פרוטוקול ועדת הפנים והגנת הסביבה,מספר 163,מתאריך 23/02/2010

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 163

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ט' באדר התש"ע (23 בפברואר 2010),

שעה 09:30

סדר היום:

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מדיניות

החרמת נשקים ואיסופם על ידי המשטרה

שפוגעת באוכלוסייה המורשית להחזיקם, של

חה"כ מגלי והבה

נכחו:

חברי הוועדה:

דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

אריה ביבי

מגלי והבה

ישראל חסון

חמד עמאר

עתניאל שנלר

רונית תירוש

מוזמנים:

יעקב עמית - ממונה רישוי ופיקוח, משרד

הפנים

עו"ד אודליה אדרי - הלשכה המשפטית, משרד

הפנים,

עו"ד רגינה שורשי - לשכה משפטית, משרד

הפנים

פקד איילת סולטן - משפטנית חטיבת אבטחה,

המשרד לביטחון פנים

אילן פישר - יו"ר ארגון הציידים בישראל,

ארגון הציידים בישראל

מוצטפא ג'האד - מזכיר ארגון הציידים,

ארגון הציידים בישראל

עו"ד סעיד חדאד - ארגון הציידים בישראל

רוני מלכא - מנהל חטיבת אכיפה, רשות הטבע

והגנים הלאומיים

שלמה ועקנין - קב"ט מועצת יש"ע, מועצת יש"ע

אורית סטרוק - יו"ר ארגון 'זכויות האדם

ביש"ע', מועצת יש"ע

שפיק חטיב

נאיף יוסף חטיב

מג'ד הינו

כמאל הינו

איגור מטוס

עו"ד חסן שאדי

יריב אגוזי

טלאל אלקרינאווי - ראש עיריית רהט לשעבר

עו"ד ניר פוגל

עטאף אבו חיה

נאסר אבו חיה

מנהלת הוועדה: יפה שפירא

רשמה וערכה: ס.ל. - חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מדיניות

החרמת נשקים ואיסופם על ידי המשטרה

שפוגעת באוכלוסייה המורשית להחזיקם

של חה"כ מגלי והבה

היו"ר דוד אזולאי:

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת

הפנים והגנת הסביבה, ועל סדר היום

מדיניות החרמת נשקים ואיסופם על ידי

המשטרה שפוגעת באוכלוסייה המורשית

להחזיקם. הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת

מגלי והבה.

רבותיי, אנחנו קיימנו דיון לפני כשבועיים

בערך ולא מיצינו את הדיון הזה. החלטנו

שהיום אנחנו ממשיכים את הדיון. אני רוצה

להגיד לכם, ככל שדחינו את הדיון, אז מתברר

שהמצב לא הולך ונהיה יותר טוב, אלא המצב

הולך ומחמיר. אנשים שלקחו מהם את הנשק

בהיתר, לא מחזירים להם את הנשק ואנחנו

נציג פה כמה עובדות שמדברות בעד עצמן.

נציג המשטרה נמצא פה, הגיעו אנשי המשטרה?

איילת סולטן:

אני נמצאת כאן. קצין רישוי נשק, אדוני, לא

יכול היה להגיע, הוא נקרא לדיון בבית

משפט, אני משפטנית חטיבת האבטחה.

היו"ר דוד אזולאי:

אין בעיה. אם תעני על הדרישות שלנו ועל

השאלות, זה מה שאנחנו רוצים.

רבותיי, אני רוצה רק להביא, ואני מניח

שהחברים פה יעלו מקרים נוספים, בפניכם

מקרה שנמצא בטיפולי כבר הרבה זמן---

מגלי והבה:

ולא תיאמנו בינינו, אדוני.

היו"ר דוד אזולאי:

ניסיתי לתאם, לא היה לנו זמן אפילו לשבת

לעשות תיאומים. בחור, אדם הגון וישר, שיש

לו את כל האישורים ליושר שלו, בגלל סכסוך

שכנים לקחו לו את הנשק ולאחר מכן, כשנגמר

הסכסוך, ביקש את הנשק, והוא מתגלגל בין

משרד הפנים לבין המשטרה. תרצו את הפרטים,

אני אפרט אחר כך. כרגע אני לא רוצה לפרט.

האדם הזה שדיברתי עליו, יש מקרה שני. זה

הבן שלו.

הבן שלו, גם אדם שמחזיק נשק ברישיון, בגלל

אותו סכסוך שכנים לקחו לו את הנשק והוא

עובד כמאבטח. נגמר הסכסוך, הבעיה נפתרה,

ביקש את הנשק, גם הוא מתגלגל בין שני

הגורמים. התוצאה שבזמן הקרוב הוא כבר לא

יוכל לעבוד איפה שהוא נמצא ומישהו פה

יצטרך לתת על כך את התשובה, מי אחראי לתת

לו את המשכורת.

מקרה שלישי, של נהג משאית, שגם בשל סכסוך

שכנים, או סכסוך משפחתי, החרימו לו את

הנשק. היו דיונים, בית משפט השלום בעכו,

שופט נתן צו להחזיר לו את הנשק והאיש לא

מקבל את הנשק.

אני מניח שיש פה חברים שוודאי יביאו

מקרים נוספים, ואני שואל, רבותיי, עד מתי

אתם חושבים להמשיך בדרך הזאת? אני בטוח

שאני מדבר בשם הרבה אנשים שפונים ולא

מקבלים תשובות. לא מקבלים תשובות משום

גורם, אף אחד לא לוקח על עצמו אחריות לתת

תשובה, 'תקבל את הנשק', 'לא תקבל את הנשק',

'תגיע לפה', פשוט מגלגלים את האיש מאחד

לשני וכך אנשים מפסידים את פרנסתם, ככה

אנשים מטורטרים ממקום למקום, על לא עוול

בכפם. אבל קודם כל מחרימים להם את הנשק.

אני אבקש מחבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה,

אדוני.

מגלי והבה:

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת,

האורחים הנכבדים שנמצאים פה, אנחנו באמת

בפעם הקודמת לא מיצינו את הדיון, ואני

מקווה בתחילת דבריי להגיד שאנחנו היום

מצפים לתשובות מכל הגורמים, בעיקר משרד

הפנים, המשטרה והאחרים, כי לא יכול להיות,

וצדקת, אדוני היושב ראש, שמיום ליום התיק

הזה תפח, אלה תלונות של אזרחים על החרמת

נשק, שאתה שואל את עצמך איך הגענו למצב

הזה שבמדינת ישראל גוף אחד לוקח על עצמו,

מקבל החלטות מבלי לבדוק את עצמו ופוגע

באזרחים. זה לא יכול להיות. יותר מכך,

אדוני היושב ראש, בעקבות הישיבה שלנו פה,

מישהו במשטרה פחד שיהיו שינויים, הוציא

עשרות מכתבים והגדיר את זה בתאריך, ש'נא

להחזיר את הנשקים'. אנחנו מדברים, חברים,

על קרוב למאות פניות כאלה, עד אמצע החודש

הזה. זאת אומרת לפני הדיון. ידעו, היה בג"צ,

ויש פה דיון שני. כאילו המשטרה נבהלת, היא

עשתה מעשה, היא רוצה לסיים לפני שמישהו

יעלה על מה שנגרם לאוכלוסייה שבעצם כל

רצונה להיות לפי החוק ובהתאם לחוק.

תמיד כשאני מדבר, יש את הנושא של האקדחים

ויש את נושא רובי הציד. אם אני אקרא את

הדוגמאות של רובי הציד ורשות שמורות

הטבע, אפשר לעשות על זה מחקר וסרט איך

מתנהלת רשות שמורות הטבע שמסתמכת על חוקי

המדינה, נשענת על כספי המדינה ועושה מה

שהיא רוצה. דבר כזה עוד לא נתקלתי. מצד אחד

אתה שולח לאזרח, אתה אומר לו 'אדוני,

המשטרה חידשה לך ומחדשת שלך את הרישיון

של רובה הציד שלך, לך תעשה את הבחינות

ברשות שמורות הטבע', ואותו מכתב שאותה

משטרה שלחה לו ונתנה לו, העבירה לאזרח,

האזרח פנה לרשות שמורות הטבע, הם סותרים

את מה שהמשטרה ומשרד הפנים הנחו אותם. יש

לי פה מכתבים, הם אומרים לאזרח 'עשר שנים

אנחנו לא עושים בחינות, ואנחנו לא נעשה

בחינות', למרות שהחוק מחייב אותם. זה מצב

בלתי נסבל.

אני אומר לכם, כשאני רואה את התבחינים

השונים שנעשו, ודיברנו בפעם הקודמת,

שליהלומנים מגיע נשק, אבל לחקלאי שנמצא

כל הזמן, ואחרי כל כך הרבה שנים שמחזיק

בנשק שלו, פתאום זה לא תבחין חשוב, פתאום

הוא לא צריך את הנשק הזה.

אני אומר לכם, כל מה שאני מביא פה אלה

דברים שנמצאים בכתובים, אני מוכן לתת

אותם ומי שחושב עדיין שלוועדות הכנסת אין

שיניים ואין יכולות להשפיע, מטרת הדיון

השני הזה היא להגיע להחלטה שלא יכול

להיות שגורמי אכיפת החוק, שאנחנו אמורים

לפקח עליהם, פועלים בניגוד לחוק. אם זה

רשות שמורות הטבע, אם זה משרד הפנים ואם

זה המשטרה, עם כל הכבוד. זה דבר שאין לי

הסבר, איך רשויות מרשות לעצמן, ביודעין,

לפעול נגד החוק.

אני לא מדבר על המלחמה בנשק הלא חוקי.

אנחנו איתכם ועם כל הכח. אנחנו מדברים על

אזרחים הגונים. לא משנה מה הסיבות, אתה

פתאום מחפש סיבה, העיקר להחרים לאנשים את

הנשק.

יש קצין משטרה, שנמצא פה במקרה, ששלח

אנשים למאסרי עולם. 30 שנה הסתובב עם הנשק

שלו, ועדיין מסתובב באותו מקום, לא עבר

מקום מגורים או עזב, פתאום אומרים לו

'תחזיר את הנשק שלך, התפקיד שלך נגמר,

הזכות שלך והיכולת שלך לקבל את הזכות

הזאת, 30 שנה היית במדים האלה ובדרגה הזאת',

אפילו רב פקד, ופתאום אומרים לו 'תחזיר את

הנשק', ואני לא ראיתי שהוא נעשה פושע, אני

מכיר אותו מקרוב, יש לו בית ספר לנהיגה,

עובד, אזרח הגון, ואומרים לו 'תחזיר את

הנשק', על סמך איזה חוק? על סמך איזה תבחין?

הסיטונאות הזאת. אחרי שראיתי את הכמות

הזאת, אני מכיר את המגזר הדרוזי מקרוב, את

כל המגזר המיעוטים, אבל במגזר הדרוזי יש

החלטה, אדוני היושב ראש, שמישהו החליט

לאסוף בסיטונאות את הנשק.

היו"ר דוד אזולאי:

לא, תסלח לי מאוד. אני לא מקבל, חבר הכנסת

מגלי והבה, את מה שאתה אומר, ואני מציע לך

שתחזור בך. זה לא רק הדרוזים, תסלח לי.

מגלי והבה:

אוקי, מאה אחוז, אני שמח---

היו"ר דוד אזולאי:

אל תמקד את זה על הדרוזים. אם זה הדרוזים,

אפשר להחרים להם. אתה מבין? אל תמקד את זה.

מגלי והבה:

אני מודה לחברי ואני מקבל. מה שרציתי

להגיד, מקרוב, כמו שאתה הבאת דוגמאות של

אזרחים, אני קיבלתי פה הרבה פניות של

אזרחים ואני מקבל את התיקון ואני חוזר בי,

על כל אזרחי ישראל ההגונים. אני אומר לכם,

במצב הזה אנחנו לא נוכל להרשות לעצמנו

להמשיך.

כשאני מדבר על התקנות מ-76', אדוני נציג

רשות שמורות הטבע, תקנות הציד, שעד 2006 היו

קיימות, ופתאום מי שהיה אמור לאשר אותן,

ועדת הפנים, לא אישר. וממשיכים לפעול ללא

התקנות. בתוקף איזה סמכות אתם עובדים? אז

אולי עוד מעט תכריזו על עצמאות, תחליטו מה

שתחליטו ואני, בשביל להיכנס לאזור רשות

שמורות הטבע, צריך אישור מיוחד, אני או כל

אזרח אחר, כי אתם מדינה עצמאית אחרת.

זו הפקרות שאנחנו לא יכולים להרשות.

הוצאתי מכתב. אני מטפל הרבה זמן בנושא

ופניתי לשר הפנים אלי ישי, לשר יצחק

אהרונוביץ, השר לביטחון פנים, ופירטתי את

הטענות האלה, לא קיבלתי שום התייחסות.

היו"ר דוד אזולאי:

מתי כתבת את המכתב הזה?

מגלי והבה:

ב-24 לינואר, עם מכתב שהמטרה היא 'תנו לנו

תשובות', עדיין השר לא חתם עוד שנה. אני

מדבר על סגן יושב ראש כנסת, רבותיי. בכל

זאת, יש לנו 120 חברי כנסת... זו בדיוק

הנקודה והדוגמה.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, כשאני בא

ואומר ומסכם את הדברים שלי בכך שכמובן

בג"צ הפנה את האצבע אלינו, הוא אמר, אלה

שצריכים להחליט כיצד לנהוג עם כל הסוגיה

של הנשק, ואנחנו לא ניתן את המתנה הזאת

בחזרה, לא לגורמי האכיפה, לא למשטרה, לא

למשרד הפנים, לא לגורמים האחרים, אלא

אנחנו צריכים לשבת ואני מציע שתהיה החלטה

להקפיא את המצב, שהמשטרה לא תמשיך

במדיניות שלה, משרד הפנים לא ימשיך, אנחנו

נקפיא את המצב עד שיתברר, שתשב ועדת משנה,

מצדי, ההצעה שלי. יש לנו פה קצין, גם ניצב,

גם רב גונדר וגם מכיר את החוקים. יש לנו גם

סגן ראש השב"כ, וגם אדוני עם הניסיון שלו,

רב השנים, שנשב על התקנות של כל התבחינים

והחרמת הנשק והמדיניות הגורפת של פגיעה

באזרחי המדינה. אנחנו לא מגנים על

עבריינים, אנחנו לא מגנים על אנשים שצריך

לקחת את הנשק, אנחנו מגנים על אזרחים

הגונים שהיום, אחרי שבדקנו, ואני שמח שזו

מדיניות לכל אזרחי ישראל, אני הבאתי את

הדוגמה של האנשים שפנו אליי, והרבה, ואני

מקבל את התיקון; לא יכול להיות שאנחנו

נמשיך.

אני ממליץ שמהיום הזה תהיה החלטה על

הקפאת המצב, נשב על התבחינים, נחזור ביחד

לבג"צ, כי הבג"צ אמר שפה זה הכתובת להכניס

את התקנות, לבחון אותם ולא לתת החלטות

שרירותיות ופוגעות בזכויות היסוד של

אזרחים להיות מקופחים, כי מישהו, מאן דהו,

החליט שהמלחמה בנשק או בנשק הלא חוקי, על

ידי איסוף הנשק הלגיטימי מאותם אנשים

שעובדים לפי החוק וברשות, ועוד הרשאת

סמכויות לגופים, כמו רשות שמורות הטבע,

כמו גופים אחרים, זה צריך לעבור מן העולם.

אנחנו מדינת חוק ויש רשות מחוקקת, יש רשות

מבצעת, ויש רשות שופטת וכך צריך להיות.

היו"ר דוד אזולאי:

בהמשך למה שאמרתי קודם, בעניין צו של בית

משפט, נמצא לידי פה פרוטוקול של בית משפט

השלום בעכו, מ-7.4.2009, ואומר כך:

'רס"ר קרייני: הסיבה שהנשק לא הוחזר למבקש

היא שרישיון הנשק נשלל בזמנו על ידי סממ"ר

גליל, ניצב משנה קובי בכר. כדי שהמבקש

יוכל לקבל את הנשק בחזרה, הוא צריך להביא

לנו רישיון בר תוקף ממשרד הפנים. המבקש:

כשאני הלכתי למשרד הפנים בשביל לבקש

שיחדשו לי את הרישיון, נאמר לי שאני צריך

להביא אישור מהמשטרה שהכל בסדר ושאין

מניעה לתת לי רישיון. הלכתי למשטרה כדי

לקבל אישור כזה ולא מוכנים לתת לי. רס"ר

קרייני: מאחר ואני לא יודע מה היו

השיקולים של סממ"ר גליל בשלילת רישיון

הנשק של המבקש, אני לא יודע אם ניתן לתת לו

כיום אישור עבור משרד הפנים. השופט: למיטב

הבנתי, נשקו של המבקש נתפס ורישיונו נשלל

בשל תלונה שהוגשה נגדו, על כי נהג באלימות

כלפי בנו. בהחלטתי מיום 23.6.2009 הוריתי

להחזיר את הנשק למשיב לאחר ששוכנעתי שאין

סיבה שלא לאפשר לו להמשיך ולהחזיק נשק. אם

העילה היחידה לכך הינה אותה תלונה בגין

אלימות כלפי הבן, אם אין לסממ"ר גליל עילה

אחרת לאי מתן אישור למבקש לקבל רישיון

להחזקת נשק, בהחלטתי מאותו יום הוריתי

למשטרת ישראל ליתן למבקש אישור, המופנה

למשרד הפנים שאין מניעה לתת לו את האישור.

אישור כזה, למרות החלטתי הברורה הנ"ל,

המשיכה המשיבה -רבותיי, אנחנו בחברה טובה-

להתעלם מהחלטות בית המשפט וסירבה לתת

למבקש את האישור הנ"ל, לכן הגיש המבקש

ביום 5.5.2009 את הבקשה שבפניי'.

רבותיי, תגידו לי, שמישהו ייתן לי תשובה,

מה צריך אזרח עוד לעשות. מה הוא צריך

לעשות כדי לקבל את רישיון הנשק שלו? הוא

פנה למשרד הפנים, הוא פנה למשטרה, הוא פנה

לבית המשפט, בית המשפט נותן הוראה, אז

תגידו לי מה צריך לעשות ונעשה.

אודליה אדרי:

אפשר לענות על זה?

היו"ר דוד אזולאי:

כן, אני אתן לך לענות, אני מקווה שתעני לי.

אודליה אדרי:

לבית משפט השלום אין סמכות להורות לא

למשטרה ולא למשרד הפנים להחזיר רישיון.

היו"ר דוד אזולאי:

אז תגידו לו את זה. למה אתם לא אומרים

לשופט שאין לו סמכות?

סעיד חדאד:

הבקשה בפני השופט זו בקשה להחזרת תפוס, אז

שם יש לו סמכות להחזיר את האקדח עצמו, אבל

אין לו סמכות להחזיר את הרישיון. מה

שהבחור הזה היה צריך לעשות, זה להגיש

עתירה מנהלית ולצרף את הבקשה הזו ושם היו

באים ואומרים---

היו"ר דוד אזולאי:

אז אתה עורך דין, אתה יודע מה אתה צריך

לעשות, הוא אזרח מסכן, שהאקדח הוא בשביל

הפרנסה שלו, אז הוא פנה למשטרה, אמרו לו

'משרד הפנים', הלך למשרד הפנים, אמרו לו 'לא

יעזור לך, לך לבית משפט', המסכן הלך לבית

המשפט. מה הלאה? מה הוא צריך עוד לעשות?

יריב אגוזי:

עתירה מנהלית זה 15,000 שקל.

היו"ר דוד אזולאי:

רבותיי, הבחור מרוויח בקושי 4,000 שקל

לחודש.

יריב אגוזי:

ואגרה זה 2,000 שקל

היו"ר דוד אזולאי:

אני אומר לכם, זאת שערורייה. תעשו לי טובה,

אני אתן לכם להתייחס ואני מקווה שהיום

באתם לכאן עם תשובות ענייניות ולא למרוח

את הדיון הזה, כי אני לא אתן לכם.

אריה ביבי:

אדוני היושב ראש, זו באמת קטסטרופה. ייתכן

שבית המשפט, שיושב עם עדים, שיושב ומציגים

לו את הבעיה כמו שצריך, יבוא איזה פקיד

ויהיה מעליו? הרי בית המשפט בוחן את הנושא

של הקצין, מביאים לו את כל העובדות. לדעתי

זאת קטסטרופה.

אדוני היושב ראש, ידידי הציג את הנושא הזה

בצורה לדעתי חריפה, אבל הנושא יותר חריף

אפילו ממה שאנחנו מציגים. אני רוצה להגיד

לך שיש לי מספר ידידים ששירתו איתי במשמר

הגבול, הם היו קצינים והיום הם גמלאים,

אבל הם רוצים להמשיך להחזיק את הנשק הזה

ברישיון שקיבלו. חלק מהם, אדוני היושב

ראש, ואני ביניהם, בזמנו קיבלנו מהמושלים

ציון לשבח, קלצ'ניקובים, או רובי ציד, או

כל מיני רובים, שאפילו יש עליהם חריטה

ומידיד אחד בצפון ביקשו להחזיר את הרובה

הזה והוא אמר 'אוקי, אני מחזיר, אבל אני

רוצה להמשיך ולהתעסק בספורט אתגרי', אמרו

לו 'תשלם 1,000 שקל', הלך, שילם 1,000 שקל או

משהו כזה, שילם את כל מה שהגיע, והנה בא,

אמרו לו 'לא, אתה לא תקבל רישיון', הוא אומר

'חבר'ה, הייתי רב פקד במשמר הגבול וזו

האהבה שלי', ואני לא רוצה לומר לך, אדוני,

מה הנושא הזה עושה לאנשים. לפעמים זה גם

כבוד גם לאדם ששירת את המדינה ועזר

למדינה.

היו"ר דוד אזולאי:

פרנסה יותר חשובה מכבוד.

אריה ביבי:

חכה רגע, אני אגיע לפרנסה. זה בצד אחד. בצד

השני אנחנו נמצאים, מה אפשר לעשות, במדינה

שהיא לא שוויץ ולא הולנד, אנחנו נמצאים

במדינה ויש לי מכתבים שאני מקבל גם, כמו

חברי ואחרים, שבן אדם נוסע בשטחים, בן אדם

שהיה סמל בגולני, נוסע בשטחים, נהג משאית,

והוא רוצה רישיון, אומרים לו 'לא, אתה לא

מקבל רישיון'. אני לא מדבר על כל החבר'ה

שיש להם רישיון לציד חוקי, חוקי, ופתאום

אומרים להם היום 'לא, לוקחים לכם את הנשק',

למה? ככה. גם אין תירוצים.

יד אחת נותנת, יד אחת לוקחת. אין תיאום,

אין קואורדינציה בכלל, זה שלוקח לא יודע

שהאחר נתן וזה שנתן לא יודע שאחרי שבוע

שולחים לו מכתב ואומרים לו 'תחזיר', אז אני

באמת לא מבין את הדבר הזה. אני בכלל לא

מבין ואני עוד יותר לא מבין, זה שיש לך

לפעמים נשק במשרד הפנים, ששולח לך, הוא

בכלל שוכח לשלוח לך שאתה צריך לחדש את

הרישיון ואז אתה הולך למשרד הפנים ודופק

ואומר 'חבר'ה, יש לי רישיון', 'אין לי

רישיון', 'מתי אני צריך לחדש?' זה קרה לי.

אתה יכול להסתכל עליי עד מחר. זה לי קרה.

לי קרה, ואני הייתי ניצב במשטרה והייתי

צריך ללכת ולהגיד להם 'חבר'ה, יש לי שני

כלי נשק', אחד שהוא מאוכסן בבית דגן, רובה

ציד', והחזרתי אותו, ויש לי עוד אקדח

שקיבלתי עם הקדשה, ושכחו לשלוח לי זה,

והלכתי לכפר סבא, ואז אמרתי 'חבר'ה, מה עם

הרישיון?' אני אומר לך שאני מקפיד, אבל יש

אחרים שלא מקפידים, ששוכחים בכלל מתי

צריכים לחדש את הרישיון, אבל על זה אני לא

מלין, זו נקודה טכנית שאפשר לפתור אותה.

האנשים שזאת העבודה שלהם, להתפרנס, לנסוע

במשאית בשטחים ושלא יהיה לו נשק? זה רק

חלק מהבעיות, תאמינו לי. אני יכול לדבר

עוד שעתיים על הנושאים האלה.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה.

חבר הכנסת עמאר.

חמד עמאר:

אדוני היושב ראש, קודם כל תודה קיום הדיון

החוזר, דיון שני.

היו"ר דוד אזולאי:

התחושה שלי שכנראה יהיה דיון שלישי.

חמד עמאר:

זו חשיבות הנושא, העיקר שמהדיונים ייצא

משהו. אם לדיונים שלנו תהיה תוצאה, אין

בעיה שנעשה עוד דיון ועוד דיון.

היו"ר דוד אזולאי:

אם לא נקבל תשובות, השר יבוא לפה לתת את

התשובות.

חמד עמאר:

אבל אני קודם כל, אדוני היושב ראש, מציע

שנחלק את הדיון לשניים, אחד של רובי הציד

ואחד של הנשק החוקי, האקדחים, שמושכים. כי

לנושא של רובה הציד יש את שמורת הטבע

שצריכה לתת לנו את התשובות, כי היא מנפיקה

את האישור. ברגע שהיא מנפיקה את אישור

הציד, יש אפשרות להמשיך ולהחזיק את הנשק.

לאקדחים, אני חושב שזו מגמה. זו מגמה של

איסוף נשק חוקי. אני לא יודע מה הסיבה.

אתמול ישב איתי ראש מועצת פקיעין ואמר לי

ששלחו לו מכתב ולקחו לו את האקדח, ואם

מתקשר אליי ראש מועצת חורפיש שאומר לי

'תשמע, קיבלתי מכתב לבוא ולמסור את הנשק.

בגלל שיש מידע מודיעיני נגדי, אני צריך

למסור את הנשק'. אותו דבר ראש מועצת

פקיעין, ואני לא רוצה לתת דוגמאות. יש לי

דוגמאות מכאן עד הודעה חדשה, והנושא הוא

לא דוגמאות. יש לנו הרבה דוגמאות, יש לנו

מאות, ואם ראש מועצה שאומרים לו 'יש מידע

מודיעיני', אחרי שיודעים שהוא ראש מועצה

אומרים לו סליחה, טעינו, ומשאירים לו,

לראש מועצת חורפיש, את הנשק, סימן שיש

מגמה וצריך לפתור את הבעיה.

ישראל חסון:

אני רוצה שתגיד לראש מועצת פקיעין

שיירגע, כי שלחו מכתב גם לסליק של השומר

בכפר גלעדי.

חמד עמאר:

אבל תראה, אדוני היושב ראש, ברגע שראש

מועצת חורפיש שלח להם מכתב ודיבר איתם,

ואמר להם 'אני ראש מועצה', אמרו לו שנפלה

טעות ושלחו לו לחדש את הרישיון. אז זה

מריח משהו.

ואני רוצה להגיד לך, אני חושב שהמשטרה

נכשלה בטיפול בעבריינות בצפון, ואני

אדגיש את הצפון כי אני נמצא בצפון. אם

בשבוע האחרון אני מקבל וקורא בעיתונות

ושומע בחדשות, רק אתמול בבוקר ירי על בחור

בן 25, פצוע בינוני; אתמול ירי, שלושה

פצועים בעכו העתיקה, זה מהיישוב שלך,

אדוני היושב ראש, שלושה פצועים, ביניהם

תינוק בן שנתיים וחצי; נצרת, ביום ראשון,

ירי והרוג בן 21; מג'ד אל כרום, שבוע שעבר,

ירי, שלושה פצועים, אחד קשה ושניים

בינוני; אום אל פחם, ירי על בחור בן 19; כפר

קרע, ירי. הכל ירי והכל נשק לא חוקי, אדוני

היושב ראש. אם המשטרה חושבת שהיא הולכת

ואוספת את הנשק החוקי, היא פותרת את הבעיה

של האלימות ושל הירי, היא עושה טעות, כי

לפי הנתונים שהצלחנו לקבל, בשימוש בנשק

חוקי, כמעט ואין את הדברים האלה, אין ירי,

אין עבריינות, אין לנסות לפגוע באנשים.

אז אם אתם מנסים לטפל ולהוריד רף של

העבריינות, אל תעשו את זה דרך הנשק החוקי,

זה מעבר לכבוד, אדוני היושב ראש. בשביל

קצין משוחרר, רב פקד, במקרה אני מכיר אותו,

והוא מבית ג'אן, שהשתחרר והוא היום מורה

לנהיגה, זו גם תעודת יושר, זו תעודה של

נאמנות למדינה והוא חוזר עם זה ושולחים

לו את המכתב הזה, זו פגיעה גם בכבוד וגם

בתוך תוכו זו פגיעה מאוד קשה.

ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, רק

ביום שבת בערב ישבתי עם קרוב ל-200 צעירים,

שאמרתי להם 'באתי לשמוע אתכם, מה הבעיה?'

והתחילו לדבר ואני רוצה להגיד לך, עמדו שם

בחורים צעירים, רק השתחררו מהצבא ורוצים

לעבוד בעבודה מועדפת, ללכת לעבוד בשמירה,

עד שיסתדרו ויילכו ללמוד, ויותר מ-70%

מהחבר'ה, עשינו שם בדיקה, 130 חבר'ה מה-200

שישבו איתי, קיבלו תשובה שהם לא יכולים

להחזיק בנשק לשמירה בגלל מידע מודיעיני.

יש לכם מידע מודיעיני? תגישו כתב אישום,

תזמנו את הבן אדם לחקירה, תעשו משהו. אתם

לא עושים שום דבר ויש מידע מודיעיני

והבחור לא יכול לעבוד.

אריה ביבי:

אבל בצבא הוא היה.

חמד עמאר:

בצבא היה והוא הולך למילואים והוא מחזיק

נשק, בחור שהשתחרר סרן בצבא, הוא מפקד של

פלוגה שלמה, הוא בא הביתה ורוצה ללכת

לעבוד בעבודה מועדפת שנה, בשביל ללכת

ללמוד, 'יש מידע מודיעיני'. אני רוצה להבין

מה המידע המודיעיני, כשהוא מחזיק אם 16

בצבא. אני רוצה להבין את המלה 'מודיעיני',

ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, אנחנו כאן,

כוועדה, צריכים לתת את הפתרון. תודה רבה.

יעקב עמית:

רק משהו לדיוק, האם שמירה זו עבודה

מועדפת? אני שמעתי שלא.

חמד עמאר:

מה זה קשור? הוא רוצה לעבוד בשמירה. מה זה

קשור? מתוך 200 בחורים צעירים שאני יושב

איתם, 130 קיבלו שיש מידע מודיעיני. ואותם

130 היו רק שלשום בצבא.

יעקב עמית:

אבל זו לא עבודה מועדפת.

חמד עמאר:

לא קשור בעבודה מועדפת. בסוף נביא

תאילנדים שישמרו על המדינה, זה מה שיקרה

בסוף.

היו"ר דוד אזולאי:

רבותיי, אני רוצה לאפשר לנציגי הממשלה

והמשטרה לתת לנו תשובות. עולות פה טענות

קשות, גם בדיון הקודם, ולא קיבלנו תשובות.

אני רוצה לשאול, יש את מה שנקרא חוק

לעירייה, תיקון מספר 15, החוק הזה חוקק פה

בוועדת הפנים, והיו צריכים בתוך 60 יום

מיום שהחוק הזה פורסם ברשומות, להגיש

תקנות, נכון? מה עם התקנות האלה? בזמנו

פנינו לשר הפנים והפנינו את תשומת לבו

בקשר לאיזה שהוא נושא והוא אמר לנו אז,

בחודש אוקטובר 2009, שבימים הקרובים יעבירו

את כל הנושא של התקנות להערות ותיאומים

של כל הגורמים במשרד לביטחון פנים, משרד

המשפטים, משרד הבריאות, מאז לא שמענו, לא

ראינו, לא ידענו.

יפה שפירא:

שלחנו תזכורת.

היו"ר דוד אזולאי:

שלחנו כבר שתי תזכורות.

אודליה אדרי:

התקנות מוכנות. היה פורמט ראשון שכתבנו

להתייחסות כל הגורמים והוא כלל גם את

הסמכויות של כל בעלי התפקידים. זאת אומרת,

בעיל רישיון למדריך ירי, למפקח, ובגלל

מחלוקות החלטנו לנתק את נושא הסמכויות

לתקנות נפרדות מתקנות ההכשרות, ומה

שיועבר, אני מקווה בשבועות הקרובים, זה

תקנות שמתייחסות רק להכשרות.

היו"ר דוד אזולאי:

בשבועות הקרובים?

אודליה אדרי:

כן, התקנות מוכנות---

היו"ר דוד אזולאי:

את יודעת כמה זה שבועות? זה גם שנה.

אודליה אדרי:

לא, אני מאוד מקווה שזה לא יהיה. מבחינתי

התקנות מוכנות, אני רק מחכה לאישור סופי

של כל משרדי הממשלה, אנחנו רוצים להביא את

זה מתואם עם כולם. אני יכולה להגיד תוך

חודשיים גג

היו"ר דוד אזולאי:

באוקטובר כבר פנינו. השר אמר שבאוקטובר

יביאו לנו את התקנות.

אודליה אדרי:

לא, באוקטובר אמרנו שאנחנו מעבירים בימים

הקרובים לטובת כל הגורמים. זה מה שכתבנו

ובאמת כך זה נעשה, זה הועבר לכל הגורמים

ובעקבות התגובות של כל הגורמים הוחלט

לפצל את נושא הסמכויות מנושא ההכשרות,

זאת אומרת התקנות שאנחנו מתכוונים

להעביר מתייחסות להכשרות, שזה מה שהוועדה

ביקשה.

היו"ר דוד אזולאי:

אני חושב ש-60 יום זה הרבה מאוד זמן, בהתחשב

בעובדה שהנושא הזה כבר מטופל כמה חודשים.

מתי פורסם החוק ברשומות?

אודליה אדרי:

ב-2008.

היו"ר דוד אזולאי:

ואת התקנות הייתם צריכים להגיש תוך 60 יום

מיום פרסום ברשומות. אז אני שואל אותך, זה

נראה לך תקין?

אודליה אדרי:

הנושא מאוד מורכב, אתה צודק. אני רוצה

להגיד שמלכתחילה, כפי שהנוסח של תיקון

לחוק הוצג בפני הוועדה, לא היה צורך להביא

את זה לאישור הוועדה, לפי החוק. הנוסח של

החוק כפי שהוא היה, ההכשרות היה נושא שהיה

אמור להיות בהחלטת שר הפנים, על פי המלצת

גורמי המשטרה. בעקבות החלטת הוועדה,

במסגרת התיקון לחוק, הוחלט שזה יובא בפני

ועדת הפנים. ברגע שזה מובא בפני ועדת

הפנים, המשמעות של זה, זה שזה ברמת תקנות.

ברמת תקנות זה אומר שכל שינוי ידרוש דיון

נוסף, ולכן הרצינות שנדרשת היא לא

הרצינות שאליה התכוונו מבחינת הגמישות

של שינוי התקן, אבל ברגע שמדובר בהכשרות

והכשרות מעת לעת מתעדכנות, אנחנו מנסים

למצוא איזה שהוא נוסח שיהיה מקובל גם

מבחינת הצורך בשינויים מעת לעת---

היו"ר דוד אזולאי:

את יודעת, לא נעים להגיד, אבל זה פשוט

עבודת חלם. החוק פורסם ב-2008 ועל פי התקנות,

כלומר רבותיי, אנחנו אחר כך דורשים

מהאזרח לשמור על החוק, אתם לא שומרים על

החוק. כאשר פה, סעיף 14(א) אומר 'התקנות

הראשונות על פי סעיף 21(ב)(1) לחוק העיקרי

כנוסחו בסעיף 10 לחוק זה יובאו לאישור

ועדת הפנים בתוך 60 ימים מיום פרסומו של

חוק זה'. רבותיי, שנתיים אתם מתמהמהים

ועוד לא מביאים את התקנות?

ישראל חסון:

אולי אפשר להציע פה הצעת פשרה? תקפיא את

ביצוע החוק, עד שיהיו התקנות.

אודליה אדרי:

לא, אין שום קשר בין---

מגלי והבה:

אתה רואה, זה מה שנאמר בהחלטת הסיכום.

אודליה אדרי:

אתה יכול להעביר את זה לקריאה ראשונה,

שנייה ושלישית, החוק תקף. התקנות לא

מתייחסות ל---

ישראל חסון:

אני לא מדבר על תקפות החוק, גברתי, אני

חושב שיש איזה שהיא מערכת יחסי גומלין

בין ממשל ובעל סמכות לאזרח. מערכת יחסי

הגומלין הזו צריכה להתבסס על כללי

הגינות, אני אקרא לזה, כי לא כתוב בשום

סעיף בחוק 'תפעילו שכל ישר'. אם אתם יודעים

שחוקקתם חוק ולא יצרתם את הכלים

שבאמצעותם אפשר לממש את החוק הזה, אז

לפחות בהגינותכם תזמו משהו שייתן איזה

שהוא משהו לאזרח.

אודליה אדרי:

היום יש תקנות הכשרות. הכוונה היתה ל---

היו"ר דוד אזולאי:

אבל התקנות לא מעודכנות. אז אין תקנות.

אודליה אדרי:

לא, אבל אנחנו פועלים מכח התקנות האלה.

היו"ר דוד אזולאי:

תרשי לי. שמענו פה טענות קשות, דברים

כתובים---

אודליה אדרי:

זה לא קשור אחד לשני.

היו"ר דוד אזולאי:

מה לא קשור?

אודליה אדרי:

הטענות שהועלו פה לא קשורות לתקנות.

היו"ר דוד אזולאי:

בסדר, אני הבאתי כרגע בלי כל קשר. עזבנו את

נושא התקנות, הבנתי אתכם, יש לכם זמן, לא

בוער שום דבר, תחכו לממשלה הבאה שתבוא,

אולי אז תעשו את התקנות. בסדר. נעזוב כרגע

את הנושא של התקנות. אני אבוא אתכם בדברים

בנושא הזה, יכול להיות שאני אעכב כל חקיקה

ששייכת למשרד הפנים, עד שנושא התקנות

האלה יושלם. אולי תבינו בדרך הזאת. אם לא

תבינו בדרך הזאת, תבינו בדרך אחרת.

השאלה הנשאלת כאן, הועלו כאן טענות קשות,

ואני מניח שאם אני אאפשר פה לחברים, כל מי

שיושב פה יכול להציג לך לפחות שני מקרים

ששללו מאנשים את הרישיון החוקי ואת הנשק

שהיה ברשותם ולא נותנים להם לא את

הרישיון ולא את הנשק. מישהו יכול לענות לי

תשובה על העניין הזה?

ישראל חסון:

ואם אפשר להוסיף לזה, על פי איזה סמכות?

אני באמת שואל, האם נראה לכם סביר להחרים

לאדם רכוש פרטי על חוק בדיעבד, חוק

רטרואקטיבי? אני שואל אתכם בנושא הזה

בפרט, כשאנחנו עוד לא שמענו פה בוועדה את

הנימוקים שלכם לתבחינים. את הסוגיה של

התבחינים, את האניגמה הזאת אתם התחייבתם

בדיון הקודם שאתם תבואו ותסבירו לנו

בפירוט רב מדוע סוחר זהב כן ולא חקלאי.

למשל.

אודליה אדרי:

בזמן שביררנו, הסתבר שחקלאי כן.

ישראל חסון:

לפי התבחינים שהונחו פה, חקלאי לא היה.

אודליה אדרי:

על פי גורם ממליץ.

ישראל חסון:

גברתי, למה זה גורם ממליץ והוא לא בתבחין

העיקרי? אני רוצה להבין מה ההיגיון שעומד

מאחורי התבחינים? לפי מה המשרד לביטחון

פנים ממליץ למשרד הפנים מה יהיו

התבחינים? את ההיגיון הזה אני רוצה פעם

אחת לפצח, את האניגמה הזאת. תסבירי לנו את

זה, זו היתה הבקשה שלנו בישיבה הקודמת. אם

היינו יוצרים שרשרת כזו שאומרת

שלתבחינים יש היגיון שאנחנו יודעים

להסביר אותו, ולכל הדברים יש היגיון,

אוקי, אז אני יודע לנמק ולשרשר את כל

הנימוקים שלי. התבחינים שהוצגו פה, לפי

מיטב הבנתנו, ידיעתנו, מדיונים אחרים

לגמרי, לאו דווקא בוועדת הפנים, אנחנו

יודעים שמדינת ישראל לא יודעת לתת ביטוח

למשל לחקלאים, מחוץ לגדר. אין. ומדינת

ישראל, אני לא יודעת לתת לזה מענה. בוועדת

הכלכלה דנו על זה. החקלאי הוא אדון לעצמו.

ואנחנו יודעים מה היקף הפגיעה הפלילית

בתחום החקלאי, למשל. אנחנו יודעים מה היקף

הפגיעה באזורים מסוימים בסוגי עבירות

מסוימות. סדר של עבירות רכוש, שיש אזורים

שהם מוכים. אני הייתי מצפה מהמשרד

לביטחון פנים, שכשהוא בא לשים פה את

התבחינים שלו, שינמק, על סמך מה, מה תהליך

העבודה שלו ואיך הוא מגיע למסקנות האלה?

אז אולי אפשר לקבל תשובה מהמשרד לביטחון

פנים בעניין הזה?

אודליה אדרי:

השאלה מה אדוני היושב ראש רוצה שנתייחס

קודם. יש כאן כמה שאלות שאנחנו רוצים

להתייחס לכל אחת בנפרד, אז איך אתה רוצה

שהסדר יהיה? אני מוכנה להגיד, דבר ראשון,

לגבי השאלה של חבר הכנסת לגבי השאלה של

קניין. כפי שהוכרע לא אחת, אין זכות קניין

לנשק. כפי שנקבע בחוק, נשק תלוי ברישיון.

רישיון תלוי בשיקול דעת מנהלי---

היו"ר דוד אזולאי:

שיקול דעת מנהלי של מי?

אריה ביבי:

של איזה פקידה?

ישראל חסון:

זה קשור לתבחינים.

אודליה אדרי:

פשוט רציתי לענות לגבי השאלה שלך, איך

אנחנו שוללים---

ישראל חסון:

מה שאת עונה זה את עונה על התוצאה. אני

מבקש שתתחילי לענות לפי הגורם שיוצר את

התוצאה. הגורם שיוצר את התוצאה זה

התבחינים, נכון?

אודליה אדרי:

זה לא קשור לרובה ציד.

ישראל חסון:

עזבי את רובי הציד. הגורם שיוצר לך את

התוצאה זה התבחין. ברגע שקבעו את התבחין,

סממ"ר גליל מתחיל לייצר ניירות, נכון?

אוקי, בבקשה, תענו לנו בבקשה על התבחינים

ודרך קבלת ההחלטה, ברשותך, אדוני היושב

ראש.

אודליה אדרי:

אני מוכנה להתייחס לפן המשפטי.

ישראל חסון:

לא משפטי.

אודליה אדרי:

ומר עמית יענה לגבי---

היו"ר דוד אזולאי:

מה שאומר פה חבר הכנסת חסון, עזבו את הפן

המשפטי. הוא רוצה תכל'ס, מה שקורה בביצוע,

בפועל.

יעקב עמית:

רק משהו בנימה אישית, כבוד היושב ראש, ורק

אחר כך אני אעבור לנושא של התבחינים. יצא

לי להיות, למעשה כבר 14 שנה, בדיונים כאלה.

אני זוכר את התקופות שבהן הותקף משרד

הפנים, איך ייתכן אירוע כזה, יותר מדי נשק

וכולי וכולי, והיום אני מחייך בתוכי כאשר

אני רואה שהדיון הוא הפוך. אבל לא נורא.

אני סוגר את המרכאות ועכשיו לעניין.

היו"ר דוד אזולאי:

תסלח לי, ההערה שלך לא במקומה, מפני

שכשמדברים אנחנו לא מדברים על לתת לכל

דיכפין את הנשק, אנחנו מדברים על אנשים

שמחזיקים נשק ברישיון, ובגלל שהם לא

חידשו את הרישיון שלהם, הם לא מקבלים את

הנשק. הם אנשים הגונים, הם מתפרנסים

מהנשק.

יעקב עמית:

אני מבקש לענות. גיבוש התבחינים נעשה

בצורה של ועדה בין משרדית. לוועדה הזו

מוזמנים נציגים של כל אחד, בזמנו אפילו

בדקו אם היה עוד גורם מסוים שרצה להופיע

בפני הוועדה, הרי שהוזמן, וועדת כהן,

שאתמול הפניתי את מזכירתו של חבר הכנסת

מגלי והבה, אני חושב שהיא נמצאת בידיו,

כדי לראות איך גובשו שם התבחינים, מה הם

המליצו ואחר כך, מה קיבל השר. המדיניות

למעשה לא גובשה באיזה שהוא מדור, אלא זה

נעשה בצורה של ועדה בין משרדית. אני אמרתי

בישיבה הקודמת שתוצאות הוועדה נבדקות

מפעם לפעם, לאור שינויים במצב הביטחוני,

או איזה שהוא גורם מחברי הוועדה שאומר

'רבותיי, הגיע הזמן, אנחנו רוצים עוד פעם

לבדוק אותם', ומאז ועדת כהן, הוועדה

העיקרית, היו מספר פעמים. גם בימים אלה

אנחנו עושים עבודה בגלל כל מיני שינויים,

לבדוק עוד פעם, האם אנחנו אכן מקיימים

מדיניות נכונה או לא.

היו"ר דוד אזולאי:

מתי הוועדה הזאת, לבדיקת תבחינים, התכנסה

בפעם האחרונה?

יעקב עמית:

ב-2008.

היו"ר דוד אזולאי:

וזה נקרא בדיקה מפעם לפעם.

ישראל חסון:

מר עמית, תרשה לי. אני רוצה לחדד את השאלה,

כנראה שאני לא מובן והבעיה היא שלי. קודם

כל, כל דבר שהוא יותר מדי הוא לא טוב, גם

תרופה יותר מדי, היא לא טובה, ולפיכך

ההערה הראשונית שלך היא ממש לא במקומה.

מבחינתי, אתה השומר שלא יהיה יותר מדי,

אבל אתה חייב גם בהיגיון כלפי האזרח.

אם בתפיסת העולם שלך, הבקשה לנשק לא צריכה

להיות שאלה של הובי, אלא שאלה של צורך,

נכון?

יעקב עמית:

לא נכון.

ישראל חסון:

סליחה, אדוני, אם אתה קובע תבחינים?

יעקב עמית:

אם אתה שואל את תפיסת העולם שלי, אז אני

יכול להגיד לך שזו לא תפיסת העולם שלי,

אלא יש---

ישראל חסון:

אתה מייצג.

אריה ביבי:

אתה שנים באותו פקיד אחראי.

ישראל חסון:

אני שואל אותך שאלה, תפיסת העולם שמיוצגת

בתבחינים לא משקפת בהכרח הובי, חוץ

מקלעים וספורט, אלא צורך. אני מבקש מכם

כבר דיון שני ברציפות שיישב פה בבקשה

האדם שממליץ לך בעיקר, ואתה ציינת את זה,

זה המשרד לביטחון פנים, שיבוא ויסביר לי

על סמך מה הוא קבע את ארבעת הפרמטרים שהוא

קבע. אני רוצה להבין כמה סוחרי זהב במדינת

ישראל שצריכים נשק. אני לא מבין.

יעקב עמית:

132, אדוני.

ישראל חסון:

אדוני היושב ראש, שמעת על זה שאזרחים

במדינת ישראל, מלבד 132, יש 48,000 או 40,000

גניבות כלי רכב בשנה? שזו ההוצאה השנייה

הכי כבדה של כל אזרח? אתה יודע שיש אזורים

שהם מוכים? אתה יודע שיש אזורים שהם מוכים

בפריצות לבתים? אתה יודע? אז אני שואל

אותך שאלה, איפה זה בא לביטוי בשירות שלכם

כלפי האזרח בתבחינים. זאת השאלה. אם היא

לא ברורה, אני אחדד עוד יותר.

יעקב עמית:

אני מבקש לענות.

ישראל חסון:

לא 132 סוחרי זהב, 40,000 ומשהו.

יעקב עמית:

אם אתה תגיד מי הגורם המוסמך שמייצג את

החקלאים, ואני אוכל להגיד לך האם הוא

השתתף, האם הוא זומן, ומה עמדתו, אז אני

אוכל לבוא ולהגיד לך---

חמד עמאר:

חבר'ה', הדיון מתחיל להיות לא לעניין.

ישראל חסון:

מר עמית, אני רוצה לענות לך. אני אענה לך.

לי יש בעיה אחת עם הזיכרון וזה שאני לא

שוכח, זו הבעיה שלי עם הזיכרון. אתה פה

בוועדה אמרת 'אנחנו מקבלים המלצות ממשרד

לביטחון פנים', נכון כך אמרת?

יעקב עמית:

גם מביטחון הפנים, נכון.

ישראל חסון:

למה, מי המייצג של סוחרי הזהב? אתה רוצה

שנתחיל עכשיו בסבב כזה? מי מייצג את סוחרי

הזהב? אם אתה שואל אותי מי מייצג את

החקלאים בדיון, מי מייצג את סוחרי הזהב?

אודליה עמית:

אם אדוני רוצה שנבטל לסוחרי הזהב את

הרישיון או שנפסול---

היו"ר דוד אזולאי:

נו, באמת. אל תיתממו. זאת לא השאלה. שואל

חבר הכנסת ישראל חסון, הוא מבקש לדעת מי

קובע את אותם תמהילים לקבלת רישיון נשק.

מי הם הגורמים ומה הם התמהילים, מתי

נקבעו, מתי משנים אותם. זו היא בקשתו.

יעקב עמית:

יש ועדה בין משרדית, שמייצגת את אלו... מי

שמייצג את העסקים, וזהב ויהלומים זה עסק

ומי שייצג אותם זה משטרת ישראל. רבותיי---

ישראל חסון:

אדוני, תודה רבה. עכשיו משטרת ישראל, אני

רוצה לדעת, מי הנציג פה של המשרד לביטחון

פנים?

איילת סולטן:

אדוני, חבר הכנסת, אני משפטנית חטיבת

האבטחה. חטיבת האבטחה ממליצה למשרד הפנים

לעניין התבחינים. צר לי, אני לא יושבת

בצוות שממליץ בעניין התבחינים. קצין

רישוי נשק ארצי, שהוא חבר הוועדה, נדרש

להגיע להעיד בבית משפט בתל אביב, הוא לא

יכול היה להגיע לדיון.

לכן לעניין התבחינים, כגורם ממליץ, וצריך

להבהיר כאן שמשטרת ישראל, המשרד לביטחון

פנים, הוא רק אחד הגורמים הממליצים

בוועדה. הרשות המוסמכת הקובעת בסופו של

דבר היא משרד הפנים והיא מתכללת עמדות,

אדוני, היא מתכללת עמדות של כלל הגורמים.

חמד עמאר:

תרשי לי לתקן אותך; משרד הפנים הפך להיות

חותמת גומי שלכם. מה שאתם מחליטים, זה מה

שקורה.

איילת סולטן:

לא בעניין התבחינים, אדוני.

חמד עמאר:

זה בדיוק מה שקרה. מה שממליצה המשטרה, זה

מה שקורה. מה ששולחת המשטרה, זה מה שמקבל

הבן אדם. זו חותמת גומי בסך הכל.

היו"ר דוד אזולאי:

לא, לא. חבר הכנסת עמאר, לא.

ישראל חסון:

חבר הכנסת עמאר, אל תלך לזה. גברתי, אני לא

יודע אם היית פה בדיון הקודם---

איילת סולטן:

הייתי בדיון הקודם.

ישראל חסון:

את יכולה לעשות לי בוחן פתע על התהליך.

אני אומר לך, את התהליך הבנו. אתם גורם

ממליץ. כשאני שאלתי, בסדר, אוקי, אני רוצה

לדעת את התהליך שלכם, בבואכם להמליץ. מה

התהליך שאתם עושים אצלכם, ממה הוא נגזר,

האם הוא נגזר מניתוח של עקומת הפשיעה,

מניתוח של אזורי פשיעה, מניתוח של נושאים,

ממה הוא נגזר? ואיך הגעתם לתובנה המפליגה

הזו ששמה בתבחין, ואני בכוונה לוקח את שתי

הדוגמאות, את סוחר הזהב ואת כל החקלאים

בישראל. תגידי, מי יותר מאוים? בוקר או

סוחר זהב? מי יותר מאוים? אני פשוט רוצה

להבין מכם, לא מאף אחד אחר---

אריה ביבי:

יש לכם איזה מפתח, או יש לכם איזה מדד,

לפיו אתם קובעים 'לזה אני אתן ולזה אני לא

אתן'? יש איזה ניקוד?

היו"ר דוד אזולאי:

רבותיי, אני מציע, השאלות נשאלו כאן בצורה

הכי ברורה. אם אין לכם תשובות, אתם לא

חייבים להגיד כל מיני דברים שלא שייכים

לעניין. אין לכם תשובות, תגידו 'אין לנו

תשובות', זו לא בושה.

איילת סולטן:

אדוני, לעניין התבחינים, אמרתי, ואני שוב

אומרת, אני לא חברה בצוות, אני בוודאי לא

רוצה לתת תשובות שהן לא מוסמכות ולא

נשענות על עובדות אמיתיות.

היו"ר דוד אזולאי:

המשטרה חברה בצוות הזה? את לא חברה, אבל

המשטרה כן חברה בצוות הזה?

איילת סולטן:

לא, ישנו צוות פנימי בתוך המשטרה שממליץ

למשרד הפנים. כפי שנאמר על ידי מר עמית---

אריה ביבי:

צריכים לחייב מישהו בעל סמכא במשטרה

שיבוא לבוא, ובעל סמכא במשרד הפנים שיבוא

לפה, לחייב אותו, כי אחרת אנחנו עוד פעם

נקבל תשובות שהן לא תשובות, ואנחנו נקיים

עוד דיונים ודיונים ודיונים, על סרק.

מגלי והבה:

ואני מוסיף למה שאתה אומר, הם לא מוכנים

אפילו להקפיא את המצב. אתם תמשיכו לנהוג,

למרות מה שאנחנו מגלים עליכם.

איילת סולטן:

אם יורשה לי, בוועדה הבין משרדית לגיבוש

התבחינים יושבים נציגי שירות בתי הסוהר,

יושבים נציגי מוסד, שהם גורמים בהחלט

חשובים בתהליך הזה. אי אפשר לבוא למשטרה

ולשאול את המשטרה. אפשר לשאול את המשטרה,

והמשטרה תיתן את התשובות, אבל---

היו"ר דוד אזולאי:

גברתי, יש לי---

איילת סולטן:

אני מבקשת להשלים. אני מבינה שרוצים

להבין איך התהליך עובד בתוך המשטרה, זה

לגיטימי ותשובות יינתנו לוועדה, אם אדוני

יבקש, תשובות יינתנו לאחר הוועדה---

היו"ר דוד אזולאי:

אני רוצה עכשיו תשובות.

איילת סולטן:

אדוני, אני אמרתי, אני לא יושבת בצוות

הפנימי של המשטרה ולכן אני לא רוצה---

אריה ביבי:

אז בשביל מה באת לפה, אם את לא יודעת את

התשובות? אני מכיר את כל ההליך. אני מכיר

את ההליך, ההליך לא טוב, ולכן צריכים

לשנות את ההליך, ואם נתנו לכם תקופה

מסוימת לשנות---

היו"ר דוד אזולאי:

אבל חבר הכנסת ביבי, זה לא מה שעומד על

הפרק עכשיו.

ישראל חסון:

חבר הכנסת ביבי, אני רוצה להגיד לך דבר

אחד. גברתי, השלמת?

איילת סולטן:

לא, אני לא סיימתי. אני מבקשת, כדי להבין

את קביעת התבחינים, לא את התהליך, את

האופן שבו נקבעים התבחינים, חשוב לקבל

עמדות גם של הגורמים האחרים שיושבים

בוועדה. משטרת ישראל היא לא הגורם המכריע

בוועדה הזו.

ישראל חסון:

גברתי, יש לי אלייך שאלה. השאלה אלייך

היתה מאוד קונקרטית. מה לעשות, בתפיסת

העולם שלי, אני לא יודע אם זה גם של חבריי,

מי שאחראים על הביטחון האישי במדינת

ישראל זה בינתיים משטרת ישראל,

לזרועותיהם. הם נושאים באחריות, הם

קובעים את תו התקן, הם קובעים את הצורך, הם

אומרים מה צריך, אם אני מבין נכון. אני

טועה?

איילת סולטן:

לא, אתה די צודק.

ישראל חסון:

לפיכך ההמלצה שלכם, למה שנקרא מתן כלי

נשק, אפשרות או תבחינים למתן כלי נשק

לאנשים, צריכה להיות המלצה מאוד משמעותית

בעבודת הוועדה. צריכים להיות שיקולים

נוספים שמותר שיהיו, אבל מי שאחראי כלפיי

על הביטחון האישי זה המשרד לביטחון פנים.

אנחנו שואלים שאלה נורא פשוטה, לא איך זה

עובר מפקיד לפקיד, אלא את עולם התוכן. אני

רוצה לדעת, וזו פעם שנייה, אדוני היושב

ראש---

אריה ביבי:

חבר הכנסת חסון, היא אמרה בפירוש שהיא לא

יכולה לתת לך תשובה.

ישראל חסון:

אני מבקש עכשיו מהיושב ראש משהו. מאחר

וזמן העבודה של כל האנשים האלה, לא שלנו...

אני מבקש מהיושב ראש שתצא בהמלצה שייתנו

לך תשובה, מבחינתך עד מחר, שמקפיאים את כל

הטיפול, לאור, בכל מקום אחר היו קוראים

לזה ביזיון בית המשפט, אני אומר לך, יש פה

זילות של הדיון הזה, ולא יכול להיות

שאנחנו, כנציגי ציבור, נמשיך לאפשר את

המשך הטיפול הזה כשאנחנו רואים שהטיפול

מצד גורמי הממשלה המפוקחים... עכשיו, אם הם

לא מוכנים להיעתר לבקשה הזו שלנו, של

לעצור, כי הדיון פה הוא מאוד מאוד

משמעותי, הוא לא טכני---

היו"ר דוד אזולאי:

מה אדוני מתכוון, מה המשמעות? המשמעות היא

שמי שהנשק שלו כרגע מופקד בידי המשטרה, לא

יוכל לקבל את הרישיון ולא יוכל לקבל את

הנשק. זו המשמעות.

ישראל חסון:

לא, אני טוען שלא ייתכן מצב שבו נקבעים

תבחינים, שהוועדה הזו לא יודעת להבין מה

תהליך הקבלה שלהם, הם מאושרים ומופעלים

על ידם בשרירות, כשאנחנו כבר חודש וחצי

יושבים על המדוכה והתהליך ממשיך. כשיחדשו

את הרישיונות לאנשים גם לחצי שנה, אם

אפשר, אני לא יודע, שיחדשו עד שייגמר

הדיון בוועדה . את הוועדה הזו הם צריכים

לכבד.

אודליה אדרי:

אני רוצה רק להתמקד בשאלות השונות

שהופנו.

היו"ר דוד אזולאי:

אני רוצה את התייחסותך להצעה של חבר

הכנסת ישראל חסון.

אודליה אדרי:

אני אסביר קודם מה המהות של התבחינים.

החלק הארי של התבחינים נקבעו כבר ב-1996 ואם

אדוני רוצה לדעת על בסיס מה, הוא יכול

לקרוא בעיון רב את מסקנות הוועדה שהביאה

לתבחינים. אחד מהתבחינים שנקבעו כבר אז

זה תבחין הציד. הנושא שהועלה פה על ידי

שאר חברי הכנסת. התבחין הזה נקבע עוד ב-1996,

ולא שונה מעולם, ולכן אם אדוני רוצה לדעת

מה הבסיס לזה, יש כמה וכמה עמודים שנכתבו

בעניין הזה ואדוני יכול לקרוא אותם.

היו"ר דוד אזולאי:

הלאה.

אודליה אדרי:

התבחין הזה לא שונה מעולם, גם לא ב-2008. אני

אקריא את התבחינים כפי שהם פורסמו ב-1996;

'תבחין ציד, אדם בעל רישיון ציד בר תוקף

שהוצא על ידי רשות שמורות הטבע'. דהיינו

כל מי שהיה לו רישיון להחזקת נשק בתבחין

ציד, היה אמור להחזיק במקביל רישיון

מרשות שמורות הטבע.

מגלי והבה:

ועשר שנים הם לא עשו את הבחינות, אז מה

יעשה האזרח? את נתת תבחין ואין לו תשובה.

יושב פה מישהו שאמור לבצע את התבחין הזה,

תשאלי אותו.

אודליה אדרי:

לא, הוא לא אמור לבצע.

מגלי והבה:

מה לא? הוא צריך לבחון את האנשים ולתת להם

רישיון לציד.

אודליה אדרי:

מי שלא היה לו רישיון ציד, אדוני, חבר

הכנסת, היה אמור לשמור את החוק ולהפקיד את

הנשק ולהגיש עתירה כבר אז, למה רשות הטבע

לא הנפיקה רישיונות ציד.

אני אתייחס לעניין החידוש, בלי רישיונות

הציד. כפי שאמרנו לא אחת, גם בבית המשפט

וגם על כל במה אפשרית, לאגף הפיקוח על

רישוי נשק במשרד הפנים היו אמצעים

מוגבלים. הם לא יכלו ללכת ולבדוק את מאות

אלפי בעלי הרישיונות, לבדוק האם העילה

עדיין מתקיימת לגביהם, והם אמרו את זה.

ולכן ברישיונות נכתב, וזה נכתב גם

בתבחינים, 'תנאי לתוקפו של הרישיון הוא

קיום העילה בגינה הוא ניתן'. דהיינו סמכנו

על האזרח שמחזיק את הרישיון שהוא יודיע

לנו, וגם ברישיון שהונפק לאדם, הודע לו

במפורש, בסעיף בתוך הרישיון, שבמידה

והעילה פקעה, עליו להודיע על כך לפקיד

הרישום, ולהפקיד את הנשק. דהיינו, לנו לא

היו יכולות אכיפה, אבל סמכנו על האזרח

שהוא שומר חוק שברגע שאין לו עוד עילה

להחזיק בנשק, הוא יפקיד את הנשק.

סעיד חדאד:

אבל כולם קיבלו את הרישיון לפני התבחין

הזה. זאת אומרת, הם לא היו צריכים לענות

לתבחין הזה כדי לקבל את הרישיון. מ-96' אין

רישיונות ציד חדשים.

אודליה אדרי:

לא, לא.

סעיד חדאד:

אה לא? לפני 96' לא היו תבחינים?

היו"ר דוד אזולאי:

לא, אבל הם קיבלו את זה לפני 96' לפי אותו

תבחין?

סעיד חדאד:

לא, לא, לא, לא היה תבחין. לפני 96' לא היה

תבחין.

מגלי והבה:

מה בג"צ כתב שלשום?

היו"ר דוד אזולאי:

גברתי, לא לנהל ויכוח כאן.

אודליה אדרי:

סליחה, תן לי להשלים. במהלך השנים לא היו

לנו יכולות אכיפה ולכן כתבנו על גבי כל

רישיון שהונפק, כל עוד העילה תקפה, והעילה

היתה רישיון ציד. אם יש בן אדם שהונפק לו

רישיון שלא בעילה תקפה והוא רוצה לבוא

אלינו, אנחנו מוכנים לבדוק, אבל זה היה

כלל הרישיונות.

במהלך השנים אנחנו מנסים להגביר את

האכיפה, וב-2005, אני לא יודעת בדיוק מה היתה

הסיבה, אבל התברר לנו שיש פער די גדול בין

מי שאצלנו מופיע בתבחין ציד כבעל רישיון,

לבין מה שמופיע ברשות שמורות הטבע והגנים

כמי שמחזיק רישיון תקף מטעמה. ולכן אמרנו,

אוקי, אנחנו רוצים לבדוק כמה אזרחים

שמבחינתנו הם בעלי עילה תקפה לרישיון

ציד, מחזיקים באמת ברישיון ציד בשמורת

הטבע, ואמרנו שאנחנו לא נבטל רישיונות,

אנחנו נגיד לאנשים, מי שיש לו רישיון ציד,

אנחנו מורידים אותו לייעוד החזקה,

דהיינו, הוא יוכל להחזיק בנשק בלי נשיאה,

והודענו לו שאם יש לו עילה תקפה, אם הוא

מחזיק ברישיון ציד, הוא יוכל לפנות אלינו

ואנחנו נשנה לו את ה---

חמד עמאר:

את רוצה להגיד לי שאנשים ששלחת להם

להפקיד את רובה הציד, יכולים להחזיק את זה

אצלם בבית?

קריאה:

זה לא נכון.

חמד עמאר:

זה לא נכון, זה לא אמת. אני מכיר הרבה

אנשים ששלחתם להם 'תחזירו את רובה הציד'.

איילת סולטן:

מ-2005.

אודליה אדרי:

ב-2005 שינינו את ייעודי ההחזקה לכל מי

שמבחינתנו הוגדר כביעוד נשיאה של ציד,

הורדנו אותם לרמה של החזקה והודענו לו

ש'יש לך אפשרות, במהלך תוקפו של הרישיון,

להוכיח בפנינו שיש לך עילה תקפה, דהיינו

יש לך רישיון מרשות שמורות הטבע'.

סעיד חדאד:

רשות שמורות הטבע לא מנפקת.

היו"ר דוד אזולאי:

אולי כאן נעשה פסק זמן לדקה ונשמע את נציג

רשות שמורות הטבע.

אודליה אדרי:

לא, אני רוצה להשלים את התהליך מבחינתנו,

אחר כך שרשות שמורות הטבע תיתן את תגובתה.

מי שלאחר מכן פנה אלינו והוכיח בפנינו

שיש לו רישיון ציד תקף, אני חוזרת

ומדגישה, לכולם הורדנו לייעוד החזקה ומי

שפנה אלינו והוכיח לנו שהוא עומד בעילה

תקפה---

חמד עמאר:

אני רוצה לשאול, כשהחלטת להפנות אותם

לרשות שמורות הטבע, לעשות רישיון---

אודליה אדרי:

לא הפניתי לרשות שמורות הטבע לעשות

רישיון.

חמד עמאר:

כבוד היושב ראש, היא אומרת משהו אחר.

סעיד חדאד:

הוא צריך להוכיח שיש לו רישיון, נכון?

אודליה אדרי:

לא, להיפך. אדוני, חבר הכנסת, לא הבנת את

דבריי. אני מתנצלת אם לא הסברתי. מה

שאמרנו זה שבמהלך השנים אנחנו האמנו

שאזרחים שבאים לחדש הם אנשים שעומדים

בעילה. לא היתה לנו יכולת... ואז ב-2005 הבנו

שלא, שעבדו עלינו.

מגלי והבה:

ומה עשו הם?

אודליה אדרי:

רגע, תנו לנו לראות איך אנחנו, כרשות,

פועלים להסביר לכם מה היו המניעים

לפעולות שלנו כדי שתבינו מה היה התהליך.

אם לא ימצא חן בעיניכם נוכל לענות על

שאלות, אבל אל תפנו אותנו לגורמים אחרים

כי זה לא רלוונטי מבחינתנו. ב-2005 אמרנו,

אוקי, אנחנו מוכנים לתת לאנשים ליהנות

מהספק, למרות שיכלנו להגיד לאנשים שאנחנו

מבטלים לכולם, רק מי שיוכיח לנו שיש לו

עילה, אנחנו נותנים, ואם לא יוכיח, לא מקבל

כלום, אמרנו, לא נעשה מעשה כזה דרסטי, ניתן

לבן אדם בייעוד החזקה בלבד, ז את אומרת

אתה יכול להחזיק את הנשק בלי לשאת אותו,

ולבוא ולהוכיח אם הוא עומד בעילה. מי

שהוכיח, מיד שינינו לו לייעוד נשיאה. מי

שלא הוכיח בפנינו, זאת אומרת הודה בפנינו

שלמעשה כל השנים הוא ממשיך להחזיק רישיון

בלי שיש לו עילה תקפה, בחידוש הבא, ב-2008,

אמרנו, אוקי, עד כאן, אתה כבר לא תוכל

להחזיק ברישיון, כי אין לך---

היו"ר דוד אזולאי:

מה הוא היה צריך לעשות כדי לקבל?

אודליה אדרי:

---או להוכיח עילה אחרת. לא הגבלנו.

חמד עמאר:

גברתי, כשהחלטת לשלול לו את הרישיון על

עילה שאין לו החזקה של רישיון---

אודליה אדרי:

לא שללתי שום רישיון.

חמד עמאר:

ישבת עם שמורת הטבע וידעת שהם בכלל לא

עושים קורסים לחידוש? ישבת איתם? לא ישבת

איתם.

אודליה אדרי:

אל"ף, לא שללנו שום רישיון. אם הובן מדבריי

חס וחלילה, לא---

היו"ר דוד אזולאי:

לא שללתם רישיון, אבל לא נתתם רישיונות.

אודליה אדרי:

לא חידשנו.

חמד עמאר:

וברגע שלא מחדשים את הרישיון, הוא מחזיק

אותו לא חוקי, אז הוא חייב להפקיד את זה

במשטרה.

אודליה אדרי:

הסיבה לכל התהליך היתה הבנה שלנו שאנשים

ממשיכים להחזיק ברישיון בכלי ירייה בלי

שיש לו במקביל את הרישיון מרשות שמורות

הטבע. מבחינתי, בן אדם שמחזיק רישיון כלי

ירייה על הבסיס הזה, על העילה הזו, בלי

שהוא עומד בתבחין, הוא בעצם בן אדם שפועל

בניגוד להוראות שלי.

היו"ר דוד אזולאי:

כדי ששמורת הטבע תיתן לו את האישור, מה

הוא היה צריך לעשות?

אודליה אדרי:

הוא היה צריך לפנות ולהגיש בקשה. זה נאמר

בדיון הקודם שלמעשה מי שגרם לזה

שהרישיונות לא יחודשו זה האנשים עצמם, כי

הם היו מאריכים, רק שאנשים אמרו ל---

היו"ר דוד אזולאי:

אבל רשות שמורות הטבע היו אמורים להעביר

איזה שהיא הכשרה ואת זה הם לא עשו.

אודליה אדרי:

הבעיה היתה שאנשים לא חידשו את הרישיונות

כי היתה אגרה גבוהה. זה מה שהבנתי מכם

בדיון הקודם.

חמד עמאר:

אגרה גבוהה? למה אגרה גבוהה ואין ציד?

אודליה אדרי:

מה שהיה עליהם לעשות זה להגיש כבר כשפג

להם רישיון הציד, עתירה, לפנות, לעשות את

הצעקה, אבל אתה לא יכול להגיד---

חמד עמאר:

למה להקשות על האזרח ללכת להגיש עתירה?

למה כל דבר ללכת להגיש עתירה? זה הדבר הכי

קל, להפיל את זה על האזרח הקטן.

רוני מלכא:

כבוד היושב ראש וחברי כנסת, אני מרשות

הטבע והגנים. אני רוצה לציין שאנחנו לא

שללנו מאף אחד רישיון ציד. תקשיבו טוב למה

שאני אומר, כל מלה. כל אדם, עד לפני שלוש

שנים, היה אפשר שנה לא לשלם את רישיון

הציד ואחרי שנה לחדש את רישיון הציד.

אנשים מטעמם הם הפסיקו לשלם א ת רישיונות

הציד והיום אנחנו מתייצבים על 2,400

רישיונות ציד קיימים. כלומר למי אנחנו

מחדשים? לאותם אלה שנשארים במאגר כל שנה

ומשלמים את רישיון הציד. מי שלא משלם,

עכשיו יש לו שנתיים, לפני שלוש שנים היתה

לו שנה, אנחנו תיקנו את זה, הוא יכול היה

להקפיא את רישיון הציד עד שנה. לא חידש, לא

חידש, ובאותו יום שפגה התקופה שהוא יכול

היה לחדש, הוא יותר לא יכול לחדש את

רישיונות הציד.

במשך השנים אנשים עשו תרגילים, אני אומר

את זה כאן על השולחן. מה הם עשו? היו

מוציאים רישיונות ציד, לשנה, כי זה רישיון

מתחדש, מקבלים רישיון נשק לשלוש שנים,

קונים את הנשק ויותר לא חוזרים למעגל

הציידים, אבל נשארים עם הנשק. אנחנו

פנינו, גם למשרד הפנים וגם למשטרה, ואמרנו

להם שזה לא תקין שאנחנו פוגשים באכיפת

החוק ציידים בלתי חוקיים שהיה להם בעבר

רישיון ציד, אבל לא חידשו, כי למה לשלם

רישיון ציד? יש לי את הנשק בבית ואני יוצא,

לוקח את הסיכון. ואנחנו ביקשנו שמי שאין

לו רישיון ציד בתוקף, המשטרה תאכוף את

אותה הוראה שקיימת כבר שנים רבות, מהיום

שנולדה ההוראה, לאכוף את זה ולאסוף את

הנשקים שאין להם עילה קיימת. ואני שמח

שהיום עושים את זה. כבודו, מדובר ב-6,000 עד

8,000 רובי ציד שנמצאים בעילות ישנות מאוד,

אני לא מדבר על השחורים בכלל, אלה שהוברחו

מלבנון וכל מיני כאלה. אני מדבר על רובים

רשומים, 6,000 עד 8,000 רובים רשומים של אנשים

שהיה להם בעבר רישיונות ציד ולא חידשו.

היו"ר דוד אזולאי:

מה הם צריכים לעשות כדי לקבל? אני שואל

אותך שאלה, תענה לי.

רוני מלכא:

אני אענה לך. אני בא לזה. אנחנו החלטנו

מסיבות מקצועיות, לא קשור אליהם, מסיבות

אקולוגיות, להפחית את מספר הציידים

ולהתייצב על מספר מסוים. אנחנו הפחתנו את

זה לא על ידי שלילת הרישיון, אלא על ידי זה

שלא חידשנו את הרישיונות החדשים. כלומר

מי שהיה במעגל הציד, יכול להישאר, מי שבחר

לצאת, זו בחירה אישית, אנחנו לא שללנו, אבל

לא הכנסנו אנשים חדשים.

לפני שבוע דחה בית המשפט העליון, בשבתו

כבג"צ, עתירה של מספר אנשים שיושבים כאן

שביקשו לפתוח את רישיונות הציד לכל

דיכפין, ואנחנו אמרנו---

סעיד חדאד:

הוא לא דחה. בית המשפט העליון נתן לך---

רוני מלכא:

בסדר, לא דחה. אוקי, לא דחה, מה זה חשוב? בית

המשפט העליון לא קיבל את העתירות ובית

המשפט אמר 'אנחנו מציעים כאן חוק חדש',

שבחוק החדש שיגיע לשולחנך, כבוד היושב

ראש, אני מניח בשבועות הקרובים, מחר יש

לנו דיון עם השר, חוק הגנת חיית הבר, הוא

ידבר על מספר ציידים קבוע ורק אותם אנשים

שהם בתוך המעגל יישארו, אלא אם כן הם

יירדו ואז יישבו באיזה שהוא מנגנון

שנבנה.

אנחנו לא נפתח את זה באופן גורף, כי אנחנו

לא חושבים שיש מקום בארץ לעשרות אלפי

ציידים, ואני מודיע את זה פה, על השולחן,

לא נפתח את זה באופן גורף, אנחנו חושבים

שזה נזק אקולוגי לפתוח את זה.

היתה להם בחירה, למי שהיתה בחירה לחדש את

רישיון הציד. לא בחר, שיחזיר את הנשק, למה

הוא צריך את זה?

אבל אני רוצה להגיד גם לך, כבוד חבר הכנסת

חסון, אם אתם רוצים לשנות את התבחינים,

שגם חקלאי יקבל, ואני חושב שחקלאים כן

יכולים לקבל נשק מתבחינים שונים, גם רובה

לנזקי חקלאות וכאלה דברים, דרוש, כבוד

היושב ראש, שיפתח את הוועדה הזאת, נבוא

כולם, נגיד מה שאנחנו רוצים, נפתח את

הוועדה. בפעם האחרונה היא התכנסה ב-2008,

בוא נפתח אותה מחדש.

ישראל חסון:

אני לא יודע אם אני רוצה או לא רוצה לשנות

את התבחינים, עד שאני לא אבין את הלוגיקה

ומה עומד מאחורי זה.

רוני מלכא:

בינינו, לא תבין את הלוגיקה. אני לא מציע

לך להתעמק בלוגיקה, בוא תפתח, תשבו איתנו

בדיונים, תקבעו את העילות---

ישראל חסון:

מר מלכא, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתה

רוצה שנמשיך לנהל את התחום הזה בשיטה הזו?

רוני מלכא:

לא, להיפך.

ישראל חסון:

אוקי, אז אני רוצה שיבוא מישהו ויאמר לי

שכשאני משית משהו על אזרח... תראה מה אתה

עשית עכשיו, עשית תהליך פנטסטי, עד שבסוף

אמרת 'תשמע, בוא נגדיר את זה בחוק, שיש

מספר'. אם היית מתחיל מחוק שמגדיר מספר,

התהליך שלך היה סופר לגיטימי ולא יוצר

התמרמרות, היה ברור לכולנו לאן אנחנו

הולכים. מה קורה לנו עם התבחינים?

התבחינים, יורד עלינו הר כגיגית ואומרים

לנו 'חבר'ה, רק אלה', עכשיו אני, בפוזיציה

שלי, כמו שאתה בפוזיציה שלך, אני צריך

לשאול אותו, 'תסביר לי, על סמך מה אתה קובע

את זה'. תסביר לי, אני לא נכנס כאן, לא אומר

לך שזה נראה לי מופרך, אני לא אומר לך שזה

נראה לי נמרח, אני לא אומר לך שנראה לי שיש

פה שיקולים זרים שאני אומר לך, בלי שום

חוכמות, אני יכול להגיד אותם פה על

השולחן, מה השיקולים הזרים שנכנסו פנימה

לדיון הזה, אין לי בעיה. אני רוצה להבין מה

הלוגיקה שלך בכדי שלא ייווצר מצב, לטעמי

אסור שייווצר מצב, שאתה מפעיל את ההיגיון

אחרי שאתה מפעיל את הסמכות. זה הכל. זה

הכל.

אודליה אדרי:

אני רוצה שיהיה ברור שהטענות האלה הן

מבחינתנו לא מקובלות. קודם הפעילו את

ההיגיון, ואז---

ישראל חסון:

גברתי, את יודעת מה? מה שלא מקובל עלייך,

עכשיו אני מבקש ממך, תסבירי לי את ההיגיון

בתבחינים. בבקשה, תסבירי. איך את יכולה

להסביר? את מסבירה לי את התהליך.

אודליה אדרי:

לא, אני מסבירה לך את ההיגיון.

ישראל חסון:

את מסבירה לי את התהליך, את לא מסבירה לי

את התוכן.

אודליה אדרי:

אני יכולה להסביר לך את התוכן.

היו"ר דוד אזולאי:

æ

ô

&

N

b

v

Š

²

Ê

â

⑁币梄愁̤

â

ä

æ

ø

v

ð

o(

o(

ובה שיכולה להיות. יש לנו כבר סיכום,

אנחנו יודעים לאן הם נוטים, הוא אומר לך

את זה, הוא שם את זה על השולחן, הנטייה

שלהם זה לתת כמה שפחות רישיונות, יש פגיעה

אקולוגית, הם הולכים להביא את החקיקה

לוועדה. אוקי, שמענו דברים ברורים. זה

לגבי ציד ואני מקבל את הדברים, אין לי על

כך בעיה.

רוני מלכא:

אני רק רוצה להגיד, כשאנחנו ראינו שיש

מצוקה של חקלאים וכן צריך כלים לטיפול,

שלא כלי ציד, פנינו אליהם, ישבנו איתם,

נימקנו אנחנו עם החקלאים, באנו---

ישראל חסון:

מה פתאום אתה מייצג חקלאים?

רוני מלכא:

יש לי נזקי חקלאות.

חמד עמאר:

הוא לא מדבר על גנבים, על נזקי חקלאות.

רוני מלכא:

הוא יודע טוב מאוד, כי יש בעיות עם נזקי

חקלאות, חיות בר עושות נזקים, אין מה

לעשות, יש אותו ממשק בין האדם לחיות הבר.

ישבנו איתם, שכנענו אותם, עם החקלאים, עם

הכל. יש היום תבחינים נוספים. הם קיימים

בתוך רשימת התבחינים---

ישראל חסון:

איפה?

חמד עמאר:

אדוני היושב ראש, רק לשאול אותו שאלות.

היו"ר דוד אזולאי:

חבר הכנסת עמאר, אנחנו פשוט עומדים במקום,

אנחנו לא מתקדמים ואני רוצה להתקדם.

חמד עמאר:

בנושא של הציד.

היו"ר דוד אזולאי:

אני חושב שמיצינו את נושא הציד.

חמד עמאר:

כבודו, אנחנו מדברים על להגביל את כמות

הציידים. הוא אמר את זה, אני רוצה להוריד

את הכמות, אני רוצה להגיע ל-2,000, 1,500 זה כבר לא העניין. אני רוצה להגיד לך, אדוני

היושב ראש, יש אנשים שבגיל 50 ו-60 ו-70

שמחזיקים את הנשק כבר הרבה הרבה שנים

ואני אומר לך, לבוא ולבקש מאותו בן אדם

ללכת להפקיד את הנשק הזה, את רובה הציד

במשטרה, זו פגיעה ב---

היו"ר דוד אזולאי:

לא, סליחה. חבר הכנסת עמאר, כרגע מה שאומר

לך, כשהחוק יבוא לפה, הנושא הזה יעלה

ואנחנו נחשוב על זה.

חמד עמאר:

אבל בינתיים הם מפקידים את הנשק, אדוני

היושב ראש.

ישראל חסון:

אבל בגלל שהוא לא מחדש את הרישיון, לא

בגלל התבחין.

חמד עמאר:

כן, בגלל שהוא לא מחדש את הרישיון.

רוני מלכא:

זה לא אני, הוא לא חידש את הרישיון. אני לא

מחדש לו, אבל בהתחלה הוא שלל מעצמו את

הרישיון.

היו"ר דוד אזולאי:

שלל מעצמו את הרישיון בכך שהוא לא בא

לחדש. כדי לחדש הוא היה צריך לעמוד

בתנאים, הוא לא עמד בתנאים.

חמד עמאר:

כדי לחדש הוא היה צריך לשלם אגרה.

היו"ר דוד אזולאי:

רבותיי, אני כרגע לא נכנס לעלויות

הגבוהות של האגרות, זה לא הנושא העומד על

הפרק. כמו שקשה להחזיק אוטו, מי שקשה לו

להחזיק אוטו, שלא יקנה אוטו, שלא יתמודד

עם זה. מי שרוצה רישיון נשק והוא טוען

שהעלויות גבוהות, שלא יחזיק נשק לציד. אני

לא אכנס כרגע לעלויות הגבוהות, זו לא

המטרה של הדיון הזה.

חמד עמאר:

יש אפשרות להשאיר את הרישיון לציד ולעשות

בנוסף היתר ציד.

ישראל חסון:

בעוד שבועות בודדים זה יבוא כאן לדיון.

חמד עמאר:

לתת היתר ציד. מי שרוצה ללכת לצוד, שישלם

את היתר הציד, ומי שכבר מחזיק אצלו את

הנשק 50 שנה, שיקבל רישיון ציד בשביל

להחזיק את הנשק אצלו בבית. אם הוא רוצה

ללכת לצוד, שישלם היתר ציד.

היו"ר דוד אזולאי:

אומר לך נציג רשות הגנים דבר פשוט, הולך

לבוא חוק, במסגרת החוק, אתה, חבר ועדה,

הנושא הזה יבוא לכאן, נקיים על כך דיון

ואנחנו נעלה גם את הנושא שאתה כרגע מעלה

ונדבר על העלויות הגבוהות שאתה מדבר

עליהן. נדבר גם על אלה שמחזיקים כבר 50 שנה,

כפי שאתה אומר. כרגע לנו יש בעיה שעומדת

על הפרק ואתה תיכף תשמע פה אנשים

שמתפרנסים, זה לא ציד. ציד זה הובי,

רבותיי, זה לא פרנסה. מדובר על אנשים

שמתפרנסים מהנשק והם לא מקבלים רישיון.

זאת בעיה יותר חמורה מבחינתי, כאשר לגבי

נושא רישיון הציד הולך להיות פתרון ואני

מקווה שזה יבוא בזמן הקרוב.

חמד עמאר:

בגלל זה צריך לחלק את הדיון לשניים, דיון

אחד של הנשק ודיון אחד של הציד.

היו"ר דוד אזולאי:

עורך דין סעיד חדאד בבקשה.

סעיד חדאד:

היום אין יותר מה שנקרא רובה ציד, היום

שינו את ההגדרה שלו לרובה כדורים.

היו"ר דוד אזולאי:

אני לא רוצה יותר לגעת בנושא רובה הציד.

סעיד חדאד:

בגלל זה אני רוצה להתייחס, יש הרבה אנשים

שקיבלו רובה כדוריות ללא קשר לעניין של

הציד. יש כמות של אנשים שקיבלו רישיון

להחזיק ברובה ללא קשר להחזקתם ברישיון

ציד. רוב האנשים קיבלו את הרישיונות לפני

1996, כאשר עד אז לא היו תבחינים. כל מי שרצה

לקבל נשק, היה פונה למשרד הפנים, מקבל

אישור של גורמי הביטחון, והיה מקבל

רישיון נשק. מה שקרה ב-1996, שפעם ראשונה

קבעו תבחינים. מ-96' מנסים להחיל תבחינים

על מי שהיה לו כבר רישיון. מה שבא בית

המשפט העליון וקבע שזה בלתי אפשרי.

בישראל אין דבר שנקרא זכות קנויה לקבל

רישיון, אבל מרגע שאדם קיבל רישיון, יש לו

זכות קנויה להמשיך ולהחזיק בו. בית המשפט

העליון, בסדרה של פסקי דין, וגם בתי משפט

בעניינים מנהליים בא וקבע, רק אירוע

שיוצר סיכון מאותו אדם, מצדיק נטילת

הרישיון ממנו. זה חל על כל אלה שקיבלו

רישיון לפני 1996.

מ-96', ואפשר לומר לאחר מכן, באו ונתנו מה

שנקרא רישיון מותנה; אתה זכאי להמשיך

ולהחזיק ברישיון אם אתה תעמוד בתנאים של

העילה. כך שלמעשה הטיעון שלהם היום, של

ביטול התבחינים יכול לחול רק על אלה

שחתמו בזמן שהגישו את הבקשה כי הם

מוותרים על זכותם להמשיך ולהחזיק בנשק,

אם לא יעמדו יותר בעילה. מה שקורה היום,

שהם באים ונותנים את כל הרישיונות, גם של

אלה שהחזיקו ברישיון לפני שחתמו, או

שהתחייבו להמשיך ולעמוד בעילה.

מה שאני אומר זה שמשהו לא ברור בתבחינים.

נוצר הרושם שמה שמנסה משרד הפנים לעשות

זה לדוג בסריקה. הם באים לכל האנשים

שמחזיקים ברישיונות מזה 30 ו-40 שנה, ושהם

בעצמם הסכימו להמשיך לתת להם להחזיק

ברישיון, מה שעשה משרד הפנים ב-2005, ועל זה

הם דיברו, שבאו לכל האנשים שהחזיקו ברובה

ציד, אמרו להם 'חבר'ה, מהיום כל מי שלא

מחזיק ברישיון ציד, מבחינתי הוא לא צריך

לצאת עם הנשק שלו החוצה. שלחו לכל האנשים

שמחזיקים ברישיונות ציד הודעה לפיה

'מהיום אתה מחזיק ברישיון רק כהחזקה בלבד,

אסור לך להחזיק בתחמושת, אסור לך להוציא

את הנשק שלך מחוץ לבית, אלא אך ורק למטווח

ולצורך חידוש הרישיון'. זה ב-2005. ודרך אגב,

המדיניות הזו היתה מדיניות מאוד סבירה.

הם באו ואמרו, אנחנו, כמדינה, לא צריכים

להרשות לכל אדם להמשיך להסתובב עם הנשק

החוקי שלו ככה בחוץ, זה עלול ליצור סיכון.

באו ושינו את הסטטוס, מדיניות סבירה,

לגיטימית, מקובלת.

מה שהיום הם עושים, שזה למעשה מ-2009, באו ו

אמרו לאנשים האלה, 'חבר'ה, אתם עדיין

מסוכנים, מבחינתנו גם אם יש לכם תעודת

יושר, גם אם אתם מחזיקים ברישיון כחוק, גם

אם במשך 50 שנה שירתתם את המדינה ואתם

נאמנים לה, מבחינתנו, כבר לא. לכו תפקידו

את הרישיון'. מה שהם באים ואומרים היום

שהסטטוס של ההחזקה כבר לא---

היו"ר דוד אזולאי:

למה הם לא מקבלים את הרישיון לנשק? אחרי

שלקחו להם את הנשק.

סעיד חדאד:

לא, אני מדבר על אנשים שממשיכים נכון

להיום להחזיק בנשק. הם באים ואומרים להם

'לא נחדש לכם יותר את הרישיון, לא נשאיר

לכם גם את הסטטוס של ההחזקה. מהיום, מי

שאין לו רישיון ציד, מי שאינו חבר במועדון

קליעה, לא נחדש לו נשק'. הסטטוס של ההחזקה,

שחשבנו שהוא סביר, הוא כבר לא סביר. מה

שמבקשים מכולם היום זה ללכת להפקיד את

הנשק. מה שקרה הוא דבר כזה; אנשים שאמרו,

'וואלה, באמת אני לא צריך את הנשק הזה',

חשבו ללכת למכור אותו, אלא שבמצב הקיים מי

יקנה את הנשק שלהם? אף אחד. למה אף אחד לא

יקנה את הנשק? כי למעשה אף אחד לא מקבל

רישיון להחזיק בנשק, כי אין יותר

רישיונות ציד, מועדוני קליעה לא נמצאים

בכל המקומות. מה שמנסה משרד הפנים היום,

זה בניגוד לכללים שקבע החוק. בכל מדינה

מתוקנת, משרד ממשלתי צריך לפעול לפי

כללים מקובלים.

דרך אגב, גם המשטרה. כל הנושא של רישוי כלי

ירייה מוסדר. יש נוהל פנימי של המשטרה,

מתי היא כן מסכימה לתת רישיון, מתי היא

מסרבת לתת רישיון, המדרג של העבירות, כל

הדברים האלה. אנחנו עדים בתקופה האחרונה

למצב לפיו כולם פועלים בניגוד להנחיות של

עצמם. המשטרה פועלת בניגוד להמלצות שלה.

יש נוהל שנקרא 02.222.01, שקובע, למשל עבירת

ציד, ככלל אין מקום לקחת לבן אדם את

רישיון הנשק. מה שקורה היום, שפתאום רשות

הטבע והגנים הפכה להיות גורם ממליץ למשרד

הפנים לשלילת רישיון נשק, דבר שלא היה

מעולם ובניגוד לכללים של המשטרה עצמה.

המשטרה קובעת, אדם שהיה מעורב בעבירת

ביטחון או עבירת אלימות, ככלל לוקחים לו

את הנשק. עבירת סמים, שיקול דעת, אולי כן

אולי לא. עבירת רכוש, בעיקרון אסור לגעת

לו בנשק, אלא אם כן יוכח שהוא מתנהג בצורה

סדרתית, אדם מסוכן, לוקחים לו את הנשק.

היום אין יותר כללים, היום אדם שיש מידע

מודיעיני שהוא מצא איזה אבטיח זרוק ואולי

האבטיח הזה גנוב, ישר לוקחים לו את הנשק.

היו"ר דוד אזולאי:

אבל אתה לא עונה לי לשאלה, אתה מפקיד את

הנשק ואתה אחר כך נדרש לקבל רישיון נשק

ואתה לא מקבל רישיון נשק.

סעיד חדאד:

לא נדרש. בזמן שהרישיון שלך בתוקף הם

שולחים לך הודעה, 'אנחנו לא מתכוונים לחדש

לך את הרישיון, אלא אם כן אתה עונה

לתבחינים החדשים', אבל אני לא צריך לענות

לתבחינים החדשים, אני עניתי לתבחינים

שהיו לפני 96', מדוע אני היום צריך לענות

לתבחינים חדשים.

היו"ר דוד אזולאי:

מתי פורסמו התבחינים החדשים?

סעיד חדאד:

ב-19.5.2009. מה שלמעשה בית משפט קבע גם, יש

הלכה פסוקה בנושא הזה, אדם לא צריך לענות

לתבחינים החדשים, אדם צריך להמשיך לענות

לתבחינים שהיו תקפים בזמן שהוא קיבל את

הרישיון.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה.

גב' אורית סטרוק מזכויות האדם ביהודה,

שומרון ועזה.

אורית סטרוק:

אני רוצה לומר בעיקר שלושה דברים. דבר

ראשון, עלתה פה השאלה, מישהו פה אמר, אם יש

מדיניות, אין מדיניות. ביהודה ושומרון

אנחנו קיבלנו מכתב רשמי שאומר לנו שיש

מדיניות. קיבלנו את המכתב הזה מהצבא,

שאומר לנו שעקב המדיניות של המשטרה לצמצם

את מספר נושאי הנשק, אז ככה וככה וככה. זה

דבר ראשון. לנו יש את המכתב הזה. לא הבאתי

אותו לכאן, אבל אם אדוני רוצה, אני אשלח

אותו בפקס, אין שום בעיה.

דבר שני, אני רוצה לחדד עד כמה ביהודה

ושומרון המצב הוא חמור פי כמה וכמה מכל מה

ששמענו כאן, וזה בגלל חמש סיבות. סיבה

ראשונה, אצלנו הצורך בנשק הוא לא בשביל

הכבוד, גם לא רק בשביל הפרנסה, אלא הוא

צורך של חיים. אנחנו חיים באזור רווי

סכנות, אני לא צריכה לספר לאף אחד שיושב

פה איזה סכנות יומיומיות יש לכל מי שגר

ביהודה ושומרון ואנחנו צריכים את הנשק

כדי להגן על החיים שלנו ממש. לכן זה חמור

פי כמה שלוקחים אותו מאיתנו. הסיבה

השנייה למה זה יותר חמור, בגלל מה שעכשיו

הזכיר עורך הדין הנכבד, בדבר הקריטריון

של רישום משטרתי על עבירת אלימות. רישום

משטרתי על עבירת אלימות אתה מקבל ברגע

שהיית בהפגנה ושוטר החליט שאתה תקפת אותו

והרי זה הפוך. אנחנו יודעים את זה. בגלל

שתושבי יהודה ושומרון הם מאוד פעילים

פוליטית, משתתפים בהרבה הפגנות, כמעט כל

פעם שהם יגיעו להפגנה ואיזה שהוא שוטר

יעצור אותם וכדי לכסות על עצמו הוא יגיש

שהם תקפו אותו, בשנייה הזאת, הנשק שלהם

בסכנה ורק עכשיו, מהפרשייה האחרונה שהיתה

בנובמבר-דצמבר, של ההפגנות שמועצת יש"ע

עשתה בשערי היישובים, אין כניסה לפקחי

ההקפאה וכולי, אנשים שנעצרו, באופן

אוטומטי קיבלו שהם צריכים להחזיר את הנשק

שלהם, בלי שהם עשו שום דבר מיוחד, בסך הכל

השתתפו בחסימות. הדבר הזה הוא נפוץ מאוד

ביהודה ושומרון, שאנשים פעילים פוליטית,

פעילים הפגנתית, הם אנשים מאוד לא אלימים,

מאוד לא אלימים ובכל זאת הם מקבלים את

הדרישה להחזיר את הנשק, שהם צריכים אותו

לצרכי חיים. הנקודה השלישית, העניין של

תלונות שווא ייעודיות. זאת אומרת, כל מיני

גורמים, החל מערבים, המשך בסתם אנשים

עוינים שרוצים לדפוק אותך, המשך במי שאתה

מסוכסך איתם וכולי, יודעים שברגע שהם

יתלוננו נגדך על עבירת אלימות, אפילו אם

התלונה היא תלונת סרק ובסופו של יום היא

תיסגר בכלום, אתה תישלל מהנשק. וכיוון

שאתה מתנחל והדבר הזה מבחינתך הוא איום

קיומי ממש, אז הם דופקים אותך בצורה הזאת.

זה או על רקע לאומני, או על רקע של סכסוכים

אישיים. זה מהווה כלי שאפשר לאיים בו.

היו"ר דוד אזולאי:

כמה נשקים כאלה---

אורית סטרוק:

תיכף אני אגיע למספרים, אדוני.

דבר נוסף, הדבר הזה משמש גם כאמצעי ענישה

בידי המשטרה עצמה. זאת אומרת, אנחנו

טיפלנו גם במקרים של אנשים שסירבו, אדוני,

לשמש כמודיעים של המשטרה. הם הוזמנו

למשטרה, אמרו להם 'תשמעו, אתם גרים במאחז

כזה וכזה, אנחנו רוצים אינפורמציה על

תושבי המאחז, בוא תהיה מודיע שלנו', מקור,

הוא לא הסכים ועל כן באו, סידרו לו איזה

טריק כזה ואז שללו לו את הנשק. זאת אומרת

המשטרה משתמשת בזה כאמצעי לחץ על אנשים

לפעול בניגוד לצו מצפונם. הדבר החמישי,

והחמור ביותר, זה אי השוויון מול הסביבה.

דיברו פה, ובצדק, על זה שבכלל מדינת ישראל

רוויה בנשק בלתי חוקי, הרי ביהודה

ושומרון זה חמור פי כמה וכמה. אני שוחחתי

רק בשבוע שעבר עם מפקד החטיבה אצלנו, מפקד

חטיבת יהודה, אמרתי לו 'תגיד לי, מה

ההערכות שלכם בצבא, לכמה ערבים בחברון יש

נשק?' אני גרה בחברון, הוא אומר לי 'אורית,

אין בית שאין בו נשק'. עכשיו אנחנו יושבים

בבתים שלנו, אנחנו שומעים את היריות

ושאלתי גם על זה את מפקד החטיבה, אנחנו לא

מדברים רק על נשק קל, יש מכונות ירייה

בחברון, מכונות ירייה, אנחנו שומעים נשק

של מקלעים, אני לא צוחקת. במצב הזה, בן אדם

שהלך להפגנה צריך להיות משולל נשק? הרי זה

מטורף. זה פשוט מטורף.

עד כאן, ואדוני, אני מחזיקה פה חוברת

שכשאדוני היה סגן שר הפנים, ב-2002,

כשדיברנו על הדבר הזה, ניסית לתקן את

המציאות המופרעת הזאת, סליחה על הביטוי,

וכלום לא זז. האבסורדים הם לא יאומנו.

הזכיר פה אחד האנשים את העלויות של עתירה

מנהלית. נכון, אתה יכול לעשות עתירה

מנהלית, זה יעלה לך כ-12,000, 15,000 שקל, שלמי יש את זה בימינו, אבל לפעמים, במקרים באמת

חריגים חריגים חריגים, אז אנחנו, כארגון

לזכויות אדם, מתגייסים ועוזרים לאנשים

לעשות את זה. אז היה מקרה אחד כזה, אדוני,

ב-2002, שאדם שקיבל ציון לשבח מצה"ל, על

הלחימה שלו בסמטת הגיבורים, בקרב

המפורסם, הוא כמעט היה ההרוג ה-13 באותה

סמטה, אני מדברת על בחור בשם אורי אמסלי,

בא ערבי הגיש נגדו תלונת שווא שבסופו של

יום נסגרה, ומיד אותו אדם קיבל, שהיה

גיבור הקרב, להחזיר את הנשק שלו. אנחנו

הגשנו עתירה מנהלית ב-2002, ב-2003 בית משפט

נתן הוראה לעשות לו מהר ועדת ערעורים

ולהסדיר את העניין הזה. הוא היה בטוח שהכל

נגמר, הם שכחו לשלוח לו תשובה, ב-2008 נולדה

לו בת במזל טוב, הוא בא לרשום אותה למעון,

אמרו לו 'אדוני, אתה לא יכול לרשום את

הילדה למעון כי---

היו"ר דוד אזולאי:

אתה מחזיק נשק ללא רישיון.

אורית סטרוק:

כן, כן, ממש ככה. זה פשוט דברים שלא יאומנו.

בית המשפט ב-2003, בעתירה המנהלית, אמר

ש'וועדת העררים תדון בערעור שלך' והיא לא

דנה ומשרד הפנים התרשל בדבר הזה והמשטרה

התרשלה בדבר הזה 'ונמצאת מחזיק שלא מדעת

את הנשק שלך שלא ברישיון', עכשיו אתה לא

יכול לרשום את הילדה למעון ואתה לא יכול---

ישראל חסון:

איך נוצר הקשר בין רישום למעון לבין---

אורית סטרוק:

הפתרון לשר הפנים.

ניר פוגל:

משרד הפנים לא נותן שירות למי שמחזיק

בנשק.

ישראל חסון:

מה הקשר בין רישום למעון ל---

ניר פוגל:

אין שום קשר. זאת המציאות.

אורית סטרוק:

אני אגיש לך את המכתב. פנינו לשר הפנים,

היה אצלו חודשיים ממגרה למגרה, בסוף

קיבלתי תשובה, ככה בלחישה מלשכת שר הפנים,

הוא אמר לי 'אורית, תלכו לבית משפט, כי

אנחנו לא מתמודדים עם הבלגן אצלנו במשרד'.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה.

עורך דין ניר פוגל.

ניר פוגל:

אני עורך דין שעוסק הרבה בתחום של רישוי

כלי ירייה, מייצג אזרחים בעתירות מנהליות

ובעררים מול חבריי כאן.

אני בכלל חשבתי שהוועדה כאן התכנסה לדון

בעיקר בנושא של אנשים, אזרחים, שמחזיקים

או רובה ציד, או אקדח, או רובה כדוריות, כל

כלי נשק כלשהו, מעל תקופה של 15 שנים, 20

שנים, בייעוד של החזקה, וביום בהיר אחד,

חודשיים שהם אמורים לחדש שוב את הרישיון,

הם מקבלים דרישה להוכיח תבחין קיים כיום,

כאשר הם יודעים, במודע, שאין שום תבחין

כזה, מאחר ורשות שמורות הטבע והגנים,

באופן לגיטימי מבחינתי, לא נותנת

רישיונות חדשים. זה דומה למצב, לדעתי, של

אדם שנוהג, יש לו רישיון נהיגה, 15 שנים הוא

נוהג ברכב, הכל בסדר, מצבו הבריאותי תקין,

אין לו עבירות נהיגה ויום בהיר אחד משרד

התחבורה בא ואומר 'אתה עכשיו, אדוני, צריך

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]