פרוטוקול מספר 3, הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022 (פ/80/25), 15/12/2022

הכנסת ה-25

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022 יום חמישי, כ"א בכסלו התשפ"ג (15 בדצמבר 2022), שעה 9:00

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022, של ח"כ איתמר בן גביר << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

אופיר כץ – היו"ר

משה סעדה – מ"מ היו"ר

ינון אזולאי

גדי איזנקוט

ואליד אל הואשלה

מירב בן ארי

עופר כסיף

רון כץ

יוליה מלינובסקי

משה סולומון

צביקה פוגל

חברי הכנסת:

עמיחי אליהו

משה ארבלי

אוריאל בוסי

דבי ביטון

בועז ביסמוט

אברהם בצלאל

רם בן ברק

איתמר בן גביר

ניסים ואטורי

מיקי זוהר

יאסר חוג'יראת

ווליד טאהא

משה טור פז

יוסף טייב

אלמוג כהן

מיקי לוי

נעמה לזימי

שרון ניר

לימור סון הר מלך

יסמין פרידמן

גלעד קריב

אפרת רייטן

עמיחי שיקלי

נאור שירי

עאידה תומא סלימאן

מוזמנים:

שרת האנרגיה קארין אלהרר

השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן

שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי

סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ'

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן שר המודיעין אלעזר שטרן

תומר לוטן

–

מנכ"ל המשרד, המשרד לביטחון פנים

אלעזר כהנא

–

עוזר יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

תמר ליברטי

–

יועמ"ש מרכז, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה

–

לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

אור רוזנמן

–

לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

הילה צור

–

יועצת השר, המשרד לביטחון פנים

עמית מררי

–

משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

גיל לימון

–

משנה ליועמ"ש ציבורי-מנהלי, המחלקה למשפט ציבורי-מי, משרד המשפטים גבריאלה פיסמן

–

ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש

–

ממונה במח' הפלילית, אחראי על תחום החקיקה, משרד המשפטים דרור גרנית

–

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורלי ליימן עיני

–

רכזת בט"פ באג"ת, משרד האוצר

יוסי בר

–

מפקד המשטרה הירוקה, המשרד להגנת הסביבה

פיני יחזקאלי

–

ניצב בדימוס

אסף חפץ

–

מפכ"ל לשעבר, מפכ"לים לשעבר

פיני פישלר

–

עו"ד

שי גליק

–

מנכ"ל, ארגון "בצלמו"

דבי גילד-חיו

–

מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

אביגיל שררה

–

מנכ"לית ארגון נשות השוטרים והסוהרים

דויד שלמה רביבו

–

גמלאי, הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר

זאב לב

–

עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

עמיחי כהן

–

עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אביב טטרסקי

–

עמותת עיר עמים

ערן ניסן

–

מנכ"ל ארגון 'מחזקים'

משתתפים באמצעים מקוונים:

משה קראדי

–

מפכ"ל לשעבר, מפכ"לים לשעבר

אמנון בארי-סוליציאנו

–

מנכ"ל שותף, 'יוזמות אברהם'

פרופ' פרנסיס רדאי

–

פרופ' אמריטה בפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית מחמוד נסאר

–

רכז המאבק באלימות ופשיעה בחברה הערבית, הוועד הארצי של ראשי הרשויות המקומיות הערביות זיו שטהל

–

מנכ"לית עמותת 'יש דין'

אורן פסטרנק

–

מייסד המחאה

גדי גבריהו

–

יו"ר פורום 'תג מאיר'

ייעוץ משפטי:

מירי פרנקל שור

עידו בן יצחק

מנהלת הוועדה:

לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:

סמדר לביא, חבר תרגומים

<< נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022, פ/80/25 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום יום חמישי, 15.12.22, כ"א בכסלו, הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת איתמר בן גביר.

אנחנו נמשיך היום את מה שהפסקנו אתמול, שזה כמובן כל אותם ארגונים שלא הספיקו לדבר, ארגונים חברתיים, כל מי שיש לו רלוונטיות ורוצה להביע את עמדתו, אז אנחנו נשמח שהם יגיעו וישתתפו. כנ"ל לגבי חברי כנסת שלא הספיקו אתמול, התרוצצו בין ועדות נוספות, אז נשמח לשמוע את עמדתם, וגם כמובן לדבר על סעיפי החוק.

אתמול הועלו נקודות חשובות בנוגע לתקציב, בנוגע לעמדה של הייעוץ המשפטי של המשטרה לגבי האיזון ואנחנו ניגע בזה שוב, כי אני הרגשתי שלא מיצינו את זה עד הסוף, וגם המציע יהיה פה היום ואנחנו נוכל באמת להבין את זה וללבן את זה כמו שצריך בצורה מעמיקה.

אז חברת הכנסת הראשונה שהבטחתי לה, אתמול היא לא הספיקה, חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוקר טוב לכולם. קודם כל תודה, אדוני היושב ראש. אני באמת הקשבתי ברוב קשב אתמול לדוברים שהיו פה, גם לשר, גם למפכ"ל, גם לגורמי המקצוע, לייעוץ המשפטי לממשלה, גם למנכ"ל משרד הפנים.

אני מבינה את הצורך להאיר בזרקור את המשטרה ואת צרכי המשטרה בעת הנוכחית. ברור לחלוטין שיש רצון עז, אגב גם בקואליציה וגם באופוזיציה, לטפל בביטחון האישי ולייצר הגברת אכיפה ויצירת סדר ציבורי באזורים כמו הנגב והצפון, מניעת פרוטקשן, ענישת מינימום, הרבה מאוד דברים שנצטרך לדון עליהם בכובד ראש כדי באמת לשפר את המצב במדינת ישראל בהיבטי ביטחון אישי, כולל להסתכל על שיפוי תקציב למשטרה, בהיבטי שכר, הגדלת שכר השוטרים וכן הלאה וכן הלאה.

ואני מסתכלת גם על החוק הזה, בסוף זה חוק של פקודת המשטרה משנת 1970 ולטעמי באמת יש מקום לערוך שינויים כאלה ואחרים ולהסדיר בו דברים שמצריכים את תיקון צו השעה. אבל דווקא משום שהקשבנו בקשב רב לגורמי המקצוע, ביניהם מפכ"ל ומנכ"ל, שמחר בבוקר השר הולך להיות אחראי עליהם, ואין לי ספק - - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

לא בטוח שעל שניהם.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

מנכ"ל חדש.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי, אבל זה גורמי מקצוע שמבינים שיש איזה שהיא תלות וכשמסתכלים על מוסד השר העתידי אז באמת אומרים את הדברים שלהם בשיא הזהירות. אני חושבת שנאמרה פה חוות דעת של מפכ"ל בצורה מאוד עניינית. תאמין לי, אני מגיעה ממערכות כאלה, מאוד מדודה, אבל מאוד נוקבת, ואמר המפכ"ל שמדובר בשינוי דרמטי ומדובר בסוף על ארגון של עשרות אלפי אנשים. אני באה מארגון כזה, דומה, אני בוגרת שירות צבאי, הייתי המון שנים בצה"ל, מגיל 18 עד גיל 49, 30 שנה.

בוקר טוב. אני שמחה שאתה כאן, השר המיועד, וייצא לך לשמוע גם את הדברים שלי. אני חושבת שדווקא באמת משום שנאמרה פה אמירה בצורה מאוד מדודה, גם של המפכ"ל הנוכחי, וגם של המנכ"ל, וגם של גורמי הייעוץ המשפטי, אני חושבת שצריך לחשוב על הדרך שבה מבצעים שינוי כל כך יסודי וכל כך משמעותי ומשנים חוק.

המשטרה זה ארגון היררכי, זה כמו צבא במידה מסוימת. הפעלת הכוח היא שונה והיעדים הם שונים, אבל כששר חדש נכנס לתפקיד אז עיני כולם נשואות אליו ובסוף יש שוטרים בקצה. רק הבוקר התבשרנו שבשנה החולפת 2,000 שוטרים עזבו את התפקיד, ויש פה באמת משהו בהיבט המנהיגות והפיקוד שצריך לבנות פה השר המיועד יחסי אמון, ובסוף לא הכול זה חוקים והסדרות. בסוף קודם כל, כשנכנסים לתפקיד מהסוג הזה, של להיות שר, שזה באמת מוסד בארגון כזה, אל מול משטרה שלמה יש פה משהו בהיבט של יחסי אמון ואיך מייצרים אי בהלה בתוך המערכת אלא באמת רותמים את האנשים.

אדוני השר המיועד, בסוף אתה צריך לרתום את האנשים. האנשים עכשיו, אין לי ספק שהם מתרוצצים מבוהלים במסדרונות, זה דבר שצריך להבין. עכשיו אתה צריך לבנות בסוף מערכת אמון גם איתם. ואומר לך המפכ"ל הנוכחי שבסוף הוא יודע להסתכל ולייצר הסדרה ומביא הכול לאישורך ויש פה גם הבאה לאישור השר, זה גם מינויים עתידיים וגם היבטי תקציב וגם מדיניות. הוא אומר לך, יכול להיות שצריך לעשות שינוי כזה, אבל נעשה את זה בצורה מסודרת. אני חושבת שצריך להקשיב בקשב רב.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

משפט אחרון, בבקשה.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> משפט אחרון. קונקרטית לתוך הצעת החוק, וחשוב לי גם להגיד את זה וראיתי את התיקונים המוצעים, בסוף יש פה ארגון שהמפקד העליון שלו זה המפכ"ל, צריך לעשות פה הפרדה מוחלטת בין דרג מדיני לדרג ביצועי, מפכ"ל הוא המפקד העליון ולכן אני מתייחסת לתיקונים המוצעים בחוק. אם אני צריכה להגיד את התיקון הכי משמעותי בעיניי, אז התיקון הוא שהדרג הפיקודי העליון במשטרת ישראל יהיה המפקח הכללי, זה שינוי שחייבים להכניס אותו, זה מייצר הרבה סדר בתוך הארגון, יש הבדל בין ארגון היררכי ביצועי לבין דרג מדיני ואת זה חייבים לשמר. תודה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה רבה. דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח. בוקר טוב. בבקשה.

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

אולי אני אתחיל ואני אגיד שהאגודה לזכויות האזרח היא אחת המבקרות הקבועות של משטרת ישראל. יושב פה היועץ המשפטי של המשטרה, אין יום כמעט שהוא לא מקבל מאיתנו איזה מכתב תלונה, דרישה וחוסר שביעות רצון שלנו מהדברים וכמובן גם שלל עתירות, אני חושבת שהעמדה שלנו - - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

עד שהגיע בן גביר.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יהיו פחות עתירות כשאני אהיה.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

נראה, נחיה ונראה.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מי נלחם על חופש ביטוי? יותר מכם נלחמתי. לצערי אגב אני אומר את זה.

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

לא, אולי פשוט לא יהיה בית משפט - - -

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כל הפסיקה של חופש ביטוי זה שלי, אתם באתם קצת אחר כך, אבל הכול בסדר, אני לא רב על קרדיט. זה טוב, טוב שהתווינו את המסר על חופש הביטוי.

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

אגב, האגודה חוגגת עכשיו 50 שנה ואחד הנושאים המרכזיים שאנחנו מקדמים ב-50 שנה זה סוגיות של חופש ביטוי, אבל כמובן הכול בזכות חבר הכנסת הנכבד בן גביר.

אבל לגופם של הדברים, אני אומרת את זה על רקע זה בגלל שאנחנו מאוד מודאגים מהצעת החוק הזאת. אנחנו חושבים שהיא משנה באופן בסיסי יסודות דמוקרטיים במדינה שלנו. החשיבות העצומה שיש, והפקודה מבטאת את זה נכון להיום, לעצמאות של המשטרה ולתפקוד העצמאי שלה במנותק מהשר, מעבר לזה שהממשלה כמובן מכוונת מדיניות כללית של אכיפה, זה דבר קריטי. למשטרה יש שלל תפקידים שגם חברי הכנסת והממשלה כפופים אליהם, שמירה על חופש הביטוי, שמירה על הסדר, שמירה על שלטון החוק. אלה דברים שאף שר ואף ח"כ ואף אחד במדינת ישראל לא נמצא מעליהם ולכן העצמאות של המשטרה היא קריטית בהקשר הזה ואסור לפגוע בה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אבל היא נתונה למרות הממשלה. את אומרת עצמאות, נכון, היא עצמאית, אבל היא נתונה כמו כל גוף. גם הצבא נתון למרות.

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

קודם כל אין מה להשוות פה למה שקורה עם הצבא.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

לא, תעני לי ביחס למשטרה, מה הבעיה שזה נתון למרות השר והממשלה? זה החוק קובע.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

כבר היום הבהירו לך שזה נתון היום למרות השר.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אני מדבר איתה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

בסדר, גם אני יכול להגיד. אם אתה מעיר גם אני יכול להגיד. מה, אתה משתיק אותי?

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

לא, בסדר, אני יכולה להשיב על זה. ברור שהמשטרה כפופה לממשלה. כל גוף במדינת ישראל כפוף לממשלה, אבל ברור, גם מנוסח החוק וגם מההצהרות של חבר הכנסת בן גביר שהציע את החוק בזמן האחרון, שהכוונה היא לא לאיזה מדיניות-על אלא הכוונה לאפשר - - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

להתוות מדיניות.

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

לא, הכוונה היא לאפשר מעורבות הרבה יותר עמוקה. אני לוקחת רק הצהרות שלו מהעת האחרונה ש - - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אגב, היום בחוק זה לא ברור בכלל.

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

קודם כל אם רוצים אפשר לכתוב חד – קודם כל זה כן מופיע בחוק.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

לא, כפיפות של הארגון לא כתוב בחוק.

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

אז אפשר לכתוב שהוא כפוף, שהארגון כפוף למה שכתוב בחוק ובאופן כללי למדיניות הממשלה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אז לכן עושים תיקון.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז בסדר, בשביל זה התיקון.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל יש פה עוד תיקונים. יש פה תיקון על מדיניות ויש פה תיקון - - -

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> על מדיניות גם אין מחלוקת.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

לא, היא פשוט אמרה שהיום זה ברור בחוק, הכפיפות של הארגון, והיום זה לא ברור בחוק. אין התייחסות לזה בחוק, לכפיפות של הארגון.

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

הבעיה היא שהצעת החוק, רוח החוק וההצהרות שמלוות אותה ובמיוחד האפשרות שתהיה השפעה על נושאים של חקירות ובכלל תפקוד המשטרה, אם תהיה הנחיה, יכולות להיות הנחיות שישפיעו על שמירת סדר, על אפשרות של חופש ביטוי, של הפגנות, של כל מיני דברים, של פגיעה באוכלוסיות מסוימות, בקבוצות מסוימות. כל הדברים האלה יכולים להיות לכאורה תחת איזה מדיניות-על, מדיניות כללית, וצריך להבטיח שלא תהיה האופציה הזאת, שלא יהיה הפתח הזה.

המעורבות הפוליטית בסוף תפגע בכולנו. יכול להיות שבעת זאת או אחרת, כשיש ממשלה כזאת או אחרת, נוח לנו עם מעורבות מסוימת, לאדם זה או לאחר. גם היום המשטרה סובלת מטענות של פרופיילינג, של אכיפת יתר כלפי אוכלוסיות מסוימות והיא מתמודדת עם הטענות האלה ומנסה לתקן ולשפר. תארו לכם שמעל זה יש מטרייה של מעורבות פוליטית של שרים ושל הממשלה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אבל זה התפקיד של הממשלה.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק, זה בדיוק התפקיד, כדי ליצור מצב שהמציאות תהיה אחרת.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל היא מדגישה לך את העצמאות. אני לא מבינה, היא מדברת מאוד ברור, היא מדגישה פה את העצמאות.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

פה הפקידים לא עצמאיים. יש פה בלבול מושגים, הפקידים לא עצמאיים, הם נתונים - - -

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

לא, אין שום בלבול, אני חושבת שהבלבול לא אצלי, בכל הכבוד.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לעניין זכות חופש הביטוי יש פה עצמאות למשטרה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

מי שמתווה מדיניות, בכל משרד, זה לאו דווקא במשטרה, בצבא, בבריאות, מי שמתווה את המדיניות זה השר שכפוף לממשלה.

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

אבל אתם לא מבקשים פה התוויית מדיניות, מדובר פה ברצון להתערב הרבה יותר עמוק.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

מדיניות, תקראי.

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

לרשויות אכיפת החוק במדינה יש תפקיד, נאמנות לחוק, נאמנות לציבור.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

זה חל על כולם.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תנו לה להשלים את דבריה, בבקשה.

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

המשטרה היא חלק מהמאגר הזה של השמירה על הזכויות שלנו, על החוק ואכיפתו באופן שוויוני כלפי כולם.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

גם השר אחראי על זה, גם השר הוא תחת החוק והשר פועל מכוח החוק.

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

לשר באופן טבעי יש אינטרסים ואג'נדות פוליטיות, זה בסדר, זה תפקידו, הוא בא לקדם אותן, אבל כשהוא רוצה להתערב במנגנונים הדמוקרטיים הכי בסיסיים של אכיפת החוק ולהפוך אותם לפוליטיים ולהכניס בהם את האג'נדות שלו – תאר לך שמחר יהיו כל מיני חקירות בתחום שחיתות. ניקח את הנושא הקל, שקל לנו להתאגד סביבו, והשר יחליט שלא מתאים לו.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תקראי את החוק. כתוב שם שאסור לי להתערב בזה. נו מה, את לא קראת את החוק?

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

אני קראתי את החוק.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

במה אסור לך להתערב?

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא מבין, הם באים בלי לקרוא, בלי לקרוא את החוקים?

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

אני קראתי את החוק.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מכבד אותך, אני בטוח שאת קראת את החוק.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

במה אסור לו להתערב? בחקירות? אני לא יודע אם אתם צוחקים, זה ששמו סייג באיזה משפט בחוק שאסור להתערב בחקירות זה - - -

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> משפט בחוק? זה משפט שלא היה אגב. זה לא היה, אני הכנסתי.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

משפט, בסדר. אני רוצה להראות לכם איך מתערבים בחקירה - - -

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

אפשר להתייחס לזה?

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

חבר הכנסת שירי, אנחנו קטענו אותה מספר פעמים וזה לא בסדר. בבקשה.

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

פשוט ערבבתם בין הדברים.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אני מוסיף לך זמן, בבקשה.

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

מה שרציתי להגיד, בחוק כתוב שלא יתערבו לכאורה בחקירות בתיקים פרטיים, אבל צריך כמה דברים לזכור. קודם כל העניין של החקירות הוא קריטי, 90% מעולם החקירות נמצא בידי המשטרה, כך שזה ממש עניין קריטי. החקירות הן לא מתחילות בתיק פרטני, בואו לא נשכח שמדיניות שקובעים אותה, למשל אמצעי מעקב, למשל כל דבר שבסוף מגיע גם לחקירה ספציפית, למשל האם ייתנו או לא ייתנו רישיונות הפגנה לאירועים מסוימים וכו', מדיניות שהיא מעבר לתיק הפרטני שבסוף משפיעה גם מה יהיו התיקים הפרטניים האלה. אם השר יקבע מדיניות-על שסוגים מסוימים של עבירות בכלל לא בודקים בגלל שעכשיו הוא רוצה - - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אבל זה בניגוד ל – הוא לא יכול לעשות - - -

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

הוא יכול, הוא יכול לקבוע בתקציב שהיחידות החוקרות לא מקבלות תקציב, ואז אתה יודע מה קורה בפועל? אין חקירות. ככה מייבשים מלמעלה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אלה אמירות שנועדו להפחיד - - -

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

ככה מייבשים מלמעלה. אתה קובע מדיניות של לחקור - - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

טוב, אמרתם, זהו.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

לא, שנחקור - - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

לא, אמרתם, זהו.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אבל גם הוא התפרץ.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

לא, אבל אתם מפריעים לה, היא לא מצליחה לסיים משפט.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

בסדר, אז אני מחדד. סליחה, אני רק אחדד.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

לא, אל תחדדו, היא יודעת לחדד את הדברים שלה בעצמה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

ככה מייבשים חקירות, לא נותנים כספים, אין חוקרים.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

חבר הכנסת שירי, קריאה ראשונה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

נו.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

די, תראה כמה פעמים אני מבקש. די. בבקשה.

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

אפשר כל דבר שאני אגיד או כל דבר שיגידו אחרים פה לפטור במה פתאום? מדובר בסך הכול באיזה מדיניות-על, הוא לא יתערב בזה והוא לא יתערב בזה, אבל בפועל הצעת החוק הזאת מאפשרת לו להשפיע על המקומות שהמשטרה יכולה ולא יכולה לפעול בהם. זה לא רק עניין של כסף. זה גם עניין של כסף, אבל אם יהיו סדרי עדיפויות שונים ומשונים אז זה ישפיע בסוף גם על הדברים האלה והתוויית מדיניות בסוף משפיעה על באיזה קבוצות יטפלו ובאיזה לא, איזה קבוצות ייפגעו ואיזה לא. ואם אנחנו נהיה במצב שאזרחים מסוימים נפגעים מהמשטרה ויהיה חוסר אמון טוטאלי שהמשטרה מתנהגת בשוויון, בלי משוא פנים, כלפי כולם, זה יהיה אסון.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה רבה.

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

אפשר להתייחס למשהו קצת אחר? לגבי סעיף 9 שמתייחס - - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אנחנו ניגע בסעיפים, את תישארי איתנו?

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

אם אני אגיע עד סעיף 9, בטח ב-12 בלילה, אבל –

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אז אפשר רק להגדיר מה הלו"ז להיום, שהם יידעו גם?

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

לא, אני אאפשר לך, בבקשה.

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

רק על הסעיף של הפרסום רציתי הערה ספציפית. בגדול החלפת ברירת המחדל שחייבים לפרסם היא מצוינת, היא בחופש הביטוי.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

היית נשאר היית רואה, גם אתמול החמיאו לך הרבה.

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

אבל יש שם סייג שאפשר לא לפרסם אם המפכ"ל לא רוצה זאת, אבל יש הבחנה בין פרסום ברשומות לבין פרסום רגיל באתר. נכון להיום צריך לפרסם הכול ברשומות או באתר, ועכשיו זה ירע את המצב, בעצם יהיה מצב שאפשר יהיה לא לפרסם לא ברשומות ולא באתר ויהיו פקודות משטרה שיכולות להיות גם כל מיני דברים שאנחנו עוד לא יודעים שפשוט הציבור לא יידע מהן ולא יראה אותן ולא יהיה חשוף להן בשום צורה.

<< דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>

אני לא איתך. מה הטענה, שהפקודות לא יתפרסמו?

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

כן. זה מה שכתוב כאן. אתם כותבים - - -

<< דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>

זה לא 'אתם', זה המציע.

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

שכאילו אפשר יהיה בכלל לא לפרסם. הפקודות יפורסמו ברשומות ובאתר, 'ואולם לא תפורסם פקודה מסוימת', אולי צריך לכתוב שלא תפורסם ברשומות.

<< דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>

זה בדיוק הופך את ברירת המחדל. אם את מסתכלת מה אומר היום, שפקודות לא יפרסמו אלא אם היועץ המשפטי לממשלה - - -

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

לא, הפיכת ברירת המחדל היא מצוינת, אבל יש פה אופציה - - -

<< דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>

נכון, אז צריך להגיד גם ברשומות וגם באתר.

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

אבל יש פה אופציה, שנניח מחר יעשו איזה משהו שקשור, סתם, למעקב אחרי אזרחים, אני מנסה לתת דוגמאות שאנשים יכולים להתחבר אליהן, וכל הנוהל הזה לא יפורסם כי יחליטו שהוא צריך להיות סודי ולא יהיה לו שום פרסום, שום דבר, כלום, לא ברשומות, לא באתר ולא בשום מקום. היום כן צריך לפרסם את הכול.

<< דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>

דבי, השאלה, אם את מדברת על הפרסום באתר וברשומות, זה סיפור אחד, אבל אם נוהל אחד לא יפורסם, היום ברירת המחדל היא הפוכה. היום דברים לא - - -

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

אני לא מדברת על ברירת המחדל, היום חייבים לפרסם הכול ורק מה שלפי חוק חופש מידע יש סייגים מאוד מסוימים - - -

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא נכון, לא נכון.

<< דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>

לא, תסתכלי בפקודות המטה הארצי, לא חייבים לפרסם אלא אם היועץ המשפטי לממשלה מורה שיש פה עניין ציבורי.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> להיפך, שינינו את נקודת האיזון כאן, שינינו בשביל השקיפות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יש פה הגברת שקיפות. עשינו בדיוק הפוך.

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

בסדר, אני מודה על זה, אני פשוט מפחדת ממצב שאתם משאירים פה עדיין פתח. הסייג נראה לי מאוד רחב, הסייג נראה לי כזה שמאפשר שמחר יהיו פקודות משטרה - - -

<< דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>

איזה קריטריונים – אז יכול להיות שצריך לחשוב על אמות מידה.

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

שמחר יהיו פקודות משטרה שאנחנו לא נדע ויחליטו שלא לפרסם אותן - - -

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל בשביל זה יש אישור היועץ המשפטי לממשלה. מה, גם עליהם את לא סומכת? הרי זה לא אני, זה יעבור אצל היועמ"שים והיועמ"שית תבדוק. שינינו את נקודת האיזון, הלכנו למהלך של שקיפות, גם על זה אתם מתלוננים?

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

אני שמחה על זה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

איתמר, אבל אם כבר שיפרת את המצב ואתה קובע בחוק, אתה משנה את ברירת המחדל - - -

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

הסייג מאוד רחב.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אז בוא תיתן קריטריונים, מטעמים של ביטחון - - -

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל כולנו יודעים שזה לא רשימה סגורה, כי בסוף הם יבואו - הרי שוב המצב היום, גלעד - - -

<< אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >>

סליחה שאני מתערב, כל פקודות המשטרה מפורסמות היום.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אבל זה לא המצב ב – יכול להיות שזה בפרקטיקה.

<< אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >>

יש הבחנה ברורה בין הוראות, פקודות ונהלים. נהלים בוודאי, יש עתירה לבג"צ שהם הגישו ואנחנו שנים מתנהלים ועשינו שיפור ענק בתחום הנהלים.

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

זכינו בה כבר, אגב.

<< אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >>

ענק בתחום הנהלים בשנים האחרונות ועוד ממשיכים להשתפר. אבל פקודות, אנחנו לא נוהגים היום בצורה כזאת שיש פקודת מטא"ר שלא מפורסמת. עד כמה שאני יודע.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אבל השאלה היא לפי השחור-לבן, מה שכתוב, היום המצב – מה שאנחנו מציעים זה שיפור ענק בנושא הזה.

<< אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >>

אין לנו בעיה עם השיפור, הוא לא משפיע - - -

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

כי הם אומרים שהם עושים את זה.

<< אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >>

כן, בפועל אנחנו עושים את זה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

בסדר, זה מתחבר לאתמול שאמרת שאם רוצים ליישם את המצב הקיים או לעשות מצב חדש.

<< אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>

טוב, בסדר, תודה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אוקיי, תודה. חברי הכנסת, אני מתחיל עם אלה שלא דיברו אתמול, בסדר?

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אופיר, יש לי שאלה, אם אפשר לפני, בבקשה. סדר הדיון היום הוא עדיין כללי בהמשך לאתמול?

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

לא כל היום, אנחנו ניתן לחברי כנסת שלא דיברו, ניתן להם לדבר, ארגונים שלא הספיקו אתמול, אנחנו ניתן להם לדבר, ואז אנחנו נעבור לסעיפים, כי גם אתמול פתחנו אחרי ההפסקה דיונים מאוד חשובים על האיזון, מה שאמר היועץ המשפטי למשטרה, ועל התקציב והמציע יהיה פה איתנו כל היום ואז נוכל באמת –

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אוקיי, והצבעות וכאלה? משוחררים וחוזרים?

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

כרגע אנחנו פה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

לא, אבל אם יש הצבעות.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אתה מדבר על הצבעות במליאה?

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

חשבתי זמן הצבעות פה אתה מדבר. במליאה, אנחנו עושים הפסקה, אמרתי את זה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

לא, היום לא, היום אין הצבעות, יש דיון.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אמרתי את זה גם אתמול, אנחנו עושים הפסקה כשיש הצבעות במליאה. ברגע שמסתיימות ההצבעות, עשר דקות לאחר מכן אנחנו מתכנסים פה שוב.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הנוסח שמונח לפנינו כנוסח הייעוץ המשפטי מתואם עם המציע?

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

פשוט שנדע.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זו הצעה שהגיעה אליי אתמול. לא, זה לא מתואם.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אז אולי אתה רוצה קודם להגיד לנו את הסייגים שלך מההצעה?

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אנחנו בוחנים, אבל אני לא ערוך תוך כמה שעות לתת תשובה על הצעה כזאת. אנחנו בוחנים אותה, אני כבר אמרתי אתמול, לב פתוח ונפש חפצה, מצד שני, בסדר, אני לא רוצה כאן להתחייב על דברים לפני שאנחנו בודקים אותם לעומק.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אוקיי. חבר הכנסת משה סולומון, בבקשה.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תודה. בוקר טוב לכולם. אתמול הייתי פה כל היום, ככה לשמוע את הדברים, אבל רק כדי להדגים, לפני שאני נוגע בחוק, אתמול בבוקר היה אירוע מאוד קשה ביישוב שנמצא ברמת ארבל בגליל התחתון, היישוב הזה אתמול פונה. היו שם ארבע משפחות, זה יישוב שהממשלה החליטה עליו לפני 20 שנה. אנחנו מדברים על משילות והמציע מדבר הרבה מאוד על משילות, זה יישוב שכבר הוחלט עליו לפני 20 שנה, עלו לקרקע לפני כמה חודשים ארבע משפחות ואתמול החליטו לפנות אותם. בעיניי הסוגיה הזאת מצריכה נהלים מאוד ברורים ומשילות והבנה שאנחנו כאן צריכים למשול וצריכים לתת לאזרחים שלנו כדי שבאמת ניאחז בכל פיסת קרקע בארץ ישראל. וזה רק כפתיח למה שבאמת אנחנו מצפים ומבקשים.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

שמה? שלא יאכפו את החוק? זה מה שאתה אומר?

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני אומר שיש כאן החלטת ממשלה מלפני 20 שנה להקים יישוב בנקודה מסוימת, ברמת ארבל, היישוב הזה לא הוקם מכל מיני סיבות ועלו לקרקע מספר אנשים וכל מה ש - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בניגוד לחוק או בהתאם לחוק?

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יש כאן עניין של הסדרה שצריך לעשות, אבל עדיין יש המון יישובים מסביב, הייתי שם ביום ראשון האחרון, מסביב, שהם גם בניגוד לחוק ועדיין אותם לא מפנים.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אז שיטפלו גם בהם.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אבל הוא מציג כאן נקודה של גזענות, על אפרטהייד, על זה שאוכפים חוק רק נגד יהודים ולא נגד ערבים. אין לי ספק שאתה נגד זה, גלעד. מה, אתה בעד גזענות? לא יכול להיות, אני לא מאמין.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני בהחלט בעד אכיפת חוק שוויונית.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יפה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

גם בפינוי וגם בהקמת תשתיות.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יפה, חשוב לפרוטוקול שכבר הגענו להישגים היום.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה כבר הישג.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הבוקר יש הישגים כאן.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אתה מכיר את עמדתי. איתמר, אבל אל תחגוג על ההישגים האלה.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> טוב, אני רוצה לדון קצת גם בחוק עצמו. המטרה של הצעת החוק, תיקון פקודת המשטרה, היא לעגן את סמכותו של השר לביטחון לאומי להתוות את מדיניות המשרד, כמו בכל משרד. למעשה זה לא משהו שהוא שונה. יש כאן איזה שהוא חשש בשיח הציבורי כאילו הולכים לעשות כאן מהפכות ולכבול את הידיים של המשטרה ובעיניי מה שאנחנו שומעים מההצעה הזאת זה ההיפך הגמור, כלומר לתת כלים משמעותיים למשטרה ולכל האמונים על הסדר כאן, את הכלים כדי למשול, את הכלים כדי לייצר מענה משמעותי לכל אזרחי מדינת ישראל.

אני עצמי מגיע מהדרום, אני גר בנגב הרבה שנים, ושם הסיפור הזה של המשילות, הסיפור הזה של זקיפות הקומה הלאומית, הסיפור הזה של הפרוטקשן והמון המון סוגיות שהמשטרה אמונה עליהם והדברים האלה לא קורים, הדברים האלה לא קורים מאלף ואחת סיבות, אני לא מאשים כאן את המשטרה. אני חושב שיש כאן בכללים ובחוקים ובכלים שניתנים להם איזה שהיא סוגיה שלא מאפשרת להם. לכן אני חושב שההצעה כאן היא הצעה מאוד מאוד חשובה, היא הצעה אזרחית ממעלה ראשונה, היא הצעה שתאפשר גם למשטרה וגם לאזרחי מדינת ישראל לחיות כאן בצורה סבירה ובצורה טובה.

ואני חושב שהחשש, אני בעיקר רוצה להעיר פה על החשש הציבורי, גם הארגונים וגם מהאופוזיציה וגם בכלל בשיח הציבורי, לגרום לאיזה שהיא בהלה שהשר המיועד הולך לעשות כאן שינוי שלא יאפשר לכל האחרים לכאורה לחיות כאן בצורה סבירה, הוא סרק בעיניי. מי שמגיע לנגב, מי שמגיע להרבה מקומות שיש מפגש עם המשטרה אנחנו מבינים שהחוק לא מאפשר להם כרגע לייצר את מה שהם צריכים ואני חושב שככל שנאפשר לשר בממלכתיות לתת את ההצעה הזאת ולהעביר אותה כדי לתת מענה הולם כך אנחנו נצליח באמת לתת שקט ולתת מענה להרבה מאוד גופים ואזרחים שזקוקים לזה.

אני רוצה להגיד גם בהזדמנות הזאת, גם להודות לשר היוצא, לשר בר-לב, שאין ספק שעבודתו היא חשובה מאוד ומה שהוא עשה הוא עשה את זה למען ביטחון ישראל, וזה לא כדי להגיד שמה שהוא הוא דבר לא נכון, אלא יש תיקונים שאנחנו רוצים לעשות וזה אנחנו נעשה בממשלה הקרובה. תודה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

יפה. תודה רבה. נמצאת איתנו בזום זיו שטהל, היא הייתה פה אתמול ולא הספיקה. מנכ"לית 'יש דין'.

<< אורח >> זיו שטהל: << אורח >>

אז דבר ראשון בוקר טוב ותודה על ההזדמנות. אני אנסה לא לחזור על מה שכבר נאמר פה לפניי אתמול והיום. אני רוצה להבליט משהו מאוד מאוד ספציפי שמתייחס להרחבה של הסמכויות של השר לביטחון פנים. בין היתר השר לביטחון לאומי ממונה על משטרת מחוז ש"י, שבין תפקידיה הרבים היא גם הגורם שאמון על אכיפת החוק על אזרחים ישראלים בגדה המערבית ובכלל זאת אכיפה וטיפול בתופעת אלימות המתנחלים.

החקיקה שאנחנו מדברים עליה מבקשת להרחיב את הסמכויות של השר באופן שיהפוך את המשטרה מגוף שנהנה מעצמאות יחסית לגוף שמיישם את מדיניות השר ומשרת אינטרסים צרים של גורם פוליטי. למעשה המשטרה עלולה להפוך לכלי שרת בידיו של השר להוצאה לפועל של אידיאולוגיה פוליטית שכן המשטרה תהיה כפופה לשר והוא יהיה זה שמתווה את מדיניות אכיפת החוק. בכך אנחנו חושבים שיש סכנה אמיתית לעקרון השוויון בפני החוק, שהוא העיקרון הבסיסי ביותר של אכיפת החוק ומשמעותו בעצם מדיניות נטולת פניות של המשטרה.

גם היום המדיניות של המשטרה כלפי עבירות שמבצעים אזרחים ישראלים כלפי פלסטינים בגדה היא מדיניות רופסת ביותר, רק מיעוט מאוד קטן מבין העבריינים עומד לדין לאורך השנים על העבירות החמורות האלה. 92% מהתיקים נסגרים ללא הגשה של כתבי אישום נגד עבריינים. לפי הניתוח שלנו 81% מהתיקים האלה נסגרים בגלל חקירות כושלות או רשלניות.

החשש שאני רוצה להצביע עליו הוא שהרחבת הסמכויות של השר תכלול גם יכולת להתערב בסדרי העדיפויות של המשטרה באכיפה ובעצם תאפשר לשר להתוות מדיניות שהפירוש שלה יכול להגיע אפילו להענקת חסינות מלאה לעבריינים האלה. זה כמובן מצב מאוד מאוד בעייתי, עלולות להיות לו כמה השלכות. הראשונה מביניהן היא שאלימות המתנחלים בגדה רק תעלה ותגבר וכתוצאה מכך כמובן שעלולה להיות סכנה של הידרדרות במצב הביטחוני בכלל בגדה המערבית וסכנה לחיים של כל מי שמתגורר שם. וכמו שאנחנו מכירים את הדברים האלה זה גם עלול לזלוג לתוך ישראל.

הסכנה השנייה להערכתנו היא שמצב כזה של חסינות מפני העמדה לדין של עבריינים תביא להפסקה מוחלטת של הפלסטינים מהגשת תלונות נגד עבירות כאלה או בעקבות עבירות כאלה. כבר היום המצב מבחינת האמון של הפלסטינים הוא לא מזהיר בכלל, בערך 43% מהפלסטינים שאנחנו מדברים איתם אומרים לנו שהם לא מוכנים להגיש תלונה במשטרת ישראל בגלל שהם לא מאמינים שהתלונה שלהם - - - זה אומר שברגע שתהיה עוד פחות אכיפה המצב יידרדר עוד יותר עד אולי הפסקה מוחלטת.

אני רק אזכיר לסיום שלישראל יש חובה לא רק על פי החוק הישראלי לאכוף את הדין בגדה כלפי עבריינים ולהגן על הפלסטינים ועל רכושם, זו חובה שקבועה גם בחוק הבין לאומי ומצב של הפסקת תלונות או חסינות מלאה עלול גם להביא לביקורת ציבורית, גם בישראל כמובן, אבל גם מהעולם, על זה שישראל לא עומדת בחובות שלה על פי הדין הבין לאומי. תודה רבה.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> צר לי לומר לך שהשר המיועד לא נמצא, הוא לא פה, הוא לא שמע בכלל כל מה שהיא אמרה, הוא לא יכול להגיב.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

ו-?

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חבל.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

בסדר, אין חובה שהוא יימצא. יש גם נוסח של חוק, הוא צריך להתייעץ - - -

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, היא הפנתה את הדברים אליו והוא לא נמצא.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

כמעט כל הדברים מופנים אליו.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

הוא יקשיב להקלטה אחר כך.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי): << דובר >> כן, אני בטוחה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

מפכ"ל המשטרה לשעבר נמצא איתנו בזום, משה קראדי.

<< אורח >> משה קראדי: << אורח >>

שלום לכולם. אני קצת בדיפולט מהעובדה שאני מדבר דרך זום אז אני לא רואה, אז אני אבקש עד כמה שאפשר, אדוני היושב ראש, להגן על זכותי לומר את הדברים ברציפות כי אני לא יכול להגיב להפרעות.

אני שירתי במשטרה 25 שנה, שימשתי כמפכ"ל בין השנים 2004 ל-2007 בתקופה מאוד מאוד עמוסה. אני עומד היום גם כיושב ראש פורום מפכ"לים וניצבים בדימוס ואני רוצה לומר כמה מילים. אני שמעתי אתמול חלק גדול מהדיונים לכן אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל אני רוצה לתת דגש לכמה דברים.

הדבר הראשון שאני אומר, שינוי הוא לא דבר פסול, אני רק אומר לכם כמי ששירת בעשרות תפקידים והיום 14 שנים אני במגזר העסקי ומנהל חברות. מעולם לא נכנסתי לתפקיד או לא ביצעתי שינוי קודם כניסתי לתפקיד במידת החוזקות והתורפות של הארגון שעליו אני אחראי, קבלת ההחלטות, תכנון וביצוע. פה יש לנו תופעה מוזרה שטרם כניסה לתפקיד כבר מגיעים למסקנה שהדבר הכי חשוב לבצע אותו במשטרה זה שינוי פקודת המשטרה. יתכבד השר, ייכנס לתפקיד חודשיים-שלושה, ייפגש עם המפכ"ל, עם מפקדי המחוזות, עם מפקדי האגפים, ייפגש גם עם שוטרים, ילמד את הבעיות ויחליט לעשות את מה שהוא חושב לעשות. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושב ששינוי בסדר גודל כזה, ואני לא מתערב בעבודת הכנסת, ראוי לעשות אותו בהצעת חוק ממשלתית ולא בהצעת חוק פרטית חפוזה, כי מדובר פה בשינוי מהמעלה הראשונה שיכול להשפיע רבות.

אני רוצה להאמין ואני מקווה שלשר בן גביר יש כוונות טובות, לכולנו יש כוונות טובות, אנחנו רוצים משטרה חזקה, המשטרה היום לצערי היא חלשה, אבל לא בהכרח זו הדרך לבצע. יש הרבה דברים שהשר – ואני ברשותכם רוצה לתת דוגמאות מניסיוני ולא לחזור על דברים שאנשים אמרו כדי להוכיח למה למרות הפקודה הנוכחית יש לשר את כל הסמכויות לעשות את מה שהוא רוצה. אני חושב שהשר, בעובדה שהוא טרם נכנס, קיבל הצעות מאנשים לשעבר ששירתו במשטרה שלא כל כך מכירים את המשטרה והעצות האלה הטעו אותו.

אני אתן לכם דוגמה אחת למשל. בשנת 2002 נכנסתי לתפקיד מפקד המחוז הדרומי במשטרה, המצב בנגב היה בערך כמו היום, לא באותם סדרי גודל, אבל בערך. תושבי הנגב התריעו כנגד אוזלת ידה של המשטרה, היה כאוס מוחלט. ראש הממשלה אריק שרון הטיל על השר צחי הנגבי לקחת זאת כמשימה לאומית. השר צחי הנגבי יחד עם המפכ"ל שלמה אהרונישקי הכריזו על הבעיות במחוז הדרומי, הפשיעה הבדואית במגזר הערבי בעדיפות ראשונה וחלק גדול מהמשאבים והתקצובים הופנו אליי כמפקד מחוז. לא הייתה פה שום בעיה של סמכויות, הייתה פה הידברות בין מפכ"ל לבין שר ומדיניות השר הכריעה.

הנקודה השנייה, חודש לאחר כניסתי לתפקיד החליטה ממשלת ישראל לבצע את משימת ההתנתקות. בדיון בקבינט אמרתי שאני מתנגד שהמשטרה תבצע את המשימה, אני לא מדבר מתנגד ברמה הפוליטית, אני מדבר מתנגד ברמה המבצעית, חשבתי שלא נכון ש-10,000 שוטרים יעסקו שנה שלמה במשימת ההתנתקות, כי לא מדובר בפינוי, מדובר בהכנות, ולא יעסקו במשימות שהם צריכים לבצע לטובת האזרח. השר שאול מופז ודן חלוץ התנגדו, הם טענו שזה לא משימה של חיילים, בסופו של דבר פסק ראש הממשלה שהמשטרה תבצע את המשימה. לא רק ראש הממשלה פסק, גם הכנסת הצביעה בעד וגם בית המשפט העליון פסק כך בבג"צ.

זאת אומרת למרות שהייתי מפכ"ל ולמרות שהיו לי סמכויות ביצעתי את מדיניות השר או את מדיניות הממשלה למרות שהיא הייתה בניגוד לדעתי כי היה לי ברור שמדובר פה בדבר שהוא בסמכותו של השר ובסמכותה של המשטרה. אם חשבתי או הייתי חושב שזה לא נכון מבצעית אז הייתי מניח את המפתחות והולך הביתה, אבל לא, הבנתי בדיוק שהשר יכול להורות לי.

אני אתן לכם דוגמה שלישית. אריק שרון, שוב כראש ממשלה, והשר גדעון עזרא, פנו אליי באחד הימים וביקשו ממני להעביר 100 שוטרים לנגב כדי לסייע בביצוע צווי הריסה של משרד הפנים. מכיוון שהייתי מפקד המחוז הדרומי וידעתי שמדובר בעבודה סיזיפית אמרתי להם שאני לא מבצע את זה משום שאין לי יכולת להזניח משימות כמו הר הבית, הכותל ומשימות במקומות אחרים והאיזון הוא לא נכון. קרא לי ראש הממשלה יחד עם השר ושאל אותי מה הבעיה, אמרתי לו שיש לי בעיה עם כוח אדם, ואז הוא שאל אותי: ואם אני אוסיף לך תקציב ל-100 שוטרים אתה תפנה אותם למשימה הזאת? אמרתי לו שאני לא יכול לסרב וככה קמה יחידת מתפ"א במשטרת ישראל.

והדוגמה הרביעית שאני רוצה לומר לכם. השר אבי דיכטר, שגם הוא היה שר שכיהנתי תחתיו, קיבל החלטה מאוד משמעותית, שתי החלטות מאוד משמעותיות, האחת, להעביר את בתי המעצר ואת יחידות הליווי של המשטרה לטובת שירות בתי הסוהר. ההחלטה הזאת קיבלה זירוז אחרי הבריחה של בני סלע. חלק גדול מסגל הפיקוד הבכיר שלי טען שזה נזק גדול למשטרה, בטח כשנדרשנו להעביר כ-105 שוטרים לשירות בתי הסוהר למרות שלא היה לנו כוח אדם. הודעתי לסגל הפיקוד ולשר שלמרות שאנחנו נגד אנחנו נבצע כי זו מדיניות של שר.

נתתי לכם ממש על הקצה דוגמאות שמוכיחות שהאגדה הזאת שלשר אין סמכויות והוא לא יכול להכריע היא ממש ממש לא נכונה. נכון, יש דברים, אני יכול לתת לכם דוגמה גם למה לא הסכמתי לבקשת השר. יום אחד הגיע אליי שר וביקש ממני לדעת, בעקבות ידיעה בתקשורת, אם זה נכון שהמשטרה האזינה ללשכתו של ראש הממשלה, ולא מדובר בבנימין נתניהו, האם היא האזינה לטלפון של לשכת ראש הממשלה, עניתי לו: אדוני השר, לא רק שאני לא אענה לך, בוא נגיד שגם לא שאלת את השאלה, כי זה לא בתחום סמכותך לשאול אותי שאלות כאלה, בטח כשאתה אדם פוליטי.

בא אלי יום אחד שר וביקש ממני להעתיק כוחות מעיר מסוימת לעיר אחרת, לתחנת משטרה, והוא נימק את זה בעובדה שבעיר הזאת הפשיעה עולה ובעיר השנייה הפשיעה יורדת. אז אמרתי לו: יתכבד אדוני השר ויילך לאוצר, יביא תקציב, אני אשים, אבל במקרה הזה אני לא מבצע את זה משלוש סיבות. האחת, אני אחראי כמפכ"ל לניתוח מגמות הפשיעה והנתונים שבידיך הובאו לך מראשי ערים ולא ממני, זה לא נכון. דבר שני אני כמפכ"ל אחראי לוויסות המשאבים, והדבר השלישי, אני לא יודע אם זה מקרי או לא מקרי, אבל לעיר שהוא רצה לתגבר ראש המועצה היה מהמפלגה שלו והעיר שהוא רצה לקחת ממנה היה ממפלגה יריבה. אז זה דבר שכמובן כמפכ"ל חשבתי שלא נכון לעשות.

אני חושב שחשוב לרכך בעימות הזה ולהגיע להבנה בין הצדדים משום שמפכ"ל קודם כל סר למרותו של חוק והוא שר למרותה של הממשלה ובהידברות בין שר למפכ"ל לא צריכות להיות בעיות, והיו חיכוכים לאורך 75 שנה, אני במקרה גם עשיתי מחקר על כל מערכות היחסים בין השרים למפכ"לים כשכתבתי את הספר שלי, אכן היו חילוקי דעות, אבל לעולם חילוקי הדעות האלה לא הפריעו לתפקודה של המשטרה וברוב המקרים המפכ"ל ביצע את ההנחיה.

ועכשיו אני נזכר תוך כדי זה בעוד נקודה. כשהשר בן עמי מונה לתפקידו כשר הוא רצה למנות את משה מזרחי ז"ל, שנפטר השבוע, לתפקיד ראש אגף החקירות. המפכ"ל שלמה אהרונישקי התנגד, טען שאין לו סמכות להתערב במינוי כל כך רגיש של ראש אגף החקירות, בטח ובטח כשהוא איש פוליטי, ובסופו של דבר שלמה אהרונישקי ביצע את הנחיית השר.

אז אני אומר עוד פעם, אנחנו הדלקנו את האש גבוה מדי, לטעמי צריך לנסות להסביר לשר בן גביר, חבל שהוא לא נמצא, שכולנו רוצים להגיע לאותה מטרה. לכולנו יש רצון שתהיה לנו משטרה טובה יותר, חזקה יותר, לטובת המשטרה, לטובת עם ישראל. יש דרך להידברות, אפשר לשנות את הפקודה באופן כזה שהמפכ"ל לא יהיה בובה ושהוא ינהל את הארגון ושהוא יפקח על עבודתה. המשפט שאומר, דרך אגב, בסעיף 9ג, אם אני לא טועה, שהשר לא יוכל להורות על פתיחה וסגירה של תיקי חקירות, אבל באותה שורה מופיע גם שהשר יקבע את מדיניות ההעמדה לדין, אני רוצה להסביר לכם שזה פייק. למה זה פייק? כי העמדה לדין, אם השר קובע את המדיניות של העמדה לדין הוא יכול מחר להורות למשטרה לא לבצע חקירות של אוכלוסייה מסוימת, עבירות מסוימות, של עוד כמה דברים. מרגע זה שהוא קבע את המדיניות הוא לא צריך להגיד לו לפתוח בחקירה, המשטרה לא תפתח בחקירה כי תכליתה של חקירה זה להגיש כתב אישום ואם השר קבע את המדיניות אז ברור שהמשטרה לא תפתח בחקירה. זה אותו דבר. אז זה לא התערבות, זה הכי התערבות שיש.

לכן כל נושא החקירות, לדעתי, צריך להישאר מחוץ לעניין. נושא ניהול המשטרה הוא באחריות המפכ"ל ובפיקוח של השר כשיש לו הרבה מנגנונים וסנקציות שהוא יכול להפעיל עליו. ובנושא התקציב, גם שם ראיתי אי בהירויות. התקציב אכן נקבע ומאושר על ידי המשרד לביטחון הפנים, נדמה לי שגם אמר את זה אתמול מנכ"ל המשרד, רק לאחר שהמשטרה מציגה לו והיא מפרטת לו כל דבר. במהלך שנת העבודה המפכ"ל מביא לידי ביטוי את התקציב שאושר לו בחלקים וכשהוא רוצה לעשות שינוי מדבר לדבר הוא הולך למשרד ומקבל את האישור, הוא לא יכול לעשות את זה בלי קבלת האישור של המשרד לביטחון פנים עם הגורמים המתאימים. הוא מדבר איתם, משכנע אותם והוא מקבל את האישור או לא מקבל את האישור.

לכן יש פה הרבה אינפורמציה, לדעתי, שהועברה לשר שהיא לא נכונה והיה ראוי אולי, אם אתם תוכלו לדבר אליו, שאפשר להגיע להסכמות סביב תיקון פקודת המשטרה באופן שלא יגרום לקריסתה של המשטרה, כי אני אומר לכם, בסופו של דבר היום משטרה קיימת בזכות שני נדבכים מרכזיים, האחד זה אמון הציבור בה והשני זה כושר ההרתעה. לצערי אני אומר לכם שהיום גם זה וגם זה קרסו.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זו הסיבה שיש תיקון.

<< אורח >> משה קראדי: << אורח >>

רגע, אמר לי אתמול אחד מכתבי הרדיו שצריך לפרק ולהרכיב את המשטרה מחדש, הוא אמר את זה בהיבט פוליטי, אז אמרתי לו שלא יתאמץ כי אין מה לפרק. אבל מה שאני רוצה להגיד לכם - - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

השאלה למה זה ככה.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הזנחה של שנים, ריסקו אותם פעם אחר פעם. למה? איזה ממשלה הייתה פה?

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

חברת הכנסת יסמין, לא, אנחנו לא במקום הזה. אנחנו אתמול ניהלנו דיון ענייני ולא פופוליסטי. הוא נתן הערה עניינית, לא תגובות פופוליסטיות, זה אני לא מקבל. עכשיו כל חברי הכנסת בבקשה בשקט, תשלים את דבריך. בבקשה, אדוני.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני ארצה להגיב.

<< אורח >> משה קראדי: << אורח >>

אני מאוד מאוד מקווה שהשר יתכבד, יבוא, ילמד, ינתח את נקודות התורפה ויכול לסייע למשטרה גם בחיזוק האמון של הציבור בה ובתדמיתה ויחזק אותה במסגרת המאבק על התקציב ויחזק אותה בתפיסת העולם שלו וייתן לה גיבוי. יש לו הרבה מה לעשות, הוא יכול לעשות את זה. המשטרה לא צריכה לקבל את מה שיש לה, היא צריכה לקבל את מה שאין לה ומה שאין לה יכול להביא שר חדש והוא יכול לעשות את זה בצורה טובה בהידברות עם המפכ"ל. כי עוד פעם אני חוזר, ברגע שהציבור ירגיש או יחשוב שהמשטרה משרתת רק צד אחד של האוכלוסייה בגלל שהשר נותן היבטים פוליטיים, אמון הציבור במשטרה עוד יותר יקטן, אנשים יקימו לעצמם מיליציות פרטיות ובסופו של דבר לא נשיג את מה שאנחנו רוצים.

אז מה שאני יכול לסיים את דבריי ולומר לכם, ככל שאתם יכולים להשפיע אני מציע שתגיעו להבנה בתיקון החוק בצורה שלא גורמת נזק, אלא מביאה תועלת כי בסופו של דבר כולנו, ולא חשוב מאיזה צד של המפה הפוליטית, רוצים משטרה חזקה כי בלי משטרה חזקה יהיה לנו קשה להחזיק כמדינה דמוקרטית. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה. אם אתה יכול להישאר איתנו, יש לנו עוד שש דקות, אנחנו צריכים לצאת להפסקה להצביע, פשוט מציע הצעת החוק רוצה להשיב לך. בבקשה, חבר הכנסת בן גביר.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שלום לך, מר קראדי.

<< אורח >> משה קראדי: << אורח >>

שלום.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בגלל שבאמת לוח הזמנים קצר אני אנסה לרכז את הדברים ולהשיב לך, לא יודע אם אחת לאחת.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

בוא נאריך את לוח הזמנים, צודק.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אדרבא, אפשר אחר כך להמשיך, אבל אני כן אשיב לך. אני אגיד לך, קודם כל שמעתי אותך. כשאתה מדבר על כך שהשר המיועד מתייעץ והתייעץ ולא התייעץ עם האנשים הנכונים. תשמע, אנחנו לא מכירים, אבל אני שמעתי על פורום הניצבים וחייב להודות שיש כל מיני אנשים מהפורום שהזמנתי אותם להתייעצות, מצד שני לגביך, אני לא מכיר, אני רק יודע שמהרגע הראשון שדיברו ואמרו אתה התחלת במתקפות.

אין לי עניין במתקפות, יש לי עניין בדו שיח, יש לי עניין בדיאלוג. אני הזמנתי ללשכה שלי יותר מ-40 ניצבים, נצ"מים, סנ"צים, תנ"צים לשמוע את עמדתם. ישבתי וכתבתי אחד אחד, תהליך מאוד מאוד ארוך, קראתי דוחות, אם זה דוח ועדת זמיר ודוח ועדת צדוק ודוח ועדת אור, עברתי עליהם. ניתחנו את הקשיים, את הכשלים, את הבעיות במשטרה. אני לגמרי מסכים שלא כל החוכמה נמצאת אצלנו, הייתי שמח לדבר איתך, אבל אני חייב להודות שמהרגע הראשון אני רק שומע מתקפות במקום לנהל איזה שהוא דיאלוג ודו שיח.

אני אומר לך שני דברים, ושוב, אם תרצה נרחיב, וכבר אני אומר לך גם שאתה מוזמן לפגישה. קודם כל לעניין מה שאמרת, שהסמכויות האלה נמצאות בידי השר ותמיד היה מובן מאליו שהשר קובע את המדיניות ושהמפכ"ל כפוף לממשלה. בפרקטיקה זה נכון, אבל זו כל הטענה שלנו, שבפקודת המשטרה זה לא מעוגן. אם אתה תעבור על פקודת המשטרה, על הסעיפים השונים שלה, אתה תראה שהשר מאשר את המדיניות, אבל בשום מקום בפקודה הזאת לא כתוב שהשר קובע את המדיניות. אם תרצה זה הסיפור. זה נכון שבמשך כל השנים הדיאלוג - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אבל הלכת מעבר לזה.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו לא מעבר לזה, הוא אמר משהו, אני מתייחס, חברים.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא, ההצעה שלך - - -

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הדיאלוג לאורך כל השנים בין השר למפכ"ל זה היה דיאלוג של – מהבירורים שעשיתי, גם מפכ"לים הודו בזה: תמנה לי כאן אז אני אעשה לך כאן, תעשה לי כאן אני – אני נגד הדברים האלה. אני חושב שמדיניות צריך לשים על השולחן. השר במדינה דמוקרטית, וממה ששמעתי גם, וישבתי כאן לא מעט שעות, יש כאן לדעתי הסכמה ששר צריך לקבוע את מדיניות משרדו וכל הסיפור שזה לא מעוגן.

משפט אחד על התקציב. אני התחלתי לחפור קצת על הנושא של תקציב המשטרה ולמעשה מה שאנחנו מציעים לעשות זה מה שמעוגן במה שקורה בפועל, אלא מה? שיש גם מקרים שאנחנו גילינו דברים, איך להגיד את זה בעדינות? שגרמו לנו קצת לזוז באי נוחות. אני אתן לך דוגמה מהבוקר, זה לא סוד, אני לא אוהב את ההדלפות האלה, אבל הייתה הדלפה, שלצערי היא נכונה, המשטרה הולכת ומזמינה מסוקי בלאק-הוק ב-50 מיליון דולר לשימוש בין היתר של המפכ"ל. סליחה, 50 מיליון דולר האלה היה צריך להעביר למשכורות של שוטרים, 50 מיליון דולר האלה צריך להעביר לתחנות משטרה, 50 מיליון דולר האלה צריך להעביר - - -

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

זה המפכ"ל קובע? זה לא נכון.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בכל זאת מנכ"ל המשרד לביטחון פנים - - -

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> 50 מיליון דולר האלה - - -

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אבל, אופיר, הוא אומר דברים ואי אפשר - - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אני מוגבל בדקה אחרונה ואני רוצה שהמפכ"ל - - -

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל כשנאמרים דברים בעייתיים אי אפשר לא לדבר.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

למה מוגבל בדקה?

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

כי אני רוצה שהוא יענה לו.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אבל הוא הפנה משהו עכשיו ל - - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

בסדר, הוא יכול להגיד אחרת.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל מנכ"ל המשרד חייב להתייחס רגע.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

חייב מה שאני אחליט. אדוני המפכ"ל, יש לנו עוד דקה אם אתה רוצה לענות לחבר הכנסת בן גביר ואנחנו יוצאים.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אבל זה בדיוק מראה, אתה רוצה להיות מפכ"ל, זה כל העניין שלך.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ואם זה היה מישהו אחר אתה היית קם ואומר שזה מזעזע. נו באמת, די. מה זה הבזבוזים האלה?

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

מה אתה יודע מה בזבוזים בכלל, אתה לא מפכ"ל.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> 50 מיליון דולר על מסוקים? מה זה הדבר הזה?

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

מה אתה מתערב להם? אתה לא מפכ"ל.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תלמד דמוקרטיה, שירי. אתה לא יודע סמכויות של שר ו - - -

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

בסדר, נו, תלמד אותי מה זה דמוקרטיה?

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בוודאי, אני אלמד אותך קורס.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

לא להפריע לקראדי עכשיו. בבקשה, אדוני.

<< אורח >> משה קראדי: << אורח >>

אני חושב שהדוגמה של המסוקים, שאני לא מכיר אותה, מר בן גביר מאוד צודק, אבל אדרבא ואדרבא, אין הוצאה כספית אחת, בטח לא בסדר גודל כזה, שיכולה לצאת מהמשטרה שלא עוברת דרך המשרד לביטחון פנים, אגף תכנון, תקצוב ובקרה. לכן יש לזכותו - - -

<< אורח >> תומר לוטן: << אורח >>

המסוקים האלה הם עבור כיבוי אש, לא עבור המשטרה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אתה מבין? אתה גם תהיה מפכ"ל גרוע.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו יודעים בדיוק מי רצה להשתמש בהם, די.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> פרט שאם היו נותנים לו להגיד היינו יודעים לפני כמה דקות.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יודעים בדיוק מי רצה להשתמש בהם. אנחנו שמענו.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

ככה נוצר פייק, אנשים זורקים פה משהו.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

חבר'ה, נו, אתם לא מכבדים את האורח שלנו, המוזמן, באמת. אתם לא מכבדים.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כיבוי האש במסוקי בלאק-הוק, מסוקים כאלה גדולים? אתה יודע מה זה המסוקים האלה?

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

לא, אתה יודע מה זה המסוקים האלה.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יודע.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

מה אתה יודע מה זה המסוקים האלה?

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בניגוד אליך הלכתי לבדוק.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

כן, אתה הלכת, אתה ראית, אתה קראת.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

מפכ"ל לשעבר מדבר, תן לו לסיים. חבר הכנסת שירי, זה לא מכובד. יש לו משפט אחרון, תנו לו להשלים. בבקשה, אדוני.

<< אורח >> משה קראדי: << אורח >>

הדוגמה של המסוקים מצוינת, אני לא יודע מי העיר שהמסוקים הם לכיבוי אש. כיבוי אש שייך למשרד לביטחון פנים ולכן סביר להניח שהמשרד לביטחון פנים אישר אותם ולא המשטרה, למשטרה אין קשר. אבל גם אם, שוב אני אומר - - -

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> העיקר הוא קרא.

<< אורח >> משה קראדי: << אורח >>

אין סיכוי שהוצאה כזאת הייתה עוברת ללא אישור השר, לא בתכנון ולא בביצוע.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה. ומאחר שהכוונות, גם שלך וגם של המציע, כמו כולנו, לטובת משטרת ישראל ומדינת ישראל, שמענו פה גם הצעה לפגישה ביניכם ואולי באמת תוכלו לסייע בקידום החוק הזה.

חברים, אני חייב לסגור את הדיון, אנחנו יוצאים להפסקה, אנחנו הולכים למליאה להצבעה על חוק אחר, עשר דקות מסיום המליאה אנחנו נתכנס פה שוב. תודה.

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:52 ונתחדשה בשעה 10:36.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אני מחדש את הישיבה. ראשון הדוברים חבר הכנסת ואליד אל הואשלה. בבקשה.

<< דובר >> ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שלום לכולם. תחילה אני רוצה להתייחס לכל הנושא הזה של פקודות המשטרה. הרי אנחנו הובלנו תהליך ברע"מ בשנה האחרונה של כל הנושא של הפשיעה והאלימות בחברה הערבית ואנחנו מהיום הראשון בארבע השנים האחרונות לקחנו את הנושא הזה ושמנו אותו בראש סדר העדיפויות של המפלגה שלנו, ויש בעייתיות בכל הנושא של הפשיעה בכל הארץ. אני רוצה וגם מקווה, מכל הדרג המקצועי וגם מהשר לביטחון לאומי, איתמר, שלא ייקח את האוכלוסייה הערבית ככלי ניגוח להון פוליטי.

אנחנו רואים בתקופה האחרונה שהוא מתייחס גם לפשיעה במגזר הבדואי והפשיעה בגליל, אבל הוא לא מתייחס באותה מידה גם לפשיעה במרכז. אנחנו רואים רכבים מתפוצצים בנהריה, בבת ים, בחולון והוא לא מתייחס לזה בכלל. קודם כל הוא צריך לבוא עם כוונות טובות לחברה הערבית ולהתייחס לכל האזרחים בצורה שווה ולא לקחת את האוכלוסייה הבדואית ולהתנגח בצורה כזאת פרובוקטיבית על מנת שיהיה לו הון תקשורת ופוליטי בנושא הזה. אני חושב שאין נחיצות לכל החוק הזה לפני כינון הממשלה, הוא היה יכול לעשות את זה אחרי כינון הממשלה ואין דחיפות לקדם את החוק בצורה כל כך חפוזה במצב הנוכחי או בתקופה הזאת.

כרכיב מרכזי בממשלה המסתמנת הוא צריך לקחת את הכול כחבילה אחת, אי אפשר להפעיל כוח יתר נגד אוכלוסייה מוחלשת בלי להתייחס לכל הדברים, אופיר, מסביב. אדוני היושב ראש, האוכלוסייה הבדואית, במיוחד בדרום, ואנחנו רואים שגם השר לביטחון פנים, השר לביטחון לאומי, וגם חברי המפלגה שלו כל הזמן מתנגחים באוכלוסייה הבדואית. אנחנו רוצים שייקחו את הכול כמכלול אחד, להתייחס לחברה הבדואית כחברה נורמטיבית וגם שיידעו שהאוכלוסייה הבדואית מופקרת ומוזנחת מזה שנים רבות.

אנחנו רוצים שיתייחסו וייקחו את הבדואים בכל הנושאים, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית וגם ההכרה ביישובים הבדואיים בנגב וישאלו את עצמם מאיפה נובעת הפשיעה הזאת. אם זה בנגב ואם זה בגליל ואם זה במרכז, אנחנו צריכים להתייחס לכל הנושאים האלה ולא לדבר רק על הפעלת כוח יתר ועל פשיעה והשתוללות צעירים וזה. אנחנו צריכים לתת לצעירים האלה אופק, גם תעסוקתי, ולפתח אזורי תעשייה ולתת להם מקומות שילמדו בהם ולקחת גם את הנושא של החינוך ולטפל פה כמו שצריך, אחר כך אנחנו נדון בכל הנושאים האלה ביחד. אני חושב שהשר צריך להתייחס לכל האזרחים בצורה שווה ולא להתייחס לאוכלוסייה הבדואית בפרט ולהשתמש בה ככלי לניגוח פוליטי. תודה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה רבה. חבר הכנסת פוגל. בבקשה, אדוני.

<< דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אני שמח על ההזדמנות, במיוחד עכשיו לדבר אחרי חבר הכנסת מרע"מ. לכל מי שלא יודע אני הייתי חמש שנים ראש המועצה הממונה בטובה זנגרייה ונדמה לי שעשיתי עבור תושבי טובה זנגרייה קצת יותר ממה שעשה כל איש מרע"מ עד עצם היום הזה. הייתי גם ראש מטה פיקוד דרום וטיפלתי באוכלוסייה הבדואית קצת יותר ממה שעשה כל מי שהוא מרע"מ עד עצם היום הזה. כך שלבוא ולהגיד שאנשי עוצמה יהודית פועלים כנגד האוכלוסייה הבדואית זה להמשיך לזרות חול בעיני הציבור.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

קצת יותר מכל איש ברע"מ? מה זאת אומרת? יש שם נבחרי ציבור שחיים במקומות ללא חשמל ומים.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

חברת הכנסת לזימי, לא להפריע.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

אבל בחיאת, יש פה קצת, קצת - - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

לא, לא אבל, אין קצת, את לא מפריעה, הוא בזכות דיבור.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

איזה דבר. מהמקפצה.

<< דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> לבוא ולהגיד על אנשי עוצמה יהודית שאנחנו פועלים נגד זה לזרות חול בעיני הציבור ולהבין מה אנחנו באמת רוצים, כי אם יש מישהו שרוצה כן בסופו של דבר לשלב את האוכלוסייה הבדואית בתוך מרקם החיים של מדינת ישראל, אני חושב שאני יכול לשים את עצמי בשורה הראשונה של האנשים שם.

אבל מעבר לעניין הזה, מכל הדיונים שנעשו פה אתמול, היו פה דיונים רציניים והיו פה אמירות מאוד חשובות, מעבר להתלהמויות וכל אלה ששכחו שהבחירות נגמרו, אז לי לפחות ברור דבר אחד, המשטרה היא לא משטרה פרטית של המפכ"ל, המשטרה בסופו של דבר היא כלי ביצוע של ממשלת ישראל. ואם אנחנו באמת רוצים שהיא תהיה כלי ביצוע של ממשלת ישראל צריך לתת לממשלת ישראל ולנציגה בממשלה, במקרה הזה השר לביטחון לאומי, את הכלים להכתיב מדיניות. לא מעבר לזה, הוא לא בא להיות מפכ"ל-על ולא ראש יחב"ל ולא ראש להב 433, הוא בא כדי להכתיב מדיניות.

ראיתי הבוקר חלק מהתגובות של היועצים המשפטיים עם הצעות נוספות, אני חייב לומר, בתיאום עם איתמר, שאנחנו בוחנים את ההצעות החדשות שהועלו כדי לראות מה באמת אפשר להשיג כדי שיהיו מקסימום בסופו של דבר הסכמות ושהנושא הזה יעבור בסופו של דבר. נדמה לי שלכולנו ברור שהממשלה תכתיב את המה והמשטרה תכתיב את האיך ואת האיזון ביניהם, אולי זאת האמנות שעליה אנחנו צריכים להקפיד בימים אלה ולראות איך אנחנו מוצאים את זה. תודה רבה, אדוני.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה רבה, אדוני. פרופ' עמיחי כהן, המכון הישראלי לדמוקרטיה. שלום לך, בבקשה.

<< אורח >> עמיחי כהן: << אורח >>

תודה רבה. בוקר טוב, תודה על ההזדמנות להציג. אין ספק שפקודת המשטרה, למרות שהיא עברה שורה של עדכונים לאורך השנים, דורשת עדכון מסוים. בעיה אחת שהועלתה פה לאורך הדיונים, שעקבתי אחריהם מרחוק אתמול, היא שהדיון נעשה פה תחת איזה שהוא לחץ וסד זמנים. זו אכן בעיה, אבל משעה שהסתבר שהקואליציה נחושה להעביר את החוק, אז השאלה היא לא אם לדון בו, אלא אם אפשר להעיר הערות לגבי התוכן, ואני מבסס את הדברים שלי, אני חושב, על העבודה הכי רצינית שקיימת בימים אלה על השולחן וחשופה לציבור, זה אמנם כבר לפני 20 שנה, אבל בסוף אין ברירה אלא להסתמך על העבודה הזאת וזה דוח צדוק, או הוועדה הציבורית לניסוח חוק המשטרה.

נגיד על מה אין מחלוקת. אין מחלוקת שהמשטרה במדינת ישראל כפופה לדרג המדיני, אפילו במובן הזה שהיא כפופה לחוק שנקבע על ידיכם, על ידי חברי הכנסת, אז מרות החוק עליה, וחוץ מזה היא חלק ממנגנוני המדינה הדמוקרטית ולכן לדרג המדיני יש שליטה עליה, ברמת תקציב, משכורות, מינויים ועוד.

נשים רגע את ההשוואה של המשטרה לצבא בצד. נאמר כבר אתמול כמה פעמים למה ההשוואה הזאת בעייתית, נדבר על למה כן אפשר להשוות את המשטרה. המשטרה היא חלק מכמה סוכנויות אכיפה במדינת ישראל, שיש להם הרבה מאוד כוחות והרבה מאוד סמכויות להגן ופוטנציאל גם לפגוע בזכויות אדם ששליטת הדרג המדיני בהן הוגבלה. למשל השב"כ, השב"כ גם הוא ויש הגבלה מסוימת, כתוב בחוק שלו. למשל התביעה, התביעה הכללית של מדינת ישראל, יש מגבלה מסוימת. אז אין ויכוח, ונדמה לי שגם הצעת החוק מכירה בזה שהשאלה פה היא לא השאלה העקרונית האם הדרג המדיני שולט במשטרה או לא, וגם לא השאלה העקרונית האם יש מקום להגבלה או לא, כולם מסכימים שזאת שאלת איזון, גם מציעי החוק וגם אלה שמשיגים השגות מסוימות מסכימים שיש פה שאלת האיזון, השאלה היא מהי נקודת האיזון.

אני רוצה להצביע, ברשותכם, רק על כמה נקודות ממש קצרות במסגרת הזמן שבהן נראה לי שהצעת החוק, כפי שהיא נמצאת היום – ואני שמח על מה שאמר חבר הכנסת פוגל, שפתוחים לשמוע, פתחת לי פתח כקופו של מחט אז אני נכנס לפתח הזה. הם מוכנים לשמוע אז אני אגיד כמה דברים.

הנקודה הראשונה זה התביעה. הרי כל מי שיושב כאן בחדר, או הרבה ממי שיושב כאן בחדר, יודע ש-90% מהתביעות הפליליות במדינת ישראל בכלל מתנהלות במשטרה, לא בפרקליטות. זה שנים יודעים שזאת בעיה ויש החלטת ממשלה להעביר את זה בכלל. כיום המצב הוא שיחידת התביעה כפופה למדיניות היועץ המשפטי לממשלה. לפי הצעת החוק הקיימת היום על השולחן לשר תהיה סמכות לקבוע מדיניות גם בנוגע להעמדה לדין. זאת בעיה, א', עקרונית של פוליטיזציה אפשרית, פוטנציאלית, לא השר הספציפי הזה, איזה שר אחר, של התביעה הפלילית עצמה, לקחת בן אדם לבית משפט מאיזה שהן סיבות, מדיניוּת פוליטית. זה לא יכול להיות הדבר הזה. הדבר השני הוא הבלגן הארגוני. הרי מה קורה אם יש סמכויות סותרות, יש הוראות סותרות של היועץ המשפטי ושל השר, מי קובע ליחידת התביעות? הדבר הזה בעיניי הוא בעיה חוקתית, זאת אומרת יש פגיעה בזכות להליך הוגן. מה קורה אם יהיה אי שוויון? מה קורה אם היועץ המשפטי יוציא הנחיות להעמיד לדין בעבירות מסוימות והשר יוציא הנחיות אחרות? זה ממש פגיעה שעלולה לעלות כדי פגיעה חוקתית שהחוק הזה יעשה פה, פשוט בזכות של האזרח, שיהיה לו איזה שהוא שוויון ואיזה שהיא בהירות באכיפת החוק.

נקודה נוספת שלא עלתה כאן, אני חושב, ואני רוצה להביא אותה כאן. נקבע כאן בחוק שיש אפשרות לשר להוציא הוראות מדיניוּת והנחיות כלליות ואז יש דיון אם זה מה שקורה היום ואם צריך לעגן את זה בחקיקה. נניח את זה בצד. נניח שהכנסת אומרת שלשר יש סמכות ואנחנו רוצים לעגן את זה בחקיקה, אבל זה מוזכר בעוד מקום בהצעת החוק, זה מובלע, צריך להכיר את הפקודה המקורית כדי להבין את ההשלכה של זה. הצעת החוק גם אומרת, אם קוראים אותה בהתאם למה שכתוב בפקודת המשטרה היום, שההוראות הכלליות של המשטרה יהיו כפופות להנחיות המדיניות. אני רוצה להגיד, ההוראות הכלליות של המשטרה זה חוק, החוק הפנימי של המשטרה, זה מנגנון נורמטיבי, הוא קובע כללים לפעולת המשטרה. כאן מכפיפים את מנגנון קביעת הכללים של המשטרה לאיזה שהוא מסמך חיצוני שהוא גובר עליו.

אני לא מכיר, אומרים תשווה לצבא, זה יותר מבצבא. תחשבו רגע מה קורה אם יגידו הוראות הפיקוד העליון של הצבא, שזה ההוראות, אתה מכיר, חבר הכנסת פוגל, שנקבעות בתיאום בין הרמטכ"ל לשר הביטחון, הן כפופות, לא לחוק, לעוד איזה מסמך. חי באמצע עוד איזה מסמך שהוא מעל התקנות האלה. מבחינה חוקתית, אני אומר שוב, יש פה בעיה, מה זה המסמך הזה, הוא תקנה בפועל תחיקתי, מהו? הוא מסמך שיש איזה ועדה בכנסת שמפקחת על איך מוציאים אותו? אם הוא קובע נורמות במשטר של מדינת ישראל אין סמכות לקביעת נורמות שהיא לא מפוקחת באיזה שהיא צורה, או על ידי ועדה בכנסת, או יש כללים לפרסום.

צריך להיות פה משהו, אי אפשר שיהיה מסמך, שוב אני אומר, לא עצם קביעת ההנחיות של השר, בסדר, השר רוצה לקבוע ורוצה לחזק בחוק גם את הסמכות לקבוע, בסדר, אבל זה שהמסמך הזה גובר על נורמות שהן נקבעות בהסכמה בין המפכ"ל לבין השר, ההוראות הכלליות של המשטרה, שממילא לשר יש וטו עליהן, לשר ממילא יש וטו, זו נקודה בעייתית חוקתית בהסדר הכללי של מדינת ישראל.

ברשותך, אם יש לי עוד שתי דקות אז עוד כמה נקודות ממש קצרות בהקשר הזה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

יש לך, בבקשה.

<< אורח >> עמיחי כהן: << אורח >>

הנושא של ההפרדה, שמעתי מהרבה דוברים ויש פה הסכמה, אני חושב כאן, אני חושב שגם דובר כאן, חברי כנסת דיברו על זה, שברור שהשר רוצה להתערב במדיניות, אבל הוא לא רוצה להתערב באופרציה, זה לא מקצועי כמעט מצדו להתערב באיך מפעילים את הסמכויות בפועל, אלא בנושאים שיש להם חשיבות מדינית מאוד מאוד מאוד חשובה. הדבר הזה צריך שייקבע באיזה שהיא דרך. גם ועדת צדוק דיברה על זה וגם אני חושב שההיגיון מחייב שיוגבל – אגב, בהקשר לדברים שלי, גם מלמעלה, זאת אומרת הנחיות המדיניוּת באיזה נושאים הן יכולות להיות מלמעלה, מתי צריך כבר חוק, מתי אי אפשר שהשר יגיד: טוב, פה זה נראה לי הנחיית מדיניות, אבל גם מלמטה, מה זה הדברים האופרטיביים שבהם השר לא מתערב.

בעיניי, אבל זה יחליטו חברי הכנסת, בנושא חקירות, מדיניוּת בכלל, השר לא צריך להתערב בכלל, במדיניות פתיחה בחקירות, טוב לו שירחיק את עצמו מהדבר הזה מכל מיני סיבות. אבל גם אם לא, צריך להסביר ולהגדיר מה זה הנחיות מדיניוּת בנושא פתיחה בחקירות. הבנו, הוא לא יתערב, זה כתוב בהצעת החוק, מצוין שכתוב, הוא לא יתערב בחקירה ספציפית, זה ברור, אבל מה אם הוא יגיד שלא חוקרים יותר שחיתות במשטרת ישראל? זה דבר – אני לא אומר שהשר המיועד הנוכחי יעשה דבר כזה, שר אחר, עם אג'נדה אחרת, הוא יגיד לא חוקרים יותר שחיתות במדינת ישראל. זה דבר לגיטימי או לא לגיטימי? באיזה שהוא מקום צריך לשים את החומות ולקבוע.

ונקודה אחרונה, והיא בתשובה לדבר שאומרים בואו נקבע את סמכות השר, זה לא קיים. במקביל לסמכות השר צריך שיהיה ברור גם אז מה סמכויות המפכ"ל. ועדת צדוק, אני חושב שצריך לקרוא אותה, כי היא השקיעה הרבה מאוד מאמץ במחשבה הזאת של האיזון, ועדת צדוק אמרה בסדר, צריך לקבוע שלשר יש סמכות לקבוע מדיניות, אבל בוא נגדיר גם יותר טוב, ולא בצורה מנדטורית, כמו שכתוב בפקודה היום שהמפכ"ל אחראי על האפסניה, שאף אחד לא יודע בדיוק מה זה, אבל בואו נחשוב בצורה יותר מסודרת על תפקיד המפכ"ל, בוא נחשוב על שתי נקודות. נקודה ראשונה היא סמכות המינויים. כפי שקיים היום באופן תיאורטי, זה לא איך שזה פועל בפועל, אני יודע, בפקודת המשטרה השר ממנה מדרגת סגן ניצב ומעלה, זה לא קורה בפועל, והשרים, אני חושב שהשר אבי דיכטר עשה בזה הרבה מאוד עבודה, במנגנון המינויים, צריך להיות ברור שהשר לביטחון פנים, הסמכויות שלו למינויים נעצרות באיזה שהוא שלב גבוה, כמובן מפכ"ל באישור הממשלה, אבל ניצבים, יכול להיות ניצבים חשובים באישור השר, כל מה שמתחת לזה זה המפכ"ל, זו אחריותו, זה תחום ניהולו, זה הסמכויות שלו.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

מה המצב היום? אמרת שזה כאילו המצב היום.

<< אורח >> עמיחי כהן: << אורח >>

לא, אמרתי שאני יודע שיש מצב היום שזה לא שהשר ממנה לבד סגן ניצב בלי להתערב - - -

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

השר ממנה כל סגן ניצב.

<< אורח >> עמיחי כהן: << אורח >>

מאשר מינוי, יש תהליך פנימי שנקבע, בסדר. לא אמרתי שזה המצב היום, מה שאני מציע. צריך לשים איזה קו תחתון, סביר, אנחנו לא במשטרה מנדטורית שהשר צריך להתעסק בכל מפקד תחנה.

ונקודה אחרונה שאני מפנה הצעה לשר המיועד, זאת השאלה של הסמכות המסודרת של המפכ"ל לקבוע בעניינים מסוימים. ועדת צדוק קבעה שישה עניינים שבהם ההצעה שהמפכ"ל יהיה הרשות המוסמכת. זה לא פוגע בסמכות של השר לקבוע מדיניות, זה רק אומר בוא נגדיר בצורה מסודרת ולא בצורה כללית. אם כבר התיישבנו על פקודת המשטרה ואם כבר החלטנו לתקן אותה ואם כבר החלטנו לעדכן אותה ולעשות אותה חוק מודרני ותואם את המנגנונים של מדינת ישראל אז בואו נקבע מהי סמכות המפכ"ל. ויש הצעה, לא צריך להמציא. ועדת צדוק מנתה שורה של עניינים שבהם אפשר לדון, שבהם המפכ"ל יהיה הרשות המוסמכת להוציא בהם את ההוראות, שזה כולל הניהול הפנימי של התקציב, לא מדיניות התקציב, אלא הניהול הפנימי של התקציב והמינויים בתוך המשטרה והמבנה ויש עוד כמה דברים שהוועדה מנתה ואפשר לדבר עליהם. אז אם מסדרים בוא נסדר את הנקודה הזאת.

לסיכום אני אומר, בהנחה שרוצים לשנות ושלא רוצים להפוך סדרי עולם, אלא רוצים לקבע יכולת של השר לקבוע מדיניות, אז הסוגיה של התביעות ובעיניי גם החקירות צריכה לצאת מהדבר הזה, זה לא שייך לשם.

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל ועדת צדוק, שאתה מצטט, בעניין של החקירות.

<< אורח >> עמיחי כהן: << אורח >>

חבר הכנסת בן גביר, בתביעות הסמכנו?

<< דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ועדת צדוק מדברת על החקירות, אתה מסכים עם ועדת צדוק או לא מסכים עם ועדת צדוק?

<< אורח >> עמיחי כהן: << אורח >>

רגע, אני אומר - - -

<< דו

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]