פרוטוקול ועדת החוקה, חוק ומשפט,מספר 199,מתאריך 25/05/2010

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 199

מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב בסיוון התש"ע (25.05.2010), בשעה 09:00

סדר היום:

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית

שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006 –

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

נכחו:

חברי הוועדה:

דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

מוזמנים:

רחל גוטליב – משנה ליועץ המשפטי לממשלה,

משרד המשפטים

רביד דקל – ראש תחום עונשין במחלקת יעוץ

וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נעם מלכי – מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים

נצ"מ רחל אדלסברג – רמ"ח תביעות, המשרד

לביטחון פנים

יואל הדר – יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ איתן כהן – ראש מחלקת תביעות

ירושלים, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מירי היבנר – סגן ראש יחידת תביעות

להב, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק חני לומפ – קצינת תביעות, המשרד

לביטחון פנים

ברכה וייס – מפקחת ארצית, משרד הרווחה

עו"ד אודייה איפרגן – יועץ משפטי בלשכה

המשפטית, משרד הרווחה

פרופ' רותי קנאי – פרופ' בפקולטה למשפטים,

אוניברסיטת בר אילן

עו"ד נחשון שוחט – לשכת עורכי הדין

ייעוץ משפטי: סיגל קוגוט

מנהלת הוועדה: דורית ואג

רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית

שיקול הדעת השיפוטי בענישה),

התשס"ו-2006 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית –

דיון

היו"ר דוד רותם:

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו

ממשיכים עם נושא הבניית שיקול הדעת.

סיגל קוגוט:

הנושא הראשון שחשבנו לדון בו, כדי שתחליט

באופן עקרוני לאיזה כיוון אתה רוצה ללכת,

זה הנושא המופיע בסעיף 8ב. המשטרה העבירה

לנו מסמך המציג נתונים על מאסרים קלים.

המחלוקת הצטמצמה וכרגע כוללת את השאלה,

האם בכלל לכלול סעיף כזה או לא, ומה החשש

שאם ייכלל סעיף כזה הוא יפורש בצורה לא

נכונה או ישלול מאסרים קצרים גם אם השופט

חושב שהם מתאימים, והאם אפשר כחלופה

לסעיף הזה – ועל מנת להשיג את מטרת ועדת

גולדברג ולהבהיר לכל שאין מדובר כאן

בהחמרה לשם החמרה - להסתפק בסעיף מטרה.

למשטרה יש נתונים. כדאי שרחל תציג אותם.

רחל אדלסברג:

מאחר ובדיונים האחרונים עלתה השאלה של

המאסרים הקצרים בפועל וההיקף שלהם, אנחנו

עשינו בדיקה של הנתונים. לקחנו את 3 השנים

האחרונות, 2007-2009, וחילקנו את המאסרים על

פי תקופות של עד 6 חודשים, כאשר עשינו

הפרדה בין מאסר עד חודש ועד חודשיים כדי

שנדע את היקף המאסרים בכל תקופה. בנוסף,

בדקנו תקופה של מעל ל-6 חודשים, כדי לראות

את היחס בין המאסרים הקצרים, עד 6 חודשים,

לבין שאר המאסרים בפועל. מתוך הנתונים

התברר שהיקף המאסרים הקצרים הוא גדול

מאוד. בשנת 2007 מצאנו שעל 10,806 נאשמים הוטלו עונשי מאסר בפועל עד 6 חודשים, מתוכם רק

3,000 בעבודות שירות. כאשר בודקים את היחס

מול שאר המאסרים, מאסרים לתקופות שהן מעל

6 חודשים, אנחנו מוצאים שהמאסרים הקצרים

עד 6 חודשים מהווים 58% מכל המאסרים בפועל.

היו"ר דוד רותם:

כמה מתוך זה עסקאות טיעון?

רחל אדלסברג:

השאלה נשאלת מעת לעת. אין לנו נתונים, אבל

אנחנו במפורש יודעים שהיקף עסקאות

הטיעון הוא גבוה.

היו"ר דוד רותם:

מה אחוז עסקאות הטיעון בתיקים שלכם?

רחל אדלסברג:

אין לנו נתונים סטטיסטיים.

היו"ר דוד רותם:

לא לצורך זה. כמה אתם מגישים בשנה?

רחל אדלסברג:

אנחנו מגישים בשנה 45,000-46,000 כתבי אישום.

היו"ר דוד רותם:

כמה מתוכם נסגרים בעסקאות טיעון?

רחל אדלסברג:

אין לנו נתונים סטטיסטיים, אבל האחוזים

הם גבוהים. זה לא נתון שאנחנו מזינים אותו

למערכת הפלילית. אנחנו אולי נעשה את זה

בעתיד. לקראת כניסת החוק לתוקף התבקשנו

על ידי ועדת שרים למצוא דרך להזין את

הנתונים כדי שנוכל לדווח על היקף

ההסדרים.

היו"ר דוד רותם:

איזה חוק?

רחל אדלסברג:

לעניין הסדרי טיעון.

היו"ר דוד רותם:

כדאי שאת הנתונים יהיה לכם עוד קודם,

כאשר תרצו לדון בתיקון 33. שם יותר חשוב

שיהיו לנו את הנתונים על עסקאות הטיעון.

רחל גוטליב:

למה זה רלוונטי?

היו"ר דוד רותם:

כי אני חושש, שאחרת תיקון 33 עשוי שלא

לעבור.

רחל גוטליב:

יש לנו הערכות לא מדויקות, ולכן במסגרת

הצעת חוק הסדרי טיעון אחד מהסעיפים שיש

כוונה להכניס זה זה - איסוף נתונים לגבי

הסדרי הטיעון. זה מחייב הערכות. זה לא

נתון מדווח.

היו"ר דוד רותם:

זה ממילא יידון בכנס הבא. תתפללו טוב שזה

יהיה בכנסת הנוכחית.

סיגל קוגוט:

רחל, האם את יכולה להתייחס לעונשים הממש

קצרים. אני חושבת, שלא יטענו שסעיף 8ב

יגרום לזה שלא יתנו למישהו חצי שנת מאסר.

לאיזה סוג של עבירות בדרך כלל נותנים

חודש או חודשיים מאסר?

רחל אדלסברג:

אם אנחנו מסתכלים על העונשים הקצרים עד

חודש אחד, שזה יכול להיות גם ימים בודדים,

בשנת 2009 יש לנו 1,498 מאסרים עד 6 חודשים, מהם 180 עד חודש אחד ועוד 808 מאסרים קצרים בין

חודש לחודשיים.

קריאה:

זה רק בעבירות ביטחון.

רחל אדלסברג:

נכון. עשינו התפלגות על פי סוגים. עד חודש

אחד מדובר על 1,834. בין חודש לחודשיים

מדןבר ב-3,223 מאסרים. בהמשך הטבלה אפשר

לראות כי בין חודשיים לשלושה חודשים יש

1,579 מאסרים. בין שלושה חודשים לארבעה

חודשים יש 1,657 מאסרים, ובין חמישה לשישה

חודשים יש 1,915 מאסרים. בסך הכל מדובר במעל

ל-11,000 מאסרים קצרים עד שישה חודשים. כאשר

אנחנו מסתכלים כמה מאסרים ישנם משישה

חודשים ואילך עד המאסרים הממושכים ביותר,

אנחנו מוצאים שיש בסך הכל 6.024. כלומר, 58%-60% מהמאסרים הם מאסרים קצרים מאוד.

היו"ר דוד רותם:

אני מחבר את הכל ביחד ולא מגיע ל-41,000.

חני לומפ:

סך הכל שהורשעו מכלל כל האנשים שהורשעו.

רחל אדלסברג:

הטבלה הזו מתייחסת רק לעונשי מאסר בפועל.

הבאנו את הנתון הזה, כי חשבנו שתרצו לדעת

מתוך כמה תיקים בכלל.

היו"ר דוד רותם:

כלומר, מתוך 41,000 נאשמים שהואשמו באותה

שנה רק 6,000 קיבלו מאסר מעל 6 חודשים.

רחל אדלסברג:

בדיוק.

חגית לרנאו:

כמה מתוך המעצרים האלה הם מעצרים עד תום

ההליכים?

רחל אדלסברג:

זה לא נתון שבדקנו.

חגית לרנאו:

מהניסיון שלי אני יכולה לומר, כי פעמים

רבות כאשר מדובר במאסרים קצרים זה כאשר

בית המשפטי נותן את תקופת המעצר.

רחל אדלסברג:

לא. לא מדובר במאסרים של חודש-חודשיים.

לוקח זמן עד אשר שומעים ומגיעים לגזר דין.

חגית לרנאו:

ואם הוא מודה תוך כדי הליכי מעצר?

רחל אדלסברג:

לא. אנחנו מכירים את התיקים האלה.

המאסרים הקצרים מאוד הם בתיקים של

מעסיקים ומלינים, החזקת סכין. הם באים

מהבית. אלה לא תיקי מעצר.

חגית לרנאו:

אולי כדאי לבדוק את זה?

איתן כהן:

מה זה משנה?

חגית לרנאו:

בטח שזה משנה. אם בית משפט נותן את תקופת

המעצר כתקופת מאסר זה עניין אחד. אם בית

משפט מטיל על אדם שלא היה עצור עונש מאסר

קצר יש לזה משמעות אחרת.

רחל אדלסברג:

כאשר בית המשפט עוצר עד תום ההליכים,

בדרך כלל קיימת מסוכנות ונלקח בחשבון

שהעונש יהיה עונש מאסר בפועל. אחרת, הם לא

נעצרים.

חגית לרנאו:

לא נכון. פעמים רבות, אפילו תוך כדי דיון

על מעצר עד תום ההליכים, מגיעים לתיק

העיקרי, סוגרים אותו ומסכימים שהתקופה

שהוא כבר ישב תהיה תקופת המאסר. יש הרבה

מניפולציות.

רות קנאי:

אבל זה לא רלוונטי. אם את מכוונת שסעיף 8ב

יקטין וימנע משליחה למאסר, הנימוק הזה לא

חל כאשר כל הקביעה של המאסר מתייחסת

למעצר שכבר היה.

רחל אדלסברג:

אני אומרת, שמלכתחילה בתיקים שאין כוונה

להטיל עונש מאסר בפועל אף בית משפט לא

עוצר עד תום ההליכים. לא ראיתי תיק אחד

כזה.

רות קנאי:

אבל מאסר של חודש יכול להיות גם לא עד תום

ההליכים.

חגית לרנאו:

רחל, זה לא נכון. בתיק פשוט של אלימות

במשפחה עוצרים את האדם, שולחים לשירות

מבחן לתזכיר שיכול לקחת שלושה-ארבעה

שבועות. אחר כך קופצים לתוך התיק העיקרי,

הוא מודה בתוך דיון המעצר ומקבל את אותו

חודש שהוא כבר ישב כחודש מאסר. זו

התגלגלות לא נדירה של תיק.

רחל אדלסברג:

זה יכול להיות בתיקים בודדים. אני לא

רואה כאן את ההשלכה על כל ההיקפים. אנחנו

מדברים כאן על היקפים של אלפי תיקים.

חגית לרנאו:

אז תבדקו את זה. תבדקו, כמה מהם היו עצורים

עד תום ההליכים.

רחל אדלסברג:

אני לא יכולה לבדוק את זה.

חגית לרנאו:

למה לא?

רחל אדלסברג:

כיוון שמדובר במערכות שונות, שלא מדברות

אחת עם השנייה.

חני לומפ:

יש כאן את הפילוח הכולל את כל תיקי

אלימות במשפחה, ואנחנו רואים שמדובר

בתיקים בודדים. המאסה הקריטית של התיקים

זה בסדר ציבורי, בביטחון ובעבירות רכוש.

סדר ציבורי כולל את כל השב"ח, המעסיקים,

מלינים ומסיעים – שם העונש הזה נפוץ

מאוד. גם בעבירות רכוש זה בולט. יש עבירות

רכוש קלות, שאנשים נדונים בגינם לתקופות

מעצר קצרות. מספר העבירות נגד גוף בטל

בשישים.

היו"ר דוד רותם:

מה תקן האסירים היום?

רחל אדלסברג:

צריך לשאול את שב"ס.

היו"ר דוד רותם:

האם אתם לא יודעים. משטרת ישראל זה גם

שב"ס.

רחל אדלסברג:

יואל, מה תקן הכליאה היום?

יואל הדר:

בסביבות 19,000. אני מדבר על תקן ולא על מספר

האסירים. תקן הכליאה הוא שונה, מפני שכאשר

אתה מכניס קטינים אתה לא יכול להכניס עוד

קטינים.

היו"ר דוד רותם:

כלומר, האסירים האלה ממלאים את תקן

הכליאה. מזל ש-41,000 האחרים הולכים הביתה.

יואל הדר:

דיברת על אסירים ולא על עצורים.

היו"ר דוד רותם:

אני מדבר על אסירים ולא על עצורים.

רחל גוטליב:

תקן הכליאה לא אומר מספר אסירים. קובעים

את התקן בניכויי של כל מיני אוכלוסיות.

יואל הדר:

כן, ויש אגפים בשיפוץ.

היו"ר דוד רותם:

פה זה לא כולל קטינים.

רחל אדלסברג:

זה כולל הכל. זה רק לא כולל את הנתונים של

מערכת התעבורה. יש לנו מאסרים קצרים מאוד

גם בתעבורה, בעיקר בעבירות של נהיגה

בפסילה ונהיגה ללא רישיון נהיגה. אין לי

כאן את הפילוח של ההיקפים הקטנים, אבל אני

יכולה לומר את הפילוח של עד 6 חודשים.

לקראת הדיון הבא יהיו לי את הדיונים.

אם אנחנו מסתכלים עם הנתונים של נהיגה

בזמן פסילה, אנחנו רואים 452 מאסרים עד 6

חודשים בשנת 2009. היקף דומה גם בשנת 2007-2008.

כלומר, אנחנו לא רואים כאן תנודות גדולות,

גם לא בפלילי.

היו"ר דוד רותם:

כמה תיקים כאלה הוגשו?

רחל אדלסברג:

זה מתוך 1,430 תיקים.

היו"ר דוד רותם:

זה פחות משליש.

רחל אדלסברג:

אם אנחנו מסתכלים רק על נהיגה ללא רישיון

נהיגה, אנחנו מוצאים 250 תיקים מתוך 3,000. זה

רק על עבירה של נהיגה ללא רישיון נהיגה,

כאשר ברור שיש כאן סיכון ממשי.

רות קנאי:

המספרים לא מדהימים אותי, כי אנחנו

יודעים בוועדת המרשם הפלילי שהמאסרים

הקצרים הם הנפח הגדול ביותר. כל החשש

שבשלו הביאו את המספרים האלה, הוא החשש

שמא שסעיף כדוגמת סעיף 8 יביא לכך שלא

יתנו מאסרים קצרים במקום שעדיין רצוי

שיתנו מאסרים קצרים. אני חושבת, שהחשש הזה

חל רק על מאסרי ימים. זה רק כאשר מסתכלים

על מאסרים עד 6 חודשים. אף אחד לא היה חושב

שזה ימנע את המאסרים של 3 חודשים או של 6

חודשים. זה רק ממש על מאסרים של ימים,

שבוע-שבועיים. צריך למקד את הדיון רק

במאסרים הקצרים האלה. העובדה שאחוז כזה

גדול של מאסרים הוא קצר מוכיחה את זה

שסעיף כזה לא היה משנה את זה. כלומר, אחוז

המאסרים עד 6 חודשים לא ישתנו, גם לא עד 3

חודשים. השאלה היא, האם זה מסכן מאסרים

מאוד-מאוד קצרים. כאן נכנסת השאלה, האם

חשוב שיהיו מאסרים מאוד-מאוד קצרים כאלה.

אני משאירה את זה פתוח.

רציתי לציין, שסעיף בדומה לסעיף הזה נמצא

בהרבה מאוד מדינות אחרות, בין השאר גם

באנגליה. באנגליה הוא נמצא משנת 1991, כאשר

בשנת 2003 הוא השתנה. הוא נמצא הרבה שנים. גם

שם אי אפשר למצוא סטטיסטיקה לגבי ימים,

אלא רק לגבי תקופות יותר ארוכות. מתוך

הספרות שקראתי לקראת הישיבה, מסתבר שזה

לא השפיע. האקדמאים אומרים במידה מסוימת

של אכזבה, שזה לא הקטין את מספר המעצרים

הקצרים. באנגליה, סעיף בדומה לסעיף הזה לא

הביא לכך שהיו פחות מאסרים.

היו"ר דוד רותם:

אם מסתכלים על הטבלאות האלה רואים שאין

חשש. אם 65% הם מאסר עד 6 חודשים, ואנחנו

יודעים שקרוב ל-80% מהתיקים נגמרים

בעסקאות טיעון, פירושו של דבר שהמאסרים

הקצרים ברובם הם בעסקאות טיעון. מכיוון

שפעם התעסקתי בזה, אני יודע שבשביל חודש

מאסר בפועל הייתי מוכן לעשות עסקת טיעון.

אם לא, שינהלו תיק שיימשך 4 שנים. זה חלק

מהמחיר שאתם מוכרים לסנגורים בשביל

לגמור את התיק. אחרת, איך אתה מסוגלים

לגמור 41,000 תיקים בשנה? תסבירי לי, איך אתם

גומרים 41,000 תיקי הוכחות בשנה. אתם פשוט לא

מסוגלים. כמה תובעים יש במשטרה?

רחל אדלסברג:

יש 300 תובעים על הנייר.

היו"ר דוד רותם:

ויש 41,000 תיקים. כמה תיקים לכל אחד יש?

רחל אדלסברג:

יש הרבה מאוד תיקים שנקבעים ביום דיונים

אחד בבית משפט. שיטת העבודה חייבת להיות

יעילה מטבע הדברים. הסדר הטיעון לא משנה

אם זה עד 6 חודשים או מעל.

היו"ר דוד רותם:

יש כמה בתי משפט, שיש בהם שופטים שנקראים

שופטי מוקד פלילי.

רחל אדלסברג:

לא בכולם, בחלקם.

היו"ר דוד רותם:

אז נאמר: "דיברת כבר עם הנאשם? גמרת את

העסקה? תצאו לדבר".

רחל אדלסברג:

חוק שעבר בכנסת מאפשר את הדיון המקדמי.

היו"ר דוד רותם:

גם הכנסת מאשרת עסקאות טיעון. לכן, אתם

מסוגלים לגמור כל כך הרבה תיקים. ממילא,

גם אם יהיה סעיף כזה, ברוב התיקים אתם

תציעו עונש מסוים.

רחל אדלסברג:

גם במחוזי, שם יש היקף קטן של תיקים, יש

היקף רחב של הסדרי טיעון. זה לא משנה אם זה

בשלום או במחוזי.

היו"ר דוד רותם:

גם על זה יש לי טענות.

רחל אדלסברג:

מצד שני, אנחנו יודעים שאם אנחנו ננהל את

כל התיקים האלה כל תיק יסתיים בעוד 5 שנים,

ובסופו של דבר העונש שיקבל הנאשם יהיה

נמוך יותר מהעונש שהוא קיבל בהסדר

הטיעון.

היו"ר דוד רותם:

העונש לא מעניין אותי. לפחות יהיה צדק.

רחל אדלסברג:

לא יהיה צדק. אם תיק מסתיים 5 שנים אחרי,

איפה הצדק?

היו"ר דוד רותם:

הצדק הוא בזה שאדם היה לו את יומו בבית

משפט, שופט שמע את הטענות שלו, שופט הכריע

בדין וקבע מה מגיע לו.

רחל אדלסברג:

גם היום. לא כופים על אף אחד להודות.

היו"ר דוד רותם:

בוודאי שלא כופים על אף אחד להודות. כאשר

אני יודע שיש לי 5 שנות מאסר או חודשיים,

את מבינה מה אני עושה.

רחל אדלסברג:

אני לא מכירה אף הסדר שנע בין חודשיים

לחמש שנים. לא קיים כזה דבר, לפחות לא

אצלנו בתביעה המשטרתית. לא קיים כזה דבר.

חני לומפ:

גם הרבה מאוד מהעסקאות הן רק לעניין

העובדות ולא לעניין העונש. חלק ניכר

ביותר, כאשר הטיעון לעונש הוא פתוח או

במתחם מסוים.

אברהם מיכאלי:

כמה עורכי דין אתה מכיר שעושים חצי עסקה

במקום עסקה שלמה?

היו"ר דוד רותם:

אנחנו חיים בשיטות משפט שונות. אני קצת

מופתע מזה.

חני לומפ:

תלוי בסוג העבירה. יש את המאסה הקריטית

של העבירות, שהענישה בהן מאוד סטנדרטית

וקבועה ובמתחם מאוד מצומצם, וההסדר הוא

בדרך כלל מובנה. אנחנו עוסקים במגוון

מאוד של עבירות, בסוגים שונים של הסדרים

ובמטריה שונה של ענישה.

חגית לרנאו:

אבל להגיד שרוב ההסדרים לא כוללים הסכמה

עונשית, זה לא נכון.

חני לומפ:

בעבירות החמורות לא.

חגית לרנאו:

אתם לא מנהלים את העבירות החמורות.

חני לומפ:

אנחנו מנהלים 80% מתיקי הפשע. העבירות

החמורות בדרך כלל קבועות בחוק. לא

החמורות ביותר, אבל חמורות.

רחל אדלסברג:

בעבירות חמורות מאוד, שפוגעות בביטחון

האישי, יש גם הנחיות בתיקים מסוימים לא

להגיע להסדר טיעון שהוא מתחת לרף ענישה

שקבענו. יש הנחיות מפורטות לתובעים. למשל,

בגניבות רכב קבענו רף ענישה, ויש הנחיה

שבתיקים האלה לא מגיעים להסדרי טיעון

ומנהלים אותם. מנהלים הוכחות.

חני לומפ:

בכלל מאסרים קצרים לא רלוונטיים לעבירות

כאלה.

רחל אדלסברג:

אין דבר כזה מאסר קצר בעבירות מהסוג הזה.

היו"ר דוד רותם:

אין שום בעיה, משום שהמערכת שלנו בנויה

עקום, הן מערכת בתי המשפט והן מערכת

התביעה. לכן, עסקאות הטיעון הן הכרחיות,

אחרת המערכת תמות. להגיד שזה הצדק במיטבו?

אני על זה חולק.

רחל אדלסברג:

זה לא הצדק. יש תיקים שאנחנו מגישים,

וביומנו של השופט אין זמן פנוי והם

נקבעים לעוד שנה. האם זה הצדק? אלה

אילוצים שכולנו חיים בהם.

היו"ר דוד רותם:

אז צריך למנות עוד שופטים.

רחל גוטליב:

ועוד תובעים.

היו"ר דוד רותם:

לא, צריך רק להעביר עוד כמה תיקים למשטרה.

חגית לרנאו:

אני חושבת, שהניסיון לבדוק את השאלה, האם

נדרש סעיף, בניסוח כזה וכזה, לפי מספרים,

הוא ניסוח מוטעה. חוק המעצרים נחקק בשנת

1996. סעיף 13 לחוק המעצרים מתחיל במשפט: "לא

יורה בית משפט על מעצר של אדם. אפשר היה

לחשוב שיפוסו המעצרים מן הארץ. זה ממש לא

מה שקרה. מה שקרה זה שהיתה שנה אחת של

ירידה, אחר כך עלייה ומספר המעצרים רק

הולך ועולה. העובדה שיש ניסוח שהוא הרבה

יותר דרמטי מהניסוח שמוצע כאן, בוודאי לא

מביאה לזה שלא יהיו מעצרים. לכן, החשש

כאילו שיהיה סעיף, בניסוח כזה או אחר,

שיגרום לזה שיסגרו את בתי הכלא בארץ, הוא

חשש שאין לו על מה להישען. ככל הנראה מספר

האסירים במדינת ישראל ייקבע לפי פרמטר

אחד: כמה בתי כלא יבנו. אם יבנו יותר בתי

כלא, יהיו יותר אסירים.

רחל אדלסברג:

לא ראיתי מעולם שופט ששואל את עצמו את

השאלה הזו לפני שהוא מחליט: מאסר או לא

מאסר. אף שופט מעולם לא התעניין מה קורה

בבתי הסוהר.

חגית לרנאו:

באופן כמעט מיתי, כאשר יש מיטות בבתי

הכלא הן מאוכלסות.

רחל אדלסברג:

מעולם לא נתקלתי בזה. זה לא נכון.

היו"ר דוד רותם:

חגית, את צודקת במאה אחוז. יש לי הרושם

שאנחנו נכנסים פה לוויכוח הקבוע, שהתחיל

במי ברא את התוהו ובוהו. אנחנו יודעים

שהיו אלה עורכי הדין, אבל השאלה היא האם

היו אלה הסנגורים או התובעים. הוויכוח פה

הוא לא הוויכוח בין סנגוריה לקטגוריה.

הסנגוריה תמיד תגיד שכל מאסר הוא ארוך

מדי, והקטגוריה תגיד שכל מאסר הוא קצר

מדי. השאלה היא, איך נלחמים בפשיעה. כדי

להילחם בפשיעה אמור להיות שילוב ידיים

בין הסנגוריה לבין התביעה. אני עוד לא

בטוח שבתי הסוהר הם חלק מהלחימה בפשיעה.

יש כאלה שאומרים שזה בית הספר הטוב ביותר

לפשיעה. כל זמן שאין לנו יתרון אחר, לא

משנה כמה אסירים יש עד חודש או עד

חודשיים. אף אחד מכם עוד לא ישב במאסר. אני

מודיע לכם: להיות שבוע ימים במעצר, אפילו

במעצר ירושלים, זה עסק לא נעים, ומעצר

ירושלים הוא המעצר הכי טוב בארץ. הוא הרבה

יותר טוב מאבו כביר.

חגית לרנאו:

זה השתנה.

דורית ואג:

את אבו כביר שיפצו, ואת ירושלים עוד לא.

היו"ר דוד רותם:

לא צריך את השיפוצים בירושלים. מעצר

ירושלים הוא המעצר הכי טוב.

אברהם מיכאלי:

אני מבין שאתה מזמין אנשים לשם.

היו"ר דוד רותם:

אני לא מזמין אנשים לשם, אבל אני ארחתי שם

הרבה זמן.

חגית לרנאו:

החשש שלנו, וזה חשש שאנחנו אומרים אותו כל

הזמן, הוא שחוק כמו החוק הזה יביא כמעט

בהכרח להחמרה, וזה דבר שרואים במקומות

אחרים בעולם, בטח שעושים תעריפון של

עונשי המוצא אבל גם כאשר באים לבית המשפט

ואומרים: האינטרס המרכזי שיהיה לנגד עינך

זה אינטרס הגמול. זה משנה את המצב הקיים

היום. היום בית המשפט בוחר בכל תיק את

האינטרס המרכזי.

היו"ר דוד רותם:

זה לא סעיף 8 שישנה. זה החוק כולו. נניח

שיהיה סעיף גמול ויהיה סעיף 8. כל שופט

יחשוב, שהגמול על העבירה הספציפית הוא

מאסר. את לא רוצה את הגמול. הבעיה שלך היא

לא סעיף 8ב.

חגית לרנאו:

אני חושבת, שלקבוע אינטרס גמול כאינטרס

מרכזי לענישה זה מאוד בעייתי. לו היית

שואל אותי, אני הייתי קובעת אינטרס של

פוטנציאל השיקום כאינטרס מרכזי בענישה.

היו"ר דוד רותם:

כי את סנגורית.

חגית לרנאו:

אם יש פוטנציאל, לך איתו.

היו"ר דוד רותם:

את סנגורית.

חגית לרנאו:

אולי אני סנגורית כי אני חושבת כך.

היו"ר דוד רותם:

זה גם נכון.

חגית לרנאו:

זה חשש, שכאשר מסתכלים על העולם אי אפשר

להימנע ממנו. כאשר מדברים על הבנייה

במובן שפרופ' קנאי מדברת עליו קשה

להתווכח עם זה. קשה להתווכח עם זה שצריך

להיות סדר והיררכיה, גם אם ההיררכיה

בערכים שתתקבל היא לא תהיה שלי. אין על זה

מחלוקת.

רחל אדלסברג:

יש על זה מחלוקת. זה מופיע גם במסמך שלנו.

חגית לרנאו:

אני לא אמרתי שאין מחלוקות שקשורות לחוק.

אין מחלוקת על כך שיכול להיות שההיררכיה

בערכים תהיה מנוגדת להשקפת העולם של

הסנגוריה. כאשר מחוקקים חוק, כאשר כל

האינדיקציות בעולם מראות שהוא עלול

להביא להחמרה מאוד גדולה בענישה, צריכים

לקבוע קצת איזונים. אנחנו רואים את סעיף

8ב, בניסוח כזה או אחר, כסעיף מאזן. התפיסה

שלנו, היא שהחוק הזה כמעט בהכרח יביא

להחמרה. מה מידת ההחמרה? זה תלוי ביכולת

של המחוקק להכניס גם קצת בלמים למהלך הזה.

לכן, אני ממש לא חוששת שלא יהיו מאסרים.

אני לא חוששת שלא יהיו מאסרים קצרים. אני

חושבת שחלק מהמאסרים הקצרים זה במקום

תקופות מעצר עד תום ההליכים, חלק אחר זה

במסגרת הסדרים, וחלק אחר זה מתוך תפיסה של

מלחמה בבעיה כזו או אחרת. כל הדברים האלה

יישארו. סעיף 8 לא אומר: לא יטיל בית המשפט

מאסר קצר. סעיף 8 מזכיר לבית המשפט, שזה לא

פשוט להכניס אנשים לכלא, בטח לא בפעם

הראשונה. כאשר יש דרך אחרת שהיא לא פחות

טובה, תלך בדרך הזו. זו הוראה, שבמובן

מסוים היא כמעט טריוויאלית. רחל גוטליב

חוזרת ואומרת שאולי לא צריך אותה. אני

חושבת, שהסתכלות ריאלית על המהלך הזה

חייבת להיות מתוך השקפה שמהלך הזה של

חקיקה יביא להחמרה. לכן, צריך גם לאזן

אותה. אנחנו לא היינו רוצים, שבעוד 10 שנים

אנחנו נגיע לשיעורי מאסר הדומים לארצות

הברית.

היו"ר דוד רותם:

אגב, התובעים הכלליים בארצות הברית לא

מסכימים עם הטיעון שלך בכלל. היתה לי פה

משלחת בשבוע שעבר של 17 תובעים כלליים,

ואני אמרתי להם, שאני רוצה שהם יסבירו לי.

חגית לרנאו:

איך הם מסבירים את ההחמרה בענישה שהיתה

שם?

היו"ר דוד רותם:

יש החמרה בפשיעה.

חגית לרנאו:

זה לא נכון. הם יכולים להגיד את זה, אבל זה

לא נכון. זה גם לא נכון שארצות הברית היא

המדינה המערבית עם שיעורי הפשיעה הכי

גבוהים בעולם. זה לא נכון. שיעורי הענישה

הם הכי מטורפים בעולם. כמעט אחוז

מהאוכלוסייה שם יושב בכלא. תובעים

מסתכלים מתוך ראייה של תובעים. לפעמים

כדאי לשאול אקדמאים, והאקדמיה בארצות

הברית בשנים האחרונות היא מאוד ביקורתית

על המהלכים האלה. לא כולה, אבל צריך לראות

את זה.

רות קנאי:

ארצות הברית מאוד שונה מאיתנו. ההחמרה

בענישה שם היא גם בגלל חקיקה של עונשי

מינימום. אני לא הייתי עושה את ההשוואות

האלה. דווקא הוועדה של גייד ליינס בארצות

הברית מרככת מאוד ומנסה למצוא את עצמה.

אני אומרת: בואו לא נלך יחד איתם ככה, אלא

נראה לאן מגיעים בסוף. אני לא חושבת,

שכדאי כל הזמן לעשות את ההשוואות האלה. יש

הרבה ביקורת על מה שקורה בארצות הברית,

אבל זה לא נראה לי שייך לפה. אני לא חושבת

שיש פה רק עניין של החמרת הפשיעה. זו

תשובה שלא מתקבלת על הדעת. זה לא הנושא

שלנו היום.

סיגל קוגוט:

אנחנו חשבנו על החשש הזה. אנחנו חשבנו

לבלום אותו בכמה דרכים. התפיסה צריכה

להיות, שהעונש המתאים צריך להיות מתאים.

אם את קובעת סעיף מטרה, שקובע בשביל מה

עשית את הפרק הזה: לקבוע שיקולי ענישה,

לקבוע את היחס בין שיקולי הענישה, לקבוע

איזונים, את מבהירה בדיוק מה המטרה, ואז

את אותו אפקט שיבואו ויגידו שכל החוק

נועד כדי להחמיר בענישה, את בולמת. בנוסף,

סעיף השיקום רלוונטי מאוד לפה. כאן מדובר

על מאסרים קצרים. לכן, לגבי מאסר של חצי

שנה בכלא ההוראה הזו לא מכוונת בכלל.

במאסרים קצרים, כאשר העבירה היא לא חמורה

ויש פוטנציאל שיקומי, זה יהיה עיקרון

שלפיו ישקלו את העונש. אם את רואה שיש לך

סעיף מטרה וסעיף שיקום, שמדבר על מצב בו

העבירה היא לא חמורה ויש פוטנציאל

שיקומי, זה הופך להיות הדבר שלפי צרכי

השיקום יקבעו את העונש. האם הדברים האלה

פלוס ההבניה, שאומרת איך סוטים, יכולים

לרכך את החשש הזה?

חגית לרנאו:

יש לי הרבה תשובות. אנחנו כל הזמן מדברים

על העונש ההולם. מה מסתתר מאחורי המילה

הולם? זה לא כל כך פשוט. בשנת 2003 הייתי שנה

בניו יורק, והסתכלתי הרבה בטלוויזיה שם,

כדי לראות את כל הדיונים על הפשיעה. נראה

כאילו בארצות הברית אין ענישה. פעם אחרי

פעם עומדים תובעים ומסבירים איך הענישה

ממש מזלזלת, איך יכול להיות שלא החמירו

ושכולם רק מקלים. את מסתכלת על המספרים,

ואת אומרת שזה מטורף. זו מדינה עם רמות

ענישה, שאין כדוגמתה בעולם ואולי

בהיסטוריה. יש משהו שמלמד על זה, שכאשר

אנחנו מדברים במושגים של גמול כנראה שאת

היצר הזה של הגמול לא קל להשביע. אולי

התפיסה של מה הולם, כאשר מדברים רק

במושגים של גמול, נוטה כל הזמן להתרחב.

אין מדד אמיתי. יש לא מעט מחקרים המראים

שקל לנו יחסית לעשות סילון של חומרה. כאשר

שואלים אנשים, אז האינטואיציות המוסריות

שלנו לגבי מה חמור יותר ומה חמור פחות הן

די זהות. כאשר שואלים מה התעריף של זה, מה

הולם, זה כבר עניין לגמרי תרבותי. חלק

מהחשש של הסנגוריה, הוא שמה שממילא קורה

היום במדינת ישראל, והצעת החוק הזו רק

תמשיך את זה, זה שמבחינה תרבותית לא די

לנו. כל הזמן אנחנו מרגישים שהענישה לא

מספיקה. היום אנחנו מדברים כבר על עונשים

דו ספרתיים במונח "רק": "אדם נשפט רק ל-15

שנות מאסר". אם היינו מסתכלים על רטוריקה

של לפני 20-30 שנה של מדינת ישראל, עונש של 15

שנות מאסר היה נתפס כמשהו חמור שאין

כדוגמתו. מספיק לראות מה קורה עם עונש

מאסר עולם. מאסר עולם כל הזמן משתנה

לחומרה. במדינת ישראל מאסר עולם השתנה מ-20

שנות מאסר למינימום 30 שנות מאסר היום, עם

לחצים שיהיה מאסר עולם לעולם.

היו"ר דוד רותם:

האם את זוכרת שמול מאסר העולם הזה יש

מישהו שנכנס מתחת לבלוק בדרך כלל? אנחנו

שוכחים מה עומד ממול.

חגית לרנאו:

אבל הטיעון הזה גם מוביל מהר מאוד לשאלה:

למה לא להוציא אנשים להורג.

היו"ר דוד רותם:

לא צריך להגזים. אנחנו יודעים גם שבית

משפט עשוי לטעות. אם אנחנו הוצאנו להורג,

השופט יצטרך לאכול את הלב. אני מסתכל על

הטבלאות. מה העבירה שמעוררת אצלנו את

היצר הרע לשלוח אדם להמון שנות מאסר?

חגית לרנאו:

היום כמעט כל עבירה.

היו"ר דוד רותם:

לא, עבירות מין ועבירות מוסר. אני מסתכל

ורואה, כי בעבירות מין קיבלו 89 עבודות

שירות. עונש מאסר עד חודש קיבלו 2, עד

חודשיים קיבלו 5, עד שלושה חודשים קיבלו 16,

עד 4 חודשים עוד 16, עד 5 חודשים קיבלו 13, ועד 6 חודשים קיבלו 62. אלה המספרים של אלה

שקיבלו עבודות שירות בעבירות מין.

סיגל קוגוט:

אבל אלה תיקי עבירות מין במשטרה.

רחל אדלסברג:

זה לא של המשטרה, זה הכל.

חני לומפ:

זה כולל את כל המרשם הפלילי.

חגית לרנאו:

אם נסתכל על נתונים של שב"ס על עבריינים,

נראה כי מספר האסירים בכלא על עבירות מין

בעשור אחד עלה מ-300 ל-1,200. מספר האסירים

שיושבים בגין עבירות מין עלה פי ארבעה

בעשור. בוודאי שהיתה החמרה גדולה מאוד

בעונשי מאסר על עבירות מין.

היו"ר דוד רותם:

אני לא יודע. השאלה היא, כמה עבירות מין

בוצעו לפני עשור וכמה עבירות מבוצעות

היום?

חגית לרנאו:

זו שאלה מאוד בעייתית, כי אנחנו לא

יודעים. מספר ההרשעות בעבירות מין כמעט

ולא השתנה באותם ימים. הוא נשאר מאוד

יציב. אני יכולה לשלוח לאדוני את הנתונים.

היו"ר דוד רותם:

האם מספר ההרשעות בעבירות מין נשאר?

חגית לרנאו:

כן, ומספר האסירים עלה פי ארבעה?

היו"ר דוד רותם:

איך יכול להיות?

חגית לרנאו:

זה אומר שהיתה החמרה.

היו"ר דוד רותם:

כי אנשים לא השתחררו.

חגית לרנאו:

זה אומר שבית משפט שולח יותר אנשים לכלא

לתקופות יותר ארוכות.

היו"ר דוד רותם:

אם זה אותו מספר הרשעות, אז זה אותו מספר

אנשים. מה שקורה, זה שפעם היו משחררים

אותם אחרי 3 חודשים ומביאים את המשלחת

הבאה, והיום הם כבר יושבים 10 שנים. לכן,

המספר גדל.

חגית לרנאו:

כאן בדיוק הבעיה. לגבי עבירות מין, קשה

להתווכח עם זה שהיתה החמרה מאוד גדולה.

תמיד יהיו אנשים שיקבלו עבודות שירות.

חלק בתיקים פחות חמורים, כמו הטרדות

מיניות למיניהן.

רחל אדלסברג:

הטרדות מיניות לא נכנסות לכאן. זה רק

עבירות מין.

היו"ר דוד רותם:

עבירות מין אצלכם זה גם החזקת סרטים

פורנוגראפיים של קטינים.

חגית לרנאו:

כך גם מעשים מגונים ברובד הנמוך שלהם. גם

ההגדרה של עבירות מין הולכת ומשתנה.

הנתונים מראים, שבעשור האחרון יש עלייה

של 40% במספר האסירים הפליליים, בלי

הביטחוניים וכל השינויים ששב"ס עברו.

המחוקק צריך להיות מודע לדבר הזה, ולהיות

מוטרד מזה שזו מגמה שתלך ותתרחב.

היו"ר דוד רותם:

השאלה היא, האם זה בגלל החמרה בענישה או

בגלל שהמשטרה התחילה פתאום לתפוס

עבריינים.

חגית לרנאו:

מספר כבתי אישום שמוגשים, לבית משפט שלום

ולבית משפט מחוזי, הולך ויורד. אלה

הנתונים. צריך להסתכל על התמונה הזו. אולי

יש יותר פשיעה, אבל לא יותר פשיעה שמגיעה

לידי הגשת כתב אישום. זה אפילו יורד. יש

מגמה של החמרה בענישה, שנעשית כי העיקרון

שעומד מאחורי החוק הזה הוא עיקרון שבתי

המשפט כבר קיבלו אותו. בתי המשפט כבר

מדברים בלשון גמולית. קוראים פסיקה

ורואים את זה. החוק הזה ייתן דחיפה למהלך

הזה. אנחנו באמת חוששים, שבעוד עשור-שניים

יקרה בדיוק אותו תהליך שקורה היום בארצות

הברית. אנחנו נשים ידיים על הראש, ונתחיל

להגיד: זה מטורף, אנחנו רק בונים בתי כלא.

הדבר הזה זה משהו שחשוב למתן אותו. אני

חושבת, שצריך למתן אותו במספר דרכים. אחת

הדרכים זו הוראה כזו.

תיקחו למשל דוגמא של אדם שהוא סובל מלקות

שכלית. הוא לא מפגר, הוא יכול לעמוד לדין,

אבל רמת התפקוד הקוגניטיבית שלו היא של

ילד בגיל 12. הוא יכול לבצע גם עבירות מאוד

חמורות. זה לא ברור שאדם כזה צריך להישלח

לכלא. סעיף 8ב יגיד לבית המשפט: תסתכל על

זה, תחשוב עוד פעם.

היו"ר דוד רותם:

זה בתנאי שאת תביאי דוגמאות שאנשים כאלה

עשו עבירות, ובית המשפט לא לקח את זה

בחשבון.

חגית לרנאו:

אני אראה לך. יש לנו הרבה דוגמאות. אנחנו

מגישים בג"צים על העניין הזה. בית המשפט

אומר: "מה אנחנו יכולים לעשות? אין מסגרת

טיפולית". "אין מסגרת טיפולית", זו הכרעה

חברתית. הרי אם בונים יותר בתי כלא, אין

כסף למסגרות טיפול.

היו"ר דוד רותם:

מה שאת אומרת עכשיו זה משהו אחר. בואי

נניח שיהיה את סעיף 8ב, ואותו אדם מגיע.

אומר בית המשפט: אם היתה לי דרך אחרת

הייתי שולח אותו לטיפול, אבל אין לי כזאת

דרך ולכן אני ממילא אשלח אותו לכלא.

כלומר, סעיף 8ב לא מסייע במקרה של האיש עם

הלקות הקוגניטיבית הזו.

חגית לרנאו:

הוא עוזר במקרים האפורים, ויש הרבה מקרים

אפורים.

היו"ר דוד רותם:

אילו היה לנו את הפרק השיקומי, בכלל בחוק

הפלילי, והיו מוסדות לשיקום ולטיפול אחר,

היית צודקת. אין לנו את זה.

חגית לרנאו:

אין לנו את זה, אבל אנחנו מחזקים את המגמה

שאין לנו את זה. אנחנו מחזקים את המגמה

החברתית החזקה, שיותר ויותר אנשים נשלחים

לכלא, שבתי הכלא הופכים להיות מחסני

גרוטאות של החברה.

היו"ר דוד רותם:

אנחנו לא מחזקים את זה. אנחנו בחדרים

אחרים. אנחנו פה יושבים כדי להגן על

הציבור. בוועדת עבודה ורווחה וועדת

הכספים דנים, איך משקמים, איך עוזרים ואיך

פותרים בעיות. הוויכוח הוא לא בנושא הזה.

אני גם חושב שהיה צריך להוסיף עוד 500

שופטים, כי אז לא היו עסקאות טיעון. היו

מספיק תיקים לנהל, כך שכל בן אדם יקבל צדק

אמיתי. כל אחד במחלקה שלו.

אברהם מיכאלי:

הבעיה בשיקום, שתקציבים כן מקבלים

ומנצלים את הכסף הזה לדברים אחרים.

היו"ר דוד רותם:

מי?

אברהם מיכאלי:

שירות בתי הסוהר. כולם אומרים שיש שיקום

בשב"ס, ולצערנו אין שום שיקום בשב"ס.

רחל אדלסברג:

יש הרבה תוכניות שיקום. יש תוכנית שיקום

לעברייני מין.

היו"ר דוד רותם:

לפי מה אתה אומר את זה? בזמן האחרון אני

רואה, שיותר ויותר אנשים שמגיעים למעצר

הם כבר משוקמים עם כיפה.

אברהם מיכאלי:

זה לא שיקום. עוד מעט יהיה דיון יותר

יסודי בעניין הזה בכנסת. התקציבים שכן

ישנם לא הולכים לשיקום מקצועי.

יואל הדר:

אנחנו נשמח לקבל את הנתונים ולהתייחס

לזה.

אברהם מיכאלי:

נשמח לקבל את התגובה שלכם.

סיגל קוגוט:

מה לגבי סעיף השיקום? כאשר מדובר בסיכויי

ממשי, שיש בו טעם והעבירה היא לא חמורה,

שאלה המקרים שסעיף 8ב יחול עליהם כי מדובר

במאסרים קצרים. אז זה הופך בעצם לשיקול

מרכזי בענישה. האם זה לא נראה לך דבר חשוב?

חגית לרנאו:

זה נראה לי דבר שהוא מאוד חשוב. ככל

שמחזקים את הערך של פוטנציאל השיקום אל

מול ערך הגמול ומאפשרים לו להיות בדרגה

גבוהה, זה בוודאי חשוב וזה חלק מהפתרונות.

יש מקרים שהשאלה היא האם הולכים במסלול

השיקומי או במסלול הגמולי, ואז סעיף

השיקום נותן פתרון. אני חושבת, שאפשר

לחשוב על הרבה מאוד מקרים שהשאלה היא

אחרת קצת: שאלה של מידת חומרה, שאלה של

מידה של לקות, זרות או אחרות של הנאשם

שעומד לדין. זו הרבה פעמים שאלה של שיקום

מול גמול, גם היום, אבל זו לא תמיד השאלה.

צריך לתת לבית המשפט הנחיה. אני לא חושבת,

שהנחיות כאלה יפסיקו את המעצרים או

המאסרים בארץ. צריך לתת לבית המשפט את

ההנחיה לחשוש מעונשי מאסר, משהו שיגיד

שאולי זה הדבר היחיד שיש לנו, אולי היינו

רוצים שיהיו לנו דברים אחרים, אבל מאסר זו

לא שמחה גדולה, זה מאוד בעייתי. יש הרבה

מאוד כתיבה שמראה, שזה מגן על הציבור

לתקופה קצרה, זה שולח אנשים אחר כך עם

קשרים ענפים יותר בעולם העברייני בחזרה

לחברה, יש את כל הסיפור של הדלת המסתובבת.

בית המשפט צריך לדעת את זה. זה גם בעייתי

מבחינת המחיר שהאיש משלם אם הוא לא יעבור

על החוק, זה בעייתי מבחינת המחיר שהמשפחה

שלו משלמת. צריך משהו שיגיד לבית המשפט:

יש עיקרון וגמור, אבל עדיין אנחנו חושבים

שעונש מאסר הוא עונש ממדרגה אחרת,

ובמקרים האפורים לא נורא שהמטבע תיפול

מחוץ לכלא. זו תפיסה שהיא מאוד חשובה.

רחל גוטליב:

אנחנו התנדנדנו בדעתנו לעניין הצורך

בסעיף. התזכיר הממשלתי הוריד אותו משני

טעמים מרכזיים: הראשון הוא שזה לא אומר

כלום מעבר לעיקרון, שעובר כחוט השני

בהצעת החוק הזו: שסוג העונש ומדתו צריכים

להלום את חומרת המעשה. לכן, במקרים הלא

מתאימים לא ישלחו אותו למאסר, או שתקופת

המאסר צריכה להלום את מידת אשמו. כאשר

נתקבלה הביקורת של רות, אורן והסנגוריה,

אני חשבתי שלא יפלו השמיים אם נוסיף את

זה, כיוון שזה לא אומר הרבה. אז באה המשטרה

כגוף והפרקליטות, ואמרה שזה יכול לשדר

מסר לא נכון. כלומר, שזה יסיט את הדיון

במקרים הלא מתאימים כך שהכלל יהיה לא

מאסר, ובית המשפט יצטרך להשתכנע למה כן

מאסר, למרות שיהיו מקרים שזה מובן מאליו

שזה העונש ההולם. לכן, לאחר מחשבה קיבלתי

את ההצעה של סיגל, להביא לידי ביטוי את

העובדה שהעונש צריך להיות הולם לפי סוגו

ומדתו, כך שסוג העונש ומדתו צריכים להיות

תואמים את חומרת המעשה גם כאשר מדובר

בקנסות ולא רק כאשר מדובר במאסרים, גם

כאשר מדובר במאסר על תנאי ולא על מאסר

בפועל. כלומר, העניין הזה של ההתאמה בין

חומרת המעשה לבין סוג העונש ומדתו הוא

כלל הנכון לגבי כל סוגי הענישה. זה נכון

שסעיף 8ב, כפי שהוא מנוסח, שם פוקוס על

המאסר. לכן, כאשר הבאנו את זה ליועץ

המשפטי לממשלה, מר ויינשטיין, הוא סבר

שאין מניעה לכתוב את סעיף 8ב כפי שהוא,

כיוון שזה משקף את הרעיון שעובר כחוט

השני.

היו"ר דוד רותם:

אבל הוא לא התייעץ עם אנשי החקירות של

המשטרה.

רחל גוטליב:

לכן, אנחנו מקיימים דיון. זו הצעת חוק

חשובה, ואנחנו כל הזמן חוזרים וחושבים על

הדברים שנאמרים פה. נראה לי, שהפתרון

שהציעה סיגל, כתיבת סעיף מטרה, שנעבוד

עליו, לא בהכרח מה שהיא כתבה, אנחנו

צריכים לדייק בהגדרת מטרת הענישה. אנחנו

נעבוד ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה

על סעיף מטרה ברור, להוסיף בעיקרון המנחה

את המילים: "סוג ומידת העונש". יכול להיות

שאפשר יהיה להסתפק בזה, למרות כל הדברים

החשובים שאמרה חגית. נראה לי שאפשר

להתחבר להצעה של סיגל, שנותנת מענה גם

לחששות של חגית. היא אומרת: "סוג העונש

ומדתו" ולא רק העונש ההולם. את אומרת

שהמונח "עונש הולם" לא ברור מה הוא. לכן

אמרנו: בואו נחדד את זה עוד יותר: סוג

העונש ומדתו צריכים להלום את חומרת

המעשה. ההוספה של שתי המילים האלה מחדדת

את הצורך של בית משפט לשקול כל עונש, האם

זה סוג העונש המתאים והאם מדתו מתאימה. זה

נכון לגבי כל סוגי הענישה.

חגית לרנאו:

אבל זה לא מביע את הרעיון המרכזי של החשש

מעונשי מאסר.

רחל גוטליב:

אני משאירה את זה לשיקול דעת הוועדה.

חני לומפ:

חלק מעיקרון הגמול הוא שיש מקרים שלא

צריך לחשוש מעונש וראוי להטיל עונש מאסר.

רחל גוטליב:

זה לא סותר את סעיף 8ב. אפשר לכתוב את זה.

לכן, חשבנו שהחשש הוא לא ממשי.

חני לומפ:

אם כך, לא צריך לשים דברים שאין חשש להם.

סיגל קוגוט:

כמו שאת אומרת, זה מצריך הרבה מחשבה. יש

הוראה אופרטיבית בסעיף, אבל היא אמורה

לחול כאשר השופט חושב שיש כמה עונשים

מתאימים. אם הוא חושב שהעונש המתאים הוא

מאסר, הוא אמור לשלוח למאסר. החשש של

המשטרה הוא שזה יכוון אותו לא לעשות את

זה. רות מביאה את אנגליה כדוגמא. אנחנו

יכולים לראות שבמעצרים לא פירשו את זה כך,

וגם בחוק העונשין לא פירשו כך. כאשר אמרו

על דין מקל טובת הנאשם, אז ברק אמר: קודם

כל תכלית, ואם התכלית סובלת כמה תכליות אז

נלך לדין המקל. אנחנו לא נעקם את הכתוב

בשביל לחפש בכוח דין מקל. כלומר, יש לנו

דוגמאות בהן בית המשפט לא התגרש מהשכל

הישר, ובכל זאת המשטרה חוששת שגם במקרים

מתאימים זה לא זה. אין לי כאן עמדה מאוד

נחרצת. אני חשבתי, שכל ההבניה של החוק

אמורה להביא את השופט לעונש המתאים. זה לא

רק גמול תמיד. לפעמים זו הרתעה ולפעמים זה

שיקום. אחרי שהוא שוקל את הכל אמור להיות

לו עונש מתאים. הוועדה יכולה לכוון אותנו,

או להשאיר את הסעיפים להצבעות בסוף.

אנחנו נעבוד על סעיף מטרה.

רחל אדלסברג:

אני רוצה להזכיר, שלא בכל המדינות זה

הוביל להחמרה.

רחל גוטליב:

השאלה היא, האם יש בסיס לחשש שלכם.

רחל אדלסברג:

זה חשוב להגיד שיש מדינות, כמו שוודיה,

פינלנד ומינסוטה, בהן הבניית שיקול הדעת

הביאה לירידה ברף הענישה.

רות קנאי:

זו הבנייה שונה לחלוטין.

רחל אדלסברג:

אני אמרתי בדיון הראשון: כולם רוצים

להרגיע את הסנגוריה, וגם אני רוצה

שירגיעו אותי. אני באמת חוששת, שכל החקיקה

עלולה להביא לירידה בענישה.

היו"ר דוד רותם:

ואז מה?

רחל אדלסברג:

איפה האיזון? זה עיקרון העל, כדי שבכל

עבירה ובכל מקרה ספציפי שבא לפני השופט,

הוא יבדוק מה העונש ההולם. במסגרת הזו הוא

כבר צריך לעשות את השיקול, אם העונש הוא

מאסר בפועל או עונש אחר: קנס או מאסר על

תנאי. אם יהיה סעיף כזה שאומר: קודם כל לא

מאסר בפועל.

היו"ר דוד רותם:

הסעיף הזה אומר לו דבר אחר: תשקול מה

העונש ההולם, ואם יש אפשרות בחירה בין

מאסר או לא מאסר תעדיף את העונש שהוא לא

מאסר. זה בדיוק הנושא של הספק הסביר.

אנחנו אומרים לשופט: אם יש לך ספק סביר,

אתה צריך לזכות את הנאשם. למה את לא חוששת

שאנחנו קובעים כלל כזה? הרי תמיד יש ספק

סביר, ובכל אופן זה לא משפיע על שופטים. הם

מרשיעים. הם מסתדרים עם הספקות הסבירים.

אותו דבר פה. השופט ישקול ויגיד: חומרת

העבירה ונסיבותיה במקרה הזה, למרות שיש

סעיף שאומר שאם יש עונש אחר צריך לשקול

אותו, הן לא חלק מהמקרה המתאים. יש פה

ויכוח תיאורטי ביניכם לבין הסנגוריה,

כאשר אף מכם לא יודע לאן זה בכלל מוביל.

סיגל קוגוט:

וכל אחד מפחד.

היו"ר דוד רותם:

וזה שכולם מפחדים זה תמיד טוב.

אברהם מיכאלי:

הטרנד של היום, הוא שאחרי כל מקרה, חמור

יותר או חמור פחות, ישר הולכים להחמרה

בענישה. השאלה היא, האם בסוף מגיעים לאותו

מצב שהשופט מקבל את החוק המתוקן עם

ההחמרה בענישה והוא מפעיל שיקול דעת.

היו"ר דוד רותם:

לא.

אברהם מיכאלי:

אז בשביל מה החמרנו? לרצות את הכותרת?

נחשון שוחט:

ההערות האחרונות של אדוני הן מאוד

חשובות. יש היפוך היוצרות בהוצאת סעיף 8ב

מפרספקטיבה, כאילו שהוא מנותק מכל ההבניה

שבאה לפניו. זה לא שהופכים אותו לעיקרון

וכל השאר נספח. סעיף 8ב לא בא ליצור ברירת

מחדל. הוא בא למנוע ברירת מחדל שהיא נוקשה

מדי. לשם הוביל אותנו אולי שיח מונחים של

הלימה. כאשר מדברים על הלימה של סוג

העונש, אז זה אפילו עוד יותר מאשר המידה.

אנחנו כבר בשלב הראשון מובלים לחשוב על

הלימה במושגים של מאסר. כאשר קוראים את

סעיף 8ב אין שום דבר שמונע מבחינה

קונספטואלית או בעת נתונה מבתי המשפט

לבוא ולומר, למשל בעבירות של הלנה או שב"ח,

לעת הזו זה העונש ההולם, גם שזה מאסר קצר.

סעיף 8ב הוא שיעורי. הוא בסוף התהליך, הוא

בסוף של כל מערך השיקולים. באופן

דקלרטיבי מאוד חשוב וערכי, כחלק מהבניה

שהיא חוקתית באופייה של מה עושים בענישה,

לבוא ולהזכיר את העלות החברתית המיוחדת

של הענישה, את הפגיעה החמורה במיוחד

בנאשם, ולדבר על אפקט מרסן ומאזן, נקודת

אזהרה במקרה הגבול. אותה הפנייה לניסיון

שעולה שוב ושוב. ארצות זרות בהן נהוגות

הוראות מהסוג הזה, שלא הביאו לאותה פריצה

וחשש, שמנסים לטעון כאן מספרית, וגם

הניסיון של האופן שבו פורשו לאורך זמן

הוראות דומות בחוק הישראלי, שמבטאות

עיקרון של מדתיות. כאשר ייצא החוק הזה עם

סעיף 8ב, לא יהיה סנגור שיטען 8ב בכל מקרה,

אבל בתי המשפט לא יתנו לזה לקרות. בתי

המשפט יסמנו, איפה מתאים ואיפה לא.

היו"ר דוד רותם:

אולי נעשה את 8ב כהוראת שעה לשנתיים

ונבדוק, נראה איך זה משפיע על בתי המשפט.

סיגל קוגוט:

אני מציעה שנעבוד בינתיים על סעיף מטרה.

נשאיר את הגרסה, ממילא לא מכריעים כרגע.

נראה איך יתקדמו סעיפי השיקום, אם תהיה

הרתעה, איזה עוד שיקולים יהיו, ואז יהיה

יותר קל לקבל הכרעה. סך הכל כל השיקולים

כבר הובאו.

היו"ר דוד רותם:

בעיקרון רוחו של 8ב צריכה להיות.

סיגל קוגוט:

אנחנו גם נעשה סעיף מטרה. הוא ממילא לא

יהיה מיותר נוכח החששות שנשמעים. אם יש

לאנשים הצעות לשיפור הנוסח שלי, אני אשמח

לשמוע.

אנחנו בחלק של שיקום. אנחנו מדברים על שתי

סיטואציות. בכל מקרה מדברים על "סיכויי

ממשי". החלטנו על המילה "ממשי" כדי שזה

יבדיל את זה ממשהו תיאורטי ולא אמיתי, וגם

כי זו מילה שמלמדת לא רק על הסיכוי אלא גם

על הבשר שיש בתוכנית השיקום. השאלה היא,

ההבחנה בין מקרים של עבירות חמורות לבין

מקרים של עבירות פחות חמורות.

ברוח הממשלה החלטנו לקרוא לילד בשמו.

כאשר מדובר בעבירה שהיא לא חמורה "בית

המשפט רשאי לקבוע את העונש המתאים, בהתאם

לשיקולי השיקום, ורשאי הוא להורות על

נקיטת שיקול שיקומי כלפי הנאשם". כלומר,

יש כאן כמה דברים לדיון. היתה הסכמה

שההסתכלות כאן היא לא רק צופה פניה העתיד.

מאחר ואנחנו נמצאים במציאות בה הנאשם

יכול לעבור פרק זמן מאוד ממושך עד אשר

ניתן גזר הדין, עוברים גם תהליכים שהם לא

רק צפי לעתיד אלא גם הסתכלות על מה שקרה

עד כה. אנחנו מציעים שבית המשפט יוכל

להתייחס לשני הדברים האלה: בין אם הוא ראה

פוטנציאל שיקומי עתידי, ובין אם הוא ראה

שהנאשם השתקם. לצד זה, אנחנו אומרים לתת

לבית המשפט מגוון לקבוע את העונש. כלומר,

זה הופך להיות לשיקול מוביל בענישה.

אנחנו אומרים את זה. אנחנו לא משתמשים

בסטיות. אנחנו אומרים: ברגע שזה המצב, זה

הופך לשיקול מוביל בענישה, בין אם בית

המשפט חושב שצריך לעתיד אמצעי שיקומי,

ובין אם בית משפט חושב שכרגע האיש כבר

השתקם וזה ישפיע על העונש. עיקר המחלוקת

היתה סביב השאלה, מה קורה כאשר יש

פוטנציאל שיקומי ממשי כאשר העבירה היתה

חמורה. זאת דילמה. מצד אחד אפשר לשקם את

האדם הזה, להחזיק אותו להיות אזרח, ומצד

שני הגמול.

היו"ר דוד רותם:

זה מה שהיום נקרא בפסיקת בית המשפט

מדתיות. פעם קראו לזה שכל ישר.

סיגל קוגוט:

המחוקק מנסה פה להגיד, מה האיזון, מה השכל

הישר, מהם הערכים המתנגשים. יש פה שני

שיקולי ענישה: שיקול שיקום ושיקול של

הלימה. יכול להיות שהסנגוריה תגיד שכאשר

יש פוטנציאל שיקומי ממשי צריך ללכת רק על

שיקום. עיקר הניואנסים הם סביב השאלה, האם

בתוך מתחם הענישה אתה יכול ללכת לצד

הנמוך, או האם במקרים נדירים, תוך הנמקה,

תאפשר לבית המשפט לחרוג לקולה מהמתחם,

אבל תגביל אותו. כלומר, הוא לא יכול לתת

אפס, בניגוד לסעיף הראשון שאז אתה שם את

השיקום כשיקול מוביל. כאשר המעשה הוא לא

מאוד חמור והפוטנציאל הוא ממשי, זה הופך

לשיקול המרכזי. כאשר המעשה הוא מאוד

חמור, גם כאשר יש פוטנציאל אתה יכול

להתחשב אבל אתה מגביל זאת.

היו"ר דוד רותם:

למה הפרקליטות והייעוץ המשפטי תמיד

מתנגדים לעונשי המינימום, כיוון שהם

אומרים: שופטים לא ירצו להטיל על האדם את

עונש המאסר חובה והם יזכו אותו. זה יהיה

אותו דבר פה. זה בדיוק מה שאתם עושים. כאשר

מדובר בעבירה חמורה והשופט רואה שהאדם

השתקם והוא לא יכול להתחשב בזה, הוא מזכה

את הנאשם.

סיגל קוגוט:

הוא יכול להתחשב במידה.

היו"ר דוד רותם:

הוא יזכה את הנאשם. הרי זו הטענה שלכם נגד

עונשי מינימום.

אברהם מיכאלי:

זאת היתה הטענה כל הזמן.

היו"ר דוד רותם:

זאת הטענה שלהם נגד השופטים.

סיגל קוגוט:

זה יותר בעסקאות טיעון, כאשר התובע שולט

יותר בסיפור. בית המשפט לא ימציא סיפור

שלא לפי הראיות שיובאו לפניו.

אברהם מיכאלי:

לא, בית המשפט יקל ולא ייתן בכלל עונש.

רחל אדלסברג:

זה קורה.

היו"ר דוד רותם:

"

$

¦

¨

ð

ò

\

^

Ö

Ø

⑁愁̤摧ฺï

⑁愁Ĥ摧ฺï

”

Ò

<

º

⑁愁̤摧ฺï

摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺï

萑ȷ⑁态㞄愂̤摧ฺïᨀזה קורה ואתם יכולים

להראות את זה, אז יש ועדה למינוי שופטים

שיכולה לבדוק אם שופט ראוי להמשיך ולמלא

את תפקידו. אם שופט פוסק בניגוד לראיות,

זה דבר חשוב.

רחל גוטליב:

יש נוסח שאנחנו הנחנו על שולחן הוועדה.

בואו נדבר על המקרים של עבירה חמורה, על

הנסיבות בעלי חומרה יתרה. לפי המוצע על

ידנו, זה לא כמו שסיגל מציעה או כמו

שוועדת גולדברג הציעה: שאם מדובר בעבירות

חמורות אז אין התחשבות באמצעי שיקומי.

אנחנו אמרנו שברירת המחדל היא לא, אבל

השארנו פתח לבית המשפט מטעמים מיוחדים

שינמק, כן לאפשר את זה.

סיגל קוגוט:

גם אני הצעתי את זה כגרסה. חה"כ רותם אומר,

שבגלל שאנחנו אומרים שזה רק בסטייה שאינה

ניכרת ממתחם העונש ההולם, אם לא נתיר

סטייה ממשית אז בית המשפט ירצה לזכות. לי

זה לא נראה שזה יקרה הרבה.

היו"ר דוד רותם:

האם אתם רוצים שאני אשלוף פרוטוקולים?

רחל גוטליב:

זה לא שייך לעונשי מינימום.

נחשון שוחט:

עם הנוסח של הממשלה אין בעיה.

סיגל קוגוט:

בוודאי שיש.

נחשון שוחט:

כאשר נאמר: "מנימוקים מיוחדים שיירשמו",

אין בעיה כזו.

היו"ר דוד רותם:

אני אוהב את הסעיף הזה. זו השיטה שאומרת:

קודם תעשה את החור, אחר כך את העיגול

והגעת לכל.

רחל גוטליב:

אנחנו בכל זאת מדברים כאן על מאבק בין

עקרונות. כאשר מדובר בעבירה בנסיבות

חמורות, אנחנו אומרים שכאן גובר עקרון

הגמול אבל בית המשפט רשאי לסטות. הוא רשאי

לסטות והוא צריך לנמק את זה. במקרה של

עבירות מאוד חמורות, הסטייה צריכה להיות

לא במידה ניכרת. זה לא קשור לעונשי

מינימום.

אברהם מיכאלי:

מה ההבדל בין זה לבין עונש מינימום?

היו"ר דוד רותם:

תסבירי לי מה זה "סטייה ניכרת". מתי

הסטייה היא ניכרת ומתי לא?

רחל גוטליב:

אני משאירה את זה לשיקול הדעת ולשכל הטוב

של בית המשפט. אין מתמטיקה.

היו"ר דוד רותם:

אם את סומכת על שיקול הדעת ועל השכל הישר,

אז למה אני צריך להגיד לו "במידה ניכרת" או

"לא במידה ניכרת"? בואי נגיד לו: אתה רשאי

לסטות בגלל נושא שיקומי מטעמים שיירשמו.

רחל גוטליב:

כאשר מדובר בעבירה חמורה, עקרון הגמול

הוא הגובר ברמה עקרונית. לכן, תראה מה

מתחם העונש ההולם שנקבע על פי עקרון

הגמול. אתה יכול לסטות מנימוקים מיוחדים.

היו"ר דוד רותם:

אבל אל תגבילי אותי במידת הסטייה.

רחל גוטליב:

אתה יכול להגיד: "אל תגבילי", אבל אנחנו

הצענו כן להגביל כי היו שטענו - וסיגל

מביאה את זה לידי ביטוי בנוסח - שבמקרה

הזה אין שיקום. לא מעניין אותנו שיקום. יש

כאלה שטוענים גם את זה. כלומר, אם מדובר

בעבירה חמורה, עקרון השיקום נסוג. אנחנו

מציעים משהו באמצע. אנחנו אומרים: עקרון

השיקום לא נסוג, אבל במקרים האלה של

עבירות חמורות אתה צריך לשים לב מהו

המתחם ההולם ולסטות מנימוקים מיוחדים

שתרשום אותם. אתה צריך לתת את הדעת על זה.

אנחנו חושבים שראוי לאפשר, גם במקרים

האלה, שיקול דעת לבית המשפט, יותר מצומצם,

כן להתחשב בעקרון השיקום כי הוא עקרון

חשוב. נראה לי, שיש כאן איזון נכון. הוא לא

חד כתער כמו בהצעה של סיגל או של אחרים,

אלא זה משהו באמצע, בתחום האפור, כי אנחנו

רוצים להביא לידי ביטוי אפשרות של שיקום

גם במקרים החמורים. לכן ההצעה של סעיף קטן

(ב) יותר מאוזנת.

סיגל קוגוט:

אני הצעתי שתי גרסאות. אחת הגרסאות שלי

זהה לזו. זו בעצם באמת הכרעה חברתית.

השאלה היא, האם חברי הכנסת חושבים שכאשר

יש פוטנציאל שיקומי ממשי בכל מקרה אפשר

לשים את עקרון הגמול בצד. זו הכרעה ערכית.

היו"ר דוד רותם:

אני רוצה חברה שאין בה עבריינים, ולא

חברה עם בתי סוהר מלאים בפושעים. אם אני

יכול לשקם את האדם ולהגיד לו: תדע לך, בגלל

שאתה בשיקום, בגלל שאתה פוטנציאל טוב

לשיקום או השתקמת, דע לך שזו סיבה שלמרות

חומרת העבירה אני לא שולח אותך לכלא. זה

גם ידבר אל החברים שלו. אני חושב, שבדרך

כזו אני גם נלחם בעבריינות. אני לא נגד

בתי הכלא, ואני גם לא חסיד של בתי הכלא.

רחל גוטליב:

כאשר מדובר ברוצח...

היו"ר דוד רותם:

עזבי רוצח.

רחל גוטליב:

אני מדברת על עבירות חמורות.

אברהם מיכאלי:

אצלך זה מאסר עולם בכל מקרה.

היו"ר דוד רותם:

שלא יהיה לכם ספק, רצח יוצא מהחוק הזה. יש

גבול.

אברהם מיכאלי:

לא נערבב את הכל ביחד.

רחל גוטליב:

כיוון שיש עונש מאסר עולם, נשים רצח בצד.

אני מדברת על האונס המחריד, על עבירות

תקיפה ואלימות מאוד חמורות. היה אצלנו

דיון פנימי עם הפרקליטות, והם אמרו

שבמקרים האלה אין מקום לסעיפי שיקום,

בגלל שבמקרים האלה עקרון הגמול חייב

להיות הגורם המכריע. אגב, זו גם ההמלצה של

גולדברג. הוא מציע את עקרון השיקום רק

במקרה שמעשה הנאשם ואשמו אינם בעלי חומרה

יתרה. זה מה שהם המליצו. מה שאנחנו מציעים,

זה בתחום האפור. אנחנו אומרים: זה נכון

שעקרון הגמול יוגבר, אבל יש מקום לתת משקל

גם לשיקום. בואו ניתן אותו לא בצורה גורפת

כמו בסעיף קטן (א) – לבחון את זה בלי קשר

למתחם העונש ההולם – אלא בואו נגביל יותר

את שיקול הדעת. הוא יצטרך לנמק את זה. בכך

אנחנו משרתים את שתי המטרות. במקרה של

עבירות חמורות, לא תגיד לאדם: נכון אנסת,

התעללת וכו', אבל בגלל שהשתקמת אני שולח

אותך לביתך או נותן לך עונש מינימאלי או

רק אמצעי שיקומי, אלא נאמר לו: אדוני,

העבירה היא כל כך חמורה. נכון, השתקמת, אני

לוקח את זה בחשבון, בנימוקים מיוחדים, אבל

לא עד הסוף, כי מדובר בעבירה מאוד חמורה.

היו"ר דוד רותם:

אז למה כדאי לי להשתקם?

רחל גוטליב:

על מנת לאפשר שיקום, כי אנחנו רוצים לעודד

שיקום, זה יילקח בחשבון אבל לא בסטייה

ניכרת. הוא לא יישב 15 שנה, אלא 7 שנים.

היו"ר דוד רותם:

העונש ההולם הוא 7-10 שנים.

סיגל קוגוט:

מה-7 ירדו ל-5 שנים.

היו"ר דוד רותם:

כמה מותר לרדת?

סיגל קוגוט:

4-5 שנים.

רחל גוטליב:

זה שווה לו. כמו שאמרת, כל חודש הוא סיוט.

היו"ר דוד רותם:

בשביל זה צריך גם להשתקם. האם את חושבת

שזה קל?

חגית לרנאו:

ואז את שולחת אותו לכלא, וכל מה שהוא עבר

בשיקום את הורסת עם כניסתו לכלא.

רחל גוטליב:

עם כל הכבוד, יש לנו גם ערכים אחרים שאיתם

הענישה צריכה להתמודד, לא רק שיקום. שמענו

כאן את ההרצאה של לסלי סבה. היתה מדיניות

כזו פעם בארצות הברית, עד אשר באו ואמרו:

שום דבר לא עובד. לתת משקל מכריע לשיקום,

גם בעבירות מאוד חמורות, זו הכרעה קשה ולא

נכונה. בעבירות חמורות אנחנו חייבים

להגיד, ברוח ועדת גולדברג: השיקום הוא

שיקול, שיקול שהוא מצומצם. חגית אמרה קודם

בהתלהבות: "בית המשפט צריך לשקול היטב

עונש מאסר". אני אומרת: בית המשפט צריך

לשקול היטב שיקום, כאשר מדובר בעבירה

חמורה. זה מה שהסעיף שאנחנו הצענו אומר.

צריך לשקול היטב, וגם יכולת הסטייה שלו

היא לא עד הסוף.

היו"ר דוד רותם:

את אומרת: מי שעבר עבירה חמורה, אנחנו

מיואשים ממנו וחבל על הזמן.

סיגל קוגוט:

המסר לציבור ולו אישית, הוא שצריך לשלם

על הדבר הזה.

היו"ר דוד רותם:

המסר הוא: אל תשתקם, כי אתה על הדבר הזה

תשלם 5 שנים בכלא במקום 8 שנים. תאמינו לי

ש-5 בכלא זה תואר שני בקרימינולוגיה.

רחל גוטליב:

יכול להיות שצריך לשנות את צורת

ההתנהלות של בתי הכלא, לשים שם יותר דגש

על שיקום, שתהיה פחות צפיפות. כולנו בעד

זה. עדיין, אחד מאמצעי הענישה שיש לבתי

המשפט בעבירות חמורות זה כלא.

סיגל קוגוט:

איך אתם מתייחסים לשירות המבחן, גם במובן

של ההסתברות של זה? חלק מהתהליך השיקומי

זה ההתייחסות של הנאשם ומידת הסטייה שלו

מן השורה, גם במובן הטיפולי. איך אתם

מתייחסים לזה?

ברכה וייס:

בהחלט חשוב לתת תמונת מצב של ההמלצות

לשיקום. אם נתייחס למספר נתון של 13,500

פניות לתזכיר לעונש, בשלב של לפני מתן גזר

הדין, נראה כי מתוכם ההמלצה לענישה

שיקומית, הכוללת צווי מבחן ושל"צ, כוללת

6,200 מקרים, שזה 46%. מתוך זה אנחנו מדברים על 2,500 צווי מבחן, מעל 20%. הסיבה לכך שהמספרים

האלה לא גבוהים, היא מאחר ואנחנו בסופו של

דבר בשיקולים הכוללים להמלצה לשיקום

לוקחים גם את הנתון של חומרת העבירה. זה

נתון מאוד משמעותי. לכן, ההוצאה של זה

מחוץ לאופציה של שיקום לא תאפשר שיקום

במקרים האלה. מלכתחילה, שופטים שיידעו

שבעבירות מסוימות אין סיכוי לתת אופציה

שיקומית לא ישלחו לאיזו בדיקה, ואז לא

יתרחש תהליך של שיקום והאדם ילך למאסר. פה

יש שאלה גדולה, מה קורה עם נושא השיקום

בבתי הסוהר. כאשר אני נחשפת לזה בתפקידי

כנציגת שירות המבחן בבית המשפט העליון –

והרבה מהמקרים הם אסירים. הנושא של

השיקום בבתי הסוהר עומד כל הזמן מול

עיננו - בהחלט יש לגבי זה שאלה. זה בעצם

מוריד לחלוטין את כל הנושא של שיקום

בעבירות האלה. גם היום, אחוז ההמלצות

וגזרי הדין שיאפשרו שיקום בעבירות

חמורות הוא מאוד נמוך, אבל עדיין יש מקרים

כאלה. האחוז מאוד נמוך ממילא, אבל עדיין

יש אופציה במקרים מאוד חריגים שהדבר הזה

כן יתאפשר. יש לכך דוגמאות בפסיקה של בית

משפט עליון בשנתיים האחרונות. להוציא את

זה מהמתחם זה לא הכרחי. ממילא זה לא קיים

כמעט לחלוטין, אבל זה יתאפשר באותם מקרים

בודדים שזה כן חשוב. בסופו של דבר מי

מרוויח מזה? במקרים שבהם יש פוטנציאל

שיקומי משמעותי, החברה תרוויח אדם מאוזן

וחיובי לחברה. הרי זה הרווח של החברה ולא

רק של אותו האיש.

סיגל קוגוט:

סעיף הסל בסוף החוק נותן לבית המשפט

לשקול שיקולים נוספים, ואומר שכל החוק

הזה לא מונע מבית משפט לשקול. מדובר כאן

בהכרעה ערכית של חברי הכנסת. אם נגיד

שבדרך המלך, בין אם מדובר בעבירה חמורה

ובין אם מדובר בעבירה קלה, השיקול הגמולי

נסוג...

רחל גוטליב:

זה לא המצב היום.

סיגל קוגוט:

אין ספק שההוראה הזו קצת תשנה את הפסיקה.

אני חושבת, שבית המשפט בפסיקה שלו כן דיבר

על זה, שהוא לא יכול לתת את עיקרון השיקום

כעקרון על. אם אני אכתוב בחוק שברגע שיש

פוטנציאל שיקומי ממשי, תהה עבירה אשר תהה

וזה המגדלור שלפיו צריך ללכת, זה כן ישנה

את המצב הקיים.

רביד דקל:

כאשר מסתכלים על הפסיקה רואים

שההתבטאויות של בית משפט עליון ובתי

המשפט בכלל, נעות מהעמדה שלנו ועד העמדה

של גולדברג. כלומר, הן אומרות: נתחשב

בשיקום בצורה מאוד מוגבלת או לא נתחשב

בשיקום בכלל.

סיגל קוגוט:

אבל הם לא אומרים שזה יהפוך לעקרון העל.

אם אנחנו נכתוב: תהה העבירה אשר תהה ונשים

את עקרון הגמול בצד ולא נלך לגרסת

הביניים המדברת על "סטייה לא ניכרת", זה

ישנה את המצב הקיים. השאלה היא האם אפשר

בשביל המקרה האחד מתוך 10,000, כפי שברכה

מתארת, ללכת לסעיף בסוף ולהוסיף שם דברים.

רחל גוטליב:

מה שהיא תארה מתאים לסעיף ב.

סיגל קוגוט:

לא. היא אומרת שפעם ביובל יש מקרה בו

מדובר בעבירה מאוד חמורה אבל האדם השתקם,

ואז מוצאים דרך בכל זאת ללכת עם עקרון

השיקום בסטייה כן ניכרת. מדברים על

עבירות חמורות כאשר לאדם יש פוטנציאל

שיקומי מאוד גבוה. זאת הדילמה.

רחל גוטליב:

השאלה היא לגבי "סטייה ניכרת" ממתחם

העונש ההולם כן או לא.

סיגל קוגוט:

נכון. אני מלכתחילה חשבתי שצריך

באיזושהי צורה לכוון את שיקול הדעת. אם

חברי הכנסת חושבים שעקרון השיקום הוא

יותר חשוב, אז בסדר. זו הכרעה ערכית. אז

הכל ישתנה. אם כותבים את זה כך שתהה

העבירה אשר תהה והפוטנציאל השיקומי הוא

המגדלור, ברור שזה משנה את המצב. זה גם

משנה את הפסיקה הקיימת.

רחל גוטליב:

לדעתי, את זה אף אחד לא מציע.

סיגל קוגוט:

מה זה אף אחד לא מציע? זה מה שעומד כאן

לדיון.

רחל גוטליב:

כאשר מדובר בעבירה חמורה, אין חולק.

סיגל קוגוט:

מה זה אין חולק? גם הסנגוריה העלתה את זה

וגם יו"ר הוועדה.

רחל גוטליב:

סעיף 40ד המוצע על ידנו, הוא סעיף שעבר

בינינו, כולל מול הסנגוריה.

סיגל קוגוט:

אבל הם תומכים בנוסח הכחול.

רחל גוטליב:

הם תומכים במה שהוצע פה.

סיגל קוגוט:

מה פתאום? הם תומכים בנוסח הכחול, כי שם

נאמר שאפשר לסטות.

רחל גוטליב:

לא, זה עבר דרכם.

נחשון שוחט:

אנחנו תומכים במה שמופיע במסמך שהוכן

לישיבה הקודמת כגרסת הממשלה.

סיגל קוגוט:

ברור. שם מדובר על סטייה על כל דבר.

חגית לרנאו:

לא על כל דבר. במקרים חריגים הוא מאפשר

סטייה.

סיגל קוגוט:

לא. זו הנמקה. זה לא מכוון שום דבר בשיקול

הדעת. אני לא אומרת שאי אפשר לקבל הכרעה

כזו, אבל צריך להבין את המשמעויות שלה. זה

אומר שתהה העבירה אשר תהה - ולא רק פעם

ביובל, כפי שברכה מתארת – אם יש לבן אדם

פוטנציאל שיקומי צריך ללכת לפי זה. צריך

לנמק.

חגית לרנאו:

הוא לא אומר "חייב" או "חייב לשקול". הוא

אומר "רשאי".

סיגל קוגוט:

תמיד הוא "רשאי". בכל הסעיפים כתוב "רשאי".

רחל גוטליב:

הדבר היחיד כאו זו "הסטייה הניכרת" כן או

לא.

סיגל קוגוט:

אבל על זה הדיון.

רחל גוטליב:

אז בואו נגיד: כאשר מדובר בעבירה חמורה,

ברירת המחדל היא הפוכה.

אברהם מיכאלי:

אנחנו צריכים גם להגדיר מה זו עבירה

חמורה. רצח זה באמת מקרה קיצוני.

סיגל קוגוט:

לגבי רצח יש הבנייה מוחלטת של שיקול הדעת

בחקיקה.

אברהם מיכאלי:

עבירות מין מן הסוג של גילוי עריות.

סיגל קוגוט:

עבירות של 20 שנות מאסר כל אחד יגיד שהן

חמורות.

קריאה:

הריגה.

אברהם מיכאלי:

לצערנו, בתי הסוהר התמלאו בתקופה האחרונה

בעברייני מין. חגית אמרה קודם שבתקופה

האחרונה זה פי ארבעה. אני מבין, שמדובר

באנשים שהם לא פוטנציאל לשיקום במערכת.

סיגל קוגוט:

לפעמים יגידו לך שכן.

חגית לרנאו:

זו דווקא דוגמא מעניינת. ניקח עבירת מין

במשפחה. זה אחד הדברים המחרידים ביותר,

ואין על זה מחלוקת. אלה עבירות שמתגלות

לעתים 20 שנה אחרי. בינתיים למשפחה קרו 1,000

דברים. לעתים המשפחה הלכה להליך טיפולי,

והנפגע או הנפגעת והמשפחה עצמה החליטו

לשמר את המסגרת המשפחתית. עומד בית משפט

היום, מתייחס לעבירה שבוצעה לפני 20 שנה,

לאדם שאין לו דפוסים עבריינים אחרים,

במשפחה משוקמת, כאשר הנפגעת אומרת שהיא

מעדיפה שאבא שלה לא ילך לכלא. מה אנחנו

נגיד לו, אתה חייב להכניס את האיש הזה

לכלא? זה הרי לא יעלה על הדעת להגיד לו

שהוא חייב. אנחנו יכולים להגיד לו: זה רק

במקרים חריגים, משיקולים שיירשמו, ברירת

המחדל מתהפכת. לכל הדברים האלה אנחנו

הסכמנו. לבוא ולהגיד לו: "בשום פנים ואופן

אתה לא יכול להגיע לתוצאה שהאיש הזה בן

ה-70 לא ילך לכלא ל-5- 6 שנים", זה לא יעלה על

הדעת.

חני לומפ:

ההנמקה בעבירות כאלה היא, שהשיקול של

הגמול גובר. זו ההנמקה היום.

חגית לרנאו:

איזו הנמקה? הנמקה של מי?

חני לומפ:

רק לפני שבוע קיבלת דוגמא ל-25 שנים בדיוק

על תיק כזה בו עברו 13 שנים מביצוע העבירה.

האדם היה משוקם לגמרי, והוא נכנס ל-25 שנים

על אונס במשפחה. הערכים המוגנים שהחברה

רוצה להוקיע את המעשה באמצעות גזר דין

ואמירה גמולית מאוד חד משמעית.

חגית לרנאו:

השאלה היא, האם את פותחת לבית המשפט את

שיקול הדעת או את חוסמת אותו. את אומרת:

לעולם לא. האמירה הזאת היא אמירה מאוד

בעייתית, בעיניי. הנוסח של משרד המשפטים,

נוסח שהסכמנו לו, הוא נוסח שעושה היפוך

בעיקרון. הוא אומר: בעבירות פחות חמורות

תיתן יותר משקל לשיקום.

סיגל קוגוט:

על איזה נוסח את מדברת? הנוסח שהוגש

אתמול אומר בדיוק את מה שאני אמרתי עכשיו.

חגית לרנאו:

האם שינתם את הנוסח?

רביד דקל:

שלחתי לך אתמול בערב נוסח.

חגית לרנאו:

לא הייתי במשרד. זה פשוט נהיה מגוחך.

אנחנו יושבים בישיבות, מגיעים לנוסח

מוסכם, ואת אומרת לי הסכמת לנוסח שעוד לא

ראית.

רחל גוטליב:

זה לא מכוחך. הנוסח שהוסכם בפעם הקודמת

היה נוסח שאפשר חריגה לגבי עבירות בעלי

חומרה יתרה: "רשאי הוא להורות על חריגה

ממתחם העונש ההולם מטעמים מיוחדים

שיירשם".

חגית לרנאו:

"רשאי הוא להורות על נקיטת אמצעי שיקומי

לפי הוראות סעיף קטן זה, או על חריגה

ממתחם העונש ההולם בשל הליך שיקומי

משמעותי".

רחל גוטליב:

נכון. לאור טענות שיש כאן סטייה מהפסיקה -

היה ויכוח האם מה שמוצע פה משנה את המצב

המשפטי הנוהג – הסכמנו לשנות את ברירת

המחדל. הסעיף מנוסח באופן שונה. הדגש

שונה: "בית המשפט לא יורה על נקיטת אמצעי

שיקומי, אם היו מעשי עבירה בנסיבות

העניין בעלי חומרה יתרה". זה לא משנה את מה

שהיה כתוב קודם לכן. השינוי הוא: "ובלבד

שלא יהיה בעונש שיגזור משום סטייה ניכרת".

חגית לרנאו:

זה שינוי קונספטואלי. לא ראוי לקיים את

הדיון הזה כאן. אני לא יודעת איזו פסיקה

מראים. יש פסיקה לכאן ולכאן.

אברהם מיכאלי:

סיגל, למה פסיקה אמורה להכתיב לנו חקיקה?

אם אנחנו כמדיניות נחליט שזה הקו החדש,

הפסיקה תתאים את עצמה אלינו.

סיגל קוגוט:

ברור.

רחל גוטליב:

אני כתבתי את זה בכתב ידי אחרי הישיבה

האחרונה. אני לא ידעתי שזה לא הופץ

לידיעתכם. התוספת שהוספנו היא: "ובלבד שלא

יהיה בכך משום סטייה ניכרת ממתחם העונש

ההולם".

חגית לרנאו:

הסנגוריה לא מסכימה לנוסח שאתם מציעים.

הצורה שבה מתקבלות החלטות היא לא בסדר.

רחל גוטליב:

בסדר. ממני ביקשו לבטל בכלל את הסעיף הזה,

ולכתוב אותו ברוח מה שהציעה סיגל.

סיגל קוגוט:

אני הצעתי שתי גרסאות. זה ברור שזה עניין

ערכי. זה שיש שינוי מהנוסח הכחול זה ברור.

רחל גוטליב:

זה לא שייך לנוסח הכחול.

סיגל קוגוט:

זה שייך במובן שחגית הופתעה מזה.

חגית לרנאו:

מאתמול בערב יש שינויי. אי אפשר לעקוב

אחרי השינויים האלה.

היו"ר דוד רותם:

חגית, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהסנגוריה

לא מסכימה לכלום. סנגור טוב מודיע לתביעה

בשלב הראשון, שההנחות והנחות בטלות. אף

פעם אנחנו לא יוצאים מתוך הנחה שהסנגוריה

מסכימה למשהו. זה שאנחנו עושים שינויים,

זה כיוון שאנחנו מנסים להגיע למצב הטוב

ביותר.

חגית לרנאו:

זה לא מדויק. זה נכון שהעמדה הראשונית

היא שאנחנו לא אוהבים את החוק הזה, אבל זה

גם נכון שהסנגוריה משתתפת בהרבה מאוד

ישיבות ומנסה למצוא מקומות של איזון.

אנחנו דווקא כן רואים את עצמנו הולכים

שכם מול שכם גם עם ארגונים אחרים, שיושבים

מסביב לשולחן הזה, וגם עם משרדי ממשלה

אחרים, ומגיעים לאיזונים אחרי ישיבות

ארוכות על כל מילה.

סיגל קוגוט:

חגית, הוועדה הזאת ממילא לוקחת נוסח

ממשלתי ודנה בו. אף אחד לא מונע לדבר

לגופו של עניין. זה אולי משנה לכם בעבודה

הפנימית, אבל לנו זה לא משנה. מה שחשוב לנו

זה לשמוע את הטיעונים כדי לעשות את הדבר

הנכון. פרופ' קנאי, את מוכנה להתייחס

לנושא של עבירה חמורה והשיקום?

היו"ר דוד רותם:

אני הלכתי קודם לשאוף אוויר נקי ומצאתי

פרוטוקול. אני אקריא לכם קטע: "הניסיון

שלנו מלמד שמקום שבו יש הגבלה על שיקול

דעת שיפוטי, הדבר מביא לחיפוש דרכים

להשתחרר מהסד הזה, דבר שיוצר עיוותים

ומסרים שליליים. מקום שבו הסד השיפוטי

גורם לעוול אין מנוס אלא מלנקוט באותן

דרכים, שזה לעקוף את המחוקק, ואנחנו לא

יכולים להתמקח עם זה". לכן אני אומר, כשאת

באה ואומרת לשופט: "אתה לא תסטה סטייה

ניכרת, או אתה לא תעשה דברים כאלה והוא

מרגיש שזה עוול, הוא יחפש דרכים להשתחרר

מזה.

רות קנאי:

אז אפשר בכלל לזרוק את כל החוק לים.

סיגל קוגוט:

זו לא חוכמה לקחת כל הערה והפוך אותה

לאבסורד. אי אפשר לקיים ככה דיון.

רות קנאי:

אני מקבלת. את צודקת.

היו"ר דוד רותם:

פרופ' קנאי, אני רוצה לומר לך שאני גם

מקיים דיון מחוץ לוועדה. יש שופטים

שמסרבים לבוא לוועדה ולדבר על החוק הזה,

משום שהם אומרים: ישבה ועדה ציבורית

שבראשה יושב שופט של בית המשפט העליון,

וזה לא ראוי שאנחנו נגיד דברים נגד דבריו.

לכן, הם מסרבים לבוא ולדבר. אלה שופטים

בעלי מעמד. לא שופטי בית משפט שלום

לתעבורה, שזה גם בית משפט חשוב.

אברהם מיכאלי:

החשש שלהם, שהם יסומנו על ידי המערכת.

היו"ר דוד רותם:

לא. זה לא חשש. אלה שופטים שהמערכת כבר לא

יכולה לסמן אותם. הם אומרים, שיש את דעתו

של השופט גולדברג, ואנחנו לא רוצים לצאת

כנגד דעתו של השופט גולדברג. אין ספק, שיש

בחוק הזה איזושהי בעיתיות. בהיותי כזה

שחושב שכן צריך להבנות את שיקול הדעת של

השופטים, כי אני חושב שהחקיקה גדולה מדי,

אני אומר שעדיין צריך לעשות את זה

בזהירות. לכן, לא צריך לזרוק את החוק הזה,

אבל צריך לתת גם לשופטים את האפשרות

להיות שופטים.

רות קנאי:

קודם כל, אני מתנצלת על ההערה "שצריך

לזרוק את החוק לים". היא לא היתה הערה

נכונה. אני מסכימה עם זה, שצריך לעשות

הבנייה וצריך לחשוב איך לא לעשות אותה

יותר מדי חזקה. אני בהחלט מסכימה עם זה.

אני רוצה לומר מילה לגבי אמירה של שופטים

אחרים לדברים שאמר השופט גולדברג. אני לא

יכולה לשכנע שופטים ואני גם לא דיברתי עם

שופטים, אבל אני רוצה לומר משהו שכדאי

שיישמע. הדיון שנעשה פה על פרטי פרטים של

הניסוח לא נעשה בוועדת גולדברג. כלומר,

הניסוח שיש פה בפניכם הוא לא ניסוח שכל כך

הרבה חשבו ושקלו על כל מילה. לכן, אפשר היה

ששופטים אחרים יבואו ויגידו משהו. זה לא

נגד ועדת גולדברג. צריך להבין, שכל מהלך

נעשה בשלבים. השלב הגדול היה להגיע

להסכמה שצריך הבנייה, להגיע להסכמה לגבי

המבנה הכללי של הבנייה. זה מה שנעשה שם.

הניסוח המפורט והמדויק לא נעשה שם עם כל

כך הרבה חשיבה. היתה הבנה שניסוח מפורט

ייעשה בהמשך. מה שאנחנו עושים כעת, גם אם

אנחנו משנים, הוא לא ממש נגד מה שנקבע

בוועדת גולדברג.

ההערה השנייה שלי, היא שמותר לשנות גם

מהניסוח שנעשה. עברו הרבה שנים, למדנו

יותר, אנחנו יודעים יותר. מה שצריך להיות

חשוב לנו הוא לעשות את הדבר שנראה לנו

אופטימאלי.

בנוגע לשיקום – כאשר נכתב בוועדת

גולדברג שצריך להתחשב בחומרת העבירה

ובמקרים מאוד חמורים לא ללכת לדרך

השיקום, זאת הכרעה ערכית מסוימת שאומרת

שאנחנו לא סוטים לגמרי מהעיקרון של

ההלימה. אפשר להתווכח על ההכרעה הערכית

הזאת. באופן כללי, ההכרעה הערכית הזו

התאימה לפסיקה. כלומר, גם הפסיקה אמרה:

ככל שהנסיבות העבירה חמורות יותר כן יפחת

משקלן של הנסיבות האישיות. בפסיקה שהיום

היא מאוד ישנה אבל אז היתה פחות ישנה,

פסיקה משנת תש"מ של מרים זגל, אמרו שלמרות

הפוטנציאל השיקומי הגבוה שהיה שם אי אפשר

להתעלם מחומרת העבירה. היא לא נסעה פעם

אחת לקחת סמים אלא פעמיים. למיטב זכרוני,

היא קיבלה 7.5 שנות מאסר, שזה היה אז מחצית

מהעונש המרבי. היום 7.5 נראה מעט, אבל אז

העונש המרבי היה 15 שנה. זה מה שעמד מאחורי

האמירה הזו בוועדת גולדברג. בהחלט ניתן

לחשוב ולשקול, אם רוצים לשמר את זה ואם לא

רוצים לשנות ולהתעלם וגם במקרים מאוד

חמורים לאפשר שיקום. מעשית, אני חושבת

שהמקרים האלה יהיו די ספורים. בדרך כלל לא

ידברו פה על מהלך שיקומי מאוד גדול.

אישית, קשה לי לבוא ולומר, שגם כאשר אתה

הולך בדרך שיקומית אתה צריך לסטות רק מעט

מהמתחם. אני אסביר מה מפריע לי. אם אתה

הולך בדרך שיקומי, שולח אותו למבחן ואחר

כך בכל זאת תשלח לכמה שנות מאסר, זה נראה

לי קשה.

סיגל קוגוט:

את זה לא יעשו.

רות קנאי:

זה נראה לי נורא. אני זוכרת, שבוועדת

גולדברג ישבנו עם נציגי שירות המבחן

בנוגע לפרק האחרון. השאלות שעלו הן, האם

אפשר לתת מחצית. שאלנו אותם, כמה מאסר

לבני מבחן לא יפריע לכם. הם לא רצו לתת

תשובה. הם לא רצו לומר אם חצי שנה או שנה

זה אפשרי. לא קיבלנו מהם עד הסוף תשובה

חזקה. היה פה מאבק קשה, כי רצינו ללכת יחד

איתם. אני חושבת, שזה היה בפרק האחרון

המאפשר מאסר על תנאי בלי מבחן או מאסר בלי

מבחן.

סיגל קוגוט:

זה היה גם אצלנו כאשר תקנו את פקודת

המבחן.

רות קנאי:

כלומר, זה נראה לי בלתי אפשרי לומר שאתה

הולך על שיקום ובכל זאת נותן צו מבחן.

סיגל קוגוט:

לא יתנו פקודת מבחן. את זה הכנסתי בגרסה

שלי, כדי שלא יטענו שכאן זה גובר על פקודת

המבחן, לעניין האפשרות להטיל מבחן רק

בעונש קצר.

רות קנאי:

כל הדיון הזה היה לפני התיקון הזה. קשה

לי לחשוב על סטייה שהי אלא סטייה ניכרת.

אני לא יודעת אם זה אפשרי.

סיגל קוגוט:

הדוגמא שנתן היו"ר היא נכונה. זה אומר

שישלחו את האדם גם אם יש לו פוטנציאל

שיקומי ממשי, אבל אם הוא עבר עבירה מאוד

חמורה ישלחו אותו לשנים של מאסר. זה ברור.

יתחשבו בזה במידה של העונש, אבל לא יעשו

לו הליך שיקומי.

רות קנאי:

אז אתה לא מצליח לא לתת גמול ולא לתת

שיקום.

סיגל קוגוט:

עמדתך היא כפי שמופיע בנוסח הכחול.

כלומר, אם יש פוטנציאל שיקומי ממשי אפשר

להחליף את זה ותהה עבירה כאשר תהה.

רות קנאי:

אני לא מבינה בזה מספיק. נראה לי, שמשהו

אחר הוא לא הגיוני ולא מעשי.

סיגל קוגוט:

הוא יכול להיות הגיוני. זה פשוט עניין של

הכרעה ערכית. זו בעיקר התחשבות לקולה

בעונש המאסר.

רות קנאי:

מה המשמעות של התחשבות לקולה?

סיגל קוגוט:

במקום לתת למישהו 7 שנים, לתת לו 4 שנים.

רות קנאי:

שיקום והתחשבות לקולה, זה לא אותו דבר.

סיגל קוגוט:

אנחנו מסכימים.

רות קנאי:

אם המטרה שלך היא שיקום, אז תשקם. אם אתה

רוצה להקל בעונש, זו נקודה אחרת.

סיגל קוגוט:

אנחנו רצינו לשאול את השאלה הזו את נציגי

שירות המבחן, כי אנחנו חשבנו שלפעמים

הקלה בעונש היא כן חלק משיקום. מה אתם

חושבים על זה?

ברכה וייס:

זה אולי לשרוד באופן אחר, קצת יותר טוב,

בתנאים קצת יותר מיטיבים, את העונש עצמו,

את המאסר, אבל זה בוודאי לא שיקום. זה

לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. זה לא

הולך.

סיגל קוגוט:

לכם יש הערה האחרת. אתם אומרים בעצם, שכל

הסעיף הוא לא רלוונטי כאשר מדובר בסטייה

לא ניכרת. זה לא שיקום. כלומר, אם הולכים

לשיטה שמותר לסטות רק כאשר מדובר בעבירה

לא חמורה, אז רק סעיף א' צריך להישאר.

אפילו אם סוטים לקולה מהמתחם, זה לא משהו

שקשור לשיקום בכלל. זה מה שאתם טוענים.

כלומר, זה לא קשור לשיקום. לכל היותר,

המתחם שלך יהיה יותר רחב או תסטי ממנו. זה

לא קשור לשיקום.

רחל גוטליב:

האם הוא לא יכול לתת לו מאסר על תנאי?

סיגל קוגוט:

לא. אנחנו מדברים על עבירות מאוד חמורות.

כאשר את אומרת "חומרה יתרה" זה ברור

שמדובר בעבירות של עונשי מאסר.

רחל גוטליב:

אז הוא ייתן לו עונש מאסר קצר ומאסר על

תנאי.

סיגל קוגוט:

על אינוס? כאשר את מדברת על עונש של 20

שנות מאסר, עבירות של חבלה בכוונה מחמירה,

תקיפת קשיש ושוד, אז ברור שמדובר על שנות

מאסר ממושכות. אם לא תדבקי בנוסח הכחול,

לא יהיה שיקום.

רחל גוטליב:

השאלה היא, האם זה באמת שחור או לבן.

סיגל קוגוט:

אני חושבת שכן. אפילו אנליטית הם אומרים

שזה לא שיקום.

רחל גוטליב:

השאלה היא, האם לא יכול להיות שיקום לצד

ענישה?

חגית לרנאו:

יכול להיות אם זה עונש מאסר קצר.

רחל אדלסברג:

יש שיקום גם בכלא. למה שוכחים שיש שיקום

בכלא.

חגית לרנאו:

אין שיקם בכלא. שיקום בכלא עוזר לצמצם את

הפגיעות שהכלא עושה לאנשים.

רחל גוטליב:

נותנים עונש מאסר קצר, ומיד לאחריו מבחן.

סיגל קוגוט:

אבל אני זוכרת את הדיונים על פקודת

המבחן. מדובר בעונש מאסר של 4-5 חודשים. אף

אחד לא מדבר על שנות מאסר ממושכות. אחרי

שנות מאסר ממושכות אין מבחן. את זה אמרו

לנו כל גורמי המבחן. המריבה שלנו איתם

היתה – ולא קיבלנו את דעתם, למרות

שהמחוקק לבסוף נכנע

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]