פרוטוקול מספר 2, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 08/01/2023

הכנסת ה-25

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ראשון, ט"ו בטבת התשפ"ג (08 בינואר 2023), שעה 12:00

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר) << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

שמחה רוטמן – היו"ר

בועז ביסמוט

אברהם בצלאל

טלי גוטליב

אלי דלל

מתן כהנא

עופר כסיף

יונתן מישרקי

יצחק פינדרוס

יצחק קרויזר

חברי הכנסת:

קארין אלהרר

ולדימיר בליאק

משה טור פז

חנוך דב מלביצקי

גלעד קריב

מוזמנים:

עמי ברקוביץ

–

ממונה חקיקה, משרד המשפטים

אסף שפירא

–

ראש התכנית לרפורמות פוליטיות, המכון הישראלי לדמוקרטיה שי שמאי גליק

–

מנכ"ל, בצלמו

טל מימרן

–

ראש תכנית, תכלית - המכון למדיניות ישראלית

נידאל איברהים

סאג'ור

עבד עפיף

–

ירכא

אדם קדמן

ירכא

עבד פארס

ירכא

ייעוץ משפטי:

גור בליי

מנהל הוועדה:

איל קופמן

רישום פרלמנטרי:

אסתר מימון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר) << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה לשבוע זה. למען האמת זו גם הישיבה הראשונה, למעט ישיבת הפתיחה בשבוע שעבר, של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. היום ט"ו בטבת התשפ"ג. הנושא שעל סדר יומנו הוא הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר).

מאחר שאנחנו בדיון הראשון, לא נקבע מסמרות ונראה אם יהיו שינויים לאורך הדרך, אבל ככלל, בוודאי כאשר אנחנו מתחילים לדון בתיקון חוק, אז אני אגיד כמה דברי פתיחה קצרים. אני אתן לחברי הכנסת המעוניינים מחברי הוועדה להגיד דברי פתיחה קצרים, ואז אנחנו נעבור לשמוע גם את חברי הכנסת וגם את הארגונים, הגופים והאורחים, וכמובן את הייעוץ המשפטי לוועדה.

אני אגיד כמה דברי פתיחה קצרים בנושא, ואני אפתח לחברי הכנסת לדברי פתיחה. שוב, המטרה היא להגיד את המסגרת הכללית, לא לצלול לתכנים ולדיונים, לפרטי הצעת החוק ולפרטי הסדריה, אבל כן על הרעיון כולו, ואז נתחיל.

החוק הנורבגי מלווה אותנו, כמו שאתם יודעים, כבר שנים רבות, אפשר לומר, כנסות רבות, ומשתנה מפעם לפעם. אפשר לדון למה ואיך, אבל ביסודו עומד הכרח בעיניי שאיננו נתון לדיון ולוויכוח, וזה עומס העבודה המוטל על חברי הכנסת, במיוחד לאור הכלל שסגנים וסגני שרים אינם חברים בוועדות.

בדקתי לפני הדיון ואולי במהלך הדיון נשמע גם נתונים יותר מדויקים, אבל במפלגות הקואליציה כל חבר כנסת חבר בכחמש עד שבע ועדות בממוצע, תלוי במפלגה ותלוי בחלוקה. ממילא כדי לקיים דיון יעיל וסביר בוועדות הכנסת השונות, ולאפשר את עיקרון ההשתתפות בדיונים, ההצעה של החוק הנורבגי נועדה, לאפשר לשרים ולסגני שרים להתפטר מהכנסת ולהכניס את הבאים בתור לרשימה, לטובת עבודת הכנסת והוועדות, וגם כמובן הצד השני, לפנות את שרי הממשלה וסגני השרים שיהיו מעוניינים בכך, כדי להתמקד בעבודת משרדיהם ולא להיות כבולים לעבודת הכנסת השוטפת. כל אחד מהתפקידים האלו הוא תפקיד, אפשר לומר, של יותר מפול טיים ג'וב, ולכן טוב שהחוק הזה קיים.

מה שמוצע פה עכשיו זה לשנות את המספרים שלו. אני כבר רואה, ואפילו קראתי, יש שיגידו ברשתות החברתיות - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מה אתה רואה? לא הבנתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני רואה את החיוך הגדול על פניך, חבר הכנסת גלעד קריב.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני נהנה מדברי התורה שאתה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תיכף עוד נגיע לדברי התורה, זה השלב הבא. מאחר שעלו טענות, עמדתי העקבית לכל אורך השנים, עוד כשהייתי פה בוועדה בתור נציג של התנועה למשילות ודמוקרטיה, וגם אחר כך כחבר כנסת, היא שההסדר הנורבגי הוא הסדר מצוין.

<< קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הדבר היחיד שאמרתי באופן עקבי לכל אורך הדרך, שצריך לראות איך במסגרת ההסדר הנורבגי מחזקים את עצמאות חברי הכנסת, ולא משאירים חברי כנסת נורבגים שאינם עצמאים.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אמרת את זה באותה דרך ממלכתית ושקולה? נהדר. נצטט. נצטט. כולל הטונציה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תצטטו והכול בסדר, כולל הטונציה. למרבה השמחה והמזל הדברים האלו נכתבו בחוות דעת שהגשנו בתנועה למשילות שוב ושוב כאן לוועדה, ואחר כך בפרוטוקול של מה אמרתי כאן בוועדה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מה לעשות שבאמצע, שנה וחצי היית חבר כנסת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מעולם, גם בשנה וחצי האחרונות שלי כחבר כנסת – מעולם לא אמרתי שיש לבטל את ההסדר ששר מתפטר.

<< קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רק - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יהיה לך זמן.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

צריך להגיד את האמת, חבר הכנסת רוטמן.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תנו לו לסיים.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ברוך הבא לכנסת. הכול בסדר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

קארין, זאת השיטה שלך, כבר אמרתי לך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא צריך עזרה, רבותיי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ברוכים הבאים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רבותיי, אני לא צריך עזרה. תודה.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> די. כמה אפשר?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רבותיי וגבירותיי, אני לא זקוק לעזרה. לכן בכנסת הקודמת, כחלק מהרצון לחזק את מעמד חברי הכנסת הנורבגים, העליתי גם הצעת חוק פרטית בכנסת הקודמת, שאמרה שחברי כנסת נורבגים, לאחר שהפכו להיות נורבגים, לא יוכלו להעיף אותם מהכנסת בשיקול דעת, ובוודאי לא ברגע.

אני כן אומר כאן, כבר עכשיו, במסגרת הצהרת הפתיחה: אנחנו בהחלט נדון גם היום, גם מחר, גם מוחרתיים ואם צריך גם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית בהסדרים רבים המוצעים איך מחזקים את עצמאותם של חברי הכנסת הנורבגים.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אבל זו הצעה שלך, זה לא נמצא כרגע, אדוני, ההצעה שלך והמנגנונים שהצעת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

למה לא שילבת את הצעת החוק שלך מהפעם הקודמת בהצעה? זו לא הצעה ממשלתית, היא שלך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני כמעט זוכר את המדיניות של יושב-ראש ועדה אחד בקשר להפרעות במסגרת הצהרת פתיחה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני כמעט זוכר אותה, אז אני רק מבקש.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

כמו את הדברים שלך על הנורבגים...

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם אתה יכול, תשמר את המנגנון הזה. עד כאן בעניין הצעת החוק בדברי הפתיחה. אני אפתח לחברי כנסת שמעוניינים בכך להצהרות פתיחה.

אני רק אומר במסגרת הדברים הכלליים הללו שמאחר שזו הפעם הראשונה שהצעת חוק מוגשת לוועדה, הדבר הזה נכון בכל הצעת החוק, בהצעת החוק הזאת זה נכון שבעתיים, על פי הצעת חוק-יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי בנוסחיה הראשונים, וזו הצעת חוק שחתומים עליה כמעט מכל סיעות הבית דאז, המשפט העברי ישמש מקור השראה למחוקק. זה נכון לכל הצעת חוק. ההצעה הזאת בסופו של דבר לא הבשילה ולא הפכה לחוק, אלא הנוסח בסוף היה קצת יותר רזה. בוודאי כהצהרת כוונות ורצון, זה ודאי הצהרתי וכוונתי כיושב-ראש ועדה לדאוג שהמשפט העברי יהווה מקור השראה למחוקק, לפחות בוועדה הזאת.

אבל ספציפית, בנוגע לסדרי הבית ולדרך לקיים דיון בכנסת ישראל, פסק הדין המנחה הוא פסק הדין בעניין קוונטינסקי, מס דירה שלישית. ואני לא דן כרגע בשאלה אם אני מאמץ שם את עמדתו של השופט סולברג או את עמדתו של השופט מזוז לעניין מעורבתו של בית המשפט בסדרים, אבל לגבי איך צריך להיראות דיון וכאשר חוק-יסוד: הכנסת אומר שהכנסת תדון, מה זה אומר תדון, מה זה אומר שלכל חבר כנסת קול שווה, בדברים האלה יש לנו המון-המון מה ללמוד, הן על פי חוק יסודות המשפט והן סתם כמקור השראה, אבל זה בכלל לא סתם, מהמשפט העברי. ואני אתייחס לזה אחר כך בדבריי – ויש גם ארגונים שהציגו נייר עמדה בנושא – איך נראה דיון ראוי, ומה זה אומר שהכנסת תדון בכל מספר חברים, וכל הדברים הללו, ההסדרים שמופיעים בתקנון ובחוק-היסוד, משמעותם, אני חושב ספציפית כאשר אנחנו מייצרים חבר כנסת שיש לו מעמד קצת שונה, ואיך אנחנו מאזנים את הכוחות בנושא זה.

אני רק אזכיר, ליושב-ראש יש פטור מארכנות, גם זו מסורת מהיושב-ראש הקודם - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

פטור שלא חייבים לנצל, אדוני היושב-ראש.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מזכיר לחברי הכנסת שנרשמו לדבר, אנחנו עכשיו בהצהרות פתיחה. תשתדלו – אני לא אגביל בזמן – תשתדלו להיות תמציתיים. אני מבטיח לשמור על זכותכם להביע עמדה כאשר נצלול פנימה, ולא רק לרמת ההצהרות העקרוניות. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אין זה סוד שאני מזכירה כל הזמן את העובדה שעם ישראל מסתכל עלינו ואזרחי ישראל מסתכלים עלינו, ואנחנו מופקדים על הקופה הציבורית. וממש לא מעניין אותי לצורך השיח כמה נורבגים היו בממשלת בנט-לפיד, ולא מעניין אותי הפזרנות והתחושה של בוז שהייתה לי כשראיתי את כמות הנורבגים. ההחלטה צריכה להיות בדבר הזה עניינית לגמרי.

ואני שומעת את האומרים באשר לעבודת השרים, אז בואו נהיה כנים עם עצמנו גם בעניין הזה, יש שרים שעבודת המשרדים שלהם היא נרחבת מאוד, עמוקה מאוד, מסועפת ומורכבת, ולכן יש היגיון בחוק הקיים שיש בו חמישה נורבגים, לאפשר למשרדים הגדולים, כמו משרד הביטחון ומשרד החוץ וכו', שיהיו להם נורבגים, יש משרדים שהעבודה בהם היא דלה מאוד.

אנחנו צריכים לזכור בסופו של דבר שאנחנו שליחי ציבור, ואנחנו עובדים כאן בכנסת עצמה בימים שני, שלישי ורביעי, אלה ימי המליאה, וימי הוועדות גם הן שני, שלישי ורביעי, וגם אם אני נדרשת לשבת בחמש ועדות כחברת ליכוד, שוב אשב בחמש ועדות. ומה שצריך לעשות, כמו שניהלנו משרדים כולנו, כל אחד במקום העבודה שלו, יש ניהול יומן הגיוני. כמו שוועדה מתרחשת בין השעה 10:00 עד 12:00, ועדה נוספת מ-12:00 עד 14:00, צריך לנהל את יומן הוועדות בצורה כזאת שהן לא תתכתבנה אחת עם רעותה. יש גם ועדות, כמו ועדת הקליטה, שלא התכנסה שנתיים לדוגמה.

עם כל הכבוד, אני אומרת את זה בזהירות הראויה, וזאת נקודת הפתיחה שלי, יש לי נפש חפצה לשנות את דעותיי, ככל שאני אצטרך לשנות את דעותיי, יכול להיות שאני אשמע מחברי כנסת, בין אם זה מימין או משמאל שאני טועה ושוגה, אז אני אלמד את הדברים ואראה, ואם יאמרו לי שרים שהם לא יכולים, הם לא יכולים.

אני לכשעצמי, אתם צריכים להבין, יש לי קושי בשני היבטים, מעבר לקופה הציבורית שאנחנו מופקדים עליה: האחד, כאשר שר איננו חבר כנסת והוא לא נמצא כאן, הוא מאבד את היכולת שלו לפעול בצורה אמיתית בכל מה שקשור לוועדות הכספים והשגת כספים למשרד שהוא עומד בראשו, וחשוב מאוד לזכור את זה, ובעיקר חשוב ששרים צריכים לקחת חלק.

הרי זה משחק, אתם מבינים שבשיטה המשטרית שלנו ממילא, כשיש רוב לקואליציה, יש רוב לקואליציה, אבל אני רוצה שבמקום הזה לא יהיו חברי כנסת פיונים, והשיטה כן הופכת חברי כנסת לפיונים ולמריונטות. זה דורש הרבה יותר שום שכל ממה שאנחנו חושבים. ושיובהר פה שממש ממש לא משנה לי הבזבזנות והרהבתנות של הממשלה הקודמת, אם זה היה ענייני, זה היה ענייני.

הרי הכי קל היה לי לומר שאני אעשה נורבגים יותר מהממשלה הקודמת, אבל זה לא מה שמניע אותי. מה שמניע אותי זה טובת אזרחי מדינת ישראל, ומה שמניע אותי זה הקופה הציבורית, אבל לא רק הקופה הציבורית, כי אם זה הכרחי ונדרש, זה הכרחי ונדרש, אבל בכמות צריך להביא בחשבון האם אנחנו יכולים להגיע למצב שמשבוע העבודה, אנחנו יכולים לתת עוד יום ועוד זמן לדיונים בוועדות.

עם כל הכבוד, אנחנו שליחי ציבור, צריכים לעשות את הדברים בנאמנות ולשמור מאוד מאוד בכל החלטה מהסוג הזה. וכפי שאמרתי, אני כאן, אני אקשיב לכל דבר, אני לא נעולה בכלל. הסתכלתי מהצד, מכיוון שאני אורחת חדשה בכנסת, אני יכולה לומר לכם מה העם חושב על זה, ואם העם חושב מחשבות לא טובות, אז יש לנו חובה לתת על זה דין וחשבון ולהסביר את זה הסבר היטב. זאת דעתי. כך או כך אגב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה, חברת הכנסת גוטליב. חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

ברכות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שמחה רוטמן, וגם לשאר חברי הוועדה. אני בטוח שהוועדה הזאת היא ועדה חשובה, והיא תיתן ביטוי להרבה מאוד חוקים. חשוב שניתן את הקול בסיעור מוחות גם של אנשים אחרים, גופים אחרים, כדי שנוכל לקבל פה חוקים כמו שצריך.

לפני זה יש לי מילה. אנחנו רואים לאחרונה הסתה פרועה כלפי שר המשפטים, חבר הכנסת יריב לוין. צריך לשים סוף לנושא הזה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

איזו הסתה?

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

אתמול מי שראה - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

איזו הסתה? אהרן ברק, לא פחות ולא יותר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

- - - תומך מחבלים. יאללה, תירגעו.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

סליחה, לא הפרעתי לאף אחד. יש הסתה כלפי שר המשפטים - - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> השפה שלך מאוד מאוד מזלזלת, הגב' אלהרר. מאוד מזלזלת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

גם שלכם.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> "יאללה" תגידי במקום אחר. יאללה תגידי לחברים שלך.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

יש לכם - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רבותיי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

הרבה חמאה על הראש.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> די. נמאס כבר. נמאס כבר מההתנשאות הזאת ומהפטרונות הזאת.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

מה זה נמאס?

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מספיק ודי. את כבר לא תבזי אותנו. די.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

חנוך, לאט-לאט.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

היחידים שמבזים זה אתם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברת הכנסת אלהרר, בבקשה.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא, די, תשתלטו על זה, תשתלטו על זה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

תשתלט על עצמך.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מה זה השפת רחוב הזאת?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבקש – זו הצהרת פתיחה. לכל חבר הכנסת יש את הזמן שלו – אני מבקש לא להפריע. גם אם קריאת ביניים, קריאת ביניים של מילה שתיים, לא להתחיל דיונים. בבקשה.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

מה כבר אמרתי? ישנה הסתה פרועה כלפי שר המשפטים יריב לוין.

<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>

מה זה מה אמרת? פתחת את הפה, זה כבר מבחינתם יותר מדי.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

כל אחד יכול להגיש בקשה לרפורמה, במיוחד יריב לוין שהוא אחד מחברי הכנסת הוותיקים, המצוינים, הטובים, ויש לו רעיונות, ואפשר להתווכח על הרעיונות, אבל ההסתה כלפיו היא הסתה - - -

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איזה הסתה?

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

- - - הסתה קשה.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תמונות עם אס-אס. אם לא ראית, תבוא, אני אראה לך.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

קשקוש גמור. הייתי בהפגנה, הייתה תמונה אחת.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר על קשקוש? בוגד. נאלח. אתה מדבר על קשקוש?

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אתה מדבר? חתיכת פשיסט.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בוגד. אתה צריך להיות בכלא, מנוול. אנשים כמוך צריכים להיות בכלא.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

חתיכת פשיסט - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

חנוך, הפריימריז אצלכם זה רק בעוד שנתיים, תרגיע.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אנשים כמוך – אתה צריך להיות בכלא.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

מנוול. גזען.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אפס, מנוול ובוגד.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - - לא אנושי. זבלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חנוך, אני מבקש.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הגיע הזמן. יש פה בוגדים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חנוך, בבקשה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

יש פה פשיסטים, שלא נגיד יותר רגוע.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני פשיסט ואתה בוגד.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אתה פשיסט - - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> נכון, ואתה בוגד. אתה תסיים כמו בוגד. בוגד היית ובוגד תיזכר לעולם.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - - לבגוד בחלאה כמוך זה כבוד.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

אתה מוכן לתת לי רשות דיבור? אדוני היושב-ראש - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

אני הזכרתי רק את שר המשפטים, תראה איזה מהומה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אתן לך רשות דיבור. חנוך, אני מבקש ממך לא להתערב, לא להפריע באמצע.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

לא רק חנוך. גם שאר החברים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עופר, אני מבקש כנ"ל.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

גם לא הערות ביניים. אני רוצה לסיים.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני מבקש מאדוני שלא ידברו ככה אליי, ואז לא - - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק מה שאתה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבקש. חנוך ועופר - - -

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אתה הסיבה שאני אגיב.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה מה שאתה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

פשיסט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אתחיל לקרוא לסדר, ואני ממש לא מעוניין לעשות את זה.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

לאור מה שאמרתי וקריאות ההסתה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה. אני אתן לך את זכות הדיבור. אני ממש ממש מבקש לשמור על זכותו של חבר הכנסת דלל לדבר, לא לקטוע אותו ולא להפריע לו. לא לעזור לו ולא להפריע לו. אני חושב שהוא יודע להציג את עמדתו בצורה טובה ונכוחה, הוא לא זקוק לעזרה מאיש. בבקשה.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

תודה רבה. תודה, אדוני היושב-ראש. אני חוזר עוד פעם, ההסתה כלפי שר המשפטים, חבר הכנסת יריב לוין, היא הסתה פרועה, עוברת כל גבול. ולכן אני דורש מהיחידה לאבטחת אישים לבדוק בכבוד ראש ולדאוג לאבטחה על השר, כי אני לא רוצה לחשוב חס וחלילה מה קורה עם ההסתה הזאת. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה, חבר הכנסת דלל. חבר הכנסת בועז ביסמוט, בבקשה.

<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>

קודם כול, שוב ברכות. רק הייתי אומר פה לכל החברים בוועדה הזאת, אלה מהאופוזיציה, ואנחנו מהקואליציה, שמי שהוא חסיד או מי שאוהב אלמוניות, שיברח מהוועדה הזאת. נדמה לי שאנחנו הולכים להיות בזרקורים בתקופה הקרובה בצורה רצינית מאוד.

ההצעה שאני אתן, מאחר שהנושאים הם כל כך חשובים, הייתי מציע אחרי מה ששמענו בבוקר, שלעתים תהיה לנו נטייה לא להסכים בנועם. תלמדו אולי מאצלנו, מהסיעה שלנו, שהדמוקרטיה שם פורחת.

אמרת לי, חבר הכנסת כהנא ידידי, שאתה שומע את טלי גוטליב, ותיכף תשמע אותי - -

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם שם נרדף ל - - -

<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>

- - ואתה תראה שאנחנו לא תמיד חזית אחידה, כי אנחנו באים מתנועה שהיא פלורליסטית ואחד מפרה את השני.

אמרה חברת הכנסת טלי גוטליב, שאני מאוד מעריך ויש לי נטייה להסכים איתה - - -

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

מי התפטר היום בנורבגי?

<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>

אל תפריעו. זה כבר מתחיל לעצבן.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא נורא.

<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>

- - - על נפש חפצה מאוד. פה בנושא של הנורבגי, היושב-ראש דיבר על פול טיים ג'וב, עבודה במשרה מלאה בעברית, טלי אומרת שיש כמה משרדים שהם באמת דלים מאוד. אני חושב שצריך להתווכח ולראות לגבי המספרים.

יש רק פרט טכני אחד. לי יש תמיד את הנטייה להסתכל, אם כבר הולכים על המהלך הזה, ונכון שהקופה הציבורית יקרה לך, יקרה לי, יקרה לכולנו, אם זה מסייע ומפרה את עבודת השרים, כמובן לא רק שאני אהיה בעד, אני אהיה בעד בסעיף קטן (ד), כשאני רואה את המספר השלם הנמוך ביותר, הקרוב, זה לעלות למעלה. הייתי מציע דווקא להעלות את זה למעלה. אם עושים את המלאכה, עושים אותה עד תום.

עוד פעם, גם בסיעה אנחנו נדבר על כך. סליחה שאני מפתיע פה את החברים המוצבים על ידי יושב-ראש התנועה שלהם. אצלנו בתנועה אנחנו גם רצים, וגם אחרי זה לעתים לא מסכימים, אבל תמיד בנועם. תלמדו מאיתנו. תודה רבה.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

כשלא נועלים אתכם במרפסת בחוץ.

<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>

זה קשקוש ממש.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה, חבר הכנסת ביסמוט. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ראשית, כמובן אני חוזר על הברכות מהישיבה הראשונה. בדיוק לפני שהתכנסנו פיניתי את חדרו של יושב-ראש הוועדה. בהתחלה חשבתי להשאיר לך את העותק התלוי שלי של מגילת העצמאות, אבל אחרי מסיבת העיתונאים של השר לוין, החלטתי לקחת אותה איתי. השארתי לך במקום - - -

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

בקבוק ויסקי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא, השארתי לך חפיסת שוקולד. דאגתי שיהיה שוקולד מריר, אבל בכל זאת שוקולד כשר ממיטב הכשרויות, עוד לפני הרפורמה של מתן, כשרות אמיתית. בהצלחה.

ברשותך, שלוש הערות קצרות שהן הערות פתיחה. הראשונה, מכיוון שעמיתי, חבר הכנסת דלל הזכיר את יריב לוין - - -

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

שר המשפטים.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הוא גם חבר כנסת, אולי הוא יתפטר בנורבגי. חבר הכנסת השר עמיתנו יריב לוין – אני מצטרף כמובן לגינוי של כל הסתה, אבל אני עומד על ההבחנה בין הסתה פרסונלית לבין התנגדות עקרונית חריפה.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

במקרה שלו היא הייתה פרסונלית.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני אומר עוד פעם, כל הסתה, ודאי שיש בה גוון אלים, ראויה לגינוי על ידי כל צדדי הבית הזה, וכך גם נעשה. הדבר לא יבוא כהוא זה על חשבון התנגדות מאוד עזה שלנו, עם ציבור מאוד מאוד גדול, לדעתי גם בקרב חלק ממצביעי הליכוד, לרפורמה כפי שהיא הוצגה ביום רביעי האחרון. ואני מקווה שביחד עם הציבור, נצליח לסכל אותה, ובסופו של דבר כל מהלך חוקתי שיידון בוועדה הזאת, יידון מבחינתנו גם בפריזמה של מה הקשר בין הרפורמה הזאת לבין המהלכים להחלשת העצמאות של מערכת המשפט, כפי שאנחנו מבינים את אותם מהלכים.

אדוני היושב-ראש, שתי הערות לגופם של דברים. אני חייב לומר בצד ההערכה הגדולה אליך שצר לי מאוד שבחרת להביא את ההצעה הזאת כהצעת חוק מטעם הוועדה.

אכן, על פי תקנון הכנסת, הוועדה מוסמכת להגיש הצעות לתיקון חוק-יסוד. זו פתיחה בעין רעה וברגל רעה של העבודה של הוועדה, שאתה, כמי שהתנגד, חד-משמעית התנגד בקדנציה הקודמת למתווה הנוכחי של חברי הכנסת הנורבגים, דבר בעיניי לא ראוי. לא ראוי שההצעה הזאת מונחת, לא כהצעת חוק פרטית, ולא כהצעת חוק ממשלתית, אלא כהצעת חוק חוקתית מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט. הדבר כמובן תקין מבחינה פורמלית, עולה בקנה אחד עם הוראות התקנון, אבל אני אומר בצורה חד-משמעית את דעתי: זה ניצול לרעה של הסמכות החוקתית של ועדת החוקה, חוק ומשפט. חבל שבכך אתה פותח. יש פה ניסיון לקצר תהליכים בחקיקה שהיא לחלוטין לא דחופה, והדחיפות היחידה אם יש בה זו דחיפות קואליציונית. לא כך ראוי היה שתיפתח הכהונה של ועדת החוקה. היית צריך להותיר את זה להצעת חוק פרטית או ממשלתית.

וההערה השנייה. אי-אפשר לנתק את הצעת החוק במתכונת הנוכחית מהצעדים הנוספים שהקואליציה והממשלה נקטו באותו בליץ חקיקה של השבועות האחרונים. יש קשר הדוק בין המופרכות של ההצעה הזאת לבין שני מהלכים שבהם נקטתם: האחד, הנושא של הכנסת שרים נוספים למשרדים ללא כל הגבלה - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

טוב, דעתך לא נשמעה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בסדר, אני אתאפק. די, היינו שם. דעתך לא נשמעה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי. טלי. ביקשתי מכולם, אני מבקש גם ממך.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

זו אמירה כללית או לעכשיו?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני אתאפק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא מפריעים בזמן הצהרות הפתיחה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

חשבתי שיש לך דברים חדשים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

חשבתי. יש לך מאגר ידע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי, תודה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מכל מלמדיי השכלתי אגב. בבקשה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

תודה. בוקר טוב. הכול בסדר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אותו דבר. אותו דבר. כרטיסיות. יש להם כרטיסיות של תוכן קבוע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי, הערת ביניים, נגביל אותה במילים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בסדר. סליחה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הרעיון שאתם מעבירים כאן חוק אחרי המינוי של שרים נוספים ללא צורך במשרדים, המחשבה שגם השרים הללו יוכלו לפרוש מכהונתם בכנסת, ללא כל הגבלה, כי אין פה הרי הבחנה בין שר נוסף במשרד לבין שר, לבין סגן שר, שהוא בודד במשרדו, לבין סגני שרים שמפארים את אותו משרד.

יש קשר בין החקיקה הזאת לבין השרים הנוספים, ובעיקר יש קשר בין החקיקה הזאת לבין השינוי של דיני ההתפצלות לסיעות בודדות. הרעיון שאתם מאפשרים עכשיו לשליש מהסיעה להיות בהסדר, על פי החוק הזה, ההסדר הנורבגי, כאשר הגדלתם את רף הפיצול מהסיעה, או החזרתם אותו לרמה של שליש, יש קשר בין המהלכים הללו.

הדברים נועדו לסכל מהלכים בתוך הקואליציה, בתוך מפלגת השלטון. ברור שאותם שליש - - -

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

מה הקשר?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני אסביר לך.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

איזה דמיון. לא הבנתי את הדמיון.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא הבנת, אז לא הבנת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה בגדר הצהרות פתיחה. אני כבר אומר לך, תנוח דעתך, נעסוק גם בנושא - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

חברים, לא הבנתם, אז תעמיקו חקור.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

העמיקו חקר, כך אומרים.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זה בסדר גמור. גם נסביר לכם בהמשך. העובדה שבסופו של דבר כשליש סיעה יכולים להיות ממונים על פי ההסדר הזה, כשאתה, חבר הכנסת רוטמן, הסברת היטב מעל גבי הדוכן בקדנציה הקודמת מה היא רמת העצמאות הפרלמנטרית של אותם חברי כנסת, במקביל החזרתם את רף הפיצול לשליש מהסיעה, הכול בסופו של דבר קשור.

מדובר בחוק שלא היה צריך לצאת מהוועדה, ניצול לא ראוי של הסמכות החוקתית של הוועדה. מדובר בחוק גרוע, שהבזבוז של כספי ציבור הוא רק ההיבט הבעייתי הקטן ביותר שבו. חוק מוגזם, מוקצן, לא ראוי, ונעשה הכול על מנת לשבש את חקיקתו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה. תודה רבה, חבר הכנסת קריב. חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אחריו – חבר הכנסת אברהם בצלאל.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> צוהריים טובים. ברכות, אדוני היושב-ראש. אולי בגלל שאני יושב ליד טלי מתחילת הכנסת, אנחנו חושבים דומה על לא מעט דברים. יש לי קושי עם החוק הזה בכלל, עם כל ההסדר הנורבגי, שנראה לי מאוד בעייתי מלכתחילה. בעיניי הוא בכלל אמור להיבחן לפי מפתח של משרדים, ולא לפי מפתח של סיעות. זאת אומרת, ההטבה או ההקלה הנורבגית, או אני לא יודע איך לקרוא לזה, צריכה להינתן לפי המשרד שבו צריך, ולא לפי מפתח סיעתי או חברי כנסת אלה ואחרים, אם אנחנו באים לדבר פה על העבודה הפרלמנטרית.

גם הנושא של סגני שרים בכלל לא מובן לי. למה צריך שסגן שר יתפטר בנורבגי? השר עוד בסדר. יכול להיות שקיימת הגבלה על סגן שר ושר מאותו משרד. שניהם יתפטרו בנורבגי, אני לא יודע אם קיימת הגבלה כזאת או לא. אם לא קיימת, אני חושב שראוי שתהיה. בכל זאת זה נראה לי קצת מוגזם.

אני חושב שצריך לשקול את כל הדברים הללו היטב. כמו טלי וחבריי האחרים באתי לשמוע, לא באתי נעול. מכיוון שאתה הצעת את זה, ואתה דבק בזה לאורך זמן, אני אשמח להשתכנע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה, חבר הכנסת חנוך מלביצקי. חבר הכנסת אברהם בצלאל, ואחריו – חבר הכנסת משה טור פז.

<< דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>

צוהריים טובים לכולם. דבר ראשון, ברכות ליושב-ראש. אנחנו שמחים לשבת פה, חיכינו שכבר יהיו ועדות מסודרות, ואני שמח שאתה יושב-ראש הוועדה. אני מקווה שנעשה במקום הזה הרבה דברים טובים בעזרת השם.

דבר ראשון, אני מצטרף לכל הדברים שאלי אמר. אני חושב שבימים האחרונים באמת יש הסתה פרועה נגד שר בממשלת ישראל. זה לא פרסונלי ולא שום דבר, זה אדם שכבר עשרות שנים יושב וחושב ויודע מה הוא רוצה מעצמו, וברוך השם שהוא הגיע לכיסא. הוא בסך הכול הצהיר את הצהרת הכוונות מה הוא חושב לעשות, ואיזה רפורמות הוא רוצה להביא. זה בסדר גמור, וזה חשוב מאוד. אני חושב שהתקשורת והשופט בדימוס, איך שהוא מדבר, אני חושב שזה חצה קווים, קווים אדומים. זה דבר ראשון.

דבר שני, לעצם העניין של החוק הזה. אני רק מסתכל על מחר, אני חבר בארבע ועדות, יש לי ב-09:00, ב-09:30 וב-11:00. אני צריך להחליט במה להתחיל ואיפה להיות, מה קודם ומה אחר כך, ואיפה תהיה הצבעה, ואיפה תפספס.

בסוף באנו לפה לעבוד, והדבר הזה חשוב מאוד שיהיה בשום שכל, בצורה מסודרת לדעת שגם חברי הכנסת שנמצאים פה בבניין, שתהיה האתנחתא לעבוד בצורה נורמלית ואמיתית, לקרוא את החומרים, לבוא לוועדה, לדעת מה אתה רוצה מעצמך, ולהשפיע בכל הוועדות.

אני זוכר את האופוזיציה לפני שבוע ולפני שבועיים, שהם אמרו שבו-זמנית הם נמצאים בשלוש ועדות וגם המליאה פתוחה. דווקא כשישבתם בצד הזה, זעקתם על זה שעושים לכם ועדות בו-זמנית, פתאום עכשיו אתם מדברים הפוך.

ולהזכיר לכם עוד דבר אחד, רק בקדנציה הקודמת, אני חושב שישראל ביתנו היו עם שבעה חברים, אז דיברו כבר על ארבעה נורבגים ושישה עם מרצ עם שלושה נורבגים. שכחתם מה היה לפני כמה חודשים, לא מזמן.

ודאי שצריך לדון פה בכובד ראש כמה צריך ואיך צריך, אבל ודאי שהנורבגים זה דבר חשוב מאוד, ולו רק בשביל העבודה הפרלמנטרית פה בבניין עצמו. תודה לכולם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה, חבר הכנסת אברהם בצלאל. חבר הכנסת משה טור פז, ואחריו – ידבר חבר הכנסת עופר כסיף.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

בוקר טוב. להבדיל מחברי גלעד קריב, אני דווקא חושב שהעובדה שהוועדה פותחת את דיוניה בנושא החוק הנורבגי זה מצוין, ולא בגלל שהייתי חבר כנסת נורבגי בכנסת הקודמת, אלא קודם כול, אני באמת שואל את עצמי, אולי ככה עדיף, נתעסק בנורבגים ולא בדברים המזעזעים ששמענו בשבוע שעבר שהממשלה שלכם רוצה לעסוק בהם, אז הנורבגי קצת יתיש אתכם.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

גם זאת הסתה.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

"מזעזעים" זה הסתה, אלי?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברים.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אני חושב שזה מצוין שנעסוק בחוק הנורבגי. שנית, זה מצוין - - -

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> להגיד שאנחנו ממשלה שהוקמה עם תומכי טרור, זה לא הסתה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברים, אין צורך.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

חלקת עליי? אני מוחה, הוא חלק עליי וזה הסתה. אני לא מקבל את זה... אתה חולק עליי, זאת הסתה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני רק אומר שמי שחבר הכנסת קריב יגיד עליו שהוא עושה הסתה תוך כדי דיבור, אני אוציא אותו ואעצור לו את זה זכות הדיבור... אז קחו את זה בחשבון אצלכם שם באופוזיציה.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

דבר שני, מעבר לזה שנתיש את עצמנו קצת בנורבגים ולא בדברים המזעזעים האחרים, "לא תאמינו במה התעסקה הכנסת בשבועות האחרונים. כל החוקים שהיה מאוד דחוף לממשלה לדחוף קדימה: נורבגי, פיצולי משרדים, כיבודים". מי אמר?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

קריב. מה אמרתי לכם? יש לכם את אותם נאומים. תחליפו את הכרטיסיות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

מי אמר? טלי, כדאי שתקשיבו.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אלוהים ישמור, אני אעשה לכם פונקציה חדשה.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

חבר הכנסת, אז חבר האופוזיציה, שמחה רוטמן, כתב בטוויטר ב-19 ביולי 2021. אני חוזר "לא תאמינו במה התעסקה הכנסת בשבועות האחרונים. כל החוקים שהיה מאוד שחוף לממשלה לדחוף קדימה: נורבגי, פיצולי משרדים, כיבודים". אז מסתבר כשאתה מגיע לכיסא, דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה אותו דבר יולי 2021 ועכשיו?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי, הוא מדבר עליי ואני שותק. מותר גם לאחרים לסבול את זה.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

זו נקודה שנייה. נקודה שלישית, אני חושב שבבסיס החשיבה שהעלית בכנסת הקודמת, עכשיו לגופו של עניין, ביחס לחוק הנורבגי, יש מקום, שמחה, לאמץ לפחות חלק ממה שהצעת כחבר כנסת בחוק ההוא, וזה להקטין את האילוץ הפוליטי שקשור לחוק הנורבגי, על ידי חקיקה שתקבע את כללי המשחק. קודם כול, טלי, אי-אפשר לשבת בחמש ועדות במקביל, גם אם נורא רוצים, אלא אם כן - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא צריך. ברור שאי-אפשר. לא חשבתי שאני יכולה להתחלק לחמישה. זה לא חשבתי.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

תאר כאן אברהם בצלאל את ייסוריו של חבר הכנסת מסיעה שיש לה מספר שרים שמשובץ לחמישה דיונים במקביל, אלא אם כן הוא יאמץ את גישתה של הרמיוני גריינג'ר מ"הארי פוטר" ויקפיץ את הזמן עם שעון פלאי - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

פשוט תנהלו יומן.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

- - הוא לא יכול לשבת, אפילו לא בשתיים במקביל.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

תנהלו יומן של הוועדות. אני לא מבינה את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי. טלי.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אכן התייסרתי כייסורי ורתר הצעיר באותה דילמה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אתם רוצים לעבוד יום בשבוע פשוט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

סליחה, אדוני היושב-ראש.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

כשהייתי חבר כנסת צעיר, לפחות ידעתי לסגור את פי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

עד עכשיו פיך מפיק מרגליות, אני לא עומדת בזה, חידשת פה חידושים.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אכן התייסרתי באותם ייסורי חבר הכנסת הצעיר איך להיות במספר מקומות במקביל. ונכון, אי-אפשר לשבת אפילו בשתי ועדות במקביל, גם לא כשצריך להצביע, אלא סתם כשאתה צריך ללמוד ולהשתתף.

לכן, אדוני יושב-ראש הוועדה, אולי יהיה נכון להחליט שהנושא הזה איננו נתון לשיקול דעתה של סיעה, ואפילו לא של ממשלה נבחרת, אלא כל שר, למעט ראש סיעה, יהיה חייב להתפטר במסגרת הזאת. שוב, כל השרים, למעט ראשי סיעות, לא יהיו גם חברי כנסת וגם שרים. זו למשל יכולה להיות הצעה לוועדה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מעניין.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

וגם לא יוכלו לחזור. כל הדברים האלה קשורים לשאלה גדולה יותר, וזה קוטנה של הכנסת. נכון שמחוץ לכותלי המקום הזה זה לא פופולרי לומר, אולי גם הציבור לא יאהב לשמוע, אבל בואו נאמר את האמת, כנסת ישראל קטנה היום על משימותיה. זה אומר שהיות שחברי כנסת נאלצים להיות בשניים, שלושה, חמישה מקומות במקביל, או שמגדילים את כמות חברי הכנסת, או שמקטינים את כמות השרים שהם חברי כנסת. בכל מקרה, כל פתרון כזה בסוף נועד לדבר אחד, הוא אומנם עולה כמה מיליונים, אבל כנסת יעילה היא דבר ששווה הרבה מיליארדים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אתה לא בא למליאה. המליאה אחרי הצוהריים ריקה. עשרה חברי כנסת. די.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

לכן יש מקום לדון כאן, לגופו של עניין, מה הם כללי המשחק של ממשלות נבחרות, בין אם יש עתיד תרכיב אותן, בין אם הליכוד מרכיב אותן, על מנת שהכנסת הזאת תתפקד טוב יותר בלי האילוצים הפוליטיים של הסיעות הקטנות או משאים-ומתנים נוסח אלה ששמענו בימים האחרונים, שחלק מחבריו של בועז ביסמוט לא רצו להתפטר, כדי לא להכניס חברת כנסת מסוימת. אני מציע שהכללים יהיו קבועים מראש, ואז לא נתונים באילוצים פוליטיים. תודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה לדבר על אלה שמדברים על הסתה. הייתי אתמול בהפגנה, הפגנה גדולה, רק תחילת הדרך, תהיינה הפגנות רבות ויותר גדולות כנגד ההפיכה המשטרית שהופכת את ישראל לדיקטטורה על מלא מלא.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

העיקר שהיה שם דגל אש"ף. זה היה מדהים. דגל אש"ף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

די.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני לא רוצה שיפריעו לי, אדוני, זה לא מכובד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לכן הפסקתי אותה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

תודה. אני צופה גם את העתיד. בכל אופן הפגנה מצוינת, הפגנה שאמרתי שהיא תחילת הדרך, הפגנה נגד ההפיכה המשטרית שמובילה הממשלה הדיקטטורית, הגזענית.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

מה הקשר בין דגל אשף להפגנה? מה הקשר?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

די. די. בבקשה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אם זה לא היה כל כך עצוב, הייתי צוחק על אלה שמתבכיינים עכשיו על הסתה. במשך שנים ראש הממשלה הנוכחי, אותו נאשם סידרתי, או עבריין סידרתי, אם אתם רוצים - - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הוא לא בוגד.

ה << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

הוא לא עבריין סידרתי, והוא לא הורשע בדבר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

די.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

של נעליך, תומך טרור.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הוא לא בוגד. שנית, הוא לא תומך טרור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי, בבקשה.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה תומך טרור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חנוך. חנוך.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

הוא וחבריו העלובים, שחלקם יושבים פה - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

עלוב זה אתה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תומך טרור עלוב, זה מה שאתה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

עלוב זה עתה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - במשך שנים - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זה לא יכול להיות, אדוני היושב-ראש.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זו האמת.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

סליחה, גם אם זו האמת. אדוני היושב-ראש, זה לא יכול להיות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גלעד. גלעד.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לקרוא לנו עלובים זה עובר לך בסדר, קריב?

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תומך טרור, עלוב, בוגד.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

תקרא להם לסדר אם הם ממשיכים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עד עכשיו, גם כשאתה הפרעת לאחרים, לא קראתי לך לסדר.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

איפה הפרעתי?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הפרעת כשאלי דיבר - - -

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה הפרעה למדינה. במדינה נורמלית היית בכלא מזמן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חנוך. חנוך. אני אשמור על זכותך לדבר, ואתה תקבל כמה זמן שאתה צריך, עופר. חנוך וטלי, אני מבקש לא להפריע. זה גם לוקח יותר זמן, וגם בסופו של דבר לא מועיל ולא מקדם את הדיון שלנו לשום מקום.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

שיבזה אותנו כמה שהוא רוצה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו נתמודד ונלמד להקשיב גם לדעות שאנחנו מאוד מאוד מאוד לא מסכימים איתן.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה לא דעות. איזה דעה זאת?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני אומר שוב: אותם בכיינים, שכרגע גם משתוללים בצביעותם כי רבה - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני לא מסוגלת. אני אצא החוצה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - במשך שנים העבריין הסדרתי שלמרבה החרפה עומד היום בראשות הממשלה, וחסידיו השוטים מסיתים באלימות בטח כנגד חבריי וכנגדי, אבל גם כנגד כל מי שלא מסכים איתם, כולל מהאופוזיציה של היום, שלאו דווקא אני שותף לעמדותיה, אם זה ביש עתיד או במחנה הממלכתי.

הם קוראים לנו במשך שנים "עוכרי ישראל" ו"תומכי טרור" ו"מחבלים" ו"בוגדים", מסמנים אותנו כמטרות תרתי משמע, ויש להם עוד את החוצפה - - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה מסמן את חיילי צה"ל כמטרות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת חנוך.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה מכה שוטרים. אתה פרחח. אתה פורע חוק.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - - ויש להם עוד את החוצפה לדבר על הסתה.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> עלוב.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

היצור, האפס הזה שיוצא עכשיו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה. תחזור בך.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זה שיוצא עכשיו קורא לי - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יופי. קואליציה שמחרימה ישיבת ועדה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זה שיוצא עכשיו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה. אני מבקש שתחזור - - -

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זה שיוצא עכשיו, שהוא יחזור - - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה בוגד. העם שלך מקיא אותך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חנוך. חנוך.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, כשהוא יחזור מהגידופים, אני אשקול לחזור ממה שאני אמרתי.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה בן אדם עלוב.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אין לי ציפיות ממי שמאמת תצהירים כוזבים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חנוך. חנוך. חנוך.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אין לי ציפיות ממי שמאמת תצהירים כוזבים - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה איש אומלל שצריך להיות בכלא. איש עלוב.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - ועומד לוועדת משמעת בלשכת עורכי הדין. האיש שקרן, רמאי, וגם פה הוא משקר. מקומו שלו לא פה, מקומו בכלא - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מקומי לא פה? איש אומלל ובוגד.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - כמי שחתם על תצהירים כוזבים.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה בוגד היית, ובוגד תישאר. לעולם תישאר בוגד.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

הוא זה שעומד בוועדת משמעת בלשכת עורכי הדין על זה שהוא - - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> איש אומלל ועלוב. עלוב. מכה שוטרים. פורע חוק.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

תוציא אותו, תקרא אותו לסדר.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> האיש אומלל, פורע חוק. בוגד, אומלל ומנוול.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חנוך, תודה.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> צריך לתקן שאנשים כמוהו לא יהיו פה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הבנתי.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה צריך לחוקק.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

פתטי. בכל מקרה אני חוזר שוב על מה שאמרתי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לדעתי זו הפעם הראשונה שהקואליציה עם רוב בוועדה, מחרימה את הדיונים בוועדה, כי לא מתאים לה לשמוע מישהו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

חידושי חידושים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גלעד, אני שומר על זכותו של חבר הכנסת כסיף לדבר, למרות שהדברים שהוא אומר מרגיזים אותי, אני מתאר לעצמי לא פחות ממה שהם מרגיזים את חנוך או את טלי. אני מבקש שלא תפריע לו ותיתן לו לדבר.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני לא אפריע לו.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני אומר שוב: במשך שנים יש הסתה פרועה. ראש ממשלה פה נרצח בגלל הסתה של אותו אחד שהיום עומד בראשות הממשלה. בואו לא נשכח את זה. ומי שהיום משמש למרבה החרפה כשר "לביטחון לאומני", יש לו גם חלק ברצח של רבין, יחד עם ראש הממשלה הנוכחי, ומדברים על הסתה. זה כבר לא הקוזק הנגזל, זה הפשיסט המיילל. ככה צריך להתייחס אליהם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עופר - - -

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אמרת שלכל אחד תיתן את הזמן, תיתן גם לי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אותו אחד שיצא עכשיו, אותו אדם פתטי - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. אתה לא צריך להתייחס לחברי הכנסת באופן אישי בדבריך.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני מבקש.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גם אני מבקש.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - שאימת תצהירים כוזבים כעורך דין, ועומד לוועדת משמעת, הוגשה נגדו קובלנה על ידי לשכת עורכי הדין, לכן הוא קורא גם לפרק אותה. הוא במלוא חוצפתו מדבר על עבירות?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עופר. עופר, סליחה, אני אקח ממך את זכות הדיבור, ואני אגיד לך למה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

לא. לא. אני מצטער. אני לא מוכן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תעצור שנייה. אני אקח לך את זכות הדיבור, ואני אגיד לך למה, ואם תרצה להמשיך לדבר בנושא, אני אתן לך גם לדבר.

המטרה בהצהרות פתיחה היא להגיד מה חושבים על - - -

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

תסלח לי מאוד, כולם דיברו פה על דברים שונים. זה לגיטימי וקבוע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עופר. עופר, אני אתן לדבר.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

יפה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לדבר על הצעת החוק שעל השולחן. אפשר בהצהרת פתיחה קצת ללכת גם מסביב, זה בסדר. אני לא אתן, אני לא אתן על זה זכות דיבור וחופש ביטוי, לא בוועדה, לנצל את הזמן הזה, ואני אעצור כל חבר כנסת שיעשה את זה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זה נעשה עד עכשיו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אעצור כל חבר כנסת שיקדיש את זמן הדיבור שלו, בוודאי במסגרת הצהרות הפתיחה לתקיפות אישיות של חברי כנסת וחברי ועדה. אני אקח ממנו את זכות הדיבור. אני אשמח שתחזור להצהרת הפתיחה שלך. תדבר בבקשה לנושא, אחרת אנחנו נעבור דובר.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

הצעת החוק שעומדת פה על השולחן, אני מסכים, נדמה לי שחבר הכנסת קריב אמר את זה, היא חלק ממכלול, מהכרזת מלחמה על כל שרידי הדמוקרטיה המעטים שעוד נותרו פה.

ולמה אני מתכוון? כשהיה הדיון בוועדה הזמנית שישבתי בה לתיקון פקודת המשטרה, והזהרנו שם, לא רק אני, גם חבריי שיושבים פה, גם חבר הכנסת קריב ואחרים – הזהרנו שהחוק הזה, גם מטרתו וגם תוצאתו יהיו שייתנו לשר אפשרות לרדוף פוליטית את מי שלא מוצא חן בעיניו, ראינו את זה אתמול שבגללו פוזרה ישיבה של ועד הורים, ועד הורים בעיסאוויה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טוב - - -

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זה קשור. אני מחבר את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תחתור לסיום בבקשה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זה לא מקובל ולא מכובד שאתה תפסיק אותי כי לא מוצא חן בעיניך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מאוד מוצא חן בעיניי, רק אני אשמח - - -

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני אומר שוב, מה שנעשה אתמול בפקודת "השר לביטחון לאומני" זה פיזור ישיבה של ועד הורים בעיסאוויה, שבה דנו במצב קשה של מחסור במורים. לא רק שהוא פיזר את הישיבה, אלא גם אמר שזה כנס טרור. זה בדיוק מה שנובע מהשינוי של החוק של פקודת המשטרה, כשעכשיו השר פועל באופן פוליטי כדי למנוע ישיבה של מישהו שלא מוצא חן בעיניו.

וזה קשור גם למה שאנחנו מדברים בו היום. החוק שעומד פה היום גם הוא נעשה לא מתוך טובת הציבור והחברה, אלא מתוך אינטרסים צרים של הממשלה.

היושב-ראש פה אמר, ואני מצטט. הוא אמר במליאה בנאום את הדברים הבאים, כשהוא דיבר על החוק הנורבגי, ואני חותם על כל מילה: הסדר זה פוגע למעשה בעצמאותו של חבר הכנסת שהחל לכהן בשל התפטרות של שר או סגן שר, שכן בכל רגע יכול השר שהפסיק את כהונתו להביא לסיום כהונת חבר הכנסת שנכנס במקומו. למעשה עתידו של חבר הכנסת שנכנס, מצוי בידיו של פטרונו, הלוא הוא השר או סגן השר שהתפטר מהכנסת על מנת להביא לכניסתו לכנסת. אלה דברים שאמר היושב-ראש.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ואני מסכים עם כל מילה. הוא דיבר לעניין.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

גם אני מסכים עם כל מילה. פה הוא דיבר לעניין, חבל שזה לא קורה יותר פעמים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אסביר לך כשנתחיל בדיון.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

איפה ההתהפכות פה? ההתהפכות פה היא אינטרסנטית, לא טובת הציבור. ולכן החוק הזה צריך להידחות. ואני מקבל את מה שאמר, נדמה לי חבר הכנסת טור פז קודם, שאם רוצים, ואני מקווה שכולנו רוצים, שהכנסת והממשלה יתפקדו כראוי, צריך להגדיל את מספר חברי הכנסת, צריך אולי לחשוב על חוק נורבגי מלא - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - לא כמו שזה כרגע מוצג.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר גמור, זו בהחלט הערה לגופו של החוק, ותודה לך על כך. חבר הכנסת יונתן משריקי, בבקשה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בהצלחה לחבר הכנסת החדש. בהצלחה רבה.

<< דובר >> יונתן משריקי (ש"ס): << דובר >>

תודה. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, שוב ברכות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

נאום ראשון לא מפריעים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מקווה שגם נאום שני, שלישי, רביעי וחמישי לא תפריעו.

<< דובר >> יונתן משריקי (ש"ס): << דובר >>

אני ארים להנחתה קלה, היות שאני הנורבגי היחיד פה מן הסתם. אני הגעתי מלשכת שר, אני מכיר את המשמעות של התפקיד הזה, אני מכיר את המשמעויות של לוחות-הזמנים כמו שהזכירו פה קודם, ואתם צריכים להבין שהחוק הנורבגי לא מגיע ממקום של תפירת ג'ובים כאלה ואחרים. אנחנו מדברים כרגע על עבודה אמיתית למען הציבור, שבאה לידי ביטוי בוועדות הכנסת. אז נכון שצריך להתדיין על איך, כמה ולמה, אני לא אומר שלא, עדיין הנושא הוא חשוב מאין כמותו.

אני מצר על כך שיש כאלה שמנצלים פה את הדיון לצורך תקשורת ולעשות מהוועדה סוג של פולו אפ לכל מיני אירועים אחרים. בואו נהיה ממוקדים, נשתמש בוועדה למה שהיא נועדה, נשתמש בדיון הזה, ננצל את הזמן של הדיון לדברים שהם באמת מהותיים, ונשתדל לנהל דיון מכובד לתועלת לכולנו. בהצלחה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, וברכות על הבחירה. אני כנראה לא אהיה חבר בוועדה הזאת, אבל היות שאני מתחבר לאופן שבו אתה מנהל את הדיונים, אני מבטיח לבקר מדי פעם במידת האפשר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה תמיד מוזמן.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני תוהה, למה נבחרתם? אנחנו חודשיים פלוס אחרי הבחירות, וכשאני מסתכל על - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

F3.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

די, טלי.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כשאני מסתכל על רשימת החוקים שהצלחתם לקדם בינתיים, אין בהם כהוא זה מההבטחות שהבטחתם לפני הבחירות.

יתרה מזו, גם כשאני מסתכל על הרפורמה המוצעת של שר המשפטים, זה ניסיון משונה לקחת את הדברים הרעים מכל מיני שיטות משפט, מכל מיני מדינות, ולאסוף אותם לתרכובת שתשים סוף לדמוקרטיה הישראלית, או לפחות תהפוך אותה לדמוקרטיה עם מינוס מאוד מאוד גדול.

אני רק שנתיים בכנסת, אבל אני כבר יודע שישיבות הוועדה בימי ראשון זה דבר די נדיר, לכן אני תוהה מה עילת הדחיפות לנושא הזה של החוק. אני מבין שגם מחר יש דיון. אני אשמח לשמוע את הדעה של היועץ המשפטי מה עילת הדחיפות פה בקידום הבהול של החוק הזה.

אני חייב לציין שאני בא לדיון הזה בידיים לגמרי נקיות. אני יודע שגם מתוך הקואליציה שלנו לשעבר בעבר נשמעו קולות כנגד החוק הנורבגי. אני מעולם לא התנגדתי לחוק הנורבגי, מה גם שנכנסתי לכנסת הראשונה שלי לפי החוק הזה, במתכונת אחרת שלו. אני מודה שהחוק הזה חשוב לעבודה הפרלמנטרית, ואני כידוע מייחס חשיבות מיוחדת לעבודה בוועדות.

אני גם מבין שהיקף החוק הזה, גם ההיקף שאתם מציעים היום זו נגזרת של גודל הממשלה, והממשלה שלכם מנופחת באופן קיצוני. יש לכם 64 חברי כנסת בקואליציה, לפחות על הנייר, 32 שרים, וכרגע שישה סגנים, אני מבין שעוד שניים מחכים באיזה אופן להתמנות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יותר.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה משאיר אתכם עם 24 או 26 חברי כנסת לכל הוועדות הסטטוטוריות, לא כולל ועדות מיוחדות, וזאת בעיה מהותית, אז תצטרכו לפתור אותה.

הייתי מציע לכם, בדומה לממשלה שלנו, שביטלה ארבעה משרדים, ולא הוסיפה משרד אחד נוסף, אולי להקטין את מספר השרים. אני מקווה שתשקלו את זה בעתיד, כי יש לכם שרים בממשלה שאין שום צורך בהם. אף אחד לא הצביע בבחירות על שני שרי רווחה או ארבעה שרי חינוך, אפרופו תוצאות הבחירות.

אני רוצה להזכיר לכם שהפכתם את החוק הנורבגי לליבת הקמפיין שלכם נגד הממשלה שלנו. אני זוכר את כל זעקות השבר במליאה, איך זלזלתם בחברי הכנסת הנורבגים ובאיזה כינויים כיניתם אותם, ואיזה כמויות של רעל נשפכו שם במשך שנה כנגד חברי הכנסת הנורבגים מהממשלה שלנו, שאחד-אחד הם היו חברי כנסת איכותיים, נאמנים, שעשו עבודה פרלמנטרית מדהימה.

גם אתה, אדוני היושב-ראש, התבטאת נגד החוק הזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. לא.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם שמעתי את ההסבר שלך למה התכוונת. קודם כול, אני מקווה שבחוק שאתה מביא היום, הוועדה תשכיל לתת משקל גם לעצמאות של חברי הכנסת - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בהחלט.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> - - ותגדיל באופן משמעותי את העצמאות של חברי הכנסת.

אגב, הדבר האחרון אולי, מכיוון שכל החוקים שקידמתם עד עכשיו, היה בהם מרכיב פרסונלי, אני אשמח לדעת אפרופו הבהילות והדחיפות, את מי רוצים להכניס באופן דחוף ובהול לכנסת בסיעת הליכוד. האם זה מקום 36 – אני באמת לא מתייחס לשמות – 37, או 38, או 39? אגב, לפחות עד עכשיו בקושי מצאו שלושה שהסכימו להתפטר, כנראה משיקולי הפריימריז וכאלה.

אני מתקשה לראות איך הם יצליחו להגיע לעשרה. אבל בליכוד כמו בליכוד, במפלגה הפסבדו-דמוקרטית, אני מקווה שתצליחו. שוב, שיהיה בהצלחה. אנחנו כאן כמובן נעשה הכול כדי לטרפד את החקיקה הלא ראויה הזאת. תודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>

מי בחר אותך?

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מי בחר אותך? מי בחר אותך?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

האזרחים בחרו בו.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האזרחים בחרו בי. 850,000 ישראלים וישראליות. הגיע הזמן שתתרגל לזה ולא תזלזל. אתה פה יומיים וחצי בכנסת, אתה מחלק לי ציונים. הלוואי שתגיע - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת בליאק. חבר הכנסת בליאק, שמרתי מכל משמר על זכותך לדבר. אני מבקש שתכבד - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לאן אתה רוצה להגיע? תגמור משפט עד הסוף.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שיגיע לרמה של עבודה פרלמנטרית שעשיתי פה בשנתיים האחרונות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת בליאק.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

יהללך זר ולא פיך. תזכור תמיד.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני חותם על זה, טלי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת קריב, הכול בסדר. שמרתי על זכותכם לדבר, אני מבקש שתשמרו גם על זכותו של חבר הכנסת מתן כהנא להגיד את דבריו.

<< דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תודה, ראשית, ההסדר הנורבגי, כמו שגם שלחו לנו פה חוות-דעת וכמו שכולנו יודעים, וגם אתה ציינת בדברי הפתיחה שלך, יש לו יתרונות, יש לו חסרונות – בעיניי הכול זה עניין של מינונים ומספרים – אבל עובדתית, אנחנו פה באירוע פרסונלי.

ברור לחלוטין שהכוונה היא להכניס את חברת הכנסת לשעבר קטי שטרית לכנסת, ואני מאוד אוהב את קטי שטרית. אני מחזיק מעצמי חבר שלה, אני מקווה שגם היא חושבת אותם דברים עליי, והיא בהחלט ראויה, אבל אנחנו מבינים שכמו כל החקיקה הקודמת שהייתה פה, גם כאן מדובר בחקיקה פרסונלית לחלוטין. אז בואו לפחות תתקנו, במקום שיהיה שליש או עשרה, תתקנו את זה עד שבעה שרים שיוכלו להתפטר, כי אם כבר פרסונלי, נסדר עד הסוף שיהיה בול לפי מה שצריך.

לגבי הצעות החוק שלך אני משוכנע שיהיה לנו עוד זמן רב לדון בהן במהלך הוועדה, כי בסך הכול יש בהן לא מעט היגיון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אמת. הצעת חוק אחת, לא הצעות.

<< דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש הרבה הצעות, במקרה הזה הצעת חוק אחת. אני בטוח שעוד נדון פה לא מעט, נשמע את הנאומים חוצבי הלהבות שלך בכנסת, ונחזור על הדברים כאן כי אולי נשתכנע מהדברים החשובים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני ודאי השתכנעתי.

<< דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אומר שתתמוך בזה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני ודאי השתכנעתי שחייבים לעשות הכול כדי להגביר את עצמאותם של חברי הכנסת הנורבגים.

<< דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מאחר שסיימנו בשלב זה עם הצהרות הפתיחה של חברי הכנסת שביקשו, אני אבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להציג את ההסדר המוצע כרגע. אני כן אגיד לפני שהיועץ המשפטי לוועדה ידבר, שהסוגיות שעולות, הן בנוגע לעצמאותם של חברי הכנסת, הן בנוגע למנגנונים סיעתיים – עלו פה הרבה מאוד נקודות חשובות במהלך הצהרות הפתיחה, ולכן אני שמח שהן נעשו קודם. למה שירצה להתייחס יותר בהרחבה היועץ המשפטי של הוועדה, הוא כמובן יעשה זאת, ולמה שלא, נתייחס כולנו, וגם למה שהוא כן יתייחס, נתייחס לכולנו, לכן אני שמח שההצהרות האלה היו קודם.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אדוני יכול להתייחס לסדרי הדיון בשבוע הקרוב? האם זה מגיע מחר מבחינתך להצבעה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. כתבנו בלו"ז אני חושב, שביום שלישי ורביעי ייתכנו הצבעות. אני מאוד מקווה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יום שלישי ורביעי הצבעות בוועדה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ייתכנו הצבעות בשלישי ורביעי. בשני לא יהיו הצבעות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ומחר?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הדיון ימשיך מהמקום - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הדיון כולו מוקדש להצעה הזאת? זה הנושא היחיד על סדר יומנו?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בינתיים כן. כמובן כל סדר-יום כפוף לשינויים וכדומה, אבל כרגע בנושא הזה בוודאי. זה לגבי הנושא של הסדר.

אני חוזר ואומר: כבר מהדברים שעלו עכשיו, אפשר לדבר על כך שהחוק הנורבגי משרת גם את האינטרס של הכנסת וועדותיה ואת חברי הכנסת, גם את הנושא של השרים וסגני השרים, לטובת התמקדותם בעבודת המשרד, גם את ההתייחסות לשאלת הסיעות, ונראה לי שגלעד דיבר על הסוגיה של התפצלות הסיעה, שבוודאי עולה ביחס לנורבגי. נצטרך ללמוד גם מהדברים שהתרחשו מהיישום בעבר, גם מהכנסת האחרונה וגם מהכנסות האחרונות. נעסוק בכל הנושאים הללו, כי הם מאוד מאוד חשובים.

לעניין הנוסח, רק שיהיה ברור, הנוסח הונח. נטייתי האישית כאשר אנחנו דנים בהצעת חוק מטעם ועדה היא דווקא לקיים את הדיון העקרוני לפני שיש נוסח, אבל כן לבקשת גורמים שונים - - -

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איזה גורמים?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא משנה.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה כן משנה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לא משנה.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שכן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חושב שזה לא משנה, לכן אני לא אגיד. לבקשת גורמים שונים שמנו את הנוסח, כדי שנבין את מסגרת ההתייחסות הראשונית, אבל הוא בהחלט רק נוסח מוצע. יש כמה וכמה רעיונות. אני כן מבטיח שכל הרעיונות שיעלו, ככל שהם אפשריים, ייבדקו ויילקחו בחשבון. אני בטוח שיהיה הבדל מסוים בין הנוסח שהונח כמצע לדיון לבין הנוסח שיצא מפה לקריאה הראשונה, וודאי לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אם אפשר שאלה. יצאתי, אולי דיברת על זה. המספרים שנקבו בהם בהצעת החוק הם מספרים שיש להם עיקרון מסדר?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חושב שגם לזה, לפחות לגבי העבר, יתייחס היועץ המשפטי, מה היה בעבר ואיך הגענו למספרים של היום. אני מציע שאחרי הסקירה שלו נתחיל לדון בפרטי ההסדר בצורה מסודרת. אדוני היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

צוהריים טובים. הפצנו מסמך הכנה לקראת הדיון, ואני חושב שרוב הדברים שאני אתייחס אליהם, מובאים שם יותר בהרחבה. אני אשתדל לקצר.

קודם כול, חשוב לי להזכיר, אנחנו עוסקים פה בתיקון לסעיף 42ג לחוק-יסוד: הכנסת. בכל תיקון לחוק-יסוד, מדובר פה בכללי מסגרת משטריים, שצריך לנהוג בהם בזהירות ובשום שכל, הוועדה בכל זאת מתקנת פה את כללי היסוד המבניים המשטריים של המדינה.

לצערי זו כבר כנסת רביעית שמתקנים את ההסדר הנורבגי, ואנחנו חוזרים ואומרים גם הפעם, כמו בכל הפעמים האחרונות, שרצוי לא לתקן אותם בתחילת כנסת עם תחולה מידית, במצב שבו יודעים בדיוק על איזה סיעות זה חל ולאיזה צרכים זה חל וכל הדברים האלה. אמרנו את זה בכל אחת מהכנסות האלה ולצערי זה לא האופן הטוב שבו עושים חקיקה משטרית, תיקונים לחוקי-יסוד.

ולכן מאוד רצוי בעינינו, כפי שחזרנו ואמרנו, שהתיקון ייעשה בצורה כמה שיותר כללית, שצופה פני עתיד, כדי שלא נהיה בכל פעם בסיטואציה הזאת שמתקנים, וחוזרים ומתקנים בכל פעם את ההסדר הזה עם תחולה מידית, כשברור לגמרי מי מעוניין בו, מי פחות מעוניין בו, יש קואליציה, יש אופוזיציה, וכל אחד זה משפיע על החשיבה שלו על התיקון הזה בחוק-יסוד, אלא שתהיה חשיבה משטרית כוללת יותר.

אני אגיד כמה מילים על ההיסטוריה של הדבר הזה ועל המבנה שלו. אני חושב שבדברים שהתייחס אליהם חבר הכנסת טור פז והיו אחרים, החוק הזה, מה שמכונה "החוק הנורבגי", שונה מהחוק שיש בנורבגיה, ובכלל מהמודלים שקיימים בעולם. המודלים בעולם מדברים על זה שכל השרים – שם זה שרים, לא סגני שרים – מתפטרים - - -

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זה חוק נורבגי מלא.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

מה שמכונה בז'רגון בארץ "המלא". המלא זה החוק הנורבגי שקיים גם בשורה ארוכה של מדינות נוספות והתייחסנו במסמך ההכנה. הוא מדבר על זה שכל השרים באופן מנדטורי מתפטרים בשביל הפרדה בין הרשויות. זה גם לא מכסות פר סיעה, אבל זה גם לא עניין של בחירה, אלא באופן אוטומטי כולם מתפטרים.

בארץ זה התפתח כך שזה עניין של בחירה, ותיכף אני אדבר על הגלגולים לפי מכסה סיעתית, כשמשהו במודל הישראלי, שנקרא לזה "החוק הנורבגי נוסח ישראל", מאפשר לסגנים ובארץ גם סגני שרים לעזוב את הכנסת לזמן שמכהנים בממשלה, ולחזור אם הם מפסיקים לכהן בממשלה כשרים או כסגני שרים.

חשוב להבין שכל הרעיון של ההסדר בארץ, בכל זאת אני אקרא לו "הנורבגי", הוא היכולת לחזור לכנסת אם אתה מפסיק לכהן. אם אתה לא אמור לחזור בשום שלב, לא צריך שום הסדר נורבגי. זאת אומרת, שר במדינת ישראל, והיו מקרים בעבר, יכול לכהן גם אם הוא לא חבר כנסת. לכן אם אין עניין של חזרה, וזה חלק מההצעות שדובר עליהן, אז לא צריך - - -

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> החוק הנורבגי המקורי מחייב את השרים להתפטר. נכון?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

במקורי כן. אם לא רוצים לחזור לכנסת אחר כך לא צריך בכלל נורבגי, כי שר יכול לכהן גם אם הוא לא חבר כנסת. באופן עקרוני, גם אם אין הסדר נורבגי בכלל, חבר כנסת יכול להגיד: מוניתי לשר, אני מתפטר מהכנסת, וזהו. אני אהיה רק שר, בלי להיות חבר כנסת, אבל אז אין לי אופציה לחזור. החידוש של ההסדר הזה, שאנחנו קוראים לו "נורבגי", אומר שאם אני מפסיק להיות שר או סגן שר, אני יכול לחזור, אני למעשה חוזר אוטומטית לכנסת.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם אנחנו הולכים עם הגישה של יושב-ראש הוועדה, כדי להגדיל את העצמאות של חברי הכנסת, לא צריך חוק נורבגי.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

בחלק מהמדינות זה מה שקיים.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יכול לחזור, אז לא צריך חוק.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אז לא צריך חוק.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זה גם בלשונו של היושב-ראש, בלשונו מהעבר - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בלשונו גם היום. הכול בסדר.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - זה כדי למנוע יחסי פטרונות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא אמרתי את זה, אבל בסדר.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אמרת "פטרון". ככה אמרת.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אנחנו נדבר על זה בהמשך, אבל זה יוצר בעיות אחרות. בכל אחד יש יתרונות וחסרונות. זאת אומרת, אם אותו חבר כנסת לא יכול לחזור לכנסת, והוא רק שר והוא לא חוזר, זה גם מעלה שאלות בהקשר הזה. נדבר עליהן.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

בנוסח המקורי הנורבגי, כששר - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש לי בקשה שהשאלות יהיו בסוף.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני מנסה להבין את הנפקות בין שתי השיטות. מה קורה בנורבגי אם חבר הכנסת מתפטר או שהשר רוצה לחזור?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

בזמנו עשינו סקירה השוואתית, בדקנו את זה. בחלק מהמדינות הם יכולים לחזור ובחלק הם לא חוזרים. זה משתנה בין מדינה למדינה. בחלק מהמודלים כל הרעיון הוא שהם יכולים לחזור כשהם מכהנים כשרים. כלומר, הם חייבים לעזוב את הכנסת, אבל הם יכולים לחזור, ובחלק מהמדינות הם לא חוזרים. זה משתנה. מה שלא משתנה זה שזה חובה ועל כולם. מה שמשתנה, עד כמה שאני יודע, ויתקנו אותי אנשי המשפט ההשוואתי – מה שמשתנה בין מדינה למדינה זו השאלה האם הם יכולים לחזור או לא.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לכנסת וגם לממשלה, כי הייתה וריאציית ביניים אצלנו שבדיוק באה לטפל בנושא הזה של אינסנטיב להתפטר כדי לדחוק מישהו. יכול להיות שצריך לחזור אל זה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא. זה כבר קיים במידה מסוימת.

מה שצריך עוד להדגיש בשביל ההבנה, כי אני רואה שלפעמים בעניין הזה יש שגיאה באופן שתופסים את הנורבגי, אם מישהו מתפטר במסגרת הנורבגי, הוא לא יכול לחזור לכנסת לפי בחירתו. הוא צריך לעזוב את הממשלה, זאת אומרת, להתפטר או להיות מפוטר מהממשלה, יש גם אופציה לעשות החלפה בין שניים, אבל בכל מקרה זה לא עניין של לחיצה על כפתור, הוא אומר "בא לי לחזור", או נגיד - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה השדרוג שהוסיפו עם השנים.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא. זה היה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה היה מהיום הראשון?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

זה היה מלכתחילה, כי זו הפגיעה הכי קשה בעצמאות של חברי הכנסת. זה מעולם לא היה, שהוא יכול לפי גחמתו לחזור. לא, הוא צריך לעזוב את הממשלה. צריך להבין שהוא צריך לעזוב את הממשלה, ויש עוד אופציה כמו שאמרתי, שלא השתמשו בה, ששניים מתחלפים, נגיד אחד שיצא בנורבגי מתחלף עם מישהו אחר, אבל זה לא משפיע על חבר הכנסת שנכנס כנורבגי, כי הוא נשאר עדיין בפנים. סתם כך להודיע במייל: התחרטתי, אני כבר לא נורבגי, זה לא קיים. הוא צריך לעזוב את הממשלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לא כזה קל לחזור אחר כך פנימה, כמו שאחד מחברי הוועדה יכול להעיד.

<< דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> מסתבר.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

יש עדות מומחה...

החוק הנורבגי התחיל בגרסה הישראלית שלו בכנסת העשרים מאוד בקטן, עם אחד מכל רשימת מועמדים אגב, לא מכל

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]