פרוטוקול ועדת לענייני ביקורת המדינה,מספר 63,מתאריך 05/01/2010

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 63

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ט טבת, התש"ע (5/1/2010), שעה 09:00

סדר היום:

יישום חוות דעת מבקר המדינה והחלטות

הוועדה באשר לקביעת מחיר המים.

נכחו:

חברי הוועדה:

יואל חסון – היו"ר

ציפי חוטובלי

אמנון כהן

מרינה סולודקין

כרמל שאמה

מוזמנים:

יצחק הרצוג – שר הרווחה והשירותים

החברתיים

עוזי לנדאו – שר התשתיות הלאומיות

יובל שטייניץ – שר האוצר

חה"כ יצחק כהן – סגן שר האוצר

חה"כ מגלי והבה

חה"כ יצחק וקנין

חה"כ שלמה מולה

חה"כ אלכס מילר

חה"כ אורי מקלב

חה"כ חמד עמאר

חה"כ ציון פיניאן

חה"כ אופיר פינס-פז

חה"כ פאינה קירשנבאום

חה"כ מירי רגב

חה"כ דוד רותם

חה"כ רונית תירוש

חה"כ דב חנין

מיכה לינדנשטראוס – מבקר המדינה

צחי סעד – ראש המטה ועוזר בכיר למבקר

המדינה, משרד מבקר המדינה

שלמה רז – דובר משרד מבקר המדינה

צבי ורטיקובסקי – משנה למנכ"ל ומנהל

חטיבה, משרד מבקר המדינה

אודי ניסן – הממונה על התקציבים – משרד

האוצר

עמית לנג – סגן הממונה על התקציבים –

משרד האוצר

שאול מרידור – רכז חקלאות ומים באג"ת,

משרד האוצר

נח הקר – רפרנט חקלאות ומים באגף

התקציבים, משרד האוצר

דניאל גוטליב – סמנכ"ל ביטוח לאומי, משרד

הרווחה והשירותים החברתיים

פרופ' אורי שני – מנכ"ל הרשות הממשלתית

למים וביוב

עדי ויינברג – יועצת מנכ"ל, הרשות

הממשלתית למים וביוב

עידו רוזוליו – מנכ"ל מקורות

רון מוסקוביץ – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח – מנהל היחידה הכלכלית, מרכז

השלטון המקומי

ירון סולומון – מנהל המחלקה להתיישבות,

האיחוד החקלאי

רזי צוונג – הסתדרות הגמלאים

צפריר עקב – כלכלן במחלקה לכלכלת עסקים,

התאחדת התעשיינים

שלמה קלדרון – נשיא לשכת המבקרים

הפנימיים

ירון רן – מנכ"ל תאגיד מי מודיעין

אבשלום וילן

מתן חודורוב – ערוץ 10

ייעוץ משפטי: תומר רוזנר

מנהלת הוועדה: חנה פריידין

רשמת פרלמנטארית: אתי אפלבוים

יישום חוות דעת מבקר המדינה והחלטות

הוועדה באשר לקביעת מחיר המים

היו"ר יואל חסון:

שלום לכולם, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את

ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. זאת

ישיבת המשך לדיון שקיימנו בנושא שעבר,

בנושא חוות הדעת של מבקר המדינה בעניין

העלאת תעריפי המים.

בשלב הראשון אני רוצה לומר משהו ברמה

העקרונית. הכנסת, ועדות הכנסת והוועדה

לענייני ביקורת המדינה הם חשובים

ומרכזיים לנו כפרלמנטרים. צריך גם לזכור

שהכנסת היא גם הריבון. בסופו של דבר, גם שר

מגיע מכאן וחוזר לכאן וגם חברי הכנסת.

בסופו של דבר, הכנסת היא הגוף היחיד שנבחר

ישירות על ידי הציבור הישראלי. הכנסת היא

הריבון.

לכך מצטרפת, כמובן, פעילותו של מבקר

המדינה. מונחת בפנינו חוות דעת שהוכנה

באמת בצורה מקצועית, רצינית, משמעותית

והובאה לדיון ממש ערב העלאת התעריפים.

חוות הדעת היתה ברורה וקבעה בצורה ברורה

שהעלאת התעריפים והתהליך שהיה קשור

אליהם היה תהליך לא נכון והדבר יכול היה

אולי להתנהל בצורה אחרת.

בנוסף, הוועדה לענייני ביקורת המדינה

קיבלה החלטה ברורה המבקשת להקפיא לזמן

קצר את העלאת התעריפים, לקבוע קביעת זמן

מוגדר שבו הממשלה תקים צוות משלה שיבחן

את השאלות הבאות: האם יש אופציות נוספות?

האם ניתן, אולי, לדרג או לפרוס את העלאת

התעריפים על תקופת זמן יותר ארוכה ולא

להטיל על הציבור באופן כל-כך דרסטי את

העלאת מחיר המים?

היתה פה החלטה ברורה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. הוועדה לביקורת המדינה

מקבלת החלטות כמעט יום יום בנושאים שונים

ומגוונים, על בסיס חוות דעת של מבקר

המדינה, על בסיס דוחות של מבקר המדינה.

ההחלטות האלה מיושמות כל הזמן ונדרשות

להיות מיושמות על ידי הממשלה כשהכנסת היא

הגוף המפקח והקובע.

אחרי הדיון שהיה בשבוע שעבר, הצטערתי

מאוד לקרוא ולראות גורמים ממשלתיים

שונים ומשונים שאפילו לא אמרו שבכוונתם

לשקול או ללמוד את חוות הדעת של מבקר

המדינה. הם פשוט באו וקבעו קטגורית שהם לא

מקבלים את חוות הדעת של המבקר ולא את

החלטת הוועדה לביקורת המדינה.

אני חושב שאמירה כזאת של הרשות המבצעת

היא אמירה מסוכנת מבחינת היחס לרשות

המחוקקת, דהיינו, לכנסת, לוועדה לביקורת

המדינה, לכל ועדות הכנסת וגם למוסד מבקר

המדינה. אני חושב שזאת אבן דרך שצריך לשים

אליה לב. אנחנו לא יכולים וגם לא נכון

להתנהל בצורה הזאת. אפשר להתווכח, אפשר

לדון, אפשר להציע חלופות, אבל אי-אפשר

לבוא באופן קטגורי, ללא שום טיעון

משמעותי, ולהגיד כך החלטנו וכך יהיה.

אני חושב שהכנסת אמרה לא פעם את דברה

בעניין העלאת תעריפי המים. הצטרפה לזה

חוות הדעת של מבקר המדינה.

הדיון היום מתקיים בעיקר כדי לשמוע את

הגורמים ואת השרים. אני מודה לשרים

שהגיעו לדיון. בהמשך יצטרפו אלינו שר

האוצר, שר התמ"ת ושר הרווחה. אני מצפה

לשמוע התייחסות עניינית לחוות הדעת של

מבקר המדינה ולהחלטת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. אנו מצפים לשמוע כיצד

הממשלה מתכוונת להמשיך, לדון ולפעול

בנושא העלאת תעריפי המים.

אני חייב לומר שכבר דנו יותר מפעם אחת

בנושא המהותי. נשמע היום את דברי הרשות

המבצעת, דברי השרים, וכיצד הם מתכוונים

להתנהל בנושא הזה, וזאת בכפוף להחלטת

הוועדה לביקורת המדינה וחוות הדעת של

מבקר המדינה.

הייתי מבקש ממבקר המדינה לומר את דברו.

בבקשה, אדוני.

מיכה לינדנשטראוס:

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אדוני השר.

השרים שיצטרפו ישמעו על כך יותר מאוחר.

לא סוד הוא שהמבקר הגיש כאן את חוות דעתו,

opinion, כך הגדרתי את זה בישיבה שעברה. ועדת

הכנסת לענייני ביקורת המדינה התכנסה

ביום ה-16.11.2009, וקיבלה החלטה שהמבקר ייתן

את דעתו, את חוות דעתו, בנושא, בין השאר,

קביעת מחיר המים והתהליך שהביא להעלאת

מחיר המים.

כפי שאמר גם היושב ראש, הקדשנו פרק זמן

משמעותי ביותר עם הצוותים הטובים ביותר

של משרד המבקר, החטיבה הכלכלית של המשרד

וגורמים אחרים, שנתנו את דעתם על החלטת

ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה לגבי

הכנת הדוח. בדקו מסמכים רבים, נפגשו עם

אותם אנשים שהיינו אמורים להיפגש איתם.

אני אישית נפגשתי עם נציב המים ועם אחרים

לשיחות בנושא הזה. המשרד של מבקר המדינה,

העוסק בנושא הזה, מסר את הדוח שלו.

אנחנו היינו, במידה לא מעטה, חייבים גם

לתאם את המועד של הגשת הדוח משום שידענו

שב-31.12 אנחנו מסיימים את השנה האזרחית

והתעריפים החדשים צריכים להיכנס לתוקף

ב1.1.2010. זה חייב אותנו, גם לפי פניית ועדת

הכנסת, להכין את חוות הדעת כדי שלא תעבור

את המועד וחברי הכנסת יוכלו לקבל החלטה

בנושא לאחר עיון בחוות דעתו של מבקר

המדינה.

לא סוד הוא שאני מצר על-כך שבעצם לא היה הד

ראוי להחלטה שהתקבלה בוועדת הכנסת

לענייני ביקורת המדינה, לאחר שהוועדה

אימצה את דוח המבקר. ההד הראוי היה, אילו

הגורמים השלטוניים העוסקים בדבר היו

אומרים: יש החלטת ועדת הכנסת, הוועדה הזאת

היא ועדה שמייצגת את העם, כי הכנסת מייצגת

את העם, הכנסת היא הגוף הנבחר

קונסטיטוציונית, היא הגוף הקובע, ואנחנו

לכן מחליטים על פי המלצותיו או עמדותיו

של מבקר המדינה לעשות חושבים, להירגע

ולתת את הדעת על אותם דברים נכבדים

שהועלו כביקורת על נושא העלאת תעריפי

המים.

אמרתי שאני מצטער על-כך מאוד, שהדברים לא

התרחשו בזירה הפרלמנטארית בצורה האמורה.

בסופו של דבר הדוח ניתן, חוות דעתו של

המבקר, עם החלטה ברורה וחד-משמעית של

הוועדה הזאת, ועדת הכנסת לענייני ביקורת

המדינה שאימצה את הדוח במלואו. נדמה לי

שבדיון השתתפו מספר נכבד של חברי הוועדה

ולא היתה כל הסתייגות משום דבר שנקבע

בחוות דעתו של המבקר, שהיא, כאמור, חוות

דעת.

ברגע שהוועדה החליטה את מה שהחליטה,

קונסטיטוציונית צריך לשקול, לקיים, מה

שהוועדה הזאת כגוף פרלמנטארי מחייב,

החליטה. לא כך היה.

אני חושב שעוד לא יבשה הדיו על החלטת ועדת

הכנסת לענייני ביקורת המדינה בנושא הזה

וכבר נאמר בחצי פה, לעיתים בפה מלא, שבעצם

מתעלמים מההחלטה. מצד אחד ישבה הכנסת, דנה

בנושא, אחרי שהמבקר ישב ודן בנושא והביע

את דעתו. המבקר איננו בא להחליף את

הוועדה, איננו בא במקום הוועדה. המבקר

מסייע לוועדה, זה תפקידו במקרה הזה וזה מה

שבוצע הלכה למעשה. אבל הכבוד שצריך לרכוש

לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה היה

בכך שצריך היה לבוא ולהגיד: אתם קיבלתם

החלטה, אנחנו הגורמים העוסקים בדבר, קרי

השלטונות העוסקים בדבר, יושבים וחושבים

עוד פעם חושבים בנושא.

לצערי הרב זה לא נעשה. אכן, זמן קצר לאחר

הדיון שהיה כאן, כפי שאמרתי, כשהדיו עוד

לא יבשה על החלטת ועדת הכנסת, כבר בעצם

היתה החלטה שהיה בה העלאת התעריפים, בלי

כל פגישה נוספת, בלי כל פנייה נוספת,

שהמשמעות שלה היתה, בעצם, אי קבלת עמדת

ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, חד

וחלק.

אני אמרתי, ואני חוזר פעם שלישית, אני

מצטער על כך צער רב כי לא כך הדברים

צריכים להתנהל במישור הקונסטיטוציוני,

ולהערכתי כך לא יכול להתנהל מנהל תקין. זה

חייב את קיום הישיבה הנוכחית, כאשר פניתי

גם ליושב ראש הוועדה, הסברתי לו את עמדתי

בעניין הזה ואמרתי שהייתי מציע לחברי

הוועדה, לשאול את האפשרות של כינוס ועדת

הכנסת לענייני ביקורת המדינה, לא כדי

לדון מחדש בכל הנושא שדנו בו בהרחבה 3

שעות ומעלה בצורה יסודית, אלא מהנקודה

והלאה של קבלת ההחלטה על ידי ועדת הכנסת

לענייני ביקורת המדינה. מכאן והלאה - זה

לא שוב דיון מחדש בכל הנושאים שדנו בהם

באותה ישיבה ובישיבות קודמות . בעניין

הזה, הוועדה הזאת קיבלה החלטה בעניין.

אני חושב, רבותיי, שגם הבלטתי בישיבה

שעברה את העובדה, שהיא נר לרגליי בנושא

הזה, ואני אומר לכם את זה בצורה הפסקנית

ביותר, שאנחנו חייבים לתת את דעתנו על

שכבות חלשות בחברה הישראלית שהם צריכים

להיות גורם חשוב מאוד, כאשר דנים בהעלאת

תעריפים ומחירים, בנושאי מיסוי ובנושאים

אחרים. הם גורם חשוב ביותר. גם אם קולם לא

נשמע ברמה, הם בסופו של דבר גורם שהוא

נושא בעיקר הנטל, במקרה הזה, משום שחולשתם

מחייבת את אותן השכבות מאשר חוזקן של

שכבות אחרות בחברה הישראלית.

מניתי בישיבה שעברה את מספרם של הילדים

הנמצאים מתחת לקו העוני. מניתי בישיבה

שעברה את מספר המשפחות שקרובות לקו העוני

או מתחת לקו העוני. הנפגעים המרכזיים, כך

אמרתי לכם באותה ישיבה , מכל הנושא, הם

בעיקר השכבות החלשות בחברה.

הדיון לכן, אדוני היושב ראש, לפי הצעתי,

לאור ההערות האלה, הוא דיון המשך לא לגבי

הנושא עצמו. לגבי הנושא עצמו הוועדה

סיכמה, החליטה והחלטה מבחינת הגישה

הקונסטיטוציונית מחייבת. הדיון צריך

להיות לגבי הביצוע של החלטת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה.

אני רק יכול, אישית, להעריך או להרגיש

רגשי הערכה, לך אדוני היושב ראש, בכך שאתה

כינסת גם את השרים הנוגעים בדבר, שהם

אנשים פתוחים שיודעים בדיוק על מה מדובר

כאן והבינו את הדברים האלה היטב.

אני חושב שהישיבה הזאת, לכן, צריכה להיות

לגבי ביצועה של החלטת ועדת הכנסת לענייני

ביקורת המדינה, איך אנחנו מבצעים אותה

מעתה והלאה. את עניין העבר, משפטית לפחות,

יהיה קשה לשנות, לא ניתן לשנות. אני גם לא

מאמין שהתערבות של גורמים משפטיים

הבכירים ביותר יכולים לשנות את הדברים

שכבר הוחלטו. אני מתכוון לגורמים

השלטוניים.

מבחינת הגישה שלי לעניין, צר לי על ההחלטה

שהתקבלה לגבי קביעת מחיר המים שנכנסה

לתוקף לאחר ישיבת ועדת הכנסת לענייני

ביקורת המדינה. צר לי שהדברים שנאמרו

בישיבה הארוכה, המפורטת והיסודית כל-כך

לא הגיעו לידי ביטוי. מאחר ואני רואה את

פני העתיד ולא רק את פני העבר, וזוהי גם

עמדתה של הביקורת היום, שהיא מבקרת

תהליכים בחברה, אנחנו לא עוסקים בנושאים

היסטוריים, אנחנו עוסקים בנושאים שהם על

סדר יומה של האומה.

לכן,אדוני היושב ראש, הייתי מציע שניגש

לדיון עם כבוד השרים שני שמח שהגיעו

ויגיעו במהלך הישיבה ונוכל לראות את פני

הדברים הלאה. מה קורה עם הפעימה השנייה?

מה קורה עם הפעימה השלישית? אני גם לא

מתנגד, כמובן, כמי שרץ לכנסת מספר פעמים

גם בנושא של ההעלאה הראשונה, שיבוא מי

שיגיד לי שבעניין הזה גם יכולה עוד

להיעשות פעולה כלשהי והשלטונות יתנו

דעתם בעניין הזה.

רבותיי, עניין מחיר המים. אני רוצה לבקש

מכם בכל לשון של בקשה, ראו לנגד עיניכם את

שכבות המצוקה, את השכבות החלשות בחברה.

אנחנו חייבים להם שניתן את דעתם. תהיה

העלאה בשלב ראשון נמוכה, כפי שטוענים, מה

שאני לא טוען, אבל צריך לראות אותם לנגד

עינינו. אנחנו קולם כאן. תודה.

היו"ר יואל חסון:

תודה רבה לך מבקר המדינה. אדוני שר האוצר,

הייתי מבקש את ההתייחסות שלך בעיקר

לעובדה שהתקבלה כאן החלטה מאוד ברורה

בוועדה לענייני ביקורת המדינה. לפחות מה

שהוצג ממשרדך, שהיה מאוד פעיל בתחום הזה

של העלאת תעריפי המים, גם עניינית וגם

תקשורתית, מה אתה מתכוון לעשות עם ההחלטה

הזאת?

אופיר פינס-פז:

מה היתה ההחלטה שהתקבלה?

היו"ר יואל חסון:

ההחלטה היתה להקפיא את העלאת תעריפי

המים. להקפיא עד לדיון פנימי שהממשלה

תעשה לגבי הערכה מחודשת של מסלול העלאת

המחירים. זה מה שאנחנו ביקשנו וקיבלנו

כהחלטה בוועדה לביקורת המדינה.

שר האוצר, בבקשה.

שר האוצר יובל שטייניץ:

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. כבוד היושב ראש

והוועדה, נשיא בית המשפט ומבקר המדינה,

השופט לינדנשטראוס, חברי.

אומר כמה דברים בפתיחה, כמובן שאם אחר-כך

יעלו שאלות אשמח להתייחס לכל שאלה.

ראשית, אני כמובן נעניתי להזמנתך אבל אני

רוצה לחדד ולהבהיר. בהחלטת ממשלה שגובתה,

אושרה קובעה על ידי חקיקה בכנסת ביוני 2006,

בתקופת הממשלה הקודמת, נקבע באופן

חד-משמעי ומוחלט, שהסמכות והאחריות על

קביעת תעריפי המים היא על רשות המים ועל

מועצת המים שבראשה עומד ראש הרשות. כמובן

שכאשר רשות המים ממלאת את תפקידה באופן

סביר ורציונאלי, היא מתייעצת עם גורמים

אחרים. היא מתייעצת עם משרד האוצר, היא

מתייעצת עם משרד החקלאות, עם משרד

התשתיות, עם אנשי האקדמיה ועם גורמים

נוספים. אבל, ההחלטה – הכנסת הסמיכה

באופן חד-משמעי וברור את רשות המים לקבל

את ההחלטה. לכן ההחלטה הזאת של רשות המים

נסמכת כידוע על משרד התשתיות. כמובן

שמתייעצים עם משרד האוצר, הוא אומר את

דעתו בכל תחום ותחום. לכן התפלאתי קצת על

הזימון בל מאחר שאני בעצמי הייתי יושב

ראש ועדה בכנסת, נאה דורש נאה מקיים,

הגעתי לדיון, למרות שהקביעה היא על ידי

החלטת כנסת. כמובן שאפשר לשנות החלטות

כנסת אבל החלטת הכנסת בתקופת הממשלה

הקודמת העבירה את הסמכות באופן בלעדי

לרשות המים.

דבר שני, עם כל הכבוד הראוי, אני רוצה לומר

מילה אחת על סמכויות ועל ביקורת. אני אומר

את זה גם כמי שכיהן בכנסת כמה שנים כיו"ר

ועדה אחרת וגם כמי שבעברו הרחוק עסק, בין

השאר, קצת בפילוסופיה של הדמוקרטיה. מאוד

מאוד חשוב, וכך מקובל בכל הדמוקרטיות

המתקדמות, לשמור על תיחום ברור בין

ביקורת לבין קביעת מדיניות. כל כך למה?

מכיוון שאם הביקורת - למשל הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, שהיא ועדה מיוחדת

בכנסת, היא לא ועדה שמשתתפת בקביעת

מדיניות, היא ועדה לביקורת. בכוונה הכנסת

הקימה ועדה מיוחדת. אם הביקורת של המבקר

או של הוועדה נכנסת להמלצות למדיניות,

להעדפת מדיניות א' על פני מדיניות ב', יש

כאן שני דברים שהם תקלות חמורות.

האחת, מדיניות תמיד נקבעת מתוך ראייה של

מכלול שיקולים, מתוך ראייה של סדרי

עדיפויות, מתוך ראייה של מכלול צעדים

והשפעתם, ואילו הביקורת, לא הפרלמנטארית

שהיא גם ביקורת על מדיניות אלא הביקורת

השיפוטית או המנהלתית, צריכה להיות

מסוגלת לטפל גם בתחום מסוים או בנתח

מסוים באופן ספציפי בלי ראייה כוללת.

שלמה מולה:

או לעוול שייגרם לאנשים.

היו"ר יואל חסון:

חבר הכנסת מולה, אנחנו לא פותחים את

הדיון. הדיון לא יהיה כזה, אני מבקש.

שר האוצר יובל שטייניץ:

לכן, כשקובעים מדיניות, צריך לראות את

המכלול ולא רק תחום אחד. קביעת המדיניות

היא באופן בלעדי אחריות הממשלה באישור

הכנסת וצריך להפריד טוב טוב בין ביקורת

לבין מדיניות. יתרה מכך, אם הגופים

המבקרים ישתתפו בקביעת המדיניות, למשל,

יאמרו לנו מה צריכים להיות מחירי המים, מה

צריך להיות גובה קצבאות הקשישים, מתי

להעלות או מתי להוריד או לא להעלות ולא

להוריד, או מה צריך להיות גובה תקציב

החינוך או הבריאות, הרי שהגופים המבקרים

יצטרכו ביקורת בעצמם.

לכן חשוב מאוד מאוד לשמור את התיחום בין

קביעת מדיניות לבין ביקורת על תהליכים

שיהיו תקינים מבחינת ההליכים, לא מבחינת

מדיניות – מדיניות יכולה להיות

סוציאליסטית, ליבראלית, ליכודית, עבודה,

קדימאית, מרץ, לא חשוב, אבל חשוב מאוד,

למען הדמוקרטיה, וגם למען מוסד הביקורת

שיקר לי, לשמור על תיחם ברור בין כניסה

להמלצות או לקביעת מדיניות או לדרישת

מדיניות, שזאת תפקידה של הממשלה ושל

הכנסת ולאו דווקא של הוועדה לביקורת

המדינה כי קביעת מדיניות בענייני מיסים,

כספים, החשבון הלאומי זה ועדת הכספים,

ולשמור על הביקורת כביקורת. כי אם

הביקורת תנסה להתערב באופן אקטיבי

בהחלטות של מדיניות, נצטרך להקים ועדה

לביקורת שתבקר את הביקורת או מבקר שיבקר

את המבקר. זה כמובן - - -

אופיר פינס-פז:

זה נשמע כמו איום, אדוני שר האוצר.

שר האוצר יובל שטייניץ:

זה לא איום, זה הסבר.

מרינה סולודקין:

לא, זאת פילוסופיה, זה לא איום.

שר האוצר יובל שטייניץ:

זה לא איום.

אופיר פינס-פז:

כך זה נשמע.

שר האוצר יובל שטייניץ:

אופיר, כפרלמנטר ותיק אתה מכיר את התיחום.

עכשיו אני רוצה להבהיר עוד שני דברים

ואחר-כך אני אחדד בדוגמה אחת.

היו"ר יואל חסון:

אני רוצה לומר הערה ולי כיושב ראש מותר.

אני יכול להגיד לך שהביקורת יכולה בהחלט

לבקר הליך תהליך החלטות וזה מה שהיא עשתה.

היא לא אמרה שתעלה את התעריפים ב-4% או ב-5%,

היא אמרה שתהליך קבלת ההחלטות היה מוטה.

זה בדיוק תפקידה של ביקורת.

שר האוצר יובל שטייניץ:

אם היית ממתין, אני בדיוק מתכוון להתייחס

לזה.

היו"ר יואל חסון:

קודם אמרת כאילו הביקור קבעה מה צריכים

להיות התעריפים, היא קבעה שהתהליך לא היה

נכון.

שלמה מולה:

התהליך לא נכון ובסוף אתה פוגע בשכבות

החלשות.

שר האוצר יובל שטייניץ:

אני אומר כך. הרעיון שוועדה לביקורת

המדינה תחליט על תעריפים או על הקפאת

תעריפים, על העלאה או אי העלאה של

תעריפים, או מחר תחליט על גובה תקציב

החינוך, על תוספת או אי תוספת, או על

קצבאות ילדים אם להוסיף או לא להוסיף, כי

בקרוב יש לנו, למשל, תוספת לקצבאות ילדים.

נניח שבוועדה יהיה רוב נגד המדיניות

הזאת, הוא איננו נכון בעיני בלשון המעטה.

עכשיו אני רוצה להבהיר עוד שני דברים

לפני שאני מגיע לדוגמה שתמחיש את הדברים.

ראשית, קביעת תעריפי המים, כפי שאמרתי,

נעשתה על ידי רשות המים ומועצת המים. אני

יוצא מתוך הנחה שיושבים שם אנשים מאוד

מקצועיים בתחום. לא רק זאת, אני מניח שהם

אפילו לא השתמשו רק ביכולות המקצועיות

שקיימות בתוך רשות המים אלא שהם התייעצו

עם גורמים שונים בעלי ניסיון במשק המים

ועם גורמי אקדמיה בטרם הגיעו להחלטה.

אופיר פינס-פז:

אדוני, האם הם התייעצו איתך?

שר האוצר יובל שטייניץ:

בודאי, גם עם האוצר. אמרתי עם גורמים

שונים, התכוונתי גם עם האוצר.

שנית, הוועדה הזאת החליטה על הקמת ועדת

חקירה ממלכתית לנושא המים. ועדת חקירה

ממלכתית מטבעה, מהמנדט שקיבלה, נועדה לא

רק לחקור התנהלות ומנהל תקין אלא גם

מדיניות ואפילו להמליץ על המלצות

מדיניות. זאת טבעה של ועדת חקירה ממלכתית.

נשיאת בית המשפט העליון בייניש מינתה

אותה על-פי דרישה של הוועדה לביקורת

המדינה. הוועדה הזאת אמורה לסיים את

עבודתה תוך מספר חודשים והיא גם הוציאה

חוות דעת ביניים. אני חושב שמאוד מאוד

נכון גם להתחשב בחוות הדעת שהיא כבר

הוציאה וגם להמתין למסקנות הסופיות שלה.

אני מודיע שאנחנו ניקח ברצינות - - -

דב חנין:

להמתין למסקנות הסופיות זה אומר לא

להעלאות את המחירים כרגע ולהמתין.

שר האוצר יובל שטייניץ:

לא. דב יקירי. אתה יודע, אני ניהלתי שלוש

וחצי שנים ועדה בכנסת ומעולם לא אפשרתי

להתפרץ לדברי המוזמנים אלא לשאול אותם

שאלות בצורה מסודרת. אני מבקש את אותו דבר

כאן, מבחינת נאה דורש נאה מקיים. כמו

שבאתי, כך אני מבקש.

היו"ר יואל חסון:

נשתדל.

שר האוצר יובל שטייניץ:

זה התפקיד שלך, אדוני היושב ראש.

אם הוועדה הזאת תמליץ על שינויים

במדיניות שהותוותה במהלך של שנים על ידי

רשות המים. היא לא באחריות משרדי אבל אני

מאוד מכבד אותה וחושב שהיא גם עשתה עבודה

מקצועית וראויה, כמובן שזה יילקח בחשבון.

אני רוצה להבהיר דבר נוסף כי שמעתי בימים

האחרונים ואני בטוח שזאת טעות שעל ידי

רוב הנוגעים בדבר נעשתה בתום לב. שמעתי

דיבורים על כך שהחצי אחוז במע"מ

שהתחייבנו להוריד אותו ב-2011, באחוז שלם,

והקדמנו את הורדתו לעכשיו – דרך אגב, לא

ראיתי חבר כנסת אחד שהצבעתי נגד, פתאום

אנשים אומרים: במקום להוריד היית יכול

להעביר כסף לרשות המים.

קודם כל, מי שחשב כך היה צריך להצביע נגד

אבל כולם כאן הצביעו בעד ההורדה בחצי

אחוז.

היו"ר יואל חסון:

לא נכון, לא כולם.

שר האוצר יובל שטייניץ:

לא שמעתי על מישהו שהצביע נגד. אין פה אחד

מהנוכחים שהצביע נגד.

מרינה סולודקין:

יש כאלה שלא הגיעו.

שר האוצר יובל שטייניץ:

בסדר, אבל אין מי שהצביע נגד ואמר שלא

נוריד כדי לייעד את הכסף למשהו אחר.

היו"ר יואל חסון:

מה דעתך על ההצעה הזאת?

אופיר פינס-פז:

ההחלטות קשורות?

שר האוצר יובל שטייניץ:

לא, פשוט קשרו את זה. אני מסביר למה הקישור

הוא בלתי אפשרי.

שנית, זה שהגירעון בתקציב המדינה,

לשמחתנו, במקום גירעון מבהיל של 40

מיליארד שקל יהיה בסוף בסביבות ה-32 או 33

מיליארד,זה עדיין גירעון ענק.

שלישית, חשוב מכל, וכאן הבלבול הוא ממש

גדול. תקציב זה חוק. מסגרת תקציב היא חוק.

גם אם יש יותר תקבולי מיסים או פחות, גם אם

פתאום אתה מקבל מתנה של 10 מיליארד או

פתאום הגירעון גדל ב-10 מיליארד, זה לא

משפיע על מסגרת ההוצאה. מסגרת ההוצאה היא

חוק חקוק. גם אם פתאום יש עודף, ואין עודף

פשוט המחסור יותר קטן, אי-אפשר לפרוץ את

מסגרת תקציב המדינה ללא קשר לגירעון.

לכן אני רוצה שיהיה ברור. נניח שהיינו

מחליטים עכשיו לקצץ מיליארד שקל. כלומר,

להחליט שבמקום 2 מיליארד, שזה התוספת של

העלאה בתעריפי המים למשק המים, להתפלה,

לצנרת, לחיבורים, לתכנון, נניח שהיינו

מחליטים, רק בשנת 2010, שבמקום 2 מיליארד

למשק המים יהיה רק 1 מיליארד. מה התוצאה?

יש רק שתי תוצאות אפשריות, כדי שמי שמציע

את זה יידע.

האחת, מאחר שמסגרת התקציב נקבעת בחקיקה

מראש, אפשר לבצע קיצוץ פלט בממשלה בסך

מיליארד שקל, בחינוך, בבריאות, בפריפריה,

בביטחון, בביטחון הפנים. זאת אופציה אחת.

כלומר, אם ייגרעו מיליארד שקל ממשק המים,

נניח שהכנסת או הממשלה תחליט לקצץ

מיליארד שקל כבר ב-2010 ממשק המים, שזאת

המשמעות של לא להעלות, או להעלות חלקית,

הפירוש הוא, או שיהיה קיצוץ פלט בממשלה,

למשל גם בקצבאות או בנושאים אחרים.

האלטרנטיבה השנייה היא, שיהיה פחות

מיליארד שקל למשק המים והפרויקטים, שסוף

סוף בשנתיים-שלוש האחרונות התחילו לרוץ

מהר של התפלה, של שיפור תשתיות, צנרת,

חיבור התפלה למערכת הארצית, הפרויקטים

האלה יתעכבו. ואז עוד שנתיים שלוש שוב

יקימו ועדת חקירה לשאול למה אחרי שכבר

היו 5 שנות בצורת – אגב, לא רק הממשלה

שלנו, גם הממשלה הקודמת, ממשלת קדימה, סוף

סוף התחילו לשים דגש על התפלה, על צנרת

ועל טיפול במשק המים לפי הכול ההמלצות.

ואז אנחנו נצטרך לשאול את עצמנו האם

במהלך קצר כזה אנחנו מוכנים שוב לדפוק,

להאט או לשבש את הטיפול הכולל במשק המים,

כי כסף לא צומח על העצים. כסף בתקציב ל-2010

יכול לבוא או מקיצוץ רוחבי בכל משרדי

הממשלה או מכך שיהיה פחות כסף למשק המים

בשנת 2010. צריך להיות ברור שמי שמציע לקצץ

מיליארד שקל, זה מה שהוא מציע.

היו"ר יואל חסון:

לא הבנתי למה החצי אחוז של המע"מ לא יכול

לעזור פה.

שר האוצר יובל שטייניץ:

אני אסביר עוד פעם. התקציב הוא מסגרת

קבועה. התקציב לא יכול להשתנות.

היו"ר יואל חסון:

ואם אתה מביא תיקון לכנסת?

מירי רגב:

כמו שלקחנו מיליון שקל לביטחון.

שר האוצר יובל שטייניץ:

אני אסביר, התקציב לא יכול להשתנות במהלך

השנה.

מרינה סולודקין:

אתה לא מסביר אתה מתרץ.

שר האוצר יובל שטייניץ:

לכן, כשהיתה תוספת של מיליון וחצי

לביטחון וחצי מיליארד לצורך קניית

תרופות לשפעת החזירים, התוספת הזאת באה

על-ידי קיצוץ "פלט". נאלצנו לחתוך, לעיתים

במקומות כואבים, בהוצאות הממשלה, כדי

לממן את זה. לכן אני אומר, אם יחליטו - נניח

שהממשלה תחליט לקצץ מיליארד או שני

מיליארד, להוריד את מחירי המים שלא יהיו

את אותם מיליארד או שני מיליארד, ורוצים

לשמור על רמת ההשקעות שנקבעה כהכרחית

במשק המים - - -

אופיר פינס-פז:

מחיר המים היקר נקבע בתקציב המדינה? אני

לא זוכר את זה.

שר האוצר יובל שטייניץ:

לא, הוא לא נקבע בתקציב המדינה. אני אומר,

משק המים אמור להיות משק סגור. המחיר הזה

נועד לתמוך בהתפלה בחיבור ההתפלה, בצנרת

ודברים כאלה.

אופיר פינס-פז:

לא תקצבתם בסכומים אחרים.

שר האוצר יובל שטייניץ:

בוודאי. אם יאמרו עכשיו שרוצים להוריד

מהעלאת מחירי המים, לקצץ מיליארד שקל

במשק המים, אז או שתהיה האטה גדולה בפיתוח

של המשק המים או קיצוץ רוחבי בממשלה.

אופיר פינס-פז:

יש לזה מחיר בתקציב.

מירי רגב:

אבל למה לא לקחת את החצי אחוז הזה לטובת

המים?

שר האוצר יובל שטייניץ:

מי שאומר אחרת, לא אומר אמת.

היו"ר יואל חסון:

למה החצי אחוז של המע"מ לא יכול היה לבוא

לטובת הנושא הזה? לדוגמא, טיפולי השיניים

ולא על חשבון סל התרופות? למה היה דחוף

להוריד את החצי אחוז הזה?

שר האוצר יובל שטייניץ:

אני אסביר. גם אם מעלים וגם אם מורידים, זה

לא רלוונטי כלל וכלל. מה שאתה אומר עכשיו

הוא בלתי אפשרי מבחינה חוקית.

היו"ר יואל חסון:

אלא אם כן אתה מביא את זה לתיקון לכנסת. זה

לא נכון, אתה מטעה את הוועדה, אתה שר אוצר.

שר האוצר יובל שטייניץ:

אולי אתה מטעה את הוועדה.

היו"ר יואל חסון:

לא. אם אתה מביא תיקון, אתה יכול להביא

תיקון לתקציב כל הזמן. יושבים פה אנשים

שבקיאים בזה לא פחות - - -

אבשלום וילן:

אדוני השר, כשר לשעבר, אתה יכול להביא

תקציב נוסף.

שר האוצר יובל שטייניץ:

נכון, זה נכון.

היו"ר יואל חסון:

זה מה שאני רוצה שהוא יגיד. אפשר לעשות את

זה. זה לא שאין דרך לעשות.

מירי רגב:

העדפתם להוריד את המע"מ.

שר האוצר יובל שטייניץ:

אפשר להחליט להביא תקציב נוסף לכנסת. זה

ביטול התקציב והבאת תקציב חדש. אני רק

אומר, שיהיה ברור. קודם כל אנחנו בגירעון

במונחים מוחלטים, עדיין הגדול ביותר

בתולדות ישראל. את החצי אחוז הורדנו

בתמיכת הכנסת ואיש מהחברים כאן, כולל אלה

שעכשיו אומרים למה עשיתם את זה, לא באו

להתנגד.

מירי רגב:

למה? דיברו על זה בוועדת הכספים.

שר האוצר יובל שטייניץ:

המהלך היה נכון, להוריד את החצי אחוז.

הקדמנו את החצי אחוז. דרך, אגב, זה לא

רלוונטי ל-2011 ו-2012 כי בין כה החצי אחוז היה אמור לרדת, רק הורדנו אותו מוקדם יותר.

עכשיו אני רוצה לומר מילה אחרונה על

השכבות החלשות, וזה יבהיר ויחדד מדוע

צריכה להיות מדיניות כוללת ובחינה כוללת.

מדוע כשעוסקים במדיניות צריך לראות את

התמונה הכוללת?

יש בישראל ויכוח בין שתי אידיאולוגיות,

אדוני המבקר, מזה שנים ארוכות. אחת אומרת

סובסידיה למצרך והשנייה אומרת עזרה

לנצרך ולא למצרך. מאז ממשלת בגין הראשונה

עברו לדגש, לא באופן מוחלט, אבל לדגש

שהסיוע הוא יותר ויותר לנצרכים ולא

למצרכים. כלומר, שמסייעים פחות ופחות על

ידי סבסוד מוצרים ויותר באופן ישיר

לשכבות החלשות.

(מציג מצגת)

הכנתי שקף ואני רוצה להביא דוגמה לתמונה

הכוללת. מה קורה לנו, כאשר לוקחים בחשבון

את ייקור המים הסופי, כולל התוספת בקיץ,

למשל מה קורה לזוג קשישים. תכף אני אתן

עוד שתי דוגמאות. זוג קשישים בני 67 עד 70

שזכאים להשלמת הכנסה, מה התמונה הכוללת?

ההפחתה במע"מ בחשבון חודשי חוסכת 15 שקלים.

ייקור המים בחשבון סופי, כולל ההתייקרות

בקיץ, הוא משלם עוד 39 שקל כל חודש. ייקור

אוטומטי של מחירי תחבורה ציבורית זה עוד

מינוס 4 שקלים. הגידול בהשלמת ההכנסה

לקשישים הוא 269 שקלים. לכן, בסך הכול,

השוואה של יולי 2010 ביחס לינואר 2009, זוג

קשישים כזה יוצא כל חודש עם תוספת, בגלל

הגידול בקצבאות, ובמקרה הזה - - -

דב חנין:

אתה מתחייב שיתר המחירים לא יעלו?

מירי רגב:

מי אמר שזה 39 שקלים.

שר האוצר יובל שטייניץ:

מי שרוצה להתווכח עם הנתונים, יכול. אלה

הנתונים הרשמיים של הלמ"ס ורשות המיסים.

היו"ר יואל חסון:

הצטרף אלינו שר הרווחה, בזמן.

יצחק הרצוג:

הודעתי לך מראש שיש לי רק רבע שעה.

היו"ר יואל חסון:

הצטרפת בזמן, בדיוק כשמדברים על השכבות

החלשות.

שר האוצר יובל שטייניץ:

אדוני המבקר, אני לא יודע אם הנתונים האלה

עמדו לנגד עיניך, אבל בתמונת המדיניות

הכוללת, אם רוצים דיון רציני ולא רק

להתמקד בסעיף אחד ולנגח את הממשלה אבל

דיון רציני, אני אומר כאן לחברי הוועדה

שצריך לראות את התמונה הכוללת. זוג

קשישים מעל גיל 70, בחישוב שנתי, כשמסתכלים

על המכלול השנתי, יש לו תוספת אחרי ייקור

המים בגלל הגידול בהשלמות ההכנסה

ובקצבאות של 4,000 שקל.

מרינה סולודקין:

איפה העלאת שכר הדירה?

שר האוצר יובל שטייניץ:

מרינה, אני אענה לשאלותייך בסוף.

אורי מקלב:

עד היום זוג קשישים קיבל לחודשיים 10 קוב.

30 קוב במחיר מוזל. עכשיו הוא יקבל 10 קוב

בלבד. על 20 קוב הוא ישלם מחיר יקר מאוד.

מירי רגב:

זה לא יהיה 39 שקלים.

אורי מקלב:

על מה אתה מדבר?

היו"ר יואל חסון:

חברים, כל אחד מכם יקבל זכות דיבור. תנו

לשר האוצר להמשיך.

שר האוצר יובל שטייניץ:

כאן אנחנו רואים את השינויים הריאליים

בהכנסה של זוג קשישים בעשירון החמישי.

ההפחתה במע"מ,ייקור המים הסופי, ייקור

התחבורה ותוספת קצבאות הזקנה. בחישוב

שנתי, כשרואים את התמונה הכוללת יש פה

תוספת ניכרת, גם אחרי ייקור המים, לזוג

קשישים.

מגלי והבה:

מה עם יוקר המחיה והעלאת מחירי התחבורה

והעלאת המחירים?

שר האוצר יובל שטייניץ:

כאן אנחנו רואים נתונים של זוג עם 4 ילדים

מהעשירון התחתון, תוספת לחודש אחרי ייקור

סופי במים – כאן אתם רואים שבגלל שיש

יותר נפשות, הייקור גובה יותר כסף לכל

חודש, תוספת 179 שקל לחודש. בסך הכול תוספת

שנתית של מעל 2000 שקל.

מה אני רוצה לומר? אני רוצה לומר דבר אחד

פשוט. מי שרוצה לדון במעמד העשירונים

התחתונים, קשישים או משפחות עם ילדים, שזה

הרוב, זה ערבים, זה חרדים, זה קשישים, לא

יכול להתעלם מהגידול המשמעותי שחל

בשנתיים הללו בקצבאות הקשישים ובקצבאות

הילדים. לא יכול להתעלם. הייקור של המים

הוא אכן לא קל. הוא נדרש גם כדי לעודד

חיסכון אבל בעיקר כדי סוף-סוף לטפל במשק

המים, כדי שלא נגיע בעתיד למצב שהיינו

עשויים להגיע אליו עם עוד שנות בצורת או

שתיים, שלא יהיו מים בצנרת כמו בקפריסין.

הגורמים המקצועיים החליטו עליו והכנסת

הזאת – אני רוצה להזכיר לך, גם אתה אדוני

היושב ראש, אני, הכנסת הקודמת ששנינו

היינו חברים בה, החליטה על פי בקשת

הממשלה, להטיל את הסמכות ואת האחריות על

רשות המים כגוף מקצועי שיקבע את תעריפי

המים.

היו"ר יואל חסון:

אני אומר לך שזאת היתה טעות קשה של הכנסת.

גם אנחנו טועים, גם חברי הכנסת טועים.

אנחנו לפחות מודים בטעות. אני מודיע לך

שזאת היתה טעות שהכנסת קיבלה החלטה כזאת.

אני מקווה שהכנסת הזאת, בלי קשר

לקואליציה אופוזיציה, תתקן את החוק הזה.

שר האוצר יובל שטייניץ:

אני רק מזכיר שזאת היתה הכנסת הקודמת

והממשלה הקודמת שקיבלו את ההחלטה הזאת.

מירי רגב:

אפשר להגיד שעשיתם טעות.

היו"ר יואל חסון:

חברי הכנסת. שר האוצר אומר דברי טעם, זאת

דעתו, תנו לו לומר אותה בשקט ובחופש.

שר האוצר יובל שטייניץ:

יש צורך בדיון רציני מקצועי שמכבד את

עצמו, שדן בהשפעה על השכבות החלשות, האם

מצבן יוטב או יורע, חייב לקת בחשבון, אחרת

זה פשוט לא רציני, את הגידול בקצבאות

לקשישים ולילדים. אי-אפשר לבוא ולומר אתה

מוסיף כמה מאות שקלים לחודש בסעיף אחד, יש

עלות של כ-100 שקלים או עשרות שקלים רבות

בסעיף אחר, יש כאן הרעה במצב. זאת התמונה.

התמונה היא שבשכבות החלשות, במכלול של

הצעדים, יש כאן שיפור ניכר בשנתיים האלה

למשפחות עם ילדים ולקשישים. יכול להיות

שמקצת חברי הוועדה, או אדוני המבקר,

חושבים שזה כן מספיק או לא מספיק, אבל אלה

העובדות.

לכן אמרתי בפתח דבריי שכל-כך חשוב לדעתי

התיחום, שהוא מקובל בדרך כלל, בין ביקורת

לבין קביעת מדיניות. קביעת מדיניות מסורה

לידי הממשלה באישור הכנסת, ביקורת מסורה

לגופים המבקרים ובראש ובראשונה למוסד

שאני מאוד מעריך ומכבד, מוסד מבקר המדינה

ולאדוני המבקר ובכנסת לוועדה הזאת.

לסיכום אני אומר כך. התקבלה החלטה בגופים

המקצועיים. ההחלטה התקבלה לאחר בחינה של

חודשים ושל שנים. ההחלטה הזאת היא לא קלה,

היא לא קלה. היא מתחייבת ממצב החרום שמשק

המים הגיע אליו.

אופיר פינס-פז:

האם היה איזה תחום שהעלו אותו ב- 40% בחצי

שנה?

שר האוצר יובל שטייניץ:

אופיר, אמרתי שההחלטה הזאת לא קלה. אבל

אני אומר שדני דברים. ראשית, בהעלאת

הקצבאות בצורה כל-כך משמעותית בשנתיים

האלה, יש פיצוי כפול ומכופל ומשולש

להחלטה הזאת. שנית, ההחלטה הזאת, אופיר,

שאתה צודק שהיא לא קלה, התקבלה בגלל מצב

לא קל, מצב חרום אמיתי שנוצר אולי בגלל

חוסר ראיה קדימה מספקת של ממשלות קודמות,

של כנסות קודמות, של המדינה כולה, אבל

ההחלטה הזאת התקבלה בגלל מצב לא קל, מצב

חרום אמיתי במשק המים.

לכן אני אומר, באתי להציג את הדברים מתוך

המון כבוד לוועדות הכנסת ולוועדה הזאת.

אם יהיו שאלות אשמח לענות דבר דבור על

אופניו.

היו"ר יואל חסון:

תודה רבה, אדוני שר האוצר.

יש לי שאלה. לפעימה הבאה יש חצי שנה ואז

תהיה פעימה שנייה ופעימה שלישית. האם

בתקופה הזאת של חצי שנה אתם מתכוונים

להקים צוות שיבחן את הצורך בפעימות

הבאות? את גובה הפעימות הבאות? האם אתם

מקיימים חשיבה או שבטוח שהולכים לפעימות

הבאות ללא שאלה בכלל?

שר האוצר יובל שטייניץ:

קודם כל, החובה לחשוב מוטלת על כולנו

תמיד. אני האחרון שיכפור בחובה שלנו תמיד

לחשוב.

שנית, יש רשות המים, שהוסמכה בחוק ועליה

הסמכות וגם האחריות לקביעת התעריפים. אני

בטוח שרשות המים ודאי תיקח בחשבון את כל

הדברים וגם תיקח בחשבון את הדוח הביניים

ודוח סופי של ועדה ממלכתית שהוקמה על ידי

הפורום הזה בכנסת הקודמת, הוועדה בראשות

השופט ביין. אגב, נדמה לי שהשופט

לינדנשטראוס והשופט ביין מגיעים שניהם

מאותו בית משפט מחוזי איכותי ויוקרתי

בחיפה. אני בטוח שהיא תיקח בחשבון את כל

הדברים, גם את הערות הוועדה, גם את הערות

המבקר, גם תמתין לדוח, כי הרי המעשה

המשמעותי שהוועדה כאן עשתה, בצדק אולי,

בכנסת הקודמת, מתוך ראייה של מצב החרום

במשק המים, היה מעשה חריג שהוא לא היה

מעשה של יום ביומו. לא מקימים פה כל חודש

ועדות חקירה ממלכתיות. הפורום הזה, בהרכב

הקודם שלו, אבל אנחנו מכבדים אותו תמיד,

גם בהרכב הנוכחי וגם בקודם. הפורום הזה

החליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בגלל

מצב החרום במשק המים. לכן הפורום הזה, וגם

אנחנו כממשלה, ודאי רשות המים, ראוי

שיכבדו, יעריכו ויתחשבו גם במסקנות של

ועדת החקירה שהפורום הזה החליט על קיומה.

היו"ר יואל חסון:

זאת אומרת, בתקופה הזאת.

שר האוצר יובל שטייניץ:

ועדת החקירה הודיעה שתוך חודשיים שלושה

היא תפרסם את ממצאיה. ודאי שממצאי ועדת

חקירה שהוקמה על ידי הוועדה לענייני

ביקורת, ודאי ובוודאי ייבחנו. אני לא

אחראי על רשות המים, השר לנדאו אחראי, אבל

אני בטוח שיתחשבו בממצאי הדוח הזה.

מירי רגב:

גם הוא לא אחראי על רשות המים.

היו"ר יואל חסון:

אני מודה לשר האוצר על הסקירה הארוכה

והמעניינת. אני אבקש משר הרווחה להתייחס.

שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק

הרצוג:

בוקר טוב לכולכם. תודה ליושב הראש הוועדה,

תודה לכבוד מבקר המדינה, לעמיתי שר האוצר

ולכן.

אני רוצה לתאר בקצרה מה אנחנו עברנו בכל

התהליך הזה של העלאת מחירי המים. בדצמבר

2007, כבר לפני שנתיים פנה מנכ"ל משרדי, נחום

איצקוביץ, למנכל משרד התשתיות הלאומיות

דאז, ולמנהל רשות המים בטענה שאנחנו הבנו

מהתקשורת שהולכים לשנות את התעריף הארצי

המדורג למים ואנחנו חוששים שיש לכך השפעה

על התשתיות בפריפריה ובישובים חלשים

והשפעה על העשירונים הנמוכים של מקבלי

ההכנסות בחברה הישראלית. המכתבים הללו לא

נענו.

לאחר שלא נעננו והנושא צבר תאוצה, פניתי

ביוני 2009 לשר התשתיות הלאומיות וכתבתי

שמה שאנחנו מבינים מהמידע שברשותנו,

ששיטות החיוב במים תשתנה. כתבתי לו: "אני

חרד להשפעה על משפחות בהכנסה נמוכה,

במוצר הכי בסיסי ואני מבקש בחינה בהולה

של ההשלכות". הוספתי ופניתי והעליתי את

הפנייה הקודמת. נעניתי על ידי שר התשתיות,

בהגינותו, כשהוא מתאר לי את כל מבנה

התעריפים החדש וכותב: "יתכן ויתקיים

סבסוד מסוים בין צרכנים מעוטי צריכה,

דהיינו משרדים, לבין צרכנים מרובי צריכה,

למשל משפחות ברוכות". זה דבר שהקפיץ אותי

מאוד, הטריד אותי מאוד.

אחרי דין ודברים פניתי בנובמבר לראש

הממשלה וביקשתי דיון ממשלה., סקרתי את כל

הנתונים ולאחר מכן ישבתי עם ראש הממשלה,

לבקשתו. ראש הממשלה הפנה אלי את מנהל רשות

המים ולאחר מכן ביקשתי בדצמבר החלטת

ממשלה מיוחדת שתדחה את העלאת תעריפי המים

עד אמצע אפריל. טענתי, לאחר דין ודברים עם

מנהל רשות המים, שלאור העובדה שהוצגה לי

ולפיה בעצם ניתן לשנות את המבנה התעריפי

הפנימי של תעריפי המים ורק בגלל בעיות

משפטיות לא ניתן לדחות את העלאת תעריפי

המים, אני מציע לדחות את העלאת תעריפי

המים ובמידה והדבר ישפיע לרעה על תאגידי

המים, אני מציע שיקום צוות שייתן את

הבטוחות הנדרשות לתאגידי המים.

אני חייב לומר שגם האוצר וגם מנהל רשות

המים היו הגונים ושקופים לגמרי בנתונים.

מנהל רשות המים, לאחר שבחנתי איתו את

העובדות, אומר דבר כזה, משהו שאני טוען כל

הזמן. קבעו לנו שני תעריפים. תעריף בסיסי

של 2.5 קוב לנפש ותעריף תוספתי בצריכה

עודפת. העלאת התעריף הבסיסי כרגע היא

גבוהה מהנדרש ויש צורך להוריד את התעריף

הבסיסי ולהעלות את התעריף לצריכה עודפת

כך שכל משפחה תכלכל את מעשיה בהתאם. או,

אפילו, לקבוע 3 תעריפים, דבר שמציע המוסד

לביטוח לאומי.

היות ורשות מועצת המים פועלת על פי דין

היא לא יכלה לעשות את זה, ולכן אני טוען

שבהינתן המצב הזה כרגע, עד שישתנה התעריף

שיש לשנות אותו, צריך לתת פיצוי לשכבות

החלשות בדיוק כמו שנתנו פיצוי בהעלאת

מחירי הלחם.

אבל אני רוצה לומר משהו על הדיון הציבורי

והקשב הציבורי. הדבר היחידי שתפס את הקשב

הציבורי היה היטל הבצורת, כי הוא נוגע

לגינות של מעמד הביניים ובעלי ההכנסות

הגבוהות. את זה היתה פה מהומה וחברים

מסוימים אמרו חרם על היטל הבצורת. אגב,

להיטל הבצורת היתה הצדקה וזאת כדי לשמור

על משק המים מבזבוז. אני אגיד משהו לא

פופולארי, אני מעדיף את היטל הבצורת על

העלאת תעריפי המים הבסיסיים לאדם. אבל לא

היה קשב, עד שבא כבוד מבקר המדינה ובאומץ

לב שם את הנושא הזה יומיים או שבוע לפני

סוף השנה. עד אז זה לא עניין אף אחד, זאת

האמת לאמיתה. עכשיו כולם מזדעקים.

המוסד לביטוח לאומי ואנחנו טוענים

שהעלאת תעריפים המים ב-40% היא לא ב-40%, היא

למעלה מ-50% ושיש למצות את הבירור המלא על

ההשפעה של העלאה על המשפחות בעלות ההכנסה

הנמוכה בישראל ולבנות את המנגנון הנדרש.

עקבות דיון עם האוצר, עם ראש הממשלה

ומנכ"ל ראש הממשלה, הוקם צוות שהתכנס

לראשונה ביום ראשון, שאני מקווה מאוד

שהוא לא ימסמס את העניין. דניאל גוטליב,

סמנכ"ל הביטוח לאומי נמצא בצוות הזה, כדי

לבחון את ההשפעות של ההתייקרות הזאת על

המשפחות בעלות ההכנסה הנמוכה בישראל ואת

הפיצוי הנדרש. במובן הזה אני חושב שזאת

הדרך הנכונה. דהיינו, יש ללכת על הפיצוי

הנדרש בהינתן העובדה שיש עליית מחירים של

25%. עד העלאה המתוכננת הבאה יש לבחון

ברצינות את אי החלתה של העלאה הבאה ואת

התמהיל הפנימי של תעריפי המים כך שיהיה

תעריף סביר לנפש על המינימום של 2.5, שזאת

צריכה סבירה לנפש. אגב, זה לנפש, כך שזה לא

פוגע במשפחות מרובות ילדים, ולהעלות את

הצריכה העודפת בהתאם. זאת עמדתנו ואני

אבקש בהמשך שסמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי,

דניאל גוטליב, יציג את הנתונים כפי

שאנחנו רואים אותם, דהיינו, מהי ההשלכה

לנפש? מה ההשלכה בתמהיל הפנימי ומהו

הפיצוי הנדרש.

אני רק אוסיף ואומר להערת שר האוצר.

העדכון של ה-3.8% לדידנו, הוא בגין העלאות

קודמות והוא לא בגין ההעלאה הזאת.

מגלי והבה:

זאת האמת.

שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק

הרצוג:

יצוין, עם זאת, ואני אומר את זה במלוא

ההגינות שהממשלה הזאת הוסיפה - שר האוצר

תיאר שני דברים. הוא גם תיאר את העובדה

שהממשלה הזאת הוסיפה לקצבאות הזקנה

למעלה ממיליארד שקלים נוספים מיולי

האחרון ולראשונה מזה שנים, בניגוד לעמדת

כמה מחברינו פה שמעירים, היא הוסיפה

לקצבאות הילדים, לילד שני, שלישי ורביעי

שזה רוב מניינו ובניינו של החברה

הישראלית. זה משנה ומוסיף לתמהיל ההכנסות

המשפחתי. את זה כן צריך לקחת בחשבון,

בהינתן השכלול של ההשפעה של התוספות על

השכבות בעלות ההכנסה הנמוכה בישראל.

לסיום, אמרתי לאנשי האוצר ואני אומר

לכולנו. אף אחד מאיתנו כאן, בצוות שישב, לא

חי מ-2200 שקל לחודש. אין לנו מושג מהי

ההשפעה הדרמטית של ההעלאה הזאת במוצר הכי

בסיסי על חייו של אדם. לכן יש לנהוג פה

בשום שכל ובאחריות ולנהוג לפיצוי הנאות

ובהקדם. תודה רבה.

היו"ר יואל חסון:

תודה רבה. אני מודה לך אדוני שר הרווחה על

הדברים האמיצים.

תראו יש פה דיון מאוד עמוס. יש פה 3 שרים,

מספר רב של חברי כנסת לכן הדיון צריך

להיות ממוקד.

שר האוצר יובל שטייניץ:

אני רק רוצה לתקן. השר הרצוג, הטבלה

שהצגתי על התוספות לקצבאות לקשישים

ולילדים, לא כוללת את העדכון בעקבות

עליית המדד.

שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק

הרצוג:

לכן לא טענתי כלפיך.

שר האוצר יובל שטייניץ:

צריך להוסיף אותו עוד לטבלה. הטבלה הזאת

זה רק התוספת שהממשלה הזאת נתנה לקשישים

ולמשפחות עם ילדים וזאת תוספת ניכרת, כמו

שראינו כולנו.

שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק

הרצוג:

אנחנו גם הוספנו לילדים עם נכויות ועוד.

שר האוצר יובל שטייניץ:

נכון, הממשלה הוסיפה המון לשכבות החלשות,

הרבה מעבר לתעריפי המים.

היו"ר יואל חסון:

תודה לשר האוצר. אני מבקש מחברי הכנסת

להתמקד ב-3 דקות.

אופיר פינס-פז:

אדוני היושב ראש, רבותיי השרים, אדוני

המבקר, חבריי חברי הכנסת. אין מחלוקת סביב

השולחן זה שלא הציבור אשם במשבר המים. מי

שאשם במשבר המים אלה מקבלי ההחלטות בדרג

הפוליטי בדרג המקצועי לאורך הרבה שנים,

כי זה משבר שהתפתח לאור הרבה שנים. אבל,

ועדת החקירה הממלכתית, שהיתה כאן בוועדה

לפני זמן לא רב ממאנת או לא מצליח להגיע

למסקנות כלפי האנשים שגרמו לאסון הזה

במדינת ישראל.

בעצם התוצאה היא שמי שהביא לאסון המים

במדינת ישראל צוחק כל הדרך והציבור משלם

את מלוא המחיר על כישלונות של אחרים. זה

דבר שהוא בלתי נסבל בכל דמוקרטיה. זה טוב

במשטרים טוטליטאריים שבהם לא סופרים את

האנשים ואז השלטון עושה מה שהוא רוצה. אבל

בישראל זה לא אמור לקרות, צריך להיות שכר

ועונש. פה אנשים מתחמקים מהעונש והציבור

משלם את מלוא המחיר על לא עוול בכפו. לא

הוא אשם, לא הוא קבע את המחירים, לא הוא

קבע את המדיניות וכדומה.

שניים. אני התנגדתי להיטל הבצורת. אתה

ידוע אדוני שר האוצר, גם שמעת אותי

במליאה. סליחה, אני התנגדתי להקפאת היטל

הבצורת. אני תמכתי בהיטל הבצורת גם

בוועדה, גם במליאת הכנסת ולא הייתי שותף

לניסיון לבטל או להקפיא את היטל הבצורת.

אני מסכים עם שר הרווחה. זה היטל שנגע

בבזבוז וזה מחיר שחותך בבשר החי, זה כל

ההבדל. אמרתי לשר האוצר בשיחה קודמת

שהיתה לנו במליאה לפני חודש או חודשיים,

שאני מעדיף לא להקפיא את היטל הבצורת אבל

להוריד את ההעלאה במחיר המים.

משה גפני:

אבל את ההורדה לא עשו, אז מה רצית, שישאירו

את היטל הבצורת? שישלמו פעמיים.

אופיר פינס-פז:

לא, אתה צודק.

משה גפני:

היטל הבצורת התחשב בנכים במשפחות עם

ילדים, זה חל על כולם. אנחנו התחשבנו

בנכים, אנחנו התחשבנו בילדים.

אופיר פינס-פז:

חבר הכנסת גפני, אל תיקח את מה שאמרתי

כביקורת על ההחלטה של ועדת הכספים. אמרתי

שהיינו צריכים לשקול לא בין לבטל – על זה

אין לנו ויכוח.

לגופו של עניין. חברים, העלאת המחיר ב-40%

ויותר בחצי שנה זה דבר שהוא לא מידתי, הוא

לא נסבל. אני, אגב לא מאמין שהוא עומד

בבג"צ. אני לא מאמין שההחלטה הזאת עומדת

בבג"צ כי היא החלטה בלתי סבירה בעליל. היא

החלטה לא מידתית, אי-אפשר להסביר אותה,

אי-אפשר להצדיק אותה.

זה נכון שנתנו לרשות המים את הסמכויות.

מירי רגב:

צריך להפקיע את זה מהם.

אופיר פינס-פז:

למה עשינו את זה? כי רצינו שלא תהיינה

השפעות פוליטיות או השפעות לא ענייניות

על תהליך קבלת ההחלטות. אבל הם מוכיחים

לנו שאנחנו טועים. אם הם אטומים ואדישים

ולא מבינים שיש דברים שאי-אפשר לעשות, אי

אפשר לעשות דברים כאלה, יכול להיות שיושב

ראש הוועדה צודק והלכנו רחוק מידי. לא

שמרנו על תמהיל מידתי בתהליך קבלת

ההחלטות וקולו של הציבור באמת לא נשמע.

אני מסכים שצריך להעלות את מחיר המים

ואני מסכים שמחיר המים לא ריאלי אבל זאת

הצורה לעשות מעשה בצורה כל כך דרסטית,

חד-צדדית, לא מידתית, לא הגיונית?

הערה אחרונה. אדוני שר האוצר. עם כל מה

שאנחנו אומרים על רשות המים, אין ספק

שרשות המים קיבלה גיבוי מהממשלה. אתה

הודית בזה בחצי פה בשאלה שלי אליך. שאלתי

האם התייעצו איתך ואמרת שכן. ממילא הרי לא

אמרת להם לא לעשות את זה, ממילא גיבית את

ההחלטה הזאת, כמו שאתה עושה פה. זאת אומרת,

אי-אפשר לזרוק הכול על רשות המים. אם היית,

כשר האוצר, אומר למנכ"ל רשות המים שאתה

מתנגד למהלך אני לא מאמין שהוא היה הולך

עם זה עד הסוף, זאת דעתי. לכן אי-אפשר

לברוח גם מאחריות פוליטית.

לגבי עניין המע"מ. תסלח לי, יכול להיות

שצדקת שהורדת בחצי אחוז, אבל איך עשית את

זה באיזו צורה? מהרגע להירגע. ברור

שניסית בדרך הזאת לטשטש את העלאת המים על

ידי הורדת המע"מ. זה לא מכובד ולא רציני.

ועכשיו לבוא אלינו בטענות שתמכנו בזה?

תשמע, אני חושב שזה מכבד את התהליך.

ההתקפות על מבקר המדינה הן לא ראויות.

עייפנו כוועדה, מהניסיון כל הזמן להלך

אימים על מבקר המדינה ועל מוסד הביקורת.

מוסד הביקורת צריך, בעיניי ובעיניי כל מי

שנמצא פה, הוא חלק מאושיות הדמוקרטיה

הישראלית ואין שום סיבה לנתץ את המראה,

שמראה לפעמים באמת ביקורת ודברים שנעשים

בצורה לא נכונה. להיפך, צריך ללמוד מזה

וצריך בעיקר לכבד את הדבר.

מילה אחרונה. אני חושב שהנחת העבודה, כפי

שאמר שלום חנוך בשיר שלו: ש"הציבור מטומטם

והציבור ישלם", היא הנחת עבודה מוטעית,

תמיד ובמיוחד במקרה הזה. אני משוכנע שאם

ההחלטה הזאת לא תבוטל, או לפחות הסיפה

שלה, זאת אומרת ההעלאה הנוספת בחצי השנה

הקרובה, אני אומר לכם שאני מעריך שהציבור

יפגין וימחה קשות כנגד הפגיעה החמורה

והבלתי מידתית. אני מציע לממשלה, לפחות

במינימום, לסגת מהכוונה שלה לשתי הפעימות

הנוספות במהלך השנה הזאת . זה דבר שהוא

בלתי נסבל ובלתי נתפש.

היו"ר יואל חסון:

חברת הכנסת רגב, בבקשה.

מירי רגב:

אמנם שר האוצר הוא שר ממפלגתי ואני

מעריכה מאוד את זה שהוא הוסיף לקצבאות

הילדים.

משה גפני:

קצבאות הילדים זה בהסכמים הקואליציוניים

שלנו.

היו"ר יואל חסון:

טוב שיש אנשים הגונים פה, אומרים את האמת.

הנה הוא אומר את האמת, מה את רוצה? אני

מודה לך. הדבר הזה יסוכם במרקר בפרוטוקול

הוועדה לביקורת המדינה.

משה גפני:

מה אתם לוקחים דברים שלנו?

שר האוצר יובל שטייניץ:

גפני, כל הזכויות שמורות לך. אתה דרשת

ואני נתתי.

היו"ר יואל חסון:

מה שנקרא, יתנו – יקבלו.

היו"ר משה גפני:

כל הדרישות שלנו צודקות.

מירי רגב:

אני חושבת שההחלטה להעלות את מחירי המים,

היא החלטה אכזרית, היא החלטה אטומה, היא

החלטה שאין לה שום קשר למה שהציבור מרגיש

במצב כלכלי כזה. אני יזמתי את מבקר

המדינה. אני יזמתי את הביקורת הזאת משום

שארבעה חודשים נתקלתי בחומה בצורה.

שוחחתי עם כולם, אתה יודע את זה, שר האוצר

ואני מכבד אותך שר האוצר. לא נותרה לי

ברירה אלא להביא את מבקר המדינה.

שמחתי שיושב ראש ועדה אימץ את העניין הזה

וניהל את זה בצורה הכי מקצועית ועניינית.

המבקר עבד יחד עם הצוות שלו במשך 4 שבועות

כדי להביא את הממצאים לפני העלאת

המחירים, ולא נתת פה תשובה ברורה למה לא

אימצת את דוח מבקר המדינה. למה לא אימצתם

את הדוח ופשוט החלטתם לא לספור את מבקר

המדינה, לא לספור את ועדת הביקורת, להעלות

את המחירים ובזה נגמר העניין.

אני חושבת שהממשלה עשתה פה טעות. אתה

יודע, אני יושבת פה ושומעת שלך ולאוצר אין

שום עניין בקביעת המחירים. אני ראיתי פה

צל לאורי שני במהלך כל התקופה הזאת. הצל

הזה נקרא שאול מרידור, והוא במקרה מהאוצר.

אנחנו יודעים בדיוק שרשות המים היא מוצב

קדמי של האוצר. רשות המים עושה בדיוק מה

שהאוצר אומר לה לעשות. היתה טעות להוריד

את החצי אחוז במע"מ במקום לקחת את הכסף

הזה ולתת את זה לטובת החלשים. אם אתה כל-כך

מתנגד לזה שרשות המים תהיה רשות עצמאית,

תאמץ את חוק הפיקוח על המים. הרי אתה לא

מוכן לאמץ אותו. זה חוק פיקוח של המים

ואני בטוחה שגם שר התשתיות ישמח, כי הוא

יכול לבקש מרשות המים רק כוס מים. זה מה

ששר התשתיות יכול לבקש. אין לו שום השפעה

על רשות המים.

אני חושבת שטוב תעשה הממשלה אם תפקיע

מפקיד, מקצועי ככל שיהיה, יושב ראש המים,

את ההחלטה להעלות את תעריפי המים ב-50%-40%.

לא יעלה על הדעת שעל מחיר של לחם אחיד שני

שרים חותמים וכאן פקיד מחליט שהוא מעלה

את מחירי המים, ולנו אין אמירה בעניין

הזה, לא לכנסת ולא לממשלה.

אמנם שנכון יהיה לחכות לוועדת החקירה

הממלכתית, למרות שאני אומרת לך שיש טעם

לפגם שאחד החברים המרכזיים בוועדת

החקירה, הוא זה שהקים את רפורמת המים. קצת

קשה לי לראות אותו מתנגד לרפורמה שהוא

בעצמו גיבש. אבל בינתיים לא יכול שאתה

תגיד: אני מאמץ את החלטות ועדת ביקורת

הממשלה, אבל אני לא אאמץ את דוח מבקר

המדינה. מאמצים את דוח מבקר המדינה למספר

חודשים, עושים רגע חושבים. האם התהליך היה

נכון ושקוף? מי נמצא במועצת המים? פתאום

נגלה שבמועצת המים נמצאים בעיקר שרי

ממשלה, נציגי שרים ואין כמעט נציגי ציבור.

האם זה נכון שמועצת המים לא תורכב מ-50%

נציגי ציבור ו-50% נציגי ממשלה? הרי המים זה

מוצר במחסור שחייב להיות בפיקוח.

לכן אני מבקשת ממך, שר האוצר, להחליט, לקבל

החלטה ולבוא עם זה לממשלה יחד עם השרים

שנמצאים פה. שר הרווחה אמר פה דברים

נוגעים ללב ואני מאוד מעריכה את הדברים

שהוא אמר ואת העשייה שלו. תעצרו את

הביזיון הזה של עליית מחירי המים, אל

תאיימו על הציבור. את כל הטעויות שנעשו

בעבר באוצר, על כך שאין התפללה, הציבור

והאזרח לא צריכים לשלם, בוודאי לא בתקופה

הכלכלית שאנחנו נמצאים בה. לכן בואו נאמץ

את דוח מבקר המדינה. תמנע מאיתנו ללכת

לבג"צ כי זה לא מידתי 50%-40% אחוז. בואו נעשה כרגע הפסקה של העניין הזה, לא נעלה את

מחירי המים, נאמץ את הדוח – אני מדברת על

שתי הפעימות הבאות, נעשה רגע חושבים

בצורה מסודרת על כל סוגיית המים.

היו"ר יואל חסון:

אני מודה לחברת הכנסת רגב. חבר הכנסת מגלי

והבה, בבקשה.

שר האוצר יובל שטייניץ:

אני רק רוצה לך להזכיר שבג"צ מינה את ועדת

החקירה. נשיאת בית המשפט העליון מינתה את

ועדת החקירה שפסלת כרגע.

מירי רגב:

בסדר, גם הם עושים טעויות. אחד החברים

בתוך הוועדה הזאת הוא זה שהקים את רפורמת

המים. הוא יכול לבקר את זה?

מגלי והבה:

אדוני היושב ראש. אני מזדהה עם שני

הדוברים הקודמים שדיברו, חבר הכנסת אופיר

פינס וחברת הכנסת מירי רגב. אדוני שר

האוצר, שמענו אותך בקשב רב. אתה אומר שר

התשתיות, אחר-כך הצגת טבלאות, ששר הרווחה

לא מסכים להן בדיוק. בישיבה הקודמת שמענו

את מי שאחראי על רשות המים אומר שהבעיה

היא 2 מיליארד שקל. אם יהיו 2 מיליארד שקל

מקור תקציבי הוא לא צריך להעלות את מחירי

המים ולא צריך היטל, שום דבר.

אתה בחרת – ראיתי אותך גם במליאת הכנסת

מתגאה על-כך שמורידים חצי אחוז ושיש לך

עודף שאפשר לחלק את התקציב הזה לכל מיני

משימות אחרות.

אם אדוני שר האוצר, הממשלה שנמצאת פה, לא

תחליט החלטה נכונה שהיטלים כאלה לא

מטילים על השכבות החלשות, לא מטילים על

אנשים שבקושי גומרים את היום שלהם.. אתה

הבאת טבלאות והראית תוספות אבל לא הבאת

דוגמאות מהמשפחות מרובות הילדים. לא הבאת

דוגמה מהשכבות החלשות ומהעלאות המחירים

שהם סובלים ביום יום. נכון שאתה צריך

לדאוג ולהגיד שהכלכלה הצליחה ושהתקציב

הדו-שנתי מאוד הצליח, אבל האוכלוסייה

החלשה לא יכולה לעמוד בנטל הזה.

מבקר המדינה וועדת ביקורת המדינה שמו

בפניכם את העובדות. אמרו שאי-אפשר להעלות

את מחירי המים ואתם ממשיכים להתעקש. אז

עשינו דיון בוועדה לביקורת המדינה

והאזרחים ימשיכו לשלם את ההיטל שלהם. מה

עשינו? אני רואה את התקשורת ואני רואה את

חברי הכנסת, האחריות מוטלת עליך, על שר

האוצר, על ראש הממשלה הזה, שלא יטיל את

המיסים האלה ואת ההיטלים האלה על

האזרחים. מה שחסכת מה-4 מיליארד האלה אפשר

להקצות לתשתיות. כולם דיברו פה על

הכישלונות של העבר, שלא היה תכנון ולא

היתה מחשבה איך אפשר להגיע לפיתרון

סוגיית המחסור במים.

אז אנא מכם, אל תיתנו לאזרחים שלנו, אזרחי

המדינה קורסים ואתם הולכים - - -

שר האוצר יובל שטייניץ:

אחד הכישלונות של העבר הוא שלא העלו את

מחירי המים כבר לפני 5 שנים או 10 שנים ואז

אולי אפשר היה להעלות בצורה יותר מדורגת.

חבל שלא העלו את מחירי המים לפני שנים ואז

היו מפתחים יותר את מקש המים.

מרינה סולודקין:

אתה גם היית בכנסת לפני 10 שנים.

מירי רגב:

אתה צודק, אבל למה עכשיו ב-50%?

מגלי והבה:

אדוני שר האוצר יש לנו בעיה וכל מי שנמצא

פה שם לכם את זה על השולחן. אל תברחו

מהאחריות, תנו פיתרון ולא להעלות את

מחירי המים לאוכלוסייה החלשה.

היו"ר יואל חסון:

אדוני שר האוצר, 40-50 שנה לא פיתחו פה

תשתיות כבישים בצורה נכונה. ב-15 השנים

האחרונות עשו כאן פיתוח מדהים של כבישים

ולא הטילו את זה על הציבור. אז הקמת

תשתיות מים לא מחויבת תבוא מכיסו של

הציבור באופן ישיר, אנחנו משלמים מיסים

במדינה הזאת.

אבשלום וילן:

הממשלה אישרה את ההתפלה ב-2006 רק בתנאי שכל

העלויות יושתו על המשתמשים. לכן לרשות יש

נוסחה. הבעיה היא החלטת ממשלה, שום דבר

אחר.

שר האוצר יובל שטייניץ:

מותר לתקוף החלטות ממשלה, אפילו החלטת

ממשלה קודמת, שאליה אתה מתייחס עכשיו. זאת

היתה החלטת ממשלת אולמרט-לבני, בואו

נזכיר.

היו"ר יואל חסון:

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין:

תודה רבה אדוני היושב ראש. רבותיי השרים,

עמיתיי. נאמרו פה דברים מאוד חשובים על

ידי חברי הכנסת שדיברו לפניי, אני מסכים

איתם ולא אחזור על הדברים האלה.

אני רוצה, אדוני היושב ראש, ברשותך, בכל

זאת להידרש לסוגיה העקרונית השנייה

שנמצאת על שולחנה של הוועדה הזאת וזאת

בעצם הסוגיה שבה פתח מבקר המדינה ואליה

התייחס – אני חושב שיש פה שאלה עקרונית

ורצינית שצריכה התייחסות רצינית של

הוועדה הזאת.

הוועדה הזאת כבר דנה בנושא העלאת מחירי

המים. היא דנה בנושא הזה, קיבלה החלטה

בנושא הזה. כפי שאני מבין את הדיון, אדוני

היושב ראש, הדיון הזה איננו דיון מחודש

באותו נושא. אף אחד לא ביקש לפתוח מחדש את

הנושא ולכן אנחנו לא עושים דיון מחודש

באותו נושא.

השאלות, כמו שאמר מבקר המדינה, ובצדק,

אליהן התייחס שר האוצר, הן שאלות

עקרוניות של היחס בין מערכת הביקורת,

מערכת הכנסת, לבין הרשות המבצעת. פה אדוני

היושב ראש, אני חושב שהוועדה הזאת חייבת

לקבוע קביעה מאוד ברורה. לפי דעתי, אדוני

היושב ראש, מבקר המדינה מציג בצורה נכונה

מאוד את תפקיד הביקורת בחברה שלנו. אני

רוצה לומר שני דברים על תפישת הביקורת

כפי שהיא באה לידי ביטוי בעבודתו של מבקר

המדינה.

נקודה ראשונה. תפיסת הביקורת של מבקר

המדינה היא שביקורת איננה רק בהיבטים

הטכניים. ביקורת היא אותו תהליך שבו

אנחנו מעמידים מראה מול המערכת המחוקקת

והמבצעת ובמראה הזאת בוחנים האם אנחנו,

מקבלי ההחלטות בישראל, אכן מבצעים את

ההחלטות שעליהן אנחנו מחויבים. כאשר

ממשלת ישראל מתחייבת בפני הציבור על

מערכת מסוימת של החלטות, על מערכת מסוימת

של התייחסות, על קביעות מסוימות ביחס

למדיניות חברתית וכלכלית, על אי פגיעה

בקבוצות אוכלוסיה חלשות וכדומה, תפקידו

של המבקר להפנות את תשומת לבנו ולהעיר

למערכת, כאשר ההחלטות שמתבצעות בפועל

ומתקבלות בפועל אינן תואמות את היעדים

שהצבנו בפנינו או שהממשלה הציבה בפניה.

כל תפישה אחרת של הביקורת המשמעות שלה

היא הורדת הביקורת לטכניקה, הורדת

הטכניקה לפורמאליסטיקה ובעצם ריקון

הביקורת מהתפקיד האמיתי שלה. התפקיד

האמיתי שלה ככלי חברי שעוזר למערכות לתקן

את עצמן ועוזר להן לתקן את עצמן בשאלות

מהותיות. זאת נקודה ראשונה ביחס לתפקיד

הביקורת.

נקודה שנייה ביחס לתפקיד הביקורת, וגם

כאן אני חושב שנוהג נכון מבקר המדינה. אני

רוצה לברך דווקא את מבקר המדינה הנוכחי

שמאוד מאוד חידד את העניין הזה שביקורת

המדינה איננה רק מבט לאחור על החלטות

שהתקבלו מזמן, ואיננה איזה תהליך שמתרחש

עוד כמה שנים ואז יבואו ויגידו לנו: אתם

יודעים חברי הכנסת, או אתם יודעים ממשלת

ישראל, בשנת 2009-2010 קיבלתם החלטות לא

נכונות בנושא המים. ההחלטה הזאת תתקבל

ב-2013 ואז היא תתויק באיזה מקום, כולם

יתייחסו אליה מאוד בכבוד אבל לא תהיה לה

משמעות מעשית.

העובדה שמבקר המדינה וצוותו – אני באמת

מלא הערכה על היכולת הזאת, פעם אחר פעם,

יודעים לעשות עבודה בזמן אמת ולהעיר על

הדברים בזמן אמת, היא פשוט נכס, שהחברה

הישראלית צריכה להכיר עליו תודה. זאת

הנקודה שניה.

נקודה שלישית. הנושא שאנחנו מדברים בו

איננו רק כבוד מבקר המדינה ואיננו רק

כבוד מוסד מבקר המדינה. הנושא שאנחנו

מדברים בו הוא גם על כבוד הכנסת. הרי

בעקבות ההחלטה של המבקר התכנסה הוועדה

הזאת וקיבלה החלטה. לוועדה הזאת יש תפקיד.

חוץ מלפרסם את הדוח שלו למבקר אין שיניים

אופרטיביות שבהן הוא יכול להשתמש בכדי

לבצע את ההחלטה הזאת. הוועדה הזאת היא

הכלי האופרטיבי. מבקר המדינה הוא בעצם

כלי עזר של הכנסת. הוועדה הזאת התכנסה,

קיבלה את ההחלטה המתבקשת בעקבות הדוח,

ובעצם אנחנו רואים שהמערכת המבצעת

מתעלמת, לא רק ממבקר המדינה אלא מתעלמת גם

מהכנסת. אני אומר את הדברים מעבר לחילוקי

הדעות בין קואליציה לאופוזיציה. אם הכנסת

מוותרת על כבודה ומוותרת על מעמדה אז

באמת חבל על הזמן. חבל על הזמן של הוועדה

הזאת וחבל על הזמן של הכנסת בכלל.

נקודה אחרונה. דיברו פה הרבה מאוד על

ההשלכות לגבי קבוצות חברתיות חלשות, ואני

מקבל את הדברים שנאמרו פה. אבל מעבר לכל

הדברים האלה וחשוב לומר את הדברים כאן.

ההחלטה של הייקור הדרמטי, כפי שהתקבלה,

עלולה ליצור נזק בלתי הפיך למשק המים

שלנו, כי אם אנשים לא יוכלו לשלם את

חשבונות המים, תאגידי מים חלשים – הרי

העברנו את משק המים לתאגידים – תאגידי

מים חלשים שנמצאים בכל מיני אזורים

בפריפריה ובכל מיני מקומות שבהם אנשים

ממילא מתקשים לשלם את החשבונות, לא יוכלו

לגבות. התאגידים האלה יקרסו. התוצאה של

המהלך הזה שנעשה, כאשר לא רואים את התמונה

החברתית האמיתית, גם התוצאה הכלכלית תהיה

בעייתית. תאגידי המים יקרסו ואנחנו נעמוד

מול שוקת שבורה בנושא המים.

היו"ר יואל חסון:

תודה לחבר הכנסת חנין. חברת הכנסת מרינה

סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין:

הדיון שלנו והמצב שבו אנו נמצאים דומה

למה שקורה בבני עי"ש. אנחנו שומעים את

ההסברים שהמשטרה פעלה כשורה, רשויות

הרווחה היו מצוינים, אבל הילד הלך. מה

שאנחנו שומעים היום זה דומה לזה.

אני אגיד לכם שטוב עשה יושב ראש הוועדה

ומבקר המדינה וחברי כנסת מקיר לקיר ומאבק

כזה ראיתי רק בנושא המאבק בויסקונסין.

זאת פעם ראשונה שכל הכנסת אומרת עמדה

ברורה, שמשרד האוצר, משרד הרווחה, משרד

התשתיות וראש הממשלה טועים. אנשים לא

יכולים עם תעריפי מים כאלה.

אני יכולה לומר לך, שר האוצר, שאני מאוד

מעריכה ואני מאוד מבינה כשאתה מאוד מבין

בפילוסופיה של הדמוקרטיה, ובצדק אתה

אומר. בפילוסופיה של כלכלה אתה לא מבין.

יש דברים שאי אפשר לעשות ויש הרבה דברים

שאנחנו רואים בהיסטוריה כלכלית. ההחלטה

השגויה של ממשלה קודמת זה לא תירוץ

לשרשרת הטעויות החדשות, כמו שאתם עושים.

אנחנו בוועדת לביקורת המדינה ניסינו

לעצור אותם כדי לא לעשות טעויות. אבל אתם

לא שומעים לחברי הכנסת, לא שומעים למבקר

המדינה. אני חושבת שזאת טעות חמורה. אנחנו

צריכים לחשוב מה לעשות הלאה. הטעות

העיקרית היא שנתתם גביית מחירי המים

לרשות המים, כמו שאולי החקלאים רצו לקבוע

את המחירים של הלחם, אבל לא נותנים להם. יש

גופים ומשרדים אחרים שעושים את זה,

שלוקחים את האינטרסים של האחרים.

שמעתי את שר הרווחה, זאת אימפוטנטיות.

שמעתי אותך שר האוצר, אתה לא מכיר את כל

הכלים הכלכליים שיש לך. אם אין במדינה

כסף, יש לנו מס אחד שהיה עד 1981, זה מס

עיזבון, זה מס על עשירים שיכולים לשלם כמה

דברים. אתה אומר לנו שאין מנוס מהעלאת

תעריפי המים ב-50%. כך לא עושים בהיסטוריה.

היו"ר יואל חסון:

תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. חבר

הכנסת מילר לא נמצא, חבר הכנסת כרמל שאמה,

בבקשה.

כרמל שאמה:

תודה רבה אדוני היושב ראש. כבוד שר האוצר,

שר התשתיות הלאומיות וכבוד המבקר. הבניין

הזה נוהג לבודד אותנו. לפעמים אנחנו לא

יודעים אם גשום בחוץ, חם בחוץ. אנחנו

נמצאים פה מבוקר עד לילה, נכנסים לרכב

בחניון המקורה וחוזרים הביתה.

אבל אני עד לפני שנה עוד הייתי חבר בוועדת

הנחות של ארנונה של רשות מקומית. זאת ועדה

שהיו מתנקזות אליה כל הבקשות של המשפחות

קשות היום שהיו מבקשות הנחה מארנונה,

שאליהן גם צמוד חשבון המים. אני זוכר את

המקרים הקשים, באמת מקרים קשים. לשם

מגיעים שאנשים שחושפים את עצמם כדי לקבל

הנחה של כמה עשרות שקלים בחודש. מסמכים

רפואיים, הוכחת נכסים, תלושי משכורת,

כותבים מכתבים עם תיאורים מאוד קשים על

מה שקורה בתוך הבית, על מה שקורה בחייהם,

כדי לנסות לשרוד את חיי היום יום. אותם

אנשים צריכים היום להתמודד עם עלויות

הולכות וגוברות בתחבורה, בארנונה, בדיור,

במזון, במוצרי בסיס. אנחנו רוצים לבוא

ולהגיד, מעבר לשאלה הגדולה של האם

התנהלנו נכון בעליית מחירי המים ומי אשם

בעליית מחירי המים ובכשל של שוק המים.

אנחנו רוצים לבוא ולהגיד לאותם אנשים:

אתם תשלמו, ולא משנה מה נתנו להם. מה שנתנו

להם זה טוב וצריך לתת להם עוד, כמובן הכול

בגבולות האפשר. אבל לבוא ולהגיד להם: אתם

תשלמו עוד כמה עשרות שקלים בחודש על הדבר

הכי בסיסי. מים זה גם הדבר הכי בסיסי

לניקיון הבית, לניקיון המשפחה, להיגיינה,

להכנת כל דבר משתייה ועד מוצרי מזון.

אנחנו צריכים להגיד להם שהם ישלמו יותר?

יש אנשים שבגלל עליית מחיר המים הם לא

יוכלו סטייק, הם יוכלו פסטה. אבל יש אנשים

שאין להם לשלם את זה.

תמיד יגידו שמסגרת התקציב היא סגורה אבל

אני רואה שאם צריך לחלק כמה עשרות

מיליוני שקלים, תופינים וכופתאות, בלי

שום דיון ציבורי בוועדת הכספים, אז משרד

האוצר כן נותן לזה אישור. בכסף הזה אפשר

היה לפתור את בעייתן של רוב המשפחות,

להפוך אותן אדישות להחלטה הזאת. אבל היום

החוק הזה מגביל מאוד. רשות מקומית לא

יכולה לתת הנחה במים, רשות מקומית מוגבלת

בהנחה שהיא יכולה לתת בארנונה לאותן

משפחות ספציפיות. לבוא ולהעביר את ההחלטה

הזאת בלי שום רגישות, אני חושב שזאת החלטה

שגויה ואני אתנגד לה.

לגבי ההערה שהושמעה כלפי המבקר. עדיפה

חריגה של המבקר מסמכותו מאשר הצרת צעדיו.

עדיפה אלף מונים ולא כפליים. לכן כל

האמירות כלפי המבקר, רצוי שיאמרו

בזהירות, אם בכלל. לכן אני לא יודע מה

הסמכות שלנו ומה היכולת שלנו לעצור היום.

אני מניח שאנחנו דקה אחת מאוחר יותר

לפחות בחלק מהדברים. הגישה שאני רואה אצל

רשות המים היא גישה אטומה. צר לי להגיד את

הדברים. זאת אופנה שהולכת אצל כל הפקידות,

לא רק אצל רשות המים. מרגע שהכנסת מוותרת

על סמכותה לפקח על החלטותיהם, הם עושים

דברים שאנחנו לא מצליחים להבין אותם. אין

לנו כנראה את היכולת להבין אותם. זה קרה

גם בהעלאת הביטוח לאופנועים, ברגע שהכנסת

ויתרה על היכולת שלה לפקח או לאשר או

לקבוע אמות מידה לעליות מחירים, וכל

החלטה כזאת זאת הכנסת יד לכיס של אזרחים

במאות מיליונים אם לא יותר. בלי אמירה,

בלי דיון של הכנסת, בלי אמירה של הכנסת. זה

מצב שאנחנו צריכים בצורה מערכתית לתת

עליו את הדעת כי אחרת נגיע למצב הזה פעם

אחר פעם אפילו אם הכוונות טובות.

היו"ר יואל חסון:

תודה רבה חבר הכנסת שאמה. חבר הכנסת מקלב,

בבקשה.

אורי מקלב:

תודה אדוני היושב ראש, שרים, מבקר המדינה.

אני חושב שיש קונצנזוס שהדבר האחרון שהיו

חושבים להעלות בו את המחירים זה על המים.

אני יודע שזה לא פופולארי אבל העלאת הלחם

באופן דרסטי היא הרבה פחות משמעותית מאשר

העלאת המים. ההעלאה היא הרבה יותר מ-25%.

הבעיה היא לא רק ההעלאה של 25%, זה כל

הרפורמה. אנחנו לא נדבר רק על ה-25%.

צריך לנער את כל הנושא של הרפורמה.

ברפורמה טמונים הרבה דברים. אנשים ישבו

והחליטו כאילו שהם חיים במדינה אחרת.

כאילו שאין במדינה בעיות של אבטלה, בעיות

של פיטורים, לאנשים אין לחם לאכול. רוצים

לעשות רפורמה במים. עושים מכוני התפלה,

צריך הולכה, צריך לבטל את ההיטלים. אבל יש

פה מדינה ובמדינה הזאת יש עוד הרבה בעיות

ואי אפשר לנתק את הדברים האלה.

מי ישב בוועדה של רשות המים? אני מבקש ממך,

אדוני יושב ראש רשות המים או אדוני שר

האוצר. תפתח את הפרוטוקולים של רשות המים

כשישבו על הרפורמה. אם היה מישהו אחד ששאל

מה קורה עם המשפחות החלשות? איך הן

יתמודדו? מה יהיה עם הנכים? מה יהיה עם

הקשישים. האם היה אחד? תפתח את הפרוטוקול

ואז נדע אם באמת היתה שקיפות והיתה החלטה

סבירה. אם היתה אנחנו נקבל את זה, אפילו

אחד לא אמר את זה.

מירי רגב:

גם אם נאמר, מה עשו עם זה?

אורי מקלב:

לא נאמר. אנחנו ראינו גם את התזות. אנחנו

ישבנו עם מס הבצורת וראינו את הדברים

האלה. ראינו שהניחו הנחות. אנחנו יודעים

שהתוצאות הן הרבה יותר חמורות ממה שנאמר.

אומרים לנו: מה פתאום, על מה אתם מדברים?

הבאתי דוגמה. עד היום לזוג קשישים היה 30

קוב לחודשיים במחיר נמוך. מה היום הם

מקבלים? 10 קוב. השאר זה מחיר שעולה פי 2 או

פי 3. זה נקרא העלאה של 25%? מי קבע ש-2.5 קוב מספיק לנפש? היה פה שר הרווחה ודיבר על 2.5

קוב. מי קבע? השלטון המקומי יודע שהממוצע

זה 4.8. אז בין 2.5 ל-4.5 זה 25%? זה הרבה הרבה יותר.

רונית תירוש:

תשאל את השר לנדאו.

מירי רגב:

מה אתה אומר? להקפיא ולאמץ את חוק הפיקוח

על המים.

היו"ר יואל חסון:

תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן:

תודה אדוני היושב ראש.

היו"ר משה גפני:

הוא עמד בראש צוות המים יחד עם אורי מקלב.

אמנון כהן:

כבוד השרים, כבוד מבקר המדינה, חבריי חברי

הכנסת, אורחים. אין ספק שיש פה בעיה קשה של

כישלון של ממשלות ישראל שלא טיפלו בזמן

בנושא של המים שהוא משאב לאומי וכרגע הוא

חסר.

רונית תירוש:

אתם הייתם בממשלה.

אמנון כהן:

אנחנו לא מדברים עכשיו אנחנו ואתם. זה היה

דווקא כשהיינו באופוזיציה.

אדוני היושב ראש, אנחנו התדיינו בוועדת

הכספים בנושא של מס הבצורת. יושב ראש

הוועדה, שיושב לידי, חבר הכנסת משה גפני,

ראה שהנושא מאוד קשה וכבד וגזירה קשה על

האוכלוסייה לכן הקמנו צוות בראשותי שבו

היו חברים חברי הכנסת החברים בוועדת

הכספים. דנו הרבה שעות ונתנו את הדעת.

למרות שהיתה גזירה כל כך קשה נתנו את

הדעת, לאוכלוסיות החלשות, למשפחות ברוכות

הילדים, לנכים שבחברה הישראלית. נתנו פה

איזה מענה. הגזרה היתה קשה אבל ניסינו

להקל.

(

*

8

:

R

T

¦

¨

ì

î

þ

(

␃ฃ„ༀ„䀀&⑁愁̤摧曷K

(

*

<

Ò

<

f

‚

ž

À

Ú

Ü

萑ː⑁态킄愂̤摧曷K

⑁愁̤摧曷K

萑ː⑁态킄愂̤摧曷K

萑ː⑁态킄愂̤摧曷K

萑ː⑁态킄愂̤摧曷K

萑ː⑁态킄愂̤摧曷K

萑ː⑁态킄愂̤摧曷K

萑ː⑁态킄愂̤摧曷K

萑ː⑁态킄愂̤摧曷K

萑ː⑁态킄愂̤摧曷K

萑ː⑁态킄愂̤摧曷K

萑ː⑁态킄愂̤摧曷K

萑ː⑁态킄愂̤摧曷K

萑ː⑁态킄愂̤摧曷K

萑ː⑁态킄愂̤摧曷K

萑ː⑁态킄愂̤摧曷K

萑ː⑁态킄愂̤摧曷K

萑ː⑁态킄愂̤摧曷K

萑ː⑁态킄愂̤摧曷K

萑ː⑁态킄愂̤摧曷K

⑁愁̤摧曷Kᨀהעלאה שנכנסת בינואר היא גזרה

על כולם בלי שום אבחנה. אני מבין את

המצוקה של משק המים. אני חושב, כבוד השר,

שצריך להקים צוות, לפחות באותו מודל

שעשינו במס הבצורת, שבו בא לידי ביטוי

נושא הדיווח, הנושא של הנכים. אנחנו

מדברים על כל מיני סוגי נכים. התברר לנו

שיש סוגים של נכים שזקוקים ליותר מים. הם

לא אשמים בכך שהקדוש ברוך הוא גזר עליהם

שהם נמצאים במצב שבו הם נמצאים.

לכן, אולי לאותן שכבות חלשות צריך למצוא

את הדרך. חייבים להעלות? אז קודם העליתם

ב-25% וזה צריך להיות סטטי וגמור. עכשיו

צריך לחשוב על דרכי פיצוי לאותן

אוכלוסיות. כמו שעשינו במס הבצורת, למצוא

את הנוסחה שאותם הנכים, אותן שכבות חלשות

נפצה אותם בנוסף למה שכבר פיצית אותם,

אדוני השר. זה מס נוסף. אולי לא תוריד את

המע"מ בחצי אחוז ובסכום הזה תפצה את עצמך

בשכבות החלשות. אל תעלה כרגע, תן שנה

שנתיים כי ההתפלה תיכנס עוד שנתיים. את

הכסף הזה לא היית מוריד כרגע ו-1.9 מיליארד

היית שם בצד השני. זה היה בגדר המלצה ולא

יכולנו לכפות. לכן, כבוד השר, יש לך כל

הכלים להתמודד. אנחנו בקואליציה, אנחנו

לא יכולים לדבר נגדך אבל הנושא קשה וכאוב

וחייבים למצוא דרכי פיצוי לאותן שכבות

חלשות.

היו"ר יואל חסון:

תודה לנציג השכבות החלשות, חבר הכנסת

אמנון כהן, נציג ש"ס, שהיא נציגת השכבות

החלשות, אני מודה לך.

חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

אמנון כהן:

איך היו הנקניקיות אתמול?

רונית תירוש:

אמרתי לך שלא היו.

אופיר פינס-פז:

היה בטח אוכל "דמיקולו".

רונית תירוש:

חברים, אולי זאת הזדמנות באמת להתנצל על

המילה, אחרי שהבנתי את משמעותה.

אני רוצה לומר לשר האוצר. מנהיגות נבחנת

לא רק בעמידה פרץ, זה בוודאי, אבל מנהיגות

נבחנת גם בזה שמודה ועוזב ירוחם. אני

חושבת שיש פה טעות והטעות הזאת בונה לנו

עוד שרשרת של טעויות. ראוי שתקרא בעיון את

דוח המבקר וגם תקשיב לדברי חברי הכנסת.

אני חושבת שההחלטות של רשות המים, מבלי

לפגוע בפרופסור שני שאני מעריכה את

המקצועיות שלו, אבל אני חושבת שעבודת

צוות ראויה לא היתה שם וההחלטות הן

שרירותיות.

אני אשאל שאלות מאוד פשוטות. במס הבצורת

התירו לנו להשתמש ב-4 קוב מים לנפש כי חשבו

כנראה שזה הקוב הסביר הממוצע שמספק אדם

ממוצע. לפתע פתאום, כשמטילים עלינו עדכון

תעריפים, אומרים 2.5 קוב. אני באמת שואלת על

פי מה? על פי איזה קריטריון? יכול להיות

שצודקים אלה ויכול להיות שצודקים אלה.

חוסר העקביות בקביעת תעריף בסיסי לשימוש

שיוכר על ידי הרשות, הוא לא עקבי. לכן אני

שואלת: מי קובע שם ועל סמך מה? רק משום

העובדה הזאת ראוי שתעצור את ההליך הזה

ותגיד, כפי שאמר המבקר, שעד שלא תהיה

תכנית אב, תכנית אסטרטגית מנומקת, עם

רציונאל. אתה, כמרצה לפילוסופיה, בוודאי

מבין בלוגיקה. אין שם שום תהליך לוגי של

קבלת החלטות. לכן, רק משום הטעם הפשוט הזה

שהוא ברור וניתן להבנה, אני מבקשת שתעצור

את התהליך, תעצור את העדכון ותבקש את

התשובות מאנשי המקצוע ברשות המים.

אני גם טוענת שלא ניתנו תשובות למכלול

הבעיות שנוצרו, שגם שם רשות המים לא נתנה

את דעתה. אני באמת נותנת צל"ש לחבר הכנסת

מקלב, שאילולא הוא שהעלה שאלות מאוד

נוקבות באשר לנכים, באשר לחולים במחלות

עור, דברים שאדם מן הישוב לא מכיר וראוי

שלא יכיר, אבל יש אוכלוסיות כאלה. פתאום

קמו ברשות ואמרו שיש צדק בדבריו ויש לתת

להם מענה. אבל יש עוד שאלות שנשאלו ולא

ניתן להם מענה. למשל, משפחות פרודות

שמחזיקות במשמורת משותפת את הילדים. הילד

רשום רק אצל הורה אחד, בדרך כלל אצל האם.

הם מגיעים לאב במשמורת, דהיינו, בחלוקה

שווה של ימי השבוע. הוא לא יכול לומר שהם

גם בכתובת שלו ולפיכך הוא נדרש לשלם את

מלוא הקנס. אני שואלת למה על זה לא נתתם את

הדעת? אמר פרופסור שני שהוא מקים ועדת ערר

כדי שיפנו עם כל בעיה שלא חשבו עליה.

רבותיי, מכלול הבעיות שלא חשבו ולא נתנו

להם פיתרונות, יציפו את ועדת הערר והיא לא

תעמוד במבול של הפניות.

הנושא של המע"מ מאוד מפריע לי. לא שילמנו

מע"מ על מים. עכשיו, בגלל הרפורמה, שיש בה

נדבכים נוספים, כמו גם הקמת תאגידים

כחובה, מייצרת מצב שבו התאגיד מחויב

לדרוש מע"מ על תהליך הגביה. אני שואלת על

מה ולמה? מילא מים אני אשלם, אבל למה על

המע"מ? בגלל שרציתם תאגיד? אני מבקשת ממך,

תקשיב ותענה להיגיון שבדרישות. תעצור את

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]