופו של דבר באותם יעדים.

רוני טלמור:

יש פה הוראת מעבר לעניין הזה, בפסקה (1).

ג'וש פדרסן:

בסעיף (א1) באמצע העמוד, זו הוראת מעבר.

בסוף היעד הסופי הוא אותו יעד, על כלל

מכלי המשקה. יש הוראה ספציפית לגבי מדרוג

היעדים, כי זה צריך לעבור מיעדים של ההסדר

ללא פיקדון, ליעדים הכלליים של ההסדר עם

פיקדון. לכן יש הוראת מעבר אחת, אבל חוץ

מהוראת המעבר, היעד הסופי---

היו"ר כרמל שאמה:

אתה מדבר על ה-70 ו-68?

ג'וש פדרסן:

בדיוק, אבל היעד הסופי הוא אותו יעד לכלל

מכלי המשקה. נגיע בסוף לאותו יעד.

היו"ר כרמל שאמה:

איך זה מסתדר 70% ממוצע, ו-68% שנתי?

ג'וש פדרסן:

כן, השנתי הוא המינימום. 68% זה המינימום

השנתי, אבל גם צריכים לעמוד במינימום

הדו-שנתי שהוא 70%, שזה הממוצע.

רוני קוברובסקי:

אני חוזר עוד פעם על ההערה שהערתי במפגש

הקודם על המעבר פה. כאן מדובר במצב שהטייס

האוטומטי נכנס ואחרי ארבע שנים בעצם

האיסוף הוולונטרי נפסק, עם כל עשרות אלפי

המכלים שהצבנו והפרסום והכל, ועוברים

לשיטת פיקדון. דיברנו על כך שלתת שנתיים

כדי להגיע ליעד של 70%, זה בלתי סביר.

היו"ר כרמל שאמה:

מה-50% ל-70%?

רוני קוברובסקי:

לא מה-50%, זה מ-0. צריך לזכור. ואז באנו

וביקשנו---

דניאל מורגנשטרן:

פתאום ירדנו ל-0? אנחנו כבר ב---

היו"ר כרמל שאמה:

סליחה. אנחנו רוצים להיות מרוכזים

בעניין.

רוני קוברובסקי:

בעצם יש מצב שבו כל המאמץ לאסוף בשיטה

הוולונטרית לא עלה יפה, בעיקר שהציבור לא

השתתף, לא משנה מה, אנחנו הצבנו, העמדנו,

פרסמנו, עשינו הכל, ולא הגענו ל-47%, הגענו

ל-45%, החוק מחליט טייס אוטומטי ועכשיו

אנחנו נמצאים בטייס אוטומטי. צריך לזכור,

להגיע תוך שנתיים ל-70% בבקבוקים גדולים,

זה בלתי אפשרי, לכן באנו בפעם הקודמת

וביקשנו שייתנו לנו חמש שנים להגיע ל-70%

ועוד חמש שנים להגיע ל-77%. זו היתה הבקשה

שלנו בפעם הקודמת. בדומה לקטנים.

היו"ר כרמל שאמה:

היעד עכשיו מכניס אתכם ל-70%?

רוני קוברובסקי:

היעד עכשיו מכניס אותנו ל-70% תוך שנתיים.

היו"ר כרמל שאמה:

ואחרי זה מה? בשנה השלישית?

רוני קוברובסקי:

ואחרי זה ל-77%. כן.

היו"ר כרמל שאמה:

אחרי ארבע שנים יש עוד שנתיים שצריך

להגיע?

רוני קוברובסקי:

כרגע דורשים מאיתנו תוך שנתיים 70% ותוך

עוד שנתיים 77%.

היו"ר כרמל שאמה:

אחרי ארבע שנים.

נחמה רונן:

אבל זה אחרי ארבע שנים שנכשלנו ולכן זה

מתחיל מ-0.

היו"ר כרמל שאמה:

אחרי ארבע שנים יש לו שנתיים ל-70% ואחרי זה

בשנתיים הבאות ל-77%. ומה הטענה שלכם לגבי

הסידור הזה?

רוני קוברובסקי:

אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו היינו רוצים

להגיע תוך חמש שנים ל-70%, ותוך עוד חמש

שנים ל-77%, כי בסך הכל---

היו"ר כרמל שאמה:

להרחיב כל אחת מהתקופות של השנתיים לחמש?

רוני קוברובסקי:

כן.

היו"ר כרמל שאמה:

זה נראה לי קיצוני.

אתי בנדלר:

אבל לא הגעתם לאיזה שהוא הסדר עם המשרד

להגנת הסביבה שמקבל ביטוי בהצעת החוק?

למה את הנושא הזה לא העליתם בפני המשרד?

קריאה:

כי חשבנו עד הישיבה הקודמת שאלה נושאים

שייקבעו אם הפיקדון ייכשל. בעצם עמדת

הוועדה היתה בישיבה הקודמת שחייבים

עכשיו להכניס לחוק מה יהיה אחר כך, ואת זה

היום אנחנו לא יודעים לכמת.

רוני קוברובסקי:

זה בא כתוצאה מדרישה של הסגירה.

היו"ר כרמל שאמה:

הארבע שנים זה תקופה קשיחה מבחינתכם?

השנתיים ושנתיים שהוא רוצה להרחיב לעשר,

זה קשיח לגמרי מבחינתכם? לא ארבע

הראשונים.

יוסי ענבר:

עשר ודאי לא מקובל.

היו"ר כרמל שאמה:

שאלתי מה קשיח לגמרי, יש מאחורי זה עיקרון

מוחלט? לי הארבע נראות לי קצת... עשר גם

נראה לי לא סביר.

נחמה רונן:

אין ארבע, כי בעצם הגענו לארבע שנים ולא

צלחנו. עכשיו נכנסים ל---

היו"ר כרמל שאמה:

לא, אבל על הארבע האלה אין מחלוקת, אבל

אחרי זה יש לכם שני פרקי זמן של שנתיים

ושנתיים. מה שאתם דורשים כרגע, להרחיב כל

אחד מהשנתיים האלה לחמש.

נחמה רונן:

אל"ף, אנחנו מבקשים, אנחנו לא דורשים.

אנחנו אומרים ששנתיים אין מצב כי אתה

מראש יודע שתקבל קנסות.

היו"ר כרמל שאמה:

אוקי, שנתיים אין מצב, אבל לדעתי, אני מביע

את עמדתי, גם לחמש שנים אין מצב. אני מנסה

לעזור, אבל זה לא כיוון.

סלעית קולר:

צריך לזכור שאם יעבור חוק האריזות,

הציבור כבר נמצא במקום אחר מבחינת איסוף

אריזות ומבחינת כל ההתייחסות, זה יכול

לעזור גם לעניין הזה של להגיע ליעד---

נחמה רונן:

זה סוג אחר של איסוף.

סלעית קולר:

ברגע שאת מכניסה ומפמפמת את נושא איכות

הסביבה לתוך הציבור, גם בחוק האריזות וגם

בחוק הפיקדון, ואתם משקיעים בזה ומי שלא

ישקיע בזה באמת ייפול, אבל ישקיעו בזה, אז

הציבור יהיה בנקודה אחרת.

הדבר השני שצריך לבוא ולהגיד זה שאתם

מדברים פה על מספרים ועל שנים כשאנחנו

יכולים לבוא ולהגיד שבעוד שנתיים-שלוש

תראו שאתם נכשלים, אתם בטח תוכלו לשכנע

חבר כנסת להעלות הצעת חוק לתיקון היעדים,

לכן לא נראה לי שזה משהו שבזה הרגע יוכלו

לשנות אותו בהחלטה של---

דניאל מורגנשטרן:

מדבריו של מר קוברובסקי אני שומע בעצם את

הפקפוק הגדול לגבי האפשרות להגיע ליעד.

אנחנו נגיע מ-0% ל-47%? אני שומע את הפקפוק

והוא נכון, אני מסכים איתו. בואו נעזוב את

הנושא של הגרייס שאנחנו נותנים להחלת חוק

הפיקדון על המכלים הגדולים ובואו נתחיל

חוק פיקדון על המכלים הגדולים מהיום, עם

אחוזי איסוף ריאליים, לאור המודל שלמדנו

מאיסוף של המכלים הקטנים ואז אני חושב

שעם ישראל יודה לכנסת ישראל שהנגישה לו

את החוק.

עוזי קוברמן:

מה שצריך לקחת בחשבון לנושא הזה שלמעשה

האיסוף בפיקדון של הגדולים מתחיל מ-0 בכל

מקרה בהתחלה החדשה. הרי הבקבוקים הגדולים

נאספו במערכת וולונטרית והגיעו ל-45%. לי

אין ספק שזה יכול להגיע ל-50%, אבל נניח

הגיעו ל-45%, נכנס חוק הפיקדון, הפיקדון על

הבקבוקים הגדולים מתחיל מ-0. להתחיל מ-0

להגיע ל-77% תוך שנתיים, בשנה השלישית כבר

צריך 77%.

גלעד אוסטרובסקי:

אני עוד פעם רוצה להסביר לכולם שאנחנו

אחרי תקופה מאוד ארוכה שהמכלים הגדולים

נאספים בשיעורים מאוד נמוכים ואנחנו

נוכח חוק שרק בעוד ארבע שנים נראה אם

המנגנון עובד ועכשיו רוצים למשוך את זה

עוד קדימה, שאולי הילדים שלי יתחילו

ליישם את זה. אני רוצה להזכיר, חוק

הפיקדון הנוכחי, בתוך שנתיים עברו כבר את

50% האיסוף, לכן להציג הקמת מערכת מ-0, כאילו

שאין ניסיון קודם, כאילו שמתחילה פה כל

האופרה מחדש, זה פשוט לא נכון.

יותר מזה, אם באמת אנחנו נכנסים להסדר

שהולך לעבוד, כפי שהיצרנים הציעו ואני

מקווה שבסופו של דבר הוא יעבוד לרווחת

כולם, אז בואו נתכוון ונעשה כן, ונבנה את

זה כך. אם באמת נראה שהיצרנים רחוקים

מהשגת היעדים, הם כבר יידעו את זה לא בתוך

ארבע שנים, הם יידעו את זה כבר בתום

שנתיים-שלוש. אני לא מתנגד לאיזה שהיא

הקלה מסוימת, שכבר קיימת פה, בנוסח

שלפנינו, של עוד שנתיים התכוננות, אבל

בוודאי לא מעבר לכך.

נחמה רונן:

רק להגיד שההבדל בין חוק הפיקדון הנוכחי

שהגיעו אליו אחרי שנתיים ל-50%, כי

הריכוזים של המכלים נמצאים בבתי עסק

ומדובר על אלפים ממקום אחד. פה מדובר על

אחד, אחד, שכל בן אדם יצטרך לקחת את המכלים

שלו. זה שונה לחלוטין. אי אפשר להגיד

שהתשתית קיימת. אנחנו מדברים פה על תשתית

כלובים שביום אחד הולכים להיעלם

מהרחובות וכל אזרח יצטרך ללכת עם המכלים

שלו לסופר ולהחזיר אותם. זה לא דומה, זה

תשתית חדשה, רשתות השיווק פה יצטרכו

להיערך, זה משהו אחר לחלוטין. אי אפשר

להשוות את זה לחוק הפיקדון.

קריאה:

זה לא נכון.

נחמה רונן:

טוב, זה לא נכון.

גלעד אוסטרובסקי:

להחזיר בקבוק זה להחזיר בקבוק, גדול כקטן.

נחמה רונן:

ואיפה הם יאכסנו את זה? אולי שהם ידברו

בעצמם.

היו"ר כרמל שאמה:

אני רוצה לשאול שאלה. היה והאיסוף

הוולונטרי נכשל, מי אחראי לפרק את כל

הכלובים מהרחובות?

קריאה:

מי שהניח אותם.

דניאל מורגנשטרן:

לא, אפשר לאסוף בהם מכלים ביתיים מפלסטיק

שאינם משקה, למשל המכלים של הדטרגנטים,

מכלים של שמן. גם היום כבר אוספים כל מיני

מכלים של פלסטיק שאינם בקבוקי משקה.

היו"ר כרמל שאמה:

אני רוצה לשאול את המשרד. להרחיב את

התקופות שבמקום פעמיים שנתיים, עם 70% ו-77%,

ליצור עוד תקופה של שנתיים, שיהיה לנו סך

הכל שש שנים, נתחיל בשנתיים הראשונות ב-68%,

בערך כמו שאתם כותבים פה בהצעת החוק,

שנתיים אחרי זה 73% ו-77% שנתיים אחרונות,

כמו היעד של החוק.

לפי הפנים של ג'וש והתנועות אני מבין שזה

יכול לבוא בחשבון.

יוסי ענבר:

יש לנו מישהו בישיבת ממשלה.

היו"ר כרמל שאמה:

אתם לא יכולים לגבש דעה בלעדיו?

יוסי ענבר:

תן לנו כמה רגעים על העניין הזה.

היו"ר כרמל שאמה:

קיבלתם, בסדר. לכם איך זה נשמע?

רוני קוברובסקי:

יותר טוב ממה שזה עכשיו.

היו"ר כרמל שאמה:

לפי מה שאני מבין, הכדור אצלכם. אז אני

מחכה לתשובתכם.

אתי בנדלר:

אולי ברשותך, אדוני היושב ראש, בינתיים

אני רוצה להביא ל תשומת הלב שלסעיף הזה

הוגשו מספר הסתייגויות. ההסתייגות של חבר

הכנסת אופיר פינס-פז שביקש מפורשות

להצביע על הסתייגותו גם בהיעדרו, וכן של

קבוצת חד"ש לסעיף שעוסק ביעדי איסוף של

מכלים גדולים. הם ביקשו שיעדי האיסוף

יהיו בשנת 2010 30%, שנת 2011 45% ובשנת 2012 60%. יש להצביע על כך כדי שאם זה לא יתקבל, זה

יהפוך להסתייגות. גם חבר הכנסת הורוביץ

הגיש הסתייגות לסעיף הזה, וכן חבר הכנסת

טיבייב. אדוני, אתה הגשת גם הסתייגות לגבי

היקף שיקול הדעת של השר, אז אולי אתה רוצה

להציג את ההסתייגות שלך?

היו"ר כרמל שאמה:

חבר הכנסת טיבייב, אתה עוד באופוזיציה?

רוברט טיבייב:

לא עכשיו.

אתי בנדלר:

אבל אנחנו צריכים להצביע עכשיו, אלא אם כן

אתה מושך את זה.

אתי בנדלר:

או כשמצביעים על הסעיף, על כל פנים. אני

מציעה להצביע, אם אתה מעוניין, על

ההסתייגות שלך ואם היא לא תתקבל, אז תודיע

לי אם אתה רוצה שהיא תירשם או לא תירשם

כהסתייגות.

רוברט טיבייב:

אז להצביע הסתייגות.

אתי בנדלר:

חבר הכנסת טיבייב בעצם מציע להגדיר את

היקף שיקול הדעת של השר בכל הקשור להחלת

מכלים גדולים. יש כאן הצעה יותר מפורטת,

אבו זו מהות ההצעה.

היו"ר כרמל שאמה:

לא הבנתי מה היא.

אתי בנדלר:

שהצו יקבע את סכום הפיקדון על מכלי משקה

גדולים, את שיעור האיסוף והמחזור

המחייבים ביחס למכלי המשקה הגדולים ואת

הסכומים שישלם יבואן או יצרן לקרן, בגין

כל משקה שלא נאסף בהתאם ליעד האיסוף

הנדרש. חבר הכנסת טיבייב, אין בזה צורך, כי

החוק מגדיר את כל הדברים האלה.

אלכס מילר:

אולי ניתן לו להסביר את ההסתייגות שלו?

אתי בנדלר:

בעצם אני חושבת שזה די דומה למה שקיים

בלאו הכי בחוק. אז אתה מושך את זה?

רוברט טיבייב:

בסדר, אז אני מושך את זה.

היו"ר כרמל שאמה:

חבר הכנסת טיבייב משך את ההסתייגות.

אתי בנדלר:

הסתייגותו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז

וקבוצת חד"ש, 30%, 45%, 60%. אתה רוצה להעמיד את

זה להצבעה?

היו"ר כרמל שאמה:

בואו נצביע על זה. אני מעלה את ההצעה של

חבר הכנסת פינס לגבי יעדי איסוף של מכלים

גדולים של 2010 30%, 2011 45% ו-2012 60%. ההצעה עולה

להצבעה כרגע בוועדה. מי בעד ההצעה של חבר

הכנסת פינס וקבוצת חד?ש? מי נגד? ההצעה לא

התקבלה פה אחד, נדחתה.

הצעת חבר הכנסת פינס וחד"ש

לא התקבלה – פה אחד

אתי בנדלר:

יש עוד הסתייגות של חבר הכנסת הורוביץ. יש

לו הצעות שונות לגבי הסעיף הזה.

לאה ורון:

הוא גם נימק אותה בדיון ב-13.10.

אתי בנדלר:

נכון. יצרן ויבואן יאסוף בכל שנה מכלי

משקה גדולים ריקים בשיעור של 90% מסך מכלי

המשקה הגדולים המלאים ששיווק במהלך אותה

שנה. זו הצעתו של חבר הכנסת הורוביץ.

היו"ר כרמל שאמה:

חברי הוועדה שמעו? ההצעה להעלות את יעד

האיסוף ל-90%. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין

נמנעים. ההצעה לא התקבלה, פה אחד.

הצעתו של חבר הכנסת הורוביץ

לא התקבלה – פה אחד

אדוני המנהל הכללי?

יוסי ענבר:

ערכנו התייעצות לגבי האחוזים שאדוני

היושב ראש, הצעת. דעתנו לא כל כך נוחה,

אנחנו מעדיפים שזה יהיה קצר ומהיר יותר,

אבל אנחנו משאירים את שיקול הדעת לוועדה

להחליט.

היו"ר כרמל שאמה:

תודה. איך אנחנו משלבים את ההצעה שלי בתוך

החוק? פרוש לשש שנים במקום לארבע. הפשרה

היא יותר לכיוון שלכם, מאשר לכיוון שלהם.

אתם הצעתם ארבע, הם הציעו עשר.

יוסי ענבר:

אנחנו מקווים מאוד שלא נגיע לזה.

היו"ר כרמל שאמה:

גם אנחנו מקווים.

יוסי ענבר:

ואני גם חושב שבניגוד למה שאומרים

היצרנים, מערך איסוף כבר קיים, הם לא

ממציאים שום דבר חדש. אם זה יוביל את

ההתקדמות של החוק, אנחנו מוכנים.

לאה ורון:

בשנתיים הראשונות 68%, בשנתיים שלאחר מכן

73% ובשנתיים האחרונות 77%.

ג'וש פדרסן:

רק יהיה צריך לציין את היעד השנתי

הרלוונטי, אני אולי מציע 68% ויעד שנתי 65%,

או 73% ויעד שנתי 70%. יש את היעד הדו-שנתי, רק צריך לציין גם את היעד השנתי שיהיה מדורג.

אתי בנדלר:

אז ל-68% זה יהיה 65% מינימום. 73% יהיה 71%

ובשנתיים האחרונות?

גוש פדרסן:

אין צורך לציין את השנתיים האחרונות

במפורש כי זה כבר נכנס לפי היעדים

הכלליים, זה 77% ו-78%.

היו"ר כרמל שאמה:

אנחנו יכולים להצביע על הסעיף עם כל

השינויים בו?

אתי בנדלר:

רק דבר אחד שנשאר זה האם הצו יהיה באישור

ועדת הכלכלה או לא. זה בסוף.

היו"ר כרמל שאמה:

אנחנו מצביעים על כל סעיף 8ג מתחילתו ועד

סופו, לרבות השינויים שהוכנסו במהלך

הדיון. מי בעד סעיף 8ג מתחילתו ועד סופו

לרבות השינויים שהוכנסו בו והוצגו

בוועדה? אושר פה אחד.

סעיף 8ג אושר – פה אחד

אתי בנדלר:

ברשותך, לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא, על

סעיף 7ב רבא החדש, 'תשלום בגין חריגה מיעדי

איסוף של מכלי משקה קטנים' הצביעו בישיבה

הקודמת. אני ציינתי קודם שיש אחוזים שלא

ברור לאיזה קטגוריה הם משתייכים, אז אני

לא מבקשת דיון מחדש, אבל אני מבקשת הבהרה

בעניין הזה. אני רוצה להפנות אתכם לפסקה

(2) 'בשל איסוף נמוך ב-4% עד 7%', כשבסעיף

הקודם דיברנו על נמוך ב-7%. איפה ה-7%, למה הם

שייכים, לפסקה (1) או (2)? אותו דבר על 4%

שבפסקה (3) ואותו דבר עם 2% בפסקה (4) ו-0.5%

בפסקה (5).

רוני טלמור:

זה עד 7%, עד 4% וכך הלאה. כן וכולל, אחרי זה 4% כולל.

היו"ר כרמל שאמה:

כן, אבל עד 7% ועד 4% זה היינו הך לפעמים. יש

לך מצבים שאת יכולה לכלול אותם בכל אחד

מהסעיפים, כי עד 7% זה גם 3% וגם עד 4% זה 3%.

אתי בנדלר:

לא, זה בסדר. אם אנחנו מתחילים בפסקה (1)

'בשל איסוף בשיעור הנמוך ב-7% או יותר מיעד

האיסוף', ב-7% או יותר, אז זה ברור ש-7%

אחוזים בפסקה (1). אחר כך בפסקה (2); 'בשל

איסוף בשיעור הנמוך ב-4% עד 7%', איפה ה-7%

עכשיו, בפסקה (1) או בפסקה (2)?

רוני טלמור:

זה פחות מ-7%.

ג'וש פדרסן:

זה פחות, זה לא כולל.

אתי בנדלר:

ופחות מ-7%. אם אנחנו עוברים לפסקה (3) 'עבור

איסוף בשיעור נמוך ב-2% עד 4%'. ה-4% איפה הם

יהיו, בפסקה (2) או בפסקה (3)? אתם רוצים

לחשוב על זה ולתת תשובה בהמשך?

רוני טלמור:

כולם אומרים אותו דבר, ה-4% בפסקה (2).

אתי בנדלר:

אז בפסקה (3) ופחות מ-4%. ובפסקה (4) זה פחות

מ-2%?

רוני טלמור:

כן, אותו דבר.

אתי בנדלר:

תודה. זה היה רק ברמה של הבהרה לפני

שעוברים הלאה.

ג'וש פדרסן:

(מקריא): 'תשלום לקרן' 8ד'. יצרן או יבואן

שלא עמד ביעד האיסוף האמור בסעיף 8ג(א),

ישלם לקרן על כל מכל משקה גדול שלא אסף

בהתאם לאותו יעד, 60 אגורות בשל כל מכל

משקה גדול כאמור'. ואני מוסיף עוד הערה

שקיבלתי עכשיו במהלך הדיון, להבהרה,

שהתשלום ייעשה עד 1 למרס של השנה שלאחר

תקופת יעד האיסוף. בהתאם למה שנאמר ב-7ב

רבתי.

אתי בנדלר:

איפה אתה רוצה?

ג'וש פדרסן:

אפשר אחרי 'שישלם לקרן, עד ל-1 למרס של השנה

שלאחר תקופת יעד האיסוף', על כל מכל משקה

גדול שלא אסף בהתאם לאותו יעד 60 אגורות.

אברהם בירנבאום:

מה קורה אם הוא לא משלם?

ג'וש פדרסן:

נגיע לזה עוד מעט.

רק על הסעיף, זה ההסדר לגבי המכלים

הגדולים שבמקרה שיש אי עמידה ביעד, ללא

קשר להחלת מנגנון הפיקדון, יהיה תשלום של

60 אגורות על כל מכל משקה שלא עמד ביעד.

היו"ר כרמל שאמה:

יש הסתייגויות, הצעות לגבי הסעיף הזה? לא.

אנחנו מצביעים על סעיף 8ד 'תשלום לקרן'. מי

בעד הצעת החוק? פה אחד התקבל, אין נמנעים,

אין מתנגדים.

סעיף 8ד התקבל – פה אחד

אנחנו עוברים לסעיף 11.

ג'וש פדרסן:

(מקריא): 11. בסעיף 9 לחוק העיקרי, במקום

הסעיף, החל במלים "לצורך קביעת סכומים"

יבוא "לעניין חוק זה". הסעיף הזה הוא סעיף

ההסמכה לממונה, שהשר מסמיך ממונה לענייני

החוק. זה משהו שקיים כבר שנים. זה מבחינה

יותר פרוצדורלית, במקום לפרט את כל

סמכויות הממונה בסעיף הזה, לקבוע רק

באופן כללי שהוא מוסמך לעניין חוק זה

והסמכויות של הממונה נקבעות בסעיפים

שונים, במקומות אחרים בחוק.

היו"ר כרמל שאמה:

יש הערות? מאחר ואין הצעות אחרות של חברי

ועדה, אנחנו מעמידים את הסעיף להצבעה. מי

בעד? אין מתנגדים, אין נמנעים. הסעיף אושר

פה אחד.

הסעיף אושר – פה אחד.

ג'וש פדרסן:

סעיף 12 זה הוספת סעיפים 9א עד 9ד לעניין

הסמכת מפקחים. רק משפט הקדמה, זה סעיף

יחסית מפורט, אבל הוא נועד לתת משהו שלא

היה בחוק המקורי וכן נמצא בכל שאר החקיקה

בסמכות השר להגנת הסביבה וחקיקת הסביבה,

סמכות להסמיך מפקחים לצורך פיקוח על

הוראות החוק. הנוסח שמוצע מסתמך על

נוסחים שכבר נחקקו בעת האחרונה, ספציפית

בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית,

סמכויות פקחים), תשס"ח-2008, וגם תואם את

הצעת החוק הממשלתית שכבר עברה ועדת שרים,

הצעת חוק אכיפה סביבתית, התש"ע-2009, שמסדיר

את כל העניין הזה של סמכויות מפקחים של

המשרד להגנת הסביבה והנוסח תואם להצעת

החוק הזו.

אתי בנדלר:

אין התאמה מלאה, אני חייבת להעיר, בין

ההוראות שמתייחסות לסמכויות מפקחים למשל

בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית,

סמכויות מפקחים) לבין המוצע כאן. אולי לא

הבדלים---

ג'וש פדרסן:

זה הכל בשינויים המחויבים, כי שם זה פקחים

של רשויות מקומיות, פה מפקחים של המשרד,

אבל הוא תואם את הצעת החוק הממשלתית

שהמשרד כבר מקדם ועבר ועדת שרים.

(מקריא): 12. הסמכת מפקח:

9א. (א) השר רשאי להסמיך עובד המשרד להגנת

הסביבה כמפקח לצורך פיקוח על ביצוע

הוראות חוק זה, ובלבד שהתקיימו בו כל אלה;

(1) משטרת ישראל הודיעה לא יאוחר משלושה

חודשים מיום קבלת פרטי העובד כי היא אינה

מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור,

לרבות בשל עברו הפלילי. (2) הוא קיבל הכשרה

מתאימה כפי שהורה השר, בהסכמת השר

לביטחון פנים. (3) הוא עומד בתנאי כשירות

נוספים, כפי שהורה השר, בהתייעצות עם השר

לביטחון פנים.

9ב. סמכויות מפקח (א) לשם פיקוח ביצוע

הוראות חוק זה רשאי מפקח; (1) לדרוש מכל אדם

למסור לו את שמו ומענו ולהציע בפניו

תעודת זהות, או תעודה רשמית אחרת, המזהה

אותו. (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור

לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח

או להקל על ביצועו של חוק זה. בפסקה זו

'מסמך' לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים

תשנ"ה-1995. (3) לערוך מדידות וליטול דוגמאות

של חומרים, כן יהיה רשאי למסור את המדידות

והדוגמאות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג

בהן בדרך אחרת. (4) להיכנס למקום, לרבות

לכלי טים או לכלי שיט, שהכניסה אליו דרושה

לשם אכיפתו של חיקוק שעל ביצועו הופקד,

ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים,

אלא על פי צו של בית משפט.

(ב) התעורר חשד לביצוע עברה לפי חוק זה,

רשאי המפקח; (1) לחקור כל אדם הקשור לעברה

כאמור, או שעשויות לו ידיעות הנוגעות

לעברה כאמור. על חקירה לפי פסקה זו יחולו

הוראות סעיפים (2) ו-(3) לפקודת הפרוצדורה

הפלילית, עדות, 1927, בשינויים המחויבים. (2)

לתפוס כל חפץ הקשור לעברה כאמור. על תפיסה

לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי

לפקודת החיפוש, בשינויים המחויבים. (3)

לבקש מבית משפט צו חיפוש על פי סעיף 23

לפקודת החיפוש ולבצעו. על חיפוש לפי פסקה

זו יחולו הוראות סעיפים 24(א1), 26 עד 28 ו-45

לפקודת החיפוש, בשינויים המחויבים.

(ג) סירב אדם להיענות לדרישת מפקח על פי

סמכותו בהתאם להוראות סעיף זה, היה חשש

שיימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי המפקח

לעכבו עד לבואו של שוטר ויחולו על עיכוב

כאמור הוראות סעיף 75(ב) ו-(ג) לחוק סדר הדין

הפלילי (סמכויות אכיפה מעצרים), תשנ"ו-1996

בשינויים המחויבים.

אתי בנדלר:

הערה מאוד קטנה, למשל לעניין סעיף 9ב(א)(3).

מה שאתם הצעתם, שהוא יהיה רשאי למסור את

המדידות והדוגמאות למעבדה, לשמור אותן או

לנהוג בהן בדרך אחרת, ואני מציע שזה יהיה

דוגמת הנוסח בחוק אוויר נקי ובחוק האכיפה

הסביבתית, 'לערוך בדיקות או מדידות, או

ליטול דוגמאות לשם בדיקה, וכן להורות על

מסירת דוגמאות לבדיקת מעבדה', כדי שלא

יסתבר שהוא יצטרך, לפי הנוסח הזה, לבצע את

הפעולות האלה בעצמו.

לעניין פסקה (4), להיכנס למקום, לרבות לכלי

טים או לכלי שיט. אני לא יודעת עד כמה כלי

שיט רלוונטי לעניין בקבוקים, אבל אולי

דווקא כלי רכב כן רלוונטי, שלא מופיע כאן.

אז אני מציעה לפחות להוסיף 'כלי רכב',

שלמשל נמצא בחוק האכיפה הסביבתית.

וצריכים לבדוק אם צריכים 'כלי שיט' כאן.

אנחנו משתדלים להכניס נוסח פחות או יותר

אחיד, משהגיעו לנוסח בנושא של הסמכת

מפקחים. אז אם אין לכם התנגדות---

ג'וש פדרסן:

אני רק מציין שמה שאני עובד לפיו זה הצעת

החוק הממשלתית שכבר עברה ועדת שרים ותגיע

לקריאה ראשונה, והנוסח הוא משם.

אתי בנדלר:

זה ברמה של תיקוני נוסח שהוועדה יכולה

לעשות גם בלי שתלכו לוועדת שרים. אין עם

זה בעיה.

ג'וש פדרסן:

אוקי, את מציינת 'להורות', בסעיף (א)(3).

אתי בנדלר:

'וכן להורות על מסירת דוגמאות', ואני

שואלת בפסקה (4) אם אתם לא רוצים להוסיף גם

'כלי רכב', ואולי למעט 'כלי שיט'.

ג'וש פדרסן:

את רוצה לציין במפורש כלי רכב?

אתי בנדלר:

אני חושבת שמכל כלי התעבורה שאתם מונים

כאן, הרלוונטי ביותר הוא דווקא כלי רכב

ולא כלי שיט ולא כלי טים.

היו"ר כרמל שאמה:

מה אכפת לכם להוסיף כלי רכב?

ג'וש פדרסן:

בסדר, 'לרבות כלי רכב'.

אתי בנדלר:

אז יהיה גם כלי טים, גם כלי שיט. אני לא

רואה את המפקח שעולה על טיסה כדי לבדוק את

זה, אבל אולי אני אתבדה.

לאה ורון:

אז התווסף 'כלי רכב'.

אתי בנדלר:

ולהורות על מסירת דוגמאות.

היו"ר כרמל שאמה:

יש למישהו הערות נוספות לסעיף?

ליאת לב:

לגבי 9א אין לנו הערות, זה בעצם נוסח

שמקובל עלינו וגם הערנו לגביו את אותן

הערות שהתקבלו בעצם.

ההערות שלנו זה לגבי 9ב. ב-9ב(א)(1) המפקח

רשאי לדרוש מכל אדם למסור את שמו ומענו.

אנחנו חושבים שגם כאן צריך לציין שזה

'בהתעורר חשד לביצוע עברה לפי חוק זה'. גם

לשוטר אין סמכות כזאת שכל בן אדם שעובר

ברחוב, אם אין חשד לביצוע עברה, הוא יפנה

אליו.

ג'וש פדרסן:

אני רק מציין שאני מסתמך על נוסח של הצעת

החוק הממשלתית שגובשה גם יחד עם המשרד

לביטחון פנים. היו דיונים ארוכים על כל

מלה ואין את ההבחנה הזאת לגבי סמכויות

הפיקוח.

ליאת לב:

זהו, שלא יכול להיות שאין הבחנה בין

סמכויות פיקוח לסמכויות---

ג'וש פדרסן:

יש את ההבחנה בין (א) ל-(ב).

ליאת לב:

אבל זה מאוד רחב, לדרוש מכל אדם---

היו"ר כרמל שאמה:

כלומר המפקח יוכל לתפוס את השכן שלו

ולהגיד לו 'תן לי תעודת זהות'. דוגמה.

ליאת לב:

מכל אדם שאין לו בכלל חשד שהוא עבר איזה

עברה, לדרוש ממנו?

ג'וש פדרסן:

יש הבחנה בין סמכויות פיקוח לבין

הסמכויות שנוגעות לחשד לעברה פלילית

והכל במסגרת הכללים שיחולו עליו בעת

מילוי תפקידו.

רוני טלמור:

יש הבדל מאוד גדול בין שוטר לבין מפקח,

משום שמפקח לא עוסק כל הזמן דווקא

בעניינים פליליים, יש לו גם סמכויות

מנהליות ולכן הוא צריך את האפשרות הזאת

לזהות אדם גם כאשר הוא מפעיל סמכות

מנהלית שלו.

ערן מלכה:

אז אפשר להוסיף פה משהו כמו 'כדי להבטיח',

או 'לביצוע הוראות חוק זה'.

רוני טלמור:

כתוב ברישא 'לשם פיקוח על ביצוע הוראות

חוק זה'.

היו"ר כרמל שאמה:

סעיף (א)(א) נמצא ומכסה את כל סעיפי המשנה

האחרים, כתוב 'כמפקח לצורך פיקוח על ביצוע

הוראות חוק זה'. זה מספק אתכם? ברגע ששמעתי

את זה, די נרגעתי.

לאה ורון:

יש גם את 9ב(א) 'לשם פיקוח על ביצוע הוראות

חוק זה, רשאי מפקח'.

היו"ר כרמל שאמה:

כלומר זה די ברור שזה קצת...

ליאת לב:

טוב, אני מקווה שלא ישתמשו בסמכות הזאת...

גמי ברזילי:

אם אני לא טועה, אין לי את הדקויות של

הניסוח ההבדלי, זה תואם מאוד את חוק

האכיפה הסביבתית, ואני רוצה להפיס את

דעתם של עמיתינו מהמשטרה. הפקחים

הסביבתיים שהולכים להיות מוסמכים לאכוף

בחוק האכיפה הסביבתית, שזה כולל גם את

החוק הזה, הם הולכים לעבור את ההכשרה אולי

המעמיקה ביותר שפקח עירוני עבר אי פעם

במדינת ישראל, קורס של למעלה מ-21 יום, המון

שעות, כולל הכשרה מיוחדת על ידי משטרת

ישראל ובתיאום עם משטרת ישראל, הכשרה

שתיעשה על ידי משרד הפנים ובאחריותו, כך

שאני חושב שאתם יכולים להיות רגועים, זה

לא שונה בחוק הזה מכל חוק סביבתי אחר

שמוקנות בו סמכויות לפקחים הסביבתיים

שיוכשרו ויוסמכו לקראת תחולת החוק

בינואר 2010. אני לא רואה טעם להתחיל להכניס

פה שינויים כשזה מופיע בלפחות עוד 17

חוקים סביבתיים אחרים.

ג'וש פדרסן:

אני רק אציין שהכשרה של הפקחים של המשרד

להגנת הסביבה היא יותר מקיפה ממה שמר

ברזילי ציין.

ליאת לב:

לגבי הסמכות ב-9ב(1). אנחנו באופן עקרוני

מתנגדים למתן סמכות לחקור בעברות מהסוג

הזה. קודם כל לא מדובר בעברות פליליות

מובהקות, ומשכך אנחנו חושבים שמי שאמור

לחקור זה משטרת ישראל ולא המפקחים של

הגנת הסביבה. בדרך כלל משטרת ישראל

מעניקה את סמכויות החקירה האלה, ברגע שיש

סדרים שצריך מיומנות מאוד ספציפית ומאוד

מיוחדת לחקור עברות מסוימות של הגנת

הסביבה. פה אנחנו לא צריכים את המיומנות

הזאת כדי לחקור, ואני חושבת שצריך להשאיר

את זה בידי משטרת ישראל.

ג'וש פדרסן:

צר לי שהערה מהותית כזאת לא התקבלה קודם

לכן.

ליאת לב:

היא התקבלה. אנחנו רשמנו את זה במסמכים.

לאה ורון:

עורך דין פדרסן, תשאירו את הוויכוחים בין

משרדי הממשלה למשרדי הממשלה ותענו

עניינית בוועדה, כי משנשמעה ההערה של

נציגת המשרד לביטחון פנים, חשוב לוועדה

לשמוע את ההתייחסות שלכם להערה.

ג'וש פדרסן:

אני מציין שזאת הערה שהיא מהותית לכל

ההסדר של האכיפה של המשרד לאורך שנים, וגם

להבא, כל

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]