פרוטוקול ועדת משותפת של ועדת הפנים והחוקה לדיון בהצעות חוק המאבק בתופעת השכרות,מספר 3,מתאריך 09/03/2010

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים

והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט

לדיון בהצעות חוק המאבק בתופעת השכרות

‏יום שלישי, כ"ג באדר התש"ע (‏9 במרץ, 2010),

שעה 12:40

סדר היום:

1. הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת

שעה), התש"ע-2009 – הכנה לקריאה שנייה

ושלישית

2. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 26)

(הגבלה של מכירת משקאות משכרים),התש"ע-2010

(פ/1515), של חברי הכנסת יריב לוין, דוד רותם,

רוברט אילטוב, אברהם מיכאלי, חיים כץ,

אורי אורבך, מוחמד ברכה, אורי אריאל, יעקב

כץ, חנא סוייד, דב חנין, עפו אגבאריה, חמד

עמאר, ג'מאל זחאלקה, טלב אלסאנע, ציון

פיניאן ונסים זאב

נכחו:

חברי הוועדה:

דוד אזולאי – היו"ר

אורי אורבך

אברהם מיכאלי

חמד עמאר

ציון פיניאן

כרמל שאמה

מוזמנים:

חה"כ אלי אפללו

חה"כ יריב לוין

אשר גרנר - ראש האגף לרישוי עסקים ואתרי

רחצה, משרד הפנים

עו"ד דרור לוינגר - הלשכה המשפטית, משרד

הפנים

עו"ד דרורי שפירא - הלשכה המשפטית, משרד

הפנים

עו"ד יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון

פנים

עו"ד אליעזר כהנא - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל,

המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפ"ק תרצה נחושתן - קצינת ייעוץ

וחקירה, מח' הנוער, משטרת ישראל, המשרד

לביטחון פנים

עו"ד פקד איילת סולטן-פרנקל - משפטנית

אבטחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפ"ק קובי עזרא - ע' יועמ"ש, משטרת

ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רעיה שטנר - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל,

המשרד לביטחון פנים

לימור אמיר - מתמחה בלשכה המשפטית, משטרת

ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דרורה נחמני-רוט - פרקליטה, ייעוץ

וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

עו"ד שרונה עבר-הדני - הלשכה המשפטית, משרד

הבריאות

חיים גבע-הספיל - קידום בריאות, משרד

הבריאות

עו"ד חוה ראובני - הלשכה המשפטית, משרד

התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד אילנית שרבט גולדשטיין - מנהלת

חקיקה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יאיר גלר - הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

דן ליאור - החברה הסקוטית, יבואני משקאות

חריפים, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי - מנהל תחום ענפי, איגוד

רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר

יוסף (יוסי) הראל - יינות סגל, יבואני

משקאות חריפים, איגוד לשכות המסחר

צביקה גולדשטיין - מנהל איגוד תעשיות

המזון, התאחדות התעשיינים

סיגל בלט - מנהלת תחום סחר חוץ, איגוד

המזון, התאחדות התעשיינים

יעל דניאלי - יועצת טמפו, ענף הבירה,

התאחדות התעשיינים

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד יפעת בויאר - היועמ"ש, המועצה לשלום

הילד

עו"ד טל ענר - מחלקת תיקי בית-המשפט

העליון, הסנגוריה הציבורית

עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח

מיכל אוגולניק - אחראית רגולציה, איגוד

חברות הדלק

עו"ד גילי ברוקס-ורון - איגוד חברות הנפט

עו"ד דרור סברנסקי - איגוד חברות הנפט

יואב ירדני - מנהל אגף הפיקוח, עיריית

תל-אביב-יפו

עו"ד נועה בן אריה - היועמ"ש, מרכז השלטון

המקומי

יוסי אריה - מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה

וסביבה

עו"ד עידו רז - המחלקה המשפטית, שופרסל

קרן שינמן - מנהלת רגולציה, קרלסברג

רונן קירזנר - מנהל ייצור, מבשלות בירה

ישראל

כרמית אבישר - דוברת מבשלות בירה ישראל

צבי אלון - יו"ר מועצת גפן היין

צחי דותן - מנכ"ל מועצת גפן היין

ד"ר יהודה ניומרק - מרצה בכיר

לאפידמיולוגיה, ביה"ס לבריאות הציבור,

הפקולטה לרפואה, האוניברסיטה העברית

גיל סגל - מומחה בתחום האלכוהול, טמפו

איילת השחר - עוזרת לחה"כ חיים כץ

אילן מרסיאנו - עוזר לחה"כ חיים כץ

ערן רייס - עוזר לחה"כ חיים כץ

ייעוץ משפטי: תומר רוזנר

גלעד קרן

הראל עמית (מתמחה)

מנהלת הוועדה: יפה שפירא

רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת

הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת

שעה), התש"ע-2009

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 26) (הגבלה

של מכירת משקאות משכרים),התש"ע-2010 (פ/1515)

היו"ר דוד אזולאי:

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה

וועדת החוקה, חוקה ומשפט. על סדר היום

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 26) (הגבלה

של מכירת משקאות משכרים) (הוראת שעה),

התש"ע-2010.

תומר רוזנר:

זה לא על סדר היום, אלא רק אחרי שהמליאה

תעביר לנו את זה. זה על תנאי. זאת הצעת

החוק הפרטית.

היו"ר דוד אזולאי:

יש כאן גם הצעת חוק ממשלתית: הצעת חוק

המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה),

התש"ע-2009.

על שולחננו היו 5 או 6 הצעות חוק פרטיות.

הבאנו את כולן למצב של הצעת החוק

הממשלתית, כלומר, הצעות החוק הפרטיות

והצעת החוק הממשלתית, כולן עברו בקריאה

הראשונה. אלא שאתמול נפלה איזו תקלה

במליאה והחליטו להעביר את זה לוועדת

הפנים והגנת הסביבה, כאשר על-פי התקנון

צריך היה להעביר את זה לוועדה המשותפת של

ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת החוקה,

חוק ומשפט, וזה לא קרה. לכן ביקשנו היום

מיושב-ראש ועדת הכנסת לקיים דיון מהיר

בעניין. אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות

לו על ההיענות המיידית שלו. אכן הוא קיים

דיון בוועדת הכנסת ונקט בפרוצדורה

הנדרשת כדי לאחד את הצעות החוק הללו

ולהביא אותן לוועדה המשותפת.

הדיון שאנו מקיימים כעת, במידה מסוימת

אני יכול לקרוא לו דיון על תנאי, כפוף

להחלטת מליאת הכנסת, שתדון בזה בשעות

אחר-הצהרים. לכן נראה לי שלא נקיים היום

הצבעות, אבל נשתדל לסיים את הדיון.

סדר הדיון יהיה כדלקמן: אבקש מנציג

הממשלה להציג את הצעת החוק ולאחר מכן

נעבור לקריאת הסעיפים וכל אחד יוכל

להתייחס אך ורק לסעיף שהוקרא. אם יש הערות

לסדר, אני מבקש להעיר רק לנושא הזה ולא

להיכנס כרגע לפרטי הצעת החוק.

אלי אפללו:

אם לא נצביע כאן על הצעת החוק וזה יעבור

למליאה, אני לא מבין לשם מה ממשיכים.

היו"ר דוד אזולאי:

ההחלטה במליאה היא על הפרוצדורה בלבד

ולא על המהות.

אלי אפללו:

על המהות נדון כאן ונצביע עליה?

היו"ר דוד אזולאי:

כן, בוודאי, עכשיו.

אלי אפללו:

תודה. זה מה שרציתי לדעת.

היו"ר דוד אזולאי:

מי מציג את הצעת החוק הממשלתית? אדוני

היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים,

בבקשה.

יואל הדר:

הצעת החוק הממשלתית עוסקת בכמה נושאים

שקשורים במאבק בתופעת השכרות.

אנו עוסקים בפן של המכירה, שיש לכך

התייחסות גם בחלק מהצעות החוק הפרטיות.

הצעת החוק הממשלתית קבעה איסור מכירה בין

השעות 11 בלילה ו-7 בבוקר, כאשר בישיבה

הקודמת, אדוני היושב-ראש, שינית את השעות.

לא התנגדנו לשינוי השעות שאדוני קבע.

נקבע איסור מכירה באופן גורף בכל

המקומות, למעט בבתי-עסק שבהם מוכרים את

המשקאות ומגישים אותם במקום. זאת היתה

הכוונה שלנו.

היו"ר דוד אזולאי:

הצעת החוק הממשלתית אוסרת מכירת אלכוהול

בשעות מסוימות באופן גורף בכל המקומות?

יואל הדר:

היא מחריגה בתי-עסק מסוימים, כגון

מסעדות, בתי-קפה ופאבים, שבהם גם מוכרים

אלכוהול, אבל מגישים במקום, לצורך צריכה

במקום, ולא יוצאים עם המשקאות החוצה. זאת

ההחרגה שלנו.

תומר רוזנר:

הטענה שלא יוצאים עם זה החוצה – זה לא

מתחייב.

יואל הדר:

בסדר, אבל זאת הכוונה.

היו"ר דוד אזולאי:

אתה מדבר על צריכה מקומית של משקה שמוגש

במקום.

יואל הדר:

זאת הכוונה בהצעת החוק הממשלתית. אני

אומר כבר מראש, הצעת החוק הזאת לא פותרת

את כל הבעיות. יש הרבה פרצות שאנו מודעים

להן. בתוך החוק הזה ניסינו לתת מענה ראוי

והולם למרב המקרים. אחרת, היינו צריכים

לאסור בכלל שתיית אלכוהול במדינה. אולי

זה היה פותר את הבעיה, בהנחה שהיו גם

אוכפים את זה. הצעת החוק הממשלתית ניסתה

להיות מידתית בכל התחומים שניסינו לעסוק

בהם.

אלי אפללו:

זאת אומרת, להפוך למדינת טהרן ...

יואל הדר:

אני אומר שלא. ניסינו להיפך, ליצור

מידתיות בעניין הזה. דווקא בטהרן שתו

הרבה מאוד. תקרא כמה שתו שם בימי

אחשוורוש.

אלי אפללו:

אז, אבל לא עכשיו, ואנחנו מדברים על

עכשיו.

יואל הדר:

הנושא השני שבו אנו עוסקים הוא מתן

סמכויות לקצין משטרה לפעול כנגד בית-עסק

שמפר גם את סעיף המכירה וגם את המכירה

לקטין. כאן הכנסנו מידתיות, שבפעם

הראשונה זה התראה, ובפעמים הבאות יש

סגירה של העסק לתקופות קצרות, עד השלב

השלישי של סגירה לתקופות ארוכות. כלומר,

נהגנו במידתיות לגבי הסגירה, שלא יבוא

בעל עסק ויטען שהוא לא ידע. לכן יצרנו את

המידתיות ואת ההדרגתיות באשר לסגירת עסק

שמפר את החוק.

הנושא השלישי, מי ששותה משקה משכר

במקומות ציבוריים, לרבות דרך ציבורית –

על-פי ההגדרות בחוק העונשין – יצרנו את

הכלי לשוטר, שאם יש לו חשש להפרת הסדר

הציבורי ולשלום הציבור יש לו אפשרות

לשפוך את המשקה של אותו אדם בלי שתהיה

בצמוד לכך איזו סנקציה עונשית. יכולים

לתת משהו מידתי ומהיר כדי למנוע את הנזק

שעלול להיגרם כתוצאה מן השתייה או

מההחזקה של המשקה במקום ציבורי. זה רק

כאשר לשוטר יש יסוד לחשוש להפרת הסדר

הציבורי. קבענו את החזקה שמי שמחזיק משקה

משכר בין 11 בלילה ו-7 בבוקר – וכעת זה

ישתנה כנראה לשעות 10 בלילה עד 6 בבוקר –

חזקה ולא אבסולוטית, כנראה מתכוון באמת

להפר את שלום הציבור, את הסדר הציבורי.

כאשר נדון בסעיף הזה, אין כוונה כמובן

למשפחה שנמצאת בחוף הים. השוטר יצטרך

להפעיל שיקול דעת, ופעמים רבות אנשים

נדרשים להפעיל שיקול דעת. במקרה כזה לא

ראוי לשפוך את המשקה, במקרה כזה החזקה לא

מתממשת כי זאת לא הכוונה. לכן גם כאן

יצרנו מידתיות, שעל השוטר להפעיל את

שיקול הדעת כאשר הוא עושה את הפעולה, גם

כשהוא שופך את המשקה.

הנושא הרביעי, ביקשנו לשים תווית על גבי

הבקבוק, שעליה תהיה אזהרה לגבי המשמעויות

הבריאותיות למי ששותה יתר-אלכוהול. גם

כאן הצעת החוק יוצרת מידתיות, שזה לא

יתחיל עם תחילת החוק אלא כעבור 6 חודשים.

הנושא החמישי, באשר לאדם שמוכר לקטינים.

הבעיה, שאמרו שלא יודעים מי קטין ומי לא

קטין. יצרנו חזקת מודעות, שאם הוא לא דרש

תעודת זהות ומתברר בסופו של דבר שאותו

אדם היה קטין, אז הנטל נופל על גבי המוכר.

לא רצינו לגרום לכך שכל אדם שהולך

לסופרמרקט יידרש להראות תעודת זהות, אלא

המוכר צריך להפעיל שיקול דעת, שאם הוא לא

בטוח, עליו לדרוש את תעודת הזהות. אם הוא

יראה מישהו בגילי, עברתי כבר כנראה את

הגיל שאני נראה כקטין ולכן ממני הוא לא

ידרוש לראות תעודת זהות.

הנושא האחרון עלה בהצעת החוק של חבר

הכנסת פלסנר. דנו בה כבר בוועדת החוקה,

חוק ומשפט והיא עברה בקריאה ראשונה, והיא

אמורה להיות מוחלת גם כאן. אסור למכור

אלכוהול לקטינים. נתקלנו במקרים שקטין

פנה לאדם מסוים וביקש ממנו לקנות עבורו,

ואז האדם היה נכנס לחנות, קונה את המשקה,

יוצא החוצה ומספק אותו לקטין. כדי למנוע

את האספקה הזאת לקטין, קבענו סעיף מיוחד

כדי למנוע את הפרצה הזאת שגילינו, של

העברת משקה לקטין. המטרה היתה לסגור עוד

פרצה. אנחנו יודעים שיש כאן פרצות רבות,

והמטרה לנסות לסגור את הפרצות כדי להילחם

בתופעה, שלפני כמה חודשים הגיעה לשיא

החריפות שלה, למנוע שאנשים שמשתכרים

גורמים נזק לחברה הישראלית, לאנשים

תמימים שנמצאים בסביבתם. זאת אחת המטרות

העיקריות של החוק הזה.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה. נתבקשתי על-ידי שר החקלאות

ופיתוח הכפר, לאפשר לנציגו להתייחס לנושא

הזה. בבקשה, אדוני.

צבי אלון:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני יושב-ראש

מועצת גפן היין, גוף ציבורי שמאגד בתוכו

את תעשיית הכורמים והיקבים במדינת ישראל.

חשבנו לנכון להציג בפניכם את הדאגה שלנו

מחיבור היין לבעיות השכרות ולקשיים שכל

הציבור במדינת ישראל מודאגים מהם.

אנו נהנים בשנים האחרונות מהתרחבות

בפריפריה, בחקלאות, בשטחים הפתוחים,

מתעשייה הולכת וגדלה גם של כרמים וגם של

יקבים. יש לנו היום למעלה מ-200 יקבים, רובם

ככולם קטנים, שהופכים להיות המרחב הכפרי

היפה של מדינת ישראל.

כאן אנו נקלעים למהלך שאני מבקש מכם

למנוע אותו, כאשר מחברים אותנו עם אחת

התופעות הכי חמורות במדינת ישראל, וזה

השכרות והפשע וכל מה שאנו מודאגים ממנו.

זה ממש מין בשאינו מינו. היה נכון במהלך

הזה לדבר על משקה משכר כפי שהוא מוגדר,

למעט יין.

אני יודע שנערך מחקר, ושמענו את ראש

הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול. הדברים

ברורים מאוד, שאנחנו לא רק שלא כלולים

בעניין הזה, אלא שאנו נינזק. אנחנו לא

מודאגים האם זה יימכר ב-10 או ב-11 בלילה

וכולי. אנחנו מודאגים מן התדמית. אנחנו

צריכים בדיוק ההיפך. יש לנו היום ברחבי

הגליל, במורדות רמת ערד, באזורים

הפריפריאליים של מדינת ישראל מהלכים

דרמטיים. אל תגרמו לכך שאנחנו נהיה חלק

מהדבר החמור במדינת ישראל. אני מבקש

להחריג את היין.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים לסדר

הדיון. נעבור לקריאת הסעיפים, אחד-אחד,

ונתייחס לכל סעיף בנפרד. בבקשה.

תומר רוזנר:

לפני שעו"ד גלעד קרן מתחיל בהקראה, אסביר

רק מה עשינו כאן. כצוות המשפטי של הוועדה

הכנו נוסח שכולל הערות שלדעתנו ראוי

שהוועדה תדון בהן. הן מסומנות. למרבה

הצער, בשל נסיבות אישיות שלי, לא הספקנו

להעביר את זה מבעוד מועד למשרדי הממשלה

כדי לקבל התייחסותם. אנחנו לא נוהגים כך

בדרך כלל, אלא מנסים לתאם את הדברים האלה

מראש. לכן אני כבר מתנצל מראש בפני

הגורמים השונים שקיבלו את הנוסח הזה רק

בימים האחרונים. הדברים שאנו מציעים לתקן

מופיעים בנוסח ב"עקוב אחר שינויים" ואפשר

לראות אותם.

קריאה:

קוראים עכשיו את ההצעה הממשלתית, או את

ההצעה של הכנסת?

גלעד קרן:

את ההצעה שמסומנת ב"עקוב אחר שינויים".

היו"ר דוד אזולאי:

ההצעה מונחת בפניכם והיא משלבת בין

הצעות החוק הפרטיות ובין הצעת החוק

הממשלתית.

תומר רוזנר:

בסוף ההצעה שלנו מופיעים הנושאים

הנוספים לדיון שאותם אי אפשר היה לשלב

בהצעה הממשלתית כפי שהם. אלו הנושאים

שנדונים בהצעות החוק הפרטיות ושלא

מופיעים בהצעה הממשלתית, ובהם צריך לדון

בהמשך.

דן ליאור:

כבוד היושב-ראש, נמצאים כאן גם נציגי

הענף שלנו, העוסקים בייבוא של משקאות

חריפים. נקווה שתהיה לנו זכות ההתייחסות.

היו"ר דוד אזולאי:

נעבור סעיף-סעיף, ובכל סעיף שתרצה תוכל

להתייחס.

גלעד קרן:

חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שונות

והוראת שעה), התש"ע–2009

"פרק א': הגדרות

הגדרות 1. בחוק זה –

"חוק ה"חוק העונשין" – חוק העונשין,

התשל"ז–1977‏;

"חוק רישוי עסקים" – חוק רישוי עסקים,

התשכ"ח–1968‏;

"משקה משכר" – כהגדרתו בסעיף 2(ב) לחוק

רישוי עסקים.

פרק ב': סמכות תפיסה והשמדה

הגדרות 2. בפרק זה –

"החזקה" – כהגדרתה בסעיף 34 כד לחוק

העונשין;

"מקום ציבורי" – כהגדרתו בסעיף 34 כד לחוק

העונשין, למעט המקומות המפורטים בתוספת

לחוק רישוי עסקים;

"משקה משכר" – לרבות משקה שעל פי ריחו,

הכלי המשמש לאחסונו או נסיבות העניין

ניתן להניח כי הוא משקה משכר;

"רכב" – כהגדרתו בפקודת התעבורה‏."

קריאה:

מתי נוכל להתייחס לסעיפים?

היו"ר דוד אזולאי:

בסוף הפרק אאפשר לכולם להתייחס, לכל הפרק

בנפרד.

יואל הדר:

הבנתי שאם יש הצעת חוק ממשלתית, קוראים

אותה ואחר-כך מעירים הערות. בנוסח

שקוראים כעת, הצעת החוק הממשלתית עברה

כבר תיקונים על-ידי הייעוץ המשפטי של

הוועדה.

היו"ר דוד אזולאי:

יש בפנינו הצעות חוק פרטיות והצעת חוק

ממשלתית. כולן משולבות בנוסח הזה. יש

נושאים שלא מופיעים בהצעת החוק הממשלתית

ומופיעים בהצעות החוק הפרטיות. הם

מסומנים כאן, ועליהם נדון בנפרד.

יואל הדר:

זה מקובל וברור. הנוסח שקרא היועץ המשפטי

של הוועדה הוא עיבוד של הצעת החוק

הממשלתית, כאשר הוא הוריד קטע מסוים

שחשוב לנו.

היו"ר דוד אזולאי:

לכן אדוני יוכל להתייחס. נשמע נימוקים

מדוע הקטע הזה ירד ותוכל להסביר את

נימוקיך.

גלעד קרן:

כפי שעו"ד תומר רוזנר אמר, הכול מסומן

ב"עקוב אחר שינויים", כך שאפשר לראות מה

היתה בדיוק ההצעה הממשלתית.

היו"ר דוד אזולאי:

אני מציע שתסיים לקרוא את פרק ב'.

גלעד קרן:

סמכות תפיסה והשמדה של משקה משכר והכלי

לאחסונו 3. "(א) היה לשוטר יסוד סביר להניח

כי אדם שותה משקה משכר או כי אדם המחזיק

משקה משכר מתכוון לשתותו, וכי שתיית

המשקה המשכר עלולה להביא להפרת הסדר

הציבורי או להפרת שלום הציבור, רשאי הוא

לתפוס או להשמיד את המשקה המשכר או את

הכלי לקיבולו; לעניין סעיף זה, "השמדה" –

לרבות שפיכה מיידית של המשקה המשכר

והשלכת הכלי לקיבולו לפח אשפה.

(ב) הוראות לעניין אופן הטיפול במשקה

ובכלי הקיבול לצורך תפיסתם או השמדתם

ייקבעו בפקודות משטרת ישראל.

חזקה 4. לעניין סעיף 3, אדם המחזיק משקה

משכר בכלי קיבול שאינו סגור, במקום

ציבורי או ברכב הנמצא במקום ציבורי, בין

השעות 22:00 ל-06:00, חזקה כי בכוונתו לשתות את המשקה המשכר וכי שתייתו עלולה להביא

להפרת הסדר הציבורי או להפרת שלום

הציבור, אלא אם כן הוכח אחרת להנחת דעתו

של השוטר; לעניין זה, "כלי קיבול סגור" –

כלי קיבול המכיל משקה משכר, שלא נפתח כלל

מאז ייצורו."

כרמל שאמה:

אדוני היושב-ראש, בפרק א' אנחנו נוגעים

כבר בהגדרה "משקה משכר". הייתי רוצה לומר

כמה מילים בעניין הזה.

היו"ר דוד אזולאי:

בבקשה. אני רק מבקש מן החברים להקפיד על

הזמן. אשתדל לא להגביל אתכם בזמן, אבל אם

תתחילו לחרוג, אגביל בזמן.

כרמל שאמה:

אני אפילו אשאיל זמן לבאים אחריי. לדעתי

עלינו ליצור מדרגות של אבחנה בין סוגים

שונים של משקאות משכרים, כמובן על-פי

ריכוז האלכוהול שבהם. אני לא יכול לראות

חקיקה שמתייחסות היינו הך למשקה דל

אלכוהול ולמשקה בריכוז 40% אלכוהול. אני

חושש שזאת תהיה חקיקה גורפת ולא חכמה,

ולפעמים תהיה גם דרקונית.

היו"ר דוד אזולאי:

כשכתוב כאן "משקה משכר", נקרא את ההגדרה

שלו בסעיף 2.

תומר רוזנר:

2% אלכוהול.

יאיר גלר:

זה למעשה כלל המשקאות האלכוהוליים.

היו"ר דוד אזולאי:

כלומר, עד 2% זה לא נחשב לאלכוהול, ומ-2%

ואילך זה נחשב לאלכוהול. היין והבירה

נכללים בהגדרה הזאת.

יאיר גלר:

אין פחות מ-2%.

כרמל שאמה:

אדוני היושב-ראש, זה הנושא שרציתי

להתייחס אליו. רמת אלכוהול של 2% – פשוט

אנחנו מזיזים את המטוטלת מצד אחד לצד

השני ולא מגיעים לנקודת איזון. זאת חקיקה

שלא תחזיק מעמד אפילו מיומה הראשון, היא

כבר תזמין פתח ותמריצים גדולים מאוד

לעקוף אותה או לא לעמוד בה. לאורך זמן

יידרש שינוי חקיקה כי זה מצב שלא עומד

בנקודת איזון, ודבר שלא נמצא בנקודת

איזון לא יכול לעמוד לאורך זמן. נכון שאנו

פועלים היום תחת אווירה ציבורית חריפה

מאוד נגד האלכוהול, וכולנו כמעט שותפים

לה מקיר אל קיר בתוך הבית הזה, אבל עדיין

עלינו לקבוע – ואינני יודע בדיוק מה

המדרגות, אבל ברור לי ש-2% אלכוהול זה לא

סביר.

היו"ר דוד אזולאי:

מה הצעתו של אדוני?

כרמל שאמה:

לפחות את הבירות אפשר להחריג, ואולי

סוגים של יין קל.

קריאה:

בירה זה 5% אלכוהול.

קריאה:

ביין ריכוז האלכוהול גבוה בהרבה מאשר

בבירה.

כרמל שאמה:

כך אמרתי. יש יינות שהם קלים יותר ויינות

כבדים יותר. אפשר איפשהו באמצע לחתוך גם

שם, ומכאן להתקדם. אם לא יהיו הבחנות,

ולהיפך, אני רואה שהחוק כן נכנס להבחנות,

ונגיע לזה בסעיפים בהמשך, בין פיצוציות

לתחנות דלק, וגם שם אני לא מבין את

הרציונל איך מבחינים בין המקומות האלה,

כאן אנחנו חייבים להתחיל מהבחנה. אי אפשר

להישאר עם ההגדרה הגורפת.

אשר גרנר:

לא מבחינים.

תומר רוזנר:

הצעת החוק הממשלתית לא מאבחנת, אבל הצעות

החוק הפרטיות כן.

אורי אורבך:

אתה רוצה להחריג אלכוהול בעצם.

כרמל שאמה:

ואתה מציע לכלול אלכוהול של 2%. זה הרמה של

הדיון. אם אני מחריג אלכוהול, אז אתה

מכליל אלכוהול.

אורי אורבך:

אתה רוצה שבירות אפשר יהיה למכור.

כרמל שאמה:

ואתה רוצה למכור אלכוהול בריכוז 2%

לילדים?

אורי אורבך:

אני רוצה שלא ימכרו את האלכוהול.

היו"ר דוד אזולאי:

אני מבקש לא לנהל דו-שיח.

כרמל שאמה:

מבחינתי שלא יהיה בכלל אלכוהול. אז מה, זה

יעמוד במבחן המציאות?

אלי אפללו:

קודם כול, הצעת החוק נכונה ובאה לפתור את

הבעיה, אבל אנחנו לא מצליחים להבחין בין

הדברים כפי שקורה בכל העולם. בכל המדינות

נערכת אבחנה ברורה בין משקאות חריפים

ובין משקאות שונים. בהגדרה יש שני סוגים:

עד 15%, ומעל 15%. כאן נפגע גם בכל תעשיית

היין שלנו ואני סבור שזאת טעות חמורה.

מדברים על השתכרות. מי הולך להשתכר מיין?

האבחנה לא נכונה. באים באמת לפגוע בדבר לא

נכון. אני סבור שצריכה להיות אבחנה בין

משקאות בריכוז עד 15% ומעל 15%, כפי שנעשה

בכל העולם. אני יכול להציג לכם השוואה,

בכמה מדינות כך זה מוגדר, כאשר האבחנה

ברורה לחלוטין. זאת העמדה שלי באשר

לאבחנה.

ובעקבות דבריו של חבר הכנסת כרמל שאמה,

גם באשר לאבחנה באילו מקומות לאפשר

למכור. תמוה בעיניי שלא ניתן יהיה לקנות

אלכוהול בסופרמרקט. אני הולך לקנות את

המשקה שלי ואת כל יתר הדברים שאני נזקק

להם בערב.

היו"ר דוד אזולאי:

זה לא הנושא כרגע. מדברים כרגע על ההגדרה

בפרק א', ועל סמכות התפיסה וההשמדה בפרק

ב'. תודה רבה.

יריב לוין:

תודה, אדוני. יש לי כמה הערות. ראשית,

לסוגיית ההגדרה. אני סבור במפורש שאת

היין כולו, על כל סוגיו, צריך להחריג. לא

זאת הבעיה. לעומת זה, יש לי מחשבות אחרות

דווקא ביחס לבירה. אני בוודאי סבור שאת

הבירה לא צריך להחריג כאשר מדובר

בקטינים, ותיכף אתייחס לעניין הזה.

הסוגייה השנייה נוגעת לסעיף קטן 3(א).

המשפט "היה לשוטר יסוד סביר" אולי נשמע

יפה מאוד בחוק, אבל זה דבר שכמעט בלתי

ניתן לאמוד אותו בשטח. הוא מטיל על השוטר

בשטח נטל, ואחר-כך חשיפה לתלונות, לתביעות

ולטענות שלדעתי אי אפשר לאפשר אותה.

הייתי מוריד את המילים "יסוד סביר". אם

נשאיר את זה לשיקול דעתו, אז צריך לומר

כדלקמן: "סבר השוטר שזה המצב". לא לבחון

האם היה נכון שיהיה לו יסוד סביר לחשד,

ואם היה לו רק יסוד והיסוד לא היה סביר,

וכן הלאה. כאשר הוא חשב שזה המצב, אם אנחנו

רוצים להסמיך אותו – צריך להסמיך אותו.

אי אפשר לגלגל את זה אחר-כך לפתחו.

היו"ר דוד אזולאי:

אתה לא רוצה להעמיד את השוטר למבחן. אתה

אומר: ניתן לו את הסמכות. אם הוא רואה

ומריח והגיע למסקנה שזה אלכוהול - - -

יריב לוין:

גם אם טעה, אז טעה. זאת אומרת, כאן אי אפשר

להתחיל לבחון אותו במונחים כאלה. אחרת, זה

יחייב אותו ללכת עם עורך-דין צמוד, שיגיד

לו האם מה שהוא מריח זה יסוד סביר דיו כדי

לעשות את מה שהוא צריך. אני סבור שזה לא

נכון.

בסעיף 4, אני סבור שצריך לעשות כאן אבחנה

ברורה בין בגירים וקטינים. בעיניי זה

עניין מהותי. עלינו לקבוע בחוק הזה את

הכלל: קטינים לא שותים.

אני מבין, ואני גם מקבל, את הגישה לפיה

צריך להיזהר מלהטיל אחריות פלילית על

קטינים בגין השתכרות. את זה אני מקבל. אבל

החזקה שעליה מדובר בסעיף 4, ביחס לקטינים

צריכה לחול בכל שעות היום. אין כאן שום

מקום לערוך אבחנה בין שעות מסוימות. קטין

ב-9 בלילה עם בקבוק ביד – האיסור על כך

צריך להיות גורף לחלוטין.

הערה נוספת ואחרונה, אדוני היושב-ראש,

אינני יודע אם אנחנו נדרשים לה כרגע, אבל

היא נוגעת לשאלה על תחולת פרק ב' כהוראת

שעה. בסוף ההצעה, בסעיף 13, מוצע שרק פרק ב'

יחול כהוראת שעה. לו דעתי תישמע, ראוי

שזאת תהיה הוראה קבועה. לדעתי בפרק ב' אין

הוראות שהן דרמטיות יותר או פוגעניות

במידה כזאת שמצדיקה לסטות מן הנתיב הרחב

שמוצע כאן, שהכול יבוא כהוראה קבועה.

תומר רוזנר:

הממשלה מציעה שכל החוק יהיה הוראת שעה.

יריב לוין:

אני יודע. הממשלה הציעה שהכול יהיה הוראת

שעה. פה מוצע לצמצם. בדיוק לכך אני מתייחס.

בפרק ב' לדעתי אין הוראות כאלה שיש מקום

לאבחן אותן מן הפרקים האחרים. אם הגישה –

ואני מקבל אותה – בניגוד להצעת החוק

הממשלתית, שכל הפרקים האחרים יהיו כהוראה

קבועה, אין סיבה להחריג את פרק ב'.

יכולים לקרות שני דברים: או שהתופעה לא

תיעלם, כפי שאני חושש שיקרה, והכלים האלה

יהיו חשובים כדי להיאבק בה ולנסות לצמצם

אותה, ואז בוודאי אין צורך בהוראת שעה; או

שהעניין יצליח כל-כך שבעוד 3 שנים נדע

שהתופעה מוגרה, ואם כך טוב בוודאי

שההוראות הללו יישארו כדי שאפשר יהיה

לשמור על ההישג.

היו"ר דוד אזולאי:

חבר הכנסת לוין, אנחנו מכירים את המשטרה

שלנו. אני לא יודע איך המשטרה תתמודד עם

הבעיה הזאת. בתוך עמנו אנו חיים ויודעים

את המציאות הקשה. איני יודע עד כמה המשטרה

תצליח לאכוף את החוק הזה. אני מניח שאחת

הסיבות לקבוע את זה כהוראת שעה, כדי לראות

במשך 3 שנים איך המשטרה עמדה במשימה הזאת.

אני מניח שזה אחד השיקולים שיש למשטרה,

שבעוד 3 שנים תוכל להגיד: הצלחנו, או לא

הצלחנו במשימה הזאת.

יריב לוין:

בהקשר הזה אני מבקש להעיר הערה נוספת,

ואולי זה באמת המקום הנכון לומר. הצעתי

בהצעת החוק שלי להסמיך גם פקח עירוני

שהוסמך לעניין הזה, כדי שגם הוא יוכל

לאכוף את החוק. אין כמעט ספק שאם נטיל את

העניין הזה על המשטרה, יכולת האכיפה תהיה

מוגבלת מאוד. לעומת זה, דווקא הפיקוח

העירוני שבמילא מסתובב בשטח - - -

היו"ר דוד אזולאי:

אתה נכנס כאן לתחום שהמשטרה לא תהיה

מוכנה לו וגם לא הרשויות המקומיות.

יריב לוין:

הרשויות המקומיות יהיו מעוניינות בכך.

היו אפילו מחשבות על משטרה עירונית.

יואל הדר:

הייתי רוצה להתייחס להרבה מאוד דברים,

אבל באשר לעניין הספציפי הזה של הפקחים –

בתזכיר הצעת החוק שהגשנו זה דווקא הופיע

בהתחלה, ודווקא משרד הפנים והרשויות

המקומיות התנגדו לכך. לא מאתנו יצאה

ההתנגדות.

יריב לוין:

זה עניין נכון. הם אומרים: יש לנו קושי

באכיפה, שאנחנו מבינים אותו. בואו ניתן

להם את כוח-האדם שבמילא מסתובב בשטח.

היו"ר דוד אזולאי:

אני נמצא כאן בוועדה ושומע את הטענות של

הרשויות המקומיות. נציגיהן אומרים: זה

עוד מטלה אחת על השלטון המקומי ואנחנו לא

מסוגלים לעמוד בה.

יריב לוין:

שלפקח במילא תהיה הסמכות, אם הוא כבר

נמצא שם?

תומר רוזנר:

הוא לא חייב להשתמש בסמכותו.

יריב לוין:

הרי אני לא מחייב אותו. הבעיה, שהיום הוא

מסתובב בגן ולא יכול לעשות כלום.

היו"ר דוד אזולאי:

זה עוד מטלה על הפקח בשלטון המקומי. יש

כאן מישהו מן השלטון המקומי?

יואב ירדני:

אני מנהל אגף הפיקוח בעיריית תל-אביב.

לסוגייה שעלתה כאן יש משקל רחב. הטלת

המשימה דווקא על עיריית תל-אביב, שהיא

מספיק גדולה ויש לה את היכולת לעשות,

מחייבת גם מתן סמכויות. בלי סמכויות אפשר

להטיל הכול, אבל אי אפשר לעשות עם זה כלום.

נכון להיום, אין לנו סמכויות לזהות אנשים

ולפיכך אי אפשר לעשות כלום. אפשר לדבר

ולייצר אחלה חוקים, אבל אם הפקח יגיע

למקום כלשהו ולא יוכל לבקש מאדם את הדבר

הבסיסי, להזדהות - - -

תומר רוזנר:

במקרה הספציפי הזה הוא לא צריך לזהות

אותו. לא צריך סמכות הזדהות.

יואב ירדני:

באיזו סמכות לוקחים דבר מה מאדם?

תומר רוזנר:

את זה החוק מאפשר. הוא לא צריך להזדהות.

יואב ירדני:

החוק לא מאפשר את זה.

קריאה:

עכשיו רוצים לאפשר.

היו"ר דוד אזולאי:

חבר הכנסת לוין, אני מכיר ברעיון שלך. הוא

רעיון טוב. לצערי הרב, אי אפשר ליישם אותו

מפני שזה דורש הכשרה מיוחדת. בתוך עמי

אנוכי יושב, אני מכיר את הבעייתיות בנושא

הזה. אני מודיע לך שהשלטון המקומי יתנגד

בכל הכוח לנושא הזה. לנושאים חשובים יותר

וברורים יותר השלטון המקומי התנגד, אז

כאן בוודאי שזה לא יהיה.

יריב לוין:

התוצאה תהיה שאי אפשר יהיה ליישם את החוק

הזה.

היו"ר דוד אזולאי:

חבר הכנסת יריב לוין, בנושא הזה לא תהיה

לנו ברירה אלא להשאיר את זה למשטרה.

יריב לוין:

אבל אז לא תהיה אכיפה. הם אומרים לך

ביושר שלא יוכלו לעמוד בזה.

דרורה נחמני-רוט:

רציתי לציין שבנושא הזה התנהל דיון

מיוחד.

היו"ר דוד אזולאי:

אני מציע שתבואו בדברים עם השלטון

המקומי. אם תהיה הסכמה, אין לנו בעיה עם

זה.

יצחק קדמן:

לא כל פקח על-פי ההכשרה שלו יוכל לעסוק

בדברים כל-כך רגישים.

היו"ר דוד אזולאי:

לא פשוט להגיד לפקח העירוני שמטפל

בנושאי בנייה ועבירות ניקיון בישוב שלו:

תעבור על-יד הבר הזה ותיכנס אליו, והוא

יצטרך לבדוק מי קנה ואיך. הוא לא יעשה את

זה.

דרורה נחמני-רוט:

הנושא הזה נדון אצל המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה, גברת רחל גוטליב. דנו האם

מעוניינים להרחיב את זה לפקחים. ההחלטה

נפלה, באישור היועץ המשפטי לממשלה,

שהרחבת סמכות הפקחים תידון כאשר יוחלט על

הרחבת סמכויותיהם של פקחים עירוניים

לעניין אלימות בכלל. כלומר, כרגע אין זה

הזמן המתאים. כאשר יתקיים דיון כללי, האם

להרחיב את הסמכויות שלהם באשר לאלימות

בכלל, אם שם זה יורחב נשקול גם את הרחבת

סמכויותיהם בנקודה הזאת. בשלב הזה אנחנו

לא רואים מקום להרחיב את הסמכות גם

לפקחים עירוניים.

דן ליאור:

אני נציג "החברה הסקוטית". אנחנו יבואני

משקאות חריפים ואני מייצג את הענף.

יש לי הערה לגבי הריח. לאפשר לשוטר על-פי

ריח להחליט על משקה חריף – אנחנו מתנגדים

לכך מאוד. זה ממסמס את כל הנושא של משקה

חריף. אפשר לתת ריח גם למשקה שהוא לא משקה

חריף. הייתי מוריד את זה.

בעיקרון, אני מבקש להעיר שאנחנו מאוד בעד

הצעת החוק. אני רוצה שתדעו שאנחנו בכלל לא

נגד. הדברים שכתובים כאן הגיוניים

ונכונים ובסדר.

לגבי הסעיף הראשון, אני מבקש להעיר שני

דברים. ראשית, באשר להחרגה של היינות

וכולי. אני מתעסק בעצמי ביין, כך שלא

יחשדו בי שאני נגד הנושא הזה, אבל להחליט

בפורום שבו כמעט אף אחד לא מתמצא עד כמה

יין גורם לשכרות או לא גורם, או עד כמה

בירה גורמת לשכרות? הריכוז של 2% או 4% או 5%

לא רלוונטי. מה שרלוונטי הוא כמה שותים

ולא מה שותים. כוסית קטנה של ויסקי, מנה

אחת, מבחינת שכרות שווייה כוס וחצי של

יין. אנו עוסקים בזה מבלי לקבל חוות דעת

של איש מקצוע, ואני לא מקצועי מספיק, עליי

לומר. הדיון הזה, האם כן להחריג או לא

להחריג, לא מקצועי. לוקחים ענף שלם ודנים

בו במחי ישיבה של חצי שעה, בלי לקבל חוות

דעת מקצועית מסודרת. זה דבר אחד.

היו"ר דוד אזולאי:

אדוני, הצעת החוק הזאת נולדה כתוצאה ממצב

קיים במדינת ישראל. הנתונים הידועים

מראים שהנוער, לצערנו הרב, לא משתמש ביין,

אלא צורך בעיקר אלכוהול שמגיע לריכוז של

40% ויותר מכך.

דן ליאור:

כולל בירה? אנשים משתכרים מבירה. חלק מן

התאונות נגרמות בעקבות השתכרות מבירה

ולא מיין. זה תלוי בכמויות השתייה.

דרך אגב, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מטפל בנושא שלנו ולא משרד הבריאות.

האנשים שכתבו את הצעת החוק לא מתמצאים. את

הרישוי אנו מקבלים ממשרד התעשייה, המסחר

והתעסוקה ולא ממשרד הבריאות.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה. נציגת משרד הבריאות, בבקשה. אני

מבקש לשמוע את התייחסותך להערה על ההשפעה

על-פי ריכוז האלכוהול.

שרונה עבר-הדני:

קודם כול, יירשם שאני עורכת-דין ולא

רופאה, אבל בוודאי שמה שנאמר כאן נכון

מבחינה פיזיולוגית. לא שיעור האלכוהול

במשקה יקבע את ההשפעה, אלא ההיקף המצטבר.

זה עניין של כמויות. בוודאי אפשר להשתכר

מבירה, ובירה בוודאי יכולה לגרום נזקים

לאישה הרה, בהתאם לכמויות השתייה. במובן

הזה, התכוונתי להתייחס לדברים כאשר נגיע

לפרק האזהרות. ייתכן שצריך להתאים את

ההגדרות בהתאם לפרטים ולמטרות, אבל

האלכוהול יכול לגרום נזקים גם אם במקור

הריכוז שלו נמוך.

באותה מידה נכון גם שיש הבדל במטרות

השימוש בפועל. רוב שותי היין לא מגיעים

לרמה של שכרות ולא נוהגים תחת השפעה, אבל

זה לא מוחלט. בוודאי יש גם מי שישתה שני

בקבוקי יין בארוחה ויגיע למצב של שכרות,

ואם אחר-כך הוא ינהג אז הוא ינהג שיכור.

נכון שיש הבדל בין סוגי המשקאות, דפוסי

הצריכה, מה פופולרי בקרב הצעירים ומה לא

פופולרי בקרב הצעירים. בגדול, אצל

הצעירים הפופולרי ביותר הוא מה שהכי זול,

וזה לא עניין של שיעור אלכוהול.

אברהם מיכאלי:

אדוני היושב-ראש, גם בישיבה הקודמת

הודענו שכיוזמים וכמצטרפים לכמה נוסחים

שהונחו כאן אנחנו מסכימים לכל הסוגייה של

ההשגחה. ביקשתי גם בישיבה הקודמת, ואני

חוזר על כך, שנקפיד על איסור גורף בשעות

הלילה על כל סוגי העסקים, בלי שום החרגות.

תומר רוזנר:

עכשיו אנחנו לא דנים בפרק הזה.

אברהם מיכאלי:

אם כך, אתייחס לזה בהמשך.

היו"ר דוד אזולאי:

מדובר כעת על ההגדרות בחוק העונשין

ובחוק רישוי עסקים לגבי "משקה משכר", וכן

על סמכות תפיסה והשמדה.

יאיר גלר:

אני נציג הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להתייחס

לנושא הפיקוח. אנו סבורים שחובה לגייס

אנשים חדשים וטובים למערך האכיפה של

המלחמה באלכוהול. אם רוצים לשנות תרבות

ולא להפוך את ארגז הכלים הזה של החוק לאות

מתה, אנו מחויבים גם בפקחים, וייתכן שאף

בגורמי אכיפה נוספים. השחרור של השלטון

המקומי מן המטלה הזאת, לא נכון. חייבים

להסמיך פקחים לטובת העניין הזה.

היו"ר דוד אזולאי:

יש לך אולי תקציב רזרבי שתוכל להעביר

לשלטון המקומי? אם כן, נודה לך מאוד.

יאיר גלר:

הצענו שברשות למלחמה בסמים ובאלכוהול,

אם ניקח שברי אחוזים מן המיסוי שהעלינו

רק לפני כמה ימים או מהקנסות שיושתו על

האנשים, נשמח לתת את ההכשרות הללו, נשמח

להסמיך, ביחד עם המשטרה וגורמי האכיפה

האחרים, את הפקחים. אנו רוצים להגיד בצורה

שאינה משתמעת לשתי פנים, אם לא יהיה די

גורמים שיסתובבו בגנים ובפארקים ובחופי

הים במהלך הלילה, חבל על כל המאמץ הגדול

מאוד שהממשלה והכנסת עושות כאן היום.

אליעזר כהנא:

בעזרת-השם המשטרה תאכוף, בלי נדר. יש

כוחות שמסתובבים גם היום ברחובות, רואים

מה קורה ויכולים לעשות, והם מנועים

מכיוון שהסמכויות שמוקנות בהצעת החוק

הזאת לא קיימות עדיין, והם יעשו. ברור

שהמשטרה תעשה בהיקפים שהיא יכולה. ברור

שאם יש עוד אנשים בשטח שעושים אותו דבר אז

יש יותר אכיפה, אין בכך ספק, אבל בסך הכול

אפשר באמצעות הצעת החוק הזאת לעשות עוד

הרבה, והמשטרה תעשה את זה. זה דבר ראשון.

דבר שני, הציגו כאן כל מיני סוגי אבחנות

ברמת ההגדרה. קודם כול, באבחנה של יין או

בירה מול משקאות משכרים – כאשר מישהו

יספק לנו כלי שיאפשר לשוטר להבחין בריכוז

האלכוהול במשקה שעליו לשפוך, אז לא תהיה

לנו בעיה באבחנה, אבל אין כלי כזה. בא שוטר

לאירוע ורואה אנשים מחזיקים בקבוקים, עם

ריח או בלעדיו. אני לא רואה את הנזק הגדול

אם הוא ישפוך גם משקה שמישהו, בשביל לעצבן

אותו, שפך פנימה גורמי ריח. אם זה הסיפור,

אז הריח הוא כלי מצוין בשביל שוטר.

אנחנו רוצים חוק שאפשר לעבוד אתו, חוק

שנותן למשטרה כלים. מן הבחינה הזאת חבר

הכנסת לוין העיר הערה שאני מקבל אותה. אני

חושב שגם בנוסח הנוכחי אפשר להתמודד עם

זה. נתנו את החזקה. סעיף 4 קובע חזקה

שמאפשרת להתמודד, בעיקר בלילה. זה מה

שרצינו. בסך הכול אנחנו צריכים כלי עבודה.

אם מישהו יגביל אותנו בין 14% ו-15% אלכוהול,

אף שוטר לא ישפוך משקה כי פשוט לא יידע מה

ריכוז האלכוהול באותו משקה, ואם התווית

היא שאמורה לקבוע אז יתלשו את התווית.

אנחנו מתמודדים כל הזמן עם אנשים שמנסים

להתחמק מאכיפה. הם יודעים מה כתוב

ויודעים איך להתחמק ועושים מה שאפשר. לכן

האבחנות האלה, להבנתנו, לא נכונות.

אני מבין מצוין את האבחנה בין יין ובירה

ובין משקה משכר מבחינת הזמינות והצורך

והיכולת של אנשים להשתמש והלגיטימיות

להשתמש, ולפעמים אפילו בכמות גדולה יותר

כי זה פחות משכר, אבל מצד שני, בסמכויות

שקיימות כאן אני לא רואה מה הבעיה שזה

יחול גם על יין. מדוע זה מפריע לנו? שאת

היין לקידוש לא נקנה אחרי 10 בלילה? אז לא

נקנה. אנחנו נכנסים למכולת כמה פעמים

בשבוע גם בשעות אחרות, אז נקפיד שבשעות

הללו נקנה את היין. אני סבור שבסמכויות

כאן אין דבר מה שאם ייכלל בהן היין יקרה

משהו או יפריע למישהו בהתנהגותו

הנורמטיבית, וגם רוב הסמכויות כאן בין כה

וכה ניתנות לשיקול דעת. האבחנה הזאת

בסופו של דבר לא תאפשר למשטרה לעבוד.

באותה מידה גם האבחנה בין קטינים

ובגירים בעייתית. מסתובבות חבורות

מעורבות של קטינים ובגירים. לפעמים בגיר

אחד מחזיק את היין והאחרים שותים כאשר

השוטר לא נמצא שם. האבחנה בין בגיר וקטין

– איך נדע מי בגיר ומי קטין? תופעות

האלימות הקשות שאנו עדים להן באירועים

שהיו בשנה האחרונה, רובן הגדול היו בין

בגירים ולא בין קטינים.

יצחק קדמן:

גילאי 20-25 הם הגילאים הקריטיים.

יואל הדר:

גילאי 18-21.

אליעזר כהנא:

גם נתוני הפשיעה מראים שבאירועי האלימות

מעורבים יותר בגירים מאשר קטינים. בסך

הכול המעורבות של קטינים באירועי

האלימות קטנה יותר, בפרט בלילה. בקרב

קטינים יש הרבה יותר אירועי אלימות דווקא

בשעות היום, סביב בית-הספר, אחרי בית-הספר

וכולי.

יפעת בויאר:

זה לא קשור לאלכוהול.

אליעזר כהנא:

האבחנה בין קטינים ובגירים בחוק הזה

תקשה על האכיפה.

יריב לוין:

למה היא תקשה על האכיפה?

אליעזר כהנא:

אני מבקש להעיר עוד הערה אחת באשר לאבחנה

בין נוהל ובין פקודה. ההצעה הממשלתית

מדברת על נהלים והתיקון שהייעוץ המשפטי

ביקש להכניס מדבר על פקודות. אין לנו בעיה

שאת הנושאים האלה נקבע בפקודות, אבל אי

אפשר למנוע את הנהלים, בפרט בשלב הראשון.

קביעת פקודה מחייבת תהליך ארוך ומורכב,

וקשה לשנות אותה. במובן הזה היא דומה לחוק

לעומת חקיקת משנה. אנחנו רוצים כלל גמיש.

אין לנו בעיה שהנהלים הללו ייכתבו על דעת

הגורמים המוסמכים בייעוץ המשפטי לממשלה.

זה לא דבר שנסתיר אותו, אין לנו בעיה

שהכללים הללו יהיו גלויים לציבור, אבל

נדרשת לנו גמישות ויכולת לפעול – לצאת

מכאן, לכתוב נוהל ולהתחיל לעבוד אתו,

לעומת הצורך לכתוב פקודה משטרתית,

שהיכולת לשנות אותה מורכבת יותר, ואני

סבור גם שאין בכך צורך. אנחנו מבקשים שזה

יישאר בנהלים. בסך הכול, ככל שיהיה צורך

בפקודה והנושא הזה יהיה מספיק משמעותי

בשביל פקודה, נקבע אותה. צריך לדעת

שהפעילות של המשטרה, רובה המוחלט מבוסס

על נהלים, רוב העבודה היום-יומית, וכאן

מדובר על עבודה יום-יומית. סייר יוצא

לשטח, או איש משטרה יוצא לשטח, ניגש לאדם

או לא ניגש לאדם –זה רמת נוהל ולא רמת

פקודה. לכן אנחנו מבקשים להשאיר את זה

ברמת הנהלים.

יצחק קדמן:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר כמה

הערות. הערה כללית אחת שלא מצויה בחוק, לא

ייתכן שחוק כזה, שעוסק בבעיה כזאת, לא

יזכיר ולו במילה אחת את נושא המניעה,

ההסברה, החינוך והטיפול. החוק הזה מתעלם

מכך לחלוטין. זה אחד הדברים הכי חשובים

שיש. צריכה להימצא דרך להתייחס לעניין

הזה.

הערה אחרת, שהיא אולי זוטי דברים, אבל לך

תדע, אחר-כך אולי יתעורר ויכוח למה התכוון

המשורר – אין כאן שום התייחסות לכמות.

לכאורה ההגדרה "משקה משכר" כוללת גם

שוקולד ממולא בליקר או סוכריות שמלאות

באלכוהול.

תומר רוזנר:

זה לא משקה.

יצחק קדמן:

מה שיש בתוך השוקולד זה משקה, זה ליקר

טהור.

קריאה:

איזה ריכוז של אלכוהול יש בזה?

יצחק קדמן:

ריכוז האלכוהול גבוה מאוד. הכמות קטנה.

קריאה:

אבל כמה הנוער צורך אותו כשהוא נמצא

במועדונים?

יצחק קדמן:

במה זה קשור? זה חוק מועדונים? זה חוק

שנוגע לשימוש באלכוהול.

קריאה:

במועדונים הוא יכול לצרוך כפי שירצה, לפי

הצעת החוק.

דרורה נחמני-רוט:

הכול כפוף לסיכון הציבור שהוא יוצר.

יצחק קדמן:

לכן כדאי לשים לב גם לעניין הזה. בטוח שלא

לזה התכוון המשורר.

היו"ר דוד אזולאי:

ד"ר קדמן, אתה מכיר מישהו שהשתכר אי פעם

משוקולד?

יצחק קדמן:

בוודאי שלא. זה חידוד יפה מאוד, אבל ברגע

שמשקה משכר מוגדר רק על-פי ההגדרה הרשמית

של הריכוזים שלו, אז יש בעיה. אני גם לא

מכיר מישהו שהשתכר מלגימה אחת של בירה.

לכן יש כאן בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

עכשיו אעבור לנושאים חשובים יותר. אני

מציע, לא בגלל בעיה של כוח-אדם, לחשוב

היטב, ואני מצטרף לדבריה של עו"ד דרורה

נחמני-רוט ממשרד המשפטים, בעניינים כל-כך

רגישים אני לא יודע אם צריך לתת סמכות

לפקחים. על השוטרים אני סומך. לשוטרים יש

מדרג, יש נהלים, יש פקודות, יש מי שממונה

על כל שוטר. במשטרה יש הכשרה מעמיקה מאוד

לשוטרים מסוגים שונים, ובוודאי לשוטרי

נוער. כל זה לא קיים אצל הפקחים. כל עוד לא

יהיה חזון אחרית הימים, כל עוד לא תהיה

הכשרה מיוחדת לפקחים והיררכיה ודברים

שאפשר לסמוך עליהם, לא הייתי מציע להאציל

סמכויות כל-כך קשות לפקחים.

הערה אחרונה, כאן אני מתייחס לדברים שאמר

חבר הכנסת לוין, שבדברים מסוימים אני

מסכים אתו ובדברים מסוימים יש לי חילוקי

דעות אתו. אני לא מציע לקבוע חזקות שונות

לקטינים ולבוגרים. אל"ף, לא נכון לחוקק

חוקים מיוחדים לבוגרים ולקטינים. בי"ת,

אני גם לא מקבל את החזקה המשתמעת מדבריו,

על אף שלא אמר את זה, כאילו קטינים הם תמיד

פושעים. אי אפשר להגיד: ראיתי את ההתנהלות

של בני הנוער ולכן אני יוצא מתוך הנחה שגם

בשעה 8 בבוקר הם עומדים לבצע פעילות

אלימה.

יריב לוין:

לא. אני אומר רק שלא ישתו אלכוהול

בהתקהלות שלהם. אני לא רוצה שקטינים ישתו

אלכוהול.

יצחק קדמן:

גם אני לא רוצה שישתו אלכוהול ויתפרעו,

גם לא מבוגרים, וכבר הוסבר כאן שברבים מן

המקרים מעורבים בני 17 ו-18 ו-19 ואי אפשר

לעשות את האבחנה. לא נכון לעשות את

האבחנה. לא נכון לתת חזקה אחרת לקטינים

לעומת בוגרים.

יריב לוין:

האבחנה בחוץ קיימת כבר היום באשר למכירה.

יצחק קדמן:

האחריות על המכירה היא על המבוגר. עלינו

להיזהר מאוד עם החוק החשוב הזה, שבדברים

מסוימים הייתי רוצה שיהיה קיצוני יותר,

למשל אין כאן שום דבר על איסור פרסומת

לאלכוהול בשעות צפייה של ילדים

בטלוויזיה, אז אנחנו ממשיכים לשטוף את

המוח של בני הנוער שאלכוהול זה טוב,

ואחר-כך אנחנו שולחים להם פקחים.

יריב לוין:

הגשנו הצעת חוק גם בנושא הזה, שטרם הגיעה

לשולחן הוועדה.

יצחק קדמן:

יש דברים שצריך להקפיד בהם הרבה יותר,

אבל צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם

המים המלוכלכים. אני לא רוצה שנהפוך את כל

הקטינים לעבריינים בפוטנציה.

תומר רוזנר:

כאן זה לא עבירה.

יצחק קדמן:

צריך להיזהר מאוד שלא ניצור את ההפרדה

הזאת.

אסיים בכך שאומר, על-פי הנתונים שיש לנו,

גם באלימות ובמיוחד בתאונות דרכים, שזה

אחד הנימוקים שחוזרים ומנמקים על הנזק של

האלכוהול, עיקר הבעיה היא גילאי 18-25 ולא

הגילאים הצעירים יותר. אי אפשר לשחרר את

הגילאים הרגישים הללו בטענה שהם בוגרים

כי שם עיקר הבעיה, גם במועדונים, גם

בתאונות דרכים. אי אפשר לשחרר את הבוגרים

הצעירים ולצאת מתוך הנחה שהם לא עושים

שום דבר רע. זה לא נכון.

אני מבקש מאוד שהוועדה הזאת תאמץ את

הצעת החוק הממשלתית ולא תחרוג ממנה.

צביקה גולדשטיין:

רק מילה בקשר לתעשיית הבירה שהוזכרה כאן.

אני מנהל איגוד המזון בהתאחדות

התעשיינים. בדיון הקודם בוועדת הפנים

העליתי את נושא החינוך וההסברה, שציין גם

ד"ר יצחק קדמן. צריכת הבירה בישראל היא

מהנמוכות בעולם, רק שיידעו את הנתונים, 15

ליטרים לעומת 100-120 ליטרים במדינות

אירופה. זאת תעשייה מקומית חשובה מאוד,

שנמצאת בפריפריה ומעסיקה מאות עובדים.

כולה כמעט מקומית. אנו סבורים שאין מקום

לכלול את הבירה ואת היין, כפי שאמר קודם

מר צבי אלון, בהצעת החוק הזאת. יש להתמקד

במשקאות חריפים.

חמד עמאר:

אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו באים להגביל

מ-10 בלילה ועד 6 בבוקר, אני סבור שצריך

להשאיר את ההגדרה בחוק ל"משקה משכר" כפי

שהיא, כלומר משקה בריכוז אלכוהול של 2%

ויותר. מי שצריך לקנות יין, יכול לקנות

אותו ב-9 בערב, ואם לא הספיק לקנות באותו

היום יוכל לקנות למחרת. אני מציע להשאיר

את זה על-פי ההגדרה שמופיעה כעת ולא

להיכנס לנושא הזה כי גם בירה וגם יין

יכולים לשכר.

העירו כאן לגבי זיהוי המשקה המשכר על-פי

הריח. אנו מכירים את הצעירים, שיכולים

לשפוך את הוודקה לבקבוק מים. צריך להשאיר

גם את ההגדרה הזאת, "לרבות משקה שעל-פי

ריחו, הכלי המשמש לאחסונו או נסיבות

העניין ניתן להניח כי הוא משקה משכר".

בסעיף קטן 3(א) נכתב: "היה לשוטר יסוד סביר

להניח כי אדם שותה משקה משכר או כי אדם

המחזיק משקה משכר מתכוון לשתותו". מי

יוכיח אם הוא מתכוון לשתות? הוא ישב עד 9

או 9:45 בערב בפארק, סגר את הבקבוק, הניח

אותו על-ידו. כאן אנחנו מכניסים את השוטר

למצב שמחייב הרבה שיקול דעת. הסעיף הזה

בעייתי. צריך למצוא נוסח אחר שייתן סמכות

לשוטר כפי שצריך. צריך לשנות את נוסח

הסעיף הזה, הוא לא יכול להישאר כלשונו.

היו"ר דוד אזולאי:

מה ההצעה שלך?

חמד עמאר:

אני מציע להשאיר את ההגדרה "משקה משכר"

כלשונה.

בסעיף קטן 3(א) צריך לתקן את הנוסח. כתוב

כאן "מתכוון לשתות". אני לא מבין מה

המשמעות של זה. מי יכול להחליט אם אני

מתכוון לשתות או לא מתכוון לשתות?

יואל הדר:

השוטר, לפי הנסיבות.

חמד עמאר:

נותנים כאן שיקול דעת רחב מאוד לשוטר,

להחליט אם אני מתכוון לשתות או לא. קניתי

עכשיו בקבוק משקה, שתיתי ממנו, סגרתי את

הבקבוק ושמתי אותו בצד. אני חושב שהנוסח

"מתכוון לשתות" אינו בהיר.

יואל הדר:

אין פה סנקציה פלילית. הסמכות שניתנת

לשוטר היא רק לשפוך את המשקה. אם היתה כאן

סנקציה פלילית, אז צריך היה לצמצם בהרבה

את שיקול הדעת. כאן יצרנו מצב שלא תהיה

סנקציה פלילית. ייתכן שהשוטר יטעה, אבל אז

רק יישפך המשקה, ותו לא. מעבר לכך לא יקרה

שום דבר. לכן יש לשוטר שיקול דעת רחב כאשר

אין סנקציה פלילית.

חמד עמאר:

אני מציע למחוק את המילים "מתכוון

לשתותו".

דן ליאור:

יש דרך. בארצות-הברית הבקבוק פשוט מכוסה

בנייר.

ערן רייס:

אני מדבר בשם חבר הכנסת חיים כץ. אולי

אפשר למצוא פתרון שיחריג את היין, כלומר

אפשר יהיה למכור אותו גם אחרי השעה 10, אך

לא להחריג באשר לשתייה בציבור. אני מדבר

רק על היין. תשאלו את המשטרה האם היה איזה

אירוע פלילי שנבע משתיית יין והשתכרות

ושאירע מחוץ לבתים, כי למה שקורה בתוך

הבתים החוק הזה לא מתייחס.

קריאה:

המשטרה לא יודעת. אין לה נתונים.

ערן רייס:

נראה לנו הגיוני שהיין צריך להיות מוחרג

מהגבלת שעות מכירה, אבל לא מהחלק של

השתייה בציבור. כלומר, גם יין אפשר יהיה

לשפוך, אבל כן אפשר יהיה לקנות אותו בכל

השעות.

לילה מרגלית:

רציתי להעיר לגבי סעיף 3, שבכל זאת יש כאן

סיטואציה קיצונית, שנותנים לשוטר סמכות

להתערב בהתנהלותו של אזרח לפני שהוא עשה

מעשה אסור.

תומר רוזנר:

בהתנהלותו ובקניינו.

לילה מרגלית:

על-פי הערכה שהוא עלול בעתיד להפר את

הסדר. אם כבר יש הפרה של הסדר, החוק מקנה

מגוון של כלים להתמודד עם זה. אני רוצה

להצטרף לדברים שנאמרו כאן ולשאול, איך

שוטר אמור להחליט ולומר שבסיטואציה

הנתונה אדם עלול בעתיד להפר את הסדר?

אליעזר כהנא:

אנחנו נסתדר.

לילה מרגלית:

אני מבינה שהדברים שאני אומרת לא הכי

פופולריים סביב השולחן כרגע, אבל אם

מסמיכים שוטרים להתערב באופן כזה, חשוב

מאוד קודם כול להגדיר מה הסיטואציה

שמנסים להתמודד איתה ולקבוע קריטריונים

מדויקים יותר.

היו"ר דוד אזולאי:

על מה מדובר כאן? לא הולכים להעמיד אותו

לדין או לעצור אותו או להגיש נגדו כתב

אישום. במקרה הגרוע, ישפכו את המשקה, זה

הכול.

קריאה:

או יחרימו.

לילה מרגלית:

נכון, ומצד שני נוצרה סיטואציה ששוטר

למעשה יכול - - -

היו"ר דוד אזולאי:

אי אפשר שאנחנו נדרוש מן המשטרה לאכוף

מבלי לתת לה כלים. אם היה מדובר כאן על

הגשת כתב אישום או מעצר, אני מסכים אתך,

אבל כאן מדובר על שפיכת המשקה, אז אותו

נער או אותו איש הפסיד בקבוק משקה שעולה

20, 30 או 50 שקלים.

לילה מרגלית:

כאשר יש שיקול דעת שאיננו מוגדר בצורה

מדוקדקת, זה מזמין אפליה בשטח. איך שוטר

יחליט אם חבורה מסוימת כן עלולה להפר את

הסדר או לא עלולה להפר את הסדר אם זה לא

על-פי קריטריונים כלשהם.

היו"ר דוד אזולאי:

תני לו שיקול דעת.

דרורה נחמני-רוט:

אבל יהיו הנחיות.

יעל דניאלי:

אני נציגת ענף הבירה בהתאחדות

התעשיינים. אני רוצה להחזיר את הדיון ללב

הבעיה, כפי שהגדירה אותה הרשות הלאומית

למלחמה בסמים ובאלכוהול. לב הבעיה מוגדר

על-ידי הרשות כשתייה של משקאות חריפים.

העניין הזה מבוסס גם על סקר שערכה הרשות,

לפיו חל גידול בהיקף שתיית המשקאות

החריפים בין השנים 2005-2009, בעוד בבירה

וביין חלה ירידה בהיקף השתייה בקרב

צעירים. לכן אני סבורה שבבואנו לחוקק חוק,

בראש ובראשונה עלינו להתמקד בנתונים או

בעובדות היבשות.

גם חקיקה נרחבת באירופה ובארצות-הברית

הבחינה באופן חד-משמעי בין רמות שונות של

אלכוהול, וידעה להבחין בין חקיקה ספציפית

לפי מוצרים. כך למשל – ושוב, שלא יובן שזו

כוונתנו – במדינות רבות באירופה, בני

נוער שגילם 16 רשאים לשתות בירה ויין.

כמובן שאין זאת החקיקה הנוכחית, אבל רק

להראות לכם שבעולם מכירים ומבינים את

ההשפעות, או לחילופין את ההשפעות

השליליות שיש לסוגי המשקאות השונים.

אגב, גם רשות המסים, ברפורמה האחרונה

שנסתיימה אך בשבוע שעבר, הבחינה בין

המשקאות החריפים ובין בירה ויין. במסגרת

הרפורמה הזאת במס קנייה הם השאירו בחוץ

את הבירה והיין ולמעשה הרפורמה חלה אך

ורק על המשקאות החריפים.

לכן אני סבורה שיש הצדקה, ואף מעבר לכך,

ליצור הגדרה הדרגתית, לא הגדרה גורפת.

ההגדרה הגורפת עלולה בוודאי לפגוע הן

במטרה והן בתעשייה. אולי זה המקום לומר

שבניגוד לתעשייה של המשקאות החריפים,

עיקר התעשייה של הבירה והיין היא תעשייה

ישראלית, תעשייה מקומית, כ-90% ממנה.

דן ליאור:

עיקר התעשייה של הבירה היא ישראלית?

יעל דניאלי:

עיקר הצריכה. 90% ממכירות הבירה בארץ הן

מתוצרת מקומית.

דן ליאור:

הנתונים הללו הפוכים מן האמת, חד וחלק.

טל ענר:

אני נציג הסנגוריה הציבורית. יש לי שתי

הערות.

באשר להחרגה של יין ובירה, גם לדעתנו,

מאחר ולא מדובר ב"חוקי יובש" אלא בחוק שבא

להתמודד עם סיכון, צריך להבחין מה קורה

בשטח, צריכה של אילו משקאות גורמת לסיכון,

או עלולה לגרום סיכון. ברור שההתנהלות

החברתית והסיטואציה של שתייה במקומות

ציבוריים, לפחות מבחינה סטטיסטית, ברוב

הגדול של המקרים לא שותים יין או בירה.

לכן אנחנו מציעים להחריג את המשקאות

הקלים יותר, כלומר את היין והבירה.

עניין נוסף, באשר לחזקה שקיימת לגבי

סמכות התפיסה וההשמדה. יש כאן חזקה,

שצריכה של אלכוהול בשעות הלילה מקימה

חזקה עובדתית שעלול להיות סיכון לשלום

הציבור. לדעתנו החזקה הזאת עלולה להביא

לאכיפה מוגזמת וגורפת במקומות שבהם בעצם

לא היה סיכון לציבור. גם אם אשב עם אשתי

בחוף הים ונשתה בקבוק יין, על-פי ההצעה

הזאת יש חזקה שאנחנו נגרום להפרת הסדר

הציבורי. זה מופרך כמובן, ועלול להביא

לאכיפה מיותרת, או לחילופין לאפליה בין

אנשים באכיפה של החוק הזה.

תומר רוזנר:

מכיוון שאיננו עוסקים כאן בדין פלילי

ואין חשש שאדם יועמד לדין, רציתי לדעת

מאיזו זווית הסנגוריה הציבורית מתייחסת

אל הצעת החוק?

טל ענר:

ראשית, הוזמנו לישיבה הזאת ואנו נוהגים

להתייצב כאשר אנו מוזמנים. יש כאן גם

הוראות פליליות.

תומר רוזנר:

יש כאן גם הוראות פליליות, אבל לא בהקשר

הזה.

טל ענר:

באופן מובהק, מדובר בסמכויות אכיפה

משטרתיות והן נוגעות בעקיפין לדין

הפלילי, ולכן מצאנו לנכון לחוות את דעתנו

גם בנקודה הזאת.

יהודה ניומרק:

אני מבית-הספר לבריאות הציבור

באוניברסיטה העברית, בהדסה. הערה קטנה, רק

לסבר את האוזן לאלה שצחקו קצת על מה שד"ר

קדמן אמר לגבי הסוכריות. לא מזמן ערכנו

מחקר בקרב ילדי בית-ספר בבוגוטה

קולומביה, בנושא שלא קשור אלינו, באשר

לשטיפת ידיים. אין בבתי-הספר מתקנים

לשטיפת ידיים ולכן הצענו לחלק חינם ג'ל

חיטוי לניקוי ידיים אחרי שהולכים

לשירותים ולפני שאוכלים. מתברר שהילדים

שותים את זה בשביל הריכוז הקטן של

אלכוהול שיש בג'ל הזה. ברוך-השם אנחנו לא

נמצאים שם, וגם לא נגיע לשם, אבל כדאי

להביא בחשבון שאם מחוקקים חוק שמבוסס על

דפוסי השתייה של היום, שאולי הילדים לא

נוהגים להשתכר על בסיס בירות ויין, אבל אם

נאסור רק שתייה חריפה, יכול להיות שבעוד

שנה-שנתיים נראה שגם בירות ויין ייכנסו

ללקסיקון של ילדים כמו השתייה החריפה של

היום.

רונן קירזנר:

אני עובד ב"מבשלות בירה ישראל" באשקלון.

אני רוצה הזדמנות לייצג את העובדים של

תעשייה מפוארת. בחברה שלנו יש 350 עובדים

שמפרנסים יותר מ-1,500 בני משפחה ובאים

לעבודה בגאווה, לתעשייה לגיטימית. הם

באים לעבודה כאשר יורים על המפעל קטיושות

וכאשר יורים על הבתים שלהם גראדים. הם

באים לתעשייה לגיטימית, שלא נועדה לשכרות

אלא לשתייה באחריות. צריך להתייחס גם

לזווית של העובדים בתעשייה הזאת, שדרך

אגב, המדינה השקיעה בה מיליונים בסבסוד

ובעידוד. אנו כעובדים מבקשים להחריג את

הבירה מפאת ריכוז האלכוהול הנמוך. כמובן

שזה עניין של מידתיות. גם אם ישתו בלי

הגבלה משקה בריכוז של 1% ישתכרו, אבל המסר

הוא לשתות באחריות. כאשר שותים באחריות

משקה שריכוזו 5% אלכוהול, לא משתכרים.

אשר גרנר:

אני ראש האגף לרישוי עסקים במשרד הפנים.

אני מאזין כאן בקשב רב לדיון, אבל אני לא

מבין. אנחנו לא הולכים להגביל. יש מכירה

במסעדות, בפאבים ובכל המקומות. תהיה

הגבלה רק במקומות שהם מועדים לפורענות.

לכן כשמציעים להחריג כאן ולהחריג שם –

הרי אין כאן בעיה. מי שירצה, יואיל בטובו

להיכנס למסעדה או לפאב ויקנה לו מה שירצה.

בסופו של דבר, איך המשטרה תעשה את העבודה

אם יחריגו פה ושם, השוטר יצטרך להסתובב עם

עורך-דין צמוד כדי לדעת מה מוחרג ומה לא.

זה פשוט בלתי אפשרי ובלתי נסבל. ההצעה

הממשלתית נותנת מענה עם איזונים נכונים

לכל הסקטורים. חבל שאנחנו "טוחנים" משהו

שלדעתי לא ייתן מענה.

אורי אורבך:

לא אוסרים את האלכוהול. סליחה שאני חוזר

על מה שאמרתי בישיבה הקודמת, אבל אתם לא

מבינים את מהות החוק. מהות החוק אכן

להגביל את צריכת האלכוהול. אכן עלול

להיגרם נזק למבשלות בירה וליבואנים

מסוימים. אם לא ייגרם נזק, עוד יותר טוב,

אבל יש סבירות שיינזקו.

דרורה נחמני-רוט:

זה נוגע רק להפרת הסדר הציבורי.

אורי אורבך:

יש סבירות שאם יקנו פחות ויצרכו פחות אז

מישהו ימכור פחות, אבל זה לא המטרה של

החוק. המטרה שלנו, שצריכת האלכוהול,

בוודאי במקומות ציבוריים וחיצוניים,

תצטמצם, ובוודאי בקרב בני נוער. אם ייגרם

נזק, חבל, אבל נתגבר.

יואל הדר:

אבקש להתייחס למגוון של נושאים, ובין

היתר - - -

היו"ר דוד אזולאי:

אולי תמתין. אני מציע שנאפשר לאחרים,

ואתן לך לדבר בסוף. אני מבקש שאתה והייעוץ

המשפטי של הוועדה תדברו בסוף.

קרן שינמן:

אני נציגת "קרלסברג". בהמשך לדברים שאמר

חבר הכנסת אורבך, מטרת החוק היתה אכן

להגביל את השתייה ואת ההשתכרות של החבר'ה

הצעירים, שיוצאים למועדונים ורוצים

"לתדלק" את עצמם לפני כן באלכוהול זול

ומשכר. זו היתה מטרת הצעת החוק, להבנתי. זו

היתה העמדה המוצהרת ודברי ההסבר של הצעת

החוק.

כל חוק אמור להיות מידתי. אנו סבורים

שההחרגה של בירה ויין, שלא הם הגורמים

ל"תדלוק" של בני הנוער והצעירים, תפגע

בהשגת המטרות של החוק. אני לא מתייחסת

כרגע האם לדעתי החוק נכון וישיג את

מטרותיו או לא ישיג את מטרותיו, אבל בהחלט

המידתיות של החוק חשובה מאוד כאן. להגביל,

לחוקק כאן "חוק יובש" כזה או אחר – זה לא

יפתור את הבעיה.

צחי דותן:

אני מנכ"ל מועצת גפן היין.

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי, אני רוצה לעשות סדר בנושא הזה. אני

מבקש מכל מי שמייצגים כאן כל מיני תעשיות

יין, בירה, אלכוהול וכולי. לא אתן לכל

ארגון או לכל קבוצה לייצג את עצמה כאן.

אני מציע שתחליטו שמישהו ייצג את כולכם,

או שאני אחליט. לא ייתכן שיש כאן ארבעה

אנשים מאותו ענף וכל אחד ידבר בנפרד.

הפעם, לפנים משורת הדין, אני מאפשר את זה,

אבל יותר לא אאפשר את זה.

צחי דותן:

אני רוצה רק להגיד, אי אפשר מכיוון שיש

קושי באכיפה להרוס תעשייה שלמה, ואני

מדבר עכשיו על תעשיית היין בייחוד,

תעשייה ישראלית. בעצם מצמידים אותה כאן

לאלכוהול. נערכו די מחקרים בארץ ובעולם

על נושא הבריאות של היין. אנחנו מנסים

עכשיו, ביחד עם קופות-החולים, לקדם מהלך

כלשהו. כאשר נהיה בסל אחד עם אלכוהול, לא

נשיג את מה שרצינו. תודה.

עידו רז:

אני נציג "שופרסל". אני מבקש להתייחס

להגבלה בשעות המכירה של המוצרים.

היו"ר דוד אזולאי:

עדיין לא הגענו לזה. כאשר נגיע לזה, תוכל

להתייחס. רשות הדיבור לעו"ד יואל הדר.

קריאה:

נציגת משרד המשפטים מבקשת לדבר.

היו"ר דוד אזולאי:

נתתי לה כבר לדבר.

דרורה נחמני-רוט:

התייחסתי רק למשהו מסוים אבל לא למכלול

הפרק.

היו"ר דוד אזולאי:

מנציגי משרדי הממשלה אני מצפה לקצת יותר.

אני מבקש מכם, כאשר אתם מקבלים רשות

דיבור, תשתדלו לתמצת את עצמכם.

דרורה נחמני-רוט:

אבל היה נושא נקודתי שביקשת שאתייחס

אליו.

יש כמה הערות. אני מניחה שגם עו"ד יואל

הדר ישלים את מה שלא אספיק לומר.

ראשית, אני די מתפלאת על הרעיון לדרג

ולשנות הגדרה שקיימת כבר בחוק. "משקה

משכר" הוא הגדרה קיימת. חוק רישוי עסקים

מגדיר מה הוא "משקה משכר". כאן באים להיאבק

בתופעה של אלימות ושל תוצאות מאוד לא

רצויות, כפי שאנו יודעים אותן, כתוצאה מן

השכרות. אנחנו נמצאים בפרק ב'. מה אנו

מציעים? שכאשר יש חשש אמיתי להפרת הסדר

הציבורי, כי אז יתפסו את המשקה המשכר

וישפכו אותו. מה כבר מציעים כאן? תחת זה

אנחנו צריכים לסייג את המשקה המשכר? זה

אבסורד שאין כמותו.

יעל דניאלי:

אתם יוצרים את השינוי בסעיף 9.

היו"ר דוד אזולאי:

אני מבקש לא לדבר בלי רשות.

דרורה נחמני-רוט:

כל דבר שייעשה כאן בשינוי הגדרת "משקה

משכר", שקיימת כבר שנים רבות בחוק רישוי

עסקים, בא רק לטרפד את המאבק בשכרות. הסך

הכול נאמר כאן בצורה מפורטת מאוד, שסך

הכול יש גולגלות רכות, ויש כל מיני צורות

של השתכרות. יש אדם שמשתכר מהר יותר ואדם

שמשתכר מהר פחות. יש מי שמשתכרים מסוג כזה

או מסוג אחר של אלכוהול. אם נתחיל להוסיף

כאן סייגים, האכיפה תיפגע. אנחנו פשוט

שמים מקלות בגלגלים. החוק הזה לא יהיה

אמין.

דבר נוסף, אני רואה שצמצמו כאן את ההגדרה

"מקום ציבורי". זה לא מקובל עלינו. רצינו

לכלול לא רק את ההגדרה "מקום ציבורי" לפי

חוק העונשין אלא גם את ההגדרה "דרך

ציבורית", שזה חשוב מאוד.

גלעד קרן:

"מקום ציבורי" כולל "דרך" לפי ההגדרה.

תומר רוזנר:

"דרך" יכולה להיות לא דרך ציבורית, אבל כל

דרך היא מקום ציבורי. כל דרך ציבורית היא

דרך. את מסכימה אתי? ודרך היא מקום ציבורי.

דרורה נחמני-רוט:

רצינו לצמצם את זה לדרך ציבורית, אבל

בסדר. אם אתם רוצים להרחיב את זה, בסדר.

החסירו כאן את הנושא של הרכב. הביאו את

הנושא הזה גם נציגי המשטרה, וגם לפי

דיווחים. הרי בסך הכול האספקה של שתייה

חריפה בתוך רכב היא תופעה נפוצה למדי

בקרב צעירים. אני לא מדברת על קטינים

דווקא, אלא צעירים בכלל. קבוצת הגיל שציין

ד"ר קדמן, נכונה. לא מדובר רק על קטינים

אלא על צעירים בכלל.

תומר רוזנר:

לאיזו החסרה גברתי מתייחסת?

דרורה נחמני-רוט:

בסעיף 3 יש כאן החסרה של רכב. אולי זה

בטעות, אבל החסירו את הרכב. התופעה

שפותחים בגאז'ים של כלי רכב במקום ציבורי

ושותים שם, היא תופעה ידועה.

תומר רוזנר:

הרחבנו את הסמכות של השוטר לכל מקום.

דרורה נחמני-רוט:

יש לזה חשיבות כי זה לא מוגדר ב"מקום

ציבורי". צריך להכניס את ההגדרה "רכב" לתוך

זה.

גלעד קרן:

במקרה הזה אנחנו לא מצמצמים אלא מרחיבים

לכל מקום ולא תוחמים. הכוונה להרחיב את

הסמכות.

יצחק קדמן:

זה לא ייתכן. האם מצפים ששוטר ייכנס

לבתים?

תומר רוזנר:

אם יש צורך, כן.

אלי אפללו:

יש סמכות לכל שוטר להגיע לכל מקום?

תומר רוזנר:

אין כוונה כזאת.

יצחק קדמן:

מה זאת אומרת שאין כוונה? זה מה שעשיתם.

יפעת בויאר:

יש סמכות להיכנס לבתים ולתפוס את מי

ששתה.

יצחק קדמן:

הצעת החוק הממשלתית דיברה על מקום

ציבורי. אתם הפכתם את ההצעה של הממשלה

וכעת אפשר להיכנס לכל מקום.

אלי אפללו:

צריך להגדיר את זה.

תומר רוזנר:

איפה כתוב שאפשר להיכנס לכל מקום?

יצחק קדמן:

כי הורדתם את "מקום ציבורי". למה הורדתם

את "מקום ציבורי"? אתם עושים בהצעת החוק

הממשלתית מה שאתם רוצים.

תומר רוזנר:

זה תפקידה של הכנסת, ככל הידוע לי.

אלי אפללו:

אבל יש את חופש הפרט, גם אותו צריך לשמור.

דרורה נחמני-רוט:

הנקודה האחרונה שלי, שהיא חשובה, הצעת

החוק של חבר הכנסת לוין, החלק הראשון שלה

לא עבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, שם

הוא ביקש לאסור על קטינים לצרוך משקה

בכלל, ובמקום ציבורי בפרט. התנאי היה

שבקריאה מקדמית יעבור רק החלק השני של

הצעת החוק, באשר לאספקה על-ידי אחר. אנו

בהחלט מתנגדים לאסור. שתיית אלכוהול לא

אסורה לפי החוק. אנו לא רוצים להפוך את

הקטינים לעבריינים, ולא מדובר רק

בקטינים.

יריב לוין:

בואו נעמיד דברים על דיוקם. העמדה של

הממשלה היתה התנגדות להטלת אחריות

פלילית. זאת היתה הבעיה.

דרורה נחמני-רוט:

התנגדו לאיסור שתיית אלכוהול על-ידי

קטינים. הייתי בוועדת השרים לענייני

חקיקה ואני יודעת לְמה הסכמנו ולְמה לא.

יריב לוין:

הצעת החוק שלי דיברה על שני מרכיבים: על

איסור שבצדו סנקציה פלילית, ועל הסמכות

להחרים את המשקאות. הסמכות להחרים את

המשקאות מתקיימת. החלק השני הוא סמכות

להחרים את המשקאות מקטינים לאורך כל שעות

היום, לא רק בחלק משעות היום. אני מבקש

להעמיד דברים על דיוקם. להיפך, אתם אלה

שבניגוד למה שסוכם מציגים עכשיו עמדה

אחרת.

היו"ר דוד אזולאי:

חבר הכנסת לוין, הנושא שלך מופיע בסוף

הצעת החוק והוא מסומן.

דרורה נחמני-רוט:

אנו סבורים שצריך לקבוע פרופורציות

נכונות ולאסור על קטין לשתות רק במידה

והוא מסכן את שלום הציבור.

יריב לוין:

זה בסדר גמור. על כך אין ויכוח. אבל לא זה

מה שהיה בתיאום. אתם דיברתם על הסנקציה

הפלילית. לא על סמכות ההחרמה. סמכות

ההחרמה נקבעה לכל שעות היום, באופן גורף,

ולזה הסכמתם, אבל חזרתם בכם כאן.

יצחק קדמן:

אבל לא רק לגבי קטינים.

דרורה נחמני-רוט:

הסכמנו שזה יהיה בתיאום עם הצעת החוק

הממשלתית.

היו"ר דוד אזולאי:

הנושא הזה כרגע לא עומד על הפרק. הוא

מופיע בסוף ההצעה שמונחת בפניכם. נגיע

לזה ואז נבדוק.

יריב לוין:

זה מתחבר למעשה לסעיף 4, סעיף החֲזָקָה.

היו"ר דוד אזולאי:

כאשר נגיע לסעיף 4 תתייחסי לזה. הנושא הזה

ייבדק עד אז. אני מבין שהיא מתנגדת. השאלה

מה היה הסיכום של חבר הכנסת לוין עם ועדת

השרים לענייני חקיקה.

יריב לוין:

זה היה הסיכום. אחרת, אפשר לזרוק את כל

הצעת החוק שלי.

דרורה נחמני-רוט:

הסכמנו לחלק השני שבהצעת החוק של חבר

הכנסת לוין, בתיאום.

יריב לוין:

נכון, זה החלק השני. אז תבטלו עכשיו את

החלק השני שבהצעת החוק שלי ותגידו שזה

מתואם אתכם? כל הכבוד ... לא אגיש הסתייגות.

אני עומד על כך שמה שתוּאם, יהיה. ויתרתי

על החלק הראשון שבהצעת החוק שלי, כפי

שתוּאם, ואתם הסכמתם לחלק השני, כפי

שתוּאם. אי אפשר עכשיו לחזור לעמדה של כפל

מבצעים.

היו"ר דוד אזולאי:

אנחנו מקדימים את המאוחר. בואו נמתין

וכאשר נגיע לזה נקיים דיון.

ציון פיניאן:

אני מצטער שאיחרתי ולא שמעתי את הדוברים,

אבל יש לי שתי הערות.

הערה אחת, אני בעד להחריג את היין והבירה.

נאמר: "ויין ישמח לבב אנוש". לא צריך

להעניש אותו. בזכות הפסוק וגם בזכות

הכורמים ברמת הגולן ובזכות כל מי שמתעסק

בזה.

הערה שנייה, יש בעיה באשר למכירה ברשתות

שיווק בלילה. בלילות חמישי רבים "מכינים

את השבת" והולכים לקניות ברשתות השיווק.

אם אקנה שם בקבוק וודקה או בקבוק יין, האם

אעבור על החוק?

אלה שני נושאים שצריך לתת עליהם את הדעת

כדי שהחוק הזה לא ייצא שכרו בהפסדו.

דרורה נחמני-רוט:

אם זה לא משמח לבב אנוש וגורם לאלימות,

אתה מסכים לזה?

אלי אפללו:

לא על כך מדובר. אנחנו מדברים על אנשים

שבאים לקנות.

דרורה נחמני-רוט:

אבל לא מדובר על קנייה. מדובר על נטילת

משקאות כאשר זה מפר את הסדר הציבורי.

אלי אפללו:

לא על זה אנחנו מדברים, אלא על החלק האחר.

בזה אני מסכים אתך.

גלעד קרן:

עדיין לא הגענו לזה.

יואל הדר:

השם של הצעת החוק הוא "חוק המאבק בתופעת

השכרות". זאת המטרה של החוק הזה. המטרה לא

למנוע ממישהו לשתות בביתו משקה משכר. אין

איסור כזה לשתות בבית שלו. המטרה היא

לגרום לכך שכאשר יהיה בציבור – ולכן

הדגשנו את הנושא הציבורי, ועוד מעט אגיע

לזה – רצינו להגביל במקום הציבורי כאשר

יש חשש שיגרום להפרת הסדר הציבורי ויפגע

באזרחים תמימים, ולא רק בעצמו, כאשר הוא

שותה את המשקה.

קטינים – זה נושא אחר ולא ניגע בו בשלב

הזה. חוק המאבק בתופעת השכרות הוא לא כלפי

קטינים, אלא כלפי כולא עלמא, גם הבגירים

וגם הקטינים, בגלל שלא רק קטינים גורמים

נזק לציבור כאשר הם שותים אלא גם בגירים.

אנחנו יודעים שהגילאים 18-21 מוּעדים מאוד

לפורענות ביחס לחוק הזה. לצערנו הרב, לא

הזכירו פה את אריק קרפ זכרונו לברכה,

שבעקבות הרצח שלו המאבק בתופעת השכרות

עלה מדרגה. החקיקה נעשתה גם בעקבות

האירוע שהיה בחוף הים. בין האנשים שפגעו

בו היו גם קטינים וגם בגירים. הנושא הזה

עדיין בערכאות ואני לא פוסק, אבל אני אומר

שלא מדובר רק בקטינים אלא גם בבגירים. לכן

עלינו להתמודד עם התופעה, ולא מי בהכרח

מבצע את הדברים. עלינו לראות את זה כתופעה

כללית.

גם מיין וגם מבירה אפשר להשתכר. אנו לא

מונעים את המכירה של בירה ויין. מדובר

בשעות מסוימות. עד השעה 10 בלילה לא

מגבילים. אדם יכול לקנות יין ובירה עד 10

בלילה.

אלי אפללו:

ואחרי כן, למה לא לאפשר לקנות? אם אני

הולך לקנות ברשת שיווק, למה למנוע את זה

ממני? תבחינו בין המקומות הקטנים ובין

החנויות הגדולות בעלות מטראז' מסוים.

משפחות באות לקנות. בחוק הזה אתם רוצים

להרוס את המטרה שלשמה הוא נועד. מה הקשר?

אפשר להגביל את גודל החנויות שבהן ניתן

למכור אלכוהול בשעות הלילה, לא לאפשר

למכור אלכוהול בפיצוציות וכן הלאה אחרי

השעה 10 בלילה, אבל ברשתות גדולות צריך

לאפשר את זה.

יואל הדר:

עלינו לבחון את המטרה של הדבר הזה.

אלי אפללו:

המטרה לפעמים הורגת את החוק.

יואל הדר:

אני רוצה לציין את המטרה שלנו. לך אולי יש

מטרה אחרת. המטרה שלנו להילחם בתופעות

האלימות הנובעות משכרות.

ציון פיניאן:

לשאלתך, מטרתך לא רצויה.

יואל הדר:

הבעיה שלנו, שב-10 בלילה אנשים יוצאים עם

המשקאות החוצה, שותים לשכרה וגורמים נזק

לציבור. לכן הגבלנו את השעות. אילו סברנו

שהשעות הללו לא בעייתיות, אפשר היה לוותר

על העניין הזה, ואילו סברנו שהשעות

הבעייתיות הן מ-9 מערב היינו מבקשים לקבוע

את איסור המכירה מ-9 בערב. השעות הללו

בעייתיות ואנו צריכים להתמודד עם תופעה,

ולכן סברנו שהחל מן השעה הזאת – אנחנו

סברנו שמשעה 11 בלילה, אך הכנסת סברה שמשעה

10 בלילה – יש לאסור את המכירה. לא מפני

שרוצים לפגוע. אנשים יכולים לקנות קודם

את היין ואת הבירות באותה מידה.

אלי אפללו:

כלומר, אצטרך לגשת קודם כל לקניות של יין

ובירה, ורק אחר-כך להמשיך את הקניות? למה

שאתם תגבילו בגלל הנוחיות שלכם?

דרורה נחמני-רוט:

זה לא בגלל נוחיות, אלא בגלל אלימות. אלה

שעות האלימות.

אלי אפללו:

אתם צריכים לטפל בתופעות האלימות על-ידי

חינוך, על-ידי אכיפה. לא לסגור את המקומות

האלה. מה הקשר? אתם מנסים בחוק גורף להרוס

את הכול. איפה הבעיה? ברשתות? אז תציבו

שוטרים כפי שצריך, תאכפו את החוק, ואל

תסגרו הכול.

יואל הדר:

אנחנו רוצים את החוק. אין חוק עדיין.

ציון פיניאן:

אתם רוצים להחריג ברשתות השיווק את

האגפים שבהם מוכרים משקאות חריפים?

אלי אפללו:

האם אוכל לקנות משקה חריף אחרי 10 בלילה?

יואל הדר:

לא.

אלי אפללו:

ברשת שיווק צריך לקבוע שניתן לקנות בכל

שעה.

יואל הדר:

אחרי שהצענו את הצעת החוק הזאת, מתברר

שכל עם ישראל ב-11 בלילה הולך לקנות יין כך

משתמע. עד 10 בלילה אנשים לא קונים, ומ-7

בבוקר לא קונים, אלא קונים רק בלילה ...

אורי אורבך:

אם אתה קונה את היין לקידוש בשבת לפני

השעה 10 בלילה, הוא לא טוב, הארומה שלו

אחרת, העפיצות שלו אחרת ...

אלי אפללו:

חבר הכנסת אורבך, זה לא ארומה. במקום לדבר

לגופו של עניין, תמשיך לעשות מזה בדיחה.

תבדוק כיצד זה פועל בכל המדינות. הבעיה

היא הפיצוציות ועסקים קטנים. תגבילו

אותם.

היו"ר דוד אזולאי:

כרגע אנחנו דנים בפרק א', שעוסק בהגדרות,

ובפרק ב', שעוסק בסמכות התפיסה וההשמדה.

אדוני מדבר על המקומות ועל השעות. זה לא

עומד כרגע לדיון. אני מבין את אדוני ויודע

למה הוא מתכוון.

רבותי חברי הכנסת, לא הייתם כאן קודם.

שמענו כאן מגוון דעות ולכן ביקשתי מהיועץ

המשפטי של המשרד לביטחון פנים לסכם את

שני הפרקים הראשונים.

על-פי רוח הדברים שנשמעו כאן יש חילוקי

דעות על ההגדרה "משקה משכר". יש מי שתוהים

האם בהגדרה הזאת צריך לכלול גם יין או לא,

האם צריך לכלול בה בירה או לא, או להגדיר

"משקה משכר" מריכוז אלכוהול מסוים. זה מה

שעומד כעת על הפרק.

אברהם מיכאלי:

נביע בזה עמדה ממוקדת.

היו"ר דוד אזולאי:

עדיין לא הגענו לדיון בעניין מקומות

המכירה. על שעות המכירה דיברנו כבר

בישיבה הקודמת וסיימנו את הדיון בנושא

הזה. קבענו שהשעות האסורות הן מ-10 בלילה

ועד 6 בבוקר. זה היה על דעת כולם בישיבה

הקודמת. בזה תם ונשלם הפרק הזה. כעת אנו

דנים בסעיף של ההגדרות ובסעיף של סמכות

התפיסה. אני מבקש ממך, אדוני היועץ המשפטי

של המשרד לביטחון פנים, אנא ממך תתמקד אך

ורק בשני הנושאים הללו.

יואל הדר:

אני משתדל.

היו"ר דוד אזולאי:

אתה חייב. אם תתמקד בנושאים הללו, לא

יפריעו לך.

יואל הדר:

ניסיתי להסביר את העמדה שלנו. לכן אנו

סבורים שלא צריכה להיות אבחנה בין בגירים

ובין קטינים, וגם לא בין אלכוהול כזה או

אלכוהול אחר. צריכה להיות אחידות בעניין

הזה, כי הכול יכול להוביל לתופעה של

השכרות, לכן לא צריכה להיות אבחנה. גם קשה

לעשות אבחנה ואי אפשר יהיה לבצע את

האכיפה.

קריאה:

אין שום בסיס למה שאתה אומר.

היו"ר דוד אזולאי:

אל תאלצו אותי להוציא אנשים החוצה. זה

שחברי הכנסת מרשים לעצמם להעיר הערה, זה

בסדר, אבל לא האחרים.

יואל הדר:

עקיפה אפשר יהיה לעשות. אכיפה אי אפשר

יהיה לעשות. אם ננסה לעשות אבחנה של ההבדל

בין יין של 2% או 5% או יין שרף, לא נגיע לסוף

בעניין הזה. לכן לדעתנו צריכה להיות

אחידות. אנו לא נגד היין ולא נגד הבירה,

אלא נגד תופעת השכרות.

קריאה:

זה לא מידתי.

יואל הדר:

בסעיף 2, ההערה של הייעוץ המשפטי של

הוועדה במקומה. נקבל את המחיקה של הסעיף

שלנו.

בסעיף 3, המטרה שלנו היתה לאפשר לשוטר

לשפוך את המשקה רק במקום ציבורי. לא היתה

כוונה שהוא ייכנס אל תוך בתים או למקומות

פרטיים, אלא רק במקומות ציבוריים, שיש

לציבור נגישות אליהם. לכן חשבנו שזה יותר

מידתי ולא לאפשר לו לפעול בכל מקום. אני

מבין שהנוסח של הוועדה הרבה יותר רחב

מאשר הנוסח של הממשלה. אני סבור שצריך

דווקא לצמצם את הנוסח הזה, שיחול רק על

מקום ציבורי, אבל גם ברכב שנמצא במקום

ציבורי, כי פעמים רבות ידוע לנו שאנשים

פותחים את הבגאז' ומתחילים "לתדלק" במגרש

החניה. לכן לדעתנו צריך להחיל את זה במקום

ציבורי, לרבות רכב שנמצא במקום ציבורי.

אלי אפללו:

בסדר גמור.

יואל הדר:

בסעיף 4, הכניסו עוד שינוי בנוסח שלנו.

כתוב: "לעניין סעיף 3, אדם המחזיק משקה

משכר בכלי קיבול שאינו סגור ...". לנו יש

בעיה עם הוספת המילים "בכלי קיבול שאינו

סגור". לפעמים יש קבוצה שהולכת עם ארגז של

משקאות אלכוהוליים משכרים. אנחנו רוצים

שהשוטר לא יאפשר את המצב הזה, שכולם

יתחילו לשתות ואז נהיה בבעיה, אלא שיוכל

להחרים את הבקבוקים האלה, גם אם הם

סגורים. רואים קבוצה של בני נוער הולכת עם

ארגז משקאות במקום ציבורי. השוטר לא חייב

לעשות את זה.

היו"ר דוד אזולאי:

תפסת מרובה – לא תפסת.

אליעזר כהנא:

המציאות היא שחלק מן הבקבוקים סגורים

וחלק מהם לא. בא השוטר ושופך את המשקאות

בכל הבקבוקים הפתוחים ועובר לנקודה הבאה,

אז האנשים פותחים את הבקבוק הבא. בכך לא

עשינו כלום.

תומר רוזנר:

אז הם יילכו ויקנו את הבקבוק הבא.

אליעזר כהנא:

הם לא יכולים כי אי אפשר לקנות אחרי השעה

10 בלילה. יש חזקה, שאם האדם ישכנע את השוטר

שזה עניין תמים אז השוטר לא ישפוך את

המשקה.

היו"ר דוד אזולאי:

יש לנו ניסיון "טוב" עם השוטרים במשטרת

התנועה ואנו יודעים באיזו סבלנות ובאיזה

כבוד ודרך-ארץ הם פונים לנהגים ... בעניין

הזה תרשה לי לחלוק עליך. אם מדובר

בבקבוקים סגורים, לא הייתי מקצין. בקבוק

פתוח – אני מקבל, אבל בקבוק סגור כפי

שנמכר ושווק – אתה נכנס אל תוך החיים, אל

תוך הנשמה של האדם.

יצחק קדמן:

אם קנית בשופרסל ב-21:45 זה בסדר, ועד שהגעת

הביתה זה 22:15 אז בדרך יחרימו לך את המשקה?

יואל הדר:

לא בהכרח יחרימו לך. יש כאן שיקול דעת.

היו"ר דוד אזולאי:

אתה יודע מה שיקול הדעת כאן? השוטר תפס

אותך על עבירת תנועה, בדק לך את הארגז

ואמר: רק רגע, אני מריח כאן אלכוהול. ייקח

את כל הבקבוקים וישפוך אותם. אנחנו

מכירים את המשטרה שלנו. רבותי, צריך לחשוב

בהיגיון, עם כל הכבוד. החוק הזה חש

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]