פרוטוקול מספר 332, ועדת הכנסת, 05/07/2026

הכנסת העשרים-וחמש

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 332

מישיבת ועדת הכנסת

יום ראשון, כ' בתמוז התשפ"ו (05 ביולי 2026), שעה 13:30

סדר היום:

<< הצח >> 1. רביזיה על החלטת הוועדה בדבר פניית יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט ביחס לטענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 10) (מסלולי לימוד נפרדים בתארים מתקדמים), התשפ"ה–2025 (כ/1121).

2. פניית יושבת ראש הוועדה למיזמים ציבוריים בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 5), התשפ"ו-2026 << הצח >> (מ/1957).

3. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק מניעת רעש בלתי סביר של המואזין התשפ"ו-2025, של חה"כ צביקה פוגל.

4. << הצח >> << הצח >> הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה, של ח"כ משה גפני << הצח >> (פ/1540/25) (כ/1206), של חה"כ משה גפני וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נכחו:

חברי הוועדה:

אופיר כץ – היו"ר

ינון אזולאי

ניסים ואטורי

מיקי לוי

פנינה תמנו

חברי הכנסת:

מירב כהן

משה טור פז

עדי עזיז

יצחק פינדרוס

גלעד קריב

משה אבוטבול

אורי מקלב

מאיר כהן

שרון ניר

נאור שירי

חילי טרופר

ולדימיר בליאק

מוזמנים:

אביטל סומפולינסקי

–

עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה למשפט חוקתי-ציבורי, משרד המשפטים דודי קופל

–

עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד האוצר

רום בר אב

–

רכז תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

יהודה פולק

–

אחים לנשק

ניצה פרקש

–

שותפות לשירות

אמונה קליין ברנוי

ארגון המתמרנות

נתי שקד

–

הלום קרב

איציק סעידיאן

–

הלום קרב

נדב וירש

–

פורום יהלומי הקרב

מיכה כץ

–

הלום קרב

צבי זוסמן

–

אב שכול

ד"ר תמיר גרנות

–

רב, ראש ישיבת אורות שאול

ייעוץ משפטי:

שגית אפיק – היועצת המשפטית לכנסת

ארבל אסטרחן

מנהלת הוועדה:

נועה בירן-דדון

רישום פרלמנטרי:

דנה אנקר, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> 1. הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 10) (מסלולי לימוד נפרדים בתארים מתקדמים), התשפ"ה–2025, פ/4884/25 כ/1121 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 5), התשפ"ו-2026, מ/1957 << נושא >> << נושא >> 3. הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה, פ/1540/25 כ/1206 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אני פותח את הוועדה. שלום לכולם. יש לנו שני דברים טכניים של ועדת הכנסת ונעבור לדיון על חוק-יסוד: לימוד תורה. קודם כול, רוויזיה על החלטת הוועדה בדבר פניית יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט ביחס לנושא חדש בחוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 10) (מסלולי לימוד נפרדים בתארים מתקדמים), התשפ"ה–2025, כ/1121. בבקשה עדי, תנמקי.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

הצעת החוק להרחבת הפרדה מגדרית באקדמיה, קיימת בתואר ראשון. הצעת החוק מבקשת להרחיב את ההפרדה באקדמיה, גם לתארים שניים ושלישיים. היא קובעת שבתואר ראשון תהיה הרחבה להפרדה גם במרחבים הציבוריים. זו ההסתייגות של יוסי טייב. הצעת החוק של לימור סון הר מלך ביקשה במפורש, גם לפרוטוקול לא להרחיב למרחבים הציבוריים.

אף בן אדם ליברלי לא בעד הדבר הזה. המשמעות של תיקון החקיקה היא שבספריות יהיו שלטים 'לנשים בלבד' ו-'לגברים בלבד'. זה נושא חדש. בכל הצעת החוק דובר על תארים מתקדמים בלבד. לא דובר על תואר ראשון בכלל. יש לזה השלכות כלכליות שלא נתנו עליהן את הדעת. יש פה נפרד שהוא אינו שווה, בית המשפט העליון בארצות הברית קבע את זה וגם המוסדות בעל העולם המערבי, שהתחילו בהפרדה, כדי לשלב אוכלוסיות מיוחדות, הפסיקו עם זה וזה בצמצום. בארצות הברית יש רק 30 מוסדות כאלה מתוך אלפים.

אני יודעת שכל מה שאני אומרת נופל על אוזניים ערלות ויש אנשים ששמחים שדברים כאלה מתקדמים, אבל ביחד עם הדיונים על פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, לא יהיה מי שיגן על האינטרס הציבורי, לא של נשים, לא של הלומי קרב, לא של כל אוכלוסייה שהיא ייחודית.

<< דובר >> נתי שקד: << דובר >>

אל תדברי בשם הלוחמים, אנחנו נדבר בשם הלוחמים.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אדוני, תודה. ברגע שגומרים את הייעוץ המשפטי וגומרים את האקדמיה וגומרים את הלוחמים, אתם גומרים את כולנו ואין שומרי סף יותר. אני קוראת לכולם להצביע בעד, בלי הציוניות הזו, כי הפרדה מגדרית לא מובילה לכלום. לנשים יש זכות ללמוד באקדמיה, לנשים יש זכות להיות מרצות.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה. מי בעד הרוויזיה? מי נגד?

הצבעה

לא אושרה

הרוויזיה נדחתה.

עוד אחת, סעיף שני, קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק מניעת רעש בלתי סביר של המואזין, התשפ"ו – 2025 חבר הכנסת צביקה פוגל. ההמלצה של הלשכה המשפטית, ועדת הפנים. מישהו רוצה להתייחס? מי בעד להעביר לוועדת הפנים? חמישה. מי נגד? שניים. מי נמנע? אחד נמנע.

הצבעה

אושרה.

הצעת החוק תעבור לוועדת הפנים.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

בכל הנושא של המגדרי, שוכחים רק דבר אחד, בתל-אביב - - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

סיימנו עם זה. אני אתן לך זכות דיבור על החוק.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

אני רוצה לדבר על זה בבקשה. כנראה במדינת תל-אביב זה שונה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

מי רוצה להתחיל? נתי, אתה? אנחנו עובדים להצעת חוק-יסוד: לימוד תורה, המשך דיון משבוע שעבר, הכנה לקריאה שניה ושלישית. בבקשה.

<< דובר >> נתי שקד: << דובר >>

אני רואה פה את חברי ואדם שפעל וניסה לפעול למען פצועי צה"ל ולוחמי צה"ל, צריך לומר זאת ביושרה, חבר הכנסת פינדרוס. חשוב לי שתהיה גם הכרת הטוב הזאת.

אחד הדברים שמאוד צרמו לי כשראיתי את הדיונים על החוק הזה, שחוק שעוסק בלימוד תורה, לא מדברים בו בדברי תורה. אנחנו מצווים בחוק-היסוד של העם היהודי בעשרת הדיברות, שניתן על-ידי הקדוש ברוך הוא בכבודו ועצמו, במעמד הר סיני, "לא תישא את שם ה' אלוהיך לשווא, כי לא ינקה ה' את אשר יישא את שמו לשווא".

החוק הזה מסביר לנו שהקדוש ברוך הוא מצווה אותנו, כמו שכל אחד מחברי הכנסת והנוכחים פה, שלא ידברו בשם שלו ולכן, אני מבקש היום, בחוק שעוסק בלימוד תורה, לדבר דברי תורה. עלה לי הסיפור בגמרא על רבי שמעון בר יוחאי, רשב"י, שהמוני חסידים רצים כל שנה, גם בתקופת מלחמה לכבד את שמו. הגמרא מספרת שרדפו אחריו רומאים, הוא הסתתר במערה ולמד תורה, עד שיום אחד אמרו לו שהוא יכול לצאת. כשהוא יצא, הוא ראה אנשים קוצרים את השדות וחיים ושאל, למה הם לא לומדים תורה? כל מקום שהוא הסתכל, נשרף. בת קול יצאה ואמרה לו '"לשרוף עולמי באת, חזור למערה". הוא חזר.

אחרי כמה שנים הוא יצא והיה יום שישי והוא ראה איש זקן רץ עם שני זוגות של הדסים בידיו והוא אמר לו יהודי, לאן אתה רץ? הוא ענה שהוא רץ עם הפרחים לתת לאשתו לכבוד שבת. הוא שאל את הזקן למה הוא לא מחזיק את שני הפרחים באותה יד, כדי שהיד השנייה תוכל להחזיק את המצרכים. הזקן אמר לו אחד כנגד זכור ואחד כנגד שמור.

הסיפור הזה הוא סיפור שיש לנו הזדמנות, חבר הכנסת פינדרוס, לעשות פה גם זכור וגם שמור. אנחנו זוכרים שלימוד תורה הוא הבסיס של כולנו פה. אני מחזיק בתיק את התנ"ך שעליו נשבעתי בכותל ואיתי נשבעו חיילים חילונים, דוד בן גוריון לקח את זה לאו"ם. כלומר, בלי תורה, אין מדינה. אבל גם בלי להגן על עם ישראל, אין תורה.

מספרים שכשבני ישראל הגיעו למים בקריעת ים סוף, היו שלושה צדדים של אנשים. אלה שרצו לחזור למצרים, אלה שהתפללו ואלה שאמרו נקפוץ למים ונילחם. הקדוש ברוך הוא אמר "אמור לבני ישראל וייסעו". הוא לא אמר להם להתפלל, הוא אמר להם תגנו על עצמכם.

אפשר להמשיך עם יהושע בן נון, שהיה הרמטכ"ל הראשון של עם ישראל ודיבר על לימוד תורה. אחד הדברים שמזעזעים אותי לאחרונה, זה להסתכל בקבוצות הפייסבוק, של אנשים מסורתיים, כאלה שהיו מעלים פסוק בבוקר, ספר תהילים, סרטון של הפרשת חלה, מה שאני רואה שם בזמן האחרון זה חילול ה'. יש לכם הזדמנות לקדש את שם ה' בעולם. תעשו זכור.

גם אני וגם החברים שלי רואים ערך עליון בלימוד תורה, אבל אנחנו רואים ערך עליון בזה שתוסיפו פסקה שאומרת 'מדינת ישראל כמדינה יהודית, רואה חשיבות עליונה בעידוד ושימור לוחמי צה"ל ומורל הכוח הלוחם, תוך מתן עדיפות במתן תעסוקה, במתן שיקום', במתן כל דבר שיהיה בעצם הכרת הטוב שלנו, שעליה אנחנו מחויבים בבסיסה של היהדות. כל התורה זו הכרת הטוב. אנחנו מחויבים בהכרת הטוב, אנחנו מברכים כי אנחנו מחויבים בהכרת הטוב.

אני לא בא להתריס, להיפך. בואו נקדש את שם ה' בעולם. בואו נוסיף עומק מוסרי לחוק הזה. תכניסו את הפסקה הזאת. תתנו כוח יהודי, אמיתי למה שאתם עושים פה. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה נתי. הרב גרנות, בבקשה אדוני.

<< דובר >> תמיר גרנות: << דובר >>

תודה רבה, תמיר גרנות, ראש ישיבת ההסדר אורות שאול, תל-אביב, אבא לשבעה, אחד מהם סרן אמיתי גרנות, נלחם בגבורה ונפל ביום התשיעי של המלחמה.

באתם לקרב, כל אחד בשוחה שלו. אני רוצה להציע הצעה שתאפשר לסיים את הקרב. ברור מאליו שהתורה היא ערך יסוד של עם ישראל, שמרה אותנו לאורך כל הגלות. הביאה אותנו לכל פרסי הנובל והמדע וכל מה שטוב כאן, אי-אפשר להתנגד.

למה חברי הכנסת החילונים, הליברליים, אפילו דתיים מתנגדים? כי הם חוששים שמטרת החוק היא להפוך את התורה לקרדום לחפור בה, או כדי לפטור משירות, או כדי לא להשתתף במשק הכלכלי. שמעתי רבים אומרים, גם בין החילונים, הליברליים שהם חושבים שלימוד תורה הוא ערך יסוד. החרדים וחלק מהדתיים אומרים שכל מטרת החוק היא להכיר בלימוד התורה כערך, שכל עם ישראל יכיר בה כערך.

רגע לפני שעם ישראל נכנס לארץ ישראל, משה רבנו מצווה שכשיגיעו להר גריזים והר עיבל, יכרתו שוב ברית סביב התורה. הפעם הראשונה, הייתה בסיני. שכינת ישראל הייתה למעלה, העם היה למטה, תורת ישראל הייתה באמצע. בפעם השנייה, משה רבנו אומר להם לעשות אחרת, שישה שבטים יעלו על הר גריזים, שישה שבטים יעלו על הר עיבל, ארון הברית והתורה יהיו באמצע. למה צריך לפצל את עם ישראל לשניים? יש הבדלים בעם ישראל, מרגע ישראל יש יוסף ויהודה. יהיו הלל שמאי, יהיו ממלכת יהודה וממלכת ישראל וזה פיצול גמור.

גם היום יש הבדלים. מה שמשה רבנו מצווה את ישראל, שאף על-פי שיש הבדלים גדולים, עומדים על שני הרים, התורה יכולה להיות העיקרון המאחד של עם ישראל. התורה יכולה לאחד אותנו.

תפתחו את הלב ותרחיבו את המוח, אם החוק הזה יעבור, כפי שהוא כרגע, הוא יהפוך להיות העיקרון המפלג של עם ישראל ולא העיקרון המאחד. חצי יצביעו בעד וחצי יצביעו נגד, כרגיל וחמור מזה, אם תקום ממשלה אחרת, שזה יכול להיות בדמוקרטיה, למרות שכבר הפסקנו להאמין בזה, הם מודיעים שהם יצביעו נגד. זה הרי מזעזע לחשוב שבכנסת ישראל יצביעו נגד לימוד התורה.

החרדים והדתיים אומרים שרוצים שיכבדו את לימוד התורה. איך יוצאים מהסיבוך הזה? מסכת קידושין, דף מ', עמוד ב'. מספרת הגמרא שכל חכמי ישראל, לפני 1,900 שנים, דור יבנה, התכנסו בלוד, נענה רבי טרפון ואמר "מעשה גדול", נענה רבי עקיבא ואמר "תלמוד גדול". לא כל כך שונה מהמחלוקת הקיימת בחדר הזה ובעם שלנו היום. יש אומרים המעשה גדול, הפעולות, ההתיישבות, המלחמה, הכלכלה וכן הלאה. יש אומרים תלמוד גדול. הגמרא מכריעה, נענו כולם ואמרו גדול תלמוד כשהתלמוד מביא לידי מעשה. כך הכריעו כל חכמי ישראל יחד.

אני מציע הצעה פשוטה, סעיף 2 בחוק כתוב "מטרתו של חוק-יסוד זה, הכרה בלימוד התורה כערך יסוד במדינת ישראל". אני מציע להוסיף 3 מילים 'מטרתו של חוק-יסוד זה, הכרה בלימוד התורה המביא לידי מעשה'. אני לא מאמין שיש חבר כנסת חרדי או דתי שיכפור במה שכתוב בתלמוד. ברור לי שגדולי ישראל יתמכו בזה.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מעשה זה גם, והיה מחניך קדוש, שלא יהיו נשים בצה"ל. זה גם ברמב"ם, קח את זה בחשבון. אני בעד, אבל המעשה הכול, שמירת שבת, שמירת צניעות.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תכף נדון מה זה אומר.

<< דובר >> תמיר גרנות: << דובר >>

ביקשתי שתפתח את הלב.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> פתחתי. אני בעד. קבלת תורה מוחלטת, שבת, צניעות, אין חיילות בצה"ל, והיה מחניך קדוש. קבלת תורה מוחלטת.

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בפרשת השבוע, היה מפקד בעם ישראל, לפני שעם ישראל נכנס לארץ ישראל ולא דילגו לאף אחד. אמרו לפקוד את כולם, כל בן 20. תקן אותי הרב אם אני טועה.

<< דובר >> תמיר גרנות: << דובר >>

חברי הכנסת מהאופוזיציה, אני רוצה לבקש שאם כתוב תלמוד המביא לידי מעשה, גם חברי הכנסת של האופוזיציה יצביעו בעד. בין המצרים, רגע לפני תשעה באב, כמעט שלוש שנים אחרי שעם ישראל התפלג סביב עילת הסבירות וכולכם זוכרים מה חטפנו אחר כך, חס וחלילה אם עם ישראל יתפלג סביב התורה. בימים של בין המצרים נעשה תיקון, במקום לריב ולצעוק. בדברי ההסבר ביארתי מהו תלמוד המביא לידי מעשה, רק על-פי דברי חכמים, פרקי אבות, פרק שני, מסכת עבודה זרה, דף י"ז, עמוד ב'. תעיינו שם, תלמוד המביא לידי מעשה, בכל המובנים.

גם חברי הכנסת של האופוזיציה, אני קורא ליאיר, לנפתלי, לגדי, לכל מי שנמצא בצד השני, תגידו שאם ייכתב תלמוד המביא לידי מעשה והדברים יהיו ברורים, גם אתם תהיו בעד. עם ישראל כולו, כל חברי הכנסת יצביעו בעד תלמוד המביא לידי מעשה. זה גם שלום, זו גם אמת, אמת פשוטה שאי-אפשר להתווכח איתה.

בואו נצא מהשוחות, ננסה להוציא את המחשבה שלנו מהקטגוריות הרגילות, מהפילוג הפוליטי והאינטרסנטי ונגיד את הדברים כפי שהם באמת ובשלום. התורה ותלמוד המביא לידי מעשה יהפוך להיות עיקרון מאחד ולא מפלג.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה רבה. אני רוצה לעבור לאוצר.

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

הגשנו הצעה לסדר.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אמרתם שאתם רוצים לשמוע את משרדי הממשלה. משרדי הממשלה פה. בבקשה, מירב.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>

בזמן שהמתנו לתחילת הדיון, קיבלנו נוסח עם דברי הסבר, שאני לא ראיתי לפני כן, שבמידה רבה אומרים את האמת.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

זה הנוסח שהצבענו עליו.

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם בדברי ההסבר מחקתם דברים.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>

הנוסח שבו כתוב "השלכות פסק דין לעניין גיוס תלמידי ישיבות והעברות כספי תמיכות למוסדות לימוד בעבור תלמידים שלא קיבלו פטור או ששירותם הצבאי לא נדחה". זה הונח על שולחני פה.

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם לנו. מירב, את צודקת.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>

אני לא ראיתי את הנוסח הזה. זה הנוסח שמציג את תכלית החוק, כפי שאנחנו כל הזמן טענו, שהיא להעביר כספי תמיכות. כתוב פה שהתכלית של החוק הזה היא לאפשר השתמטות והמשך קבלת כספים במיליארדים למשתמטים. זו אותה תכלית של חוק ההשתמטות שניסו להעביר וחוק המעונות שניסו להעביר ואיסור מעצרי עריקים חרדים שמנסים להעביר. אין בין החוק הזה לבין תורה שום קשר.

אני חושבת שזה מרחיק אנשים שאוהבים את הדת והם לא דתיים מהתורה, כי זה שימוש בתורה לצרכי מסחרה ואני חושבת שזה שימוש פסול לחלוטין בתורה. הנוסח הזה הוא הרבה יותר רחב מעניין הגיוס. למשל, סוגיית ההפרדה באקדמיה. בתחילה החוק דיבר על הפרדה בכיתות ועכשיו התקבל סייג לגבי מרחבים ציבוריים כמו ספרייה, או קפיטריה, או מעבדות. אפשר להשתמש בחקיקה הזו כדי להצדיק דברים שלא קשורים לגיוס, שעומדים בסתירה למאפיינים של מדינה יהודית דמוקרטית ליברלית. ההשלכות הרבה יותר רחבות מהגיוס.

שאלה נוספת שלא קיבלתי עליה מענה בנוסח, כשאומרים 'לימוד תורה', של מי? ומה זה לימוד תורה? רפורמים שלומדים תורה, גם יוכלו לקבל את הקצבאות האלה? אנשים שלומדים בישיבה חילונית, יוכלו לקבל את הקצבאות האלו? כמה שעות זה לימוד תורה? לנוסח יש השלכות רוחב גדולות. זה יכול לחול על הרבה קבוצות ולא רק על הקבוצות שמנסחי החוק כיוונו אליהן. הקבוצה לא מוגדרת, לפי הנוסח, גם מי שהולך לישיבה חילונית זכאי לזה וגם לא הוגדר היקף הלימודים.

יש כאן השלכות רוחב לא רק על הגיוס ולא רק על הקבוצה שאתם חפצים ביקרה, כי יבואו עוד קבוצות ויגידו שגם הן לומדות תורה, מי אמר שזה רק חרדים?

אם יש לזה מעמד של חוק-יסוד, מערכת ההשכלה הגבוהה מתוקצבת ב-15 מיליארד שקלים בשנה, צריך להגדיל את התקצוב כמו להשכלה גבוהה? למשרתים אין חוק-יסוד שמגן עליהם. בעצם זה שעושים חוק-יסוד למי שלומד תורה ולא למשרתים, זה מציב את הלוחמים והחיילים בעמדת נחיתות אל מול אותם משתמטים.

בשבוע שעבר, אגף השיקום במשרד הביטחון פרסם מספר פצועים שפנו לקבל טיפול מתחילת המלחמה, שעומד על 26 אלף אנשים. כל כך הרבה אנשים שילמו בחיים שלהם ובפציעות שלהם בגוף ובנפש. האם יש מספר שבו נבין שאין לו עוד אנשים שיילחמו עבורו בקרב ואנחנו חייבים לשלוח תגבורת, כי הם לא יכולים? אנשים עייפים ועושים טעויות. כשאנחנו דנים על החוק הזה, המספר הזה של 26 אלף פצועים צריך לעמוד לנגד עינינו וזה מתווסף למעל 1,000 חללים, בצבא ובכוחות הביטחון.

אי-אפשר לצפות מכוח האדם הקיים להמשיך לבצע את המשימה, כשהמלחמה רחוקה מלהסתיים. תרגישו את כובד האחריות כשאתם מצביעים בעד החוק הזה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה. משה, בבקשה.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

החוק הזה, לצערי, מראשיתו, הוא חוק-יסוד: חילול תורה והוא רק מרבה מחלוקת וכאב בעם ישראל. הרב ראם הכהן, ראש ישיבת עותניאל, שאמר בסוף השבוע "מי שמצביע בעד חוק לימוד תורה, מרים יד בתורת משה". כאן אני קורא לאנשי הציונות הדתית שהצביעו בעד החוק הזה בקריאה ראשונה, שימו לב מה אומרים ראשי הישיבות שלנו.

פניתי ליועצת המשפטית לכנסת ואני פונה כאן שוב, לאור עמימות החוק הזה ולאור הכלליות שלו, שהיא תציג את עמדתה ביחס למשמעות החוק, הרלוונטיות שלו לעניין הגיוס, התעסוקה, שלל הזכויות.

החוק הזה לא מתייחס באופן מפורש ללימודי ליבה, אבל יש פה רמיזה, התנהלות רשויות השלטון, שתהיה התייחסות מפורשת האם החוק הזה מאפשר מימון מלא של מוסדות שאין בהם לימודי ליבה מלאים, בניגוד למה שקורה היום חלקית?

בניגוד למה שמנוסח לדברי ההסבר, פרק ג'1 לא בוטל. פרק ג'1 פקע מעצמו ולכן, דברי ההסבר דורשים תיקון.

ראוי לקרוא לחוק הזה חוק ג'וקר, מה שהחוק מנסה להשיג, שיהיו כל הקלפים השולחן, אבל הוא הג'וקר שישלפו בכל פעם שיהיה ניסיון להפעיל סנקציה או שלילת הטבה מאדם שלא תורם למדינה. אם כך, מן הראוי ששמו יהיה הצעת חוק-יסוד: ג'וקר.

לפי חוות הדעת של האוצר שהונחה לפנינו, עלות המילואים בשנים 2023 עד 2026 עומדת על 170 מיליארד שקלים.

<< דובר >> נתי שקד: << דובר >>

אכפת לך מהכסף, לא אכפת לך מזה שחיילים נגמרים?

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

בוודאי שאכפת לי.

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

בתוך זה, יש שני מיליארד שקל שקבעה ועדת - - -

<< דובר >> נתי שקד: << דובר >>

אנשים מוכנים להקריב את החיים שלהם, מוכנים למות, אתה מדבר על כסף?

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

ברור לנו לחלוטין. הכסף כדי לטפל באלה שצריכים, ועדת מור יוסף קבעה שני מיליארד שקלים.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אדוני, שמעתי בקפידה את דבריך - - -

<< דובר >> נתי שקד: << דובר >>

ועדת מור יוסף, ממשיכה את הפער הזה. אני מצדיע לכל חייל וחייל, אבל אלה שיוצאים לקרב, אלה שמסכנים בפקודה, שנותן לו שני רימונים בכניסה לבנון ואומרים לו אם מנסים לחטוף את חבר שלך, אחד תהרוג אותו ואת השני תתפוצץ בעצמך, אתה תיתן לו יותר. צריך לראות ערך עליון באלה שיוצאים לקרב. כל הסיפורים האחרים פחות חשובים. אתם מדברים על חוק-יסוד, על חוקה למדינת ישראל.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אני מסכים עם כל מה שאמרת. למעלה מ-2,000 הרוגים מתחילת המלחמה הזו, אני מסכים עם הכול. אחרי שדיברת על דמים מסוג אחד, ציינתי גם את הדמים עלות הדמים מהסוג השני, 170 מיליארד והיד עוד נטייה. אני רוצה לצטט מפרשת השבוע, צמד פרשות ארוכות ביותר בקריאת התורה, שנקרא מטות מסעי. "האחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה", כל כך הרבה אנשים יקראו את הפסוק הזה בשבת, אבל בהלכה למעשה, מביאים לנו את חוק-יסוד: חילול התורה.

<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>

נדב וירש, פורום יהלומי הקרב. לוחם מילואים לשעבר בשריון. עצוב לי להיות כאן היום. אני רואה את הפילוג בעם הזה, בין אם זה אופוזיציה וקואליציה ואני רואה את הריבים שיש פה, חורבן הבית הגיע בגלל שנאת חינם. בדיוק אמרתי לאיציק, בשביל מה נלחמנו אם ככה אתם רבים? שחוק שאמור להיות חוק-יסוד: לימוד התורה, הוא שווה ערך ללוחמים.

חורה לי שאנחנו צריכים להתחנן כאן שניכנס לחוק-היסוד הזה. שאנחנו מבקשים משהו מאוד בסיסי, שאנחנו שווי ערך לאותם אנשים שרוצים להפוך אותם לאליטה. אני מכבד את כולם, את כל המגזרים בעם הזה, אבל יש כאן לוחמים שנשלחו לקרב, למען המולדת, למען המדינה, בפקודה של הממשלה, במשך כל הדורות.

אופיר, אני מבקש מכם, זו בקשה לא גדולה. תכניסו אותנו לחוק הזה. בין אם זה חוק עוקף, ובין אם זה להיות כאן בתוך חוק-היסוד הזה, כי זה לא רק מילים, זו המשמעות. המשמעות היא כל כך גדולה עבור אותם לוחמים שנמצאים שם. בין אם הם נפצעו או לא נפצעו, אם תראו בזה ערך עליון, זה מה שישאיר את האומה הזאת קיימת לעוד הרבה שנים קדימה. תודה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה נדב. מיקי לוי, בבקשה.

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

תודה רבה אדוני יושב-הראש. לקחתי את חוק לומדי התורה, ובמקום המילים לומדי התורה, כתבתי שירות בצה"ל. אותו נוסח, אותם משפטים, חוק-יסוד: שירות בצה"ל. 'שירות בצה"ל בסדיר ובמילואים הוא ערך יסוד במורשת העם היהודי ובמדינת ישראל. מטרתו של חוק-יסוד זה, הכרה בשירות בצה"ל כערך יסוד במדינת ישראל, כדי ליצור מאזני צדק אל מול ערכי יסוד אחרים במדינה ולתת מענה ושוויון מול חוק-יסוד: לומדי התורה'.

אותו נוסח, אותם דברי הסבר. הנחתי את זה היום על שולחן הכנסת. אני מאוד מקווה שוועדת שרים לחקיקה והממשלה יאשרו את החוק. הוא אותו דבר במאה אחוז, לא תמצאו אפילו פסיק שונה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אין ועדת שרים, אין טרומיות. אם זה יהיה בנוסף? מה עמדתך?

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

תכניסו את זה בנוסף וזה מאזן הכול. בבקשה. אני מוכן. החוק הונח היום על שולחן הכנסת והיום החוק הזה בא להוסיף, בדיוק כמו שאמרתי, מאזני צדק, שאף אחד לא ידע להסביר, גם לא היועצת המשפטית לוועדה. אף אחד לא ידע להסביר מה זה אומר. בדברי ההסבר כתבתי אותו דבר. לא שיניתי מילה ולא פסיקה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

מיקי, אתה יודע שאין חוק חדש.

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

אתם מעבירים כל הזמן חוקים, סימן שיש.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

עזוב, זה לא רציני. אין. אפשר להעביר חוק עכשיו בטרומית, שלוש קריאות? אתה יודע שלא.

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

תצמיד. אחרי שחפרתי ובדקתי, חברי כנסת חרדים נשמעו אומרים כך "הכרה בלימודי התורה כתואר אקדמאי", זה מה שמסתתר מאחורי החוק הזה. "הפרדה מגדרית במרחב הציבורי, ביטול חובת לימודי ליבה, מעטפת כלכלית מלאה לאברכים". אם יש חוק-יסוד: לומדי התורה, אני רוצה חוק-יסוד למשרתי צה"ל, לאלה שנפצעו, נהרגו. שיניתי רק שתי מילים, במקום חוק-יסוד: לומדי תורה, חוק-יסוד: שירות בצה"ל.

אני מקווה שהממשלה תעביר את החוק הזה. נראה את ההכרה שלכם ואת הכבוד שתיתנו ללוחמים.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה מיקי. בבקשה איציק.

<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>

שלום לכולם, איציק סעידיאן. אני מאמין בלב שלם שאלה שני דברים שמשלימים אחד את השני, לשרת במדינה וללמוד תורה. אתם צריכים לקחת את זה ברצינות בחוק הזה שאתם מקדמים, להכניס את שניהם, גם את הערך העליון של שירות בצבא וגם את הערך העליון בלימוד התורה.

אני לא מסכים עם הדרך של חברי הכנסת החרדים, אני לא נכנס למקום הזה. ערך התורה, עם השנים נדחק ונדחק הצידה. הבעיה היא שהיום אנשים שמניחים תפילין מחוץ לבתי ספר, מתלוננים שהם לא בסדר, כשאנחנו נמצאים במדינה יהודית. בואו ניכנס למה שקורה במדינה ונראה עד כמה ערך התורה נדחק הצידה. זה לא רק לומדי התורה, הם האנשים שמחתנים אותנו, הם האנשים ששוחטים לנו את הבשר הכשר שאנחנו אוכלים במדינה, הם האנשים שמוהלים את הילדים שלנו. הדבר הזה לא פחות חשוב לשמור על הזהות שלנו כיהודים בארץ ישראל. שניהם משלימים אחד עם השני.

אני רואה אתכם מגיעים לפה, נלחמים, בכעס ובהתווכחויות, איפה אתם כשהיום יש קרוב ל-100 אלף פצועים שעדיין לא מקבלים טיפול כמו שצריך? איפה אתם נלחמים למען מי שהקריב את החיים שלו? אנשים פצועים, מדממים, הולכים פה על האדמה הזאת, איפה אתם לתמוך בהם? לקדם דברים למען הפצועים.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

ראיתם מה אנחנו עוברים בשלוש וחצי השנים האחרונות? אנחנו עדיין במלחמה, בלבנון, בסוריה, בעזה, מה קורה? אנחנו צריכים לבוא לפה ולהתחנן? מי שומר עליך כדי שאתה תשב ותלמד תורה? בזכות מי אנחנו יושבים פה? אני השבת באתי מירדן, כדי להיכנס לקו האש, למה? אני נכה צה"ל מ-2021 כשאיבדתי את החברים שלי ברצועה. לא שבר אותי כלום ושום דבר.

על זה דנים פה? אתם רציניים בכלל? בזכות האנשים האלה, בזכות הלוחמים האלה אנחנו פה. תראו מה עברנו בשלוש השנים האחרונות, תראו כמה פוסט-טראומתיים, הלומי קרב, כמה לוחמים קטועים, כמה לוחמים שעדיין נמצאים בתל-השומר, כמה הלוויות. מה אתם רוצים? לא הבנתי. עוד סבבים? עוד מלחמות? לאן נגיע? לאן תיקחו את המדינה הזאת? די. בואו נגיע לעמק השווה.

<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>

עם כל הכבוד לערך התורה ולערך השירות הצבאי, אני חושב שהתיקון הכי הכרחי שצריך לעשות פה, זה לתת ערך עליון למי שיצא לקרב. למי שהקריב את החיים שלו, היה מוכן למות. יש הרבה חיילים שהם בעורף, וזה בסדר, צריך אותם. גם לימוד תורה בעורף. 10% מהאוכלוסייה, לפי הנתונים, יוצאים לקרב, איבדו חברים מול העיניים, אספו גופות, הקריבו את הכול, לא בתיאוריה, בקו האש. זה אמור להיות הערך העליון.

הדבר הראשון, בראש ובראשונה זה הלוחמים, הלוחמות, שהם יהיו הערך הכי עליון, מעל הכול. מי שהיה בתוך האש. מי שנפצע, איבד חלק מהגוף או מהנפש שלו, שמסתובב פה ברחוב, שיום אחרי המלחמה מרגיש שהמדינה שכחה אותו. הוא צריך להרגיש כל יום, כשהוא מתעורר בבוקר, שהמדינה מעריכה ומוקירה אותו כל רגע ורגע. זה הערך הכי גבוה.

אני לא מאמין שיש פה מישהו שלא מסכים איתי. אדם שיצא לעמוד בקו האש, הראשון, כדי להגן עליכם. זה הערך הכי גבוה ובזה אתם לא דנים, על זה אתם לא מדברים. אני מבקש מכם, תכניסו את הערך של הלוחמים והלוחמות שיצאו לקרב, שיהיה להם טיפול ראוי, שיקבלו את המעטפת הראויה להם שיקבלו את היחס ואת ההוקרה שמגיעה להם. בבקשה מכם.

<< דובר >> נתי שקד: << דובר >>

לא באנו להרוס את הדיון.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אתם לא הורסים.

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הבית שלכם.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אתם לא הורסים ואתם לא מתחננים ואתם לא שום דבר ואתם יותר ממוזמנים להישאר פה. זה הליך של דיון של חקיקה, מה שדיברנו לפני, ננהל את הדיון גם פה, גם מחוץ לוועדה, נעשה מה שצריך וננסה לעזור, כמו שדיברנו. תרגישו בנוח, הכול בסדר. בבקשה משה.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

דברים היוצאים מן הלב, נכנסים אל הלב. אף אחד לא מתכוון לחלוק על תרומתם העצומה ביותר של החיילים היקרים - - -

<< דובר >> נתי שקד: << דובר >>

לוחמים, תקרא לזה בשם אדוני. לוחמים, גיבורי ישראל שמוכנים למות למען עם ישראל. אל תכניס את כל חיילי צה"ל.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

כשאתה דיברת, לא הפרעתי לך.

<< דובר >> מיכה כץ: << דובר >>

הוא לא נשלט. לא בכוונה.

<< דובר >> נתי שקד: << דובר >>

דבר על לוחמים, תהיה אמיץ אדוני.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

לא הפרענו לכם, כיבדנו מכל הלב. יש לנו הוקרה לתרומה הגדולה והברוכה של אותם לוחמים צדיקים שמוסרים נפש להגנת העם בארץ. אין על זה שום חולק. בכל מקום אנחנו אומרים שחייבים לסייע בידם חומרית, בכל מה שנדרש. אם זה בתקציבים, אם זה בתוכניות, אם זה לתת להם הכול.

במידה אחרת, מבחינתנו, תפיסת עולמנו, לא חייבים להסכים עם זה, יש לנו חילוקי דעות, אנחנו סבורים שיהיה שבט בתוך עם ישראל, שיישב וילמד תורה אמיתית.

<< דובר >> נתי שקד: << דובר >>

תגן על הלוחמים במקביל.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

אתה מפריע לי פעם שניה ואני לא הפרעתי לך. כשאני אסיים, תגיד כל מה שאתה רוצה. תלמד להקשיב. אנחנו באים ואומרים בצורה הברורה ביותר, כל תורה מהסוג הזה, שאותם בחורי ישיבות שיושבים ולומדים, זה מביא לידי מעשה. המעשה מבחינתנו, שעל-ידי זה מוכשרים קאדר של דיינים, קאדר של ראשי קהילות, שיוצאים לחוץ לארץ, או בתוך הארץ, לחזק את העם שבשדות. כל אחד והתפקיד שלו. לבוא ולהגיד שבגלל זה, חלילה, יורד ערכם של אלה שמוסרים נפש, התשובה היא לא.

יש את הספרא ויש את הסייפא ושניהם ירדו כרוכים מהשמיים. גם הספרא, שזה לימוד התורה המלא, יש כאלה שמשלבים לימוד תורה, עם עבודה, זה נפלא. יש כאלה שמשלבים שירות עם לימוד תורה, ברוכים יהיו. אבל צריך שיהיה שבט מסוים, כפי שהרמב"ם מציין את זה בהלכות שמיטה, שרק יושבים ולומדים תורה. אנחנו מדברים על אלה, על השבט הזה.

מעבר לזה, כל תכנית, כל דבר שאפשר לעשות, לחזק את אותם לוחמים, שבזכותם עם ישראל יכול להתנהל, כולל גם לומדי התורה, שבסייעתה דשמייה, חייבים לכם תודה והוקרה. בלי ספק. בבתי כנסיות מזכירים כל שבתות מי שברך. תבחינו בין הדברים.

<< דובר >> נתי שקד: << דובר >>

למה להבחין בין הדברים?

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

לנו יש הבחנה. אתה יכול לחלוק עליי.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

"האחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה"?

<< דובר >> נתי שקד: << דובר >>

אין תורה בלי אנשים שיגנו על עם ישראל. על מה אתה מדבר? אם אתה רוצה לומדי תורה, בסדר, אבל איך אתה לא מגן בצד השני על הלוחמים? זה ייתן לך את הגושפנקא הערכית להעביר את החוק הזה.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

כל הטבה שנדרשת לאותם לוחמים - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זו לא הטבה. זו הצלחת חיים. הנשים שלנו לא מעוגנות בחוק, הילדים שלנו לא מעוגנים בחוק. זה אמור להיות שווה בשווה. זה לא בא אחד על חשבון השני. שלוש שנים אנחנו פה צמאים לחוק בשבילנו, שיגן עלינו, על הנשים שלנו ועל הילדים שלנו. תעשו את זה עכשיו עם החוק הזה ולא עם חוק אחר, כי אין לנו עוד זמן.

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

לא התעמקת, חוק לומדי התורה לא יעזור.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

התעמקנו, ישבנו, אנחנו הולכים - - -

<< דובר >> נתי שקד: << דובר >>

הוא כן יעזור. בתור קצין משטרה, אתה יודע שיש הרבה שוטרים שנפצעו בגופם ובנפשם, דווקא אתה שראית גם אם אלך בגיא צל צוות לא ארע רע כי אתה עמדי, שראית ב-1996 וב-2000 את כל הגופות וסיכנת את החיים שלך, צריך להגיד כן.

אותם מעטים, אותם חיילים שאמרו לי שהם היו עושים אן דן דינו מי ייכנס ראשון, אתם יודעים למה? כי הראשון היה צריך לכבות את הפלאפונים והידיים היו ננעלות, אז הם היו לוקחים סכין ומזלג לפתוח את היד. אתם רוצים להגיד לי שהם לא צריכים לעלות על נס? הם לא שווים לא לנפגעי פעולות איבה ולא לחיילי צה"ל רגילים.

המחשבה שלי שהילדים שלי ילכו לשדה הקרב, אחרי מה שאני ראיתי שם מעבירה בי צמרמורת. אתמול הבן שלי אמר לי שהוא ירצה להיות לוחם, כי זה החינוך שהוא מקבל. זה החינוך שהוא יונק. הוא לא רוצה להיות בתלפיות או ב-8200. הוא רוצה להגן על עם ישראל. אין לכם ברירה. אתם תכניסו לחוק הזה הגדרה שלוחמים זה ערך עליון לא פחות מלומדי התורה.

אותם לוחמים ותומכי לחימה בחוד, יועלו על נס בחוקת ישראל.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

פנינה, בבקשה.

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להודות לכם שאתם כאן, יהלומי הקרב, משרתי צה"ל ומחרפי הנפש, שנמצאים כאן להשמיע את קולם, גם אם הוא לא חד-גוני בקרב חיילים ומשרתים. כשמי שסיכן את חייו בא ומדבר איתנו על הפילוג ועל זה שהוא מגיע לכאן ורואה שההנהגה בישראל לא מצליחה להגיע לדרך המלך, אנחנו לוקחים את זה ברצינות.

בעיניי, כשהמחלוקת היא לא לשם שמיים, היא לא נועדה להתגשם. כשהמחלוקת היא לשם שמיים ועושים את זה ממקום נקי, אפשר שיהיה ויכוח ומגיעים למקום הזה שגם אם זה לא יהיה מושלם, הכוונות הן טובות. אם היה כתוב הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה, "לימוד התורה הוא ערך יסוד במורשת העם היהודי ובמדינת ישראל", כולנו היינו מצביעים על זה. חד וחלק.

כשסבא שלי עלה לארץ, נתנו לו דירה באשדוד והוא הלך לפארק והתחיל לישון בפארק, הקהילה התחילה ללכת ולישון איתו בפארק. באו אליו ושאלו אותו למה הוא ישן בפארק, הוא אמר לא יכול להיות שהגעתי עד ארץ ישראל ולי יש בית ולא לספר התורה, ככה הוא קיבל בית כנסת. הצעת חוק-היסוד נועדה לתת מענה על סוגיות שנדונו בבג"ץ 1887/14 שמדבר על החובות והזכויות. זה הסיפור.

אם הייתם מביאים את הנושא הזה של חוק ערך התורה לפני עשור, לפני חמש שנים, לפני שנה, לפני שלושה חודשים, היינו מאמינים בכנות הכוונות. אבל אין כאן כנות כוונות, אלא ניסיון לפתור משבר פוליטי. בעיניי, זה הדבר המבזה ביותר את חיילי צבא ההגנה לישראל.

העמקתי בפרשת השבוע, פרשת פנחס, "ויאמר ה' אל משה ואל אלעזר בן אהרון הכהן לאמור, שאו את ראש כל עדת בני ישראל מבן עשרים שנה ומעלה, כל יוצא צבא בישראל". יש התייחסות למי שעכשיו יכול לשרת וגם לשירות מילואים, לא סתם כתבו כל יוצא צבא בישראל. לא מדלגים על אף ראש בכל בית בישראל וכל עדת בני ישראל.

אנחנו לא מתעלמים, היה את שבט לוי, אבל המספרים היו שונים. יתרה מכך, שבט לוי לא רק ישב ולמד, המעשה היה חלק מהשירות שלהם והם ביצעו עבודות בפועל. לא נחתים את כל המגזר החרדי, יש מתנדבים ומשרתים, אם זה בזק"א, בתי חולים, בהמון מוסדות של צדקה.

כשביקשו מרבי עקיבא לתאר את התורה על רגל אחת, הוא אמר "ואהבת לרעך כמוך", על דרך החיוב, רבי הילל אמר על דרך השלילה, "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך". נאמר שצריך להיות שבט שיושב ולומד, שבט לוי לא קיבל אפילו הטבות, לא הייתה להם נחלה בישראל.

אם רוצים למצוא את דרך המלך, צריך קודם כל לעצור את החוק הזה, החוק הזה לא תורם לאחדות. לא דנים בחוק כזה שבועיים לפני פיזור הכנסת. זה כבד משקל. בואו נעצור, ניכנס לחדר, יש מתווה שירות, אנחנו רוצים שיהיו כאלה שילמדו תורה, אנחנו מאמינים שעם ישראל זה לא רק על הכוח, זה גם על הרוח. יש כאלה שיעשו שירות לאומי במקום שירות צבאי. אבל לא יכול להיות ששבועיים לפני פיזור הכנסת תביאו את זה.

חוקים שבאים לעקוף ולהרחיב את הקרע, אין להם מקום בספר החוקים של מדינת ישראל. אדוני יושב-הראש, אני מאמינה בכוחך שאתה יכול לעצור את הדיונים ונלך לשבת.

<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>

שמעתי שהוא רוצה להגיע להסדר.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

לא חייבים לעצור, אפשר לנסות לשלב בין שני הדברים.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

פנינה, הבאנו משהו שתוכלי לתמוך בחוק. תתמכי בו, אחר כך נסדר את הכול.

<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>

אנחנו מבקשים שהערך הכי עליון יהיה לוחמים ולוחמות. יותר ממי שמתגייס וממי שלומד תורה. לא חושב שיש מישהו שלא מסכים עם הדבר הזה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

וכל מי ששירת בכוחות הביטחון.

<< דובר >> עומר: << דובר >>

במשך שנים, אנחנו מגיעים לכנסת, אנחנו מגיעים לכאן שעות, רוצים להגיע לנחלה שלנו. בסוף, כל מה שהצלחנו להוציא זה את נושא שכר הטרחה. במשך שנים, זה הדבר היחיד שעזרתם לנו. אני יכול להכניס את התורה בזה שאנחנו מסרנו את הנפש שלנו בקרב, את הנפש של חברים שלנו ואנחנו ממשיכים.

אנחנו נראים לכם שקופים? אני שקוף? במשך שנים את הדם שלנו אנחנו נותנים פה. תעזרו לנו. אתם במשך שנים רק מורחים אותם. עם ביבי נפגשנו, עם שר הביטחון, זרקו לנו שאנחנו נרקומנים. מישהו פה נראה לך נרקומן? הלכנו, נלחמנו, איבדנו את הנפש שלנו. לא מעניין אותי החוק שלכם, אתם תכניסו אותנו לחוק. אנחנו חלק מהמדינה הזאת, אנחנו חלק ענק מהמדינה הזאת.

לא מעניין אותי מה יש בחוק, לא קראתי את החוק. הלומי קרב, לא צה"ל, הלומי קרב ייכנסו. אנחנו לא נקראים נכי צה"ל, כבר אמרו שאנחנו לא נכי צה"ל. מהיום, אתם תכניסו אותנו, תדאגו לנו, תיקחו אחריות על הלוחמים שלכם. זה כבר מאוס. יש כבר 107 הלומי קרב שהתאבדו, אתמול התאבד עוד אחד. למה? תעזרו. אנחנו כל פעם צועקים את זה. די. כולם פה עם סיסמאות, למה צה"ל? הלומי קרב.

הלכנו להגן על המדינה ובסוף, מי שהורג אותנו ותוקע לנו את הסכין בגב זו המדינה עצמה. תתחילו להתעורר.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אוצר, בבקשה.

<< דובר >> נתי שקד: << דובר >>

האוצר מוכן לעשות את ההפרדה הזאת ולא להגיד חוק המספרים הגדולים? ולא להגיד יש נפגעי פעולות איבה ויש כלל נכי צה"ל. האם אתה מוכן לקחת אחריות על לוחמי צה"ל? על אותם מתי מעט שאתה שולח לא מבוטחים לקרב.

אותו בחור שעכשיו לובש מדים והולך לקרב, אתה מוכן לבטח אותו יותר? שמי שמסתכן יותר, יבוטח יותר? אתה מוכן לגרום לזה שלא יפטרו אותו מהעבודה? קחו אחריות על הדבר הזה. תתכנסו לאנשים האלה.

חברי הכנסת החרדים, יש לכם הזדמנות לעשות קידוש ה'. שמעתי דברים של רב חרדי והזדעזעתי וגרם לי לכפירה, שאני מגדיר את עצמי כעבד ה', שאמר שלוחמים דתיים שנופלים בקרב, התורה שלהם מקולקלת. הרב לנדאו. תקדשו את שם ה' בעולם. אנחנו לא מבינים את המשמעות מעבר לחקיקה הזאת, שמשליכה רוחבית על החברה הישראלית.

יש אנשים שהם לא לומדי תורה, אבל הם אוהבי ה', מתרחקים מהקדוש ברוך הוא, בשביל מה? שהרבנים שלכם שלא מודעים לדבר הזה, שיעלו למעלה ויגידו הקפדתי קלה כחמורה, הלכתי למנחה, שחרית, לא הפסדתי פעם אחת, יגיד לו המקטרג, נשאת את שם ה' לשווא. חיללת את שמו של הקדוש ברוך הוא בעולם. תתכנסו על זה, תמצאו את הדבר.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

מי מציג? למה אתם שולחים את זה בדקה ה-90?

<< דובר >> דודי קופל: << דובר >>

לא שלחנו בדקה ה-90. שלחנו היום בבוקר.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

זה נראה לך סביר?

<< דובר >> דודי קופל: << דובר >>

קיבלנו את הפנייה של הוועדה - - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אם אתם לא מקבלים פניה, אתם לא נותנים חוות דעת על חוקים?

<< דובר >> דודי קופל: << דובר >>

אנחנו נותנים חוות דעת על חוקים.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

למה כאן חיכיתם לפניה?

<< דובר >> דודי קופל: << דובר >>

קיבלנו פניה של הוועדה ב-01 לחודש, עם סוף השבוע באמצע.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אם לא היינו פונים, לא הייתה לכם עמדה עד לקריאה השלישית?

<< דובר >> דודי קופל: << דובר >>

לקח לנו זמן לגבש את זה.

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אופיר, זו חקיקת בזק.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אם לא היינו פונים, לא הייתה לכם חוות דעת?

<< דובר >> דודי קופל: << דובר >>

אני לא יודע מה היה קורה אם לא היו פונים. אבל מרגע שפנו, התחלנו לגבש את חוות הדעת.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>

ככה זה כשעושים חקיקה מהרגע להרגע.

<< דובר >> דודי קופל: << דובר >>

עו"ד דודי קופל, היועץ המשפטי של משרד האוצר. המשמעות האופרטיבית של הצעת חוק-היסוד לא לגמרי ברורה ולא ברור מה כוונת המציעים, מה תהיה הנפקות המעשית של הצעת חוק-היסוד. מצד אחד, סעיף 2 להצעת החוק, מדבר על מאזני צדק, שם את לימוד התורה כערך, אבל לימוד התורה כבר היום מוכר בפסיקה כערך ולכן, מהבחינה הזו, אין כאן חידוש מהותי. מצד שני, דברי ההסבר מתייחסים לכך שהצעת חוק-היסוד, מתכוונת לשנות את המצב הקיים, גם ביחס לפסק הדין בעניין הגיוס וגם בפסק הדין בעניין מניעת התמיכה ממוסדות תורניים בעד תלמידים שהם חייבי גיוס. מהבחינה הזו, לא לגמרי ברור למה מתכוונת הצעת חוק-היסוד.

פרק ג'1 התבטל, פג תוקפו ולכן, נוצר מצב נורמטיבי של חובת גיוס כללית, כולל גם על תלמידי ישיבות. בהמשך לכך, היו מספר פסקי דין של בית המשפט העליון שהתייחסו גם למניעת תמיכה ממוסדות תורניים ביחס לחייבי גיוס והחלטות שניתנו לאחרונה בבית המשפט העליון של שלילת הטבות נוספות, מחיר מטרה, תחבורה ציבורית, מוניות יום, צהרונים ועוד הטבות נוספות והכרה לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ועניינים נוספים שקשורים לכך.

אם תתקבל פרשנות לנוסח הקיים שלפיה לחוק-היסוד המוצע יש משמעות אופרטיבית, במובן זה שערך לימוד התורה גובר על ערך השוויון, אולי על ערכים אחרים, זה יכול להשפיע בשלושה מישורים בהיבט הכלכלי-משקי ובהיבט התקציבי. המישור הראשון, עצם חובת הגיוס. המישור השני, המשמעות הכלכלית ביחס למי שחייב לגיוס והמשמעויות הכלכליות והתקציביות הנוספות שנגזרות מכך. המישור השלישי, השלכות נוספות כתוצאה מהרחבה אפשרית של היקף התקצוב וההטבות הכלכליות לפעילות התומכות בלימוד תורה.

מעבר לזה, ככל שיימצא שיש בהצעת חוק-היסוד משמעות תקציבית, יכולות להיות לכך השלכות גם מבחינת סעיף 3ג לחוק-יסוד: משק המדינה, מבחינת הצעת חוק תקציבית וגם בעניין סעיף 40א לחוק יסודות התקציב.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

מה הצפי שלכם?

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עלויות, מספרים.

<< דובר >> דודי קופל: << דובר >>

תכף רום ימשיך. יכולות להיות לזה משמעויות מבחינת סעיף 40א לחוק יסודות התקציב, לעניין הנומרטור.

<< דובר >> רום בר אב: << דובר >>

אני רום מאגף תקציבים. כרגע לפחות, באופן שבו החוק מנוסח, לא ברורות לנו המשמעויות היישומיות שלו ולכן, יש לנו קושי בגיבוש הערכת עלות תקציבית. אנחנו לא מבינים לעומק את הדברים. אנחנו חוששים מפגיעה בשני מאמצים עיקריים שהמשק נדרש להם היום. הראשון, גיוס גברים חרדים לצה"ל. השני, השתלבות של גברים חרדים בשוק העבודה.

היום המשק מושפע מההיקפים של גיוס המילואים בצורה מאוד קשה ומשמעותית. העלות הכלכלית של משרת מילואים בודד לחודש של שירות מילואים, עומדת על כ-50 אלפים שקלים לחודש. כשאנחנו בוחנים את זה ברמת הכלל - - -

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>

זה ממוצע?

<< דובר >> רום בר אב: << דובר >>

כן. העלות הממוצעת לכל הגילאים. כשמכפילים את זה במספר חודשי המילואים ובמספר משרתי המילואים, אנחנו מגיעים למיליארדי שקלים. אם אנחנו עושים בחינה צופה פני עבר ורואים מה קרה מפרוץ המלחמה ועד היום, מגיעים לעלות כלכלית מצטברת בממדים בלתי נתפסים של כ-170 מיליארד שקלים. הוצאה תקציבית ישירה בגין שירות המילואים, שמוערכת בכ-115 מיליארד שקל.

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם הם היו מתגייסים, כמה היינו חוסכים?

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

המצב היום שהחרדים מתגייסים, ועכשיו זה פוגע בגיוס שלהם?

<< דובר >> רום בר אב: << דובר >>

ההשלכות של שירות המילואים עד היום הן מאוד כבדות, ככל שהדבר הזה לא ישתנה בעתיד - - -

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם הם הי מתגייסים, לא היו את ההוצאות האלה.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>

תצטרך עוד מילואים.

<< דובר >> רום בר אב: << דובר >>

לא הזכרתי את המחירים שיש ברמת הפרט וההשתלבות מחדש בשוק העבודה וכן הלאה, גם בדיונים שנערכו בממשלה ובוועדת החוץ והביטחון, הייתה הסכמה גורפת שהדרך לצמצם את העלות הזאת, היא להגדיל את היקף משרתי החובה, כדי שיחליפו את משרתי המילואים. יחס התחלופה הוא משתנה כל פעם. היום מדברים על כשישה עד תשעה גדודי מילואים שמחליפים גדודי סדיר.

כשבודקים את הנתונים, רואים שהמלאי הזמין ביותר והרחב ביותר של לא משרתים, נמצא בקרב אוכלוסיית הגברים החרדים. לכן, זה המיקוד.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

בהינתן שלא יהיה שום שינוי ונצטרך להעלות את מספר חודשי השירות הצבאי ואנשי המילואים ימשיכו לעשות - - -

<< דובר >> רום בר אב: << דובר >>

לא יודע אם זו העלאה או היעדר הפחתה, אבל להמשיך בהיקפים הנוכחיים.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

במציאות הזאת, אתם צופים שהסכומים שציינת יתווספו להוצאות שלנו. יש חוות דעת שלכם שמדברת על העלאה מידית של מיסים ב-16% לכלל אזרחי מדינת ישראל.

<< דובר >> רום בר אב: << דובר >>

ככל ששירות המילואים לא יפחת, נצטרך את אותו היקף של משרתי המילואים שישרתו בהיקף כל כך גדול, אנחנו צופים עלויות כלכליות מאוד משמעותיות, גם בשנים הבאות. עשרות מיליארדי שקלים בשנה. בהתייחס למה שאתה אמרת, אנחנו מדברים על תוספת המיסים שתידרש בעתיד, לאור השינויים הדמוגרפיים הצפויים. החלק באוכלוסייה של הקבוצות שאינן משתלבות בשוק העבודה יגדלו, כתוצאה מכך הכנסות המדינה יפחתו ויצטרכו לכפר על זה.

מאז שהחלה שלילת ההטבות הכלכליות עבור חייבי הגיוס שיושמה בעקבות פסיקות בג"ץ, אנחנו רואים שיפור בהיקף המתגייסים באוכלוסייה החרדית ואנחנו חוששים שבהינתן הפרשנות שדודי תיאר, תתאפשר החזרת אותן הטבות, באופן שיכביד את נטל המילואים ובעיקר, יעצור את המגמה החיובית.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

מה אחוז החרדים שמתגייסים?

<< דובר >> רום בר אב: << דובר >>

היום היקף המתגייסים מהציבור החרדי הוא יותר מ-50% מהשנה הקודמת ויותר מ-100% מהתקופה שטרם המלחמה. זה תקף גם לפרשנות של ביטול חבות הגיוס. מבחינה תעסוקתית, גברים חרדים כבר היום עובדים בשיעורים מאוד נמוכים, כ-50% שיעור תעסוקה. מרוויחים פחות ממחצית מהשכר של יהודי שאינו חרדי וכנגזרת ישירה של הדבר הזה, התרומה שלהם להכנסות המדינה ממיסים היא מצומצמת והם צורכים שירותים ציבוריים בהיקפים נרחבים, שהעלות שלהם גבוהה.

לאור השינויים הדמוגרפיים שצופים שהחלק של הקבוצות שאינן משתלבות בשוק התעסוקה יגדל, הדבר הזה צפוי לייצר אתגר מאוד משמעותי למשק. ככל שההכנסות ירדו וההוצאות יעלו, יצטרכו לכפר על זה. חבר הכנסת כהן דיבר על האפשרות של העלאת מיסים, יש אפשרות נוספות של הפחתת שירותים, פגיעה בשירותים. אבל בוודאי שזה הולך לשנות את מצב העולם המאקרו-כלכלי במשק.

ההשתלבות הנמוכה של גברים חרדים בתעסוקה, היא תוצאה של מערך תמריצים שכבר היום הוא מאוד בעייתי ולא מעודד השתלבות בשוק העבודה. אנחנו חוששים שלאור אותה פרשנות שהועלתה, תהיה החמרה במערך התמריצים הזה. כלומר, יהיו הטבות נוספות שלא מעודדות תעסוקה, שמותנות בהיעדר השתלבות בשוק העבודה וזה יעמיק את המגמות הכלכליות השליליות ויחמיר את הפגיעה המאקרו-כלכלית שאנחנו צופים.

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כתוצאה מפרשנות החוק?

<< דובר >> רום בר אב: << דובר >>

כן.

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חד-משמעית זה הולך להרחיב הטבות. אמרתי.

<< דובר >> רום בר אב: << דובר >>

זו פרשנות אפשרית.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>

מה זו פרשנות?

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אומרת יכול להיות ואז חד-משמעית.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>

כתוב העברת כספי תמיכות למוסדות לימוד בעבור תלמידים.

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו כבר לא תהיה פרשנות. בן אדם יגיד אני לומד תורה, לא יוצא לעבוד, אני לומד תורה, לא יכול לקנות בית, זה חוק-יסוד, לא הבנתם בכלל.

<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>

זה לא קורה כיום. למרות כל ההתנגדויות, למרות כל ההכפשות, אחוז החרדים שמתגייסים רק עולה. איך את מסבירה את זה?

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איציק, זה בשוליים שבשוליים.

<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>

הוא אמר 100% מתחילת המלחמה.

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

100% מ-20 זה הרבה.

<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>

זה עלה ב-100%.

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

המספרים קטנים.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>

זה עלה מ-1,700 ל-3,500.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

כמה המספרים? כשאתם אומרים פרשנות, פרשנות של מי?

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>

כתוב בדברי ההסבר שמדובר בהעברת כספים. כתוב שחור על גבי לבן. הנוסח מאוד רחב.

<< דובר >> רום בר אב: << דובר >>

זה עלול לגרום לשינוי של הקצאה של המסגרת הנורמטיבית שבאמצעותה אנחנו מקצים היום סיוע ממשלתי או הטבות שונות. היום אנחנו נדרשים לקריטריונים מקצועיים מסוימים והדבר הזה עשוי לשנות את הקריטריונים להקצאה של הטבות שונות. למשל, ההקצאה של מחיר מטרה מתעדפת אנשי מילואים, ההגרלה האחרונה הייתה 50% למשרתי מילואים. בהינתן פרשנות כזו, יכול להיות שיהיה תעדוף אחר. בוודאי כשמדובר על הקצאה תקציבית מסוגים שונים, שהיא תחליפית בעולם של משאבים מוגבלים.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

לגבי הפרשנות.

<< דובר >> דודי קופל: << דובר >>

הפרשן המוסמך הוא של כל חוק וחוק-יסוד הוא בית המשפט. אנחנו באירוע מתהווה והשאלה איזו פרשנות הוועדה תיתן להצעה הזאת במהלך הדיונים. השאלה איזה תוכן הוועדה תרצה ליצוק לתוך ההצעה הזאת. למה שיגידו חברי הכנסת יש הרבה משמעות.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

בואו נדבר מבחינה פרקטית. העברתי את חוק הארוסות, שמכיר בארוסות הנופלים, שהמדינה לא הכירה בהן ואני עזרתי להן אחרי שנחשפתי לזה. החוק השני שהעברתי גם מדבר על לוחמים, תואר ראשון לכל לוחם. שהם מקבלים עד חמש שנים תואר ראשון חינם. מה הקשר בין הדברים לבין החוק הזה?

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חוק-יסוד.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אני המחוקק, אני קובע שאין קשר.

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השוואה שלא במקומה. אתה משווה עיקרון יסוד עם הטבה נקודתית.

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

אנחנו רוצים לשמוע מארבל מה המשמעות.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אני חבר ועדה ואמרתי איך אני מפרש את זה ואיך זה יהיה.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אתה לא הפרשן של החוק.

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

הפרשנות שלך יכולה להיות לא נכונה. יש יעוץ משפטי.

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלה לאוצר, אתם אומרים שיהיו השלכות מרחיקות לכת אם החוק יעבור בנוסחו הנוכחי?

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

כן, שגית.

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלתי שאלה. תכבד אותי ותהיה קולגיאלי.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

הוא יענה אחר כך. את לא קובעת את סדר הדיון. פנינה, קריאה ראשונה.

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שואלת שאלה את אנשי המקצוע.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

פנינה, קריאה שניה. תחכי בסבלנות.

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא דיבר עכשיו, אני שואלת אותו שאלה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

הוא לא יענה לך עכשיו. עכשיו אני רוצה לשמוע את שגית.

<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> במהלך הדיונים לקריאה הראשונה, גם חברי הכנסת וגם היועצת המשפטית לוועדה שאלו את יוזמי הצעת החוק מה מטרתה. האם המטרה היא למטרות מעשיות שדורשות ניסוח מסוים? למטרות האלה עשויה להיות השפעה על היישום בקרב משרדי הממשלה או שהמטרה של הצעת החוק היא דקלרטיבית במטרה להציב את ערך לימוד התורה כערך חשוב במורשת העם היהודי במדינת ישראל. היועצת המשפטית לוועדה הקריאה מתוך פסקי הדין בעניין הגיוס, שכבר היום בית המשפט מכיר בערך הזה כערך בעל משמעות וחשיבות.

בשלב של הקריאה הראשונה, להבנתי לפחות, לא ניתנו תשובות במישור הפרקטי מיוזמי הצעת החוק. נאמר שהצעת החוק היא דקלרטיבית בלבד, היא נועדה לשים את לימוד התורה כערך. אנחנו עוסקים בחוק-יסוד, שיכולה להיות לו השפעה מעבר למישור הדקלרטיבי, וגם אנחנו בייעוץ המשפטי הרגשנו שאנחנו לא מקבלים תשובות סופיות באשר למשמעויות של החקיקה הזאת. נעשו פניות למשרדי הממשלה כדי להבין איך הם רואים את הדברים. אני מבחינה כרגע בין משרד הביטחון וצה"ל לבין יתר משרדי הממשלה.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>

כתוב פה מפורשות בדברי ההסבר שהצעת החוק הזו באה לתת מענה לעתירות שנעשו בעניין העברת כספי תמיכות למוסדות לימוד בעבור תלמידים שלא קיבלו פטור או ששירותם הצבאי לא נדחה. כל התוחלת של החקיקה, זה לתת מענה לפסיקות בדבר אותה העברת כספים.

<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני מבחינה בין משרד הביטחון והצבא לבין יתר משרדי הממשלה.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה את מבחינה? אי-גיוס גורר אחריו שלילת הטבות. ההבחנה היא הבחנה מלאכותית.

<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> משרד הביטחון והגיוס והצבא זה בצד אחד ואני שמה את יתר משרדי הממשלה בצד השני. פנינו לכל משרדי הממשלה. יושב-הראש כאן נתן שתי דוגמאות שלא עוסקות בגיוס, אלא בעניין כלכלי. ככל שלהצעה יש השפעה מעשית, יכול להיות שזה יחול גם על חקיקות מהסוג הזה, כמו הכרה בארוסות. ככל שהחקיקה היא דקלרטיבית בלבד, יכול להיות שזה לא יחול על חוקים.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא דקלרטיבית בעיניך?

<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> רק התחלתי. בהכנה לקריאה הראשונה, לא הצלחנו לקבל מיוזמי ההצעה תשובה שיש מטרה מעשית, פרקטית שנועדה להפוך את הערך הזה לערך שגובר על ערכים אחרים. סעיף 2 מנוסח באופן שבו זה יהיה ערך יסוד, כדי ליצור מאזניים של צדק, מול ערכי יסוד אחרים. לא אומרים איזה ערך יגבר.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גברתי, תסכימי שרב הנסתר על הגלוי.

<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני מסכימה ואמרתי את זה. היוזמים לא נתנו תשובה חד משמעית שאפשר להבין ממנה מה משקלו של הערך הזה כששמים אותו על המאזניים. כתוצאה מכך, נעשתה פניה למשרדי הממשלה. הנציגים של משרד הביטחון ושל הצבא צריכים להגיע לכאן, כדי להסביר איך הם רואים את ההשפעה של התיקון הזה גם על הגיוס, על היכולת האפקטיבית שלהם לגייס את האוכלוסייה לומדת התורה.

עכשיו אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שניה ושלישית. לאחר הקריאה הראשונה ולצד דברי ההסבר שהתבססו גם על הצעת החוק בשלב הטרומי, ההצעה היא מטעם ועדת הכנסת.

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כחברה בוועדת הכנסת, אנחנו מתנגדים.

<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> העמדות שאתם תגבשו כאן בדיונים שלכם, הן אלה שבעיניים שלי יהוו את כוונת המחוקק באשר להמשך הדרך של ההצעה הזו. אם אתם, כחברי ועדת הכנסת סבורים שאין מקום שזה יקבל משמעויות מעשיות, שעלולות לייצר איזושהי פגיעה, זה צריך להיאמר כאן בצורה מאוד ברורה. לאחר מכן, ייתכן שנצטרך לשקול האם יש צורך לעשות תיקון ביחס לאותם מאזניים.

אחרי קריאה ראשונה, החוק של הוועדה. בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, לוועדה יש מעמד גבוה מאוד בהכנת הצעת החוק.

בהכנה לקריאה ראשונה, שאלנו את היוזמים איך הם רואים את החוק. לא התקבלו תשובות שאפשר להגיד עליהן שזה לא זה או כן זה. בהכנה לקריאה השנייה והשלישית - - -

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

אני חושב שההסבר שלך הוא טריקי.

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא עוד לא סיימה.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא חושב.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

שיחשוב בתורו, לא עכשיו.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לנו הרבה שאלות לשאול.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

גם לי יש שאלות. בבקשה.

<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בהכנה לקריאה הראשונה, נאמרו דברים שונים מהמציעים, אני באופן אישי לא הבנתי שהם נתנו דוגמאות שהמטרה שלהם לייצר הצעת החוק עם משמעויות מעשיות רחבות היקף, שיחולו גם על נושאים כלכליים כמו מלגות, כמו חקיקה אחרת שמיטיבה עם אוכלוסיות שונות ולהפוך את לומדי התורה לאוכלוסייה מוטבת שצריך להתחיל לתת להם.

מכיוון שלא היינו בטוחים גם בזה, פנינו למשרדי הממשלה, כדי שהם יסבירו איך הם קוראים את הדבר הזה. המשמעות הזאת תתבהר עכשיו, בהכנה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. אתם, חברי הוועדה אלו שתגיעו למטרות ולכוונת המחוקק, איך החקיקה הזו תתפרש אחרי שהחוק יחוקק. החוק הזה יתפרש גם בהתאם לכוונת המחוקק שניתנה כאן, בהתאם לנוסח שיתגבש כאן בדיונים, ביחס לדברים שיאמרו משרדי הממשלה.

אחרי שיש חוק, כל משרד ממשלתי מפרש אותו בהתאם לכל אלה וגם לבית המשפט יש את המעמד כפרשן של החקיקה. ככל שהכוונה היא לקחת את ערך לימוד התורה ולשים אותו על המאזניים ולהגיד שהכוונה שזה ערך בעל משמעויות למורשת העם היהודי ועל זה אתם רוצים להצביע, צריך לראות אם צריך לעשות שינוי בנוסח, כדי שזה מה שהחוק יאמר. שיציב את הערך כערך חשוב בין יתר ערכים רבים שהוכרו בפסיקה ובחוקי היסוד. יש חוקים שעוסקים בחשיבותו של השירות הצבאי, כמו חוק-יסוד: הצבא.

ככל שבוועדה תגיעו למסקנה שדרושות - - -

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חוק-יסוד: הצבא זה לא ערך עליון, שירות משמעותי או שירות כלוחמים או לוחמות, עם כל הכבוד. פה שמים כערך עליון את לומדי התורה, לא את הלוחמים, יש כאן הבדל משמעותי. חוק-יסוד: הצבא עוסק בצבא. איך הוא מתפקד, זה המבנה של הצבא, זה החשיבות של הצבא כמגן ישראל. פה מדובר על אוכלוסייה מסוימת שמטיבים איתה. לא קיים חוק כזה - - -

<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יכול להיות שתגיעו למסקנה שלצד ערך היסוד - - -

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם לוקחים אותנו לדיון של מהות, כשאנחנו שבועיים לפני פיזור יושב-הראש. איך יכול להיות ששבועיים לפני פיזור אנחנו עומדים לפני דבר כזה? זה דיון מעמיק. גם אנשי המקצוע שיושבים כאן, מבינים שיש לזה השלכות רחבות.

<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>

שאלנו את חבר הכנסת פינדרוס, האם אתה תומך במה שאנחנו כתבנו, ביקשנו להכניס? הוא אמר 'למה אתם מתערבים', מי יתערב בשבילנו? מי יבוא לפה? מי נלחם בשבילנו? אנחנו לא העסקנים שבאו לפה בחוק הגיוס ועכשיו רצים בבחירות. אנחנו לא אלה. אנחנו נלחמים פה ועושים את זה באהבה גדולה ועצם זה שהוא בא ואומר 'מה אתם מתערבים'. אם הוא שם את הערך העליון של התורה, הוא ישים את הלוחמים והלוחמות גם בחוק-יסוד ואין סיבה שזה לא יקרה.

מה שעכשיו קורה פה, זה פילוג שלא ראיתי בחיים שלי. בחוק כתוב "מאזני צדק", איפה הצדק שלנו? יש פה אנשים שעשו גם תארים וגם למדו, אנחנו לא מטומטמים, אופיר. אנחנו שווי ערך ללומדי התורה ואפילו יותר, יותר מזה. הגוף שלנו כבר כואב, הנשמה כבר מתה. מספיק. איפה ראש הממשלה? איפה המנהיגות לעצור את כל הטירוף הזה שקורה כאן?

בשביל מה נלחמנו? בשביל מה זעקנו? בשביל מה חירפנו? בשביל מה החברים שלנו מתו בקרב ועד היום ם מתים בקרב? יש לנו אינטליגנציה, אנחנו אנשים חכמים. יש כאן מוצר קצה ומוצר הקצה רוצה להרגיש ערך ובעל חשיבות עליונה. אנחנו לא פחות ואם לא יותר - - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

נדב, אתם לא הקצה, אתם המרכז.

<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>

אופיר, אנחנו לא המרכז. אם פינדרוס אומר לנו דבר כזה, מה הוא נלחם בשבילנו? אנחנו הגשנו בג"ץ, אנחנו אלה שנלחמים בבית משפט עליון, כל הזמן, למען הלוחמים הפצועים. למען הלוחמים בסדיר ובמילואים. אנחנו לא שונים מאף אחד ועצם זה שיש להם קהילה שיוצאת ונלחמת ועושה לנו בלגן בכל המדינה, אנחנו עוד לא התחלנו.

החלק הכי קשה, שלוחמים לא יוצאים. אנחנו שקטים. לנו כואב. קשה לנו. רואים את הדבר הזה שקורה פה, זה לא מפריע לכם? בשביל מה עשינו את זה? אם אתם עכשיו עושים את הדבר הזה ואתם לא רואים את זה כערך עליון, מה שווה מה שעשינו פה?

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא כולם נדב. אתם הנשמה שלנו, יש הרבה שרואים אתכם.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אני יוצא להפסקה.

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:30 ונתחדשה בשעה 16:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

המכון הישראלי לדמוקרטיה.

<< דובר >> שלומית רביצקי טור-פז: << דובר >>

שלום, שלומית רביצקי טור-פז מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. גילוי נאות, אני נשואה לחבר הכנסת מהאופוזיציה ואמא לשני לוחמים. הקושי עם החוק מגיע מכמה מקומות. הקושי המרכזי הוא בפגיעה הכלכלית, הביטחונית ופגיעה בשוויון, בהנחה שלחוק הזה יש השלכות מעשיות וכל דבר יפורש כעת על-פי השאלה של לימוד תורה. התורה, 70 פנים לה, היא יכולה להיות גם תורתם של ביאליק ורחל ושל עגנון, אבל החשש הוא שהתורה תפורש בפרשנית הבדלנית ביותר, החרדית, השמרנית ביותר שמתקיימת במציאות הישראלית.

החשש הוא שבמקום לקיים תורה, בפרשנויותיה המגוונות, נדבר על תורה בתור מחסום לשירות ולשותפות בלימודי ליבה ובקידום של מדינת ישראל בהיבטים שונים. כפי שכתוב בדברי ההסבר להצעה, ברור שהכוונה היא להתייחס למציאות שבה החרדים אינם משרתים, כמעט בכלל בצבא. המועד שהנושא הזה עולה, הוא מועד שבו יש התחלה של עלייה במספרים, בעקבות הסנקציות, כפי ששמענו מהצבא בוועדת חוץ וביטחון.

ברגע שחוק הגיוס ירד מן הפרק, יש כאן הסתכלות על עתיד שייראה אחרת. אנשים פחות מעוניינים להיות עבריינים לאורך חייהם, הסנקציות הכלכליות מתחילות להכביד, יש סיכוי לשינוי. ברגע הזה של השינוי, מגיע חוק-יסוד, שאומר בשם התורה, בפרשנותה הבדלנית ביותר, שלימוד התורה פוטר משירות צבאי, פוטר משותפות בשוק התעסוקה. הדברים האלה הם לא התורה. בתורת ישראל, לאורך דורות רבים, התורה מגיעה יחד עם עבודה, התורה מגיעה יחד עם שירות. העוסק במצווה איננו פטור מן המצווה.

המציאות הזאת היא מציאות שמסכנת גם את השוויון, מדוע אחד כן ואחד לא? והיא גם מסכנת את שגשוגה הכלכלי והביטחוני של ישראל לאורך זמן. הפגיעה מגיעה גם בהקשר של לימודי ליבה. חוק-יסוד: לימוד תורה עשוי להשפיע על השאלה האם מוסדות שמתוקצבים על הדבר הזה ציבורית, יהיו מחויבים ללמוד לימוד תורה, מה יקרה לקיזוזים, במידה והם לא עושים את זה? יש פה שיטה שלמה של מעמדות משפטיים שמבוססים על לימוד תורה, על משאבים ציבוריים. האם החוק הזה יהיה בתפקיד עליהם?

איזה רבנים יורשו להיכנס למחנות צבאיים? איזה עמותות יורשו להיכנס למוסדות חינוך? וכמובן ההקצאה של משאבים ציבוריים. אנחנו מניחים שהדבר הזה לא יפורש בתור כל מדעי היהדות באוניברסיטאות, אלא מדובר על הישיבות ולומדי התורה, בעיקר בהקשר של מניעת השירות הצבאי, קיים חשש גדול לפגיעה בשוויון.

מדובר כאן בשימוש בחוק-יסוד, כדי לפתור בעיות פוליטיות. ככל שאנחנו נהפוך יותר ויותר נושאים בתוך חוקי יסוד, נייצר אקטיביזם שיפוטי גדול יותר של בתי המשפט. בתי המשפט כבר קבעו שהם מוסמכים לייצר ביקורת שיפוטית גם על חוקי-יסוד, מעכשיו אנחנו עלולים לראות מבול של נושאים שברגע שלא מצליחים לפתור אותם בתוך השדה הפוליטי, ישתמשו בחקיקת-יסוד, כדי להביע עמדה בתוכם.

ערך תורה הוא אחד מערכינו העיקריים, אבל אנחנו לא עושים חוק-יסוד: כיבוד הורים, חוק-יסוד: צדקה חוק-יסוד: כיבוד מורים. החשש מהיפוך של הדבר הזה, לדבר שאין בו כבוד לתורה, אלא שיש בו חילול תורה, הוא חשש אמיתי. לאור הדבר הזה, צריך לחשוב טוב לפני שלוקחים את הנושא הזה, על רקע המשבר הפוליטי והקושי בשוויון שאותו אנחנו חווים היום ולהפוך אותו לחוק-יסוד. תודה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה. את חושבת שהשינוי בגיוס חרדים, לא יבוא באמצעות חוק גיוס?

<< דובר >> שלומית רביצקי טור-פז: << דובר >>

באופן אידיאלי, היינו מדברים על חובת גיוס לכולם, עם יכולת דחייה מסוימת, נניח עד גיל 20, עם קבוצה של עילויים ולייצר תקופת מעבר שמייצרת הדרגה. אפשר לחשוב על תקופת מעבר של כמה שנים, שבהן הסנקציות הכלכליות כבדות יותר מן הסנקציות הפליליות. לא ביטול הסנקציות הפליליות, מבלי לייצר סנקציות כלכליות בחקיקה ראשית, כמו שנעשה בחדר הסמוך. אפשר לדבר על תקופת מעבר.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

יש שם סנקציות כלכליות.

<< דובר >> שלומית רביצקי טור-פז: << דובר >>

אין סנקציות בחקיקה שמקפיאה מעצרים. יש הסתמכות על מה שקורה במציאות, לא בחקיקה הראשית. אתה מדבר על חוק הגיוס.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

כן.

<< דובר >> שלומית רביצקי טור-פז: << דובר >>

אני מדברת על חוק הקפאת המעצרים.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

שאלתי על חוק הגיוס.

<< דובר >> שלומית רביצקי טור-פז: << דובר >>

בחוק הגיוס יש סנקציות מסוימות, חלשות מאוד, קצרות טווח ושבמידה רבה מגייסות לישיבות יותר ממה - - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אני לא מכיר שהן חלשות מאוד.

<< דובר >> שלומית רביצקי טור-פז: << דובר >>

הן מסתיימות בגיל 26.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

אל תיכנס לזה, כי זה לא החוק פה.

<< דובר >> שלומית רביצקי טור-פז: << דובר >>

הן מסתיימות בגיל 26, שבו הרבה מהן מתחילות להיות רלוונטיות, זו סוגייה אחרת.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

מי שרוצה להגיד שיש בעיה בשוויון, גם ל-500 עילויים - - - לתת את זה. להגיד שהסנקציות, זה מה שהביא את ה-1,500 הנוספים השנה, אנחנו יודעים שזה לא נכון.

<< דובר >> שלומית רביצקי טור-פז: << דובר >>

חבר הכנסת אזולאי, אפשר להגיע לפשרה, שבה מצד אחד, מבינים את המצב של המדינה והמציאות והשוויון שמחייב גיוס מסיבי של צעירים חרדים לתפקידי לוחמה ותומכי לחימה. מצד שני, אפשר לחשוב על תקופת מעבר, שהדברים נעשים בהדרגתיות ואז, במובן הזה, חקיקה כן תסייע.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה. שרון, שאלות, בבקשה.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היועצת המשפטית הייתה באמצע דבריה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

שאלות.

<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני הפניתי לדברי ההסבר של הקריאה הראשונה ואתם הפניתם לדברי ההסבר של הקריאה הטרומית. מדברי ההסבר לקריאה הראשונה, לא הצלחנו להגיע לתשובה סופית לגבי התכליות והמטרה של החוק. בדברי ההסבר לקריאה הראשונה, לא מופיעים המשפטים שאליהם הפנה חבר הכנסת מאיר כהן.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מאזני צדק מופיע.

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה שמחקו בדברי ההסבר את המשפט זכויותיהם וחובותיהם, כל עניינו של בבג"ץ 1887/14 התנועה למען איכות השלטון בישראל ואח' נגד הכנסת ואח', הוא זכויות וחובות. גם אם לא הוזכר מפורשות בדברי ההסבר.

<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הוא מדבר על הגיוס ועל השוויון בנטל. אני הבחנתי בדברים שלי בין שלושה מישורים. דקלרטיבי או מעשי, בתוך מעשי יש שלושה מישורים. האם כוונת החוק לשים את ערך היסוד של לימוד תורה, כערך שנמצא בצד אחד של המאזניים והשאלה, מה שמים בצד השני, מול מה זה וגם מה גובר בסוף? זה חלק מהעניין, זה לא מופיע.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אבל זה הטריק. "מאזני צדק ביחס לערכי יסוד אחרים במדינה". מה תגיד לי מחר?

<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זאת השאלה שהוועדה הזאת צריכה לברר. זה העניין.

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בשאלה הזאת דנה ועדת חוץ וביטחון, במשך תקופה מאוד ארוכה. אם כוונתם של המחוקקים הייתה רק לחזק או לעגן את ערך לימוד התורה, כערך יסוד, היינו מסתפקים בסעיף 1. כל בר-דעת מבין, שסעיף 2 הוא הלב של כוונת המחוקקים, כאשר מובא פה סעיף מעשי בהחלט, כשהם מדברים על מאזני צדק.

<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הכוונה היא מאזניים.

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם היה רק את סעיף 1, יכול להיות שלא היינו מתנגדים.

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

כל חברי הכנסת שיושבים בצד הזה, שאלו את עוה"ד ארבל שתסביר לנו מה כוונת החוק.

<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> היא לא יכולה להסביר. בהכנה לקריאה הראשונה לא הייעוץ המשפטי, שאלנו את המציעים, לא קיבלנו תשובה שאנחנו יכולות לעמוד מאחוריה. עכשיו אתם, בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, הנטל הוא על הוועדה הזאת.

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

הנטל הוא על יושב-ראש הוועדה והמציע.

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה על ההבהרה של היועצת המשפטית לכנסת. גם הם לא קיבלו תשובות.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

קיבלו תשובות, יכול להיות שלא רצו לקבל אותן.

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם מסתירים את התשובות.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם לא מסתירים, זה כתוב בדברי ההסבר. יש פה הרמת מסך וגם התפתחות מנוסח לנוסח. בטרומית זה היה על-מנת ליצור מאזני צדק, עכשיו זה כבר התפתח לסעיף 2, שאומר שמאזני הצדק נותנים מעמד למי שלא יתגייס ולא ישרת. התכלית של החוק הזה, זו הסדרת השתמטות המונית וזאת, מתוך רצון לספק את השותפות הקואליציוניות.

בוועדת חוץ וביטחון, נציג הצבא, שי טייב, יושב ומספר על מציאות שלא מתכתבת עם מה שקורה כאן. מציאות שצבא הסדיר שחוק לגמרי, מציאות שצבא המילואים כבר אי-אפשר להעמיס עליו 120 ימים כל שנה וזה עוד ימשיך קדימה ופה עושים חוק דקלרטיבי, שמתפתח להסדרת השתמטות המונית.

אי-אפשר לתת לזה יד בשום דרך. יש פה התעלמות מוחלטת וניסיון לעשות - - -

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם עבר חוק-יסוד עם השלכות רוחב ושאלות שקשה לברר בזמן כל כך קצר, בתקופה שיא הפוליטית, שבועיים לפני פיזור, אני חושבת שכל ההליך פסול מיסודו. אנחנו לא יכולים לברר את השאלות האלה, כמו שהייעוץ המשפטי לא קיבל תשובות ולכן, צריך לעצור את זה במיידי.

עלתה הצעה להכניס לחוק הלאום את תורת ישראל כערך עליון, אני אחתום על כל מה שתכניס שם.

<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ההצעה להכניס לתוך חוק הלאום, שהועלתה גם על-ידי גורמים נוספים בממשלה ועל-ידי הייעוץ המשפטי, היא אופציה, היא אכן מבהירה שמדובר בעניין דקלרטיבי. לא האופציה היחידה, כי לנסח, אם מחליטים שהעניין הזה הוא דקלרטיבי.

<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עלתה טענה מהייעוץ המשפטי שהחוק לא רק משווה את המעמד, אלא הוא מעלה, מכיוון שאין חוק-יסוד: משרתים.

<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני לא חושבת שבנוסח הזה, זה מעלה או מוריד. אני חושבת שהניסוח הזה מניח דבר על צד אחד של המאזניים. אם הוועדה סבורה שנכון להעמיד גם את מעמד המשרתים ולהעלות אותו לרמה של חקיקת-יסוד דקלרטיבית, באותה מידה, אפשר לעשות את זה בתיקון - - -

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא קיבלתי תשובה על מה שאני צריכה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

פנינה, היא באמצע. קטעת אותה.

<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אפשר לעשות את זה, בין בתיקון בחוק-יסוד מתאים, כמו חוק-יסוד: הצבא ולהכניס גם את ערך היסוד של שירות סדיר, שירות מילואים ולהשוות - - -

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לעשות את זה בשבועיים?

<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הליך חקיקה צריך להיות כזה שמאפשר לחברי הכנסת לגבש אפשרות מעשית להשתתף בדיונים, לקבל את כל התשובות. הזמן הוא גם גורם בזה, ודאי. אבל אם הוועדה מצל

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]