פרוטוקול מספר 1, הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - שר נוסף במשרד) (פ/81/25) ובהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כשירותם של שרים) (פ/91/25), 14/12/2022

הכנסת ה-25

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – שר נוסף במשרד)(פ/81/25) ובהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – כשירותם של שרים)(פ/91/25)

יום רביעי, כ' בכסלו התשפ"ג (14 בדצמבר 2022), שעה 12:00

סדר היום:

<< נושא >> בחירת יו"ר << נושא >>

<< הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - שר נוסף במשרד), של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - כשירותם של שרים), של ח"כ משה ארבל << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יואב קיש – יו"ר ועדת הכנסת

שלמה קרעי – היו"ר

טלי גוטליב – מ"מ היו"ר

שמחה רוטמן – מ"מ היו"ר

משה ארבל

אוריאל בוסו

בועז ביסמוט

ולדימיר בליאק

שרן מרים השכל

אלמוג כהן

מתן כהנא

יוראי להב הרצנו

חנוך דב מלביצקי

מאיר פרוש

מיכל שיר סגמן

חברי הכנסת:

שרת האנרגיה קארין אלהרר

שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי

שרת החינוך יפעת שאשא ביטון

שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו

סגן שר הביטחון אלון שוסטר

סגן שר הביטחון עידן רול

בצלאל אברהם

משה אבוטבול

ינון אזולאי

גדי איזנקוט

זאב אלקין

דבי ביטון

חיים ביטון

רם בן ברק

יואב בן צור

אברהם בניהו בצלאל

טלי גוטליב

מאי גולן

סימון דוידסון

מיכל מרים וולדיגר

בועז טופורובסקי

משה טור פז

יוסף טייב

חילי טרופר

עופר כסיף

נעמה לזימי

טטיאנה מזרסקי

יוליה מלינובסקי

מיכאל מלכיאלי

יעקב מרגי

שרון ניר

יואב סגלוביץ

גדעון סער

יוסף עטאונה

מאיר פרוש

יסמין פרידמן

מטי צרפתי הרכבי

גלעד קריב

עידן רול

גלעד קריב

אפרת רייטן מרום

עאידה תומא סלימאן

מוזמנים:

אביטל סומפולינסקי

- המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

זיו מאור

- יושב-ראש האגודה לזכות הציבור לדעת

עמיר פוקס

- המכון הישראלי לדמוקרטיה

תומר נאור

- התנועה לאיכות השלטון

גיא בוסי

- מומחה למשפט חוקתי ומינהלי

ענת אסיף

חיליק מרצ'ק

איל זנדברג

גיל לימון

ייעוץ משפטי:

גור בליי

ניצן רוזנברג

מנהלת הוועדה:

איל קופמן

רישום פרלמנטרי:

הדס צנוירט;

אסתר מימון;

אלון דמלה;

חבר מתרגמים

<< נושא >> בחירת יו"ר << נושא >>

<< דובר >> יו"ר הוועדה המסדרת יואב קיש (הליכוד): << דובר >> שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בהתאם להוראות סעיף 106א1 לתקנון הכנסת, הוועדה תבחר יושב-ראש מבין חבריה לפי המלצת ועדת הכנסת. לעניין הוועדות המיוחדות מחליפה הוועדה המסדרת את ועדת הכנסת, והיא החליטה להמליץ לוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – שר נוסף במשרד)(פ/81/25) ובהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – כשירותם של שרים)(פ/91/25), לבחור בחבר הכנסת שלמה קרעי שיושב פה לידי כיושב-ראש הוועדה. תכף ניגש להצבעה.

אקריא את חברי הוועדה: מהליכוד: שלמה קרעי – יושב-ראש, חברת הכנסת טלי גוטליב – איפה היא? דנית פה? מישהו מהסיעה? תקראו בבקשה. אשמח שכל חברי הוועדה יהיו פה. חנוך פה? כן. בועז ביסמוט. מיש עתיד מיכל שיר עומדת פה. יוראי להב הרצנו, ולדימיר בליאק, המחנה הממלכתי – מתן כהנא, שרן מרים השכל – איפה? אפשר לקרוא לה? לא יכול להכרחי אבל אשמח שתבוא. מש"ס משה ארבל. אוריאל בוסו. יהדות התורה – מאיר פרוש. שלום. שמחה רוטמן כאן, עוצמה יהודית – אלמוג כהן. חד"ש-תע"ל – עאידה תומא סלימאן – אשמח שמנהל הוועדה שלה יקרא לה, ומהעבודה גלעד קריב – פה? גם נשמח. אמרנו 12:00. שמח לראות את השר חילי טרופר. אני יכול להצביע במקום טלי גוטליב. אצביע במקומה.

ראשית, אני מאוד שמח להפקיד את הוועדה החשובה הזו בידי שלמה קרעי. היא עוסקת בחוק יסוד: הממשלה עם שני תיקוני חוק שהוגשו לה. היו לנו דיונים ארוכים בוועדה המסדרת איך נכון לעשות זאת. אני חושב שהמתווה הנוכחי הכי נכון. בכוונה בחרנו 17 חברים כי זה משקף את החשיבות. לא הקמנו ועדת חוקה, אבל הקשר – לא סתם אנו בחדר הזה.

שלמה, אני יודע שכך תעשה – שכל מי שירצה יאמר דברו ולעשות פה דיון ממצה, חשוב. ברור שיש לנו חשיבות ללוחות הזמנים. ודאי שמעל הכול חשוב שהליך החקיקה יושלם כראוי, בכפוף לכך ששלמה ייבחר.

לידיעת חבריי מהאופוזיציה – כשהקמנו את הוועדות הזמניות של כספים וחוץ וביטחון, סיעת יש עתיד – היחידה לדעתי מהאופוזיציה – בחרה להצביע נגד. אמרתי שזה בעיניי לא ראוי, לא מכובד ולא היה בכנסת ואני מאוד מקווה שהפעם זה ישתנה.

אני מעלה להצבעה את ההחלטה לבחור בשלמה קרעי כיושב-ראש הוועדה. מי בעד – ירים ידו. מי נגד? מי מתנגד?

הצבעה

בעד – 9

נגד – 4

נמנעים – אין

אושר.

<< דובר >> יו"ר הוועדה המסדרת יואב קיש (הליכוד): << דובר >> ההחלטה התקבלה. שלמה בבקשה, בהצלחה.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

בוקר טוב לכולם. לפני שנפתח בדיון החשוב שאנו יושבים פה כחברי האסיפה המכוננת לתיקונים בחוק היסוד אני רוצה להודות לחברי היקר יושב-ראש הוועדה המסדרת יואב קיש, לצוות הוועדה המסדרת שישב אתנו אתמול שעות ארוכות כדי להקים את הוועדות הללו, לכל עובדי הכנסת שהיו פה עד השעות המאוחרות של הלילה. נייחל, כמו שמשה רבנו בירך את עם ישראל – ויהי נועם ה' אלוהינו עלינו ומעשה ידינו כוננה עלינו ומעשה ידינו כוננהו. תודה רבה.

<< דובר >> יו"ר הוועדה המסדרת יואב קיש (הליכוד): << דובר >> אמן. בהצלחה לכולם.

<< נושא >> הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - כשירותם של שרים), פ/91/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

בוקר טוב לכולם. תודה לחברים שבחרו בי לכהן כיושב-ראש הוועדה. תודה גם לאלה שהתנגדו – אתם תופתעו ואולי גם תתחרטו בהמשך. אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה המיוחדת בשיבתנו בה כאסיפה מכוננת לעניין הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון - כשירותם של שרים).

אנחנו נמצאים ערב כינונה של ממשלה חדשה, שתקום במהרה בימינו בעזרת ה'. עם ישראל כולו, כולל אלו שלא הצביעו למפלגות הקואליציה הקרובה, מצפה להקמת הממשלה ה-37, באופן המהיר ביותר, לטובת מדינת ישראל.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש כבר תאריך?

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

לא להפריע לי עם הערות ביניים.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> מה שם הוועדה?

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

הישיבה הראשונה היא לעניין הצעת החוק.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקרוא לה הוועדה להכשרת השחיתות.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

אני מבקש לא להפריע, חברים.

שמעתי שרים מהממשלה היוצאת האומרים בשקר כי -אני פותח ציטוט - "לא מקובל להביא חקיקה טרומית בתקופה שבין השבעת הכנסת להשבעת הממשלה - אין לזה תקדים, העבירו חוקים בתקופה הזאת רק אחרי מלחמת יום כיפור או בקורונה", סוף ציטוט.

האמת היא, שאחד השרים הללו היה שותף מלא ואף המוציא לפועל של חוקים כאלו בתקופה שבין השבעת הכנסת לבין השבעת הממשלה. כך לדוגמא: בכנסת ה-23, תיקון גדול ומשמעותי לחוקי היסוד, שהתחיל כהצעה טרומית, והסדיר את נושא ממשלת החילופים - נחקק לפני כינון הממשלה. ולא, לא נחקק אז רק מה שהיה נחוץ בלית ברירה להקמת האנדרוגינוס הזה, אלא גם חקיקה של ג'ובים ושחיתות. כך למשל, סידרו מימון מיוחד לשני עריקים מסיעת "תלם" שבתוך סיעת "כחול לבן". בתיקון לפני השבעת הממשלה. וכך למשל דאגו הדק היטב לג'וב של חבר הכנסת מיכאל ביטון ידידי כשר נוסף במשרד הביטחון. ויש עוד דוגמאות. בקיצור, תחסכו לנו את הטפות המוסר הצבועות.

ואתם חושבים שהדברים הנ"ל נעלמו מעיניהם של אותם שרים? שהם לא מודעים לבורותם? לא ולא. הם יודעים זאת, אבל הם יצאו למסע הסתה, המרדה ודה-לגיטימציה לממשלה שטרם הוקמה, בעודם יושבים על כיסאותיהם בממשלת ישראל.

הגדיל לעשות שר המשפטים היוצא ונטול המנדט, וכינס אמש את ועדת השרים לחקיקה של הממשלה היוצאת, כדי לקבוע את עמדת הממשלה המודחת לגבי הצעות החוק של הממשלה המתעתדת.

אני דוחה את עצם קיום הישיבה. אני דוחה את עמדת הוועדה ושרי הממשלה שקיבלו אותה בחוסר סמכות. עמדתכם לא נתמכת אפילו על כרעי תרנגולת. עמדתכם לא התקבלה. חבל רק שלא התייעצתם עם ראש הממשלה היוצא. הרי יאיר לפיד אמר בריאיון חמקמק לפני הבחירות, לגבי מינוי דרעי לשר: דברו איתי אחרי הבחירות - אגיד לכם מה דעתי. דו פרצופיות שלא נראתה כמותה מאז בריאת אדם וחוה.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא- - -

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

לא להפריע לי. אל תיתן לי לקרוא קריאה. תן לי לסיים את הדברים, תקבל רשות דיבור.

<< דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אולי לא תשקר לשם שינוי.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

קריאה ראשונה, חבר הכנסת בליאק.

<< דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אל תאיים עליי.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

אתה בקריאה שנייה, חבר הכנסת בליאק.

<< דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אל תאיים עליי.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

תוציא אותו החוצה בבקשה.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

כך אתה מתחיל?

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

לא להפריע.

<< דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא מתאים ההתנהגות הזאת.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

לא להפריע.

<< דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה יו"ר ועדה. כבר לא באופוזיציה, שלמה. תזכור את זה.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רק תגיד לי מתי יכול לחזור.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

כרגע אתה לא יכול לחזור. תבקש – תחזור.

<< דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה לא יכול לחזור?

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

ככה. כרגע צא החוצה.

<< דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> חוצפה.

(חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מאולם הוועדה)

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

לפי חוק יסוד הממשלה, סעיף 6(ג)(1), "לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונידון לעונש מאסר וביום מינויו טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר או מיום מתן פסק הדין."

כלומר אדם רשאי לכהן כשר אם לא ריצה עונש מאסר בפועל. לא על תנאי, בפועל.

זה הפירוש הסביר והנכון של לשון החוק. אבל אם למישהו יש עוד ספק - בא סעיף 34 כא לחוק העונשין, וקבע שבמקרה של ספק פרשני בעניינים פליליים - הספק יוכרע כדי להקל עם הנאשם. כלומר על פי החוק ניתן למנות אדם לתפקיד שר למרות או אולי בגלל שנגזר עליו רק עונש מאסר על תנאי. בדומה אגב לחוק יסוד: הכנסת בנוגע לחברי הכנסת שמדבר על מאסר בפועל לשלושה חודשים לפחות. זאת כדי לאזן בין הפגיעה בזכות להיבחר ובזכותם של אזרחי ישראל לבחור את הכנסת והממשלה שהיו רוצים, לבין השמירה על טוהר המידות ועל אמון הציבור. אבל הפירוש הזה - שהוא לא רק אפשרי אלא הכרחי - לא מקובל על היועצת המשפטית לממשלה.

ולכן אנחנו כאן. כדי להבהיר זאת היטב ולשלול פרשנות מוטעית בעינינו. יתרה מכך, גם אם הפרשנות האחרת קרובה אולי יותר לאמת.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

ואתה דיברת על חוקים פרסונליים. שהנ וחצי, אתה.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

אתה בקריאה ראשונה, חבר הכנסת טור פז.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך נרשמים לדיבור?

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

אתה יכול להירשם דרך מנהל הוועדה. לא להפריע לי חבר הכנסת גם לא בשאלות טכניות.

ולכן אנחנו כאן. כדי להבהיר זאת היטב. אני אשמור על זכותו של כל אחד מכם לדבר – תשמרו על זכותי לדבר. ולכן אנחנו כאן. כדי להבהיר זאת היטב ולשלול פרשנות מוטעית בעינינו. יתרה מכך, גם אם הפרשנות האחרת קרובה לאמת, אנחנו מתקנים את החוק כפי הנראה בעינינו ראוי, לטובת השמירה על האיזון הנ"ל. ואם זה לא מוצא חן בעיני מאן דהו - שיתכבד לרוץ לכנסת, ואם ייבחר - יוכל לשנות את החוק. אבל מהרגע שהחוק חוקק ומהרגע שנתקנו כאן בוועדה הזו - דעתו לא חשובה יותר ולא נחשבת יותר מדעתו של כל אדם מן היישוב, או של חבר כנסת אחר מהאופוזיציה.

חברים, לגבי סדרי הדיון, אני מתכוון לאפשר לכולם להתבטא במסגרת הזמנים הקצובים אבל לא אאפשר לאופוזיציה להפוך את זה לחגיגה של חוסר תרבות או לביזוי הכנסת ורמיסת ההכרעה בדמוקרטית של העם.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אירוניה. אתה המצאת את המושג.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא ייאמן.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

את בקריאה שנייה. העם אמר את דברו. צעקו, הפגינו, הזדעזעו אבל קבלו עליכם את דין הבוחר. אנחנו כאן כדי לוודא זאת. בדרי הדיון יהיו כדלהלן: מציע ההצעה חבר הכנסת ארבל יפתח בהנמקת הצעת החוק. לאחר מכן נשמע את היועץ המשפטי לוועדה גור בליי ולאחר מכן את נציגת היועצת המשפטי לממשלה אביטל. נציג ציבור נוסף שיציג עמדה נוספת ואז נעבור לשמיעת חברי הכנסת לסירוגין עם גורמים מוזמנים נוספים. 3 דקות רשות דיבור לכל אחד. לכולם יהיה זכות דיבור. אתן גם אפשרות לדבר בהמשך בהתייחסויות נוספות. חשוב לי לשמוע את כולם למרות שמן הסתם יהיו כאן כאלה שיחזרו על עצמם פעם אחר פעם. זה בסדר. אנחנו בדמוקרטיה. נשמור על חופש הביטוי של כולם. נביא לידי ביטוי את מגוון הדעות בקשת הפוליטית והמקצועית ונביא בסופו של דבר לחקיקה נכונה, ראויה ומאזנת.

נתחיל דיון על חוק היסוד בנוגע לכשירותם של שרים. בהמשך היום מנהל הוועדה יוציא זימון לדיון בתיקון השני שיש לנו, בחוק השני לשר נוסף במשרד. בתחילת הדיון השני נמזג את שני החוקים לחוק אחד ונמשיך בדיון של התיקון של כשירותם של שרים. יצא זימון, הבהרה שנודיע על השעה המדויקת של פתיחת הדיון השני בחוק של שר במשרד.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הצעה לסדר. היא נובעת מדברי הפתיחה שלך ובעיקר בנוגע לעמדת הממשלה. אבקש שכאשר הממשלה תציג את עמדתה שיציגו בהתחלה את המסגרת שבה היא מוצגת, יכולתם להציג עמדה מנוגדת לעמדת הממשלה והמורכבות לאור זה שהם גוף פוליטי שקיבל החלטה מסיבות פוליטיות ולאו דווקא מסיבה עניינית.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

מבחינתי בקשה התקבלה אבל נציגת היועצת המשפטית, אבל שתתייחסי לדברי חבר הכנסת רוטמן בהמשך. בבקשה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש. אני מבקשת בזמן הזה להזמין בפניך – אולי כדאי להזמין לדיון את נציגי הפרקליטות שהיו אמונים על תיק דרעי כדי שנשמע את דבריהם ואת הטענות שהיו תוך הדיונים.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

נציגי משרד המשפטים נמצאים פה, תודה.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

מבקש להזמין את יהודה וינשטיין.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

לא צריך להתייחס. בבקשה, חבר הכנסת ארבל.

<< יור >> משה ארבל: << יור >>

תודה רבה, מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את הדיון הראשון בנוגע להצעת חוק יסוד: הממשלה (כשירותם של שרים). אפתח בדברי ההסדר ולאחר מכן בהתייחסויות להערות שונות שהתקבלו בקרב חברי הוועדה.

ראשית, תנאי מקדים למינוי לתפקיד שר הוא עמידה בתנאי הכשירות שקבועים בסעיף 6 לחוק יסוד: הממשלה. בין תנאים אלו, נקבע בסעיף 6(ג)(1) כי לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונידון לעונש מאסר, וביום מינויו טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר או מיום מתן פסק הדין, לפי המאוחר.

לעמדתי, ועמדה זו היא לא עמדתי הבלעדית – היא עמדה גם של משפטנים בכירים מאוד – אגב, גם כאלה שמכהנים היום במשרד המשפטים רק מנועים מלומר עמדתם כי הם כפופים ליועצת המשפטית לממשלה שהביעה עמדה אחרת, וזו זכותה – איני מערער על זכותה להביע עמדה אחרת, אבל לעמדתי תנאי הכשירות שבסעיף 6(ג)(1) לחוק היסוד שנוקט בלשון לעונש מאסר עניינו דווקא בריצוי עונש מאסר בפועל ולא במאסר על תנאי. אשר על כן הצעת החוק הזו היא אחת מהצעות החוק המיותרות ביותר שבכלל מגיעות לכנסת. אין בה צורך לטעמי. טוב היה שלא היינו נדרשים כלל לחוקק אותה כי הפרשנות הזו- - -

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

סליחה, חבר הכנסת ארבל. חבר הכנסת בליאק, הוצאת מהוועדה. לא קיבלת אישור לחזור.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע הסבר.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

תראה בטלוויזיה. הוצאת החוצה. החוצה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא מקובל.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

חברת הכנסת מלינובסקי, מקובל מאוד. לא מקובל להפריע. מקובל שמי שמפריע יוצא החוצה.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אני רואה שהתחלת את הדיקטטורה מעכשיו חבר הכנסת קרעי.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

אתה בקריאה שנייה. חבר הכנסת בליאק, אתה יוצא החוצה. נא להוציא אותו. לא מתכוון לנהל דו-שיח.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי מתי אוכל לחזור.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה?

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

חבר הכנסת הרצנו אתה בקריאה ראשונה.

<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> מותר לנו הערות ביניים.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

אתה בקריאה שנייה. לא להפריע עכשיו. בבקשה, חבר הכנסת ארבל.

<< יור >> משה ארבל: << יור >>

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מחדד – זו עמדתי, זו לא עמדת היועצת המשפטית לממשלה. לדעתי הפרשנות המתבקשת של סעיף 6ג1 שכתוב בו עונש מאסר – הכוונה היא מאסר בפועל ולא מאסר על תנאי – ראשית מלשון הסעיף, שהסעיף מדבר על תום ריצוי עונש. ברור שריצוי עונש הוא רק במאסר בפועל – מאסר מותנה לא ניתן לריצוי. שנית, חיזוק לכך ניתן למצוא בהוראות סעיף 52 לחוק העונשין, תשל"ז-1977, שעניינו "מאסר על תנאי" ובו מובהר כי מאסר על תנאי לא נועד לריצוי, ומי שנדון למאסר על תנאי "לא יישא את עונשו" אלא אם עבר תוך תקופת התנאי עבירה נוספת שנקבעה בגזר הדין והורשע בגינה. שלישית, חיזוק נוסף לעמדה נמצא גם בלשון סעיף 19א לחוק המידע הפלילי ותקנת השבים. שם כתוב- - -

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

חבר הכנסת הרצנו, אתה מפריע למהלך הדיון. תתכבד, שב במקומך ותמתין לרשות הדיבור שלך. אתה מפריע למהלך הדיון. זה לא גנון.

<< דובר_המשך >> משה ארבל: << דובר_המשך >>

בסעיף 19ב לאותו חוק כתוב במפורש: הגדרת המאסר – לרבות מאסר על תנאי, ומהאופן שפורש הסעיף זו כוונת המחוקק – מאסר בפועל וכן מאסר על תנאי שהופעל.

רביעית, פסיקת בג"ץ, בבג"ץ 1993/03 של התנועה למען איכות השלטון בישראל נגד ראש הממשלה שמדבריו של המשנה לנשיא בדימוס מישאל חשין ז"ל ביחס לסעיף שבנדון: "ובכן, הרשעה (בת-קלון) אשר שילחה את פלוני לבית הסוהר וטרם עברו שבע שנים מיום גמר ריצוי העונש, הרשעה מעין זו, תמנע את מינויו של פלוני להיותו שר בממשלה".

למרות האמור עד היום בית המשפט העליון לא קבע עד עתה מסמרות בדבר פרשנות הסעיף. חוסר הבהירות שנגזרת מכך פוגעת בצפיות הנדרשת מההוראה בתחומים אלו ולא רק בזכותו של מועמד לדעת מה הסטאטוס המשפטי שלו אלא גם שלנו כחברי הכנסת האמורים להצביע בעד ממשלה שתוצג, גם אם נצביע בעד וגם אם נצביע נגד, אותה בהירות נדרשת עבורנו כדי לדעת כיצד לנהוג.

לטעמי במצב החוקי הקיים כיום אין סמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית כלל לדון בסוגית הקלון כי סוגיה זו אך ורק מאפשרת לו על-פי חוק הבחירות סמכות אם היה מאסר בפועל ולא במאסר על תנאי.

עוד יצוין, כי בסעיף המקביל בחוק יסוד: הכנסת, סעיף 6(א), וכן בסעיף המקביל בחוק הרשויות המקומיות, שעניינו בתנאי הכשירות לתפקיד חבר מועצת רשות מקומית, קבוע במפורש כי כשירותו של פלוני להיבחר לכנסת או למועצת רשות מקומית מוגבלת אם נידון לתקופה העולה על שלושה חודשי מאסר בפועל דווקא וטרם חלפו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל. תיקון חוק יסוד: הממשלה ייצור וודאות ובהירות חוקית ויביא להרמוניה חקיקתית נדרשת ורצויה לאור הוראות חוקים אלו.

הזכות לבחור ולהיבחר היא זכות יסוד במשטרנו החוקתי. זכות זו באה לידי ביטוי אף במינוי חבר הממשלה שמינויו מובא להצבעת רוב במליאת הכנסת, כדי בכדי להביא לידי ביטוי את רצון העם ובחירת הציבור באופן מיטבי אשר יביע את אמונו במינוי זה ככל הנראה, ואשר הועמד לבחירת הציבור למרות עונש המאסר על תנאי שהושת עליו - אין זה מן הראוי למנוע את התכלית הרצויה בשל עמימות בנוסח החוק.

אשר על כן מוצע לפיכך לתקן את חוק יסוד: הממשלה ולקבוע גם בו כי קביעת הגבלה כה משמעותית על האפשרות של הכנסת מלבחור אדם מלהתמנות לשר תהיה מותנית בכך שנגזר עליו אך ורק עונש מאסר בפועל, וטרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל. תיקון זה ייצור ודאות ובהירות, יביא להרמוניה חקיקתית בין הוראות הכשירות החלות על שרים ואלה שחלות על חברי כנסת וחברי מועצת רשות מקומית ולהבטיח באופן מיטבי את הזכות להתמנות לשר, שכן מינויו של שר כאמור נעשה באישור רוב חברי הכנסת. הבטחת פרשנותו הנכונה של סעיף הכשירות משרתת את תכלית זו.

היום הופצה לחברי הכנסת סקירה של הייעוץ המשפטי של הכנסת. אני מניח שגם היועץ המשפטי של הוועדה יתייחס אליה. ממנה ניתן ללמוד שב-2001 שונה חוק יסוד: הממשלה לאחר שבוטלה היכולת לבחור בחירה ישירה לראשות ממשלה. בהסדר הזה הסעיף קיבל את הנוסח הנוכחי שבו נקבע התנאי של עונש מאסר וקוצרה תקופת אי הכשירות מעשר שנים לשבע שנים ונקבע הליך שבמסגרתו ניתן לפנות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. תיקונים אלה נעשו במידה רבה בעקבות התיקון המקביל בחוק יסוד: הכנסת שנעשה שנה אחת קודם לכן ב-2000. הכוונה ברורה: התיקון הזה נועד כבר ב-2001 ליצור אותה הרמוניה חקיקתית. ייתכן, בשל לקונה – לטעמי באופן מובהק, גם השתלשלות הדברים והתאריכים מעידים על אותה לקונה – בעקבותיה לא צוינה בחקיקת חוק יסוד: הממשלה המילה בפועל. לזה אנו באים לתקן לטובת אותה הרמוניה חקיקתית ולטובת אותה בהירות שאינה עבור אדם מסוים.

ראיתי את המסמכים של המכון הישראלי לדמוקרטיה והקושי שהעלו בסוגיה פרסונלית. אין מדובר בחקיקה פרסונלית – ראשית, כי הצעת החוק הזו מסדירה לצמיתות באופן קבוע בחוק יסוד: הממשלה לגבי כל מועמד לכהונת שר, הן אם זה בממשלה הבאה עלינו לטובה והן בממשלה אחרות. כמובן ברור לכולם שמועמד לכהונת שר לא חייב להיות חבר כנסת.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אתה מאמין למה שאתה אומר?

<< יור >> משה ארבל: << יור >>

אדוני היושב-ראש, תאפשר לי להשלים דבריי.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אז אין חקיקה פרסונלית. העיקר שאתה מאמין לעצמך.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> העיקר ששלמה קרעי מאמין לו.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אנחנו לא בכנסת ישראל – אנחנו בגנון של שלמה קרעי.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

חבר הכנסת טור פז, תן בבקשה לחבר הכנסת ארבל להשלים דבריו.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

מותר הערות ביניים. זה הנוהל בבית הזה.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

עכשיו החלטתי לאפשר לשחרר קיטור.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

חבר הכנסת ארבל, תקרא גם החלטת השופט אחרי זה?

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - -

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

חבר הכנסת הרצנו, אתה עם הפתלתולים- - -

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

הוא לא משחרר קיטור. הוא אומר דברי אמת. תקשיב להם קצת, תקשיב. כמו שידעת להקשיב באופוזיציה.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

חבר הכנסת טור פז בקריאה שנייה. נעצור לתת לחבר הכנסת ארבל להשלים דבריו.

<< יור >> משה ארבל: << יור >>

וטיעון מרכזי נוסף בסוגית הטענה כביכול מדובר בחקיקה פרסונלית – היא לא מיועדת לסידור עבודה לאדם כזה או אחר. היא מיועדת עבורנו חברי הכנסת. חברי הקואליציה וחברי האופוזיציה כולם.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

חבר הכנסת טור פז, אתה בקריאה שלישית. חמש דקות החוצה.

(חבר הכנסת משה טור פז יוצא מאולם הוועדה)

<< דובר_המשך >> משה ארבל: << דובר_המשך >>

וחובתנו כחברי הכנסת לכשתובא בפנינו הצבעה- - -

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא חוק פרסונלי?

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

אמרתי לא להפריע והפרעת. לא תשאל שאלות כשהוא ברשות דיבור. חמש דקות החוצה. חמש דקות ותחזור.

(חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה)

<< יור >> משה ארבל: << יור >>

אני בכוונה מדבר על הפיל שבחדר ומעלה את הטענות הללו כי חשוב שיינתן להן מענה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה? קריאת ביניים.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

ביקשתי לא להפריע. עובדה שמוציאים אותך. אתה רואה שאני מחליט.

<< יור >> משה ארבל: << יור >>

הסוגיה הזו והחקיקה הזו מיועדת בעיקר עבורנו כלל חברי הכנסת המתנגדים והתומכים להקמת ממשלה שתובא בפניהם, עבור כל מועמד שתנאי הכשירות ידונו בעניינו.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

אל תדבר בשמנו.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

חבר הכנסת רם בן ברק, אתה בקריאה ראשונה.

<< דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> שלא ידבר בשמי, זה הכול.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

תאפשר לחבר הכנסת ארבל להשלים.

<< דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> מדבר בשם אלה שיש להם עבירות אולי.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

אתה בקריאה שנייה. תאפשר לו להשלים רשות הדיבור שלו ותהיה לך זכות להגיב.

<< דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> כמה פעמים הפרעת לי והיית יותר סבלני אליך. זוכר את זה או לא? הרי עד לפני שבוע לא היית ראש ועדה.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

תאפשר לו להשלים את דבריו.

<< דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> תמחוק את הקריאה השנייה.

<< יור >> משה ארבל: << יור >>

כאשר לטעמי תובא לפנינו במצב החוקי הקיים היום טרם התיקון להצבעת תמיכת חברי הכנסת תמיכה או התנגדות בממשלה שהסוגיה הזו תהיה רלוונטית עבודה, חוסר הבהירות הזה פוגע בנו חברי הכנסת. לכן הצורך בבהירות בלשון החוק בצורה מאוד חדה וברורה נועד עבורנו הרבה יתר מאשר מועמד כזה או אחר.

בנוגע להערה שגם כתוב בדבריה של היועצת המשפטית לממשלה וגם במה שראיתי במסמך שהוצג בפנינו של המכון הישראלי לדומקרטיה שמבקשת למצוא הצדקה להבחנה שבין כשירות שרים לכשירות חברי הכנסת לנוכח העובדה שלשר יש סמכויות משמעותיות, ביצועיות – על זה אבקש להשיב, שבאופן חד וברור, גם לפי הנוהל וגם לפי חוזר מנכ"ל של משרד הפנים, לא רק תנאי השכר והתנאים הנלווים אלא גם הסמכויות שיש לראשי רשויות במדינת ישראל, ראשי ערים הן סמכויות נרחבות. שכרם של ראשי ערים מוצמד לשכר השרים בהתאם לגודל הרשות. פעולותיו של ראש רשות מקומית והסמכויות שנתונות בידו פעמים רבות מאוד גבוהה ומשמעותית לאין ערוך משרים רבים שיושבים סביב שולחן הממשלה – כמובן תלוי משרד וכדומה. חרף האמור החוק מאוד ברור בעניין ראשי רשויות שמאפשר אלא אם כן היה מאסר בפועל, ולטובת יצירת אתה הרמוניה חקיקתית שמדברת באופן חד וברור וגורף גם לגבי נציגי ציבור שעוסקים בפעילות ביצועית וגם כאלה שעוסקים וחברים בגוף קולגיאלי כדוגמת כנסת ומועצת רשות מקומית וגם לגבי נושאי תפקידי ביצוע – אל מול כל אלה נכון יהיה להבהיר את הדרוש להבהרה, לתקן את הדרוש תיקון ולא להתעלם יחד עם כל הדברים הללו גם מהעובדה שהרשעתו בפלילים על סמך הסדר טיעון שאדבר פה ספציפית על חבר הכנסת אריה דרעי שהגיע לבית המשפט אחרי 6 שנים של עינוי דין מתמשך, ואמירתו של היועץ המשפטי הממשלה הקודם שההר לא הוליף אף לא עכברון בסופו של דבר מתוך אותו הסדר טיעון שדיבר באופן ברור ומובהק על עבירת מס מהדרגה הנמוכה ביותר שלא נועדה כדי להונות את רשויות המס והפעולות הללו וההרשעה הזו אין לי ספק שאם הייתה מובאית בפני יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, לו הייתה לו סמכות לא היה נקבע קלון בעניינה. ברור לי מעל כל ספק גם לנוכח חלוף הזמן, כמעט עשור, מ-2013, מועד ביצוע אותן עבירות שהיו בהסדר הטיעון, ולאור כל האומר זה גם מנטרל את הטענה על הפרסונליות. הבעיה המרכזית שאין סמכות לטעמי ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לדון כלל סוגית הקלון. אשר על כן נכון יהיה שניצור הרמוניה חקיקתית, נאמר בצורה ברורה וחדה את מה שטעון להבהיר. תודה רבה לכולם.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

תודה, חבר הכנסת ארבל. נעבור לשמוע את דברי היועצים המשפטיים. נתחיל עם היועץ המשפטי לוועדה, גור, בבקשה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מתי אפשר יהיה לשאול שאלות את הייעוץ המשפטי?

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

בסבב הדוברים שאחרי שהם ידברו. הם עדיין אתנו, גור ואביטל. לכל אחד יהיה רשות דיבור. תשאלו שאלות ואתן להם להשיב מדי כמה דוברים.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

צהריים טובים. קודם כל, כיוון שיש פה חברי כנסת חדשים, אפנה תשומת הלב לכך שבוועדת חוקה – בדרך כלל גם להפיץ לחברי הכנסת מסמך הכנה כפי שהפצנו פה – זה בטאבלטים שלכם, וגם הסעיפים הרלוונטיים שיהיו לנוחותכם כדי שתוכלו לקרוא לפני ולעבור במהלך הדיון על הדברים. זה נותן גם את הרקע המשפטי הרלוונטי, גם מעלה שאלות לדיון וגם מציף נקודות לתשומת הלב. כך גם עשינו פה. מסמכי ההכנה הזו לאורך הזמן חברי הכנסת אמרו לי תמיד, קואליציה ואופוזיציה, שהיו משאב מאוד משמעותי בהכנה לדיונים. אני שמח שאנו יכולים לתת את השירות הזה לוועדה ולחברי הכנסת.

אנחנו פה בתיקון לחוק יסוד: הממשלה. ברור שיש פה לחצים, השבעת ממשלה, לוחות זמנים, אבל כפי שציין היושב-ראש, נוכח מעמד חוקי היסוד, במיוחד שאנו מדברים על חוקי יסוד משטרתיים שקובעים את המסגרת של המשחק הדמוקרטי שלנו, ברור שיש לדון בהם בזהירות ובצורה רצינית ושקולה. זה צריך ללוות אותנו בכל הדיונים.

פן נוסף שאומר אותו אחר כך – הוא גם בכתובים – זה שבגלל שמדובר בתיקונים לחוק יסוד: הממשלה, זה צריך לעבור ב-61 ומעלה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. אני כבר מזכיר את זה כאן ויוזכר בהמשך.

קצת דברי רקע כלליים. בהצעה הזו כפי שאמר חבר הכנסת ארבל, מוצא לתקן אחד מתנאי הכשירות למינוי שרים לממשלה שקבוע בסעיף 6 לחוק יסוד: הממשלה ולקבוע בסעיף שהגבלת כשירות למינוי אדם לשר בשל הרשעה בעבירה תתקיים רק אם אותו אדם נידון לעונש מאסר בפועל.

בנוסח הקיים יש שלושה מרכיבים בכשירות. אם נידון לעונש מאסר – יש מחלוקת, עמדתנו שונה מעמדת חבר הכנסת ארבל – אני כרגע שם את זה בצד – עונש מאסר. לא עברו 7 שנים מיום שסיים לרצות את המאסר או מפסק הדין, ושלוש, לא קבל החלטה פודה שאומרת: זה בסדר, למרות ההרשעה אין קלון. אלה שלושת התנאים.

הסעיף הזה עבר כל מיני גלגולים לאורך השנים, וכפי שפירטנו במסמך ההכנה הגלגול האחרון הוא מ-2001 בעקבות גם תיקון שנעשה לחוק יסוד: הכנסת. צריך גם לציין לשלמות התמונה שאם שר כבר מכהן בתפקיד ומורשע בעבירה שיש עמה קלון עליו להפסיק כהונתו באותו זמן גם אם קיבל רק קנס. לא משנה – קנס, על תנאי, בפועל – מכוח סעיף 23ב. מכוח חקיקה. שתהיה התמונה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

הוראת חוק ספציפית.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

השאלה גם אם ישעסקה, אם צריך להתחשב בה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אנחנו מדברים על החוק הנקי, על האותיות הכתובות שלו.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

הוא חתם על עסקה.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

מחקתי את השנייה, חבר הכנסת בן ברק. זה לא אומר שהיא לא יכולה לחזור.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

נקודת רקע אחרונה לפני שאצלול לסוגיות שעומדות פה במוקד הדיון, החל משנות ה-90' התפתחה בפסיקת בית המשפט מה שידוע בכינוי הלכת דרעי פנחסי, לפיה גם אם שר או סגן שר עומד בתנאי הכשירות שכתובים בחוק – עדיין יכולה לעלות טענה בקשר לשיקול הדעת או הסבירות של ההחלטה למנותו או לא לפטרו מהתפקיד בשל החשש לפגיעה באמון הציבור במערכות השלטון במצבים מסוימים. זה אומר שמה שקובעים בהקשר הזה של הכשירות הוא רק נדבך אחד, ומעליו נדבך סבירות, אבל בהחלט הודגש בפסיקה שבמצבים שבהם יש כללי כשירות יש לתת להם משקל לא מבוטל כשבוחנים גם את הסבירות, כלומר הם אינדיקציה משמעותית גם לשאלת הסבירות אבל הם לא קובעים זאת חד משמעית. עד כאן בחינת רקע בסיסי.

לגבי התיקון עצמו, רוצים להוסיף את המילה בפועל. יש פה 3 נקודות מרכזיות שארצה להתייחס אליהן. אשתדל לקצר. נקודה ראשונה, האם זה תיקון מבהיר או מחדש. שנייה, לגבי הקושי שאנו רואים בחקיקה שהיא פרסונלית עם תחולה מיידית. הנקודה השלישית, מה השיקולים הרלוונטיים בלי קשר לעיתוי. כשמחוקקים חוק מסוג זה שעוסק בכשירות, מה אנו מציעים לוועדה לדון. מה שני הצדדים של הסוגיה הזו. חבר הכנסת ארבל נגע בחלקן – היחס בין ח"כים לשרים, שאלות כאלה. אתייחס לזה.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

תגיד גם את עמדתך?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

בחלק מהדברים. בחלק – אציג את השיקולים.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כשאתה מדבר על תחולה מיידית, אתה מדבר על תחולה רטרואקטיבית, כלומר אדם שהורשע בעבר בעבירה שגוזרת מאסר כלשהו יוחל עליו עכשיו. עבירות שקרו בעבר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בלבד שעברו 7 שנים מתום ריצוי המאסר.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

תנו ליועץ המשפטי להשלים דבריו. יהיה לכם זמן לשאול שאלות. יש לנו זמן. כולם פה ידברו עד הבוקר. אין מונדיאל. אנחנו פה עד יום שישי בקידוש. הכול בסדר.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

בגלל שזה מרוקו.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

מקודם אחד פה קרא לי גזען על חבר העמים בחוצפתו. הכול טוב. תמשיך.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

לגבי מתקן מול מבהיר – עמדתנו כייעוץ משפטי לכנסת שונה מעמדת המציע. אנו סבורים שבהקשר הזה – הסברנו את זה במפורט במסמך ההכנה, ואחזור על הנקודות העיקריות בעל פה, שהפרשנות ההגיונית והמתבקשת של סעיף 6 לחוק יסוד: הממשלה זה כרגע שחל על מאסר על תנאי. לכן לא תיקון מבהיר אלא משנה. הסעיפים בפניכם והדברים די ברורים.

המציע הדגיש רק חלק מהסעיף. בסעיף כתוב שאיך מונים את שבע השנים מתקופת המאסר? או מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר או מיום מתן פסק הדין. יום סיום ריצוי עונש המאסר ודאי רלונטי למאסר בפועל. יום מתן פסק הדין זה מועד שרלוונטי למאסר על תנאי כי שם אינך מרצה דבר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה לא נכון. זה כשיש לך מאסר בפועל שמנכה ימי מעצר. זה לא נכון.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

נותנים ליועץ המשפטי לדבר?

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

אתה לא הסגן שלי. אתם מאבדים את השפיות. תנו ליועץ המשפטי להשלים דבריו.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

הקריאה הפשוטה במקרה הזה של שתי החלופות, האחת מדברת על זה שהריצוי נוגע למצב של מאסר בפועל, ויום פסק הדין נוגע למאסר על תנאי שבו אינך מרצה דבר. למה כתוב לפי המאוחר – כי כאשר אדם כן מרצה מאשר בפועל – קודם כל גוזרים עליך כמה שנים ואז אתה מרצה. זה לפי סיום הריצוי.

הדבר הזה מתחזק כשמשווים לסעיף המקביל שנמצא בפניכם בחוק יסוד: הכנסת. הם נחקקו על ידי אותה כנסת בתקופה מאוד דומה, ושם יפה מאוד ידעה הכנסת לומר כשהיא רוצה לומר מאסר בפועל, כתבה: בפועל, וגם באותו מקרה לא במקרה דיברו רק על 7 שנים מיום תום ריצוי המאסר. לא הזכירו את החלופה של יום מתן פסק הדין כי החלופה בעינינו של יום מתן פסק הדין לא רלוונטית למאסר על תנאי. לכן כששמעתי הסברים אמרו: על מה שהוא ריצה קודם וכו'. אם כך, לכאורה היה צריך להיות גם בחוק יסוד: הכנסת. לא. כשמיישבים אחד מול השני את חוק יסוד: הממשלה וחוק יסוד: הכנסת, זה נמצא בפניכם. ברור שפה כתוב מאסר, פה הוסיפו את המילה בפועל, כשיש רק מאסר לרבות על תנאי, הפרשנות שלנו, יש שתי חלופות לספור. כשיש רק בפועל יש רק חלופה אחת. לכן הדברים בעינינו מאוד ברורים.

הדבר הזה מקבל חיזוק נוסף בעינינו. הדוגמאות הרבות שיש במשפט הפלילי, החל מסעיף 52 לחוק העונשין שמגדיר בכלל מה זה מאסר על תנאי שתמיד מדבר על מאסר על תנאי כחלק מאסר. שופטים כעניין שבשגרה אומרים: כך וכך שנים, מתוכם כך וכך על תנאי. רואים את זה גם בענישת מינימום והרבה מאוד מקומות אחרים. לבסוף, הנקודה האחרונה בהקשר הזה, בשנת 2014 ועדת חוקה בכנסת, פתחנו את הפרוטוקולים, דנה בתיקון לנושא הזה, נקי. לא הייתה הקמת משלה, לא היו פרסונות שדיברו עליהן. רצו להחמיר. זו הייתה הצעה של חבר הכנסת משה מזרחי ז"ל שנפטר לפני ימים ספורים. בסופו של דבר אושר במליאה אבל לא ב-61 ולכן לא נכנס לספר החוקים - הייתה הפרדה בין מאסר 7 שנים, מאסר בפועל 14 שנים. לכולם היה ברור וזה נאמר גם בפרוטוקולים – אנו מפנים במסמכי ההכנה שלנו כולל היועצת המשפטית של הוועדה דאז אז סיגל קוגוט, כולל חבר הכנסת מזרחי ז"ל, כל הזמן אמרו בוועדה, מאסר, כולל מאסר על תנאי, ולכן מאסר מספיק לכתוב את זה, וכשאומרים מאסר בפועל זה מאסר בפועל. זה היה נקי כשלא דובר על שום דבר.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

היועץ המשפטי- - -

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

למה אתה מפריע?

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

אני היושב-ראש. אני יכול להפריע בלי אישור. מה שאתה אומר על 2014 שהיה דיון נקי - יש לזכור ולהבהיר שזה היה אחרי חקיקת החוק. כלומר אין לזה משמעות למה הפרשנות הנכונה. הם אמרו כך ב-2014, אנחנו היום חושבים אחרת.

קריאה:

כשזה היה משיקולים פוליטיים – שם הייתה האמת.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

הבנתי את מה שאמר.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

זה מביא אותי לנקודה הבאה. לפעמים כשיש מקרה אחד על השולחן, זה אולי קצת משפיע על שיקול דעתנו. לעומת זאת כשלא היה דבר על השולחן, זו הייתה המסקנה וחוזרים על זה כמה פעמים בדיון. משה מזרחי אומר: כולל מאסר על תנאי? היא אומרת, היועצת המשפטית: כן. לכן דעתנו החד משמעית היא שבהקשר הזה המאסר- - -

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

כלומר לא חברי הכנסת חשבו כך. היועצת המשפטית חשבה כך.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

זה נשמע נורא ברור.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

עד כאן מבהיר או מחדש – בעינינו זה מחדש. כפי שנאמר פה, הכנסת רשאית לחדש. הפה שאסר הוא הפה שהתיר. לכן מותר לשנות בהחלט, הכנסת סוברנית לעשות זאת בכובעה כרשות מכוננת אבל ביעינו זה שינוי. זה לא הבהרה.

זה מביא אותי לנקודה השנייה שגם עליה דיברו כמה וכמה דוברים. כאמור על כנסת להתייחס בזהירות לכל תיקון בוק היסוד ולהימנע משינויים תכופים שלהם, כי המשחק הדמוקרטי כמו כל משחק - אנו רוצים שיהיה יציבות בכללים כמה שאפשר ושהכללים ייקבעו בצורה צופה פני עתיד כמה שיותר. וככל הניתן לא להחיל אותם על אירועים נתונים ברגע מסוים. במקרה שלפנינו, זה לא מה שקורה. במקרה שלפנינו מדובר בתיקון חוקתי, שרוצה לצמצם מגבלה חוקתית. זו מגבלה חוקתית. לא מדובר במצב כמו מנגנון חדש כמו ממשלת חלופין או שר נוסף במשרד או דברים אחרים. מדובר במגבלה שלא מאפשרת לבן אדם להתמודד, ובעצם במצב שבו המגבלה הזאת עושה מלאכתה, עובדת כשהיא מגבילה אותנו, במצב הזה הכנסת מבקשת לשנות אותה, ולשנות בעצם את הרף מבחינת טוהר המידות של השחקנים במערכת הפוליטית עצמה. אם הכנסת הייתה סבורה, שזו מגבלה לא מוצלחת, ושצריך לשנותה – אפשר להחיל אותה עתידית, לומר: היא תחול מהכנסות הבאות ואז אנחנו במצב הכי נקי, אבל במצב הזה - אם הכנסת חושבת שצריך לשנות את הסטנדרט באופן עקרוני, הייתה יכולה להחיל את זה למשל מהכנסת הבאה.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אבל זה לא פרסונלי.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

בסיטואציה הזו אנו סבורים שיש פה היבט פרסונלי משמעותי שמקשה על הוועדה לדון בתיקון מאחורי מסך בערות מה שנקרא, וברור שזה משפיע. העובדה של הגורמים שמושפעים מזה, משפיע באופן טבעי על שיקול הדעת של חברי הכנסת, ובמובן זה – זה תיקון לא פשוט בכלל. אתן דוגמה מימים אלה. לו היינו דנים באופן מופשט בכללי הנבדל לפני המונדיאל או אחריו, אפשר היה לחשוב אם הכלל מוגזם או לא. הורס התקפות טובות.

<< דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אפשר לקרוא לזה חוק מסי במקום חוק דרעי.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אבל כאשר אנחנו במצב שנבחרת מסוימת היא בהתקפה במשחק מסוים, וקובעים שמישהו - ברור שאתה קבוצה שמתקיפה תגיד שזה לא נבדל, והקבוצה השנייה תגיד שכן.

<< דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> אני חושב שהמקרה לא דומה כי פה הקבוצה במתקפה רוצה לקבוע את כלל הפנדל, אם הולכים לדוגמה שלך.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני מדבר על היכולת לדבר באופן בלתי-תלוי בדמויות ובאופן נקי. אל מול מצב שבו השחקנים- - -

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

אתה בעצם אומר שגם הטענות של האופוזיציה הן טענות פוליטיות, לא נקי.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא אמרתי פוליטיות. כולם במשחק פוליטי.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

זה דו כיווני.

<< דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מה פוליטי בעבריין שהורשע פעמיים על ידי בית משפט?

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

את לא ברשות דיבור.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אמרתי דבר ברור שלצערי אמרנו אותו גם בכנסות קודמות. יש לי פה ציטוטים של חברי כנסת משני הצדדים שאמרו את זה משני הצדדים. הדבר הוא מאוד ברור. כשמקבלים את הכללים האלה במצב עם תחולה מיידית, כשברור על איזה שחקן או שחקנים זה חל, כל הדיון – קשה מאוד להתרחק ולקבוע מהי הנורמה החוקתית הטובה למדינת ישראל. הדיון מושפע מאוד מכל הצדדים, מהזהות של הפרסונות בעניין הזה.

ברמה של התערבות שיפוטית בהקשר הזה, בפסקי דין שונים התפתחה דוקטרינה שמכונה השימוש לרעה בסמכות המכוננת, שהתייחסה למקרים שבהם לא בגלל התוכן של הצעת החוק אלא בגלל דברים שקשורים במסגרת של החקיקה שלה, בית המשפט יכול אולי להתערב בהם, קבעו שלושה עזר, בית המשפט קבע: יציבות הנורמה, כלליות הנורמה והתאמתה למסגרת החוקתית הכוללת. במקרה הנוכחי - התיקון הוא קבוע ולא חל רק פה אל יחול גם לעתיד. הוא גם חלק מהמערך החוקתי. במובן הזה התיקון הזה לכאורה תואם.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אדוני היועץ המשפטי, כפיח שאמרת, הכנסת רשאית לחוקק כך אם היא חושבת. תפקידך כיועץ משפטי לומר דבר מאוד-מאוד פשוט: חוקי או לא חוקי. מה שאנו כרגע מקבלים זה סוג של- - -

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

מה פתאום? אתה לא שואל, אתה אומר.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני חושב אחרת. אל תגיד לי מה פתאום.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מאפשר לו?

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

אישרתי לו שאלה קצרה.

<< דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> הוא יועץ משפטי לוועדה, לא לממשלה.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בכל מקרה השאלה שלי מאוד פשוטה. למה חברי הוועדה צריכים עכשיו, בכל הכבוד, לקבל את עמדת על זה, אם זה כך או אחרת? נורא-נורא פשוט. בסוף כן, לא. שחור, לבן.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז בוא נבטל את היועצים המשפטיים של הוועדות. זה מה שאתה אומר?

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

חברת הכנסת פרידמן.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אם היית מקשיבה במקום לצעוק, היית מבינה בדיוק מה אני אומר. היית מבינה מה אני שואל. אני עורך דין 22 שנה.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יאללה עם 22 שנה. מה הקשר?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

נשמה, שנינו 22 שנה עורכי דין, והוא מהטובים שיש אגב. קנאת סופרים תרבה חוכמה.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני 22 שנה הייתי מתנדבת. נראה לי שזה יותר שווה.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>

השאלה שלי נורא פשוטה: מה הרלוונטיות עם כל הכבוד לכל הסקירה הארוכה הזו ולכל חוות הדעת הזו? אני לא אומר לבטל. אנו כוועדה מחוקקת צריכה לקבל את עמדת היועץ המשפטי כיועץ שיגיד האם אתם יכולים לחוקק או לא. אם יש מניעה משפטית – מהי, ואם אין, אין מניעה משפטית וזהו.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

גור, אני חושב שהתכוונת להתייחס לזה, אז תתייחס לזה יותר מפורטות.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - -

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

מה קורה? אני שאלתי אותו. גור, בבקשה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אשיב לשאלה. חברי הכנסת הוותיקים פה במשכן יכולים להעיד שההסתכלות הזו מחמיצה הרבה מהתרומה של היועצים המשפטיים לוועדות השונות בעבודת החקיקה. אני חושב שהתרומה שלנו באופן רחב יותר היא לסייע לוועדות גם להבין, מה הרקע המשפטי לחקיקה, גם לקבל הצעות לחלופות, גם לשמוע איך אנחנו חושבים – במקרה הזה חקיקה חוקתית צריכה להיראות. מה ישפר אותה ויטייב ואתה. בסופו של דבר דווקא בגלל שאין לנו היכולת לומר שיש מניעה, דווקא בגלל המעמד של הייעוץ המשפטי לכנסת כלא בעל זכות וטו בהקשר הזה התוכני, אני מציע לך להסתכל על הייעוץ המשפטי לכנסת כמשאב. אתה יכול לומר: למרות מה שאתה אומר ולמרות שאני ממליץ לעשות חקיקה חוקתית בראייה צופה פני עתיד ולא על מקרה פרסונלי – למרות זאת אני רוצה לעשות זאת. אני יכול להגיד לך בסעיפים בדברים הרבה פחות שנויים במחלוקת: אני ממליץ לך בחוק חדלות פירעון לעשות כך וכך כי כך עושים באנגליה. אתה יכול לאמץ זאת או לא. אנחנו נותנים לוועדות הכנסת לפי מיטב היכרותנו ושיפוטנו המקצועיים את עמדתנו המשפטית העקרונית.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> יש נוסח חלופי?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני יכול להציע נוסח חלופי.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

אתה אמרת ליועץ המשפטי: אל תבלבל את המוח.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

אתה מקשקש בשכל.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תתבייש. תתבייש.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

תודה, חברי הכנסת. נא לאפשר לגור היועץ המשפטי לדבר.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

כן אתי, לא אתי. כן מוסרי, לא מוסרי. חוקי או לא חוקי. הגיעו לפה חבורת חברי כנסת לא עלינו.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אז תלך.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> - - -

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

חברת הכנסת פרידמן, מכאן והלאה לא אפשר הפרעות. אתם רואים שעם הערות ביניים מגיעים לחוסר תרבות.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

חבר הכנסת טור פז.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא רבים. אנחנו מנהלים דיון.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

חברת הכנסת פרידמן.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

חבר הכנסת טור פז, אתה בקריאה שלישית. חמש דקות הפסקה.

<< דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> התאפסתי.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

אז קריאה ראשונה.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

מבקשים מהיועץ המשפטי להגיד: חוקי או לא חוקי.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אשיב לשאלה ואז אמשיך ברצף הדברים. אני חושב, שאלה לגיטימית. אני חושב שעניתי. עלתה שאלה, אם יש הצעה קונקרטית שנובעת מזה. הצעה קונקרטית שאני יכול לחשוב עליה בשלוף: תחילתו של חוק זה בכנסת ה-26.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רעיון מצוין.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני בעד.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

יתכבד השר.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

חברי הכנסת, תנו ליועץ המשפטי להשלים דבריו.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

ניסיתי להשיב לחבר הכנסת מלביצקי לגבי רוחב היריעה של התפקיד שלנו וגם הוא שאל: אז מה ההערות בעלמא – איך הן מיתרגמות לחוק. הטענה העיקרית שלי היא בקושי, בחקיקה שהיא פרסונלית וחלה מיידית כשכולנו יודעים מי השחקנים, צד אחד יהיה בעיד ואחד יהיה נגד, ולא באופן נקי – אם אתה קובע שזה חל מהכנסת הבאה – אולי אז הדבר הזה לא מושפע מהדמויות עצמן. זה דרך מסוימת לפתור את זה.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה מבחינתך מניעה עיקרית.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אמרתי שזה הוא הקושי העיקרי שאנו רואים בעניין הזה. תכף אדבר לגופו של התיקון.

לגבי הפסיקה של בית המשפט בקשר הזה. בית המשפט בחן חקיקת יסוד של הכנסת על רקע, במסגרת מסגרת החקיקה שלהם במסגרת דוקטרינה שכונתה שימוש לרעה בכותרת חוק יסוד שפותחה החל מבג"ץ סתיו שפיר והלאה. דיברו שם על מבחן הכלליות.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

שם זה היה הוראת שעה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני שומר את זה להמשך. מייד. יציבות, כלליות והתאמה למארג החוקתי, אלה שלושה פרמטרים שבית המשפט דיבר עליהם. באופן מקורי זה כוון במידה רבה, כפי שציינה חברת הכנסת גוטליב - להוראות שעה. במקרה הזה לא מדובר בהוראת שעה כי התיקון הוא קבוע, והוא לא רק על מקרה אחד – על מקרה אחד אבל גם על מקרים רבים בעתיד. גם על מינויי שרים בעתיד. לכן במובן הזה לכאורה הוא עומד ברמה הראשונית במבחנים של סתיו שפיר והוא לא שימוש לרעה.

אבל המצב טיפה יותר סבוך מזה כי בפסק דין מאוחר בנושא ממשלת חילופים וגם בפסק דין סתיו שפיר עצמו נוספו רבדים נוספים בהקשר הזה. קודם כל בפסק דין בעניין ממשלת החילופים גם על משהו שלא היה הוראת שעה, בית המשפט אמר שיכולות להיות סיטואציות שבהם תיקון שהוא לא הוראת שעה והוא קבוע וכללי ייחשב שימוש לרעה אם הכנסת נמצאת בניגוד עניינים מוסדי. ככה התייחס לזה בית המשפט. במקרים שבהם הכנסת מיטיבה עם עצמה כמוסד, משנה בדיעבד כללי המסגרת שלה, הדוגמאות שהובאו בהקשר הזה הן מאוד קיצוניות, של כנסת שמאריכה לעצמה את הכהונה או מקטינה מספר חברי הכנסת. לכן בשורה התחתונה בהיבט של הדוקטרינה של השימוש לרעה אני לא יכול לומר חד משמעית היכן הפסיקה תיפול על הנושא הזה. מצד אחד לכאורה מבחני העזר של סתיו שפיר יותר מכוונים בבסיסם להוראת שעה ופה זה לא הוראת שעה. מצד שני כן התפתח בפסיקה המושג של ניגוד עניינים מוסדי, וגם נאמר שמבחני העזר האלה אינם רשימה סגורים - יכולים להיות עוד. לכן בהקשר הזה כל מה שאני יכול לומר שהפסיקה מתפתחת בכיוון הזה. קשה לראות לאיזה כיוון. בהחלט יש פה קשיים. מצד שני העובדה שמדובר בהוראת קבע כללית הוא לטובת החקיקה. זה פתוח.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> מה מקור הסמכות של בית המשפט לומר את זה?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

זאת שאלה אחרת. אני מדבר על הפסיקה הקיימת. זאת שאלה נפרדת. אתה יודע שאני תמיד שמח להידיין איתך על השאלות האלה, שמחה.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

נתכנס לשורת סיכום.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

לסיום, התוכן של ההסדר, שגם את זה הזכירו – חבר הכנסת מלביצקי ואחרים. בכל מקרה למרות כל מה שנאמר עכשיו בהנחה ששמים בצד את ההיבטים הפרסונליים ואת הקשיים שנובעים מכך, בסופו של דבר כן חשוב שהכנסת תנסה להסתכל בצורה נקייה ככל הניתן על תוכן התיקון הזה, שאומר מפורשות, בלי קשר לעמדה אם זה מבהיר או מחדד, זה אומר שמאסר על תנאי חד-משמעית לא יפגע בכשרות אלא רק מאסר בפועל.

הכנסת צריכה לחשוב האם היא רוצה את זה. יש פה שיקולים – מנינו אותם במסמך ההכנה – מצד אחד, ככל שאתה מקשה את הכשירות, מציב תנאים יותר קשים, אתה מעלה את רף טוהר המידות ואמון הציבור, מערכות השלטון שיגיד: אני לא רוצה אנשים שהורשעו אפילו במאסר על תנאי או אפילו בקנס. הכיוון השני, ככל שמקלים - משאירים לראש הממשלה אפשרות להפעיל שיקול דעת רחב יותר במינוי, ובעקיפין מאפשרים לציבור להשפיע באופן יותר חופשי על מי יתמנה לתפקיד שרים. הציבור לא בוחר את השר אבל את חברי הכנסת ומהם מתמנים שרים. הוועדה צריכה לדון באידך ובגיסא בעניין.

נקודה אחרונה, היחס מול חברי הכנסת, חברי הכנסת מול השרים. העמדה לאורך השנים של הכנסת הייתה שיש מקום – גם כתבנו זאת במסמך ההכנה – יש הבחנה בין חברי כנסת לשרים, כי חברי כנסת הם קודם כל נבחרי ציבור, לכן צריך להיות יותר מקלים איתם, כלומר הרף לגביהם גם צריך להיות יותר גבוה כי הם נבחרי ציבור ישירים, וגם לגבי שרים - הם גם לא נבחרים ישירות וגם הם ממלאי פונקציה ציבורית. יש להם זכויות ביצוע שלטוניות. יש יותר חשיבות לשמור על אמון הציבור וטוהר המידות שלהם וכו'. לכן עד היום היה פער כזה. התיקון פה מציע לצמצם אותם. עדיין הוא נשאר כי חברי כנסת, לפי המוצע, רק מעל 3 חודשי מאסר בפועל יצטרכו לבדוק אם יש להם קלון, ופה מוצע ששרים רק אם יש להם יום ומעלה, כלומר נשאר דלתא אבל היא מצטמצמת. הועדה צריכה לחשוב אם זה המסר שהיא רוצה להעביר בין היחס בין חברי כנסת לשרים ובין חופש הפעולה של ראש הממשלה לבין הסטנדרטים בתחום טוהר הצמידות.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

תודה. לפני עמדת נציגת היועצת המשפטית לממשלה, יש לי כמה הערות לומר על דבריך. קודם כל, הפער שאמרת שקיים בין חברי הכנסת לשרים בממשלה הוא לפי פרשנותך. בעיניי, להשוות ניסוחים – כן כתוב בפועל, כאן כתוב שלושה חודשים - זה לא הלכה למשה בסיני. בפני חברי הכנסת כשהם מחוקקים חוק לא עומד מכלול ספר החוקים, הם לא דנים על קוצו של יו"ד. מחוקקים כפי שנראה להם. לכן השיטה של הפרשנות וההשוואה והמילה פה ושם בעיניי לא מדויקת.

הערה יותר מהותית – ממתי חוקי היסוד- - -

<< דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זאת הסיבה שנתניהו התפטר פעם קודמת, אני מזכירה לך.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

את בקריאה שנייה. נקודה יותר מהותית – הניסיון לדון בחוקי יסוד כשאנחנו יושבים כאן באסיפה המכוננת ולדון אותם בהיבט פסיקה, זה ממש הזוי בעיניי.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - -

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

חבר הכנסת הרצנו, תן לי לומר את מה שאני רוצה. גם לי אתה לא מאפשר רשות דיבור? יגיע תורך – תאמר את מה שאתה רוצה. תרשום הערות.

<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אפשר הערות ביניים ליושב-ראש.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

אסור ליושב-ראש.

<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז מה מותר לחברי הכנסת?

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שווה לבדוק את זה מול היועץ המשפטי של הכנסת.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

אתה בקריאה ראשונה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה מותר?

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

די.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> - - -

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

חבר הכנסת בליאק.

<< דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא מדבר איתך.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

אל תדבר. אתה מפריע לי.

<< דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> באמת אמרת את זה?

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

נראה לי ששלמה קרעי לא התרגל למעמדו. אתה יו"ר ועדה.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

אתה בקריאה שנייה.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

בכלל הנרמול הזה, בחינת ההיבטים של חוק יסוד, הרי ממה בית המשפט בכלל שואב את כל סמכויותיו? מחוקי יסוד. האם אנחנו עכשוי דנים האם חוק יסוד, לראות האם זה סביר, האם נכנס לפרמטרים של שפיטה? ממתי הכנסת נכנעה להפיכה שיפוטית של חוקי היסוד? מעולם לא הסכמנו להיכנע לכך שחוקי היסוד יוכלו להיות נידונים האם הם בסדר או לא בסדר. לכן השאלה המשפטית היא לא רלוונטית בכלל בעיניי. מה שרלוונטי כאן זה שאלה ערכית, אולי שאלה פוליטית. זו השאלה שעומדת כאן כשאנחנו באים לתקן את חוקי היסוד בשבתנו כאסיפה המכונות. היבטים משפטיים בעיניי פחות חשובים.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

משפט מופלא. ההיבטים המשפטיים פחות חשובים, כשעוסקים בחקיקה.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

נכון.

<< דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >>

לפיד ענה ליועץ המשפטי: בעיניי זה חוקי. מכאן תתקדמו.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

היבטים של פסיקה לא רלוונטים לחקיקת חוקי יסוד.

<< דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >>

לא היה כזה דבר שראש ממשלה אומר ליועצת המשפטית לממשלה: בעיניי זה חוקי. מכאן תתקדמו.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

היבטים של פסיקה לא רלוונטיים בשבתנו כאסיפה המכוננת לחקיקת חוקי יסוד.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

האסיפה המכוננת לא כדאי שתתכתב עם עמדות? לא חייבת לקבל אבל להתכתב עם עמדות בפסיקה, לא רלוונטי מה שבית המשפט העליון של מדינת ישראל אומר על ערכי היסוד?

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

קודם כל אנחנו נבחרנו על ידי הציבור ולא בית המשפט העליון. אם הקשבת לכל חוות הדעת של היועץ המשפטי, הוא נותן חוות דעת בהקשרים של מה נאמר בפסיקה פה ומה נאמר בפסיקה- - -

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אנחנו לא רוצים לדעת את זה? זה לא תפקידו לתת לחברי הכנסת שדנים בהצעת חוק יסוד לדעת מה בית המשפט העליון של מדינת ישראל אמר בנושאים האלה? גם לזה צריך לכסות עיניים, לכסות אוזניים, לא להקשיב לבית המשפט?

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

כפי שראית נתתי לו לדבר עד סוף דבריו. הקשבתי לו היטב. ההערה שלי שההיבט של הפסיקה פחות רלוונטי בהרבה בחקיקת חוקי יסוד. זה לא חוק רגיל שאתה אולי בוחן אותו לאורם של חוקי היסוד.

<< יור >> משה ארבל: << יור >>

גם היועץ המשפטי בדבריו בכתב ובעל פה לא אמר שמדובר בשימוש לרעה בסמכות הרשות המכוננת. אז גם בהלימה לאותה פסיקה שגם אם יש מקום לערער עליה- - -

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

זה קל וחומר.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני הבנתי את היועץ המשפטי אחרת.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה כי היא מאוד חשובה וחשוב לשמוע את גור לפניה. האם חבר כנסת ארבל, כי הוא חבר בסיעת ש"ס, ומגיש חוק לנושא אריה דרעי שהוא יו"ר מפלגתו - האם בכלל כשיר להגיש כזו הצעת חוק?

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

אאפשר לגור להשיב על זה כשיגיע זמן היועצים המשפטיים להשיב על שאלות.

<< דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אולי בכלל אין מקום להצעת החוק הזו.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

אם לא היה מקום – היה אומר זאת בדבריו. כרגע אמר שמשפטית, אין בעיה עם החוק גם לאור הפסיקה ולאור הכללים ולאור שאמרתי שזה פחות רלוונטי בעיניי. אאפשר לו לענות כשיגיע הזמן.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הדברים של היועץ המשפטי פשוט סתרו את כל דברי ההסבר של הצעת החוק, ומה שאמר חברי חבר הכנסת ארבל- -

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

לא סתרו שום דבר. הבנת הנקרא והנשמע. אמר שהצעת החוק היא תקינה ועומדת בכללים שנקבעו.

<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> מבחינתי הדברים של היועץ המשפטי הבהירו לי, מאחר שחבר הכנסת ארבל אמר שמדובר בשינוי חוק יסוד בצורה שמבהירה, בצורה כללית ולא פרסונלית, היועץ המשפטי הסיר את המסכות ואולי שווה לזמן בהקשר הזה את עבריין השמחה, את אריה דרעי לאולם הזה כי מדובר פה בחוק פרסונלי, לא כללי, רטרואקטיבי, כשהיועץ המשפטי לוועדה קבע שיש קשיים שאולי נכון לדחות את התחולה של הכנסת הזו לכנסת ה-26. הדברים חשובים בהקשר הזה.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שאלה ליועץ המשפטי. האם המשקל של ההיבט הפרסונלי בהצעת החוק, עד כמה הוא מקשה עלינו בבואנו לדון בהצעה?

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

תודה. חבר הכנסת ארבל.

<< יור >> משה ארבל: << יור >>

אדוני היושב-ראש, אני באמת אומר זאת בצורה הכי כנה: אני שמח על כמות חברי הכנסת הגדולה והמשמעותית וריבוי הדעות שמגיעים לוועדה. זה מלמד על רצון חברי הכנסת ללבן את הסוגיות הללו. לא לחינם יש צורך ברוב מיוחד במליאה של למעלה מ-61 כפי שציין היועץ המשפטי. הצורך הזה נועד ואני שמח שבא לידי ביטוי בוועדה, כדי שהסוגיות הללו יהיו מלובנות לעומק. אנו לא מחוקקים כעת תיקון לחוק יסוד מתוך חשש כלשהו, מה ייפסק בבית המשפט או מה לא ייפסק. זו לא השאלה. אנו כרגע התאספנו כדי לומר מה הנורמה שלדעת הכנסת צריכה לחול מעתה ועד עולם לא בהוראת שעה; באופן ברור. וכן, גם הדעות המתנגדות לדעתי נכון להן וחשוב להן שיישמעו ותישמענה כאן בצורה מאוד ברורה כדי שהתהליך הזה יהיה בלב פתוח ונפש חפצה בצורה מיטבית. תודה.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

בבקשה.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

אני רוצה לשאול שאלה לא קשורה ליועץ המשפטי, בעניין טיפה שונה מההסבר על החוק שהיה לדעתי הסבר מצוין ומקיף וחשוב. אני רוצה לשאול באופן כללי, כשעושים עסקת טיעון, מה הדין עם מי שמפר את עסקת הטיעון?

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

תודה. אביטל, נציגת היועצת המשפטית לממשלה, בבקשה.

תודה. אשמח אם ככל הניתן יאפשרו לי לדבר באופן רציף, וככל שיהיו שאלות נענה עליהן בהמשך. קודם כל, אני מביאה את עמדת היועצת המשפטית לממשלה ביחס לפרשנות של הדין הקיים של הוראת חוק היסוד ולקשיים ולהיבטים המשפטיים שעולים ביחס להצעת החוק. הצעת החוק הזו היא הצעה כפי שנאמר פה, שמבקשת, שעוסקת בתנאי הכשירות, תנאי הסף המינימליים של שרים לכהן בממשלה בהיבטים של טוהר מידות. כמובן, היא פה על השולחן במסגרת הכובע של הכנסת כרשות מכוננת. נקודת המוצא של הדיון הזה, שלכנסת יש פררוגטיבה רחבה לעצב את הוראות חוק היסוד בהתאם לשיקול דעתה. זה נקודת המוצא לדיון כולו. יחד עם זאת לא ניתן להתעלם מהחריגות של הצעת החוק שלה – לא רק בעיתוי שלה; גם במטריה החוקתית שהיא עוסקת, בשינוי של הצעה או בהצעה לשנות את ההסדר הזה ערב הקמת ממשלה זה דבר מאוד לא שגרתי, ודאי לא ביחס להסדר שעומד בתוקפו הרבה מאוד שנים. לכן אנו מבקשים להביא בפניכם את הסוגיות המרכזיות שלטעמנו נכון לשים על השולחן ואת הקשיים המשפטיים שלעמדתנו קיימים בהצעת החוק.

מה הצעת החוק הזו מבקשת לעשות – היא קובעת שתנאי הסף למי שיכהן כשר בממשלה תהיה הרשעה עם מאסר בפועל. שרק במקרה כזה צריך יהיה לבדוק את סוגית הקלון כתנאי לכהונה בממשלה. מנגד, מי שהורשע בעבירה והוטל עליו עונש מאסר על תנאי אפילו סוגית הקלון שלו לא תיבדק לצורך תנאי הסף המינימליים לכהונה בממשלה. זו המהות של הצעת החוק. יש למסגר מבחינת מה היא מבקשת להביא.

בדברי ההסבר כפי שציין חבר הכנסת ארבל בדבריו יש שתי הצדקות שמובאות לשינויים המבוקשים: אחת, שיש פה הסרת עמימות, וההסדר עצמו כבר היום מתייחס למאסר בפועל בלבד ומדובר רק בהבהרה מה שנקרא במחוזותינו תיקון מבהיר. הדבר השני, שגם מהותית, יש הצדקה ליצור הרמוניה חוקתית ורף שווה לחברי כנסת ושרים, להנמיך את הרף לרף של חברי הכנסת.

<< יור >> משה ארבל: << יור >>

וראשי ערים ונבחרי ציבור.

<< אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>

נכון, כדי לייצר רף זהה לכל הקבוצה הזו. יש לומר שהצעת החוק הזו לא מייצרת רף זהה לחברי הכנסת, כי עדיין חברי כנסת ושרים יש ביניהם עדיין הבחנות.

אני רוצה להתייחס לשני הדברים הללו ואז אתייחס לעיתוי שבו אנו דנים בהצעת החוק. בכל הקשור לפרשנות – וכפי שציין היועץ המשפטי לוועדה, והדברים הובאו בהרחבה, אני לא מוצאת מקום לחזור עליהם אבל זו הייתה עמדת היועצת המשפטית לממשלה כשראש הממשלה המיועד פנה אליה בנושא הזה. הדברים הובאו בהרחבה. מה שכן אני רוצה לציין, שלמען הסר ספק, לא מדובר בפרשנות פרסונלית. זו פרשנות מסורתית של הייעוץ המשפטי לממשלה והובאה כבר ב-2007 במסגרת השאלה ביחס למינויו לשר של חבר הכנסת חיים רמון כך שלא מדובר בפרשנות חדשה. הדברים כמובן גם עלו במסגרת הדיונים פה בשנת 2014.

אציין ביחס לדברים של חבר הכנסת ארבל לעניין התיקון, שיש לראות שהתיקון הזה לא רק מוסיף אחרי המילה מאסר את מאסר בפועל, אלא גם מוריד את כל המילים – לרצות את עונש המאסר או מיום פסק הדין לפי המאוחר.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

למה?

<< דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> אני יכולה לנסות לנחש למה. כי כאשר חברי הכנסת הכניסו ב-2011 לתוך ההסדר לעומת ההסדר שחוקקו כמה חודשים קודם לכן, בשנת 2000, את ההסדר ביחס לכשירות חברי כנסת. לא מדובר בהפרש של 50 שנה בין הכנסות; מדובר באותה כנסת ממש, וכאשר דנים בחוקי יסוד חברי הכנסת ודאי רואים לנגד עיניהם את ההסדרים שערכו, ודאי כשהם ערכו בעצמם את ההבדלים הללו. כשהם מתייחס בחוק יסוד: הממשלה למשהו רחב יותר ממאסר בפועל אלא מאסר על תנאי עלתה השאלה: ממתי אנו מונים את המאסר על תנאי? האם מונים אותו מיום ריצוי עונש המאסר? שזה מה שכתוב בחוק יסוד: הכנסת - לא רלוונטי למי שלא הוטל עליו מאסר בפועל. אז מכניסים את המילים: או מיום פסק הדין כי זה בא לענות למצבים שבהם הוטל רק עונש מאסר על תנאי. ואז עולה השאלה: אבל רגע, ביחס למאסר בפועל יש גם יום פסק הדין וגם מיום ריצוי עונש המאסר, אז מוסיפים את המילה לפי המאוחר. כאשר חבר הכנסת ארבל מבקש לשנות את ההסדר ולהביא אותנו למקום אחר, שבו מדובר רק במאסר בפועל, אם כל ענייננו היה בהבהרה, כל מה שהיה צריך לעשות, זה להוסיף אחרי המילה מאסר את המילים: בפועל. זה לא מה שהצעת החוק הזו עושה. לכן השאלה, איך צריך לעצב את הנורמות של תנאי הכשירות הסטטוטוריים של שרים - זה עומד לפתחה של הכנסת. זו שאלה ערכית, רצינית, משטרית, שוודאי שלכנסת יש פררוגטיבה לקבוע אם היא רוצה זאת כמאסר בפועל או על תנאי אבל לשיטתנו, ואני חושבת שיש עוגניםמאוד-מאוד חזקים שהתיקון הזה לא מסיר חוסר בהירות, אבל אם היה נדרש להסיר חוסר בהירות והיה תיקון מבהיר, מה שהיה צריך להיות כתוב זה מאסר לרבות מאסר על תנאי. זה היה בגדר תיקון מבהיר. אנו נמצאים היום בתיקון שמבקש לשנות את המצב הקיים וזו לעמדתנו צריכה להיות נקודת המוצא לדיון. לא סתם פלפול משפטי בשאלה איך פרשים את זה. זו נקודת מוצא מאוד חשובה לדיון הזה בעיקר בגלל העיתוי שבו מבקשים לתקן את הצעת החוק הזו. זה ביחס להצדקה הראשונה של הסרת העמיתות.

ביחס לטיעון השני שחבר הכנסת ארבל פירט בהרחבה על ההצדקה לעמדתו להוריד את הרף ביחס לשרים כדי שיהיה תואם ביחס לרף חברי הכנסת, כאמור, הדברים לגמרי מבחינת הדין המהותי עומדים לפתחה של הוועדה הזו, של הכנסת. אבל כן חשוב לנו להביא בפניכם את ההצדקות שהכנסת הזו מצאה גם ב-92', גם ב-2001 ובמידה רבה גם ב-2014 לעשות את ההבחנה בין שרים לחברי כנסת, וחזקה על הכנסת שגם החל משנות ה-90' היא יודעת היטב שגם ביחס לשרים יש היבטים של ייצוגיות והחשיבות במתן מרחב פעולה לכנסת בלבחור את שריה ואת הממשלה שהיא רוצה וזה אכן נכון משטרית לאפשר לכנסת מרחב פעולה ביחס לדבר הזה. חברי הכנסת ראו לנגד עיניהם עקרונות מתנגשים בהקשר הזה. מצד אחד עומדים עיקרון של טוהר המידות, עיקרון המלחמה בשחיתות, עיקרון אמון הציבור בנבחרי הציבור. אלה עקרונות נכבדים שאני בטוחה שגם הכנסת הזו רואה אותם לנגד עיניה. הם עמדו בצד אחד של המשקולת. בצד השני של המשקולת עמד עיקרון הייצוגיות ועיקרון הזכות לבחור ולהיבחר. אלה משתנים כשמדברים על חברי כנסת וראשי ערים מול שרים בהיבטים שונים. חלק מהם זה חברי כנסת וראשי עשרים נבחרים באופן ישיר על ידי הציבור וברור שבהקשר הזה המאזן בין הערכים האלה השתנה, וחברי הכנסת בהחלט בהקשר הזה קבעו ביחס לחברי כנסת וראשי ערים רף נמוך יותר, אבל כשהם הגיעו לשרים, ושר לא חייב להיות חבר כנסת מבחינת ההסדר שבחוק יסוד, והוא לא נבחר ישירות על ידי הציבור אלא על ידי הכנסת – בהקשרים האלה חברי הכנסת ביקשו לתת דגש יותר גדול לעיקרון של טוהר המידות ומלחמה בשחיתות שלטונית. אלה נקודות המוצא שחברי הכנסת סברו באופן מודע גם בשנות ה-90', גם ב-2001 ובוודאי ב-2014 כשביקשו להחמיר עוד יותר את הרף ביחס לשרים ל-14 שנים כאשר היה מדובר בהרשעה בעבירות שממש עסקו במילוי התפקיד.

עוד דבר שיש לשים עליו את הדעת, זה שההסדר הנוכחי היום לא מונע ממי שהוטל עליו עונש מאסר על תנאי לכהן כשר באופן מוחלט. ההסדר הזה קובע שבהקשר של מי שהוטל עליו עונש מאסר על תנאי תיבחן שאלת הקלון שלו בפני ועדת הבחירות. יו"ר ועדת הבחירות. הצעת החוק הזו עכשיו מבקשת להסיר את המגבלה הזאת של עצם הדיון בפני יו"ר ועדת הבחירות. זו גם שאלה מהותית שיש לשאול, האם יש באמת הצדקות לעשות שינוי בקונספציה שליוותה את הכנסת עד כה מתוך הבנה של ההבחנות בין שרים לח"כים. זה בהקשר המהותי וזה בהחלט עומד לפתחה של הוועדה להכרעה. זו הכרעה מהותית מאוד. צר לי שאנו נמצאים בלוחות זמנים קצרים מאוד לדון בתיקון מסוג זה.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>

לא, יש לנו כל הזמן שבעולם. הבהרתי את זה בדבריי מראש. כמה שאת צריכה.

<< דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> כאשר מביאים תיקון לחוק יסוד עובר להקמת ממשלה זה מעמיד את התיקון כולו בסדר זמנים שהוא לא מאפשר לקיים את הדיון הזה כפי שנעשה אגב בכל אחת מהפעמים שבהן הכנסת דנה בהקשרים הללו. הם היו הקשרים מנותקים מהזמן והמקום. זה כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, דרך מתאימה יותר לבחון הסדרים מסוג זה. עד כה דיברתי על מהות הצעת החוק שזו סוגיה נכבדה בהחלט.

אני רוצה לדבר על ההקשר של הדיון בהצעת החוק בנקודת הזמן הזו. במידה רבה אנו מסכימים לניתוח המשפטי של היועץ המשפטי של הוועה.ה אחדד את הדברים שבעינינו נכון לשים אותם לדון פה בשולחן. הצעות חוק שמובאות ערב הקמת ממשלה, כפי שציין יו"ר הוועדה בפתח דבריו, הם לא דבר זר במקומותינו. יש הרבה מאוד מקרים שמביאים, עובר להקמת ממשלה, תיקונים שונים לחוק יסוד: הממשלה, כאלה ואחרים שנועדו לסייע בהקמת ממשלה. אני יכולה רק להניח שביסוד התיקונים אלה לא תמיד עומדת תפיסה משטרית מרשימה במיוחד שממשלה חייבת שיהיה לה שר במשרד אלא השיקולים הם יותר קואליציוניים ופוליטיים בהקשר הזה. הדברים הללו לא רצויים מבחינת השינויים התכופים של חוקי היסוד אבל התחולה המיידית שלהם מעוררת פחות קושי בהקשרים כאשר הכנסת בכובעה כרשות מכוננת קובעת הסדרים של חוק יסוד: הממשלה שבאים להסדיר מערכת היחסים של הקואליציה ושל הממשלה בינה לבין עצמה. אלה מסוג ההסדרים המשטריים שאנחנו רגילים לראות עובר להקמת הממשלה. גם בהקשרים אלה, אמר בית המשפט שכאשר יגיע הסדר מאוד משמעותי וישנה מהותית את המשטר, גם הוא יכול להיות שיתעורר לגביו שאלה ביחס לתחולתו המיידית. בכל מקרה אנו לא מדברים פה על הצעת החוק שמבקשת להסדיר את מערכות היחסים בתוך הרוב. אנו מדברים פה על הצעת חוק שיש לשים אותה על השולחן שמדברת בסוגיה מאוד רגישה של טוהר המידות של שרי הממשלה. זה לא מסוג ההצעות שאנחנו רגילים לערוך בהן שינויים, ודאי לא שינויים לצורך הקמת הממשלה או עובר להקמת הממשלה. אלה תיקונים שגם כשאנו בוחנים אותם בצורה נייטרלית לחלוטין בלי שאנו מסתכלים על מי השחקנים שהדבר הזה יחול עליהם, שאלת התחולה המיידית שלהם עולה לדיון. כך למשל בשנת 2014 אותה הצעת החוק שדיבר עליה היועץ המשפטי לוועדה כאשר חבר הכנסת מזרחי ז"ל העלה את ההצעה שלו להחמיר ל-14 שנים את תקופת הצינון בעבירות מסוימות עלה לדיון פה בוועדת חוקה, האם נכון שהתיקון הזה יחוקק רטרואקטיבית. כלומר זה מסוג ההוראות שהתחולה המיידית שלהן היא מטרידה אותנו בלי קשר לשאלה, אם אנו יודעים על מי תחול או לא. פה הקושי הנוסף לא רק בזה. לא רק שאנו עוסקים בסוג ההוראות של חוק יסוד שלא נהוג לערוך בהן בסוג תכופים, ודאי לא ערב הקמת ממשלה, ודאי לא בסוגיה שעוסקת בטוהר המידות של שרי הממשלה. פה אנו עוסקים בהצעת החוק כפי שאנו יודעים, כפי שאמר חבר הכנסת ארבל בכנות, אנו יודעים מיהו השחקן שהצעת החוק הזו תשפיע עליו,

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]