פרוטוקול מספר 917, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 23/06/2026

הכנסת העשרים-וחמש

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 917

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ח' בתמוז התשפ"ו (23 ביוני 2026), שעה 09:00

סדר היום:

<< הצח >> 1. הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026 (פ/2785/25) (פ/3198/25) (פ/3825/25) (פ/4625/25) (פ/5262/25) (פ/5287/25) (פ/5289/25) (פ/5808/25) (פ/5782/25) (פ/877/25) (כ/1192), של חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ אלי דלל, חה"כ מישל בוסקילה, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ אביחי אברהם בוארון, חה"כ עמית הלוי, חה"כ דן אילוז, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ שלום דנינו, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ צגה מלקו, חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ אוהד טל וחה"כ מיכל מרים וולדיגר << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה) (כ/1192) << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

שמחה רוטמן – היו"ר

יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר

יואב סגלוביץ' – מ"מ היו"ר

קארין אלהרר

עוז חיים

יוליה מלינובסקי

עדי עזוז

חברי הכנסת:

סימון דוידסון

מוזמנים:

ד"ר גיל לימון

–

עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

יפעת רווה

–

עו"ד, ראש אשכול סד"פ וראיות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אורן פונו

–

עו"ד, ממונה בכיר, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דרור גרנית

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

נעמה רוט

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרה גולד

–

עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים הגר סלקטר

–

עו"ד, ראש צוות שלטון מקומי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים טל פוקס

–

עו"ד, ייעץ וחקיקה, משרד המשפטים

נדב גולני

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת לנדאו

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רועי מגידו

–

עו"ד, סגן מנהלת המחלקה המשפטית, רשות התאגידים דלית זמיר

–

עו"ד, היועצת המשפטית, משרד האנרגיה והתשתיות

דבורה (דבי) ספיר אליעזר

–

עו"ד, יועצת משפטית, משרד העבודה

ד"ר איתן לבונטין

–

ד"ר למשפטים, האוניברסיטה העברית בירושלים

מירה סלומון

–

עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי ורד זייטמן

–

עו"ד, לשכת עורכי הדין

בת-אור כהנוביץ

–

עו"ד, לשעבר מנהלת המחלקה להנחיית תובעים בפרקליטות המדינה, לשכת עורכי הדין

משתתפים באמצעים מקוונים

יערה למברגר

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסף נועם

–

עו"ד, ראש מחלקת חקיקה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים טל סרקוביצי

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר בנתורה

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, אזרחי, משרד המשפטים

ניר הורוביץ

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רוסלאן עותמאן

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

אירית דומנוביץ

–

עו"ד, ייעוץ ו חקיקה, משרד המשפטים

נוית דויטש

–

עו"ד, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

רחל טרגין

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תהילה אראל

–

עו"ד, רשות האוכלוסין וההגירה

אולגה פישמן

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר

–

עו"ד, משרד המשפטים

אלעד גודינגר

–

עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות נינה כהן קרן

–

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אודיה איפרגן

–

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים שירלי אבנר

–

עו"ד, יועצת בכירה ליועצת המשפטית, בנק ישראל

סרן זוהר שרגל

–

מטה התביעה הצבאית, הפרקליטות הצבאית, צה"ל

ייעוץ משפטי:

ד"ר גור בליי

עו"ד אלעזר שטרן

טליה ג'מאל

אוריאן שאקי אליפור - מתמחה

מנהל הוועדה:

איל קופמן

רכז תחום פרלמנטרי:

אבירן יחזקאל

רישום פרלמנטרי:

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, פ/2785/25 פ/3198/25 פ/3825/25 פ/4625/25 פ/5262/25 פ/5287/25 פ/5289/25 פ/5808/25 פ/5782/25 פ/877/25 כ/1192 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה), כ/1192 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק פיצול היועץ המשפטי לממשלה. הצהרות פתיחה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב. קודם כל, ברכות לחבר הכנסת עוז על נאום בכורה מרגש אתמול במליאה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אמת.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הרבה הצלחה כאן בוועדה. ממלא מקום רשמי בוועדה.

הדבר השני שאני רוצה לומר הוא לגבי אתמול. בזמן שאתה היית כאן בוועדת חוקה, חוק ומשפט אני ייצגתי את ועדת חוקה, חוק ומשפט בוועדת הכנסת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כמו היועץ המשפטי. ייצוג לא נאמן למקור.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לגמרי נאמן למקור. ראיתי את המכתב ששלחת לוועדת הכנסת בו אתה מפציר בה או מבקש ממנה להעביר את חוק יסוד: לימוד תורה לוועדת הכנסת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא חוק יסוד אחד. לדעתי מינוי הבכירים הוא גם חוק יסוד.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה שכתוב שם זה חוק יסוד: לימוד תורה. השיקול המרכזי הוא עומס בלתי נסבל בוועדת חוקה, חוק ומשפט ולכן צריך להעביר את הנושא לוועדת הכנסת. חוק יסוד כאשר מושכלות יסוד בכנסת ישראל הן שחוקי יסוד בהגדרה נמצאים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חוץ מכמה חוקי יסוד.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם כי הצוות המשפטי מיומן. לבוא ולדבר על בעיה של עומס אחרי שביום רביעי שעבר היינו ביחד באותה ועדת כנסת וסוכם שחוק יסוד: לימוד תורה יתנהל כאן בוועדה, בלי כל קשר אם צריך את החוק הזה או לא צריך את החוק הזה אלא לעצם קבלת ההחלטה של קואליציה. זה מראה עד כמה הכול פסאדה. להגיד עומס כאן בגלל שרוצים להעביר את זה בחופזה ולהספיק הכול, אני חושב שזה טיעון מופרך כאשר יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט מבקש להעביר מקצועית חוק לוועדה שלא מוסמכת לעסוק בזה בבסיס. עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת כמובן הייתה שזה לא נכון, לא מקצועית ולא משום סיבה אחרת, אבל כרגיל הכנסת, לא משנה מה יהיו הטיעונים בוועדת כנסת, בסוף גפני צריך להראות את הפסאדה של התוצאות כאילו שהחוק הזה יעבור לבוחרים שלו ואתם צריכים את שלכם. אתה לא רוצה את זה אצלך כי אתה נגד האירוע הזה. הכול כאן זה פסאדה אבל בסוף נדבר על המהות של ועדת חוקה, חוק ומשפט וזה עוד שפל אליו הבאת את הוועדה הזאת בהתנהגות שלך.

אני אומר לך עוד משהו. גם החוק הזה שאתה מדבר עליו, פיצול תפקיד היועץ המשפטי, אני מודיע לך שהוא לא יעבור. ברכה לבטלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה על ההודעות.

נאום בכורה כממלא מקום קבוע בוועדת חוקה.

<< דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >>

תודה רבה. אני רוצה להתחבר לסוף דבריו של חבר הכנסת סגלוביץ'. אני חושב שבסוף זה גם עניין של מקצוענות. מן הסתם אנחנו חלוקים בהרבה מאוד דברים אבל לא חלוקים בעובדה שאתה משפטן ואתה כנראה גם לא רע במה שאתה עושה ויש סיבה מדוע אתה יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט ומדוע חוקים שכאלה צריכים להידון בוועדה כזאת. יש סיבה מדוע חבר הכנסת יואב סגלוביץ', קארין אלהרר ואני – אמנם אני כאן שבועיים וחצי אבל יש סיבה מדוע אני כאן – יש איזושהי מומחיות מסוימת. לנתב את זה לוועדה שאני לא בטוח לגבי המומחיות לה היא בנושא חוקתי. יש כאן איזשהו דבר שיש בו טעם לפגם.

אני רוצה להתחבר לדברים שנדונו אתמול כאן בוועדה בהקשר של חוק הבחירות. אמרת שחברי הכנסת יכולים לצלם בלשכות שלהם ושרים לא יכולים. אפשר להתווכח על הדבר הזה. יכול מאוד להיות שצריך לשנות את זה, אבל הרקע לזה הוא החלטת יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית להסיר מספר סרטונים של שרים שצילמו תעמולת בחירות במשרדים שלהם.

אבל זה כן מחבר אותי לדיונים שהיו כאן בוועדה, בהם הנחת המוצא שלך הייתה ששר תמיד דואג לאינטרס הציבורי ותמיד רואה קודם כל את טובת הציבור ואחר כך הוא מסתכל על טובתו הפוליטית וכולי כי זאת בעצם המהות שלו. הוא בא לכאן לעשות למען הציבור. אפשר להתווכח עם ההחלטה הספציפית הזאת האם היא נכונה או לא נכונה, ואני מוכן גם לקבל שיכול להיות שאולי שר כן יכול בלשכה שלו, אולי בלי דגל של המשרד אלא עם דגל ישראל, אבל זה כן מראה את החשיבות מדוע צריך להיות מישהו שהוא גורם עצמאי שמסתכל על זה אחרת ואומר שאולי במקרה הזה זה לא נכון לעשות את זה. אם היה לו אינטרס, הוא לא היה אומר את זה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

יש לי הרבה מה לומר, אבל אתייחס בהמשך הדיון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אענה בקצרה. לדעתי המכתב שיצא ממניח לוועדת הכנסת מדבר בעד עצמו. אכן החוק הועבר לוועדה כאן.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

גילית שיש עומס.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, לא גיליתי שיש עומס. כמו שדברים בדרך כלל עובדים, כאשר חוק מגיע לוועדה אנחנו באים בדברים ובודקים גם עם הייעוץ המשפטי מה נדרש, קובעים לוחות זמנים של ישיבות ועדה וכדומה. זה מאוד תלוי בשאלה מה צפוי בחוק, כמה הוא פשוט או כמה הוא מורכב. יש בזה שאלות שמתבררות רק אחרי שחוק עובר לוועדה. אתה לא יכול לנהל את השיח הזה קודם כי לפני כן החוק הזה לא אצלך. בשנייה שהתברר שהחוק הזה הוא חוק מורכב וגם שיש ציפייה שנספיק לעשות אותו בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית בזמן שנותר עד פיזור הכנסת, אמרתי – בעיניי חשוב החוק ככל שיהיה, צריך להיות כתוב בו ככה, לא צריך להיות כתוב בו ככה, יסכימו ראשי הסיעות, לא יסכימו ראשי הסיעות - שבנושא המקצועני של עבודת הוועדה, אני לא חותם על צ'ק שאני לא יודע לפרוע. אם רוצים שהדבר הזה יקרה בלוחות הזמנים המבוקשים קואליציונית, אני לא יודע לעשות את זה, בטח לא בלי לפגוע במשהו שבעיניי הוא בדרגה חשובה מאוד של לוחות זמנים. יעבור או לא יעבור, את זה הזמן יגיד וגם נראה כמה זמן יש לנו בכנסת.

אני חושב שעצם העובדה שאתם יושבים כאן, זה סימן שאתם חושבים שזה כן יעבור כי אחרת לא הייתם משקיעים כל כך הרבה זמן בישיבה כאן ואני מעריך את זה שאתם יושבים כאן. אני לא אומר לכם תלכו.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לפי ההיגיון הזה חברי הקואליציה בטוחים שזה לא יעבור כי אנחנו אף פעם לא רואים אותם כאן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לפי ההיגיון הזה הם סומכים עלי ואתם לא סומכים עלי. אמון זה דבר חשוב.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

יש אמון ויש עבודה. הם שכחו את האלמנט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לגבי האם חוקי היסוד תמיד מועברים בוועדת החוקה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. התשובה היא לא. חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

הקמתם ועדה מיוחדת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוקמה ועדה מיוחדת ולא הייתה ועדת חוקה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כאן הוועדה המיוחדת היא ועדת הכנסת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא אמרתי לאיזה ועדה זה הולך. אני אמרתי לוועדת הכנסת שזה חוזר אליכם, שלום, תודה, תחליטו מה שתחליטו. החליטה ועדת הכנסת מה שהחליטה, מקובל עלי. כשאני אומר את הדברים במפורש לא צריך לא פירושי רש"י ולא תוספות. כתוב הכול.

בואו נתחיל.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני רק רוצה לציין שיש חוק שוועדה לביטחון לאומי מבקשת לדון בו וכרגע הוא כאן בענייני זכויות נפגעי עבירה ואותו אתה מסרב להעביר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

דווקא בנושא זכויות נפגעי עבירה, הייתה ועדה משותפת. קיימנו דיון. היה חוק אחר שביקשה ממני מירב לדון בו.

<< אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >>

אתה מתכוון לעבירת המטרד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עבירת המטרד. הסיבה מאוד פשוטה. לא נפתח את זה עכשיו לעומק אבל הסיבה מאוד פשוטה והיא שאנחנו כבר דנו בנושא הזה ספציפית במסגרת עבודת החוק הממשלתית בכנסת הזאת. מדהים בעיניי שאנשים שהתייצבו בוועדת הכנסת – ואגב, הגענו על זה לסיכומים כאן בוועדה, קואליציה ואופוזיציה, והחוק עלה בלי הסתייגויות, עם כל הוויתורים וההסכמות שהדבר הזה דרש מכל הנוגעים בדבר – לפלא בעיניי שאנשים שהזדעקו, שביקשו בקואליציה להעביר חוק לוועדת תקשורת – לא, זה חייב להישאר בוועדה. להעביר מתפקידו את יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון כי הוא לא מסכים לחוק שהממשלה רוצה – פגיעה בקודש הקודשים של סדרי עבודת הבית. כאשר יש חוק שנדון כאן בוועדה, הגענו בו לסיכומים פוליטיים קשים לכולם, גם לי וגם לצד השני של ההסכם, ואמרנו זה יורד וזה עובר. אז מביאים הצעת חוק פרטית שרוצה לשנות את ההסכם, ואומרים שאת זה נעביר לוועדה אחרת כדי שנגיע לסיכומים מסוג אחד בוועדת החוקה, ובאותו נושא עצמו נעקוף את ועדת חוקה ונעביר את זה לוועדה שזה לא בתחום סמכותה. אחרי שנתתם עכשיו נאום כזה נמלץ על החשיבות של כבוד וסדרי הבית, רק מראה איפה הפוזיציה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

בהינתן זה שסדרי הבית, כמו שאתה קורא להם, לא מקוימים על ידי אף אחד, לפחות תן לקדם את החוק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אגב, אם הייתי מקיים דיון ראשון - כמו שאת יודעת היטב ומכירה את התקנון - בחוק יסוד או בכל חוק אחר שכבר נדון בוועדה, אי אפשר להעביר אותו לוועדה אחרת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כבר היו דברים מעולם. חוק לדיני ממונות העברת לוועדת כספים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

וזה חזר אלי.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אנחנו מתחילים הבוקר בחוקים של משרד האנרגיה. לפני שאנחנו נכנסים לזה, אתם רוצים לפתוח שוב את חוק הגז הפחמימני ואת חוק המים?

<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>

לא לפתוח. אנחנו נסכים עם התוצאה אבל יש כאן דברים שחוזרים על עצמם אחר כך ואולי נדבר עליהם ביחד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נדבר כשנחזור אליהם אחר כך.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אם כך, אנחנו נתחיל בפרט 136, חוק מקורות אנרגיה, עמוד 35.

<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>

הסעיף הראשון מדבר על כך שמפקח לא יגלה תוכנה של ידיעה או מסמך שהגיעו לידיו מכוח תפקידו אלא לצורך חקירה לפי דין או לממונה. אין בהוראה זו כדי למנוע גילוי לפי דרישת היועץ המשפטי לממשלה או לפי דרישת בית המשפט.

אתם הצעתם שזה יהיה היועץ והתובע הכללי. אנחנו מסכימים עם זה. יש כאן היבטים גם פליליים למרות שהחלק הראשון של הסעיף מדבר על החקירה הפלילית והחלק השני נראה שמדבר על ההיבטים היותר מילוליים אבל תיאורטית יכולים להיות גם נושאים פליליים שהם לא אגב חקירה פלילית ולכן השילוב נראה לנו נכון כי הכוונה היא שזה יהיה דיווח לפי בקשה של אחד מהם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לפי בקשה של שניהם.

<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>

כל אחד מהם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כל אחד לפי תפקידו.

<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>

תיאורטית יכול להיות כאן גם מגן האינטרס הציבורי מבחינת גילוי מידע אבל נראה לי שבהקשר הזה זה ייעוץ לממשלה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה על גילוי מידע. יש כאן כרגע שלוש אפשרויות. גילוי מידע זה משהו שהוא אחר לגמרי. גילוי מידע, שהציבור ידע, שזה לא עניינו של התובע והיועץ רוצה להסתיר. יש אופציה כזאת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא הבנתי.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם אין תפקיד, מדוע באותו היגיון לא יהיו שלושה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גם המגן? היא אמרה שהיא לא רואה בזה בעיה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל אמרתם שניים.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

ההמלצות המקוריות שלנו נכתבו בשלב מוקדם, עוד לפני שעשינו הנמקה גדולה יותר בסעיפים. כאן אני אומר שלא ידענו לעמוד מאחורי ההמלצה ורצינו לשמוע אתכם שתאמרו באיזה הקשרים היום מתבקש היום המידע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לפי מה שרשום שם, בעקרון המפקח שומר את המידע אצלו אלא אם כן הוא מקבל דרישה או מבית משפט, צו בית משפט, שזה ברור, בכל נושא שהוא אם זה צו שבית משפט נותן, או היועץ, והם אומרים שלפעמים זה נדרש מהם אגב הליכים שנמצאים בתוך הממשלה ואז זה היועץ, אגב הליכים שהם לצורך תביעה פלילית ואז הגיוני שזה התובע. היא אומרת שתיאורטית - אני לא יודע מתי זה יהיה – יכול להיות גם לצורך המגן ואני מסכים איתה. אני מסכים איתה שכל אחד מהם יוכל לגשת למידע.

<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>

שלושתם.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

בסדר. שלושתם יכולים לבקש בקשר למילוי תפקידם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לפי העניין.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אין לי בסעיף הזה עניין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אפשר לכתוב היועץ או התובע והמגן. ברור שכל אחד לא יכול לדרוש משהו לטובת משהו שהוא לא בסמכויות שלו ולכן לא צריך לכתוב את זה בחוק. זאת המציאות.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אני חייבת לומר שאני לא בטוחה כי כאן אתה בעצם מעניק להם את הסמכות לקבל. בדרך כלל אתה רוצה להגדיר את זה למטרה מסוימת ואולי הייתי כותבת, אבל כפי שאדוני יחליט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש להם סל סמכויות רחב. יכול להיות שגם בעתיד יינתנו להם סמכויות נוספות. אנחנו מדברים על השאלה האם יש לי עניין – וזו השאלה שאני בוחן כאן – שהיועץ, המשנה הבכיר שלו והתובע, האם יש לי עניין להסתיר מהם את המידע כשהם צריכים אותו לצורך תפקידם. התשובה שלי היא לא. אני לא בא עכשיו ועושה להם הבניית שיקול דעת. רק תחשבי על ההליך. המפקח יחשוב אולי שהיועץ מבקש את המידע למטרה זרה, אני צריך לכתוב שיקולים זרים, זה לא עובד כך. לכן זה יועץ, תובע ומגן.

סעיף 9י(1), הכרעה רוחבית. זה לא קשור אליכם. זה בהכרעה רוחבית שלנו, נוהל של התראה מינהלית. היה לנו דיון מקיף בשאלה האם נוהל התראה מינהלית לפי המודל של עיצומים כספיים והתראות מינהליות, מי אחראי על זה. דנו בשאלה האם זה צריך להיות בידיים של התובע או בידיים של המשרד, בעצם היועץ, הדמות המשפטית העליונה של מדינת ישראל, וקיבלנו עליה הכרעה עקרונית שזה היועץ. יכול להיות היא הכרעה טובה, יכול להיות שהיא הכרעה לא טובה, אבל אין סיבה לשנות אותה אגב כל סעיף.

<< אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >>

לשעבר מפרקליטות המדינה. בסופו של דבר השאלות של ניתוב הליכים בין הליך פלילי להליך מינהלי חייב להיות בידי התובע כי אחרת המשמעות של הדבר הזה היא שלילת שיקול הדעת של התביעה ופגיעה בעצמאות התביעה. אני מבינה שהיה דיון עקרוני.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חייב לומר שאני משתדל לתת לך לדבר, את בן אדם עם הרבה ידע. אם בכל פעם שאני אתן לך לדבר על המודל הזה נשמע את אותו הדבר שניהלנו עליו דיון של שעתיים-שלוש, אני ארגיש שאת מנצלת לרעה את זכות הדיבור.

<< אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >>

חלילה. לא זכרתי היה כאן דיון של שעתיים-שלוש.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

היה לנו דיון על הנושא העקרוני של מי הולך לאכיפה מינהלית, על יתרונותיו וחסרונותיו, הוצגו צדדים לכאן ולכאן וקיבלנו הכרעה עקרונית אחת.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלנו. קיבלת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קיבלתי.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב לגמרי הפוך ממך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון. קיבלתי.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב הדיון לא היה ממצה. אתה אומר שהדיון היה ממצה ואני אומר הוא לא היה ממצה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מקבל את הטיעון של יואב סגלוביץ' שקיבלתי את ההכרעה. אני גם מקבל את זה שלדעתו הדיון לא היה ממצה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין של ציטוט שיואב אומר שהדיון לא היה ממצה. אל מול ההשפעות הדרמטיות שיש כאן על כלל היכולת של אכיפה משולבת, הטיעון הזה והטיעון שאתה אומר שהיה ממצב, היה בלתי ממצה בעליל. אתה אומר שדיברנו פעם ונעבור הלאה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לכן הנוהל הזה הוא היועץ לפי ההכרעה העקרונית.

<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>

אם יורשה לי לומר משהו אחד. אני מסכימה שיותר נכון שלעניין ההתראה זה יהיה היועץ אבל כן נושא האכיפה חוזר – זה מה שקרה גם בחוק הגז הפחמימני המעובה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אותה הכרעה.

<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>

כן חשוב להבהיר שלמשרד שלנו יש כמה מקרים של הפרות שיכולות להיות גם פליליות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה כמעט תמיד.

<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>

אני מניחה כך. ברור לי ולכן יכול להיות שכבר היה דיון על זה אבל אני לא יודעת. זה יוצר לנו קושי גם אם אין כאן הפניה ליועץ המשפטי לממשלה כמו נוהל הניתוב אצלנו. לא הולך לפי החוק ליועץ המשפטי לממשלה אבל כמובן שבכל הפרה והפרה תעלה השאלה הזאת. בפועל הסמכות אצלנו, ואנחנו לא פונים כל פעם ליועץ המשפטי לממשלה, אבל מבחינת הנחיה יכול להיות כאן איזשהו קושי בין התובע לבין היועץ ואולי מגן האינטרסים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, נוהל הניתוב וכל עולמות ההתראה המינהלית, יש בזה שוני בין מודלים שונים של גופים שונים, יש כאלה שבהם הנוהל או קבוע פחות או יותר בחוק, עקרונותיו כבר קבועים בחוק, כאשר לדעתי למשל ברשות ניירות ערך יש הוראה מפורשת, יש מקומות בהם כתוב במפורש שנוהל הניתוב ייקבע ומוגדר מי יקבע אותו כמו למשל בפרטיות, ויש מקומות בהם נוהל הניתוב הזה הוא נוהל שחי מחוץ לחוק. איך ישבו אחרי החוק הזה היועץ והתובע החדשים ויסגרו ביניהם את הנוהל, כמו שהיום זה מוסדר בחוק – גם מחר זה לא יוסדר בחוק. שוב, זה חלק מהדיון העקרוני שניהלנו על כלל ההתראות המינהליות והעיצומים הכספיים במדינת ישראל. אפשר לחשוב אחרת ממני ויש כאן אנשים שחושבים אחרת ממני, זה בסדר גמור אבל זה הדיון שעשינו.

<< אורח >> אורן פונו: << אורח >>

בסוף יש כאן יועצים משפטיים שמגיעים מהשטח ואני חושב שכן חשוב לשמוע אותם כי האמירה הזאת שאומרת שבסוף ישבו היועץ והתובע חוזרת לעובדה שאין ביניהם סמכות הכרעה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל הפלא ופלא, גם את הטיעון הזה בדיון שעשינו בהכרעה העקרונית, בשאלה לאן הולכות המטרות המינהליות, גם הטיעון זה עלה. בסופו של דבר אחרי שיש הכרעה מתקדמים. אתה צודק אבל גם הטיעון הזה עלה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא הבנתי מה הוכרע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברים, לא.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא? מה זה לא? אתה אומר לא כמו ילד קטן על טיעונים משפטיים ענייניים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תפסיק לחנך אותי. אמרתי אמירה עקרונית. אמרתי מבחינת סדרי הדיון שהכרעה לגבי התראות מינהליות - הייתה הכרעה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שלא הייתה הכרעה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר. תודה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא הייתה הכרעה. כל פעם מחדש כאשר יעלה הנושא שהייתה כאן הכרעה, אני לא מקבל ואני אחזור על העניין ואומר שאין כאן הכרעה יש כאן חוסר הבנה עמוק של מה שקורה בחוק שאתה מוביל אותו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יואב, קריאה ראשונה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה כבר קורא לי קריאה ראשונה? לפי זה עד שעה 09:00 אני בקריאה רביעית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עכשיו 09:24.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה באמת באיחור. אתמול הצלחת הרבה יותר מוקדם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבקש שתפסיק.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא אפסיק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קריאה שנייה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר עוד פעם ואומר בקול רם, שיהיה רשום בפרוטוקול, שלא הייתה הכרעה. אם הכרעה בכנסת ישראל שבן אדם אחד החליט שתם הדיון ואין שום נימה של עומק לעניין הזה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יואב, תודה רבה. קריאה שלישית.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

נו באמת, רוטמן. לא הבנתי מה החלטת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שבכל נושא ההתראה המינהלית - - -

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

בהקשרים של עיצום כספי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בהקשרים של עיצומים כספיים, אישור הנוהל, קיבלנו החלטה - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קיבלת. חבר כנסת אחד שקיבל החלטה. אנשים באים לדיון והוא מקבל החלטות לבד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קיבלתי. תודה רבה. יואב, אתה מפריע.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה יושב-ראש ... וגם לא מקצועי.

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מחדר הוועדה).

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ניהלנו על זה דיון ארוך שנשמעו בו העמדות השונות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני כאן בכל הדיונים ואתה יודע את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את לא זוכרת את הדיון על התראות מינהליות?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אלוהים עדי שלא.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אפשר להפנות אותנו למראה מקום?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

פעם אחרונה שהתבטאת עכשיו. את לא מדברת בלי רשות דיבור.

ומה שקורה כאן, אני מזהה אותו, לא יקרה. דיברנו על התראה מינהלית, דיברנו על נוהל אכיפה. אם אתם זוכרים את התאריך בו התקיים הדיון, אנא תפנו את עצמכם לפרוטוקולים. ניהלנו על זה למיטב זיכרוני דיון של לא פחות משעתיים-שלוש ונשמעו בו כל העמדות כולל מה שאורן אמר, כולל מה שאת אמרת, כולל מה שיואב אמר, כולל זה שכל חברי הכנסת דיברו. הדיון תם. מי שרוצה אחרת, יבקש מחבר הכנסת הקרוב למקום מגוריו להגיש הסתייגות או אם הוא משרד ממשלתי, שיבקש מהשר שלו להגיש הסתייגות. שלום ותודה. לא פותח את זה יותר. נא להמשיך.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

רגע. היית באמצע משפט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוכרע. יועץ.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

חברת הכנסת אלהרר, היה דיון עקרוני. אני לא יודעת באיזה תאריך אבל יחסית בתחילת הדיונים בטבלה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

רק בהקשר הכספי? בעיצומים כספיים?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בכל ההקשרים של קביעת הנהלים של העיצומים הכספיים, המודל של האכיפה המינהלית, הבוס של האכיפה המינהלית במדינת ישראל, למעט מקרים שאמרנו שאם יש מקרה שהוא סופר חריג, שצריך להחריג, נחשוב עליו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

הגדרנו אותו?

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

לא. יש מקומות של אכיפה מינהלית. בסוף בדיון העקרוני – אגב, הנוסח הוכרע שאכיפה מינהלית ככלל הולכת ככלל הולכת ליועץ – היו מקומות שבהם כן הוכרע באופן שונה על פי הסמכות הספציפית. בהקשר שלנו יש מודל אחד או כמעט מודל אחד שהתפתח עם השנים לחקיקה בהקשרים של עיצומים כספיים, שיש שם אזכור של היועץ כמי שמאשר נוהל של התראה מינהלית. על הדבר הזה ספציפית, על המודל ההוא של העיצומים היה עוד דיון ספציפי עליו כעניין עקרוני והוועדה קיבלה הכרעה עקרונית ולכן כל מקום שאנחנו מגיעים אליו אנחנו מפנים לשם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אל תגידי להם הוועדה. תגידי יושב-ראש הוועדה קיבל.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

באמת צריך לדייק.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אני רוצה לומר משהו על יואב שיצא. בסוף זה שיח בחוק שהוא מאוד מאוד שנוי במחלוקת. נמצאים כאן רק חברי כנסת של יש עתיד. זאת האופוזיציה של הבית הזה. אתה יושב כאן כנציג הקואליציה ואתה מחליט בעצמך. יואב סגלוביץ' חבר ועדה מביע את דעתו ואתה מוציא אותו בשעה 09:25. אתה צריך להחזיר אותו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוא דיבר לפני כן, שאל שאלה, הביע עמדה וגם קיבלנו את עצתו שנייה לפני כן. אני לא סותם פיות לאף אחד שמדבר לעניין. בנוגע לנוהל, מה שמדובר, גם נוהל דיון עקרוני וגם נוהל דיון ספציפי לגבי נוהל התראה מינהלית, זה חוזר על עצמו בהרבה מאוד חוקים, אני מסרב לפתוח אותו לדיון בכל סעיף. אני מאזכר את ההחלטה העקרונית הזאת, ואם אני מזהה שכאשר אני מאזכר את ההחלטה העקרונית הזאת אתם עושים פיליבסטר של 20 דקות – לא יקרה.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

אבל אלה חוקי המשחק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, זה לא.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

כן. אלה חוקי המשחק.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא היה פיליבסטר. אני אוסיף ואומר שאני אשמח שתחזיר את יואב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

החוק הבא.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

את חוק המים עברנו?

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

את חוק המים עברנו בדיון קודם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בבקשה, החוק הבא ברשימה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אנחנו בעמוד 14 ולחברי הכנסת בעמוד 36. הוא היה אמור להיות חוק משק הגז הטבעי. מאז עבדנו על הטבלה וחוק ההסדרים האחרון בוטלה הסמכות הזאת של היועץ ולכן זה לא רלוונטי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם כן, 140 נמחק.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

נכון. 140 נמחק. אנחנו עוברים ל-141.

<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>

ב-141 יש לנו כמה סעיפים בחוק משק החשמל שמתייחסים לעניין של הרשעה שיש עמה קלון. הבנתי שאולי באחד הנושאים היה דיון רוחבי ולהבנתי בשני לא היה אבל יש כאן גם היבט של מינוי שחבר מליאה לא יכול להיות חבר מליאה אם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון ויש לנו עניין של רישיון שלא יינתן למישהו שהורשע אם יש עמו קלון. אתם קבעתם שזה התובע הכללי או מגן האינטרסים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. ברשותך. גם בנושאים שבסעיף 6 ובסעיף 29, כמו שאמרת אחד הוא מתן הרישיון והשני הוא חבר הרשות, בשני הנושאים האלה של קביעת קלון, כמו שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, הרישומים הראשונים האלו נעשו רישומים ראשונים ולכן אנחנו עוברים על הטבלה ובהתאם לזה מעדכנים.

בשני הנושאים האלה בחוקים עם מודל דומה – גם כאן זה סוג של מודל וזה לא משהו שקיים רק אצלכם, אתם לא ייחודיים ואני מניח שגם אצלכם זה לא החוק היחיד – אמרנו שנושא של לאחר הרשעה, הכלל שאנחנו הולכים לפיו ברוב הדברים הוא שלאחר הרשעה ההכרעה מי מתאים או לא מתאים לתפקיד נמצאת בידיים של היועץ ולא בידיים של התובע. לכן גם בסעיף 6 שמדבר על מתן הרישיון, הסמכות המינהלית של מתן הרישיון, התובע סיים את עבודתו, קיבל את פסק הדין המרשיע וזה שלו ולכן זה צריך להיות היועץ. גם בסעיף 29, שם מדובר על מתי חדל חבר רשות, אפילו אם יש שם אלמנט של כתב אישום כאשר לכאורה בדרך כלל אנחנו יותר עם התובע, כשיש כתב אישום הנטייה העקרונית שלנו היא בדרך כלל תובע – ההרשעה, אם אני זוכר נכון - ואם לא, תתקן אותי היועצת המשפטית של הוועדה – האזכור הראשון צריך להיות יועץ.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

בסעיף 6?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסעיף 29. סעיף 6 זה רק היועץ.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

למה לא התובע?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה מה שאמרנו. ההכרעה במקרה ספציפי, האם ההרשעה שהתקיימה בתיק פלילי משליחה על מתן רישיון לסמכות מינהלית אחרת בחוקים אחרים, קיבלנו את ההחלטה שהדבר הזה נמצא בידיים של יועץ ולא של התובע שהוא לא רלוונטי כי התובע סיים את עבודתו, קיבל פסק דין עונשי ונגמר הסיפור.

<< אורח >> אורן פונו: << אורח >>

אתה לא חושב שצריכה להיות התייעצות?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. גם זה דיון שעשינו אותו. האמירה היא שיש כאן בעל סמכות שצריך עין משפטית כדי לשאול האם ההרשעה כפי שנקבעה על ידי בית המשפט משליכה על היכולת לתת רישיון. זאת החלטה מינהלית מטבעה והיא לא החלטה פלילית והתובע איננו דמות להתייעץ איתו לגבי השלכות של פסק דין אלא להפך, במידה מסוימת הוא מזיק כי התובע הגיש כתב אישום על 30 סעיפים, הוא חושב שהבן אדם הזה גם גנב, גם רצח, גם אנס - - -

<< אורח >> אורן פונו: << אורח >>

אבל הידע אצלו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל הוא לא רלוונטי כי האינפוט שלי כאן הוא פסק דין. לכן יכול להיות שהתובע חושב שאתה אשם ב-7,000 דברים אבל הוא הצליח להשיג הרשעה אחת. אני צריך כאן דווקא את ההרחקה מהתובע וזה סעיף ליבתי ולכן זה היועץ.

סעיף 29, שם החלק הראשון שעוסק אחרי הרשעה הוא ודאי יועץ. יחדל לכהן, מורשע בעבירה שלדעת היועץ יש עמה קלון – זה אחרי ההרשעה. זה החלק הראשון.

החלק השני, שיוגש כתב אישום נגד חבר הרשות בעבירה שיש עמה לדעת היועץ המשפטי קלון, רשאית הממשלה להשעות אותו עד למתן פסק דין סופי – מאחר ושם ההליך עדיין מתנהל, עדיין לא יודעים את תוצאותיו, אנחנו מאחורי מסך בערות, וההחלטה הסופית נמצאת בידיים של הממשלה שהיא בכל מקרה תתייעץ משפטית. זה שיקול דעת שלה והיא לא חותמת גומי. לכן שם מתאים שהתובע יגיד שהתיק עדיין מתנהל, הוא חושב לפי האינדיקציות שלו שיש אחוזי הרשעה כאלה וכאלה, הוא חושב שיש סיכוי שהוא יורשע או לא יורשע. היועץ בנושא הזה פחות מכיר את התיק, הוא לא בתוך התיק, הוא לא יודע. ההכרעה נמצאת בידיים של הממשלה, רשאית הממשלה, ולכן שם התובע חושב שאם הוא יורשע הוא לא מתאים, וזה בסדר שהתובע יחשוב על הדבר הזה בכתב האישום, אבל מי שמקבל את ההחלטה בסוף זו הממשלה ולכן הממשלה תתייעץ עם היועץ שלה בנוהל.

<< אורח >> אורן פונו: << אורח >>

בסוף זאת כן שאלה ייעוצית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל תחשוב על הסיטואציה ועל התרחישים לפיהם התובע חושב שכתב האישום יביא להרשעה עם קלון. תבוא הממשלה ויבוא היועץ המשפטי לממשלה – הוא לא צריך את הסעיף בחוק – ויאמר להם שיפה שהתובע חושב שבהרשעה הזאת יש עמה קלון אבל אני אומר לכם שגם אם הוא יורשע בכתב האישום, בעיניי זה לא קלון ואני הייתי משאיר אותו בתפקיד. אל תאשרו אותו. הגיוני שהממשלה תגיד לתובע שטוב שלדעתך זה כך, אני שומעת ומפעילה את שיקול הדעת, רשאית הממשלה להשעות או לא להשעות, אני מתייעצת עם עורך הדין שלי שהוא היועץ המשפטי לממשלה ואני אעשה אחרת וזה לגיטימי. אם הייתה כאן הוראה כובלת כמו בהתחלה אומרת שהתובע חושב שווה הופסקה כהונתך – הייתי מסכים איתך לחלוטין שזה יועץ. מאחר וזאת הוראה שאומרת האינפוט של היועץ והממשלה זה שהתובע חושב שכתב האישום הזה הוא עם קלון, זה בסדר גמור.

<< אורח >> אורן פונו: << אורח >>

לא הבנתי. אתה אומר אם הוגש כתב אישום נגד חבר הרשות בעבירה שיש עמה לדעת היועץ המשפטי קלון, רשאית הממשלה להשעות אותו עד למתן פסק דין. אתה בעצם אומר לדעת התובע הכללי והוא יגיד אם יש קלון ועל בסיס זה היועץ ייתן את העצה המשפטית?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. זה האינפוט. התשובה היא שבשלב של ניהול כתב האישום אנחנו לא רוצים את היועץ מעורב בתיק. אני חייב לומר קודם כל רק לעניין הפרוצדורה. לדעתי – ואולי את זוכרת את החוק – יש חוק זהה שקיבלנו את ההחלטה הזאת.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אני אשמח להתייחס אדוני. לדעתי את הדיון העקרוני עשינו באותו יום שעשינו את הדיון הקודם שאמרתי אלא שבמקרה הזה אני אומר בהגינות שבסופו של הדיון הוכרע שאנחנו נכריע כל מקרה לגופו בהקשר של הקלון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא מדבר עכשיו על הקלון. אני מדבר על המבנה הזה בדיוק.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אני אומרת לאדוני מה אני זוכרת כי היה כאן מרוץ סעיפים שאנחנו נמצאים בהם. בסוף הדיון העקרוני בעניין של הקלון אדוני החליט שהוא מעדיף שזאת תהיה הכרעה כל מקרה לגופו. באמת עם הזמן התפתחו כל מיני כללי אצבע. אבל, וכאן אני אומרת אבל, אני כן חושבת שאדוני כבר החליט בעבר שכאשר זאת סמכות של לייעץ ולא סמכות של לקבוע משהו שהוא מונע מאדם תפקיד, הוא הלך עם התובע ובעיניי גם במקרה של 29(ג) זה באמת נכון שזה יהיה התובע, מי שמכיר את כתב האישום ימליץ לשרים וכולי.

בעניין של המינויים. חבר של רשות החשמל יחדל לכהן – לדעתי אדוני בעבר קבע היועץ. אנחנו חשבנו שעדיף תובע או מגן אבל אלה הכרעות שאדוני כבר קיבל.

בהקשר של סעיף 6, אני לרגע חוזרת אחורה, של מתן רישיון. אנחנו מדברים כאן על רישיון לפעילות של ייצור וניהול מערכת של חשמל, הולכה, אגירה וכולי – אלה גורמים פרטיים, חברות. אנחנו מדברים על מתן רישיון על ידי רשות החשמל לאותם גורמים פרטיים, תאגידים, יחידים, בתנאים לפי החוק הזה. במקרה הזה בעיניי אדוני – אני הבנתי שהכיוון של אדוני עד כה עם ההכרעות היה לכיוון יועץ במקומות שזה קובע לעניין מינויים – אני לא בטוחה שהייתה הכרעה ספציפית כזאת אבל שוב, היו הכרעות לכל מיני כיוונים. בהקשר הספציפי הזה של מתן רישיון לפעול על פי חוק משק החשמל, כשאלה דברים סופר רגישים, יש כאן גם עוד הגבלות על מי יכול להתמודד ברישיונות האלה כולל הגבלות על פושטי רגל ודברים כאלה, בעינינו נכון שאם כבר זה מגן האינטרס הציבורי במובן של אותן מילים של מישהו שבא להגן על האינטרס הציבורי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני שוב חוזרת ואומרת שהקונסטרוקציה שנבנתה היא כזאת שהיועץ הוא פוליטי או לפחות שלוחה הבלתי אמצעי של הממשלה. לי יש קושי כשמדובר באדם שיש עבירה שיש עמה קלון, שהממשלה תגיד כן ותיתן לו את הרישיון הזה. בעיניי זה מאוד בעייתי וזה לא נכון. אפילו מראית עין ציבורית היא סופר בעייתית בעניין הזה. אם כבר מדובר בעניינים פליליים ובקלון, זה צריך להיות התובע.

<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>

כמו שאמרנו יש כאן שני נושאים של מתן רישיון ושל מינויים. על המינויים אני מבינה שדיברתם, אבל אני חושבת שקשה מאוד לעשות את ההבחנה בין לפני כתב אישום ואחרי כתב אישום כי השיקולים הם אותם שיקולים. אני מודה שלא הכרתי את העניין הזה של החלטה סופית לעומת במהלך המשפט. אני יותר הסתכלתי על ההיבטים של יש כאן בוודאי היבטים פליליים של נסיבות העבירה וכתב האישום או העבירה שהורשע בה שבוודאי זה עניין של התובע אבל יש כאן התאמה לתפקיד שאליו הוא הולך ומה החשיבות של הקלון לעניין התפקיד עצמו. לכן יש כאן עירוב של הנושאים האלה וזה יכול להיות יועץ משפטי בהקשר הזה כי לדעתי זה יותר עניין של התפקיד עצמו.

אני מבינה את הרגישות שמדובר עליה כאן ולכן אולי צריך להיות משהו משולב. יש כאן בוודאי יועץ משפטי כמגן האינטרס הציבורי. כל התפקיד של היועץ המשפטי הוא בהסדר של האינטרס הציבורי אבל בכל מקרה ההבחנה בין לפני ההרשעה לאחרי ההרשעה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זאת דווקא הבחנה שעשינו כמה פעמים.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי זה חבר הרשות? אני לא מכיר. תנו לי הסבר.

<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>

מליאת הרשות בה יש גם עובדי מדינה וגם נציגי ציבור.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תני לי דוגמה. לא שם של בן אדם.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

נציג משרד האוצר.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא עובד מדינה. מי הם האחרים?

<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>

יש נציגי ציבור שגם הם ממונים על ידי הממשלה בהמלצת השרים.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי הדמויות? לא שמות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

פעילים.

<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>

כמו שממנים דירקטורים.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מכאן אני שואל שאלה נוספת. לא צריך להיות הבדל? אם הוא עובד מדינה וחלים עליו כללים רגילים שחלים על עובד מדינה, אם נפתחת נגדו חקירה או משהו כזה - לשם כך יש את נציב שירות המדינה.

<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>

לא. יכול להיות שהבן אדם הזה יפוטר מעבודתו כעובד מדינה וממילא לא יוכל להתמנות למליאה. הבחינה התיאורטית לפי החוק היא אותה בחינה לגבי חבר מליאה. יכול להיות שיחולו עליו דינים נוספים בהקשר הזה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל היא שונה. תיאורטית היא משתנה מרגע שמשנים את החוק.

<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>

לגבי הקלון? השאלה מי קובע שיש קלון?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הסוגייה כאן כמו שאמרתי היא סוגייה רוחבית. היא לא סוגייה שנוגעת למקרה שלכם. אין לנו עוד חוקים עם הדבר הזה. זה לא תלוי השאלה מי הם חברי המועצה. זה תלוי בשאלת הסמכות. תכף נמצא את החוק שכבר עשינו את ההכרעה העקרונית הזאת. עשיתי את ההכרעה העקרונית וזה אני אומר כדי שלא תכעס.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

רק תדע שזה מקום סופר רגיש שמקבל החלטות.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>

החלטות במיליונים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

עם משמעות כלכלית גדולה מאוד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בנוגע לקביעת הקלון, הכול בעל משמעות. אני מבין שאתם חושבים שיש יועץ וצריך לדאוג שלא תהיה לו שום סמכות בעלת משמעות. זאת לא עמדתי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא. זה לא מה שאמרנו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר. הוא דמות פוליטית ולכן צריך להרחיק אותו. לא מקבל את העמדה הזאת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

בוודאי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא מקבל את העמדה הזאת. עמדתך לגיטימית אבל אני לא מקבל אותה. זה לא מועיל לדיון.

<< דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >>

שרת האנרגיה לשעבר יכולה מאוד להועיל לדיון.

<< אורח >> טל פוקס: << אורח >>

רק לסדר. אני מהאשכול של גבי. אני לא אחזור לאמירות הכלליות. ככל שיהיה לה משהו להוסיף, אני מבקשת שיתאפשר לה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אני הולכת אחורה דווקא למקום שבו עשינו כמה חלוקות. בחוק החברות הממשלתיות, מספר 39 בטבלה, בהקשר של ההשעיה, כמו שקבענו כאן, קבענו אז תובע. הייתה כאן הבחנה בין ההקשר של לפני כתב אישום לאחרי כתב אישום. אז יש לנו כאן כל מיני דירקטורים ויש כאן בעלי תפקידים שונים אבל בהקשר של חבר ועדה, בשונה מדירקטור, קבענו שזה יהיה בהתייעצות עם המגן ולא עם היועץ.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל זה בגלל שמדובר בגופים שהם לא חלק מהרשות המבצעת.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

לכן דווקא כאן ההמלצה שלנו היא באמת – עם זה שאנחנו לא אוהבים את ההכרעה העקרונית שלך על היועץ בהקשרים האלה – כדי לשמור על קוהרנטיות, לכאורה ב-29 צריך להישאר היועץ. אבל בהקשר של סעיף 6, ממש מתן רישיון לגורם פרטי ספציפי, שם אנחנו ממש חושבים שבהתכתבות הכללית לא נכון, גם בהיגיון של הדברים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל אמרת את זה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

היא לא סיימה את המשפט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קארין, את לא מנהלת את הוועדה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני צריכה לעזור לך. אתה לא נותן לאנשים לסיים משפט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את לא צריכה לעזור. היא אמרה את זה בסבב הקודם.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני לא שמעתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קארין, קריאה ראשונה. די. מספיק.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

מה השעה?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

09:43. היום זה יותר מוקדם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא מבין את הדבר הזה. אני לא זקוק לעזרה בניהול הוועדה. יש לי אפס סובלנות - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני יודעת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לעמדות ודעות - 100 אחוזי סבלנות. למי שמנסה לנהל במקומי את הוועדה – אפס סובלנות ותהיה לי אפס סובלנות.

טליה אמרה את זה קודם, קיבלה זמן להציג את הדברים, אף אחד לא הפריע לה, איש לא הפריע לה, הערתי לטליה שהיא אמרה את הטיעון הזה כבר לגבי מתן הרישיון. מותר לי להגיד את זה ואני לא צריך לקבל נזיפה על שאמרתי משפט כזה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל הסיפור של מתן רישיון - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שמעתי.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה שמעת? עוד לא סיימתי את המשפט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז מותר היה לי להעיר שזה נאמר כבר? אתה רוצה להגיד את דעתך, אני אתן לך להגיד אותה אבל מותר היה לי להעיר או שהייתי צריך לקבל נזיפות על זה שהערתי?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת שאתה לא רוצה שאני אחנך אותך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם אתה מבקש שאני אגיד לך – מותר לך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מעריך את זה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שסיפור של מתן רישיון לא דומה לכל הדברים האחרים, בטח בסוגיות של אירועי תשתית. זה לא המקום היחידי ולא האחרון. כאשר הממשלה נותנת רישיון לניהול דברים תשתיתיים, מזכיר לך מקטעים שהם לא קשורים שאנחנו רוצים להכביד על אפשרות, כולל העברת מודיעין על מנת לפסול אפשרות של אנשים להתחרות במכרזים כאן בתוך הוועדה הזאת. כאן מתן רישיון הוא משהו "עלא באב אללה".

אני אומר לך שבהקשר הזה זה לא נכון שזה יהיה היועץ המשפטי, לא בגלל שהוא על תקן של חשוד, הוא לא חשוד בכלום, הוא על תקן של הבן אדם שאין לו את הכשירות המתאימה לראות את השיקולים הרחבים יותר כי הוא מונחה כי מה לעשות, אתה בנית את המודל שהממשלה אומרת לו כך ולא אחרת. אני הייתי בונה את זה אחרת, מאוזן יותר. לא רצית לאזן ואז יש לך בעיה עם העובדה למה אנחנו קיצוניים. לא בנית משהו מאוזן, אז הכול הולך לקצה. אפרופו שומר האינטרס הציבורי, אתה בונה לו מעמד כלשהו - הכול היה נראה אחרת. לשיטתך, לא לשיטתי.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

בסוף יש לנו שלושה בעלי תפקידים?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. אמרתי, אני חוזר ומסכם. סעיף 6 זה היועץ. למיטב זיכרוני יש כאן גורם נותן רישיון ויש כאן גורם שאיתו אני מתייעץ משפטית. יש כאן הבניה וההבניה היא עם מי הוא מתייעץ משפטית ועל מה. הגורם שנותן רישיון הוא הרשות השלטונית ואני מבנה שהוא צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי. הוא יכול לקבוע המון שיקולים מקצועיים שחונים אצלו, אם הוא חושב שמי שלא יעמוד בהספקים שהוא צריך לייצר, הגורם המקצועי שיכול להגיד לו אני לא נותן לך רישיון כי כרגע המכסה נגמרה ואתה לא תעמוד בה וכן תעמוד בה ושיקולים מקצועיים שקשורים למשק החשמל, אבל אני לא מצפה – והמחוקק לא מצפה – מהגורם שנותן את הרישיון לבוא ולהגיד הבן אדם הורשע בעבירה שבגללה הוא לא יכול.

זה נושא שהוא משפטי טהור אבל משפטי טהור שחונה אצל יועץ. מאחר והכלל שלנו שבנושא שבו הממשלה נמצאת בדלת הראשית, אם אין סיבה מאוד מאוד טובה, וזה חריג נדיר מאוד מאוד, אנחנו לא שמים את המגן אלא אנחנו שמים את היועץ. זה הכלל שעשינו עד עכשיו ולמיטב זיכרוני עשינו את זה בכמה הכרעות, חלק מהן לא טופלו על ידי טליה אלא על ידי אלעזר והיא תבדוק באיזה עוד מקומות עשינו את זה. לכן סעיף 6 זה היועץ.

לסעיף 29. כאשר מדובר אחרי הרשעה, חבר הרשות שיחדל לכהן - זה היועץ לפי ההכרעות שכבר קיבלנו במועצות דומות, כפי שאמרה טליה. לגבי כאשר יש כתב אישום וההבחנה הזאת גם נעשתה כבר, כאשר אנחנו בעולם של כתב אישום מאחר ואנחנו לא רוצים את היועץ, בגלל כל השיקולים שהועלו כאן גם בעבר על ידי האופוזיציה, אני חושב שהעמדה שלי בהתחלה הייתה הכול יועץ אבל אמרו שמתנהל תיק, יש כתב אישום, יש חומר חקירה, יש הליך שמתנהל – התובע ייתן אינפוט, לדעתי יש קלון או אין קלון, ומי שבסופו של דבר מקבל את ההחלטה, וזאת הממשלה, יתייעץ עם מי שהוא מתייעץ.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

זה לא מה שרשום כאן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני יודע. לכן אנחנו עושים את הדיון. על זה כבר הערנו שלוש פעמים כולל בתחילת הדיון הזה. לכן בסעיף 29 בהתחלה, בחלק הראשון שלו, זה היועץ ובחלק השני שלו זה התובע.

<< אורח >> אורן פונו: << אורח >>

לגבי סעיף 29, האמירה הזאת שהתובע רק יגיד אם יש קלון או אין קלון, זאת בסוף חוות דעת ייעוצית כי קלון אתה קובע אגב התפקיד, אגב המשרה, ולכן אני כן אומר שבמובן הזה בסופו של דבר אתה כן נותן לתובע תפקיד ייעוצי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא נכון. החלק הראשון נכון והחלק השני לא נכון. התובע בגלל פערי המידע, בגלל הרצון שלנו להרחיק את היועץ מתיק מתנהל, אני מצפה שהתובע ייתן אמירה ייעוצית - גם כשהוא מחליט שהוא הולך להגיש כתב אישום עם סיכויי הרשעה, גם זה ייעוצי - הוא יגיד מה לדעתו. ברור שאם הוא מגיש כתב אישום, הוא לא אמור לדעת את סיכויי ההרשעה. הוא אמור לתת אינפוט. בסופו של דבר הגורם המחליט היא הממשלה עד פסק דין סופי. מאחר שקבענו שאחרי פסק דין סופי מי שמכריע זה היועץ, בהחלט יכול להיות שהיועץ יאמר לתובע שיפה שהוא חושב שיש עמה קלון אבל הוא אומר לך שגם אם כל עובדות כתב האישום יוכחו ותהיה הרשעה, אני אחרי פסק הדין אומר שהוא יכול לכהן ולכן אני לא אשעה אותו. זה בהחלט לגיטימי שהיועץ יעשה את זה אבל הוא יעשה את זה כשהוא יועץ לממשלה לפי החוק הרגיל.

<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>

אני רק אומר שההבחנה בין כתב אישום להרשעה היא פחות משמעותית לעניין הזה כי השאלה אם יש קלון קשורה לעבירה עצמה. זה לא קשור אם יורשע או לא יורשע. בעניין הזה אפשר לקבל חוות דעת של התובע. בשאלה של הקלון מתערבבים שני דברים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון אבל אנחנו יודעים. זה דיון עקרוני.

<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>

הפלילי והמינהלי ואולי גם מגן אינטרס הציבורי. אולי אפשר לייצר בכל המנגנונים האלה מנגנון של התייעצות או החלטה משולבת או משהו מהסוג הזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. במחילה, דיברנו על זה כמה פעמים. נושא של מגן האינטרס הציבורי, אתם משתמשים בו – בעבר דיבר על זה ד"ר לבונטין - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא דיבר על דברים אחרים לגמרי. אתה מצטט אותו וטוב שהוא כאן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתם משתמשים בביטוי מגן האינטרס הציבורי בעיניי בחוסר הבנה של מהות התפקיד.

<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>

גם אם אני מורידה את מגן האינטרס הציבורי יכולות להיות עובדות סותרות שדווקא לעניין כתב אישום יהיה משהו שהוא אולי אפילו יותר מחמיר מאשר הרשעה כי כאן יקבל את זה התובע וכאן יקבל את זה היועץ.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לכן אני מסכים איתך. אם מי היה מקבל את ההחלטה האם להשעות את האדם, כן או לא, היה התובע, הייתי קובע שזה היועץ ולא התובע. מאחר ומי שמקבל את ההחלטה לגבי ההשעיה לפי הסעיף הזה זו הממשלה ולממשלה יש ייעוץ משפטי ואם לא מוצא חן בעיניי הייעוץ המשפטי היא גם יכולה לאמץ חוות דעת אחרת לפי המנגנונים הרגילים והכלליים, בהחלט יכול להיות שהתובע יגיד לדעתי יש כאן והממשלה תקבל החלטה אחרת כאשר אחד השיקולים של הממשלה לקבל החלטה אחרת זה שהיועץ חושב אחרת.

<< אורח >> אורן פונו: << אורח >>

אני אומר אמירה אחרונה כי משהו כאן לא מתיישב במובן הזה שחלק מהקונספט של החוק אומר בואו נרחיק את התובע מהממשלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אורן, אני מרגיש מיחזור.

<< אורח >> אורן פונו: << אורח >>

בסוף אתה נותן לו תפקיד שלהבנתנו הלכה למעשה זה ייעוץ משפטי ישיר מול הממשלה כאשר הקונספט בא ואמר אנחנו רוצים לכאורה להפריד את התובע הכללי מהממשלה שלא תהיה ביניהם אינטראקציה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

סעיף 56.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

רשמתי את ההכרעות של אדוני לסעיף 56 ויש לי בקשה אישית. כאשר אתה מסכם את הדיון, כדי שאני לא אחזור על דבריי שוב, הבקשה האישית שלי היא לא להגיד שזה כמו שאני אמרתי, חלק מהדברים שאמרתי, כדי שאני לא ארגיש את הצורך לחזור על דבריי ולשקף איך שאני רואה את המציאות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לגבי סעיף 29 אמרת שקיבלנו הכרעות דומות במקום אחר.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

לא. אמרתי שדווקא בסעיף 6 אני חושבת שלא ולגבי סעיף 29 אמרתי שהיו מקומות – וזה לא היה קוהרנטי ודווקא הדוגמה של חוק החברות הממשלתיות, שם בהקשר של החבר הלכנו על מגן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא חושב.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אדוני, אתה לא חושב. אתה תגיד את מה שאתה ואני אומר את מה שאני כדי שאני ארגיש שאני משקפת לך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר. אני אבקש את הבקשה הזאת גם באופן הדדי.

סעיף 56. שופט לבקשת יושב-ראש הרשות ובא כוח - - -

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

רגע. ההסבר כאן לא מדויק כי בעצם אנחנו מדברים כאן על מקרה שבו לא הוגש כתב אישום, בשונה ממה שנכתב כאן.

<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>

כאן כתוב אם הוגש כתב אישום, אפשר להאריך את התקופה. לכן יש כאן אגב הליך פלילי כלשהו ונדרש לראיה ולכן אנחנו מסכימים עם האמירה שלכם שזה התובע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מדובר על סיטואציה שבה עדיין לא הוגש כתב אישום אבל הם עדיין שוקלים שם.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

הם מבקשים מסמכים מאדם וצריכים להחזיר לו אותם בתוך שישה חודשים אלא אם כן הוגש כתב אישום.

<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>

אני אסביר. הסעיף הראשון מדבר על האפשרות לקבל את המסמכים אבל סעיף (ב) שמדבר על היועץ המשפטי מדבר על הארכת המועדים וזה כאשר הוגש כתב אישום ושהמסמכים האלה עשויים לשמש ראיה. במקרה כזה כתוב ששופט של בית משפט שלום רשאי לבקשת יושב-ראש הרשות או לבקשת בא כוח היועץ המשפטי לממשלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

להאריך את התקופה. זה ודאי קשור למי שמנהל את התיק הפלילי ולכן זה התובע.

<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>

נכון.

<< אורח >> אורן פונו: << אורח >>

אם לא הוגש כתב אישום אפשר להאריך את התקופה. אם הוגש כתב אישום לא צריך להאריך.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

לכן אמרתי שזה לא היה מדויק מה שנכתב בטבלה המקורית.

<< אורח >> אורן פונו: << אורח >>

אני בטוח שצריך להוסיף את המילה "לא". אם לא הוגש כתב אישום.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עזוב את הטקסט הזה. זה התובע כי זה תוך כדי ההליך הפלילי וזה ברור.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אנחנו בפרט 168 לטבלה, חוק תאגידי מים וביוב בעמוד 49 אצל חברי הכנסת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חוק תאגידי מים וביוב, סעיף 122: נציג היועץ יוזמן לכל הליך שנפתח בבית המשפט לעניין מינוי מפרק או כונס נכסים לחברה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

זה בתוך פרק שעוסק ספציפית בניהול העסקים של חברה אחרי שמינו לה מנהל מיוחד בוועדת הנהלה. כלומר, זה בהקשר מאוד מאוד ספציפי בשונה ממה שנאמר כאן.

<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>

אני חושבת שיש אי בהירות לגבי הסעיף הקודם, אם הוגש כתב אישום או לא הוגש.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש בהירות מצוינת. הוא מעביר את המידע והתובע הכללי שוקל האם להגיש כתב אישום. אם התובע הכללי מגיש כתב אישום, המסמכים לא מוחזרים כי הוגש כתב אישום. אם התובע הכללי צריך עוד זמן, הוא פונה לבית המשפט ומבקש הארכת תקופה. לכן זה נכון לתובע.

לגבי חוק תאגידי מים וביוב, סעיף 122. יש שם סיטואציה של מינוי מפרק או כונס נכסים לחברה שמתעסקת בתאגיד מים או ביוב. יש שם את האינטרס הציבורי הממשלתי, לא את האינטרס הציבורי הזר, לא את האינטרס הציבורי של גורם לא מעוניין כי הגורמים המעוניינים נמצאים בהליך הפירוק בכל מקרה ומיוצגים, הנושים, בעלי החובות, ובכלל מפרק תמיד מסתכל על כלל האינטרסים הנוגעים בדבר והם ממונים על ידי בית משפט. יש שם את השאלה ששואלת את עצמה מדינת ישראל מה יקרה אם חס ושלום תאגיד המים או הביוב של תל אביב יקרוס. לכן יש כאן בקשה שנציג המשפטי של ממשלת ישראל יהיה נוכח באירוע. לכן זה נציג היועץ ולא מגן האינטרס הציבורי, כיוון שהנושא הזה, האינטרס הציבורי בהליך פירוק, מפוקח גם על ידי בית משפט, גם על ידי המפרק וגם כל אחד מבעלי האינטרסים נמצא שם בעצמו. לכן מדובר שם באינטרס הממשלתי שאומר שבסופו של דבר אם תאגיד המים יקרוס, אני אצטרך להיכנס במקומם, אני לא אוכל להשאיר את תושבי תל אביב בלי אספקה של מים, אני חייב למצוא פתרונות חלופיים ולכן יש שם בקשה שנציג היועץ יוזמן ולכן זה היועץ.

<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>

אנחנו התלבטנו בשאלה הזאת וזה אמור להיות מגן האינטרס הציבורי אבל מאחר שהאינטרס כאן הוא משק המים שבדרך כלל מיוצג על ידי רשות המים, נראה לנו יותר נכון שזה באמת היועץ בהקשר הזה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

הערה בהקשר הזה. אנחנו מקבלים את הטענה של היועץ. אנחנו חשבנו להציג כאן יועץ ומגן ואני עדיין חושבת יועץ ומגן. אם לא נציין כאן מגן לעניין ההסדר שעשינו על ההתייצבות, היועץ בכל מקרה יכול להתייצב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גם המגן.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

המגן לא כי אנחנו הגדרנו את זה רק כסמכויות שהענקנו לו עכשיו במעבר הזה. אם לא נכתוב את זה, אין לו את הסמכות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא יודע איך אתם בניתם את תפקיד המגן. לא כך אני בניתי את תפקיד המגן. הרעיון הוא שסיטואציה של חובות של תאגיד מים וביוב זה אירוע שמערב את הרשות המוניציפאלית, זה אירוע שמערב השחקנים המקומיים, זה אירוע שמערב את בעלי החובות, את הנושים, את הלקוחות ואת כל הגורמים, הם נמצאים שם ויש כאן בקשה שממשלת ישראל גם תכיר את התהליך הזה ולכן זה היועץ. המגן, אם הוא יוכל להתייצב או לא יוכל להתייצב, זאת שאלה עקרונית שצריך לדון בה. אני לא מכניס אותו למקומות שהוא לא אמור להיות שם בסיטואציה שבה הממשלה צריכה להיות בדלת הראשית ולא כך בנינו את תפקיד המגן.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אני ממש לא מצליחה להבין... המשנה הבכיר רשאי - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לא קשור. זאת החלטה עקרונית לגבי התייצבות המגן. זה לא קשור ולא בגלל ההחלטה העקרונית על שאלת סמכות המגן אני עכשיו אומר שכל דבר שמדינת ישראל מיודעת עליו צריך שגם המגן יקבל עותק. זאת פשוט החלטה עקרונית רחבה מאוד שלא ברור לי מי קיבל אותה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

ההחלטה העקרונית הזאת משולבת בהחלטה הפרטנית כי ההחלטה העקרונית מתי הוא רשאי להתייצב, אמרת שהיא תלויה במתי שאתה מעביר סמכויות אליו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אלה החלטות שאני לא יודע מי קיבל.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

זה מה שכתב אדוני. הוא רשאי להתייצב בסמכויות, בקשר לסמכויות - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבקש שכשאת אומרת זה מה שכתב אדוני, אני מבקש שתקפידי מה את מצטטת.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> טליה, אולי תאמרי מה כתוב כרגע.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אני מבקשת שתיתן לי להשלים את המשפט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן. רק אל תאמרי זה מה שכתב אדוני.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ואני מבקש שתקריאי מה כתוב בהצעת החוק הראשונה. עבר קריאה ראשונה, בואי תקריאי את הצעת החוק.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

סעיף 9 לנוסח הקריאה הראשונה מתייחס למשנה הבכיר, למשנים ליועצת באופן כללי וספציפית למשנה הבכיר. נאמר במסגרת התפקידים של המשנה הבכיר בסעיף (ב)(2) בנוסח לראשונה: למשנה הבכיר יהיו נתונות הסמכויות המנויות בחלק ג' לתוספת הראשונה. זה האירוע הרלוונטי לנו. זה בעצם הסיווג שאנחנו עושים עכשיו, מה הולך לתובע, מה הולך ליועץ ומה הולך למשנה הבכיר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מה יותר ברור מזה?

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

בפסקה (4) כתוב במפורש: המשנה הבכיר רשאי להתייצב לפני בית המשפט בהליך הנוגע לסמכויות כאמור בפסקה (2) - כלומר, הסיווג שלנו עכשיו – ולהשמיע את דברו או להסמיך את נציגו לעשות כן מטעמו לפי ראות עיניו והכול אך בהליכים שהמדינה היא צד להם או שהיועץ המשפטי לממשלה התייצב בהם לרבות בהליך וכולי. כלומר, סמכות ההתייצבות של המשנה הבכיר נגזרת מהאם בטבלה הזאת אנחנו מסווגים לו סמכויות. לכן אנחנו דווקא מקבלים את האמירה של אדוני שראוי שהיועץ יהיה מעורב כאן בהליכים אבל אנחנו מציעים להזמין גם את המגן להליכים, אם הוא רוצה להגיע, כדי שתהיה לו את האפשרות להתייצב בגלל שמדובר כאן בעניינים רגישים. אנחנו גם לא סתם בפירוק של חברה של תאגיד מים, אנחנו במצב של פירוק אחרי שכבר מונה לה מנהל מיוחד, על פי הממונה על החברות האלה. יש כאן השלכות, כמו שאמר אדוני, משמעותיות לאזרחים ברמה פרטנית ומצד שני יכולות להיות השלכות לחברה ולכן ראוי שתהיה עוד עין. כדי לאפשר את זה אני חושבת שאדוני חייב לכתוב את זה כאן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לא דיון לחוק הזה. כמו שאמרה היועצת לוועדה זה דיון עקרוני על שאלת התייצבויות המגן. התזה שאני שומע אותה כאן לראשונה, באמת לראשונה, שאומרת שהשאלה האם יש למגן סמכות התייצבות כוללת או לא כוללת משליכה על השאלה האם אני צריך להכניס אותו בכל אחד מהסעיפים, אני שומע אותה לראשונה כאן בוועדה והיא בוודאי לא מה שאמרתי אני בעבר, בוודאי לא החלטה שקיבלה הוועדה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

זה כתוב בהצעה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא חושב שצריך לדון בה אגף סעיף מיוחד. אני חושב שזו הכרעה עקרונית ובהכרעה העקרונית הזאת אנחנו נדון בה כשנדון בסעיף הזה בקריאה הראשונה. אני מסרב לנהל דיון עקרוני כזה על בסיס תזה שאני שומע אותה לראשונה. יכול להיות שנתייעץ, יכול להיות שנחזור, אני שומע את התזה הזו פעם ראשונה ובעיניי היא לא עולה בקנה אחד עם שום דבר שנאמר.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מתי יהיו הדיונים העקרוניים האלה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כשנסיים את הרשימה. היא לא עולה בקנה אחד עם שום דבר שדיברנו כאן בוועדה, לא עם מבנה תפקיד המגן, אני ודאי מעולם לא אמרתי את זה. מאחר ואני שומע את התזה הזאת פעם ראשונה, אני חושב שלא מכבד שננהל עליה את הדיון אגף הסעיף הזה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך משהו. השיטה הזאת שבה כל פעם כאשר מגיעים לאיזושהי צומת שיוצרת איזשהו קושי – ואתה אומר שנגיע אחר כך לדיון העקרוני – היא הפוכה לדרך שאמורה להתנהל דיון. יש כאן רשימה ארוכה מאוד של סוגיות שאתה אומר שזאת סוגייה עקרונית, או קיבלנו אותה, ואני אומר לך שלא היה דיון עמוק, או שאתה אומר שננהל את הדיון אחר כך. לכן מה שכתוב כאן בהצעת החוק שאתה העברת בקריאה ראשונה והקואליציה הזאת הצביעה בעד זה, אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש כאן דברים כתובים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא מתעלם. אני לא חושב שזה קשור לדיון הזה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שזה לא רלוונטי לדיון וננהל את זה פעם.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

למה זה לא קשור?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שהפעם הזאת זה הפוך לכל הגיון לבדוק את הפרטים. בסוף אתה הולך מן הפרט אל הכלל ולא מהכלל אל הפרט. הבעיה הגדולה כאן היא שאנחנו מטפלים בנושא כללי. עשינו כאן עולם הפוך. כל פעם שלא מסתדר לך עם המציאות, אתה אומר לא נטפל בזה עכשיו. לא נטפל בזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שמעתי. תודה רבה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש מהייעוץ המשפטי שירשום עוד נושא עקרוני לדיון עקרוני שלא הוכרע גם בתחום הזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לדעתך. תודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה אמרת שהוא לא הוכרע.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מה זה לדעתך?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא אמרתי שהנושא העקרוני לא הוכרע. אמרתי שאני שמעתי עכשיו תזה משפטית לראשונה מפי הייעוץ המשפטי לוועדה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל זה כתוב בהצעה שאתה העברת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא חושב שזה כתוב.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אתה לא שמעת מה היא הקריאה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שמעתי מה היא הקריאה. אני חושב שהיא קוראת לתוך הסעיף משהו שמעולם לא נאמר בו, בוודאי לא לגבי ההכרעות העקרוניות בטבלה. אני חושב שהיא ייצרה כאן תפקיד חדש למגן שמעולם לא נאמר. זאת דעתי. אני רוצה לברר את הסוגייה הזאת יותר לעומק. אני לא חושב שמכובד שננהל את הדיון הזה אגב סעיף ספציפי כי כמו שאתה אמרת, האם בכלל קיימת כאן שאלה או לא שאלה – זה דבר שלי לא ברור. אני מופתע מאוד מהטענה הזאת ואני מוכן לברר אותה. אני לא חושב שצריך לברר אותה אגב סעיף ספציפי.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני בסך הכול אומר שהסוגייה העקרונית הזאת צריכה להתברר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חייב להוציא את הישיבה להפסקה של כמה דקות. אני מעריך שההפסקה תארך כ-10 עד 15 דקות.

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:02 ונתחדשה בשעה 10:37.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שבנו לאחר הפסקה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

איך היה הריאיון?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נפלא. מדהים.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה להגיד משהו. זאת חוצפה שאין כדוגמתה. אתה לא יכול לצאת להפסקה ואפילו אין לך אחד מהקולגות שלך שיחליף אותך. הזמן שלנו הוא לא פחות יקר מהזמן שלך. זאת פשוט חוצפה בלתי רגילה. לא מקובל. ההתנהגות לא מקובלת. אתה לא מסוגל לגרד אף אחד מאלה שטוענים 'היועצת, היועצת, היועצת' כל היום שיישב במקומך בביזיון הזה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה צודק וסליחה. סליחה על העיכוב. היה תיאום שיהיה מחליף, והוא מסיבות שלא תלויות בו התעכב ולא הצליח להגיע.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין כאן נסיבות שלא תלויות. לא אכפת להם מה שקורה כאן ואלה הן הנסיבות וכך נראית הקואליציה, ואז אתה כועס עלי שבדיון אני אומר שאין כאן דיון אלא יש כאן החלטות שלך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני בכלל לא כועס עליך.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה ביזיון וזאת חוצפה ואתה לא יכול להרשות את הדבר הזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה. אני מתנצל שזה ארך יותר זמן משתכננתי. אני מתנצל בשם מי שהיה אמור להחליף אותי שלא הגיע מסיבות שלא תלויות בו.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי היה אמור להחליף אותך?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

דבר איתו אחר כך ולא בפורום הזה. הוא בדרך כלל מחליף כאן.

<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>

ראינו את פינדרוס במסדרונות.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא בטח בחוק יסוד לימוד תורה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

עוד כלל שנשבר. לתשומת ליבך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את רוצה הליכה על הברכיים? זה לא בשליטתי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא. אני לא רוצה הליכה על הברכיים. אתה מביא אותנו חמישה ימים בשבוע - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא הבאתי אתכם חמישה ימים בשבוע.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

ארבעה ימים בשבוע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בהסכמת האופוזיציה. כל חברי האופוזיציה, נא להודות לקארין על הדיון ביום חמישי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

השיטה שלך לא עובדת. בוא נסכם שלא יהיה לא ביום ראשון ולא ביום חמישי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הסיכום איננו מקובל. גם את יכולה לצאת לראיון מתי שאת רוצה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני לא יושבת-ראש הוועדה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חייב לומר שבעבר בנושאים הללו ביקשתי ולפעמים גם החלפתם אותי. קיבלתם החלטה אופוזיציונית שאתם לא רוצים להחליף אותי והודעתם לי עליה. כיבדתי אותה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אולי אתה רוצה שאני אחתום על החוק?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה נראה לך הגיוני? זה שלך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מעכשיו קריאות. אני מנסה לדבר איתכם בהגיון ואני חוטף צעקות. תודה רבה. שלום. מספיק. אני חושב לנושא איתו סיימנו ואני מחדד ומבהיר. אם יש משהו שאני לא מחדד ומבהיר, אנא הייעוץ המשפטי – נא להבהיר.

כאשר היועץ המשפטי לממשלה נמצא בדלת הראשית בתוך הליך, ותמיד יש אינטרסים ציבוריים נוספים שקשורים לכל דבר. אין על זה מחלוקת. זאת לא סיבה להכניס את מגן האינטרס הציבורי לאירוע. יש אינטרסים ציבוריים נוספים. הנחת העבודה שלי היא שכל גורם שעובד עבור מדינת ישראל בכל כובע שלא יהיה, ממנהל מחלקת המים עד היועץ המשפטי, התובע הכללי, ראש הממשלה וכל הנוגעים בדבר, גם חייבים לשקול את האינטרס הציבורי בכל דרכיהם. זה חלק מהאירוע. התפקיד של המגן – ואמרנו כמה פעמים על הטעות בשם שגורמת לטעות בהבנה, מה לעשות, כך זה כשמתרגמים מושג - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוא נשנה את השם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין בעיה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

בחוק אנחנו כרגע קוראים לו המשנה הבכיר.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>

המשנה של זה שמקבל את ההחלטות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן. המשנה הבכיר. אני אקבל את ההצעה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

זה כתוב בנוסח הקריאה הראשונה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

המשנה הבכיר יהיה עצמאי?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני עכשיו לא פותח את הדיון הזה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה דיון שייפתח אחר כך.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני לא מבינה למה אתה מתחמק מהדיון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קארין, את בקריאה ראשונה. אני באמצע דבריי ואתם כל הזמן קוטעים אותי.

לכן אני לא מכניס את המשנה הבכיר בשנייה שמוזכרת מילת הקוד שהיא האינטרס הציבורי. המשנה הבכיר נמצא שם, במקומות שבהם הממשלה לא נמצאת וככלל לא אמורה להיות בדיון, בדרך כלל מול בתי משפט וכדומה, כי אם היא נמצאת שם בתוך הכובע המינהלי, בדרך כלל המשנה הבכיר לא צריך להיות שם. במקרים מאוד מאוד נדירים – לדעתי עד עכשיו בכל ההכרעות שקיבלנו - היו שניים כאלה, אולי אחד, אולי שלושה אבל אלה באמת מקרים מאוד מאוד נדירים שמטעמים של מראית עין, ניקיון ציבורי, אמרנו שאנחנו מעדיפים שיהיה Once remove בתוך הממשלה כי אנחנו לא רוצים שזה יהיה בידי היועץ עצמו וזאת מכל מיני סיבות. כאמור, אלה מקרים מאוד מאוד חריגים שלא באירוע.

לכן בסעיף שבו אנחנו נמצאים, שזה סעיף 122 לחוק תאגידי מים וביוב, שם היועץ, הממשלה, נמצא בדלת הראשית כי הוא יוזמן לכל דיון, גם אם יש אינטרסים ציבוריים אחרים. נציג היועץ המשפטי לממשלה, הדמות המשפטית הבכירה של מדינת ישראל, יצטרך לשקלל אותם ואם הממשלה תחשוב שיש אינטרסי

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]