פרוטוקול ועדת לפניות הציבור, מספר 67, מתאריך 26/10/2010

כנסת: הכנסת ה-18
קטגוריה: ועדת לפניות הציבור
תאריך: 26/10/2010
מקור: הקובץ המקורי באתר הכנסת

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 67

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, י"ח בחשוון התשע"א (26 באוקטובר

2010), שעה 10:00

סדר היום:

פניות ציבור בנוגע לקריסת מערך היערכות

לקליטת ההמונים במתחם קבר רחל ביום

ההילולה, והיערכות לאירועים מיוחדים

במקומות קדושים ובקברי צדיקים.

פניות ציבור לגבי נגישות נכים למקומות

קדושים ולקברי צדיקים.

נכחו:

חברי הוועדה:

אורי מקלב - היו"ר

שלמה מולה

מוזמנים:

אל"מ אורי מנדס - ראש מחלקת אגף מבצעים,

משרד הביטחון

נצ"מ יהודה יהושע - מפקד העוטף, המשרד

לביטחון פנים

סנ"צ עוזי אליאסי - סממ"ר דוד, המשרד

לביטחון פנים

חיים רואש - יועץ השר, המשרד לשירותי דת

עו"ד ישראל הבר - נציבות שוויון לאנשים עם

מוגבלויות, משרד המשפטים

נעה צור - ממונה תח"צ ירושלים, משרד

התחבורה

יוסף שוינגר - מנכ"ל המקומות הקדושים,

המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

שחר פריימן - אחראי האתר - קבר רחל, המרכז

הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

צבי דוד רוזן - אחראי כניסת רבנים ואח"מים

לקבר רחל, המרכז הארצי לפיתוח

המקומות הקדושים

חגי יציב - מנהל תנועה - אזור ירושלים,

חברת ''אגד''

יעקב לביא - קצין ביטחון ''אגד'', אזור

ירושלים, חברת ''אגד''

זאב קשש - יו"ר, ארגון 'איחוד הצלה'

אלי פולק - סמנכ"ל, ארגון 'איחוד הצלה'

יובל ירמיהו - מנהל אגף רפואה, ארגון

'איחוד הצלה'

אברהם בן יוסף - ראש הוועדה, הוועדה

המוניציפלית בחברון

אהרן הורוביץ - אחראי אירועים במערת

המכפלה, הוועדה המוניציפלית בחברון

חן קנרי - לשכת רב הכותל והמקומות הקדושים

מרים עדני - יו"ר הארגון, הקרן למורשת קבר

רחל

אביבה פינצ'ק - סגנית היו"ר, הקרן למורשת

קבר רחל

אורית סטרוק - מנהלת, ארגון זכויות האדם

ביש"ע

אבנר עורקבי - יו"ר, אהב"ה-ארגון הנכים

בישראל המיוחד

יצחק בנימין יעקבי - פונה

נאוה יעקבי - פונה

פלורה כוך דוידוביץ - מרכז המחקר והמידע

של הכנסת

אסף ויינינגר - מרכז המחקר והמידע של

הכנסת

בנימין חינקיס - עיתונאי

מנהלת הוועדה:

שלומית אבינח

רכזת הוועדה:

מירב שמעון

דובר הוועדה:

אייל קציר

רשמה וערכה:

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור בנוגע לקריסת מערך היערכות

לקליטת ההמונים במתחם קבר רחל ביום

ההילולה, והיערכות לאירועים מיוחדים

במקומות קדושים ובקברי צדיקים.

פניות ציבור לגבי נגישות נכים למקומות

קדושים ולקברי צדיקים.

היו"ר אורי מקלב:

אני מקדם בברכה את כל המשתתפים. אנחנו

נעשה סבב היכרות קצר להכיר מי היושבים

ומי המתדיינים איתנו היום. אנחנו גם נציג

את חבר הכנסת שלמה מולה, שיושב איתנו כחבר

הוועדה.

(סבב נוכחות).

כפי שאמרנו, התכנסנו היום לדיון מיוחד

להציף, ללמוד ולהפיק לקחים מהאירוע

האחרון ביום ההילולה, ביום השנה של פטירת

רחל אמנו, שחל בי"א בחשוון. אני רוצה לספר

לכם סוד, גם בשנה הבאה זה יחול בי"א

בחשוון, ואפילו, בשונה אולי מאירועים

אחרים, זה גם תמיד יהיה בעונת הסתיו. זה

סתם יום של חול, יום שלישי, לא אחרי החגים,

דיברנו על יום רגיל, ובאמת התכנסנו כדי

לאפשר למלא את בקשתם של עשרות אלפי אנשים

מתפללים שכל רצונם להשתטח על קברות

אבותיהם, אמותיהם, הם באים להתפלל, לפרוק

את רגשותיהם, את המטען שיש להם, כל אחד

באופן אישי עם המטרה שלו. אנחנו צריכים

לזכור שהאזרחים לא בא ולאירוע של הנאה

ממשהו מיוחד, ולא באו להיאבק, שום רצון

להיאבק, שום רצון להידחף, לא לפלס דרך. לא

רק שאין לו מטרה, גם אין לו הכנה שהוא

ימתין באוטובוס צפוף ודחוס שעה, אין לו

גם אפשרות ללכת ברגל, כל אפשרות ההגעה,

צריך לציין, וודאי הדוברים יציינו את זה,

היא באמצעות אוטובוסים,

באמת המטרה שלנו היא לזהות וללמוד את

האירוע ואת הימים המיוחדים האלה באופן

כללי, בגלל שאולי גם נדון בעוד אירועים,

כמו מה שהיה בחברון בחול המועד, אבל את זה

נעשה בקצרה. במיוחד אנחנו רוצים ללמוד

כדי לתקן את העתיד והמטרה שלנו לראות את

זה בראייה רחבה יותר, לעומק יותר, להשתחרר

גם מקיבעונות וגם מקיפאונות ושנהיה

יצירתיים ופתוחים יותר לפתרונות, כדי שלא

נחזור למחזות המבישים, אפשר לקרוא לזה. לא

נעים לראות אנשים נתלים על האוטובוס,

דלתות נקרעות מאוטובוסים, דוחק, צעקות,

אנשים מאבדים את העשתונות, וזה דבר שאף

אחד לא רוצה לראות.

כל הארגון, ואני יודע שמשקיעים רבות

באירוע, להכין, להיערך. וצריך גם לציין

שרוב השעות של היום המקום פעל באופן יעיל

מבחינת הגעת האנשים, העלאה לאוטובוסים,

חזרה למקום, מבחינה ביטחונית היה חשוב

להיערך הרבה. אנחנו רוצים שהדוגמה של

השעות האלה תהיה לאורך כל היום, אנחנו

באמת שואפים למקסימליות ועוד יותר

לשלמות.

אנחנו יודעים שאנחנו לא סתם דנים, אנחנו

דנים פה באווירה בונה, באווירה שתמצא

פתרונות. חשוב מאוד לשמוע גם את החלק

המקצועי, אבל גם את החלק האזרחי, את

האנשים. מי שנמצא במקצוע רואה את זה ממבט

אחד, ומי שנמצא בצד השני, מקבל השירות,

רואה את זה מנקודת מבט אחרת. חשוב להעלות

את זה. הוועדות כאן בכנסת, וחבר הכנסת

מולה הוא חבר כנסת יותר ותיק ממני, יודע

שאנחנו מפעם לפעם דנים באירועים כאלה

המוניים, של עשרות אלפים ומאות אלפים,

והדוגמה היא מירון, אנחנו יודעים על עוד

מקומות כאלה, שהיו שנים קשות מאוד, אבל

אפשר להגיד שלאחר מאמצים ולאחר שישבו

ביחד, תשועה ברוב יועץ, הפתרונות לפעמים

מגיעים כשמתייעצים ביחד והגיעו

לפתרונות, ואין להשוות את מה שהיה פעם למה

שקורה היום, אנחנו תמיד רק שואפים קדימה.

לכן אנחנו גם רוצים בסופו של דבר לצאת עם

נוהל מסודר, מתואם בין כל הגופים האחראים,

כדי למצוא את דרך הדרך בנושאים האלה.

חבר הכנסת מולה?

שלמה מולה:

אני רוצה לשמוע.

היו"ר אורי מקלב:

לאחר מכן ניתן גם לגב' אורית סטרוק בקשר

למערת המכפלה, על מה שהיה בחול המועד

האחרון, אבל אנחנו רוצים להתמקד.

רפי בן חור:

אם אפשר, לגבי האירוע שהיה בקבר רחל, אני

משער שכולם מכירים את קבר רחל, ואחר כך

ניצב משנה יהושע יתייחס לדברים, אני חושב

שהיתה הצלחה גדולה באירוע הזה השנה. צאו

מתוך הנחה שמדובר באתר מאוד מאוד צר וקטן

שנכנסו לתוכו, לדעתנו, יותר מ-50,000-60,000

והיה ממש צר מלהכיל את כולם. היושב ראש

אמר שהם לא הולכים ליהנות, אני חושב

שההנאה הרוחנית שהיתה שם---

היו"ר אורי מקלב:

ערכית, זה לא מקום בילוי. זה לא היה באיזה

אירוע.

רפי בן חור:

אבל היית צריך לראות את זיו פני האנשים

והדברים שהיו שם באירוע ואני חושב שלמרות

כל הקשיים, משטרת ישראל ומפקד המרחב,

ומפקד העוטף כמובן יתייחס לזה, מדובר

בארגון שהמציאות שלו מתחילה מתנאים

בסיסיים כמעט בלתי אפשריים ולתוך המערכת

הזו הוזרמו בעזרת המשטרה וכל הגורמים

האחרים, האוטובוסים שהורידו את האנשים,

היה מעגל תנועה ואנשים נכנסו, יצאו, נכנסו

לתפילה.

ישנם רעיונות שבקבר רבי שמעון בר יוחאי

שמענו אותם, דבר שאי אפשר ליישם. נדמה לי

שהיושב ראש אפילו שמע את הרעיון הזה פעם.

אתה לא יכול לבוא להגיד בקבר ר' שמעון בר

יוחאי, או לאדם זה או אחר, 'תשמע, תסיים

מהר, תגמור, תלך'. אין כזה דבר, זה לא לשבת

במסעדה, גמרת לאכול, תאסוף את הדברים שלך

ותלך. היו כל מיני רעיונות, אפילו טכניים,

לעשות איזה שהוא מסלול של---

היו"ר אורי מקלב:

בהחלט, יש גם בקשה מאנשים לפני זה, פונים

דרך העיתונות, בפנייה מסודרת, דרך הודעות,

לקצר את השהות וגם אני חושב שישנה פעילות

גם של משמר הגבול---

רפי בן חור:

היתה פעילות כזאת.

היו"ר אורי מקלב:

בזמן הלחץ זה לא עזר, מכיוון שלא היתה

היערכות לכל כך הרבה אנשים בבת אחת.

חגי יציב:

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו באמת לשבח

את כל הגורמים, המרכז הארצי למקומות

קדושים עשה פה עבודה נפלאה, האנשים במקום,

המנהל הכללי וכמובן הקולגות הכי טובים

שיש לנו זה משטרת ישראל וכמובן מפקד

העוטף. אני הייתי שם פרק זמן ארוך ובאמת

לא ראיתי, גם לא שמעתי, תלונות. יכול להיות

שאחד הדברים שאנחנו צריכים להסיק מסקנות

לשנים הבאות, וזה גם קשה מאוד, זה כל תופעת

הקבצנות שנמצאת שם שממש יושבים על הרצפה

וכך הם מונעים מאנשים מלעבור שם, שזאת

בעיה, שגם אי אפשר להתגבר עליה, היא תופעה

שקיימת גם בכותל. אולי משטרה, אחרים,

צריכים לדעת להתגבר על זה. זה מאוד צרם

לעין, ברגע שאדם יושב ומשתרע על שביל צר,

שמאות צריכים לעבור דרכו ואף אחד לא יעיז

להרים אותו כשהוא פושט יד, אני חושב שזאת

היא הבעיה. בסך הכל אני חושב שהיתה הצלחה.

היו"ר אורי מקלב:

מתי היית, בשעות היום או בשעות הלילה?

חגי יציב:

הייתי בשעות הלילה, הייתי בשעות השיא.

הזמן עכשיו. עכשיו אנחנו רוצים להציף את

הבעיות שהיו בשעות הלילה, במשך זמן, אנשי

המקצוע יגידו כמה זמן, שאנשים לא יכלו

להגיע למקום, המקום נסגר, אנשים חיכו שעה,

שעה וחצי, בלי שהם ידעו בכלל כמה זמן הם

אמורים לחכות. האתר נסגר לזמן, לא נתנו

להיכנס, אנשים, אח"מים, רבנים חשובים מאוד,

ראשי ישיבות, הרב הראשי לישראל המתין זמן

ארוך מאוד בלי שהוא נכנס. זה נושא שאנחנו

רוצים לדבר עליו, אבל לא הכל אני מעלה, חלק

יעלו האנשים, הנושא של אח"מים. תארו לכם

שאירוע שהכנסת מארגנת, שהעומד בראשה או

חבר כנסת לא היו יכולים להיכנס, מה חברי

הכנסת היו עושים.

רפי בן חור:

אדוני, אני מקווה מאוד שאנחנו נקבל היתר

לבנות את הקומה השנייה והדברים ייפתרו.

היו"ר אורי מקלב:

ועם כל זה, כשאני מדבר על האנשים החשובים

שנתקעו, אני קצת מדבר יותר ברגש, לכן היה

קשה לי שאתה מפריע לי באמצע. לשמוע אחר כך

שהרב הראשי לישראל ,הרב צדקה, ראש ישיבת

הוד יוסף, למעלה מבן 80, עמד 3/4 שעה והמתין

ובסוף חזר לביתו, משטרת התנועה שילחה

אותו, ולא נתנו לו להיכנס. אלה דברים

שאנחנו נציף אותם, דברים ששמנו עליהם דגש

לא בגלל שאנחנו מצווים לכבד אותם, הכיבוד

שלהם זה הכיבוד שלנו, שהם מגיעים בצורה

שאלה שנמצאים רוצים שהם יגיעו, לכן זה חלק

מהתכנון, וזה אכן היה. גם האנשים שהמתינו

לא שעה, שעה ורבע, באוטובוסים, דחוקים, זו

תופעה קשה מאוד ואי אפשר להתעלם. הברכות

זה בסדר, אנחנו ניתן אותן, אבל אנחנו

צריכים להציף אם אנחנו רוצים באמת לראות

שהדברים האלה לא יישנו.

מר יוסי שוינגר, המנהל הכללי של המקומות

הקדושים, לא נחזור על מה שדיברנו עכשיו,

אבל אנחנו מצטרפים לדברים, אנחנו יודעים

שאתם עושים עבודה טובה, אנחנו יודעים

שאתם משקיעים הרבה, ודיברתי על כך שרוב

שעות היום האירוע---

רפי בן חור:

היושב ראש גם סייע לנו בר' שמעון בר יוחאי

ובמקומות אחרים.

היו"ר אורי מקלב:

נכון, אנחנו מאוד מעריכים.

רפי בן חור:

אלה דברים שאנחנו עושים בשיתוף פעולה.

היו"ר אורי מקלב:

בבקשה, כרגיל אנחנו פונים לפונים וגב'

עדני היא גם פונה, אז ממש בקצרה, אם את

יכולה, בנושאים שקשורים לאירוע, לא באופן

כללי, בעיקר בנוגע ליום השנה. אתם פועלים

כל השנה במתחם.

מרים עדני:

אחד הדברים, שגם צוינו, שרבנים ואדמו"רים

שניסו להיכנס לא יכלו להיכנס. בשעה 5:00

לפנות בוקר הרב הררי ועוד כמה רבנים

חשובים מאוד, זקנים ומבוגרים, שניסו

להיכנס, לא יכלו להיכנס. הניסיונות שלנו

לתאם את זה לפני כן, עם כל הרצון, גם מצד

הרב שוינגר וגם מצד מפקד המחוז... הצפיפות

שנוצרה שם הגיעה למצב שאנשים לא הצליחו

להיכנס ורבנים מאוד חשובים לא יכלו

להיכנס.

מה שאני רציתי להגיד זה שאנחנו מתקרבים

לחודש דצמבר-ינואר ומגיעים פטריארכים

לכנסייה בבית לחם. כשהם מגיעים, פותחים

להם את הכביש הישר שנהגו מימים ימימה

לנסוע בו. סוגרים את קבר רחל והם

מאובטחים, כל הפטריארכים, הפטריארך

היווני והפטריארך האורתודוקסי והאתיופי

וכולי, ובכל יום כזה סוגרים את קבר רחל

לתפילת מתפללים יהודים ומאפשרים

לפטריארכים, למרות שהם לא עוברים באותו

כביש בכלל, לנסוע לבית לחם, כי הם עוברים

דרך קבר רחל. מה שאני חשבתי זה שאם עושים

כזה כבוד לפטריארכים, למה לאדמו"רים

ולרבנים ולרב הראשי אין אפשרות לפתוח את

הכביש הישר הזה, כדי שהם ייסעו לא בכל

המסלול הזה וייתקעו בפקק הזה שנוצר.

אני מדברת על י"א בחשוון. בדרך כלל אין שום

בעיה בכניסה שלהם, אני מדברת על היום הזה

שזה כל כך עמוס ושאפשר ליצור בדיוק את

אותו מצב לרבנים החשובים, כמו הרב הראשי.

מה שאני חושבת זה שגם חברון וגם מירון,

כמו שצוין, אלה מקומות שפוקדים אותם

עשרות אלפי אנשים, אם זה בהילולה ואם זה

ביום יום ובחול המועד, אפשר לפתוח אולי את

הכביש להליכה רגלית ולא שאוטובוסים

ייכנסו. האוטובוסים הם ענקיים, הם לא

יכולים להכיל את הכמות של האנשים. במירון

יש חניון כללי שממנו אנשים הולכים רגלית.

ההליכה היא מאוד קשה---

היו"ר אורי מקלב:

כמה זמן הליכה בקבר רחל?

מרים עדני:

זה אולי שבע דקות, אבל זה הרבה יותר קל

מאשר במירון או בחברון, שזו עלייה תלולה

וזה יהיה הרבה יותר פשוט. אפשר לחלק את

לאנשים חשובים מאוד, שפותחים אותו

במיוחד, ובחברון יש מסלול להולכי רגל, לכל

מי שכוחותיו איתו ללכת ברגל, וזה בלב

חברון.

היו"ר אורי מקלב:

אני באמת מקווה שההצעה הזאת תידון, אני

חושב שזה חלק מהפקת לקחים ומהפתרונות.

אני שמעתי את זה מאנשים רבים וגם היה כתוב

שהאפשרות לתת ללכת ברגל את הקטע הזה, למי

שיכול ללכת ברגל, מי שלא יכול, האוטובוסים

ייקחו אותו, אבל מי שיכול ללכת ברגל את

החלק הזה, בוודאי ובוודאי בזמן לחץ זה

יוכל...

אנחנו נעשה סבב קטן לאנשים שמבקשים

להתייחס. אולי נתחיל ב'אגד'. אמנם הפעם

'אגד' עבר את זה בשלום, אנחנו באמת רוצים

לציין לזכותכם, אבל בוודאי גם בנושא הזה

קיבלתי פניות עם הצעות לשיפורים.

חגי יציב:

אני אשמח לקבל את ההצעות לשיפורים ואני

אתייחס אליהן. אני רוצה להתייחס לדעתה של

גב' עדני, ואני מאוד מסכים איתה. אני חושב

שבאמת זו הדרך היעילה לפתור את הבעיה

בקבר רחל.

דיברנו על קבר רחל ודיברנו על מירון ואלה

שני מקומות שמאוד זהים בבעיות שהיו בהם

בעבר, בנושא של קליטת מתפללים במתחם עצמו,

ואם אנחנו לוקחים את השנה האחרונה

ומשווים אותה לשנה קודמת, אחוז המתפללים

עלה ב-30%, כלומר שבשנה הבאה אנחנו צפויים

להגיע לעוד 30% יותר לפחות, ואין מבחינה

תחבורתית אפשרות, בשעות הלחץ, להכניס

אוטובוסים ולהוציא אנשים ממתחם הקבר

מבחינת תחבורתית יעילה.

השנה נערכנו יותר מבשנה שעברה, קיימנו

מספר ישיבות עם מפקד העוטף, עם הצבא ועם

כל הגורמים שקשורים לקבר, הוספנו

אוטובוסים בכל שעות היום. מאחר והפקנו

לקחים משנה קודמת, הוספנו אנשים, תגברנו

באנשים, תגברנו בשאטלים, אבל זה לא

הפתרון.

היו"ר אורי מקלב:

צפי של 30% יותר, חשוב לי מה שאתה אומר

עכשיו מבחינה מקצועית, לקראת שנה הבאה; זה

צפי שלכם, צפי שאתם מקבלים? מי קובע את

הצפי ואת המספר?

יהודה יהושע:

מדובר במספרים בפועל.

היו"ר אורי מקלב:

אבל הצפי שבשנה באה יהיו 30% יותר, ואני

מבין שהשנה נערכתם---

חגי יציב:

לקחנו את הנתונים של שנה שעברה, העלינו

לשנה, ואני אומר, במקרה הטוב זה 30%.

היו"ר אורי מקלב:

זאת אומרת המינימום זה 30%, אנחנו לא

יודעים. ראוי לציין שהנהירה וההגעה

למקומות הקדושים, לקברי צדיקים, יש שוני

בזה ויש תופעה מבורכת מאוד שיותר ויותר

באים לקברות צדיקים. אנחנו יודעים שאנשים

מכירים ומוקירים את המקומות האלה כשהם

באים להתפלל ויש להם צורך להתפלל, ואני

רוצה לספר לכם מניסיון אישי, חינם. יש ליד

הכנסת, לא יודע אם הרבה יודעים, אבל עד

לפני שנתיים לא ידע כמעט אף אחד, שיש כאן

קבר של הצדיק מזוויל, שנקבר כאן מזמן

מלחמת השחרור. כשלא יכלו לקבור לא בהר

הזיתים ולא במקומות אחרים, קברו אותו כאן,

בבית קברות זמני, והוא נמצא מעל גן סאקר,

מאחורי הגדר של הכנסת. לפני שנתיים לא

יודע אם היו באים אחד, שניים, היום מגיעים

בימי שני וחמישי אחר הצהריים מאות

מתפללים, אוטובוסים שלמים. לא פעם משמר

הכנסת מפנה אותנו, היוצאים מן הבניין פה,

שמאלה בגלל הלחץ שיש בכל החניה מאחורי

בית המשפט העליון. זה יותר ויותר לא רק

משנה לשנה, אלא משבוע לשבוע המספרים

משתנים וגדלים, ואנחנו צריכים לצְפות

ואני חושב שזו הנקודה המרכזית. אם אני

אגיד שזה כשל בתכנון, אולי היה כשל באחוז

של הצפי של האנשים ואז אף פעם אי אפשר

לדעת מתי כולם מתרכזים, אבל גם בזה יש

ניסיון. גם במקומות אחרים יודעים שהשעות

שאנשים באים בהן---

חגי יציב:

היה הבדל בימים. בשנה שעברה במהלך היום

הראשון לא היתה בעיה ובמהלך היום השני

היתה בעיה, ואנחנו נערכנו ליום השני.

היו"ר אורי מקלב:

באיזה יום זה היה בשבוע?

חגי יציב:

שני-שלישי. זאת אומרת ניסינו להיערך

לשיאים כמו שהיו, במקביל לשנה שעברה, ו---

היו"ר אורי מקלב:

אבל אתם יודעים שבשעה 22:00 ו-23:00 ו-00:00 בלילה בכותל הלחץ יום יום הוא הרבה יותר גדול

מאשר 12:00 בצהריים, לאין ערוך. יש שעות

שיודעים, אנשים מעדיפים לא לבוא ביום, לא

לבוא בשמש, אנשים עובדים, אנשים עסוקים,

אנשים באים בערב.

יעקב לביא:

אתה לא יכול להכניס כמויות כאלה מ-23:00

בלילה עד 24:00 בלילה.

היו"ר אורי מקלב:

את הפתרונות אנחנו צריכים למצוא, אבל

אנחנו גם לא נוכל להגיד לאנשים, 'תשמעו, מי

ששם המשפחה שלו מ-א' עד י' יגיע מ-8:00 עד 9:00, ומי ששם משפחה שלו ככה, יגיע...'. אנחנו עוד

לא ערוכים לזה. אם יש פתרונות כאלה, אני גם

מוכן, אנחנו פתוחים לקבל כל רעיון וכל

פתרון יצירתי.

הנושא שכן הגיע אלינו ואמרו לי שאולי,

כשאתה אומר שהיה שינוי בין היום הראשון

ליום השני, בפנייה שהגיעה לוועדה,

שהשינוי גם היה בזכות, או בעקבות כך שאתם

הכנסתם אוטובוס נייד, קופה, שזה עזר מאוד

לזירוז העלייה לאוטובוסים וזה דבר---

חגי יציב:

אמת. לקחנו את זה כהפקת לקחים ואנחנו

נעמיד בשנה הבאה שני אוטובוסים של קופות,

אחד במחסום 300 והאוטובוס השני במלכי

ישראל, בכניסה.

היו"ר אורי מקלב:

האנישם משלמים גם בחזור, או רק פעם אחת?

חגי יציב:

לא, רק פעם אחת.

היו"ר אורי מקלב:

זאת אומרת, אין אפשרות להגיע ממקום אחר,

מי שעולה משלם פעם אחת.

אבנר עורקבי:

אפשר לשאול שאלה? יש אוטובוסים נגישים

לנכים?

חגי יציב:

כן. יש אוטובוסים נגישים, ואם הנכה יעמוד

בתחנות---

היו"ר אורי מקלב:

עוד שאלה קצרה ואני רוצה לא להאריך ולא

להתעכב בנושא הזה, אנשים כן פנו בנושא

המחירים, אני מבין שהיו שם מחירים אחרים

ולא מתאפשרים כרטיסי מעבר. כל האוטובוסים

שמגיעים לגילֹה מביאים למקום וההקפצה

היא לא הקפצה גדולה, זאת אומרת, אין מצב של

כרטיס מעבר מאוטובוס עירוני לנסיעה קצרה.

מה אורך הנסיעה בקילומטרים?

חגי יציב:

ממחסום 300, בקילומטרים?

מרים עדני:

436 מטרים, ממחסום 300.

רפי בן חור:

חשוך, אנשי הביטחון שיגידו מה דעתם על

המסלול הזה.

קריאה:

שישימו תאורה, עד שנה הבאה אפשר להספיק.

היו"ר אורי מקלב:

אם אפשר לא להתפרץ, רק ברשות דיבור. נראה

לי שאתה היום באת לא במטרה לעזור לנו.

אנחנו פה כדי להפיק לקחים. אם אנחנו נישאר

ונגיד שכל מה שהיה היה בסדר גמור, אז

אנחנו נישאר עם מה שהיה ואולי יותר גרוע.

אין לנו שום מטרה, לא להטיח באף אחד,

ואנחנו לא רוצים להאשים אף אחד, אנחנו

באמת רוצים להציף את הנקודות שהיו

בעייתיות, שאולי לא צפינו אותן מראש, כדי

למצוא פתרונות. אם אנחנו מדברים על קופה

נוספת, אוטובוס קופה נוספת, אז הנה 'אגד'

לבד הפיקו לקחים. אם בנושא המחירים מפריע

לך הניסיון שלנו לנסות להוזיל את הדברים,

אז אנחנו באמת ניסוג מהעניין הזה. אם לא

תאפשר לנו, אם אתה חושב שהדבר שהוא כל כך

נורא שאנשים באים ומבקשים שנסיעה לקבר

רחל לא תעלה להם 6 שקלים ועוד 6 שקלים,

במקרה הטוב, למי שיש שני אוטובוסים, ועוד

8.5 שקלים---

חגי יציב:

אני חושב שנושא התמחור לא צריך להיות

קשור פה לוועדה, אבל אני---

היו"ר אורי מקלב:

לא קשור, אבל במסגרת הפניות, ולציבור נודע

שהוועדה מתכנסת, אז---

חגי יציב:

שווה לדון בזה, אבל זה לא המקום.

יעקב לביא:

המחירים נקבעים על ידי משרד התחבורה, לא

אנחנו קובעים את זה.

היו"ר אורי מקלב:

בשיתוף עם 'אגד' אפשר לחשוב גם על העניין

הזה.

חגי יציב:

יש על מה לדבר, זה לא המקום.

היו"ר אורי מקלב:

עובדה שבכותל אתם הגעתם רחוק מאוד, עם

כרטיסי מעבר, בכניסות בחול המועד, בחגים.

בנושאים האלה היו שיפורים ולמה שלא נביא

את בקשתם של הנוסעים להוזיל להם את

הנסיעה?

אלוף משנה אורי מנדס, אני אשמח אם תוסיף

משהו בנושא שלכם.

אורי מנדס:

ראשית, קבר רחל נמצא בשטח של יהודה

ושומרון, שמי שאחראי על המקום מטעם הדתות

זה המינהל האזרחי בסיוע המרכז לפיתוח

מקומות קדושים, אחראי ביטחונית על השטח

זה משמר הגבול עוטף ירושלים, תחת מחוז

ירושלים ומשטרת ישראל.

הפקת הלקחים והשיפור שנעשה במקום נעשים

משנה לשנה. הם נעשים על ידינו משנה לשנה,

כשמשתדלים לתת את המענה הטוב ביותר

שאפשרי לכמות הגדולה של האנשים שמגיעה

למקום, הן בשירותים, אספקת מים, וכל דבר

נוסף שהוא.

זהו.

היו"ר אורי מקלב:

בסדר גמור. אנחנו באמת יודעים שהצבא לוקח

פה דבר שהוא לא כל כך רגיל אליו.

אורי מנדס:

אני לא מייצג את צה"ל.

היו"ר אורי מקלב:

את המשרד לביטחון פנים?

אורי מנדס:

את משרד הביטחון.

היו"ר אורי מקלב:

לפני שאנחנו עוברים למקומות הקדושים

ולמפקד העוטף, שהם האנשים המרכזיים, אם יש

מישהו נוסף שרוצה להוסיף דברים. ממשרד

הדתות, מישהו רוצים להוסיף לדברים?

יובל ירמיהו:

אני שימשתי כמפקד האבטחה הרפואית במתחם

של קבר רחל. סקירה קצרה ואיזה שהיא הפקת

לקחים להבא; אנחנו התפרשנו בשטח עם שלושה

אמבולנסים, כאשר אמבולנס אחד חנה בחניה

התחתונה, נפרש אוהל מרפאה ששימש לטיפול

שצוּותו בו שלושה חובשים ופרמדיק עם ציוד

החייאה מתקדם.

שלומית אבינח:

מי אמר לכם מה צריך לעשות? על סמך מה עשיתם

את זה?

יובל ירמיהו:

הדרישות היו פחות, אנחנו החלטנו לתגבר

בגלל שידענו שצריכים להגיע הרבה מאוד

משתתפים ומתפללים.

בנוסף לצוות המרפאה, היו לנו עוד שלושה

צוותים של חובשים עם ציוד הכי מתקדם

שהתפרשו בעזרת נשים, בעזרת גברים וליד

הכיכר לפני הכניסה ממש למתחם הקבר.

אמבולנס נוסף חנה ליד מחסום 300, באזור

אוהל המזון, שהיה אמור לתת אבטחה רפואית

לציר 60 ולכל האזור שם, לכל מקרה שיהיה

באזור, עד המחסום הצהוב של הכניסה ממש

לקבר.

כמו כן, היה נציג שלנו בחמ"ל המשטרתי, שדאג

לתאם את כל הפעולות מול כל מפקדי האירוע

בכל גופי החירום, וחפ"ק שלנו, עם מערכת

מחשוב ותוכנה ממוחשבת שרשם כל אירוע

ואירוע שקרה במתחם.

היו"ר אורי מקלב:

היה גם אירוע של נפילת נברשת.

יובל ירמיהו:

כן.

היו"ר אורי מקלב:

זה כתוצאה מהדוחק או זה היה כתוצאה

מהתפילות?

יובל ירמיהו:

אני באמת לא יודע מה הסיבה המדויקת.

היו"ר אורי מקלב:

זה היה בצחוק. נפלה נברשת, זה רק אומר גם

הפקת לקחים, כבר קיבלתי איתות ממשרד

הביטחון על טיפול באירוע הזה.

אני אקצר קצת בעניין הזה. קודם כל אנחנו

מאוד מעריכים את העבודה שלכם, אני חושב

שאתם עושים עבודה מצוינת, הפרישה שלכם

היא באמת פרישה מקיפה וגדולה, אתם

מיומנים באירועים כאלה, אתם חיים את השטח,

אתם באים מהשטח ואתם עושים עבודת קודש.

אני לא בוחל בשום הזדמנות כדי לשבח

ולהוקיר את הפעילות שלכם. אני גם יודע

מניסיון אישי, היתה אליי פנייה, לאור

הלחץ, אולי, היו אי הבנות עם האחראים על

האירוע ובשיחה אישית שהיתה לי עם נצ"מ

יהודה יהושע בשבוע שעבר הבנתי שהופקו

הלקחים, יהיה נוהל מסודר ואין לי ספק

שבנכונות שיש לכם, יש לנו ניסיון איתכם

בעוד אירועים, באירועים בסדר גודל כזה

ובאירועים יותר גדולים, אנחנו בסוף

מגיעים לעמק השווה. בחלק הזה של מתן עזרה

ראשונה, והוא הרבה יותר מתעצם לאור

העובדות, מה שקורה כשאנשים עומדים זמן רב

מאוד בלי להיערך לכך, אנשים זקנים, חלשים,

ילדים בדוחק וצפיפות... לא הבאתי לוועדה

את התמונות, אבל העבירו לי גם תמונות

שצילמו אנשים וזה לא נעים, בלשון המעטה,

לראות את התופעה הזו.

יובל ירמיהו:

ברשותך, עוד משפט אחד אחרון, רק להפקת

לקחים שגם אנחנו עשינו אצלנו וזה נושא

האופנועים. אנחנו מחזיקים ברשותנו

כוננים עם אופנועים עם ציוד חירום,

ובעקבות הפקת הלקחים של מה שקרה במתחם,

הציר עצמו נחסם והדרך היחידה להגיע ל-17

מקרים שקרו במהלך המצב שלא היתה אפשרות

תנועה בגלל האוטובוסים שעמדו במקום

והאנשים, היה רק על ידי אופנועים שהצליחו

לצאת ולהגיע לאותם מקרים. אני חושב שנושא

האופנועים הכוננים במתחמים גדולים

שמגיעים מהר ומעניקים טיפול ראשוני הוא

מאוד מאוד חשוב וחשוב לציין אותו כאן.

היו"ר אורי מקלב:

בסדר גמור, טוב מאוד.

שני האנשים המרכזיים בדיון הזה אלה המנהל

הכללי של המקומות הקדושים ומפקד עוטף

ירושלים, מפקד האירוע.

נתחיל איתך, אם אתה יכול להשכיל אותנו

הרבה יותר בעניין הזה. כשלא היית פה,

העלינו כמה נושאים, אבל אני מבין שתפסת

מהר, כולל הנושא של האח"מים. אנחנו רואים

בזה חשיבות ערכית, לא כל כך מעשית, אבל

חשיבות ערכית, וגם ההתנהלות מול הציבור

בשעות הלחץ שנוצרות, באופן לא מתוכנן,

והצעות לפתרון שיש לך. אנחנו גם ניגע

בנושא של הנגישות. יש לנו גם את נושא מערת

המכפלה, אבל אני רוצה להתרכז כרגע בנושא

של קבר רחל.

יוסף שוינגר:

בוקר טוב. אני רוצה להסביר את הפרוצדורה

בכללותה, מה זה לערוך אירוע במקומות

קדושים. למעשה חונכנו, בקטעים האלה של

ארגוני ומערכי הילולות, שאנחנו תחת פיקוד

המשטרה. אנחנו מקבלים הנחיות וזה לא משנה

כרגע אם זה שמואל הנביא, רחל אימנו או

מירון, או שמעון הצדיק, או כל אירוע אחר,

או הילולה שתהיה ביונתן בן עוזיאל. מי

שאחראים על הסדר ועל הניהול, על הכניסות

והיציאות, זה המשטרה, אנחנו מקבלים מהם דף

הנחיות; כך וכך סדרנים, כך וכך אמצעי

הצלה, כך וכך העמדת שירותים. חלק אנחנו

כמובן מביאים משלנו, מוסיפים, לא צריך

תמיד את המשטרה בשביל תא שירותים כזה או

אחר, או מים, אבל בגדול אנחנו כפופים בכל

האירועים למשטרה, שהם למעשה הגוף שאחראי

על הסדר ואני חושב שככה זה גם צריך להיות.

אתמול במקרה קראתי ב-2:30 בלילה מאמר של אלי

ארזי, שהיה מנהל בית"ר ירושלים. הוא היה תת

ניצב במשטרה והיה דיון על מקרה שקצין

משטרה הכה אוהד. לא הספקתי לראות את המשחק

הזה, הייתי טרוד כנראה. שם הוא אומר משפט

נכון, שהסדרן הכי גדול שיש והכי מוכשר שיש

לא שווה את השוטר הכי קטן שיש. זה ביטוי

שרווח אצל השוטרים. ללמדך שבאמת העמדה של

לובש מדים, ולא משנה כרגע ירוק או כחול,

שווה לאין ערוך מכמות כזאת וכזאת של

סדרנים. אנחנו מקבלים את המספר מהמשטרה,

עובדים לפי ההוראות וגם לא מנסים לשחק עם

זה, אלא להיפך, מוסיפים והולכים.

ספציפית לגבי קבר רחל; כאן אני רוצה לעשות

קצת סדר בדברים. ראיתי היום כותרות

עיתונים, לדון בכשלים ובקריסה. רבותיי,

האירוע הזה נמשך 30 שעות, קיבלתי עשרות

טלפונים, אם לא מאות, חלקם מכתבים, לא

רציתי להביא אותם לפה, אבל מי שירצה אחר

כך ויהיה לו זמן, אני יכול להראות לו, אני

מקווה גם שאני לא מרגיז אף אחד, שאנשים

שיבחו מאוד את ההיערכות. היה כשל של

שעתיים וחצי, אני מודה. על הכשל הזה אתה

תקבל הסברים, אבל אסור לשכוח שאירוע

שנמשך 30 שעות, וברוך ה', למעט אותו קטע,

העסק באמת תקתק כמכונה משומנת. אני מרחם

על העובדים שלנו שלא ישנו 24 שעות. אני לא

אוהב להשתמש בביטויים פומפוזיים של

מסירות נפש, אבל ממש מסרו את עצמם, ואחרי

זה כותרת אחת, או תקלה, אני גם לא יודע אם

זו תקלה, עוד מעט נשמע, אבל משהו שנאלצו

לעשות וזה כבר מאפיל על הכל, ואסור שיתקבל

רושם מוטעה. הרבה נשים וגברים ורבנים

הצליחו להגיע בשיא המהירות, היו במקום

ועזבו במהירות.

לגבי עצם המקום עצמו. אסור לשכוח שמדובר

במקום קטן ביותר. בשבוע הבא ביום ראשון

מתחיל כבר שיפוץ מסיבי בקבר רחל, אבל שלא

נתבלבל לרגע, השיפוץ לא ירחיב את המקום,

יש שם מינהל אזרחי ויש מת"ק בית לחם,

ורבותיי, אנחנו נמצאים במקום שמאוד קשה

מבחינה ביטחונית, אסור לנו שם להרחיב,

קיבלנו הנחיות ברורות לשיפוצים שאסור

להרחיב את האתר. היתה לנו תכנית לקומה

שנייה, אנחנו נמצאים בשיפולים של מחנה,

שהוא מחנה בעייתי. גם היה סיפור לפני

שבועיים של בקבוק תבערה. אנחנו יושבים פה

בחדר ממוזג, כולם חכמים, 'תפתח, תעשה זה',

אני אומר, חס וחלילה, אם היה קורה משהו,

הוועדה היתה מתכנסת 'למה פתחתם ולמה

עשיתם ולמה זה'. לכן צריך ללכת בין השורות

וממש להיות זהיר.

בגדול הבנתי שהועלו כבר הצעות לפתוח את

זה להליכה רגלית, למנוע את כניסת

האוטובוסים. הכל טוב ויפה, אבל מי שצריך

לקבל החלטה בעניין הזה זה המשטרה, זה

מינהל האזרחי. אנחנו, כמקומות קדושים,

יכולים רק להמליץ. אנחנו יכולים להביא את

בקשת ההמונים, אבל עם כל הכבוד, האחריות---

היו"ר אורי מקלב:

יש לכם המלצה כזאת. אם יש לכם המלצות

לפתיחה---

יוסף שוינגר:

אנחנו העברנו את זה במהלך הדיונים, אבל

עוד פעם, אני לא יכול לתת הנחיה למשטרה

ואני גם יכול לצאת מאוד יפה בעיתון

ולהגיד 'שוינגר: אני קורא למשטרה לפתוח

את...'.

היו"ר אורי מקלב:

אבל אתה מקבל השירות, אתה מייצג את עמדת

ה---

יוסף שוינגר:

העברנו את ההמלצות שלנו, שמענו את

התשובות של... הרי זה עלה גם תוך כדי דיון

ועלה גם לפני הדיון, לפני האירוע. לא אחת

זה עולה, המשטרה נתנה לנו הנחיה ברורה

שהמקום מסוכן מבחינה ביטחונית ולכן

השיטה שצריכה להתבצע זה אך ורק באמצעות

אוטובוסים. האם אני צריך להתווכח עם קצין

משטרה שאומר לי 'אדוני, ברגע שהאחריות שלי

היא לחיי אדם', אז עוד פעם, אני יכול לצאת

מאוד פופוליסטי ולהתחיל להתעמת עם

המשטרה. אני חושב שברגע שקצין בכיר אומר

לי שזו שאלה של חיי אדם, אני צריך לידום

באותה שנייה ולא לשחק בדברים האלה. נכון

שצריכים להעלות פתרונות, אבל אסור ולו

לשנייה אחת לשחק עם חיי אדם.

כשאנחנו מדברים על מחזות של צפיפות

וכדומה. רבותיי, אני מצפה באמת מכולם, כל

שנה אני מדבר עם האנשים, נמצא במקום 24

שעות ביום, שינה לא באה לעיניי, אני חושב

שזה חלק מהתפקיד שלנו, כל אחד שיש לו

רעיון, אני גם רוצה לשמוע את זה, אבל בואו

נחשוב ביחד שכל האתר של קבר רחל הוא בערך

בגודל הזה, החדר של המצבה של רחל אמנו,

ואנחנו אמורים ב-24 שעות להכניס למקום הזה

90,000 או 100,000 איש. כל מהפכן, תביא את

איינשטיין, עם הנוסחה המתמטית הכי

משופרת, אני עוד לא רואה פתרונות. רק מה?

צריך להתאזר בסבלנות. וכאן אנחנו נכנסים

לקונפליקט. הבעיה בדרך כלל בנשים, בגברים

אין לנו שום בעיות, מגיעות פי שתיים וחצי

נשים מגברים, ואז יש אישה, או קבוצת נשים

שמחליטה לגמור את כל ספר תהלים על קבר

רחל, נניח במהירות האפשרית זה לוקח

שעתיים, הן לא תמיד מתחשבות שיש אחריהם

אלפים, המשטרה, אנחנו ממש בפניות,

בתחינות, אני לא רוצה להגיד בבכיות, ממש

מנסים לעשות סדר אבל המצב הוא שצריך

להגיע לאיזה שלב שאתה צריך למשוך נשים

החוצה בכח. את זה לא נעשה, זו בעיה

חינוכית, אבל שתבינו את הבעיה. אין כאלה

פתרונות.

אני יכול לעשות משהו אחר, שההילולה תהיה

שלושה ימים. המשטרה כל פעם אומרת לנו,

תכניסו 50, תדאגו שייצאו 50. בואו נחשוב

ביחד, 90,000 או 100,000 איש, או ניקח 60,000-70,000 נשים וננסה להכניס אותם 50-50 נגמור בערך

אחרי שבת, לכן אני אומר---

היו"ר אורי מקלב:

גם במירון לא כולם נכנסים לקבר.

יוסף שוינגר:

אז בקבר רחל---

היו"ר אורי מקלב:

השאלה אם יש את האפשרות---

יוסף שוינגר:

יש שרוול חיצוני שעומדות בחוץ מאות נשים,

הבעיה שיש אלפי נשים שהחליטו ונשבעו

לעצמן שהן ייגעו במצבה של קבר רחל, הן

יגמרו את כל התפילות. זו בעיה מאוד קשה,

אבל אתם לא רוצים... אני יכולתי לאפשר שכל

הנשים באמת ייכנסו ללא יוצא מן הכלל, אם

היינו מעמידים שוטרות, שאישה שגמרה את

ה-10-5 דקות מוציאים אותה בכח החוצה. אני

רואה כבר לעצמי את הידיעה: 'נשים: הוציאו

אותנו בכח. השתוללו נגדנו...' ולכן אנחנו

נמצאים פה בין הפטיש לסדן. אין כרגע פתרון

אולטימטיבי למעט זה שאנחנו אומרים לנשים

להתאזר בסבלנות. אבל עדיין אם מישהו חושב

שלחדר כזה אפשר בכמה שעות להכניס 90,000 איש,

אני חושב שהוא קצת שוגה באשליות, אבל

עדיין יש לי פתרון אחר. אני לא יודע אם הוא

ישים הלכתית. להעביר את קבר רחל ביום

ההילולה לאצטדיון טדי. אני לא חושב שיש

פוסק אחד שיאשר את זה.

היו"ר אורי מקלב:

אבל אני אביא לך פוסק שיפסוק לך שהנשים

וכל מי שמגיע צריך להתחשב בשני, ויכול

להיות שיש לו זמן, אבל---

יוסף שוינגר:

יש פה בחור בשם שחר שבכל שנה אני מקבל

עליו תלונות, הוא מנהל האתר---

יהודה יהושע:

גם לזה יש התייחסות. אנחנו מעמידים שם שני

קצינים שיודעים לדבר עם המתפללים

ודורשים להוציא אותם, בנועם, מה שנקרא,

כדי שתהיה תחלופה.

היו"ר אורי מקלב:

זה לא עוזר לכולם, אין לי ספק, אני גם

מתפלל ואם מישהו יבקש ממני, אני אלך---

חגי יציב:

אבל אתה לא מייצג את הכלל.

היו"ר אורי מקלב:

הכלל הוא כמוני.

חגי יציב:

לצערנו לא, לצערנו אתה טועה.

יוסף שוינגר:

אני מזמין אותך לראות מה שקורה. נמצא פה

שחר, שהוא מנהל האתר מטעם המקומות

הקדושים, כל שנה אני מקבל עליו תלונות

מנשים שמתלוננות בפניי 'למה שחר עומד

במגאפון וצועק לנו לצאת ולהמשיך

ולהזדרז', 'למה הוא לא נותן לנו להתפלל?'

לכן קודם שנדע את העובדות ואחר כך נדון.

אדרבא, כל הצעה תתקבל בברכה.

לסיכום, אני אומר, עוד פעם, אי אפשר לקחת 27

שעות של מבצע שתוקתק לפי דעתי מצוין, ושזה

יאפיל על הכל.

היו"ר אורי מקלב:

לנושא האח"מים אתה רוצה להתייחס?

יוסף שוינגר:

אני אגיד לך את האמת. יש לי מה להגיד בנושא

הזה, אבל היתה אמורה להיות ישיבה, ותהיה,

של הפקת לקחים, אני חושב שלפני שאנחנו

מקיימים ישיבת הפקת לקחים פנימית, מול

המשטרה, אני לא חושב שזה נכון---

היו"ר אורי מקלב:

אתה מעמיד אנשים שיידעו לזהות, שיידעו

ללוות?

יוסף שוינגר:

יש מאחוריי בן אדם שזה התפקיד היחיד שלו.

נמצא פה הרב צבי רוזן, שזה התפקיד שלו.

היות שאני יודע שאני לא יכול להתעסק עם

מסה כזאת של אדמו"רים, הוא עומד במחסום

הראשי, מחסום רוזמרין, והתפקיד שלו לסנן.

אני לא יכול להגיד שזה עבד מצוין השנה,

אבל עוד פעם, אני לא רוצה כרגע לפרוט את

הדברים לפני שאנחנו מקיימים ישיבה ונשמע

גם תשובות---

היו"ר אורי מקלב:

אתה מודע לזה שאנשים, שרבנים, ראשי ישיבות

מבוגרים, עמדו הרבה זמן במחסום?

רפי בן חור:

מתכון לדרך בורמה, צריך למצוא פתרון, כמו

בקבר רבי שמעון בר יוחאי. חייבים.

מרים עדני:

יש כביש. זה מה שאני ציינתי, כביש ה---

היו"ר אורי מקלב:

זה שצריך למצוא, אנחנו אומרים, אנחנו

חכמים להגיד את זה, ואנחנו מצפים מאנשי

המקצוע שהם ימצאו את הפתרונות. אם זה יגיע

ממך ש'צריך למצוא פתרונות', אז לא הגענו

רחוק. זה התפקיד שלנו להגיד את זה.

יוסף שוינגר:

יש לנו הערות בעניין, אני חושב שהיות

שמפקד העוטף...

עוד נקודה אחת, לאורך כל היום, בכל

האמצעים שעמדו לרשותנו, אנחנו יצאנו

בהודעות מסודרות, נון-סטופ, ברדיו, מקול

ישראל ועד גלי צה"ל, רדיו כה לחי, קווי

חדשות למיניהם---

היו"ר אורי מקלב:

קווי ניים.

יוסף שוינגר:

בכל מקרה, הקווים האלה קיבלו מאיתנו

תדרוך שאנחנו מתחננים לאנשים לא להגיע

בשעות הספציפיות של הלילה, אלא בשעות

הבוקר. למשל אחד שרוצה לצאת לקבר רחל, מי

שהקשיב לעצות, ובאמת הרבה שמעו לעצות,

יודע שבלילה להגיע אלה השעות הכי

בעייתיות, הפיק הוא בערך באזור 24:00 עד

1:00-2:00. אלה שהגיעו בבוקר, או לקראת

הצהריים, הגיעו בשיא המהירות. זאת אומרת

יש כאן גם בעיה חינוכית, אנשים עושים

מר שוינגר, אחד העוזרים אומר שזה לא סתם

אנשים, שגם אדם שחשב לבוא ביום, כששמע את

תחזית מזג האוויר, היה צפי ליום חמסין,

אנשים... אתה יודע, הרי אתה נמצא כל יום

בלילה במקומות האלה, אתה יודע שהזמן---

יוסף שוינגר:

לא צריך עוד לפרסם את זה, עוד לא הגיע

הזמן.

היו"ר אורי מקלב:

זה חלק. השארנו מספיק דברים שאנחנו לא

נפרסם עליך. אז החלק הזה עוד אפשר. יישאר

עוד מספיק נסתר גם אם נפרסם את החלק הזה.

אפשר לבוא בתוקף תפקידך, אתה יכול לבוא

מכמה כובעים לכותל המערבי, אנחנו אמרנו

קודם שהלחץ והשעות של 10 או 12 בלילה אלה

השעות הכי עמוסות. חוץ מאלה שבאים לבר

מצוות, אנחנו מדברים על אלה שבאים להתפלל,

לא על אנשים של בר מצוות.

בכל אופן בזה אתה צודק, שאי אפשר שרוב

היום היה בסדר וההיערכות היתה בסדר,

ואנחנו בטוחים שההיערכות היתה, יכול

להיות שהיתה היערכות לפי הצפי, אבל בכל

תרחיש שהוא צריך להיות באמת מושלם, מה

יקרה אם... ואנחנו יודעים היום שבשעות

האלה לא תמיד אנשים... אתה אומר ככה, אנשים

לא שומעים, אז הם נשארים ב... אז ודאי הם גם

לא שומעים ומגיעים בשעות שנח להם ולא

בשעות שאתה מצפה ומבקש שהם יגיעו. בסופו

של דבר כולנו יודעים ששעות הערב הן השעות

הקשות והעמוסות. וכל מה שאנחנו אומרים

שהיה בסדר, זה ל-50,000 שהיה להם בסדר, אמנם

רק בשלוש שעות, אבל אלה שלוש שעות שהיה

בהן עומס והן פגעו בהרבה אנשים, שזה

אלפים. אתם צריכים להבין שזה שאתם עובדים

קשה, אנחנו מעריכים, ואתם מתפרשים במשך

הרבה שעות, זה נכון, אבל שלוש השעות האלה

הן לא שלוש שעות חלקי ה-24 שעות מבחינת

האנשים. המטרה שלנו זה למצוא את הפתרונות

ואת המענה.

אני רוצה לשמוע את מר יהודה יהושע, ואנחנו

מאוד מעריכים את כושר האיפוק שלך, שאתה

שומע את כל הדברים, ואחרי זה ניתן לך את

זכות התשובה הכוללת, אבל נראה לי שאם אתם,

יהודה, כצוות מתכנן, כשישבתם בישיבות

צוות, הייתם יודעים מראש שבשעות האלה זה

מה שיהיה, אז אתם הייתם מביאים יותר אנשים

לשמור על הביטחון. אני לא מבין בביטחון,

אני לא מתערב בזה, אבל במקרה הזה כן הייתם

מאפשרים... אף אחד לא אמר ולא חושב שאי

אפשר למצוא מענה ביטחוני לקטע של הליכה

ברגל, רק יכול להיות שזה דורש היערכות

הרבה יותר גדולה, אבל מענה יש. לא נראה לי

שאף אחד מכם, שאתם אחראים על האירוע,

הייתם בוחרים במודע שמה שהיה הוא שיהיה,

כשיש אפשרות, אמנם יותר קשה, להביא פתרון.

אם הייתם צריכים לקחת את זה במשקל, רק מה?

התשובה, כמו שאני מבין אותה, שלא היה צפי,

לא היתה היערכות, לא היתה מוכנות בדיוק

לשעות האלה. אבל אם הייתם יודעים שזה

יקרה, הייתם נערכים אחרת, לכן פתרונות יש.

ויכול להיות שזו המטרה שלנו, להיערך.

גם כשישבנו במירון, ואתה היית שותף לכל,

שנים, ואני עוד לא הייתי חבר כנסת ובאתי

לכאן לישיבות בעניין הזה, היו דברים שלי

היו נראים בלתי אפשריים ועשיתם את זה.

עשיתם את זה בגדול, כולל חפירת מנהרות. גם

דברים שהצריכו השקעה כספית. זה נכון שיש

לזה גם השלכות כספיות, אבל אנחנו חושבים...

אמרו את זה 'אגד' ואני יודע שאתה תסכים

לזה, הם אמרו ש-30% זה הצפי שיגדל משנה לשנה

באופן דרמטי. לא יודע באחוזים האלה, אבל

באופן דרמטי, אין ספק.

ישבתי קודם עם מר ממליה, ישבתי איתו הרבה

שנים בעיריית ירושלים במכרזים. כשפותחים

מכרזים, יש אומדן, האומדן הוא סודי. יש

צוות שמכין את זה, קובי הוא אחד המומחים

להכנת אומדנים. כשאתה פותח מכרז, אתה רוצה

לראות אם זה מכרז גבוה, נמוך, משתווה, איך

בודקים מכרז? בכל המקרים שפותחים מכרז

בשנים האחרונות, מסתכלים מה היתה העלות

בפעם הקודמת, לפני שיצאו למכרז חדש, או

במה שמקביל. אי אפשר לקחת אומדנים היום

בקבר רחל לפי מה שהיה בשנה שעברה, או שאתה

לוקח מקדם מאוד גדול. זה הכל.

הרב יעקבי, אתה אחד הפונים.

יצחק בנימין יעקבי:

אני מדבר על השגרה וקצת יותר מהשגרה. אני

הצטרפתי למשפחת הנכים לפני שנה ורבע, שלא

בשמחתי כמובן, ואני חושב שיש אולי לחלק

בין הנכים שנולדו נכים ולא רגילים

לניידות כמו אזרח מן השורה, לבין מי שנופל

לזה ברגע והוא פתאום נתקל בכל מיני קשיים

שלפעמים הם מיותרים.

אם מדברים על קבר רחל, אחד מהדברים שתמיד

מרגיזים, או מיותרים לעניות דעתי, בקבר

רחל יש חניון ממש סמוך לכניסה, והחניון

הזה בדרך כלל שומם, כמעט תמיד הוא שומם.

לאנשים שהם נכי רגליים, אני נכה בשתי

הרגליים, קשה מאוד לעלות עליות ולרדת

ירידות קשה שבעתיים. אנשים שמופקדים על

הסדר אומרים שהחניון מיועד לנכי כיסאות

גלגלים, תעלה למעלה ותסתדר. זה לדעתי דבר

מיותר. הייתי מבקש לשאול את האחראים על

זה, מדוע לא יפתחו את זה לכלל הנכים, האם

כל נכה צריך לשלוח את תעודות המחלה שלו

כדי לקבל---

שחר פיירמן:

אתה צריך לקבל תעודת נכה.

יצחק בנימין יעקבי:

יש לי תעודת נכה, אבל זה לא זה.

שלומית אבינח:

החניון מיועד רק למי שעל כיסא גלגלים.

יצחק בנימין יעקבי:

האבסורד בזה, אדם עם תעודת נכה יכול להיות

אדם שיכול ללכת ואין לו בעיה בהליכה, יש

לו בעיות אחרות.

כאדם שרגיל להתפלל במקומות קדושים, הרבה

פעמים מעדיפים את קבר רחל בגלל שהנגישות

לכותל מאוד קשה ובאיזה שהוא מקום הולכים

מן הפח אל הפחת, כי שם העלייה, לי אישית,

קשה. אני מעריך שיש כאן עניין ציבורי.

הסיפור של הכותל. אחד מהקשיים, כך אני

מבין את זה---

היו"ר אורי מקלב:

אתה בא עם הרכב שלך ועל הרכב שלך אין

תעודת נכה?

יצחק בנימין יעקבי:

אני בא עם הרכב שלי, יש לי תג נכה.

היו"ר אורי מקלב:

אבל לא תג נכה על כיסא גלגלים.

יצחק בנימין יעקבי:

ברוך ה' אני הולך על הרגליים. יש משולש ויש

כיסא גלגלים כחול. תג הנכה משמש לחניה---

היו"ר אורי מקלב:

אילו היו מגבילים, נניח שהאחראים היו

מזהים שעות שפחות עמוסות והיו אומרים

שבשעות האלה גם נכים שאין להם כיסא

גלגלים יוכלו לחנות, מבחינתך, אתה רואה את

זה כתשובה ל... אני אומר את זה כהצעה

לפתרון. יכול להיות שאתה אומר שהחניון

ריק, אבל יכול להיות שיש שעות שהחניון מלא

יותר, שאתה לא יודע כי אתה לא מגיע. ויכול

להיות שהאחראים על המקום אומרים שבגלל

ההוראה הקודמת, רק על כיסא גלגלים. אבל

נניח שאם נמצא לזה פתרון...

שחר פיירמן:

אני רוצה להשיב על זה בתור מנהל האתר.

החניה הזאת מיועדת לכל נכה מוגבל רגליים,

גם אם הוא הולך צולע אפילו, לא רק כיסא

גלגלים.

יצחק בנימין יעקבי:

אני אף פעם לא הצלחתי.

שחר פיירמן:

יכול להיות שהוא נתקל בחייל סרבן... זה

כולל זקן שהולך בצורה מוגבלת. אלה

ההוראות שלי גם לחיילים שנמצאים בשטח. כל

מבוגר יכול, אם הוא מבוגר, או אישה בהריון

שבקושי זזה, גם יכולה לחנות שם. אלה

ההוראות.

היו"ר אורי מקלב:

מי עומד שם במחסום?

יהודה יהושע:

כוחות שלנו. אני מופתע לשמוע את הדבר הזה.

זה דבר שהוא פתיר.

שחר פיירמן:

זה בשיחה ברמת הפלוגה, אני לא מדבר על

העוטף, זה לא צריך להגיע עד לשם, שכל אחד

שהוא מוגבל, בכל צורה שהיא, כולל גם אם הוא

לא בא עם תו נכה, הוא מוגבל, יש לו בעיות

ברגליים, שיחנה במקום. אבל באים לי אנשים

עם תו נכה שיכולים לרוץ מרתון, אתה מבין?

היו"ר אורי מקלב:

רשמנו את הדברים האלה. גם אולי זה צריך

לקבל את הביטוי הציבורי, הפרסומי, בעניין

הזה, שיש אפשרות להגיע. אני מבין וראיתי

שיהודה כבר הכין את עצמו בנושא הזה

והנושא הזה בטח יחודד ונגיד אותו עוד פעם.

שחר פיירמן:

הרב מקלב, צריך לזכור שיש שם חניה ל-8

מכוניות בלבד. זו לא חניה כזאת גדולה. זה

מה שהמקום יכול להכיל.

היו"ר אורי מקלב:

איפה אתה מחנה את הרכב?

שחר פיירמן:

אני וי.איי.פי סוּפֶּר.

היו"ר אורי מקלב:

אני רק עושה חשבון שאנשים שעובדים כבר, זה

יכול לקחת... למה אני אומר את זה? כשאתה

מגיע לכותל ואתה רואה שהחניון התפוס ואתה

רואה במה תפוס, אתה רואה את... פלא שתפוס?

רפי בן חור:

אתה יכול להסביר? הנושא של החניה הנוספת

שליד המלון, שאסור לנו לחנות שם?

שחר פיירמן:

מדברים על התחתון.

רפי בן חור:

לגבי העליון, יש שטח גדול מאוד שיש איסור

בנימין חינקיס:

אני רק רוצה לומר בקשר לנושא של המסלול

הסיבובי. הוא נראה לכאורה פתרון איכותי.

למשל, בקבר של האדמו"ר מילובביץ', זצ"ל,

ביום היו מגיעים עשרות אלפי חסידים ו---

היו"ר אורי מקלב:

בארצות הברית. דוגמאות מאמריקה, זה הולך

לא רע פה.

בנימין חינקיס:

באים בפרק זמן כזה, של 24 שעות, כמות עצומה

של חסידים מתפללים, שנעים בסרט נע. ברור

ששני שוטרים שיבקשו בתחינה מ-5,000 נשים או

אנשים, זה טיפה בים, אבל אם מראש עומדים 50

שוטרים והמסלול הוא מראש עם גדרות,

'רבותיי, זה מה יש', אין.

היו"ר אורי מקלב:

אתה נותן לו דקה.

בנימין חינקיס:

ככה זה עבד. מתחיל דוחק, בדיוק מה שאתה

אומר, עשו, היו עשרות שוטרים, היו גדרות,

היה הכל, ואז התברר שהדוחק של הנשים הוא

פי כמה וכמה ואז מעצה שלנו, ויש לנו, אני

לא יודע כמה ניסיון יש לך בחב"ד, אבל

הניסיון הוכיח שכשרצינו הזרמה של נשים,

ביקשנו מהמשטרה להוציא את השוטרים. אבל

אולי יש דברים---

היו"ר אורי מקלב:

זה החלק של העמידה במקום, אבל יש לך גם

התייחסות לנושא של ההגעה עד המקום? ראיתי

גם שאתה הצעת הצעה של שעות לנשים, שעות של

נשים.

בנימין חינקיס:

אם אתה אומר שהמסה של נשים היא גדולה פי

שתיים וחצי, אפשר להגיד שבשעתיים

מסוימות, או לא יודע כמה, רק נשים יכולות

להיכנס---

מרים עדני:

זה לא מעשי. הגברים פחות.

בנימין חינקיס:

אבל במצבים שלנו זה יעבוד.

היו"ר אורי מקלב:

רבותיי, יש הצעה. הוא גם יודע את הבעיות,

אבל זו הצעה שקיימת לא רק כהפרדה בגלל

ההפרדה, הוא מדבר על כך שנשתמש בכל השטח,

כשיש כניסה ויציאה.

בנימין חינקיס:

הרי ככה לא מגיעים. המשפחות באות אבל לא

מגיעים לשטח בשלוש-ארבע השעות האלה.

אנשים יבינו, אני חושב, שאם יש שעות

מסוימות של רק נשים, או אחר כך רק גברים,

בשעות האלה, כולם יצליחו להגיע.

מרים עדני:

למה זה לא קורה במירון ובחברון?

היו"ר אורי מקלב:

הוא ייתן יותר שעות לנשים. הוא לא התכוון

שהוא ייקח ממך חצי-חצי. זה יהיה יותר שעות

נשים. שלא תהיה טעות בעניין. אנחנו קיימים

בזכות נשים צדקניות.

בנימין חינקיס:

לגבי השטח, מה שאמרו זה נכון, הנושא הרגלי.

זה כמובן עניין ביטחוני אבל מה שלכאורה,

זה גם מה שקרה בשטח, שפרצו מחסומים---

היו"ר אורי מקלב:

דיברו על שבע דקות הליכה בחלק מישורי

שמבחינת אנשים, ודאי לחלק גדול זה---

בנימין חינקיס:

אבל זה עניין ביטחוני נטו. אם העניין

הביטחוני---

היו"ר אורי מקלב:

אתה יכול במלה אחת, בעל פה, לא בכתב, ראיתי

שאתה עושה את זה בצורה מוכשרת מאוד, לספר

מה היה? אתה היית שם, מה היה?

בנימין חינקיס:

כן, הייתי שם כמה שעות, פגשתי גם את כל ה---

היו"ר אורי מקלב:

באיזה שעות היית?

בנימין חינקיס:

הייתי ב-22:30-23:00. גם אני עמדתי בתוך

האוטובוס שעה וחצי. אין ספק ש---

היו"ר אורי מקלב:

האוטובוס לא זז.

בנימין חינקיס:

אין ספק שהאנשים בשטח, אלה שלא עומדים

בתוך האוטובוס, חושבים שבתוך האוטובוס

תבוא הישועה והם פשוט נכנסים לאוטובוסים,

לא משנה מה. הם רואים את הקצה של הזנב, אבל

העיקר להיות באוטובוס, והם נכנסים

לאוטובוס בדוחק עצום והם נמצאים שם שעה

וחצי ולא זזים, ואחר כך עד שנכנסים, כשהם

רואים שהם עברו את השער הצהוב, הם פורצים

את הדלתות. אני ראיתי אנשים שקופצים

מהחלונות של האוטובוס, כדי להגיע. ובין

האוטובוסים אנשים ונשים וממש באמת דבר

שהוא מסוכן ביותר.

אורית סטרוק:

אני מקשיבה לדיון ואני חושבת שרוב הזמן

חושבים בתוך הקופסה, איך להסתדר עם

הקופסה הצרה שיש. צריכים לפתוח את הקופסה.

אם אין תאורה, צריכים להתקין תאורה. אם

אין מקום בקבר, צריכים לפתוח את הרחבה,

צריכים לבנות קומה שנייה. מה קרה? אמא רחל

חיכתה לנו כל כך הרבה שנים שנבוא אליה

הביתה, בכתה כל הזמן הזה, בזכותה אנחנו

בכלל פה, מה, לא נבנה לה קומה שנייה? לא

נפתח לה את הרחבה? לא נסדר לה תאורה בדרך?

איזה מן דברים אלה? סליחה ומחילה מכבודך,

להגיד על קבר רחל אצטדיון טדי? מה פתאום,

להפוך את קבר רחל---

היו"ר אורי מקלב:

אני אסביר, כשהיא מדברת על התאורה, זה חלק

מהבעייתיות.

אורית סטרוק:

תאורה בדרך. הרב מקלב, למה בחברון יכולים

ללכת... השבת הקרובה תהיה שבת חיי שרה, אתה

תראה שמחצי שעה לפני כניסת שבת ועד סוף

השבת על הדרך ממערת המכפלה לקרית ארבע זה

נהר לבן, זה דבר פנטסטי, הולכים והולכים

בתוך הערבים. אז מה קרה? עם ישראל חזר

לאבותיו וזה כלום, עשר דקות הליכה, רבע

שעה הליכה.

היו"ר אורי מקלב:

למה נהר לבן?

אורית סטרוק:

נהר לבן, זו שבת וגם חולצות לבנות ואתה

רואה נהר לבן זורם בשניים ובשלושה צירים,

כי יש עשרות אלפים שבאים לשם, ואין חומות

ואין כלום.

הרב מקלב, אם לא תצא מפה החלטה שעם ישראל

חזר הביתה ולכן הוא צריך להגיע לאמא רחל

בצורה מכובדת, כמו שמגיעים לאמא... ואני

אגיד עוד משהו, אמא רחל גם רוצה שנבוא

בצניעות. כמה צניעות היתה באמא רחל. אני

דווקא תומכת מאוד במה שנאמר פה, אז יהיו

שעות לנשים, יהיו שעות לגברים---

היו"ר אורי מקלב:

מה, לפי דעתך, כאחת שמתמצאת ופועלת הרבה

בנושאים האלה, האפשרות להגביל בזמן

ולדחוק באנשים, לשלוף את הנשים החוצה, איך

היית מקבלת את הדבר הזה? נניח שמתגברים על

הבעיות של כח אדם, אבל אני מדבר על

העיקרון.

אורית סטרוק:

אני חושבת שלפתוח את הקופסה, להרחיב את

הימים, לעשות את זה שלושה ימים ולא יום---

היו"ר אורי מקלב:

אבל אמר מר שוינגר שיש בעיות שלא תלויות

בהם.

אורית סטרוק:

לסדר את האדמו"רים---

היו"ר אורי מקלב:

אבל שאלתי אותך שאלה ספציפית לגבי ההצעה

הזאת, שאני מבין שזה חלק די קריטי בנושא

של הלחץ, איך עושים את זה? יש לך רעיונות

בעניין הזה?

אורית סטרוק:

אני אישית חושבת שאחרי שאנחנו נסיר את כל

המחסומים הטכניים, זאת אומרת שאפשר יהיה

ללכת ברגל, שיהיה מסלול מיוחד לאח"מים,

שיהיו כמה דרכי הגעה, שהאזור יהיה פתוח,

שתהיה קומה שנייה. את כל הדברים האלה אפשר

תוך שנה לסדר, אם עכשיו מחליטים, וזה

לכבודה של רחל אמנו, ואחרי שעושים את זה

אפשר לראות מה נשאר.

היו"ר אורי מקלב:

מר פיירמן, בבקשה.

שחר פיירמן:

הרב מקלב, בעניין הזה אני אהיה מציאותי.

אני כל השנה שם, יום וליל. הפיק המרכזי, זה

מה שמעניין אותנו, יש לנו פיק אחד מאוד

מאוד גדול בקבר רחל, השלוש שעות האלה הן

בכל שנה חוזרות על עצמן. השנה זה היה

לעילא ולעילא וכאן הפנייה שלנו צריכה

להיות אך ורק לכוחות הביטחון, את העבודה

שלנו אנחנו עושים על הצד הטוב ביותר

ובאמת כולם השקיעו ומסרו את הנפש. הפנייה

שלנו היא אך ורק לכוחות הביטחון, לעניין

הזה של שלוש השעות האלה. יכול להיות שגם

בשנה הבאה יהיו שלוש השעות האלה.

היו"ר אורי מקלב:

אז הגענו לעיקר, הגענו לכוחות הביטחון.

שחר פיירמן:

שייתנו פתרון להליכה רק לשלוש שעות.

היו"ר אורי מקלב:

אני מבין שהפתרון שכאן נראה, יכול להיות

שלמר יהודה יהושע יש עוד פתרונות, אבל אני

מבין שמה שאנחנו רואים, את הפתרונות ו---

שחר פיירמן:

זה לא רק הליכה, זה צה"ל בפנים, זה בית לחם,

זה---

היו"ר אורי מקלב:

ובאמת לתת את הפתרונות האלה ויכול להיות

שצריך לכלול בתוך הפתרונות האלה להקל על

הליכה ברגל, עם תאורה נכונה, עם עוד

אמצעים שיכולים להקל ובאמת זה גם יגרום

ל'אגד' לחץ.

ראיתי שאת רוב הדברים ליבנו, אבל לפני

שאתה עונה כנגד כל השואלים, וכנגד כל

הדברים, יש אנשים שמגיעים עם אוטובוסים

מאורגנים. אוטובוס של ילדים שהגיעו,

דורשים ממנו להגיע למחסום 300, להוריד את

כולם ולעלות על אוטובוס 'אגד'. אותו דבר

היה גם עם האנשים שפנו אליי, היו לי

טלפונים מתוך האוטובוסים האלה, 'תשמע, יש

לנו כאן חולים, מוגבלים בתוך האוטובוס',

מה היתרון של אוטובוס 'אגד' במקרה הזה? כי

אלה היו אוטובוסים ממוגנים.

יהודה יהושע:

אלה אוטובוסים שברגע שאנחנו רואים דבר

כזה, אין התעקשות להוריד אותם ולהעלות

אותם לאוטובוסים של 'אגד', אלא מכניסים

אותם. זה חלק מרעשי רקע שעשו.

היו"ר אורי מקלב:

מר יהושע, זכות הדיבור שלך, בבקשה.

יהודה יהושע:

אני אנסה להיות ממוקד ובאמת להתייחס

לדברים המרכזיים. אני חייב להגיד שברגע

שראיתי את המסמך ואיך שהוא מוגדר, 'פרישת

המשטרה', אני יכול רק להצר על זה. כנראה

שמי שהגדיר את זה ככה לא באמת מכיר את---

היו"ר אורי מקלב:

'פניות הציבור בנוגע לקריסת מערך היערכות

לקליטת המונים במתחם קבר רחל ביום

ההילולה והיערכות לאירועים מיוחדים

במקומות קדושים וקברי צדיקים'.

יהודה יהושע:

אז מי שמגדיר את זה ומי שהגדיר את זה

כקריסה, קודם כל, אף אחד לא שאל, לא בדק,

אנחנו לא אחרי תחקיר---

היו"ר אורי מקלב:

אני אסביר לך שאנחנו מצפים ממך לא רק

כממונה על הביטחון אלא אתה מנהל האירוע.

בסופו של דבר אתה הכתובת למכלול, לא רק

לנושא הביטחוני.

יהודה יהושע:

אני אתייחס להכל. אני מתחיל בכוונה עם זה.

אני אומר שבסך הכל מדובר באירוע שהוא

מורכב, מסובך, עם רגישויות, שאת כל

הנתונים האלה אנחנו לוקחים בכל ההכנות

ונעשו פה הכנות לפרטי פרטים עם כל

הגורמים. דרך אגב, היה גם צפי לזה שיהיו

יותר בעקבות האירוע של השנה הקודמת,

שהגיעו 60,000.

רק לסבר את האוזן מבחינת המספרים, אנחנו

מדברים על הערכה שכמעט המספרים הכפילו את

עצמם. זאת אומרת, אם היו לנו 60,000 הגענו

ל-120,000 מבקרים שהגיעו למקום.

אני בתחושה מהדיון שיושבים פה הרבה

גורמים שלא באמת מכירים את המקום. לא

מכירים את המבנה התשתיתי שלו, את

הרגישויות הביטחוניות, את הנושא של ניהול

אירוע. יושבת פה גב' עדני ונותנת איזה

שהיא המלצה. היא יושבת שם כמעט כל יום

ומציעה פה פתרון, והיא כנראה לא מכירה

באמת איך המקום הזה מורכב, מה המשמעות של

פתיחת שער 23 וללכת בתוך שטח איי. לכן אני

אומר גם להמשך, אני מציע---

מרים עדני:

אז אולי לא בכביש הזה, אולי בכביש אחר.

יהודה יהושע:

המטרה בתהליך הזה שאנחנו גם נעשה שם סיור

מסודר, כדי לראות את הדברים מקרוב וגם

שבסופו של דבר כל הגורמים---

היו"ר אורי מקלב:

הוועדה תקבל את ההמלצה שלך לעשות סיור

מקצועי של הוועדה, יחד עם אנשי המקצוע,

כדי להפיק את הלקחים ולראות את זה באופן

מעשי, על חי.

יהודה יהושע:

אני אומר מראש, אנחנו ארגון שהוא ארגון

לומד. היה אירוע, אנחנו מפיקים את הלקחים.

אני חושב שזה גם לא המקום פה להמליץ כל

מיני המלצות, אלא צריך לעשות את זה בצורה

שהיא מקצועית, יסודית, עם כל הגורמים, וזה

גם מה שאנחנו נעשה בהמשך לאירוע הבא.

המקום לא דומה לא למירון ולא לשום מקום

אחר. הוא מקום מאוד מאוד ייחודי וכך אנחנו

מתייחסים אליו בכלל ההיערכות.

דרך אגב, גם האירוע הזה של הצפי שיהיה

עומס והתפרצות, או פריצה של המחסומים,

נלקח בתרחישים. זה רק מראה עד כמה נעשתה

פה עבודה, ולא כדי לשבח, אלא באמת כי

הוקדשה הרבה מאוד מחשבה בעניין של

האירוע. לכן אני אומר וחוזר להתחלה, זה

תרחיש שנלקח בחשבון וגם התגובה היתה

תגובה מקצועית לאירוע הזה. מדברים על

שלוש שעות, ארבע שעות, פיק כזה או אחר,

כשאנחנו בוחנים, ועשינו ניתוח של הזמנים,

מדובר באיזה שהוא פיק של 40 דקות שהמקום

נסגר, כי אנחנו הבנו שאם אנחנו לא סוגרים

אותו פשוט נגרום שם לאירוע ר"נ, אירוע רב

נפגעים.

אני אתן עוד נתון אחד. המקום הזה יכול

להכיל, שזה דרך אגב בניגוד לרישוי בכל

המקומות שעושים אירוע מוסדר, 700 איש. צריך

להבין, בפיק הזה המתחם היה מלא, כל המתחם,

גם בפנים וגם בחוץ, כאשר בחוץ עמדו כ-35

אוטובוסים, זה משער 23, זה אותו שער גורן,

ועד למעשה רוזמרין, כאשר אתה מכפיל את

המספרים האלה, 35 אוטובוסים בכ-120 על כל

אוטובוס, תעשה את המכפלות. זאת אומרת בפיק

הזה ניסינו לייצב מצב, זאת אומרת להמשיך

את התנועה ולצערי מה שקרה הוא שפרצו את

האוטובוסים, לא נשמעו להוראות המשטרה

וקרה מה שקרה ומהר מאוד אנחנו הצלחנו

לייצב את המצב.

מה שאני אומר זה דבר כזה. המטרה זה להפיק

את הלקחים, ואתה אמרת, מה שאנחנו עושים

בכל אירוע. גם פה אנחנו נתכנס כולנו, כל

הגורמים הנוגעים בדבר, אנחנו נתחיל בסיור

בשטח, כדי שיבינו מה המורכבות של המקום

והמטרה באמת, כל רעיון וכל המלצה, ופה

צריך את כל הגורמים, המקומות הקדושים

והמינהל וכל מי... אנחנו נבוא עם ההמלצות,

שאת חלקן יצטרכו ליישם אותן, חלקן עם

משמעויות תקציביות כאלה ואחרות ובסופו

של דבר כולם יצטרכו להירתם לאירוע הבא.

מדברים על הפתרון של אותו ציר הליכה משער

גורן לכיוון מתחם שהוא סגור. זה בכלל לא

באופציה. נכון לעכשיו זה לא באופציה. אני

מזכיר לכולם, אני לא נכנס להתרעות פח"ע

ושכונת אל אעידה וכל האיומים שמסביב---

מרים עדני:

יותר מחברון?

יהודה יהושע:

כל מקום הוא אחר. כל מקום ההתייחסות היא---

היו"ר אורי מקלב:

שאני אבין, ההליכה ברגל מתחילה במחסום 300?

זאת הכוונה?

יהודה יהושע:

לא.

היו"ר אורי מקלב:

יותר רחוק, בכיכר?

יהודה יהושע:

לא.

היו"ר אורי מקלב:

כשאנחנו מדברים עכשיו על הליכה ברגל,

מאיפה זה מתחיל---

יהודה יהושע:

כשמדברים ומעלים את הרעיון של הליכה ברגל

לא מדברים על רוזמרין לכיוון מתחם הקבר,

אלא יש את המחסום שבו נכנסים לאותו

עיקול---

היו"ר אורי מקלב:

עד שם הרכבים הפרטיים מגיעים? ומשם עולים

לאוטובוסים.

יהודה יהושע:

לא. הרכבים הפרטיים מגיעים לצומת

רוזמרין, מחנים את הרכבים ואז הם עולים על

ההסעות ונכנסים לתוך הקבר. בין רוזמרין

לכניסה למחסום הראשון לכיוון מתחם הקבר

יש את כל ציר 60 וזה אזור המעבר ומהקטע של

המחסום הראשון ועד הקבר עצמו אין הליכה

רגלית. זה לא רק מטעמי ביטחון, זה לא רק

שיקולים ביטחוניים, יש פה שיקולי סדר, יש

שיקולים ביטחוניים, יש אלף ואחד שיקולים

לאותו קטע של הציר. יש הרבה דברים שלא

כולם מכירים אותם ולכן בקטע הזה חל איסור

ללכת ברגל.

היו"ר אורי מקלב:

זה שטח איי?

יהודה יהושע:

זה לא שטח איי. זה שטח שלנו.

היו"ר אורי מקלב:

זה איסור מקומי שלכם, זה נוהל עכשיו אבל

זה לא איסור חוקי. אולי צריך לקבל החלטות

בפיקוד היותר עליון, אבל זה דבר שאפשר

לקבל בהחלטה, עם שמירה מגבילה או עם

הסדרים שיכולים לאפשר את זה. זה לא שזה לא

אפשרי---

יהודה יהושע:

אין מושג כזה, הכל אפשרי. אנחנו פתוחים

להכל, להקים קומה שלישית ורביעית ולפתוח,

אבל לכל יש משמעויות. אנחנו לא מקובעים.

מאירוע לאירוע אין מקובעות, וחלק מהעניין

זה לראות איך אנחנו משפרים על מנת לתת את

השירות הטוב.

היו"ר אורי מקלב:

אתה חושב שהאופציה של הליכה רגלית בקטעים

מסוימים היא בלתי אפשרית? אנחנו מבינים

שההליכה ברגל של חלק מהדרך היתה מורידה

את הלחץ והיתה מאפשרת...

יהודה יהושע:

עוד פעם, אני לא חושב שזה המקום---

היו"ר אורי מקלב:

האוטובוסים שנוסעים לוקחים צד ימין, יש

יש הרבה בעיות, אני אומר עוד פעם. אלה

דברים שנשקלו ונבדקו, צריך לראות---

היו"ר אורי מקלב:

אני אמרתי, אני יודע שהאופציה הזאת עלתה,

אבל היא לא עלתה עם כל האפשרויות והיא לא

מוצתה, מכיוון שאתה אמרת, 'יש לנו

פתרונות'. אבל כשאין פתרון ומתברר---

יוסף שוינגר:

萑渚⑁币몄怅䚄懺̤摧ᅖÌ

⑁愁Ĥ摧ᅖÌ

⑁崁愀Ĥ摧ᅖÌ

␷㠀$⑁愁̤摧ᅖÌ

萑ː⑁态킄愂̤摧ᅖÌ

⑁愁̤摧ᅖÌ

萑ː⑁态킄愂̤摧ᅖÌ

õìõìõìõìõìõìõìõìõìõìõìõìõìõìõìõìõìõì

õìõìõìõìõìõìõìõìõìõìõìõìõìêìõìõìõìõì

õìãìõìõìõìõìõìõìõì

萑ː⑁态킄愂̤摧ᅖÌ

萑ː⑁态킄愂̤摧ᅖÌᨀתה, אנחנו לא מוכנים

לקחת אחריות'. לא יודע אם אני מוסמך, יכול

להיות שהוא יכעס עליי אחרי זה שאמרתי את

זה, אבל ברגע הזה אני צריך להידום. הייתי

גם ראש מועצה של ישוב שאני לא זוכר את שמו,

ובנושאים ביטחוניים אף פעם לא התערבנו.

זה לא התפקיד שלנו, רבותיי. אני יכול

להציע, אבל הריבון בשטח שבסוף אם חס

וחלילה יקרה משהו זה הוא ולכן צריך לשמוע

את כל מה שהוא אומר.

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו מחלקים בין בעיות ביטחוניות

שצריכות היערכות יותר גדולה, לבעיות

ביטחוניות שאין להם פתרון. אם יש התראה,

חס וחלילה, על חוליה בשטח... אבל היום אתה

לא דן בחוליה. בעוד כמה ימים תשבו בישיבת

היערכות ותמצאו את הרמטכ"ל ואת שר

הביטחון 'אנחנו נמצא פתרונות'. היום אתה

לא יכול לדון בחוליה או בהתראה שקיימת,

אתה יכול להביא גם תרחיש שבמידה שתהיה

התראה ביטחונית, אני צריך לקחת את

האפשרות השנייה, אבל היום, כשאנחנו

יודעים מה המצב, שקבר רחל פתוח והוא נגיש

לציבור ואני יודע שנעשו מאמצים והושקעו

משאבים גדולים וכדומה, אם אין פתרון,

אנחנו צריכים להודיע לאנשים שהקבר סגור

בשעות הלילה, או בשעות שאנחנו לא יכולים,

הוא סגור. זו האפשרות. אנחנו לא יכולים

לאפשר, זה צריך להיות ברור, אי אפשר לחיות

עם זה ולהגיד שזה בסדר שאנשים חיכו 40

דקות, או שעה וחצי. צריך לקבל החלטה,

'אנחנו לא יכולים לתת מענה מקצועי

ביטחוני'. שאנשים יעמדו שעה וחצי

באוטובוס, או שלא יידעו מה הצפי שלהם? עם

זה אנחנו לא יכולים להשלים. יש דרך כזו או

דרך אחרת.

יהודה יהושע:

אז אני אחדד ואני אגיד שכל המשימה למעשה

המרכזית שלנו זה לאפשר לקהל הציבור להגיע

ושלא ימתינו, לא שעה וחצי ולא 40 דקות,

ואנחנו צריכים למצוא את הפתרון. הבעיה

היא לא רק בעיה ביטחונית, אני אומר עוד

פעם, יש פה מכלול רב של גורמים, יש פה סדר

ותנועה ו... ולכן אנחנו גם יושבים ביחד על

מנת למצוא את הפתרון הטוב ביותר ולאפשר

באמת לכולם להגיע לקבר.

אני לא אאריך, אני אומר שמה שאנחנו צריכים

לעשות, זה התחקיר של האירוע הזה, ללמוד את

הלקחים. אנחנו פתוחים לכל ההצעות, אין פה

מקובעות. ברור לי שיש פה אלמנטים מורכבים

ומשולבים כדי למצוא את הפתרון לאירוע הבא

שיהיה בכל דרך, אם זה להאריך לשלושה

ימים... את כל הדברים האלה אנחנו צריכים

לשבת ביחד ולשמוע ולבוא עם ההמלצה הטובה

ביותר---

היו"ר אורי מקלב:

תגיד לשמש שלא תשקע. אין שלושה ימים.

יהודה יהושע:

לא, נזרקה פה הצעה---

היו"ר אורי מקלב:

אתה לא יכול להאריך לשלושה ימים, אנשים

רוצים לבוא בי"א בחשוון. בי"ב בחשוון

כשאשתי אומרת לי, לפני שהיא הולכת לעבודה,

'יש לי הרבה נקיפות מצפון שאחרי הרבה שנים

לא הלכתי לקבר'. היא היתה בי"ב, אבל היא

רצתה להיות בי"א. היא שמעה את מה שקרה

בלילה והיא לא הלכה. מה לעשות שהיא קרובה

לאירועים וקיבלה את האם.אמ.אסים, ראתה את

ההודעות והטלפונים, היא הבינה שאין לה מה

להגיע. נשים שעובדות, יש להן אחריות

לכיתות שהן מחנכות, והתוצאה היתה, עם עוד

סיבות כאלה ואחרות, שהיא לא היתה. לכן אני

לא יודע מה זה שלושה ימים.

אתה אמרת נכון, זה יחזור על עצמו וזה

יתעצם, ואנחנו כן מתחברים למה שאמרת בסוף,

שאתם פתוחים לכל, הראייה הרבה יותר רחבה,

ראייה שבאמת מה שקורה היום, אנחנו יכולים

יכול להכפיל את עצמו, לא כמו שאמרו

בתחילה---

יהודה יהושע:

מתוך הנחה שכנראה בשנה הבאה יהיו יותר,

אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל הליך שבו

אנחנו נבקר במקום, על מנת שכולם ידברו

בשפה אחידה ויבינו מה המשמעות ומה...

אנחנו נקיים ישיבות משולבות, כדי למצוא

את הפתרונות הטובים ביותר להיערכות טובה,

גם בשנה הבאה. אני כבר אומר, חלק

מהמשמעויות יהיו תקציביות, שינוי

בתשתיות וכל מיני כאלה וכולם יצטרכו

להירתם לדבר הזה.

היו"ר אורי מקלב:

אני אקבל את סוף דבריך כדברי הסיכום

בנושא הזה. אנחנו גם נקבל את ההצעה שנסייר

במקום כדי ללמוד ואני מבין שהגופים שהיו,

כמו הצלה וכו', שותפים לנושא הזה.

אני מודה לכל מי שהיה בחלק הזה. יש לנו שני

נושאים נוספים שקשורים גם לנושאים האלה

וכולם יכולים להישאר.

כפי שאת יודעת, זו פרשת השבוע. העיתוי הוא

לא סתם, גם פרשת השבוע מדברת על קניית

מערת המכפלה על ידי אברהם אבינו. אנחנו גם

נאמר משפט אחד על הנגישות. אם את רוצה

דיון, יכול להיות דיון על מערכת המכפלה,

אבל אני יודע שבחול המועד הגיעו עשרות

אלפים לחברון. אני מודע גם כן, כאיש ציבור,

לפניות שהיו על מאות אנשים שנתקעו

וחיכו---

אורית סטרוק:

אם אפשר לבקש שהאנשים הרשמיים שעובדים

בממשלה בתחומים הרלוונטיים יישארו.

היו"ר אורי מקלב:

הם נשארים.

יהודה יהושע:

במבחן התוצאה, וגם באירוע הזה בסופו של

דבר לא היו נפגעים, אף אחד לא נפגע. ודרך

אגב, קיבלתי גם כן, אנשים שם נפגעו

והרביצו להם, ובסוף מבחן התוצאה הוא

שאפשרנו את האירוע הזה, עם כל המורכבות

שלו ללא נפגעים, גם ב-40 הדקות האלה.

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו מאוד מעריכים את העבודה שלכם

ואנחנו יודעים שזה חלק מהפעילות השוטפת

שלך והמרחבית שלך, וזו הרבה אחריות,

בירושלים יש הרבה פעילות שלכם, בשיתוף של

כל הזרועות ואנחנו מאוד מוקירים

ומעריכים את זה. כולל את משרד הדתות גם.

גב' סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק:

אני מעדיפה שהדובר יהיה אברהם בן יוסף,

יושב ראש המועצה שלנו, ואחר כך מר אהרן

הורוביץ.

אברהם בן יוסף:

קודם כל אני רוצה לציין בסיפוק רב שבין

הרצח הנתעב באזור בית חגי לבין חיסול

החוליה, למרות כל ההתראות, למרות כל

החששות, הגיעו עשרות אלפים למערת המכפלה

בחול המועד. מה ששמעתי מדבריך, אדוני

היושב ראש, על הקשיים, ואחרים דיברו על

הקשיים שישנם בקבר רחל, עם כל הקשיים

האלה, אנחנו מתמודדים איתם הרבה מאוד

שנים, במערת המכפלה. זה נכון, כל מקום

והלוגיסטיקה שלו, שונה הכניסה והיציאה

למערת המכפלה, שונה מהכניסה והיציאה לקבר

רחל או ר' שמעון בר יוחאי או המקומות

האחרים, אבל יש נושא אחד עיקרי וזה נושא

התחבורה, שאנחנו נתקלים בקשיים מאוד מאוד

גדולים בנושא ההגעה למערת המכפלה. אני

חייב לציין שאנחנו ודאי לא באים כאן, לא

בטענה, לא בצער, שסממ"ר יהודה עושים כמיטב

יכולתם, לא למשטרת ישראל וגם לא ל'אגד'

שעושים בכלים שעומדים לרשותם את מה שהם

יכולים לעשות, אבל ישנם דברים שצריכים

ראייה אחרת. כלב בן יפונה ראה את הדברים

אחרת, אנחנו צריכים כאן ראייה אחרת בנושא

התחבורה באותם ימים מיוחדים בחברון.

יש לנו שני סוגי ימים מיוחדים בחברון. יש

את ימי חול המועד, שיש את האירועים המאוד

גדולים. ישנם גם ימים אחרים שישנם הרבה

מאוד מבקרים, כמו שבת חיי שרה, או ראש חודש

אלול ודברים אחרים, אבל כמובן זה לא כמו

אותם אירועים מאוד מאוד גדולים.

אתה אמרת שנייחד כמה משפטים לנושא מערת

המכפלה. אני חושב שכן חשוב בעתיד הקרוב---

היו"ר אורי מקלב:

התנאי היה שזה יהיה בקצרה, בגלל שיש נושא

נוסף.

אברהם בן יוסף:

הרב מקלב, אני חושב שזה בסדר, זה היה התנאי

וזה בסדר גמור, ואני חושב שחשוב שתקבע

לקיים דיון בנושא מערת המכפלה. לנושא

מערת המכפלה צריכים להזמין עוד כמה

גורמים.

היו"ר אורי מקלב:

הבעיה הספציפית שהיתה בחול המועד, זה היה

בעקבות דרישה שהיתה נכונה לאותו זמן, של

הצבא וכוחות הביטחון, שהאוטובוסים יהיו

אוטובוסים ממוגנים, בגלל התראות, בגלל

פעילות שהיתה---

אברהם בן יוסף:

זו בדיוק הנקודה---

היו"ר אורי מקלב:

אנשים טלפנו אליי שהם תקועים בצומת קרית

ארבע. הרי 'אגד' נערך, או החברות האחרות,

נערכו ואתה גם מוציא פחות או יותר. אמרו

לי שעומדים שם עשרה אוטובוסים של 'אגד'

והצבא לא נותן להם... אני מבין שיש לכם

רעיון של יעילות בעניין הזה, לקצר את הקטע

של האוטובוסים הציבוריים לקטע יותר קצר.

אברהם בן יוסף:

עלית על הנקודה וכאן זה בדיוק העניין של

מחשבה מחוץ לקופסה, כמו שגב' סטרוק אומרת.

גם כאן אפשר להקל מאוד, אני לא אומר שאפשר

לפתור את הכל, אבל אפשר להקל מאוד על

הבעיה. לדוגמה יש היום אישור של צה"ל

לאוטובוסים לא ממוגני ירי, הכוונה לנוע

עד גוש עציון, אפשר שהמסוף, המקום שמגיעים

כולם בצומת המנהרות, יש נסיעה של כ-40-45

דקות או 50 דקות עד מערת המכפלה, אפשר

לעשות את המסוף בצומת גוש עציון.

היו"ר אורי מקלב:

ואז כמה זמן נסיעה מצומת גוש עציון למערת

המכפלה?

אברהם בן יוסף:

20 דקות.

היו"ר אורי מקלב:

זה יקצר בחצי את הזמן.

אברהם בן יוסף:

זו דוגמה .עוד דוגמה. יש את השאטלים בתוך

חברון. בימים אלה האבטחה בחברון היא משהו

מאוד מיוחד, שאין בימים האחרים. אנשים

הולכים ברגל. אפשר לקבוע שאותם שאטלים

שנעים בין קרית ארבע למערת המכפלה, גם

יכולים להיות לא ממוגני ירי, אפשר

מפרקיות, אפשר הרבה מאוד דברים לעשות---

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו נפנה בצורה מסודרת, תהיה פנייה של

הוועדה למספר---

אברהם בן יוסף:

זה רק בנקודות, להעלות את הנושא הזה. אני

חושב שבאמת חשוב מאוד לקיים את הדיון

בצורה מסודרת.

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו מקבלים את זה, אנחנו גם מבינים את

ההיגיון סביב הדבר הזה. אנחנו כוועדה

נפנה גם ל'אגד', גם למשרד הביטחון, למי

שאחראי על זה כדי לראות איך לקדם את זה.

אברהם בן יוסף:

משפט סיום, אולי זה לא נוגע למערת המכפלה,

אבל אני חושב שבכל זאת חשוב, אחרי ששמעתי

את הדברים בקשר לקבר רחל. שמעתי על

החששות, ההתראות, ובגלל ההתראות עושים כל

מיני שינויים בהיערכות. אני רוצה לומר לך,

הרב מקלב, כל השנים שאנחנו מתעסקים

בחברון, זה מאות אלפי אנשים שמגיעים

לחברון. אין אף אירוע בחברון שלא מתקיים

תחת איום, עם התראות כאלה ואחרות, ועם

השנים אנחנו התרגלנו וארגנו את החשיבה של

המפקדים בשטח להבין שיש אמנם התראות

וצריך להתייחס להתראות, אבל קודם כל צריך

לדעת שצריכים לקיים ולאפשר לעם ישראל

להגיע למערת המכפלה, ולדעתי אותו דבר גם

בקבר רחל.

היו"ר אורי מקלב:

לכן ראינו חשיבות להגיע לזה. אני רק אומר

לך, שאני שיכלתי, אני משתמש במטבע הלשון

הזה, חבר ילדות, חבר נעורים, שלמד איתי

בישיבה ושכן ומתפלל ביחד בבית הכנסת,

בחברון, בחול המועד, שנסע להתפלל במערת

המכפלה, ואת ילדיו היתומים והפצועים אני

כל שבת ושבת וגם בימי חול רואה אותם לנגד

עיניי. כלומר ההתראות האלה הגיעו גם ל...

קוראים לו הרב יצחק שלמה שפירא. אנחנו

רואים את זה כל יום, כך שיש דברים כאלה

ואנחנו לא מתערבים, כמו שאמר הרב שוינגר,

בנושאים האלה. אני מכבד את כל מה שנאמר,

אבל זה נכון שאני מבקש מהם פתרונות

לדברים כאלה. אני לא קובע לאף אחד, אבל זה

שיש באמת אנשים שאנחנו מאוד מעריכים,

מאוד מעריכים את האנשים האלה שבעקביות

ובהתמדה ובמסירות באים למקומות האלה

ומחזקים את המקומות האלה, ואם יש לכם גם

שכר לפעולתך, קבר רחל, שהציבור גדל משנה

לשנה ומגיעים הרבה.

אהרן הורביץ:

משפט אחד. אני רק רוצה שאנשים קצת יבינו

את מה שמשפחה חוותה בדרך למערת המכפלה,

משפחה שנסעה עם אוטובוס 'אגד'. היא לקחה

אוטובוס מבנייני האומה, מפרקית שהורידה

אותה לצומת המנהרות, משם הם עמדו וחיכו

לאוטובוס ממוגן ירי של 'אגד', שאם מגיעה

מפרקית עם 100 מקומות, צריך שני אוטובוסים,

משם היא הגיעה לקרית ארבע. ל'אגד' אין

יכולת לרדת לחברון---

יעקב לביא:

זה בתיאום עם הצבא והמשטרה.

אהרן הורוביץ:

אני לא בא בטענות.

היו"ר אורי מקלב:

אני מקבל את מה שהיה. לאנשים יש רצון

לפתור את זה ורצון להפיק לקחים, אנחנו

נעשה את זה. אני יודע שבחז

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]