פרוטוקול ועדת הכספים,מספר 321,מתאריך 23/02/2010
הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט' באדר התש"ע (23 בפברואר 2010),
שעה 10:00
סדר היום:
הצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010
נכחו:
חברי הוועדה:
משה גפני – היו"ר
אמנון כהן – מ"מ היו"ר
חיים אורון
יצחק וקנין
שי חרמש
שלי יחימוביץ
אלכס מילר
ציון פיניאן
פניה קירשנבאום
מירי רגב
רונית תירוש
מוזמנים:
סגן שר האוצר יצחק כהן
נגיד בנק ישראל פרופ' סטנלי פישר
פרופ' צבי אקשטיין, משנה לנגיד בנק ישראל
חזי כאלו, מנכ"ל בנק ישראל
עו"ד טידה שמיר, היועצת המשפטית, בנק
ישראל
עו"ד אורנה ואגו, הלשכה המשפטית, בנק
ישראל
ניצה קסיר, יושבת ראש ועד העובדים, בנק
ישראל
צבי גרף, ועד העובדים, בנק ישראל
אהרן עוזיאלי, סגן בכיר לממונה על השכר,
משרד האוצר
שמואל נחמני, סגן הממונה על השכר, משרד
האוצר
עו"ד יואל ברים, היועץ המשפטי, משרד האוצר
אייל סדובסקי, מנהל החוב הממשלתי, אגף
החשב הכללי, משרד האוצר
בתיה הררי, המחלקה הכלכלית, משרד ראש
הממשלה
עו"ד רוני טלמור, ייעוץ וחקיקה, משרד
המשפטים
ציון שמע, ראש חטיבת עובדי הבנקים וחברות
הביטוח, ההסתדרות החדשה
חזי יריב, ההסתדרות החדשה
אמנון אשד, עיתונאי, כלכליסט
עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי:
שגית אפיק
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010
היו"ר משה גפני:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.
על סדר היום הצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010.
אני מקדם בברכה את נגיד בנק ישראל,
פרופסור סטנלי פישר.
הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק של רפורמות
בהתנהלות בנק ישראל, הצעת חוק שהנגיד
הנוכחי עבד עליה הרבה מאוד זמן. למיטב
ידיעתי היו חילוקי דעות בסעיפים שונים,
אבל בסופו של דבר הגיעו להסכמה על הצעת
החוק שאושרה בממשלה ואושרה במליאת הכנסת
בקריאה ראשונה.
אנחנו אמורים להכין את הצעת החוק הזאת
לקריאה שנייה ושלישית.
אני מבקש להקדים ולומר שאני נפגשתי עם
הנגיד כמה פעמים ואני מניח משיחות שהיו
לי עם חלק מחברי הוועדה שבאופן עקרוני
אנחנו תומכים בחוק, אבל אנחנו משתדלים
להיות ועדה שתהיה מקצועית עד כמה שניתן
ולכן נעבור על החוק, על סעיפיו השונים,
באופן מסודר וננסה להוציא מתחת ידינו
תוצר מוגמר שיהיה הטוב ביותר שאפשר.
אדוני הנגיד, אני אשתדל ביחד עם החברים
להעביר את החוק הזה במהירות המירבית תוך
הקפדה על כך שאנחנו לא נפספס מבחינה
מקצועית לא סעיף ולא תת סעיף. נעשה מאמץ
לעבוד ביעילות ובזריזות, אבל יכולות
להיות, במהלך הדיונים, בעיות ואני צופה
בעיות בנושא של השכר. אני כבר שומע תגובות
על כך. על כל פנים, אנחנו נשתדל לעשות את
הכל מהר ואנחנו נרצה לסייע לך בהעברת
החוק הזה באופן המסודר ביותר.
בנק ישראל הביא את תמצית החוק ואני הייתי
מבקש לחלק אותו לחברים. אני מזמין אותך,
אדוני הנגיד, להציג את החוק ואת עיקרי
הדברים.
אני מקדם בברכה את סגן שר האוצר, יצחק
כהן. אדוני סגן השר, בבקשה.
סגן השר יצחק כהן:
תודה רבה. כבוד נגיד בנק ישראל, ברשותך,
היושב ראש, חברים. חוק בנק ישראל הקיים
נחקק לפני למעלה מחמישים שנים, בשנת 1954 עת
הייתי בן שלוש. החוק שיקף את תפיסת העולם
דאז בנוגע לבנק המרכזי ובאשר לתפקידיו.
בעשורים האחרונים נערכו במדינות רבות
בעולם שינויים מקיפים בחקיקה הנוגעת
לבנקים המרכזיים. המגמה העיקרית של
שינויים אלה מתמקדת בהגדרה ברורה של
מטרות הבנק המרכזי ויעדיו ובחיזוק
עצמאותו של הבנק המרכזי בקביעת הכלים
להגשמת מטרותיו ולהשגת יעדיו ובדרך
הפעלתם של כלים אלו.
בדצמבר 1997 מונתה ועדה בראשותו של שופט
בית המשפט העליון בדימוס דב לוין, כדי
לבחון את השינויים הנדרשים בחוק ולאחר
בחינת הנושא המליצה הוועדה על חקיקת חוק
חדש לבנק ישראל.
לאחר גלגולים שונים, אנחנו שמחים להביא
בפניכם את הצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010
בשעה טובה ומוצלחת. השינויים העיקריים
בחוק שבפניכם נוגעים לשני תחומים: התחום
האחד הוא קביעה ברורה של יעדי הבנק
המרכזי ותפקידיו. אני מפנה אתכם בעיקר
לסעיף 3 להצעת החוק. המטרה המרכזית של
הבנק, על פי החוק המוצע, היא שמירה על
יציבות המחירים. לצד מטרה זו, מטרת הבנק
היא לתמוך במטרות אחרות של המדיניות
הכלכלית של הממשלה, במיוחד צמיחה
ותעסוקה. התמיכה במטרות אלה של הממשלה
תהיה כפופה לכך שאין בה פגיעה בהשגת
יציבות המחירים לאורך זמן וכך נוצר איזון
בין הצורך לשמור על יציבות מחירים לאורך
זמן לבין הגשמת המדיניות הכלכלית של
הממשלה.
בדרך זו נקבעת חלוקת עבודה ברורה בין
הבנק המרכזי לבין הממשלה. בנק ישראל
אחראי בראש ובראשונה לשמירת יציבות
המחירים כן יציבות מחירים הכרחית לשם
השגת צמיחה בת קיימא, לשם השגת רמה גבוהה
של השקעות ושל תעסוקה לאורך זמן. הכלים
העיקריים להשגת יציבות המחירים הם הכלים
המוניטריים המופעלים בידי הבנק המרכזי.
את תחום יציבות המחירים קובעת הממשלה
ובנק ישראל פועל באמצעות הכלים שברשותו
לשמירה על יציבות המחירים בטווח שקבעה
הממשלה.
הממשלה פועלת להשגת יעדיה הכלכליים
האחרים בעיקר צמיחה, תעסוקה וצמצום פערים
בחברה, יעדים שהם התנאי להגברת הרווחה של
אזרחי ישראל. הממשלה פועלת בעיקר באמצעות
המדיניות התקציבית שלה, באמצעות שינויים
מבניים מחוללי צמיחה ותומכי תחרות. בנק
ישראל מסייע לממשלה גם בהשגת יעדים אלה,
אבל בכפוף לשמירה על היעד המרכזי שלו
שהוא, כאמור, שמירה על יציבות המחירים
לאורך זמן.
מטרה נוספת של בנק ישראל היא לתמוך
ביציבות המערכת הפיננסית בישראל.
הניסיון של השנים האחרונות, ובפרט
הניסיון של השנתיים האחרונות, מוכיח את
החשיבות שבחיזוק השמירה על יציבות
המערכת הפיננסית. החוק מרחיב ומעמיק את
תפקיד בנק ישראל גם בתחום זה.
עד כאן התחום האחד שבו מחדש החוק המוצע -
קביעת מטרותיו של הבנק, חלוקת העבודה בין
הבנק לבין הממשלה בקידום כלכלת ישראל.
התחום השני בו מחדש החוק נוגע לחיזוק
עצמאות בנק ישראל ביחד עם יצירת מנגנוני
קבלת החלטות שהם מנגנונים ציבוריים
ושקופים. על פי הצעת החוק תהיה לבנק ישראל
ועדה מוניטרית בה שלושה נציגי ציבור לצד
שלושה נציגי בנק ישראל ובראשם נגיד הבנק.
על פי המוצע לא יתקבלו החלטות מוניטריות
בידי הנגיד לבדו אלא בידי ועדה שהוא עומד
בראשה ושיש לו קול נוסף ומכריע במצב של
תיקו.
בנוסף, תוקם מועצה מינהלית שתהיה אחראית
על הנושאים המינהליים בבנק ובכלל זה יעלה
המפקח על ההתנהלות התקינה והיעילה של
הבנק, לדון בתוכניות העבודה של הבנק
ולאשר נושאים של תקציב, הפעילות המינהלית
של הבנק, של כוח אדם בבנק. המועצה
המינהלית תורכב משבעה חברים אשר חמישה
מתוכם, לרבות יושב הראש, יהיו נציגי
ציבור. במסגרת המועצה המינהלית תפעל גם
ועדת ביקורת שכל חבריה יהיו נציגי ציבור.
לצד המנגנונים הנזכרים קובע החוק המוצע
גם מנגנוני בקרה כדי להבטיח שעצמאות מלאה
לבנק בקביעת המדיניות שבידו והפעלתם
תלווה בשקיפות, אחריות ואחריות דיווחית
לבנק, מה שמכונה אקאונטביליטי, כלפי
הכנסת, כלפי הממשלה וכלפי הציבור.
קביעה ברורה של מטרות הבנק ותפקידיו
משקפים את התפיסה הרווחת היום בין חיזוק
עצמאות הבנק ביחד עם קביעת מנגנוני ניהול
ציבוריים ושקופים, מתחייבים בחלוף השנים
מאז חוקק חוק בנק ישראל הקיים. הם
מתחייבים עוד יותר לאור הניסיון העולמי
בעקבות השנים האחרונות.
אני מודה לכל העוסקים במלאכה. לבנק
ישראל, לנגיד בנק ישראל, לסגניו, למשרד
האוצר, לשר האוצר, למשרד המשפטים, לשר
המשפטים, ולמשרד ראש הממשלה וראש הממשלה.
אני שמח שהגענו ליום הזה.
אני מבקש ממך אדוני היושב ראש להכין את
החוק לקריאה שנייה ושלישית ושסוף סוף
נוכל לברך על המוגמר.
תודה רבה.
היו"ר משה גפני:
תודה רבה אדוני סגן שר האוצר.
אדוני נגיד בנק ישראל.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
אדוני היושב ראש, אדוני סגן שר האוצר,
חברי הכנסת, חברי הוועדה. אני רוצה להודות
לך על שהגענו - כולם מדברים במונחים של
תפילות – לשלב הזה של דיון, כאשר דנים
בהצעת חוק בנק ישראל.
אמנון כהן:
שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
נכון.
אין לי הרבה מה להוסיף על דבריו של סגן
השר יצחק כהן לגבי ההיסטוריה של החוק.
כאשר סגן השר היה בן 3, אני הייתי קרוב לבר
מצווה שלי, ומאז קרו לפחות שני דברים
חשובים: האחד, המשק הישראלי, החברה
הישראלית ומערכת השלטון בארץ עכשיו
לגמרי שונים מכפי שהיו לפני חמישים ושש
שנים. הדבר השני השונה הוא שהבנה במקצוע
של תפקיד בנק מרכזי ובנקאות מרכזית,
השתנתה מאז 1954.
בשנת 1985 הייתה התפתחות מאוד חשובה
בתפקיד הבנק המרכזי כחלק של תוכנית
הייצוב. אני הייתי במקרה אז בצד האמריקאי
וג'ורג' שולץ שהיה מזכיר המדינה לא דרש
מישראל תנאים לקבלת הסיוע שהמדינה קיבלה
אז, שהיה מיליארד וחצי דולר, ואז מיליארד
היה שווה משהו אלא הוא עמד רק על דבר אחד:
שהמדינה תעביר את חוק אי הדפסת כסף משום
שעד אז כאשר הממשלה רצתה כסף ולא היה לה,
היא ביקשה מהבנק להדפיס את הכסף וכך
הגענו לאינפלציה של מעל 400 אחוזים בשנת 1984
וב-1985.
השינוי הזה היה תחילת התהליך שהוביל
לעצמאות בנק ישראל ואנחנו עכשיו מטפלים
בשלב הבא.
כמו שאמר סגן השר, בשנת 1997 מי שהיה אז ראש
הממשלה, בנימין נתניהו, ומי שהיה אז שר
האוצר, והיום הוא שר המשפטים, יעקב נאמן,
הקימו את ועדת לוין על מנת להציע שינויים
בחוק. בשנת 1998 הם הציגו את הדוח להם אבל
איכשהו החוק לא יצא.
משנות ה-90 ועד היום היו כל מיני הצעות חוק
אבל התחלנו לעבוד באופן מאוד בסיסי
ורציני מול האוצר בשנת 2006. העבודה הייתה
קשה ויש סיבה לכך. יש מתח מבני בין האוצר
לבנק המרכזי וזה משום שלבנק המרכזי יש
משהו שהאוצר היה מעדיף שיהיה בידיו וזאת
היכולת להדפיס כסף אבל לטובת המדינה צריך
לא לתת למדינה את היכולת הזאת. אי אפשר
לפתוח את הדלת הזאת וזה מקור המתח. שנינו
עובדים באותו תחום במשק וזה טבעי שיש מתח
בין שני המוסדות האלה. זה קורה בכל העולם,
אבל אנחנו יוצאים מן הכלל ביכולת שלנו.
אחרי תקופה ארוכה הגענו להסכם עם האוצר,
זה דרש את עזרתו של ראש הממשלה, של שר
המשפטים וכל מיני גורמים במשק, אבל הגענו
אליו.
למרות כל המתחים שהיו, אני גם רוצה להכיר
תודה לאנשים שעבדו מולנו, כולל את יואל
ברים, היועץ המשפטי של משרד האוצר וגם
אחרים מהאוצר, משום שבסוף הם הבינו – גם
בטח בשלבים ביניים – שמה שאנחנו מציעים
זה לא חוק להקל על בנק ישראל אלא זה חוק
לשפר את הניהול של המדיניות הכלכלית של
המשק הישראלי.
כאשר אני אומר שזה לא חוק שעוזר כל כך
לנגיד לנהל את הבנק, בעצם זה מטיל עליו
מגבלות בכל מיני מקומות אבל מה שחשוב כאן
זה מה שיהיה חשוב למשק במשך חמישים השנים
הבאות וזה לפחות הייתה הכוונה שלנו.
מה יש בחוק. אני רוצה להדגיש ארבעה דברים.
יש את החוברת הקטנה שאני מקווה שהגיעה אל
חברי הוועדה.
היו"ר משה גפני:
כן.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
יש הגדרה ברורה של מטרות ויעדי הבנק, יש
שינוי חשוב מאוד בדרך קבלת ההחלטות על
ריבית, על מדיניות מוניטרית, יש שינוי לא
פחות חשוב בדרך ניהול הבנק בממשל תאגידי
של הבנק המרכזי, דרך הקמת מועצה מינהלית,
יש שינוי בדרך קביעת השכר או תהליך ערעור
על מה שנקבע בתוך הבנק. לדעתי שלושת
השינויים אליהם התייחסתי בהתחלה, הם
החשובים ביותר אבל מכיוון שכולם תמיד
מתעניינים כמה משתכר עובד בבנק ישראל,
העניין של השכר יקבל הרבה תשומת לב.
לגבי היעדים של הבנק. סגן השר תיאר אותם
באופן מדויק. היעד העיקרי הוא שמירה על
יציבות המחירים - עד כאן זה יכול להיות
קונטרברסיאלי – לאורך זמן. מה זה לאורך
זמן? זאת אומרת שאם קורה משהו שגורם
לאינפלציה זמנית, החוק לא דורש מאתנו
לעבוד מיד כדי להחזיר את האינפלציה לתוך
יעד יציבות המחירים תוך חודש. זה אפילו
מוגדר בחוק. יש לנו שנתיים להחזיר את
האינפלציה לתוך יעד יציבות המחירים. זאת
אומרת, לא נצטרך לנקוט בצעדים דרסטיים
שיגרמו נזק לצמיחת המשק כדי להחזיר את
האינפלציה לתוך יעד המחירים. זאת גישה
שידועה בספרות כיעד יציבות גמיש
והגמישות היא בכך שיש לך זמן להחזיר את
זה. אם כן, לאורך זמן היה לנו דיון על
דברים שהם ברמת עברית הרבה יותר גבוהה
מהיכולת שלי להבין, האם לאורך זמן במשך
תקופה של שנה היו כל הדברים האחרים. בטווח
הארוך, יש ביטוי מפורסם בכלכלה של קנז
שהיה הכלכלן המוביל באמצע המאה הקודמת,
שאמר שבטווח הארוך כולנו נפטרים. כאשר
אתה אומר לכלכלן כלכלה לטווח ארוך, זאת
אומרת מחר.
שי חרמש:
הסוף ידוע. השאלה איך מגיעים אליו.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
אמרנו לא לטווח ארוך אלא לאורך זמן. זאת
אומרת, במשך שנה ואפילו שנתיים. זה היעד
העיקרי, אבל יש שם גמישות משום שזה חשוב
לא להתמקד רק באינפלציה.
היעד השני הוא לתמוך בהשגת היעדים
האחרים של הממשלה, כל עוד זה לא נוגד את
השגת היעד העיקרי. זה מדגיש את הצמיחה
והתעסוקה ואומר מה הכוונה כאן. לקחת
בחשבון שהבנק המרכזי משפיע גם על צמיחה
וגם על תעסוקה כאשר הוא מקבל החלטות על
הריבית. ברור לכולם שזה המצב. למה התנאי
הזה? משום שכל פעם בעבר – ואני מניח שזה
היה קורה גם בעתיד – כאשר אתה מגיע
לנקודה הבאה שאתה הגעת למשל לרף העליון,
לגבול העליון של יעד המחירים, אתה אומר
שאם אני אעלה כאן את הריבית כדי לטפל
באינפלציה, זה יגרום לאבטלה וזה לא שווה.
כך אתה כל הזמן עולה ועולה מדרגה
באינפלציה וזה היה התהליך שראינו. אני
זוכר, עת הייתי כאן בשנת 1984, שבדיונים
שהיו לי בבנק ישראל, הייתי אז כלכלן
פרופסור, אמרו לי שכאשר האינפלציה היא 200
אחוזים ואם נעלה את הריבית, נקבל אבטלה,
אבל בסוף צריכים לטפל בזה. הסיבה לומר
בסוף שכל עוד זה לא נוגד להשגת יעדי
האינפלציה, זה ישים קץ, כאשר מגיעים
לנקודת החלטה, לומר שהבנק המרכזי מטפל
באינפלציה כיעד העיקרי. רוב הזמן זה לא
רלוונטי.
מה שקרה במשבר האחרון זה מה שקורה בדרך
כלל. כלומר, הורדנו את הריבית בהרבה כדי
לעודד צמיחה. לא הייתה בעיה של אינפלציה
ולכן לא הצטרכנו אפילו לקחת בחשבון את
התחלופה הזאת בין אינפלציה וצמיחה. זה
בדרך כלל המצב. לפעמים יש משהו שגורם
לאינפלציה שלא נותן גם תמריץ לצמיחה.
במקרים היוצאים מן הכלל האלה, החוק מגדיר
מה אנחנו צריכים לעשות.
המטרה השלישית היא לגרום ליציבות
הפיננסית של המשק. התפקיד המסורתי של
הבנק המרכזי הוא מה שנקרא להיות המלווה
לעת מצוקה. קוראים לזה באנגלית: לנד אוף
לוסט ריזורט. אם מתרגמים את ה-לנד אוף
לוסט ריזורט לעברית, זה לא בדיוק נשמע טוב
בעברית, זה מלווה כמוצא אחרון. אנחנו
קוראים לזה תפקיד הבנק המרכזי, כאימא. זאת
האימא שצריכים לרוץ אליה כאשר יש משבר
פיננסי, כאשר צריכים מימון כדי להציל וזה
התפקיד המסורתי של הבנק המרכזי.
אם כן, אלו שלושת היעדים. זה פחות או יותר
מה שמקובל בעולם בבנקים מרכזיים ששינו את
החוקים שלהם בשני העשורים האחרונים.
דבר נוסף הוא דרך קבלת ההחלטות על
הריבית. היום הנגיד מקבל את ההחלטה על
הריבית. אני מקבל את זה בהתייעצות עם
המנהלים הבכירים בבנק ישראל. אנחנו
יושבים ויש תהליך ארוך. מהחוקרים בבנק
אנחנו מקבלים דיווח על מצב המשק הישראלי
והמשק העולמי, ואחר כך יושבים בצוות קטן
ודנים בזה. אני מקבל מכל מנהל בכיר
רלוונטי המלצה מה לעשות ואחרי דיון, אני
מקבל החלטה. בדרך כלל אני הולך עם ההמלצות
שקיבלתי אבל לפעמים לא וזאת זכותי. כל
המחקר בעולם מוכיח שלמרות העובדה
שלפעמים בן אדם יחיד מקבל החלטה יותר
טובה מאשר ועדה, בממוצע זה לא נכון. אי
אפשר לומר שוועדה תמיד מקבלת החלטה יותר
טובה אבל בממוצע זה נכון ואכן צריכים
להאזין לאחרים.
החוק אומר שעוברים מהמצב הנוכחי, בו
הנגיד מקבל את ההחלטה, למצב בו תהיה ועדה
מוניטרית שתקבל את ההחלטה. זאת תהיה ועדה
שמורכבת משלושה אנשי בנק ישראל, שלושה
אנשים מחוץ לבנק ישראל, אנשים מקצועיים
בתחום המקרו כלכלה או בתחום המימון או
בתחום הכלכלה הבין לאומית, אבל מומחים. זה
יהיה תפקיד עם הרבה אפשרויות לניגוד
עניינים, כך שהם יצטרכו להיות אנשים שלא
יהיו להם ניגודי עניינים והם לא יוכלו
להיות חברים בוועדה שמקבלת את ההחלטה על
הריבית ובו בזמן להיות יועצים או יושבי
ראש של איזו ועדת פנסיה באיזה מקום אחר.
היו"ר משה גפני:
בפגישה שלנו אמרתי לך שזה מאוד מעניין
שאתה מוריד מעצמך את הסמכויות ואתה מעביר
אותן לוועדה, וזה בסדר, ואתה עוד נלחם שזה
יתקבל. מורידים ממך את הכוח.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
זה נכון.
שי חרמש:
יש סמכויות לא פורמליות שהן שוות הרבה
יותר מאשר סמכויות פורמליות.
היו"ר משה גפני:
לנגיד יש היום כוח ביד. הוא יכול להתייעץ
עם מי שהוא רוצה.
שי חרמש:
יש לו קול מכריע.
היו"ר משה גפני:
כן, אבל הוא מעביר את הסמכות. בחוק הוא
מעביר את הסמכות מידיו לידי ועדה.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
אני רוצה להוסיף כאן פרט וזה ההבדל בין
ישראלים לבין אחרים. בכל העולם אומרים
שכל אחד בתוך הבנק המרכזי יצביע עם הנגיד.
כולם שואלים אותי איך זה שאני יושב עם
האנשים שלי והם מוכנים לכתוב בפרוטוקול
שהם התנגדו להחלטה שלי. אמרתי שמה שאתה
אומר לגבי חברים בוועדה מוניטרית שהם
עובדי הבנק במדינות אחרות לא מתייחס
לישראלים שמעדיפים להוכיח שהם עצמאים.
במקרה הזה, זה בריא. לפעמים זה פחות בריא,
אבל לפחות כאן אני סומך על העובדה שיהיו
מקרים בהם אנשי בנק ישראל יצביעו נגד
היושב ראש, ואם אני אהיה שם, אם החוק
יעבור, אני אפילו אולי אעודד את זה כדי
שיהיה את התקדים וזה לא יהיה אוטומטית.
אני רוצה דיון פורה ומשמעותי.
שלי יחימוביץ:
חייבים לפיכך להיות אנשי אקדמיה.
שי חרמש:
לא אנשים פרטיים שעובדים במגזר העסקי.
שלי יחימוביץ:
הם לא יכולים להיות מועסקים או להיות
קשורים לאיזשהו גוף שההחלטות של הבנק
יהיו רלוונטיות לגביו.
היו"ר משה גפני:
זאת הגדרה יותר נכונה.
שלי יחימוביץ:
זה מה שאמר הנגיד.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
כן. אני רוצה להוסיף ולומר שחשבנו על זה.
בהתחלה חשבתי שלא יהיה אף אחד. חשבנו על
שמות - ויש יותר משלושה - ולא כולם היו
פרופסורים אלא היו אנשים עם רקע. זה תלוי
בגיל. יש אנשים שלא מועסקים שיש להם רקע
בכלכלה. אני חושב שיהיה אפשר למצוא אנשים
ברמה לתפקיד הזה.
לגבי ניהול הבנק. היום זה הנגיד שמחליט
על כל עניין בניהול הבנק. כולם חושבים שזה
יפה – אני לא יודע אם אני מתרגם את זה
נכון – להיות דיקטטור אבסולוטי בתוך
המוסד שלך. זה לא נוח משום שאתה לא
דיקטטור אבסולוטי, משום שיש לנו תקשורת
ועל כל דבר, כל העולם שיושב שם, מסתכל וכל
יום או כל יומיים יש הדלפות מהבנק. כולם
יודעים, כך שאתה לא דיקטטור. חשוב לדעתי
שיהיה גוף נפרד שיהיה דירקטוריון של הבנק
ומה שהחוק מציע זה שתהיה מועצה מינהלית
עם שבעה חברים, רוב מוחלט מחוץ לבנק,
חמישה מחוץ לבנק, ורק הנגיד והמשנה
במועצה.
ציון פיניאן:
מי בוחר אותם?
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
אני אגיע לזה. היושב ראש יהיה מחוץ לבנק.
כאשר שואלים על מי חושבים, אני חושב –
ואגב, זה מודל מאוד דומה לבנק אוף אינגלנד
– שאנחנו מחפשים אנשים עם ניסיון בניהול
בעיקר, משום שהנושאים כאן הם נושאים של
ניהול הבנק. האנשים האלה לא יתייחסו
לקבלת החלטה לגבי הריבית או לתחומים
מוניטריים אלא הם יהיו מעורבים רק
בעניינים כמו למשל תוכנית העבודה של
הבנק, אישור פרוייקטים של הבנק, אישור
התקציב של הבנק, ובשלב ראשון אישור
הסכמים עם הוועד וההסתדרות. עוד מעט אני
אחזור לעניין השכר.
אם כן, קיבלת את התשובה.
היו"ר משה גפני:
אמרתי לו. כתוב בחוק שזאת הממשלה על ידי
ועדת איתור.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
כן. תהיה ועדת איתור. היועץ המשפטי
לממשלה יציע את יושב ראש ועדת האיתור,
האוצר יבחר עוד שני חברים בוועדה.
היו"ר משה גפני:
אני מציע לא להיכנס לפרטים ממש כי זה
בחוק עצמו. זה כתוב במפורש, אפילו בהרחבה.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
העיקר הוא מה שאמר היושב ראש, שזאת בעצם
הממשלה, לפי הצעות ועדת האיתור.
היו"ר משה גפני:
כן. לממשלה יש כאן כוח בסעיפים רבים בחוק
אבל היא מורידה הרבה מהכוח שלה בסעיפים
אחרים.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
יש אנשים שאומרים לי שברור שבארץ המועצה
הזאת תהיה מועצה שלי והיא תתמוך רק בי. אם
זה יהיה המצב, זה יהיה כישלון. אני לא רוצה
שזה יעבוד כך. זה חיוני שהממשלה תבחר
אנשים עצמאיים בעלי שם ידוע, אנשים
שידועים לציבור שלא ישבו שם ויחשבו אם הם
יכולים להיות ידידי הנגיד. זה לא התפקיד
שלהם. התפקיד שלהם הוא לנהל את הצד
הניהולי של הבנק, להיות דירקטוריון. אני
מקווה שהם יהיו אנשים עם עצמאות ועם
הביטחון העצמי לומר לנגיד ולהנהלת הבנק
מה שהם חושבים וזה על בסיס הכישורים שלהם,
על בסיס הניסיון שלהם שבעיקר יהיה בניהול
מוסדות גדולים.
שאלו אותי האם יכול להיות שיהיה שם
הממונה על השכר לשעבר. אני חושב שכן. לא
שאני מציע אחד.
היו"ר משה גפני:
חבר ועדת כספים לשעבר יכול להיות?
שי חרמש:
גם היושב ראש.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
אני מניח שכל עוד הוא לא פוליטיקאי פעיל.
שי חרמש:
חבר ועדה מייעצת לבנק ישראל במשך עשרות
שנים היה חבר כנסת לשעבר, לורנס.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
כן.
אורנה ואגו:
אסור שתהיה לו זיקה.
היו"ר משה גפני:
בסדר. קודם נעביר את החוק ואחרי כן נדבר
אתכם על השמות.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
לדעתי אנחנו מכירים בעובדה שבעניינים
ניהוליים התדמית של הבנק היא לא הייתה
הכי טובה. אני חושב שחלק של החולשות שם
נבע מכך שלא היה גוף כזה ואני חושב שאם
יהיה גוף עצמאי שהממשלה תמנה, זה יוביל
לשיפור משמעותי באיכות ניהול הבנק ואני
מאוד מקווה שנגיע לזה. אגב, אם שואלים אם
יש שינויים בין ההצעות של ועדת לוין לבין
החוק הנוכחי, ועדת לוין טיפלה בעיקר
בוועדה מוניטרית ולא בצד הניהולי.
לגבי השכר. כאשר הגעתי, חשבתי שנוכל
להעביר חוק שיהיה כמו החוקים של בנקים
מרכזיים אחרים בעולם. זאת אומרת, בעזרת
ועדה חיצונית כלשהי הבנק יקבע את השכר.
אחרי שהבנתי את המצב בארץ, הבנתי שזה בלתי
אפשרי ואין ספק בארץ אנחנו צריכים לקבל
את העיקרון של פיקוח חיצוני על השכר בבנק.
יש את הדבר הזה היום וזה בא מהממונה על
השכר אבל יש בעיה בניהול הזה. הבנק המרכזי
צריך להיות עצמאי מכל הלחצים שהאוצר יכול
להפעיל עליו והעניין של השכר הוא נקודת
לחץ מאוד מאוד חזקה. אמרו לי מהאוצר שהם
לא משתמשים בזה ככה. בסדר, גם אני הייתי
אומר את זה לו הייתי באוצר אבל אנחנו בני
אדם וזה טבעי שכאשר יש עימות, אנשים
משתמשים במה שיש להם ביד. לדעתי זה קרה
בזמן שאני בתפקיד וזה לא בריא שיש מתח.
היו"ר משה גפני:
מה זאת אומרת? ישתמשו בנושא של השכר כדי
ללחוץ על הבנק?
שי חרמש:
ממש לא יאומן, אבל כן.
היו"ר משה גפני:
אני שואל את הנגיד. זה שאתה אומר את זה, זה
לא חידוש.
שי חרמש:
לא. זאת היסטוריה. זאת לא כלכלה.
היו"ר משה גפני:
אבל אנחנו לא עוסקים בהיסטוריה. היה דבר
כזה שהאוצר השתמש בנשוא של השכר כדי
לשנות מדיניות של בנק ישראל?
שי חרמש:
לא, אבל היה עסקה תלויה בעסקה.
היו"ר משה גפני:
כשתסיים לתת את התשובות, אני אאפשר לנגיד
לענות על השאלה הזאת.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
אני אמרתי משהו מאוד חזק. זה היה הרושם
שלי בשלבים מסוימים. זה לא מתייחס לממונה
הנוכחי אבל זה קורה וזה טבעי.
היו"ר משה גפני:
השאלה אם אתה מרגיש שזה היה בפועל.
אהרן עוזיאלי:
אני מוכרח להודות, כמי שטיפל בבנק ישראל,
שמעולם זה לא קרה.
היו"ר משה גפני:
אדוני, לא נכנסים תוך כדי דיון בוועדת
הכספים בלי לבקש ולקבל רשות.
אהרן עוזיאלי:
אני מתנצל.
היו"ר משה גפני:
מי אדוני?
אהרן עוזיאלי:
סגן בכיר לממונה על השכר.
היו"ר משה גפני:
אם תבקש את רשות הדיבור, אתה תקבל.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
אני מבין למה אתה אומר את זה.
היו"ר משה גפני:
לא, אני מבקש לא להתייחס לעניין הזה. אין
קריאות ביניים באמצע דיון. אני שאלתי
שאלה עקרונית. יש כאן דבר שהוא מאוד קריטי
ומאוד חשוב, ואני מבקש שהנגיד יתייחס לזה.
שי חרמש:
כאשר זה קרה, הוא לא היה.
היו"ר משה גפני:
אדוני הנגיד, זאת שאלה עקרונית והיא תהיה
מאוד משנה כאשר נגיע לדיון על הנושא הזה
של העובדים והשכר. אני שואל האם אתה כנגיד
בנק ישראל – אנחנו סומכים עליך ואנחנו
חושבים שאתה נגיד מצוין – אני בכל אופן
רוצה לדעת, ובוועדה יש כנראה כאלה
שיודעים לבד אבל אני לא יודע, אני שואל
האם אתה הרגשת שמשרד האוצר עשה שימוש
בנושא של השכר כדי לשנות מדיניות של בנק
ישראל. זאת השאלה.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
אני מבקש לתת לך תשובה. הייתה סדרת
הדלפות מהאוצר על מה שקרה בבנק ישראל, מי
קיבל מה וכולי. כל פעם שהייתה בעיה
בינינו, היו יותר ויותר הדלפות. זה גרם
נזק לבנק ישראל ולמעמד שלנו בעיני
הציבור. לפעמים זה היה נכון, אבל בדרך כלל
זה לא היה נכון, אבל זה מה שקרה. זה לא ששר
האוצר עשה את זה.
היו"ר משה גפני:
אבל הדלפות לא קשורות לשכר.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
לא. אני יכול להוסיף עוד דבר. העניין הזה
של השכר לדעתי, אם אני צודק או אם אני לא
צודק, אני מבין את המתח כאן.
היו"ר משה גפני:
לא, דווקא אין מתח. יש מתח ביני לבין שי
חרמש כי הוא מפריע כי הזמן לנגיד.
שי חרמש:
אני מדבר רק על ההיסטוריה.
היו"ר משה גפני:
אנחנו צריכים לדעת את העובדות. הרי אנחנו
בסופו של דבר צריכים להכין את החוק.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
אני רוצה להתייחס לעניין המבני. זה לא
בריא שכאשר יש שני גופים, אחד שאחראי לחלק
חשוב של המדיניות הכלכלית, למדיניות
המוניטרית, והשני שאחראי על המדיניות
התקציבית וכולי, שיש בידיים של אחד מהם את
היכולת כל רגע ללחוץ על המוסד השני. לכן
אני לא חושב שזה בריא שבידי האוצר תהיה
המילה האחרונה לגבי השכר בבנק ישראל.
אנחנו לא מתנגדים לכך שיהיה פיקוח על מה
שקורה בבנק ישראל. מה שאנחנו גיבשנו יחד
עם האוצר ומה שמקובל בסוף, זאת מערכת בה
כל הסכם שכר, ברגע שהוא מקבל את האישור של
המועצה המינהלית, מועבר לאוצר, לשר האוצר.
אם הוא מתנגד למשהו בתוך ההסכם, הוא יכול
להודיע על כך למועצה המינהלית. אם המועצה
תקבל את הנקודות שלו, זה סוף הסיפור. אם
היא לא תקבל, יש את היכולת לערער לוועדה
מקצועית, שלא אנחנו נמנה אותה אלא תמנה
אותה הממשלה, שתבדוק את העניין. בסוף היא
תיתן את פסק הדין שלה. אם שר האוצר לא יקבל
את זה או אם הבנק לא יקבל, זה הולך להחלטת
ראש הממשלה.
אמנון כהן:
תעבור שנה עד שתקבל את האישור.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
זאת אומרת שמקובל עלינו שהממשלה בסוף
מחליטה על מה שמקובל בבנק ישראל.
היו"ר משה גפני:
אגב, בחקיקה אין בכלל דבר כזה. אני לא
מכיר דבר כזה שבחוק יהיה כתוב שבנושא שכר
בסופו של דבר, כאשר יש מחלוקת, יחליט ראש
הממשלה. אני לא מכיר דבר כזה בחקיקה. יכול
להיות שנשנה את זה, בהסכמה כמובן.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
כן, זה ידרוש גם את הסכמת האוצר.
היו"ר משה גפני:
ודאי. אני לא זז כאן בלי האוצר. אני עובד
אצלו.
קריאה:
גם של ההסתדרות בבקשה.
היו"ר משה גפני:
לגבי הנושא של העובדים, אני אבקש לשמוע
את ועד העובדים אחרי כן. התקשר אלי עופר
עיני, יושב ראש ההסתדרות, וביקש לבוא
לדיון היום מאחר שיש להסתדרות השגות על
הנושא של העובדים. הוא לא יכול היה לבוא
היום מכיוון שהוא בחוץ לארץ. אני אמרתי לו
שאני אזמין אותו לדיון כאשר אנחנו נדון
על פרק העובדים ואז נשמע גם אותו. אנחנו
ועדה שלא מתחייבת לקבל מאף אחד שום דבר.
זאת אומרת, אנחנו בסופו של נחליט למיטב
שיפוטי, אבל הוא יהיה כאן בדיון לגבי
הנושא הזה של העובדים. אנחנו נדון על פי
פרקים ובפרק של העובדים, אנחנו נזמין את
עופר עיני מאחר שלא מעניין אותי מה עופר
עיני אומר לגבי המועצה המינהלית של בנק
ישראל, אבל מעניין אותי מה הוא אומר לגבי
השכר של העובדים, שזה תפקידו. אם כן, הוא
בעזרת השם יוזמן לדיון הזה.
אדוני הנגיד, יש עוד משהו?
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
אני רוצה לסיים את דבריי. שאלה חשובה היא
איך זה מטפל בבעיית או בעצמאות הבנק. זה
מטפל בעצמאות הבנק דרך המבנה של קבלת
ההחלטות. דרך זה שהוועדה המוניטרית תקבל
את ההחלטות על הריבית וכל האנשים בתוך
הוועדה יהיו אנשים לא פוליטיים ואנשים
שאין להם ניגודי עניינים, דרך הבחירה של
המועצה המינהלית, אנשים שיושבים שם. אז
נהיה הרבה יותר עצמאיים ממה שאנחנו היום.
אני רוצה להוסיף פרט נוסף. פרופסור אלכס
צוקרמן מאוניברסיטת תל-אביב כתב מאמר ובו
נאמר שבפועל יש עצמאות לבנק ישראל בקבלת
החלטות על הריבית דה פקטו, אבל דה יורה
אין לו. זה המצב הנוכחי, אבל זה מצב שיכול
להשתנות בקלות לפי מי שיהיה הנגיד ומי
יהיה שר האוצר וכולי. עדיף שבתוך החוק נגן
על עצמאות בנק ישראל. אם נקבל את העצמאות,
אנחנו לא יכולים להיות גוף נפרד מהמדינה
ולא נהיה. נצטרך להיות לגמרי שקופים.
התחלנו את התהליך בזה כאשר למשל אנחנו
מפרסמים עכשיו את הפרוטוקולים של
הפגישות בהן אנחנו מקבלים את ההחלטות על
הריבית. אנחנו מסבירים לציבור מה אנחנו
עושים ונמשיך לעשות זאת בעתיד, וזה יהיה
יותר מעניין משום שיהיו בוועדה חברים
מחוץ לבנק. יש לנו את דוח האינפלציה כאשר
אנחנו צריכים לדווח על מה שקורה במשק.
אני מציע, אולי החוק מציע, שנדווח פעמיים
בשנה על המדיניות המוניטרית לוועדת
הכספים או איך שהכנסת תחליט לגבי אופן
הדיווח ושיהיה שימוע פורמלי אצלכם כדי
לדון בעניינים אלה. המועצה המינהלית
תצטרך לפרסם את עיקרי התקציב, תוכנית
העבודה וההחלטות שהיא מקבלת ובוודאי
בענייני השכר.
אני רוצה לסיים את דבריי ולומר למה אני
מרגיש שאנחנו באיזה רגע היסטורי.
היו"ר משה גפני:
רגע. אני לא מוצא את זה בחוק.
צבי אקשטיין:
סעיף 54.
היו"ר משה גפני:
כן, נכון.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
אני מרגיש שאנחנו עכשיו ברגע שיכול
להיות רגע היסטורי. יש לנו מדינה מאוד
צעירה ואנחנו בונים את מבנה הממשל של
המדינה. אנחנו בונים את מוסדות הממשל של
המדינה. החוק הזה יכול להיות צעד מאוד
מאוד חשוב בהתחזקות המבנה של אחד ממוסדות
המפתח בניהול המשק של המדינה ולכן בניהול
המדינה משום שהוא מתייחס לבנק המרכזי,
כדי שהוא יוכל להמשיך לבצע את הפונקציות
והתפקידים החיוניים שלו לטובת המדינה
ולטובת עם ישראל. אני חושב שאנחנו מנסים
כאן להעביר חוק בעזרתך אדוני היושב ראש
ובעזרת הוועדה והכנסת, ורוצים להעביר חוק
בתמיכת האוצר ובשיתוף פעולה אתו ועם ראש
הממשלה, חוק שיהיה חלק ממבנה המדינה
לחמישים השנים הבאות ואולי אפילו יותר.
תודה רבה אדוני היושב ראש.
היו"ר משה גפני:
אני מאוד מודה לך אדוני נגיד בנק ישראל.
אני חושב שהנושא הזה עליו דיברת לגבי
עצמאות הבנק הוא יהיה אחד הנושאים
המרכזיים בדיון. כולנו רוצים שתהיה
עצמאות מוחלטת של בנק ישראל. בנושא של
השכר יהיה דיון שהוא יהיה אחד הנושאים
הכבדים כאן. אני כבר שומע את ההסתדרות
ואני מכיר את דעות חברי הוועדה.
לפני שהגעתם לפשרה אליה הגעתם, שהיא
הפשרה כמו שפשרה נראית בתוצאה כזאת של
מהלך שלם שיצטרכו בסופו של דבר, אם יש
חילוקי דעות, להגיע לראש הממשלה, אמרתי
שזאת תוצאה של פשרה וזה לא מהלך שהוא
לכתחילה. ככה לא מתנהל דבר כזה ואנחנו
נצטרך למצוא ביחד אולי פתרון אחר. זה
הפתרון אליו אתם הגעתם עם משרד האוצר ועם
הממשלה, אבל יכול להיות שכאן אנחנו נמצא
פתרון אחר. הפתרון הזה על פניו איננו
פתרון נכון מבחינה חוקית. מבחינה חוקית
זה צריך להתנהל במישורים אחרים. ראש
הממשלה צריך להכריע? אל ראש הממשלה, כאשר
יש בעיה לאומית ואין ברירה, אז באים אליו,
אבל כך לקבוע לכתחילה מהלך שהוא מהלך
מסודר בחקיקה ראשית? אנחנו נקיים על זה
דיון.
דרך אגב, לפני שהתקבלה הפשרה הזאת, כאשר
אתם אמרתם שאתם רוצים עצמאות לחלוטין
בנושא של השכר, גם זה דבר שהוא לא פשוט.
הרי הגוף עצמו מחליט על השכר של עצמו, זה
דבר שהוא מאוד בעייתי.
אמנון כהן:
הבנתי שיש מועצה מינהלית.
היו"ר משה גפני:
בסדר, זאת פשרה. לפני שהגיעו לפשרה הזאת,
אני אמרתי שהמצב במדינה הוא שבשכר של
עובדי בנק ישראל אי אפשר להתערב מכיוון
שיש עצמאות מוניטרית, בשכר של
האוניברסיטאות אי אפשר להתערב בגלל
העצמאות האקדמית, ולכן הדבר היחיד שיהיה
פיקוח עליו, זה רק על הישיבות.
שי חרמש:
על חברי הכנסת.
היו"ר משה גפני:
עזוב את חברי הכנסת. על כל פנים, זאת פשרה
שאני מברך עליה אבל אנחנו נדון בנושא הזה.
שלי יחימוביץ:
אתה יכול להסביר לנו איך יתקיימו
הדיונים על החוק?
היו"ר משה גפני:
כן. אני כבר עומד לומר.
שלי יחימוביץ:
כמה ישיבות יתקיימו?
היו"ר משה גפני:
אני לא יודע. אני ממש לא יודע. כולם
שואלים אותי, אבל אני לא יודע.
שלי יחימוביץ:
החל מעתה אנחנו נעביר סעיף סעיף?
היו"ר משה גפני:
רגע. אני אתייחס. אני רוצה לומר לנגיד,
אני גם רוצה לשבח אותו, אני פניתי אליו
לגבי דיון שיתקיים כאן אבל לא יתקיים על
הנושא הזה לגבי שטרות הכסף שזה פרק בחוק.
הרי מוציאים את השטרות החדשים ואני
ביקשתי מהנגיד שיהיו שטרות נגישים
לעיוורים. פנו אלי עיוורים. יש איזשהו
סימון על השטרות, אבל הסימונים נשחקים
והם לא יודעים להבחין בין השטרות. הנגיד
אמר לי שהכוונה לעשות שטרות בגדלים
שונים, כמו שנעשה באירופה נדמה לי. גדלים
שונים, המשמעות של העניין שהשטרות לא
נשחקים וזה עוזר לעיוורים. גם כאשר
מדברים על מדיניות מוניטרית וכאשר מדובר
על נושאים כלכליים גדולים, צריך לחשוב גם
על כאלה שמצבם הוא כזה שהם אינם רואים
ושכן יוכלו להשתמש בשטרות.
על כל פנים, מה שאני מתכוון, אני אמרתי
בהתחלה ואני אומר את זה ביתר פירוט. אני
לא יודע לומר כמה ישיבות תהיינה, אבל
אנחנו נלך לפי פרקים. זאת אומרת, אנחנו
נדון בפרק מסוים, נסיים אותו ונעבור לפרק
אחר. נלך פחות או יותר לפי הסדר של הפרקים.
יכול להיות שיהיו סעיפים בחוק שהם קשורים
לפרק עליו אנחנו דנים, והם נמצאים במקום
אחר בחוק עצמו אבל נדון לפי פרקים. יכול
להיות, אני עוד לא קבעתי, שאנחנו נוסיף
ימים ואנחנו נשב ביום חמישי בתל אביב. לא
יום חמישי הזה, מכיוון שזאת תענית אסתר,
ולא יום ראשון הזה, מכיוון שהוא פורים,
אבל יכול להיות שנוסיף ימים. נראה לפי
המצב. אם נתקדם מהר, בסדר, ואם לא, יתכן
שנצטרך להוסיף ימים.
משרד האוצר, בבקשה. מי במשרד האוצר רוצה
להתייחס לחוק? היועץ המשפטי?
יואל ברים:
אני חושב שהעיסוק שלנו בחוק יהיה מן הסתם
יותר. היום אנחנו מסתכלים בחוק מגבוה,
הוועדה מסתכלת בו מגבוה.
אמנון כהן:
אתם תמיד גבוה.
יואל ברים:
לא, להפך, אני כאן למטה. אני הייתי מציע
שאולי נעשה סיור מודרך ראשוני בחוק רק
כדי לראות את הפרקים שלו. אמרת שנדון פרק
פרק, וכדאי שנראה איך הפרק מתקשר. אני
מציע שנעבור על הפרקים מלמעלה, רק כדי
לראות מה יש לנו.
היו"ר משה גפני:
בסדר.
יואל ברים:
יש דבר שהייתי רוצה לומר, בעקבות הדברים
שנאמרו כאן, בכל זאת אני חייב לומר משהו.
היו"ר משה גפני:
אגב, לא מצאתי בתורה איזושהי מצווה
שחייבים לומר. זאת אומרת, לא חייבים.
יואל ברים:
אני מרגיש צורך לומר. בעקבות הדברים
שנאמרו, בהקשר לפרק השכר, צריך שיהיה מובן
שפרק השכר שמשקף את החלטות הממשלה לא
נובע בשום דרך מאיזושהי הטלת דופי ולא על
בסיס זה נקבע ההסדר הזה. הממונה על השכר
מטפל בגופים רגישים ואפילו רגישים מאוד,
לאוניברסיטאות יש חופש אקדמי וכך גם
לישיבות. יש חופש ביטוי וחופש דעה לכולם
והממונה על השכר מטפל בהיבטים של השכר
כאיש שכר. מישהו יכול אולי לטעות ולהבין
שההסדר הזה נקבע בעקבות איזשהו דופי
שהוטל במאן דהוא, לא זה המצב. זה לא עלה, זה
לא היה וזה לא יהיה.
היו"ר משה גפני:
הנגיד לא אמר את זה.
יואל ברים:
חשבתי שאולי מישהו יטעה להבין בדבריו.
היו"ר משה גפני:
לא. חברי הוועדה, מהיכרותי אתם, הם אנשים
חכמים. הם הבינו שהנגיד אמר שהיה לו חשש
אפילו סביר להניח שמשרד האוצר, דרך השכר,
הפעיל לחץ על שינוי מדיניות של הבנק ולא
מעבר לזה.
יואל ברים:
על זה אני צריך לומר שהממונה על השכר
פועל בתחום סמכותו מכוח אחריותו ובשום
אופן לא כשלוח או כזרוע של אינטרס אחר
במשרד, לא בנושא הזה ולא בשום נושא אחר.
ההסדר המוצע כאן הוא לא בא מתוך איזושהי
נקודה של חלילה הטלת דופי או פקפוק.
היו"ר משה גפני:
אתה משפטן ואפילו משפטן שאני מאוד מעריך
אותו, חוץ מהעניין של תיקון הטעות לגבי
הנושא של העודפים המחויבים, אבל אני שואל
אותך האם אתה כמשפטן, כמשפטן ותיק, סבור
שמבחינת חקיקה ראשית התהליך הזה של השכר
עד ראש הממשלה, הוא הליך תקין. זה בסדר? זה
מסודר? אתה רוצה לומר לנו שאין כאן פרי של
כל מיני דברים? כך נראית חקיקה ראשית? אין
לזה אח ורע. לא מצאתי את זה בספר החוקים של
מדינת ישראל.
יואל ברים:
זאת תוצאה של פשרה. הפשרה הזאת מקובלת
והיא קיבלה את אישור הממשלה.
היו"ר משה גפני:
אישור הממשלה, ברגע שזה מגיע לוועדת
הכספים, לא רלוונטי יותר. אני שואל האם
הפרק הזה זאת חקיקה טובה.
יואל ברים:
זאת עמדת הממשלה. היא מחייבת אותנו אבל
היא לא מחייבת את הכנסת כמובן. זאת העמדה
והיא משקפת את נקודת איזון. ודאי שהבנק
רצה נקודת איזון אחרת.
היו"ר משה גפני:
אני אומר לך כיושב ראש הוועדה שאנחנו
בפרק הזה ננסה למצוא הליך יותר טוב, יותר
נכון מבחינה משפטית ויותר תקין. זה
שהממשלה החליטה, בסדר. הממשלה החליטה עוד
הרבה דברים.
יואל ברים:
היה חשוב לי לומר את הדברים.
היו"ר משה גפני:
יש מישהו מהממונה על השכר שרוצה להתייחס?
אהרן עוזיאלי:
כן. אני מטפל בתיק הזה של בנק ישראל הרבה
מאוד שנים. מעולם לא קשרנו בשום צורה
ישירה או עקיפה את הטיפול המקצועי שלנו
בשכר העובדים בבנק ישראל בכל תעסוקה
אחרת, החלטות או נושאים או מדיניות שבנק
ישראל היה צריך לנהל בנושאים שקשורים
בתחום סמכותו.
הייתי מוסיף כאן ואומר אפילו, ואני מצטער
שאני אומר את זה, אבל הדלפות היו - ואני
מקווה שלא תהיינה - מכל הכיוונים, קודם כל
מתוך הבנק עצמו, מתוך העובדים, מתוך חברי
ההנהלה לשעבר, מתוך הפנסיונרים, ולכן אני
לא הייתי כאן מתגולל בהאשמה כזאת או אחרת,
אבל בצד המקצועי נטו, התשובה היא ברורה.
שלי יחימוביץ:
לא שמעתי את הנגיד מתגולל. לא שמעתי שהוא
האשים צד כזה או אחר.
אהרן עוזיאלי:
לגבי השכר. כמו שאמר היושב ראש, אני חושב
שאם יהיה פרק דיון אמיתי ועמוק בכל מה
שקשור לזה, כל צד יאמר את הדברים שלו.
היו"ר משה גפני:
תודה. זה נכון שהנגיד לא התגולל. הנגיד
אמר - ואנחנו שמענו את מה שהוא אמר, וזה גם
נרשם – שאם אין עצמאות בעניין הזה, שזה
חלק חשוב של הפרק הזה, משרד האוצר יכול
לעשות שימוש בהתאם למטרותיו ולא חס
וחלילה משהו אישי. משרד האוצר סבור שבנק
ישראל טועה ועלול לגרום נזק למדינה,
ומשרד האוצר נושא היום באחריות על
המדינה, פעם הוא לא נשא באחריות על הכל
אבל היום הוא נושא באחריות על הכל וכל
המדינה בידיים שלו.
שלי יחימוביץ:
וגם מבין בזה יותר.
היו"ר משה גפני:
זה ברור ומובן מאליו. חושש הנגיד שבגלל
סיבות אידיאולוגיות ציוניות, משרד האוצר
ילחץ על בנק ישראל שישנה את המדיניות
המוניטרית שלו ודרך השכר. אתה לא צריך
להתייחס.
אהרן עוזיאלי:
אני כן רוצה להתייחס.
היו"ר משה גפני:
אמרת את הדברים והם נרשמו בפרוטוקול.
אהרן עוזיאלי:
אני אומר רק במשפט אחד למה זה נכון לבנק
ישראל וזה לא נכון לכל גוף ציבורי אחר.
הדעת לא נותנת שהדבר הזה יקרה.
היו"ר משה גפני:
זה תאמר בדיון.
שלי יחימוביץ:
למה הדעת לא נותנת?
היו"ר משה גפני:
משרד ראש הממשלה. יש לכם מה לומר?
בתיה הררי:
לא.
היו"ר משה גפני:
משרד המשפטים?
רוני טלמור:
בשלב זה אין לנו מה להוסיף.
היו"ר משה גפני:
ההסתדרות. מי צריך לדבר קודם, ההסתדרות
או ועד העובדים?
ציון שמע:
בדרך כלל ההסתדרות, אבל אפשר לתת קודם
לוועד העובדים.
אנחנו לא מתנגדים לחוק כחוק. אנחנו
מתנגדים באופן מהותי לסעיפים שנוגעים
להתנהלות בעניין השכר כפי שמובאים בחוק
הזה. יש כאן התנהלות שהיא בלתי אפשרית מצד
ארגון עובדים כלשהו במדינה דמוקרטית. אני
רוצה לומר ליושב ראש הוועדה שאנחנו לא
היינו שותפים במשא ומתן שהתנהל בין משרד
האוצר לבנק ישראל ומשרד ראש הממשלה עד
לבניית החוק. ניהלנו דיונים מול הבנק,
ניהלנו דיון אחד מול משרד האוצר, דיון
עקר, והתוצאה של החוק כפי שמופיעה כאן,
אני אמחיש לכם כדי שנבין במה מדובר ואני
אהיה קצר מאוד.
נניח שנציגות העובדים הגיעה להסכם עם
הנהלת הבנק לתוספת שכר מסוימת. מכאן הבנק
מקבל אישור, אם הוא מקבל, של המועצה
המינהלית, ואנחנו בעד עצמאות הבנק. ברגע
שהבנק קיבל אישור של המועצה המינהלית
להסכם שחתמנו, סכסוך עבודה נניח בשביתה,
יש תהליך של כ-270 ימים, שזה מתגלגל בתוך
הוועדות השונות שנציגות העובדים לא
שותפה בהן. בסופו של עניין הכרעה של ראש
הממשלה על אותה תוספת.
היו"ר משה גפני:
מר שמע, אנחנו נגיע לפרק הזה.
ציון שמע:
אני יודע. זה שיג בלתי אפשרי לנציגות
העובדים במדינה דמוקרטית.
היו"ר משה גפני:
אומרת ההסתדרות החדשה לגבי הפרק של
העובדים שזה מה שרלוונטי מבחינתכם,
עצמאות הבנק היא פחות רלוונטית, שהתהליך
של קבלת החלטות כלפי העובדים הוא תהליך
ארוך, מסורבל ובעייתי.
ציון שמע:
ואנחנו לא שם. נציגות העובדים לא בתהליך
הזה.
היו"ר משה גפני:
ועד העובדים, אם אפשר בקצרה.
ניצה קסיר:
אני יושבת ראש ועד העובדים. אני רוצה
להדגיש שאנחנו תומכים בחוק בנק ישראל
ואנחנו מכירים בחשיבותו אך יש לנו השגות
רבות – לנו, לוועד ולהסתדרות – לגבי הפרק
שדן בשכר. הפשרה אליה הגיעו היא בעייתית
מאוד וכפי שהיושב ראש הזכיר, יושב ראש
ההסתדרות עופר עיני ואנחנו נציג את
ההשגות שלנו כאשר נדון בפרק של השכר.
היו"ר משה גפני:
בסדר. השכר של עובדי בנק ישראל, כללית,
אני לא נכנס לפרטים, הוא יותר גבוה
מהממוצע שנמצא בין עובדי המדינה? הוא
פחות? הוא אותו הדבר? אני שואל לגבי גובה
השכר.
ניצה קסיר:
השכר יותר גבוה, אבל ההשגות שלנו לא
קשורות לגובה השכר אלא לתהליך ולהשלכות
שלו.
היו"ר משה גפני:
חברת הכנסת רונית תירוש.
רונית תירוש:
אדוני היושב ראש, אדוני הנגיד, אני רוצה
קודם כל לומר שאני מאוד סומכת על הנגיד.
כאשר הוא מביא לנו הצעת חוק, אני נוטה
להאמין שהיא נכונה, היא טובה ומשפרת את
המצב הקיים. אני חושבת שלא צריך להוכיח את
זה שהוא טוב לנו אלא הוא הוכיח את זה רק
לאחרונה במשבר הבין לאומי הכלכלי ולכן
אני מאוד סומכת על ההצעה.
יחד עם זאת או לצד זה אני רוצה לשאול שתי
שאלות ואני אתחיל בוועדה המוניטרית
שנאמר שהיא מורכבת משישה חברים ובמצב של
תיקו לנגיד יש את האפשרות להכריע. הוועדה
המוניטרית למשל תקבע את אחוז הריבית,
מעלים את הריבית או מורידים את הריבית,
דבר שעד היה נתון בידיו הבלעדיות של
הנגיד. אני מברכת על ההחלטה להרחיב את
אפשרות ההתייעצות, אבל אני חושבת, אדוני
הנגיד, שזה מביא אותנו לאותו מצב כי איך
היא מורכבת? היא מורכבת משלושה אנשי
הנגיד, שאתה בתוכם, ושלושה אנשים
חיצוניים.
היו"ר משה גפני:
שלושה אנשי בנק ישראל. הנגיד טרח להדגיש
כל הזמן שהוא רוצה שיהיו פלורליזם
בהחלטות שלהם.
רונית תירוש:
שלושה מהבנק ושלושה מבחוץ. אני רוצה
לדמיין מצב קשה בו השלושה מבחוץ מתנגדים
והשלושה מהבנק הם בעד או הפוך. עכשיו יש
תיקו וזה מגיע להכרעה. זאת אומרת, במצב
שהאנשים מבחוץ מתנגדים למשהו, בסופו של
דבר הנגיד מכריע איך שלא יהיה. אני לא
רואה בהרחבה הזאת ביום יום כאשר קורים
הוויכוחים הללו, אני לא רואה איך שינינו
את המצב. לא שהיה לי משהו נגד המצב הקודם
שהנגיד עצמו הכריע.
אמנון כהן:
ההכרעה תהיה אחרי שהוא התחשב בדעותיהם
של האחרים.
היו"ר משה גפני:
הנגיד הדגיש את זה. נגיע לזה בהמשך.
אמנון כהן:
הוא שומע עוד דעות.
רונית תירוש:
הדבר השני, לגבי השכר שאני מבינה שתהיה
כאן בעיה רצינית בדיונים. אני בהחלט
מברכת על הניתוק הזה שצריך להיות כי יש
זיקה שהיא לא בריאה בין משרד האוצר לבין
בנק ישראל ביום יום. מתוך זה יש השלכות גם
על השכר, שזה סוג של מקל שאפשר לנופף בו.
אני הייתי רוצה לנתק את הזיקה הזאת. יחד
עם זאת, אני בהחלט חושבת שצריך להיות
פיקוח על שכר. לא יכול להיות שיש סקטור
שעליו לא יהיה פיקוח. ההצעה כאן מדברת על
ועדה מקצועית, אבל לא ברור לי מי זאת
הוועדה המקצועית, מי קובע אותה, ואיך היא
מורכבת. בהנחה שנקבל את הפלטפורמה הזאת
שאתה כבר אמרת מראש שכנראה לא נסכים לה,
כי היא מאוד מסורבלת והיא באמת מעידה כאן
על מאבקי כוח שבצוק העתים יגיעו לאיזו
פשרה מצחיקה ואפילו מריחה. בהנחה שאנחנו
נצמדים לכתוב, אני לא כל כך יודעת מי זאת
הוועדה, ממי הוא מורכבת ומי הגורמים ברמת
הטייטל ולא האנשים בשם.
היו"ר משה גפני:
אני מציע לך כחברת ועדה, אל תבדקי מה
החליטו לגבי צורת הוועדה ומי ממנה אותה
אלא תחשבי על פתרון אחר. זה לא פתרון נכון.
לא תהיה ברירה, לא תהיה ברירה, אבל אני
מציע שחברי הוועדה יחשבו על פתרונות
אחרים. תודה רבה.
פניה קירשנבאום:
אני חושבת שכמו כל הנוכחים, אנחנו מאוד
מעריכים את הנגיד שלנו. הדיון על החוק הוא
באמת דיון ארוך. אני רוצה לשאול את הנגיד
כמה שאלות ואני חושבת שאולי הוא יוכל
להבהיר ולתת עליהן תשובות.
זה שאנחנו עוברים לוועדה מוניטרית, אני
חושבת שבעצם אנחנו הכלכלה המערבית
האחרונה שמשנה את הסדרים האלה, כי ברוב
הכלכלות הנגיד לא קובע ובאמת יש ועדה
שמקבלת החלטה לגבי ריביות. לוועדה
מוניטרית בדרך כלל, ברוב הכלכלות, כמו
בבריטניה למשל, יש להם מקום מחקר משלהם
שהוא מציג את הנתונים. כאן במקרה הזה
מדובר על כך שמכון המחקר של בנק ישראל
יציג את הנתונים בפני הוועדה המוניטרית
והיא תחליט לגבי גובה הריבית. אני שואלת
האם לא צריך לנתק את מכון המחקר הזה מבנק
ישראל ולתת מישהו אובייקטיבי שיציג
נתונים אולי אחרים.
אני בדרך כלל מנסה להציג את האינטרסים של
הצרכן ושל הציבור. אני מדברת על התהליכים
ועל השקיפות של התהליכים. דרך אגב, גם
בשינוי מבנה רגולטורי שאני מדברת עליו,
אני גם שם מדברת על המנגנון של השקיפות.
אנחנו בדרך כלל מפרסמים פרוטוקולים על
החלטה שהתקבלה על שינוי ריבית. מכיוון
שתהיה ועדה והוועדה מורכבת משלושה
נציגים מבחוץ, האם הפרוטוקולים שיתפרסמו,
יתפרסמו לא רק לגבי ההחלטה אלא גם יהיה מי
ומה אמר כדי שאנחנו נדע? האם נדע האם
הנציגים החיצוניים תמכו בהחלטה לגבי
הריבית או שהייתה להם דעה שונה ואיך נפלה
ההכרעה? אני חושבת שתהליך זה של קבלת
החלטה צריך להיות שקוף לגבי הציבור.
היו"ר משה גפני:
חבר הכנסת אמנון כהן ואחריו חברת הכנסת
שלי יחימוביץ. בעת שאתה מדבר, תנהל בבקשה
למספר דקות את ישיבת הוועדה.
חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב ראש
בניהול הישיבה
היו"ר אמנון כהן:
אני מברך את הנגיד על עבודה מאומצת שרבים
וטובים, קודמיו, לא הצליחו להגיע אתה עד
הסוף. גם לנגיד היה קשה וכבר חמש שנים
שאתה עובד על החוק הזה. זה לא פשוט להגיע
להבנות עם כל הגופים.
לפני הדיון כאן ישבתי עם הנגיד וגם
קראתי את הצעת החוק. יש כאן דברים טובים,
אבל יש כאן דברים שנצטרך לתקן כמו ועדה.
כמובן שתוך כדי קריאת הסעיפים נגיע
לנושאים האלה ונטפל בהם. נצטרך להילחם על
חלק מהדברים כי לא נקבל הסכמה מהירה
ממשרד האוצר.
אני מברך על המועצה המוניטרית. יש לי את
חוק הנגידים שהגשתי בזמנו ובסוף אמרו שיש
חוק בנק ישראל וביקשו שלא אקדם אותו. זה
היה לפני ארבע-חמש שנים, אפילו לפני
שהגעת. אמרו לי שיש חוק גדול של בנק ישראל
וכי הנושא ייכנס לתוכו. התכוונו למועצה
המוניטרית ואני שמח שזה אכן נמצא בחוק,
דבר שלמעשה ייתן את המענה לנושא הריביות.
דיברתי גם עם יושב ראש הוועדה ואמרתי לו
שאני חושב שנושא הפיקוח שלכם על השכר,
צריך להיות די שקוף ומידתי. הבנתי ממך שיש
לך גם דור א' ודור ב', למעשה החדשים
שייכנסו לתהליך של העבודה, יהיה להם שכר
שונה והסכמים שונים. יש את הנושא של מועצה
מינהלית שהיא מועצה חיצונית שתקבל את
ההחלטות בנושאים הללו, ואני חושב שבשלב
הזה חייבים לנתק את הקשר ולתת לבנק
עצמאות. אסור שתהיה שם למעלה אימא, כמו
משרד האוצר, שתמיד יאמר לכם איך לעשות ומה
לעשות. גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה
דיברו בנושא גובה השכר של עובדי בנק
ישראל ואמרו שבגלל זה אולי צריך להיות
פיקוח של הממונה על השכר, אבל אם הכל יהיה
שקוף ותהיה כאן מינהלה שתפקח ותהיה
מידתית, אז אני חושב שאנחנו צריכים לנתק
את המגע הזה, לתת לכם עצמאות. אני יודע
שמשרד האוצר משתמש בכוח גם מול חברי כנסת.
לפעמים יש לנו חקיקות בנושאים מסוימים,
לגביהם הגענו להבנות, אבל יש חוק אחר
שרוצים לקדם אותו, ואז משרד האוצר אומר
שהוא לא יקדם את החוק ההוא שכבר הגיעו
אתנו להסכמות לגביו אם לא נוריד את החוק
הזה. זאת אומרת, תמיד משתמשים בכוח הזה של
האוצר. לכן אני אומר שאנחנו בוועדה
צריכים להילחם, למצוא את הנוסחה המתאימה
כאשר המטרה היא לתת עצמאות לבנק. כאן
התהליך שלכם צריך להיות תהליך של שקיפות,
כך שלא יהיה מצב שתהיה כאן הפרזה בשכר.
אני זוכר שבוועדה לענייני ביקורת המדינה
נאמר שספרנית משתכרת שכר של 67 אלף שקלים,
כפי שהיה בדוח מבקר המדינה, וזאת הייתה
כוכבית שכל פעם דיברו עליה. לכן אני חושב
שאם זה יהיה מידתי, צריך לנתק את הקשר בין
בנק ישראל לבין משרד האוצר.
אלה בגדול הדברים. אני חושב שאנחנו נוציא
מכאן חוק טוב וראוי לטובת בנק ישראל
ולטובת מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ:
כיוון שבסופו של דבר אנחנו נכנסים לסדרת
דיונים מעמיקה ונעבור על הסעיפים השונים
וניכנס לעומקם, אני אומר שני דברים
כלליים.
קודם כל, כמובן שאני מצטרפת לכל קודמיי
בהערכה הרבה שאני רוחשת לנגיד בנק ישראל.
נכון שחוק בנק ישראל הוא לא חוק פסונלי
והוא ישמש אותנו גם לגבי נגידים שיבואו
אחר כך, אם כי אני מקווה שכהונתו של הנגיד
הזה תימשך זמן ארוך ככל האפשר כי אין
מחלוקת בדבר תרומתו העצומה למשק
וליציבות המשק.
אני בעד החוק הזה ובעיקרון אני מתכוונת
כמובן לתמוך בו, אבל יש כמה עניינים שאני
רוצה להעיר עליהם. כיוון שזה דיון כללי
וראשוני, אני אעיר הערה לגבי מטרותיו של
הבנק. אני חושבת שהמטרות שמרניות מדיי, הן
מתייחסות אך ורק למכשיר הפיננסי, למכשיר
הכלכלי ופחות מדיי לעובדה שהמכשיר הזה
נועד בסופו של דבר להיות בשירותם של בני
אדם ושכלכלה יציבה נועדה לדאוג לבני אדם
שחיים בכלכלה הזאת. נכון שבסעיף מספר 2
כתוב לתמוך במטרות אחרות של המדיניות
הכלכלית של הממשלה, במיוחד צמיחה
ותעסוקה, ובתנאי שלדעת הוועדה לא תהיה
בכך פגיעה, אבל זה לא מספיק ואני הייתי
רוצה לראות בין מטרות הבנק למשל צמצום
האי שוויון, למשל צמצום העוני, הצבת יעדים
מהסוג הזה שחסרים לי מאוד במטרות ואני
משוכנעת שהם חלק ממטרות הבנק המרכזי. אני
גם לא רואה, גם אם הדברים נאמרים לצאת ידי
חובה, לתמוך במטרות אחרות, במיוחד צמיחה
ותעסוקה, זה נראה כאילו לסמן וי על העניין
הזה. בוודאי שאנחנו לא רואים לזה אחר כך
ביטוי בתפקידיו של הבנק. כלומר, אנחנו
רואים תרגום לסעיף 1 ו-3 בתפקידים אבל
אנחנו לא רואים תרגום לסעיף 2 בתפקידים
הספציפיים שמוטלים על הבנק וגם כאן הייתי
רוצה לראות במה באות לידי ביטוי אותן
מטרות שאני הייתי רוצה לראות כמטרות
הבנק.
הערה נוספת ואחרונה היא לסוגיית מנגנון
השכר של העובדים. קודם כל, אני רוצה לומר
משהו עקרוני. אני חושבת שעובדי בנק ישראל
צריכים להשתכר שכר גבוה ואני חושבת שיש
לנו אינטרס שהעובדים בבנק ישראל יישארו
שם לאורך שנים ולא יתייחסו לעבודה הזאת
כאל מקפצה לעבור לסקטור הפרטי, וזה מה
שקורה כאשר השכר נמוך. אני רוצה לראות
אותם מתבגרים ומתקדמים בתוך הבנק
ומחויבים ונאמנים לו. אנחנו רואים כאן
באוצר חולפים על פנינו בסך – אני בסך הכל
חברת כנסת ארבע שנים וכבר חלפו על פניי
עשרות חבר'ה צעירים מהאוצר שידעו כל דבר
יותר טוב מכולנו אבל נעלמו והתפוגגו
ועברו לסקטור הפרטי במהירות מסחררת. את
הדבר הזה אני לא רוצה לראות בבנק ישראל.
מעבר למשכורות עצמן, כאן הסוגיה בכלל לא
שכר כיוון שהעובדים לא מדברים על שכר אלא
הם מדברים על מנגנון המעורבות של האוצר,
וכאן אני לא רואה בכלל מהצד של העובדים אם
כי כמובן אני לצד העובדים, אלא מהצד של
עצמאות הבנק ואני מצטרפת לדברים של חבר
הכנסת אמנון כהן. ממש לא הייתי רוצה. הרי
אנחנו מדברים כאן על עצמאות בנק ישראל,
ויש כאן סעיפים רבים שמעניקים לבנק ישראל
את אותה עצמאות. ממש לא הייתי רוצה שבידי
האוצר יהיה השוט הזה של השכר. ממש לא. אני
יודעת בוודאות שהוא ינוצל לרעה. אני
יודעת שהשוט של השכר ינוצל גם כאשר
לכאורה הוא יהיה עניינית בגלל השכר, אבל
הוא יהווה סוג של לחץ גם על סוגיות אחרות
של התנהלות של הבנק. אני חושבת שזה לא
נכון, זה לא ראוי, זאת שגיאה, זה מערער את
העצמאות של הבנק הרבה יותר ממה שהתכוון
מי שכתב את החוק הזה להעניק את אותה
עצמאות לבנק, ואני חושבת שכאן אנחנו כן
צריכים לשאוף - אני יודעת שהנגיד כבר ויתר
על זה בגלל המציאות הישראלית – למנגנון
עצמאי. אגב, כמובן מנגנון ראוי ומונע
מטובת המשק שיקבע את השכר של עובדי בנק
ישראל. בוודאי לא לתת לאוצר את המכשיר
הזה.
מירי רגב:
גם אני מצטרפת לברכות על עבודתכם. אני
מצטרפת כאן לדבריה של חברת הכנסת
יחימוביץ במטרה של הנושאים החברתיים. אני
שוחחתי על זה גם עם מנכ"ל בנק ישראל
בפגישה שלנו לפני חודש ואני חושבת שדווקא
לכם יש הרבה מאוד השפעה על הנושאים
החברתיים והיכולת שלכם לשלב בין הנושאים
הכלכליים לנושאים החברתיים לטעמי יכולה
להוות סמן ימני למשק כולו. ברגע שאתם
תחליטו שזאת מטרה שאתם פועלים בשמה, אני
חושבת שאנחנו נצליח להביא לצמצום פערים
שאנחנו רואים שהם רק הולכים ומתרחבים
בחברה הישראלית.
לנושא הפיקוח על השכר, המנגנון צריך
להיות מנגנון עצמאי ומנותק מבחינת
הפיקוח של האוצר על השכר. עם זאת, אני
חושבת שנכון יהיה לבדוק מנגנון
שההסתדרות תוכל לתת כאן את דעתה ושתגיעו
לאיזשהו תיאום. גם בנושא הזה דיברתי עם
מנכ"ל בנק ישראל בפגישתנו, ואני חושבת
שאפשר להגיע לאיזשהו מנגנון עם ההסתדרות,
בו בעצם העלאת שכר לא מתוכננת תשפיע על
העלאת שכר בכל המשק ואז הנושא הזה יגרום
לנו למשבר נוסף שאני בטוחה שאתם לא
התכוונתם להגיע אליו.
זאת אומרת, אם אני מסתכלת על החוק
בכללותו, אני רואה רק בעיה אחת וזה הנושא
הזה. אם נצליח להגיע לתיאום עם ההסתדרות,
אני חושבת שהחוק הזה יכול לעבור בצורה
ראויה.
היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה
היו"ר משה גפני:
תודה רבה. חבר הכנסת שי חרמש.
שי חרמש:
קיבלתי עתה SMS האומר: מודיעים בתקשורת
שהאוצר ישתמש בסוגיית השכר כדי להפעיל
לחץ על בנק ישראל. נאמר שכל המביא בדברים
בשם אומרם, מביא גאולה לעולם. זה אני
אמרתי ואמרו שסטנלי פישר אמר. אני מבקש
לתכן.
אין כאן ויכוח על דבר אחד, שהחוק הזה
הצליח להגיע לכלל בשלות מתוך כך שמי
שעומד בראש בנק ישראל, הוא האיש שיודע
שמ-1995 הוא לא זז אם כי גם ב-1994 היה ברור
שהמתכונת השמרנית של שנת 1954, אין לה זכות
קיום. פרופסור פישר, זה לזכותכם.
אין ספק בדבר אחד והוא שהבנק צריך להיות
עצמאי בהחלטותיו, ואם למישהו לא היה ברור
למה, אז שיחזור לא להיסטוריה של כמה
נגידים אחורנית, אליהם התכוונתי, אלא בסך
הכל למשבר בספטמבר 2008. אם בנק ישראל לא
היה עצמאי בעמדותיו והיה נכנע ללחצים
פוליטיים שהיו אז, לא היינו עומדים היכן
שאנחנו עומדים היום. לא צריך ללכת רחוק
אלא אפשר ללכת קרוב והדברים ברורים.
אני כרגע חושש מדבר אחד. יש כאן רפורמה
ענקית, מבנית, ראויה ונכונה שמתאימה את
עצמה למציאות הנוכחית ואנחנו עשויים
למצוא את עצמנו תשעים אחוזים מהזמן
עוסקים בחמישה אחוזים מהבעיות. אני חושב
שנושא השכר הוא נושא שראוי לדון בו, אני
חושב שהנושא של ההתמודדות עם לחצים בחוץ
ויעדים נוספים, ראוי לדון בו, אבל אני
מציע לתת את הפרופורציות הנכונות.
הפרופורציות הנכונות הן שהבנק כרגע משיל
מעל עצמו, מפריד מהטיפול בנושא המוניטרי
את כל הנושאים האדמיניסטרטיביים וראוי
שכך הדבר יהיה. שישב מנכ"ל מקצועי שיטפל
בכל העניינים, מפועלי הניקיון ועד הסכמי
השכר, ושהנושא המוניטרי יימצא בידי בעלי
מקצוע בשתי דיסציפלינות לטעמי לפחות
נפרדות לגמרי. בכל חברה עסקית אחרת, אין
קשר בין שני הדברים האלה.
הדבר האחרון, בהתייחסות לדבריהן של
חברות הכנסת יחימוביץ ורגב. מרבה נכסים,
מרבה דאגות. מרבה יעדים, מכה את חוד
היעדים. אני חושב שברגע שאנחנו מדברים על
יציבות מחירים, יציבות המחירים הזאת
מובילה את המנוף או היעד של צמיחה, כל
תוספת נוספת ממילא נגזרת בהמשך. אם שמים
את זה בתוך החזית קדימה, היא מכה את
היכולות ואם באותו רגע צריך לשחק על
חמישה משתנים, לא משחקים על זה. קל יותר
לתת תשובה למשוואה בנעלם אחד וקצת יותר
קשה לתת תשובה למשוואה עם שני נעלמים, אבל
כאשר מגיעים לארבעה וחמישה נעלמים,
הסיפור נעשה קשה שבעתיים, גם באי ודאות
כלכלית.
אני הייתי מציע לכל אלה שמחפשים כאן
יעדים נוספים, גלום בתוך יציבות המחירים
לטענתי או להבנתי המזערית בעניין, ברגע
שאתה מגדיר יציבות מחירים כיעד מרכזי,
מזה אתה גוזר את כל הנושאים החברתיים.
ברגע אין יציבות במחירים, ברגע
שהאינפלציה רצה ל-400 אחוזים, הגורמים
הראשונים, ב-400 אחוזים העשירים נעשים
עשירים יותר, העניים נעשים עניים יותר,
וזה בכל תיאוריה כלכלית. באותו רגע
שמדברים על יעד מרכזי כיציבות מחירים,
הנושאים החברתיים כמעט נגזרים חד
חד-ערכית מזה.
אני מניח שכאשר נגיע שנקרא את הסעיפים,
יהיה הרבה מה להעיר. אני אומר שוב לכל
החברים כאן, גם להסתדרות, ש-90 אחוזים
מהזמן תנו לרפורמה שהיא כל כך חשובה ו-10
אחוזים נשקיע בנושאים האחרים שהם מאוד
חשובים אבל קצת פחות.
ציון פיניאן:
אני מצטרף לברכות לנגיד. אני רק רוצה
לומר לנגיד שמעולם לא נכנס חוק לוועדה
ויצא כפי שהוא נכנס. ודאי שיהיו פה ושם
שינויים וגם שינויים לטובה בעזרת השם.
לגבי הנושא של הקמת הוועדה המוניטרית. זה
מעשה נבון וגם ראוי כי זה בחזקת טובים
השניים מן האחד כי הם מפרים אחד את השני.
לגבי נושא השכר, זה חייב להיות כי זה לא
הוסיף כבוד לוויכוח על השכר בכלי
התקשורת. כל פעם כאשר דיברו על השכר, גם
האוצר וגם בנק ישראל התווכחו ביניהם
והציבור הסתכל על זה. זה לא הוסיף כבוד.
לבסוף, אני בטוח שאנחנו נעבור סעיף סעיף
ואז לכל אחד יהיו סייגים והסתייגויות.
פניה קירשנבאום:
מתי נקבל תשובות לשאלות שלנו?
היו"ר משה גפני:
הנגיד מוכן לתת תשובות, אבל אני לא חושב
שכדאי עכשיו.
פניה קירשנבאום:
מתי אתה רוצה לקבל אותן?
היו"ר משה גפני:
במהלך הדיון. אני רוצה לדון עכשיו על
המטרות של החוק ועל עצמאות בנק ישראל.
מירי רגב:
כדאי שנקבל תשובות לשאלות.
שלי יחימוביץ:
התייחסנו לעניין המטרות. אם פותחים
בדיון על המטרות, כדאי שהנגיד יתייחס
לסוגיה הזאת.
היו"ר משה גפני:
בסדר. אני חושב שכדאי שנתחיל את פרק
המטרות ואז הנגיד יתייחס גם לשאלות
שנשאלו.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
תודה. אני רוצה להתייחס לכל מיני שאלות,
אבל נדמה לי שחברת הכנסת קירשנבאום אמרה
שזה מאוד חשוב שאענה על השאלות שלה..
לגבי הוועדה המוניטרית. כמו שאת אומרת,
כמעט ואין מקום אחר בעולם בו הנגיד מקבל
את ההחלטות. זה בניו-זילנד וזה בקנדה. אני
לא יודע אם זה המצב במקומות אחרים, אבל
כמעט בכל מדינה אחרת זאת ועדה. בכל מקום
זאת חטיבת המחקר, החוקרים של הבנק, שמציגה
את הנתונים ואת הניתוח והסיבה לזה היא
יחסית פשוטה כאשר המומחיות נמצאת בחטיבת
המחקר. זה לא נכון שבמדינות אחרות יש גוף
עצמאי שמציג את הנתונים לוועדה. מה
שאנחנו מקבלים, וכאן אני מדבר על בנק
ישראל, אבל אני יודע שזה גם נכון לגבי
בנקים מרכזיים אחרים שאני מכיר, מה
שמקבלים מחטיבת המחקר, זה עצמאי. זה ממש
עצמאי. יש כאן עדים לכך שלפעמים אני
מתווכח אתם על הניתוח שלהם. הם לא נותנים
לי מה שאני הייתי מעדיף לקבל אלא הם
נותנים לי את השיפוט שלהם. זה צריך להמשיך
כך משום שאנחנו מקור המומחיות וזה המצב.
לגבי הפרוטוקולים.
פניה קירשנבאום:
לגבי השקיפות של ההחלטות.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
כן. לגבי השקיפות של ההחלטות. לפי מה
שנמצא בחוק עכשיו, הפרוטוקולים יתארו את
כל העמדות וגם את ההצבעה, אבל לא יזהו את
השמות. זאת אומרת, נדע מה נאמר, נדע מה
הייתה ההצבעה הסופית, אבל עד כאן. אני
דיברתי בנושא הזה עם נגיד הבנק באנגליה,
והם התחילו לעבוד במערכת הזאת ב-1997. הוא
אמר שברגע שאתה מזהה את העמדות של האנשים,
כל אחד משחק לציבור ולא לדיון.
פניה קירשנבאום:
אבל אפשר לא לציין שמות אלא לומר נציג
חיצוני או נציג של הבנק כדי שלפחות נפריד
בין עמדות של הבנק ועמדות של הנציגות
החיצונית.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
אני עונה בלי לחשוב מספיק בנושא הזה, אבל
התגובה הראשונה שלי היא שאני מקווה שבסוף
זה לא יהיה מחולק לפי הפנימיים
והחיצוניים. זאת בעיה טכנית שאנחנו
צריכים לפתור - בעיה טכנית או כלכלית –
איך להשתמש בריבית כדי להשיג את היעדים
שמוגדרים בחוק. במקרה הנגיד של בנק
אנגליה הוא ידיד שלי, ואני מדבר אתו הרבה.
הוא אמר לי שברגע שמוגדרות המשימות, אין
הבדל גדול בין הפנימיים לבין החיצוניים
משום שהשאלה מה אני צריך לעשות לריבית
כדי שאני אתמוך בצמיחה וכולי ואני מחזיר.
הוא אמר לי, ביחס לנקודה הזאת, שפעם הוא
חיפש הזדמנות להיות במיעוט בתוך הוועדה,
כדי שאנשים יבינו שהוא לא יכול להטיל על
אנשים. אני חושב שזה יותר בריא שננסה
לעבוד במערכת, שנזהה את העמדות. אני לא
רוצה שזה יהיה חיצוניים מול פנימיים כי
זה לא יהיה בריא. יכול להיות שאני טועה
ואני מבין למה הצעת את זה, אבל זאת לפחות
העמדה שלי כרגע.
היו"ר משה גפני:
אנחנו מתחילים בהקראה.
שגית אפיק:
פרק ב': בנק ישראל, מטרותיו, תפקידיו
ועצמאותו
2. בנק ישראל, האורגנים שלו ומקום מושבו
(א) בנק ישראל הוא תאגיד.
(ב) לבנק יהיו ועדה מוניטרית, מועצה
מינהלית ונגיד.
(ג) מקום מושבו של הבנק יהיה בירושלים,
והוא רשאי לפתוח סניפים ונציגויות בכל
מקום אחר.
למעשה זה סעיף שדומה מאוד לסעיף שקיים
היום בחוק. אני רואה שהשמטתם את סעיף 2(ב)
לגבי התקשרות בחוזים, רכישה.
אורנה ואגו:
נאמר לנו שאין צורך בזה.
שגית אפיק:
אותו דבר לעניין ההבחנה. היום החוק מדבר
על סוכנים, למנות סוכנים בכל מקום אחר.
עשיתם איזשהו שינוי לפתוח סניפים
ונציגויות.
אורנה ואגו:
כן. אנחנו לא ממנים סוכנים. אנחנו עשויים
לפתוח סניפים ונציגויות.
שגית אפיק:
3. מטרותיו של הבנק
(א) מטרותיו של הבנק הן:
(1) לשמור על יציבות מחירים, וזאת כמטרה
מרכזית.
היו"ר משה גפני:
h
h
o( h
h
h
h
h
h
h
h
h
␃กༀ愀Ĥ摧猍ù
-
n
¢
ö
F
ž
ð
A$gd
⑁愁̤摧猍ù
萑ː⑁态킄愂̤摧猍ù
h
h
h
h
h
h
萑ː⑁态킄愂̤摧猍ù
h
h
h
h
h
h
萑ː⑁态킄愂̤摧猍ù
h
h
h
h
h
h
r
t
摧猍ù
h
h
h
h
o( h
h
h
h
h
h
h
h
萑ː⑁态킄愂̤摧猍ù
摧猍ù
h
h
h
h
h
h
h
h
Oותעסוקה וכולי. למה יציבות המחירים הפכה
להיות היעד המרכזי? זה לא היה עד היום.
יציבות מחירים היא נושא חשוב, אבל היא לא
היעד המרכזי אלא אחד היעדים המרכזיים.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
יציבות מחירים היא מטרה של המדיניות
הכלכלית הכללית. זאת אומרת, של מנגנון
ניהול המשק. בידי מי יש את היכולת לשמור
על יציבות מחירים? זה בעיקר בבנק המרכזי
דרך השליטה של הבנק המרכזי על כמות הכסף
במשק. לאוצר, כל עוד הוא לא יכול להדפיס
כסף, הוא יכול להשפיע על האינפלציה אבל
אין לו את היכולת להדפיס ולהשפיע על
המחירים. בעיקר האחריות היא אצלנו. ביחס
לדברים אחרים, מי שמשפיע יותר על רמת
הפעילות במשק זה האוצר עם המדיניות
התקציבית. לכן זאת שאלה של התמחות, איזה
תפקיד נותנים בעיקר לבנק המרכזי, וזה מה
שאנחנו שולטים עליו.
יש מטרות נוספות שאנחנו תורמים להשגת
היעדים האלה.
היו"ר משה גפני:
מה זה יציבות מחירים?
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
זה מה שהממשלה מגדירה, יציבות מחירים זה
יעד האינפלציה.
היו"ר משה גפני:
למה לא כותבים את זה?
שגית אפיק:
זה לא מוגדר. אין הגדרה בעצם ליציבות
מחירים.
היו"ר משה גפני:
גם בהמשך אין הגדרה.
שגית אפיק:
מגדירים רק יציבות מחירים לאורך זמן.
היו"ר משה גפני:
לא מגדירים מה זה.
שגית אפיק:
לעניין המטרה השנייה ולא לעניין המטרה
הראשונה.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
זה ב-(ב).
היו"ר משה גפני:
אבל השאלה מה זה יציבות מחירים?
יואל ברים:
יציבות מחירים, זה טווח האינפלציה שהוא
נקבע בידי הממשלה כפי שכתוב בסעיף (ב).
היו"ר משה גפני:
מה כתוב בסעיף (ב)? כתוב "הממשלה
בהתייעצות עם הנגיד תקבע את תחום יציבות
המחירים לעניין סעיף קטן (א)(1)". בסדר, אבל
מהי יציבות מחירים?
צבי אקשטיין:
המושג של יציבות מחירים, זה בעצם יציבות
אינפלציה. זה מושג מקובל בין לאומי ולכן
הוא לא הוגדר כאן. יציבות מחירים היא רמת
אינפלציה נמוכה.
שלי יחימוביץ:
מה איכפת לך שיהיה כתוב יציבות מחירים?
היו"ר משה גפני:
בגלל שאני לא יודע מה זה.
צבי אקשטיין:
זאת ההגדרה.
שי חרמש:
זאת הגדרה מקצועית.
שגית אפיק:
זאת לא הגדרה טכנית.
שי חרמש:
הממשלה מגדירה את יעד האינפלציה, בנק
ישראל צריך לפקח על הביצוע.
שגית אפיק:
אם אני מבינה נכון את מה שאתם אומרים כאן,
יוצא שהממשלה בהתייעצות עם הנגיד, מאחר
שהיא קובעת את תחום יציבות המחירים, היא
בעצם זאת שתקבע גם את התחום לעניין המטרה
המרכזית של בנק ישראל. זאת ההגדרה כפי
שאתם בעצם אומרים ורואים את זה.
יואל ברים:
כן.
היו"ר משה גפני:
למה אי אפשר לכתוב את זה יותר ברור?
יואל ברים:
אני מוכן לנסות.
היו"ר משה גפני:
צריך לנסות. אני מסכים לזה, אבל.
יואל ברים:
לעניין המהות, זה חוזר בדיוק למה שגם אמר
סגן השר, לחלוקת התפקידים שגם כתוב בדברי
ההסבר של החוק. חלוקת התפקידים היא
בעניין יציבות המחירים. זו המטרה העיקרית
של הבנק, אלה הכלים שבידיו ולזה יש לו את
העצמאות. הממשלה קובעת את תחום יציבות
המחירים, כלומר, את טווח האינפלציה, ואחר
כך הבנק עצמאי, יש לו את הכלים והוא צריך
לבצע את זה.
היו"ר משה גפני:
זה ברור וזה בסדר.
יואל ברים:
הדבר המרכזי שהממשלה צריכה לעסוק בו
במדיניות הכלכלית, זה מדיניות כלכלית –
צמיחה, תעסוקה, תחרות, צמצום פערים.
הממשלה עושה את זה לא בכלים המוניטריים
אלא באמצעות תקציבים ובאמצעות רפורמות.
היו"ר משה גפני:
אני מבין. אני מציע מנגנון. יש החלטה ואין
חילוקי דעות לגבי הנושא הזה, אבל לגבי
הניסוח, אני רוצה שגם יהיה ברור יותר. לכן
אני מציע שיהיה מנגנון. היועצת המשפטית
של הוועדה עם היועצת המשפטית של בנק
ישראל עם היועץ המשפטי של משרד האוצר,
כאשר יש בעיות של ניסוח שאנחנו לא נצטרך
להתעכב עליהן, אם אפשר לבאר את זה יותר
כאשר יש הסכמה. כאשר יש ויכוח, הוועדה
תצטרך להכריע אבל אני לא רוצה שאנחנו
נצטרך להיכנס לשאלות ניסוחיות.
שלי יחימוביץ:
איך נקרא את הפסקאות החסרות? המטרות שאין
ואנחנו רוצים שיהיו.
היו"ר משה גפני:
בבקשה. את צריכה לומר. כלומר, אם אין
ויכוח לגבי מה שאת אומרת.
אמנון כהן:
נכניס למטרות את מה שאמרת.
היו"ר משה גפני:
בסדר. תכף נדבר על זה.
שגית אפיק:
(2) לתמוך במטרות אחרות של המדיניות
הכלכלית של הממשלה, במיוחד צמיחה
ותעסוקה, בתנאי שלדעת הוועדה לא תהיה בכך
פגיעה בהשגת יציבות המחירים לאורך זמן.
(3) לתמוך ביציבותה של המערכת הפיננסית
ובפעילותה הסדירה.
(ב) הממשלה, בהתייעצות עם הנגיד, תקבע את
תחום יציבות המחירים לעניין סעיף קטן
(א)(1).
(ג) לעניין סעיף קטן (א)(2), "יציבות מחירים
לאורך זמן" – מצב שבו צופה הוועדה, על
בסיס המדיניות המוניטרית שנקבעה, ששיעור
האינפלציה יהיה בתחום יציבות המחירים
שנקבע כאמור בסעיף קטן (ב), בתוך תקופה שלא
תעלה על שנתיים.
היו"ר משה גפני:
חברת הכנסת יחימוביץ, את רוצה להוסיף?
שלי יחימוביץ:
אני קודם כל רוצה להבין איך תעסוקה עשויה
בכלל לפגוע ביציבות המחירים לאורך זמן.
היו"ר משה גפני:
את אמרת שאת רוצה גם להוסיף.
שלי יחימוביץ:
אני רוצה להוסיף אבל בסעיף (2) יש סיוג
לתמוך במטרות כמו צמיחה ותעסוקה ובתנאי
שלא תהיה בכך פגיעה. אני רוצה לדעת למה
צריך לכתוב את זה בכלל.
אמנון כהן:
למה בתנאי.
שלי יחימוביץ:
איך תעסוקה עשויה לפגוע בהשגת יציבות
המחירים? תסבירו לי.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
בתשובה לשאלת חברת הכנסת יחימוביץ וחברת
הכנסת רגב ששאלה את אותה שאלה. אני אמרתי
שבדרך כלל מה שאת אמרת הוא לגמרי נכון אבל
יש מצב אחד שהוא לא נכון. כאשר יש עלייה
מהירה במחיר למשל של נפט, המצב שהיה בשנות
ה-70, משהו קורה למשק והוא גורם גם
לאינפלציה וגם פוגע בצמיחה או בתעסוקה
במשק. זה נקרא אצלנו כסופליי שוק, זעזוע
מצד ההיצע. רוב הזמן הזעזועים באים מצד
הביקוש. אנחנו נמצאים אז במצב וזה מה שהיה
במשבר האחרון.
בשנות ה-70 הייתה תקופה של אינפלציה מהירה
והדבר שגרם לאינפלציה, העלייה במחיר
הנפט, פגע גם ברמת התעסוקה. אז הבנק
המרכזי צריך לקבל החלטה. ההחלטה הנכונה
מבחינת לאן המשק יחזור, היא לתת לרמת
המחירים לעלות לשנה או משהו, לספוג את
הזעזוע, אבל לא לתת לזה להמשיך משום שאז
זה נכנס לאינפלציה לטווח ארוך. זה במקרה
שיש את הבעיה הזאת, משום שאם לא, היית
ממשיך וזה מתייחס בדיוק למה שקרה למדינת
ישראל בין 1975 ל-1984.
שלי יחימוביץ:
לאותו מקרה נדיר של זעזוע מצד ההיצע.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
נכון.
צבי אקשטיין:
הוא לא נדיר.
שלי יחימוביץ:
אומר הנגיד שזה נדיר.
צבי אקשטיין:
זה לא נדיר. אני חושב שזה קרה.
שלי יחימוביץ:
זה משהו יוצא דופן.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
ברמה הזאת זה ממש יוצא דופן. לא היו הרבה
זעזועים. אם מסתכלים על כל המשברים
בהיסטוריה, רובם לא באו מהצד הזה. לקחת
דוגמה קטנה בתוך ההיסטוריה של השנתיים
האחרונות, הרי שבסוף 2008 האינפלציה הייתה
מאוד גבוהה משום שמחיר הנפט עלה ל-150 דולר.
זה היה זעזוע מצד ההיצע. העלינו מעט את
הריבית אבל האינפלציה הגיעה קרוב ל-5
אחוזים אני חושב. אז היינו מוכנים לקבל את
ההשפעה על האינפלציה אבל לא היינו מוכנים
לתת לזה להמשיך לו היינו במצב הזה. במקרה
או לא במקרה מחיר הנפט אז ירד ולא הצטרכנו
להמשיך לטפל בבעיה.
שי חרמש:
גורם אקסוגני.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
נכון. גורם אקסוגני. זה גורם אקסוגני.
שלי יחימוביץ:
בואו ננסח את זה ביחד.
היו"ר משה גפני:
תגידי את העיקרון.
שלי יחימוביץ:
אני מדברת על צמצום אי השוויון וצמצום
שיעורי העוני.
אמנון כהן:
שיהיו במטרות הבנק.
נגדי בנק ישראל סטנלי פישר:
אם מותר לי לענות. לפני שננסה לגבש את זה,
אני מציע שלא נתחיל את המאמץ ואסביר לך
למה. זה מה שחבר הכנסת חרמש אמר. אני לגמרי
מסכים אתך שיהיה טוב למדינה, וזה צריך
להיות אחת ממטרות המדיניות הכלכלית של
המדינה, לצמצם את הפערים בחברה הישראלית,
במשק הישראלי, אבל יש לנו מעט מאוד כלים.
יש לנו את הריבית, יש לנו את הפיקוח על
הבנקים שהוא לא חלק מבני של הבנק המרכזי,
ושם יש את המטרות של הפיקוח שאפשר שם
לחשוב על הצרכנים וכולי. כל עוד מוסיפים
משימות, כל עוד אתה מסבך את ההחלטות של
הבנק המרכזי, לדעתי הסעיף השני מטפל במה
שאת מציעה באופן הכי יעיל. אם נתחיל
להיכנס בקבלת ההחלטות על הריבית או
בהחלטות על התערבות בשוק המט"ח ואיך זה
ישפיע על השוויון במשק, בדרך כלל לא נדע
וניכנס לדברים שהם מאוד שוליים ביחס למה
שאנחנו עושים. זה לא שאני מתנגד, זה יהיה
טוב, אבל כדאי שיהיו בתוך החוק דברים
שאנחנו אחראים להם ושהוועדה הזאת, כאשר
נבוא לדווח על מה שעשינו במשך ששת
החודשים האחרונים, תוכל לזהות מה הייתה
ההשפעה שלנו. הם לא ידעו ואני לא אדע איך
להסביר מה עשינו לצמצום הפערים, חוץ מאשר
במקום אחד, וזה כאשר הנגיד הוא היועץ
הכלכלי לממשלה. שם יש לנו השפעה. בקבלת
ההחלטות על הריבית, אין.
אני מציע שלא נוסיף את זה. הבעיה בחוק של
1954 היא שזה נותן לבנק כל מיני יעדים
ומטרות, אבל בעצם זה נתן לבנק יותר מדיי
חופש להחליט במה להתמקד בתקופה הזאת.
עכשיו זה מוקדם מאוד, באופן מאוד ברור,
ולדעתי זה ברמת המקרו והבנק פועל ברמת
המקרו ולא ברמת המיקרו.
שלי יחימוביץ:
אדוני היושב ראש, אני רוצה שתקשיב לי
ושתעזור לי. אני לא חושבת שסעיף (2) נותן
פתרון, אפילו לא במרומז, לצמצום אי
השוויון ולצמצום העוני, כיוון שכבר הוכח
לא אחת שצמיחה יכו
[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]