פרוטוקול ועדת הכנסת, מספר 117, מתאריך 31/10/2010

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 117

מישיבת ועדת הכנסת

יום ראשון, כ"ג חשוון התשע"א (31.10.10), שעה:

11:00

סדר היום:

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012

(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

(חלוקת הצעת החוק וקביעת ועדות לדיון)

נכחו:

חברי הוועדה:

יריב לוין – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

רחל אדטו

אורי אורבך

חיים אורון

זאב אלקין

אחמד טיבי

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

כרמל שאמה

נחמן שי

מוזמנים:

יצחק כהן, סגן שר האוצר

יואל ברים, יועץ משפטי, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג, ייעוץ משפטי, באוצר

איל אפשטיין, סגן הממונה על התקציבים,

משרד האוצר

אוהד רייפל, אגף התקציבים, משרד האוצר

רותם פלג, אגף התקציבים, משרד האוצר

רותם רהב, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מאיר אסרף, בא כוח נציגות העובדים,

הרשות לשיקום האסיר

עו"ד יוסי אשכנזי, סניגור פרטי

ירדנה מלר-הורוביץ, מזכירת הכנסת

ייעוץ משפטי:

איל ינון, יועץ משפטי לכנסת

ארבל אסטרחן, יועצת משפטית לוועדה

מנהלת הוועדה:

אתי בן-יוסף

רשמות פרלמנטריות:

דרורה רשף

שלומית כהן

יפעת שפרכר

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012

(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

(חלוקת הצעת החוק וקביעת ועדות לדיון)

היו"ר יריב לוין:

בוקר טוב – צהרים טובים – בבקשה לשבת.

על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית

לשנים 2011-2012, תיקוני חקיקה, התשע"א-2010.

חלוקת הצעת החוק וקביעת ועדות לדיון – מה

שידוע בשמו העממי והישן: חוק ההסדרים.

נמצא אתנו כבוד סגן שר האוצר, ביקשתי, עד

כמה שניתן שהוא ישתתף בישיבה וייצג את

עמדת משרד האוצר כפי שאני חושב שנכון

שיהיה, ואני מודה לך שהסכמת להגיע.

וכמובן, ילוו אותנו בכל מהלך הדיון הזה,

היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון והיועצת

המשפטית של הוועדה, ארבל אסטרחן, שיאירו

את עינינו ככל שידרש, גם מעבר למסמך שהופץ

לחברי הוועדה באשר לעמדתם ביחס לפרקים

השונים של הצעת החוק.

אני מבקש, ברשותכם, כמה הערות מקדמיות.

קודם כל אני מבקש להבהיר, שבניגוד למה

שנעשה, למיטב זכרוני, בפעם הקודמת, כאשר

נעשתה הצבעה פרק פרק, אני מתכוון בשלב הזה

לקיים את הדיון מבלי שנקבעו שעה ומועד

להצבעה, והדבר הזה נובע משתי סיבות. הסיבה

הראשונה היא שלמרות שלגבי רובם המוחלט של

הפרקים, למעשה כמעט כולם, לפחות בין

מרכיבי הקואליציה ישנה הסכמה לגבי

ניתובם ולגבי השאלה אם הם נשארים כחלק

מהחוק או לא, אני סבור שנכון לקיים את

ההצבעה רק כשיש תמונה כוללת, מלאה, ביחס

לכל המרכיבים של החוק, והתמונה הזו – חבר

הכנסת אורון, טיפה סבלנות. אני באמצע

המשפט. עוד לא סיימתי את המשפט, אולי - - -

חיים אורון:

רק ביקשתי רשות דיבור, מה קרה? אתה משדר

לחץ מההתחלה. זה לא טוב.

היו"ר יריב לוין:

רגע, אני אתן לך. אבל תקשיב.

חיים אורון:

אני מקשיב מצוין.

היו"ר יריב לוין:

תודה. יכול להיות שמה שאתה רוצה לומר,

יתייתר. תן לי רגע לסיים.

חיים אורון:

יכול להיות. אז אני אבקש לא לדבר.

היו"ר יריב לוין:

אני סבור שלא נכון, ובעיני גם לא יהיה

נכון מבחינת חברי הוועדה, לקיים הצבעה על

כל מרכיב בנפרד, מבלי שישנה תמונה כוללת,

מבלי שאפשר לראות את חלוקת הדברים, לא רק

ברמה העניינית, אלא גם ברמת העומס בין

הוועדות, ומהסיבה הזאת סברתי שזה יהיה

נכון יותר לקיים הצבעה על המכלול כולו,

כמובן, כל פרק בנפרד, אבל מתוך ראיה כוללת

של כל התמונה.

בי"ת, ובעיני לא פחות חשוב - - -

רוחמה אברהם-בלילא:

תסביר את המשפט הזה – ראיה כוללת של כל

התמונה. זאת אומרת: ברמה הטכנית אנחנו

דנים סעיף סעיף?

היו"ר יריב לוין:

נכון.

רוחמה אברהם-בלילא:

ואחרי שאנחנו דנים סעיף סעיף, אנחנו

מצביעים סעיף סעיף?

היו"ר יריב לוין:

לא, אנחנו נצביע – אחרי שנסיים את הדיון

– על כל סעיף בנפרד.

רוחמה אברהם-בלילא:

מה זה נסיים את הדיון?

היו"ר יריב לוין:

אחרי שנסיים את כל הדיון בחוק, נצביע על

כל סעיף בנפרד, כמובן, אבל אחרי שאנחנו

נראה איזושהי הצעת עמדה כוללת. ההצבעה

תהיה על כל סעיף בנפרד, זה ברור לחלוטין.

אין שאלה בכלל.

רוחמה אברהם-בלילא:

אבל מיד בתום הדיון?

היו"ר יריב לוין:

בתום הדיון. מיד – את יודעת, מה זה מיד? –

לא, לא, לא. ההצבעה תהיה בתום הדיון בכל

הסעיפים.

רוחמה אברהם-בלילא:

זאת אומרת: בסוף הדיונים – אתה פותח את

הכל לדיונים.

היו"ר יריב לוין:

נכון. נכון.

רוחמה אברהם-בלילא:

וכשייגמרו כל חילוקי הדעות בין מרכיבי

הקואליציה - - -

היו"ר יריב לוין:

ואני מבקש ברשותך להשלים – חברת הכנסת

אברהם, אם תרשי לי להשלים עוד משפט, אולי

הדברים יהיו יותר ברורים.

רחל אדטו:

זה בטח יהיה בהפתעה.

רוחמה אברהם-בלילא:

ההצבעה תהיה היום?

היו"ר יריב לוין:

המרכיב השני, חברת הכנסת אברהם, שבעיני

הוא חשוב מאד, אני לא יודע מה היה נהוג כאן

בעבר, מי שיושב בוועדה הזאת יודע שאני

נוהג לשמוע גם עמדות של חברי כנסת

מהאופוזיציה – ולפעמים גם משתכנע מהן –

וגם נאבק כדי שהן יתקבלו.

רוחמה אברהם-בלילא:

אבל הכוונה היא שההצבעה תהיה היום?

היו"ר יריב לוין:

חברת הכנסת אברהם, אני לא יודע.

רוחמה אברהם-בלילא:

אתה לא יודע?

היו"ר יריב לוין:

לא, אני לא יודע.

רחל אדטו:

זאת הפתעה.

רוחמה אברהם-בלילא:

אף אחד כמעט ממרכיבי הקואליציה לא נמצא

פה.

היו"ר יריב לוין:

אני לא יודע. אנחנו נמצאים פה, לפחות,

שלושה חברי קואליציה, שזה מספר לא קטן.

רוחמה אברהם-בלילא:

שלושה מרכיבי קואליציה.

היו"ר יריב לוין:

חברת הכנסת אברהם.

קריאות:

- - -

רוחמה אברהם-בלילא:

יש 17 חברים בוועדה.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

אתם מאוזנים.

היו"ר יריב לוין:

חברת הכנסת אברהם, לצערי הנוכחות של חברי

האופוזיציה במרבית הישיבות שאני מקיים

כאן היא כזאת, שאני לא בטוח שיש לכם

אפשרות - - -

רוחמה אברהם-בלילא:

מה זה קשור למרבית הנוכחות בוועדות? זאת

אחת מן הישיבות הכי חשובות - - - איפה

הקואליציה?

היו"ר יריב לוין:

חברת הכנסת אברהם, אני לא יודע מה היה

נהוג פה בעבר, אבל אני מתכוון לשמוע בקשב

רב את כל חברי הכנסת, לרבות חברי הכנסת של

האופוזיציה. לשמוע את ההערות שלכם, שאני

מקווה שתהיינה באמת ענייניות, ולא בסגנון

של זמרה, כמו שהיה פה בישיבה הקודמת

שהיתה, ובהנחה שהדיון יהיה באמת דיון

ענייני והטענות תהיינה ענייניות, אני

מבקש שהות לעצמי לצורך ההתדיינות גם עם

משרד האוצר, כדי לנסות להביא, בסופו של

דבר, לידי ביטוי בהצעות שיובאו מטעם משרד

האוצר להצבעה כאן, על דעתי, גם את העמדות

שאתם תשמיעו כאן ותביעו כאן. אני חושב שכך

נכון לעשות. אני, לפחות, מתכוון להתייחס

במלוא הרצינות להערות שלכם, ואני מקווה

שהדבר הזה יהיה באמת הדדי והדיון יהיה

באמת רציני וענייני.

רחל אדטו:

רק להבין את מה שאמרת: אתה תעבור עכשיו את

הכל, אחר כך אתה הולך לדון עם משרד האוצר,

ובסוף היום, בשעה עלומה, תגיע הקואליציה -

- -

היו"ר יריב לוין:

לא, לא. אני כבר אומר כאן שאני אתן, במידה

שנוכל לקיים היום הצבעה – ואני אומר שוב:

אני לא יודע, משום שאני באמת מתכוון לשמוע

אתכם ואני מתכוון להתדיין אתם על מה שאתם

תאמרו. ולכן אני לא יודע מה יהיה וכמה זמן

זה ייקח. אבל בהנחה שנצליח להגיע

לאיזושהי נוסחה שתהיה מוסכמת לפחות על

הרוב בוועדה הזו, אני בוודאי אתן התראה

שלא תפחת משלוש שעות לפני ההצבעה, לא יהיה

כאן, בוודאי לא מחטף, ולא שום דבר כזה.

חבר הכנסת אורון, ביקשת רשות דיבור,

בבקשה.

חיים אורון:

אני לא מבקש הצעה לסדר, אני מבקש להגיד

באופן פשוט, ולפי דעתי זה גם יכול להיות

מאד קצר, אבל אם קבעת שזה לא יהיה לפני עוד

שלוש שעות, אז אני מבין שאין פה מה לדבר,

כי בעצם צריך לדבר אתך. כי אין פה עם מי

לדבר, בעצם. - - -

היו"ר יריב לוין:

לא נכון, נמצא פה סגן שר האוצר, הוא יודע -

- -

חיים אורון:

אני רוצה להגיד דבר שאני יודע שסגן שר

האוצר לא מקבל אותו: מבחינתי מדובר בחוק

תומך תקציב. כל נושא שהוא לא תומך תקציב,

צריך להיות מפוצל מפה. ובהמשך, מבחינתי,

שהיועץ המשפטי של הכנסת יחליט לאיזה ועדה

ללכת. זה יכול להיגמר בחמש דקות, אם

מדברים לעניין. אם רוצים דברים אחרים, אז

אני לא מבין עם מי לנהל ויכוח. כי הוויכוח

הזה כבר התנהל, הוא לא אתנו, עם

האופוזיציה, הוא כולו בתוך הקואליציה.

כמו שכל חוק ההסדרים הוא חוק שמבטא את

חולשתה של הקואליציה להעביר חוקים – אם

לקואליציה היה רוב, והיא היתה סומכת עליו,

הין מפצלים את חוק התקשורת, כמו את חוק

רשות השידור, היו מביאים אותו לוועדת

כלכלה, היו משיגים רוב, והיו מעבירים מה

שהם רוצים. אבל היות שהקואליציה חלשה –

אבל איפה היא חזקה? להודיע, שב-20:00 – תבואו

מהר להצביע, לא משנה על מה, על פי הוראות

היושב ראש או המצליף, ולקרוא לזה כנסת.

רוחמה אברהם-בלילא:

נכון.

חיים אורון:

אז אל תקראו לזה כנסת. אני, לכן, מבקש:

תודיע עכשיו על הצבעה בעוד שלוש שעות, ואז

נצביע.

היו"ר יריב לוין:

חבר הכנסת אורון, אני לא יודע מה זה תומך

תקציב. אולי אני רואה דברים תומכי תקציב

שאתה חושב שזה לא כך, ולהפך? בוא, בשביל זה

יש דיון. אני חושב שזה מאד מוזר שדווקא

נציגי האופוזיציה באים לכאן ואומרים:

אנחנו לא רוצים לקיים דיון. נראה לי מוזר.

קריאות:

- - -

רחל אדטו:

אם אתה לא מצביע, זה מיותר.

היו"ר יריב לוין:

נראה לי מוזר. אני חושב שהדיון הוא לא

מיותר, אני - - - לעבור פרק פרק, אני רוצה

לדעת מה עמדתכם ביחס לכל אחד מהפרקים

בנפרד וזה הכל.

רחל אדטו:

העובדה שאין פה קואליציה היא משמעותית.

היא רק מראה על רוח הדברים.

חיים אורון:

תן לי רק – אם אני יכול רק להשלים. אני

מראש אומר: אני מקבל את ההגדרה תומך

תקציב, באופן הכי רחב שהיועץ המשפטי יקבל

אותה. אתה יודע מה? – אני כבר הסכמתי. כל

מה שתומך תקציב, בהגדרה הכי רחבה שלו. אני

מקווה שהרוחב הזה לא יהפוך לבדיחה.

היו"ר יריב לוין:

חבר הכנסת אורון, אם תחשוב שאין צורך

שתתייחס לכל פרק, אני לא אכריח אותך. אבל,

אני חייב לאפשר לך את זה.

חיים אורון:

כל הכבוד. כל הכבוד.

היו"ר יריב לוין:

אני חושב. לא? הלוא אם לא הייתי מאפשר את

זה והייתי אומר: רבותיי, בואו נסתפק בחמש

דקות כלליות של הגדרת תומך תקציב, אז

הייתם באים בטענות שסותמים פיות.

חיים אורון:

קודם כל, אני לא הייתי תומך, לא הייתי בא

אליך בשום זה – כי אני לא מאמין שמישהו

חושב פה בחדר הזה, בין חברי הכנסת, שיש

משהו אחד שישתנה בדיון הזה כתוצאה מהדיון

שלנו – יש דברים שישתנו, כי חיים כץ לא

מסכים עם גפני וגפני לא מסכים עם רותם

ורותם לא מסכים אתך – ככה הסיפור.

היו"ר יריב לוין:

אני אומר לך שאני חושב שיש שינוי.

חיים אורון:

אבל תן לי לדבר חופשי. איך אמרת קודם? רגע.

אל תשתמשו בנו במילוי חובתנו הפרלמנטרית

להיות נוכחים בישיבה, כמסך. כי פה לא

מתנהל שום דיון אמיתי. שום דיון אמיתי לא

מתנהל פה. אני אומר את זה לפני הדיון, אני

בטוח שבסוף הדיון יהיה אותו דבר. אנחנו גם

כולנו חיים בארץ, ושמענו פחות או יותר מה

קורה. והוויכוח העליון האם הפנסיה תידון

בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה – אגב,

אני חבר בוועדה המשותפת כך שאין לי בעיה

עם זה – תאמין לי, אין לזה שום משמעות

מבחינת העניין עצמו. יש לזה משמעות, אנשים

רוצים כוח, הפנסיה אצלי.

היו"ר יריב לוין:

אני יכול לעדכן אותך שדווקא בעניין

הפנסיה יש הבנות.

חיים אורון:

אה. יש הבנות?

היו"ר יריב לוין:

לא זו הבעיה. בוא, אני במפורש אומר לך, חבר

הכנסת אורון: אני לא יודע מה האחרים, אני

לא יודע מה הוועדה. אני יכול להעיד על

עצמי: אני באתי בנפש חפצה, לשמוע. מי שרוצה

להאמין יכול להאמין, מי שחושב שזה לא המצב

זו גם זכותו.

רחל אדטו:

אנחנו מאמינים.

היו"ר יריב לוין:

האמן לי שיכולתי גם, לו רציתי, פשוט

להודיע שהישיבה נדחית ולקיים אותה אחרי

שיש סיכומים.

רוחמה אברהם-בלילא:

זה עדיף.

חיים אורון:

זה עדיף.

היו"ר יריב לוין:

בעיניכם זה עדיף, בעיני זה לא עדיף.

חיים אורון:

באנו ביום ראשון, הרגנו יום – כלום.

היו"ר יריב לוין:

אני רוצה לשמוע אתכם. זה הכל.

חברת הכנסת אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא:

טוב. אדוני היושב ראש.

היו"ר יריב לוין:

ואחרי הדברים האלה אנחנו נעבור לדברי

פתיחה של סגן שר האוצר ונתחיל בדיון

לגופו. בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא:

תראה, אין עוררין שאני מאד מכבדת את

הרצינות שלך והעבודה שלך. אבל, אני רוצה

להחזיר את ועדת הכנסת לימים הטובים שלה,

ל-2005, כאשר אני הייתי יושבת ראש הוועדה,

ובה, בניגוד לעמדה הקואליציונית נתנו

מעמד גם לוועדת הכנסת וגם לכנסת עצמה. זאת

אומרת: בעצם הקביעה שחוק ההסדרים עצמו

יחולק לוועדות השונות, תוך הנחיה של פרק

זמן מתי כל רפורמה, מתי כל חוק, אמורים

להסתיים. אנחנו בבית הזה דאגנו לחזק את

מעמדה של הכנסת. לפי דברי הפתיחה שלך –

אני אמשיך את דברי חברי, חבר הכנסת ג'ומס

– אנחנו פה באנו רק כדי לשמש משחק. זאת

אומרת: אתה בא, ואתה אומר: אוקי, בואו

תוציאו את כל מה שיש לכם להוציא, אני כולי

אוזן קשבת, כאשר בפועל, אף אחד מקרב –

למעט שלושה – אני מזכירה: חברי ועדת

הכנסת הם 17 – אין פה את יושב ראש

הקואליציה שבפעם הקודמת היה, אין פה את

שאר החברים, אין פה את מרכיבי ישראל

ביתנו, יש פה נציג אחד מש"ס, שני נציגים

מהליכוד - - -

קריאה:

שניים.

אברהם מיכאלי:

סליחה, יושב ראש סיעת ש"ס.

חיים אורון:

יש לך קול כפול.

רוחמה אברהם-בלילא:

לא. אחד. סליחה. אני לא רוצה לפגוע בכבודו

של אף אחד, וכל מי שהגיע לפה, כל הכבוד לו.

אבל, למעט העובדה הזו, שיש פה איזושהי

תחושה אמיתית שמתנהלים פה דיונים בחוסר

שקיפות מלאה. כיוון שאם היו באים לפה כולם

הייתי מצפה לראות פה את דודו רותם, באמת.

את חיים כץ.

רחל אדטו:

אלקין. איפה אלקין?

רוחמה אברהם-בלילא:

הייתי מצפה לראות את שאר מרכיבי

הקואליציה. אבל מה שאדוני עושה, אתה בא

ואומר: יש כאן הסכמות. אנחנו לא רואים שיש

הסכמות. איזה מין דיון יהיה כאן? שאנחנו

נבוא, נשמיע את הטרוניות שלנו, ואז,

באיזושהי שעה מסוימת, שלוש שעות מראש, אתה

תיתן פרק זמן להצבעה, תגייס את כולם ואז

יתייתר הדיון. בואו נסכם שאם כך פני

הדברים, לא תהיה משמעות, לא לחלוקה

לוועדות כי אתם לא סיכמתם עדיין ביניכם,

ואולי במהלך היום תסכמו – אז בשביל מה

ועדת הכנסת מתכנסת? למה אנחנו מבזבזים את

זמנו של הציבור? למה אנחנו מבזבזים את

זמנם של חברי הכנסת? למה אנחנו מבזבזים את

זמנה של הוועדה? בואו נבטל את הישיבה

הזאת, כי הרי ממילא – אתה רוצה לשמוע, אבל

שום דבר לא ייקבע לפי השמיעה.

היו"ר יריב לוין:

חברת הכנסת אברהם, את יודעת - - -

רוחמה אברהם-בלילא:

אבל אני רוצה להציע הצעה לסדר.

היו"ר יריב לוין:

לא, לא.

רוחמה אברהם-בלילא:

לא, לא. רק עוד משפט אחד, משפט אחד ואני

אסיים.

היו"ר יריב לוין:

משפט אחד אחרון, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא:

אדוני היושב ראש, אני מבקשת הצעה לסדר.

אני מבקשת שהדיונים בוועדת הכנסת יתנהלו

כפי שהתנהלו בשנים האחרונות.

היו"ר יריב לוין:

איך, עם זמרה? אתם תביאו לכאן אנשים

שישירו פה? זה מה שאת מציעה? לא, אני רוצה

להבין. הצורה הלא עניינית שזה היה עד

היום, כאשר הכל נסגר מראש, שאתם סגרתם,

נסגר מראש, ופה היתה הצגה? לא הצליחה.

רוחמה אברהם-בלילא:

אני רוצה להציע הצעה לסדר ולהצביע עליה,

בבקשה. הצעה לסדר.

היו"ר יריב לוין:

את יכולה להציע. הצבעה על הצעות לסדר לא

תהיה עכשיו, אני אומר חד משמעית. את סדרי

הדיון כאן, אני קובע. מה לעשות.

רוחמה אברהם-בלילא:

אדוני היושב ראש, זכותי כחברה להעלות

הצעה לסדר - -

היו"ר יריב לוין:

זכותך להעלות, וזכותי להודיע לך מראש - -

רוחמה אברהם-בלילא:

בפתח הדיון, ולבקש הצבעה.

היו"ר יריב לוין:

את יכולה לבקש, ואני מודיע שלא אאפשר לא

להעלות הצעה לסדר ולא להצביע, כי אני מנהל

את הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא:

אתה לא מאפשר הצעה לסדר. למה אתה לא מאפשר

הצעה לסדר?

היו"ר יריב לוין:

אני אומר לך בדיוק מדוע. משום ש- יש לכם

הרי בעיה. באתם עם הנאום על זה שהכל נסגר

מחוץ לחדר הזה.

רוחמה אברהם-בלילא:

- - -

12 לעומת חמישה? יש לכם רוב עצום.

היו"ר יריב לוין:

ופתאום גיליתם שיושב מולכם אדם שמתייחס

לדיון הזה ברצינות, ורוצה לשמוע לגופו של

עניין לפני שמקבלים החלטות. לא אחרי. אז

עכשיו זו דמגוגיה. צריך להפוך את זה.

רוחמה אברהם-בלילא:

אני אמרתי שאני לא פוגעת בכבודך.

היו"ר יריב לוין:

זה לא ילך, העניין, חברת הכנסת אברהם.

יהיה כאן דיון ענייני, מי שירצה להשמיע את

הדברים לגופו של עניין יוכל להשמיע. אני,

רק אחרי שאשמע את הדברים – ואני מתכוון

להתייחס אליהם ברצינות, רק אז אני אדון עם

כבוד סגן שר האוצר ועם יושב ראש

הקואליציה ועם ראשי הוועדות, ואנסה להביא

לכאן נוסחה שתהיה הטובה ביותר ושתשקף

נאמנה גם את הלכי הרוח שנשמעו כאן.

רחל אדטו:

איפה ראשי הוועדות?

היו"ר יריב לוין:

זאת הבנתי. חשבתי שאתם תברכו על זה, חשבתי

שתתייחסו לזה ברצינות, חבל ששוב, מעבר

לדמגוגיה אין שום דבר.

רבותיי, אני בזה - - -

רוחמה אברהם-בלילא:

אני עוד לא סיימתי.

היו"ר יריב לוין:

חברת הכנסת אברהם, משפט אחרון אני אאפשר

לך, ומכאן אני עובר לדיון לגופו של עניין.

רוחמה אברהם-בלילא:

חבר הכנסת יריב לוין. אנחנו עוד לא טענו

את טענותינו. והטענות שלנו מתכוונות

להיות מאד רציניות.

היו"ר יריב לוין:

יופי. אז אני מציע שנעבור לדיון הענייני.

רוחמה אברהם-בלילא:

אל תסתום לי את הפה. לא, אל תסתום לי את

הפה.

היו"ר יריב לוין:

בואו נעבור – חברת הכנסת אברהם, מי שביקש

לפני רגע לייתר את הדיון זה לא היה אני. זה

לא היה אני.

רוחמה אברהם-בלילא:

תשמע גם מה שלא נוח לך.

היו"ר יריב לוין:

זו האופוזיציה המוזרה שיש בכנסת הזאת,

שלא רוצה להביא את דעתה גם כשנותנים לה,

ושמתקוממת כאשר באים ואומרים לה: לא

נחליט מראש, אלא נשמע אתכם ואז נחליט.

באמת מוזר.

חיים אורון:

יריב, תשאיר את הציונים לקראת הצבעה, כי

אז נחלק את הציונים באופן הדדי.

היו"ר יריב לוין:

אני מוכרח לומר: מוזר. מוזר.

חיים אורון:

הקואליציה - - - והאופוזיציה רצינית. חכה

עם זה קצת.

היו"ר יריב לוין:

לא, לא אמרתי לא רצינית. אמרתי מוזרה, חבר

הכנסת אורון. מוזרה.

רוחמה אברהם-בלילא:

אבל, אני עוד לא סיימתי.

היו"ר יריב לוין:

באמת יצור מוזר.

כן.

רוחמה אברהם-בלילא:

אני עוד לא סיימתי. קשה – באמת, קשה לי

לשמוע – אמרתי: אני מכבדת אותך, מכבדת את

הרצינות שלך, אבל להעביר את זה לפסים של

ציונים כשעוד לא התחלנו את הדיון – מאיפה

אתה יודע איך אנחנו רוצים לנהל את הדיון?

היו"ר יריב לוין:

אני שומע אתכם.

רוחמה אברהם-בלילא:

באנו בהרכב מלא - - -

היו"ר יריב לוין:

זה הרכב מלא, חברת הכנסת אברהם? אתם בהרכב

מלא?

רוחמה אברהם-בלילא:

אנחנו ארבעה חברי אופוזיציה. אתם לא

בהרכב מלא.

אבל, אדוני היושב ראש, עצם העובדה שאתה לא

נותן לי להעלות אפילו הצעה לסדר בתחילת

הדיון עצמו – מה זה אומר? מה זה אומר?

היו"ר יריב לוין:

זה אומר שבאתי לנהל דיון ענייני ולא הצגה

לתקשורת. זה מה שזה אומר.

רוחמה אברהם-בלילא:

איזו הצגה לתקשורת? אתה מעביר את זה לפסים

שהם לא רלוונטיים. חבל.

היו"ר יריב לוין:

יכול להיות.

רוחמה אברהם-בלילא:

אני מבקשת בכל זאת – אני עומדת על זכותי

להעלות הצעה לסדר.

היו"ר יריב לוין:

את יכולה להעלות כל רעיון, הצעה לסדר לא

תהיה והצבעה לא תהיה עכשיו, בשום מצב.

רחל אדטו:

אני מבקשת עוד מילה אחת.

היו"ר יריב לוין:

חברת הכנסת אדטו, למרות שכבר דיברת, אני

אתן לך עוד משפט אחד בקצרה, ומכאן אני

עובר לסגן שר האוצר, בבקשה.

רחל אדטו:

אני רוצה להצטרף לשני קודמיי ולומר דבר

אחד: אני מאמינה למשפט המפתח שלך, שאתה

עושה את זה בנפש חפצה, עשית את זה במשך כל

השנה שהיית יושב ראש ועדה, ואתה שמעת

דברים ושינית דעתך. העובדה שלא יושבים פה

אנשי הקואליציה, אומרת דבר אחד: שכל מה

שאנחנו עושים כאן זה משחק. כי אם הם היו

יודעים שהולך להיות כאן משהו רציני, אין

ספק שאלקין כבר היה מתרוצץ ומגייס ומביא

וכדומה. העובדה שהם בכלל לא טרחו להגיע

לכאן – זה אומר שאנחנו הולכים לעשות

קתרזיס. רק לדבר. ולכן, השאלה היא מה

המשמעות. אתה עושה בנפש חפצה – אני

מסכימה. אתה תשמע, אתה תשמיע, נשמיע לך.

אין לזה שום משמעות. איפה כל האחרים של

הקואליציה? זה לא בכדי.

היו"ר יריב לוין:

נמצא פה בעל הדבר שהוא סגן שר האוצר, לא

פקיד, אלא סגן השר, שהוא מוסמך לבוא,

וביקשתי ממנו במיוחד להגיע משום שאני

מתייחס לעניין ברצינות.

רחל אדטו:

אבל אנחנו לא מתווכחים בינינו.

היו"ר יריב לוין:

רבותיי – ואם חבר הכנסת אלקין יגיע בעוד

עשר דקות או בעוד רבע שעה או בעוד עשרים

דקות, זה בוודאי הרי לא משנה.

רחל אדטו:

אבל אנחנו הרי לא הולכים להתווכח בינינו,

אנשי האופוזיציה, אתך.

היו"ר יריב לוין:

אנחנו בכלל לא מנהלים ויכוח. אני רוצה

לשמוע אתכם. אולי אני בכלל מסכים אתכם?

רחל אדטו:

אם לגופו של עניין – איפה הקואליציה. ואם

הקואליציה לא נמצאת פה, סימן שאין שום

משמעות לדיון הזה, היום.

היו"ר יריב לוין:

נמצאים פה שני אנשים, לפחות, שמעורבים

בכל פרטי ההתדיינות בעניין הזה, ויושב

ראש של סיעה שבלעדיה שום דבר בקואליציה

לא קורה, כפי שכולם יודעים.

רוחמה אברהם-בלילא:

בקשה לעיון, אפשר? אנחנו דנים בכל סעיף

וסעיף. לא מקובל עלי סיכום הדיון שלך, אבל

– לא יודעת איך נחיה עם זה, נדון בינינו

לבין עצמנו. רק מה שאני מבקשת, שבהצגה של

כל סעיף וסעיף יאמר היועץ המשפטי של

הכנסת אל"ף, לאיזה ועדה הוא ממליץ – למרות

שהוא עשה פה עבודה נפלאה, בעיני, זה אחת.

שתיים, לגבי ההשלכות שלו על התקציב עצמו.

אם יש לזה השלכה ישירה ובמה זה נוגע. אבל

לגבי כל סעיף וסעיף.

היו"ר יריב לוין:

מקובל לחלוטין, אין שום בעיה. מקובל

לחלוטין. נדמה לי שבדיוק בשביל זה הוא

כאן. המטרה היא באמת להבין את הדברים

לעומק ולשמוע, ולדון לגופו של עניין.

אדוני, סגן שר האוצר, בבקשה.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

שלום, תודה, אדוני היושב ראש. לשמחתי,

אדוני היושב ראש, הייתי בקואליציות עם כל

החברים שיושבים פה, מסביב לשולחן הזה.

חיים אורון:

עם רוב, עם רוב.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

לא, לא. גם אתך. היית שר החקלאות כשהייתי

שר הדתות. אני זוכר היטב, גם את הרפורמות

של משרד החקלאות בחוק ההסדרים, כשהיית שר

החקלאות. אז לא עם רוב, עם כולם. חוץ מד"ר

טיבי, שהייתי מאד רוצה להיות בקואליציה

אתו, אבל מה לעשות – לא מסתייע.

אחמד טיבי:

סוף סוף אני נהנה להגיד לא.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

אז כל הדיבורים שאני שומע פה משתנים

בהתאם למיקום של החברים. ואני זוכר גם,

אדוני היושב ראש, את שר האוצר של קדימה,

שהיה יושב ראש ועדת הכנסת, מר רוני בר-און,

איך הוא הכניס סעיפים דרקוניים בתקנון,

כדי לנפנף מאות, אולי אלפי, הסתייגויות

שהיו.

רוחמה אברהם-בלילא:

תתייחס לוועדה מאז שהיא התחילה לקבל

שיניים, אדוני, כבוד סגן השר שאני מעריכה

מאד.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא:

קרו דברים מאז, שונו דברים מאז. ועדת

הכנסת - - - משמעותי וחשוב בפיצול חוק

ההסדרים מאז.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

את יודעת כמה אני מעריך – את יודעת, מה

שהשתנה זה רק המיקומים של החברים. אבל חוק

ההסדרים עד 1985 היה במתכונת קבועה, עד

דווקא לשנה האחרונה, השנה הזו, לתקציב

2011-2012, שפה קיבלנו את ההצעה של ג'ומס עוד

לפני שדיברנו אתו בכלל, לפני ששמענו אותו,

את ההצעה שהוא הציע פה, כנראה כיוונו לדעת

גדולים, וישבנו עם יושב ראש הכנסת ועם

היועץ המשפטי של הכנסת דיונים ארוכים מאד

ומאד מעמיקים. ועל פי ההמלצות של היועץ

המשפטי של הכנסת, היועץ המשפטי של משרד

האוצר, באמת קבענו מה ייכנס לחוק ומה יצא

מהחוק. ומונחת לפניכם היום לדיון הצעת

חוק המדיניות הכלכלית – שהוא חוק התקציב

– לפני הזמן הקבוע בחוק. גם כן פעם

ראשונה, אני חושב, שזה קרה. אני לא יודע אם

בעבר זה קרה שהנחנו אותו לפני הזמן.

החוק מונח בחוברת כחולה אחת, נחלק לשני

חלקים, בהתאם להבנות שהושגו עם יושב ראש

הכנסת, המחלקה המשפטית, בראשה איל ינון

ושר האוצר, המחלקה המשפטית ואגף

התקציבים. החוברת מכילה, כפי שאמרתי –

חוק ההסדרים – רפורמות חשובות שיסדירו

את שוק ההון, רפורמות מבניות בתשתיות,

בתקשורת בחוק עידוד השקעות הון, גיל

פרישה מצה"ל ועוד.

אני מאד מבקש שתדונו, כפי שביקש יושב ראש

הוועדה, בצורה מאד עניינית. אני מכיר אתכם

ואתם כולכם אנשים מאד ענייניים, ולא יהיו

פה נאומים לא לעניין, ואני מאד מבקש

שתאשרו את זה בזמן ונוכל להגיע למליאה

בזמן.

רוחמה אברהם-בלילא:

בזמן? זה תלוי בזמן של הקואליציה.

רחל אדטו:

אם אנחנו לא מצביעים היום, זה לא יכול

להיות בזמן.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

מצדנו הנחנו את זה לפני הזמן, שזו פעם

ראשונה שזה קרה, שהממשלה מניחה את החוק

הרבה לפני התאריך הקבוע בחוק. תודה רבה

אדוני, ואני מאחל לכם דיונים פוריים

ומעניינים.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי באופן

כללי, ואז אני מציע שנעבור לפרקי החוק.

נעשה את מטרת החוק ואת נושא התקשורת. –

אני אאפשר לך, אם תרצה התייחסות לכל פרק

אחר כך בנפרד, ליועץ המשפטי ולאחר מכן

נפתח את הדיון וכך נעשה פרק אחר פרק.

רחל אדטו:

מי זה יושב ראש ועדת הכלכלה שאתה מדבר

אתו?

היו"ר יריב לוין:

בבקשה.

איל ינון:

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה. בטרם יחל

הדיון בדבר ניתוב הנושאים השונים שבהצעת

חוק ההסדרים לוועדות השונות והפיצולים

של נושאים מסוימים להליך חקיקה רגיל,

ברצוני לסקור בפניכם בתמצית את התהליך

שאנו מצויים בעיצומו ואת הסמכויות של

ועדת הכנסת בהקשר זה.

כידוע, חוק ההסדרים, בשמות השונים שניתנו

לו במהלך השנים, לידתו ב-1985 בעת שהמדינה

היתה נתונה במשבר כלכלי חמור, ומאז הוא

עימנו ומהווה את אחד החוקים התופסים נתח

משמעותי ביותר בעבודת הכנסת.

אין זה סוד שבמשך השנים נשמעה ביקורת

נוקבת על חוק ההסדרים הן מצד חברי הכנסת,

הן מצד בית המשפט העליון והן מצד היועצים

המשפטיים לממשלה ולכנסת. הביקורת נוגעת

הן לאופיים של הדיונים בחוק ההסדרים וסד

הזמנים שהוא נתון בו, והן לפגיעה הכרוכה

בהצבעה אחת הנוטלת מחברי הכנסת את הזכות

להצביע בכל עניין ועניין לפי מיטב הכרתם.

במהלך השנים הטיפול בחוק ההסדרים בכנסת

ידע תמורות ושינויים, וזאת במטרה לנסות

ולצמצם את הפגיעה בהליכי החקיקה התקינים

ואת הפגיעה בדיון הציבורי וביכולתם של

חברי הכנסת להשתתף בדיונים ולהשפיע על

ההסדרים השונים.

אם בעבר החוק עבר כמקשה אחת לוועדת

הכספים שנדרשה לדון בו בתקופה קצרה, לצד

דיוניה בחוק התקציב, לפני מספר שנים החלה

ועדת הכנסת לפצל את החוק בין הוועדות

השונות לפי תחומי עבודתן, דבר שכמובן

מאפשר דיון מעמיק יותר.

התפתחות משמעותית נוספת מהשנים האחרונות

אפשרה לוועדת הכנסת לא רק לנתב את

הנושאים השונים לוועדות המתאימות (מה

שאנו מכנים "פיצול דיוני"), אלא אף להציע

לכנסת, עוד בטרם העברת הפרקים השונים

לוועדות, להעביר עניינים מסוימים להליכי

חקיקה רגילים (מה שאנו מכנים "פיצול

מהותי").

השנה, נרשמה התפתחות משמעותית נוספת,

כאשר הכנסת עמדה על כך שנושאים רבים

שהממשלה החליטה לכלול בהצעת חוק ההסדרים,

לא יכללו בה כבר בנוסח המוגש לכנסת

לקריאה הראשונה, ואם הממשלה תרצה היא

תגישם לכנסת בנפרד, במסלול חקיקה רגיל.

התפתחויות אלה נדרשו בין היתר משום

שממשלות ישראל, לאורך השנים, לא שעו

לביקורות בעניין הפגיעה בהליכי החקיקה

ובמעמדה של הכנסת הנלווית לחוק ההסדרים,

וראו בחוק ההסדרים מכשיר מרכזי להעברת

תיקוני חקיקה משמעותיים בכנסת. - -

רחל אדטו:

נו. אלקין הגיע, אפשר להתחיל.

איל ינון:

גם המבחן המרכזי, שגובש במהלך השנים

לבחינת השאלה מה ראוי ומה לא ראוי להיכלל

בחוק ההסדרים, הוא "מבחן הקשר הישיר

לתקציב", כבר מזמן איבד את טעמו וערכו,

ואינו יכול להוות נוסחה בלעדית להמלצה

ולהצבעה מה ייכלל בחוק ההסדרים ומה ראוי

שיפוצל ממנו, שכן רוב מניינו ובניינו של

החוק בשנים האחרונות, אינו ברפורמות

הקשורות קשר ישיר לתקציב ולו היינו

מניחים בפניכם טבלה המבוססת אך ורק על

מבחן זה, היא היתה מנותקת מהמציאות

שהתהוותה וחסרת כל היתכנות מעשית.

לאור כל זאת, ומשנוכחתי לדעת שהממשלה

החליטה להגיש לכנסת חוק הסדרים בהיקף

נרחב ביותר, מצאתי לנכון להמליץ בפני

יושב ראש הכנסת להחיל השנה שלושה

קריטריונים מרכזיים שהכנסת תעמוד עליהם

בקביעה אילו נושאים יוצאו מחוק ההסדרים,

ואלה הם:

המבחן הראשון - צמצום דרסטי במספר

הרפורמות המשמעותיות שיכללו בחוק

ההסדרים, והקפדה על כך שלכל הרפורמות שכן

יכללו בהצעת החוק יהיה קשר לפחות

למדיניות כלכלית או לצמיחה, גם אם אינן

קשורות קשר ישיר לתקציב. - -

סגן שר האוצר יצחק כהן:

וכך נעשה.

איל ינון:

מבחן זה נועד לנטרל את הפגיעה הכרוכה

בהבאת רפורמות רבות לדיון בזמן קצר. חשוב

להדגיש, שהממשלה היא שבחרה את הרפורמות

שיכללו לבסוף בחוק ולא הכנסת, אנחנו רק

עמדנו על צמצומן ועל כך שיהיו קשורות

למדיניות כלכלית ולצמיחה.

המבחן השני - חוק ההסדרים לא יכלול נושאים

המצויים כבר על סדר יומה של הכנסת, או

שכנסת זו כבר אמרה את דברה לגביהם. מבחן

זה נועד לנטרל את ניסיונה של הממשלה

להתגבר על מכשולים שנקרו בדרכה בהליכי

החקיקה הרגילים בוועדות הכנסת.

והמבחן השלישי - חוק ההסדרים לא יבטל

חוקים שנתקבלו בכנסת בהליך חקיקה רגיל,

אלא לכל היותר ידחה את יישומם.

ואכן, כפי שדווחתם, במסגרת משא ומתן

שקיימנו עם הממשלה, סוכם על הוצאת כ-20

נושאים משמעותיים, שנכללו בהחלטת הממשלה,

מתוך הצעת החוק, ושלא עלו בקנה אחד עם

הקריטריונים שמנינו לעיל.

זו גם הסיבה שהטבלה המונחת בפניכם אינה

כוללת המלצות רבות לפיצולים מהותיים, אלא

לגבי מספר מצומצם יחסית של נושאים,

שאתייחס אליהם בהמשך באופן פרטני. חלק

מהנושאים האלה הוסכמו מראש עם הממשלה,

וחלקם הם המלצה שלי, שנתגבשה לאחר שהצעת

החוק הונחה על שולחן הכנסת, ויכולנו

לראות את נוסחה הסופי ולהיווכח כי אין הם

ראויים לחקיקה במסגרת חוק ההסדרים,

מסיבות שכאמור אפרט בהמשך.

אני רוצה להדגיש שבשום שלב ההסכמות אצל

יושב ראש הכנסת, עם הממשלה, לא כללו את

ההליך שמתקיים היום בוועדת הכנסת, וחברי

הוועדה, כמובן, חופשיים לחלוטין להחליט

לפי שיקול דעתם, אם כי כמובן לא ניתן

להתעלם מכך שחלק ניכר מהנושאים

הבעייתיים שנכללו במקורם בהחלטת הממשלה,

הוצאו מנוסח הצעת החוק כפי שהוגש לכנסת.

לבסוף אציין כי הטבלה שבפניכם כוללת גם

המלצה בעניין ניתוב הנושאים השונים

לוועדות. המלצה זו נשענת על תקנון הכנסת

והתקדימים, כפי שאנו עושים לגבי כל הצעת

חוק. במספר מקרים ציינו שתי ועדות

אפשריות, בעיקר כאשר מדובר בחוק שתיקוניו

הקודמים נעשו בוועדות שונות.

בישיבה זו לא נדרשת ועדת הכנסת לעסוק כלל

בתוכן של ההסדרים המוצעים בהצעת החוק,

וגם ההמלצות שלי לפיצול מהותי אין

משמעותן הבעת עמדה ביחס לתוכן הנושאים,

אלא שמדובר בנושאים שאין זה ראוי לחוקקם

במסגרת חוק ההסדרים.

ההליך שמתקיים היום בוועדה אינו הליך

טכני בלבד, אלא הליך חשוב, שיש בו כדי

להשליך על תקינות הליכי החקיקה ועל

האפשרות של הכנסת למלא את תפקידה באופן

ראוי. תודה.

רוחמה אברהם-בלילא:

אני שוחחתי כרגע עם יושב ראש הקואליציה,

ונאמר לי שאין הצבעה היום.

היו"ר יריב לוין:

חברת הכנסת אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא:

יושב ראש הקואליציה אמר לי שבאנו רק

להקשיב. למה?

היו"ר יריב לוין:

חברת הכנסת אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא:

באנו להקשיב למה, בדיוק?

היו"ר יריב לוין:

חברת הכנסת אברהם, הייתי הרי מציע לך

להחליף אותי - -

רוחמה אברהם-בלילא:

לא, אני לא רוצה להחליף אותך.

היו"ר יריב לוין:

אלמלא העובדה שאת כבר הגעת למקומות הרבה

יותר רחוקים, ואני בטוח שגם תשובי לשם. אז

אנא, תשאירי לי משהו גם לעשות. הרי אם

תסכמי את הכל עם יושב ראש הקואליציה – מה

אני אעשה?

רחל אדטו:

לא, שנדע לא להשחית מילים לריק.

רוחמה אברהם-בלילא:

לא, אבל אין הצבעות.

היו"ר יריב לוין:

חברת הכנסת אברהם, אני חוזר: לו היו

הצבעות, הייתם טוענים שהכל משחק מכור

ומוסכם מראש.

רוחמה אברהם-בלילא:

אבל גם עכשיו זה משחק מכור. מה, זה לא משחק

מכור? אז מה זה?

היו"ר יריב לוין:

כשבאים ואומרים לכם: בואו נשמע אתכם, ואז

נחליט, אתם גם לא מרוצים? חברת הכנסת

אברהם, לא ראיתי שמישהו מכריח אותך לשבת

פה.

רוחמה אברהם-בלילא:

מה זה אם זה לא משחק מכור, כל הדיון הזה?

היו"ר יריב לוין:

אדוני סגן השר, אנחנו עוברים, למעשה, לדון

בפרק התקשורת. מי שירצה, במסגרת הדיון

הזה, להתייחס לפרק אל"ף, של מטרות החוק –

למרות שלמעשה בזה דנו עד עכשיו – וירצה

להוסיף משהו בעניין הזה, יכול גם. אני

אבקש אותך לתת לנו התייחסות קצרה, אחר כך

היועץ המשפטי, ואחר כך אנחנו נפתח את

הדיון. אני מציע פשוט לפי סדר הישיבה.

אבקש התייחסות קצרה.

רחל אדטו:

אני רוצה לשאול למטרות החוק. אפשר?

היו"ר יריב לוין:

כן, כן. את תוכלי. אז אני רוצה שנעשה את זה

בתוך אותו דיון.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

אדוני היושב ראש, אבקש מיואל ברים, היועץ

המשפטי במשרד האוצר - - -

קריאות:

- - -

היו"ר יריב לוין:

רבותיי, בבקשה.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

רשות הדיבור ליואל, בבקשה.

היו"ר יריב לוין:

מטרות ותקשורת. כן.

יואל ברים:

מטרות החוק הוא בעיקרו סעיף הצהרתי. הוא

גם נותן אחר כך הזדמנות להסתייגויות,

והוא נותן את המתווה הכללי. השנה הוא

מתייחס, באופן כללי ביותר, להיבטים

שייחודיים לתקציב הזה: ההתמודדות עם

המשבר העולמי, הרצון לעשות בחינה מעמיקה

יותר של היתרונות של המשק הישראלי ולטפח

אותם, למול הסיכונים שעומדים בפני

המדינה, כלכלת ישראל והטיפול בהם – זה

סעיף מטרות החוק.

לעניין פרק התקשורת – פרק התקשורת - - -

רחל אדטו:

כבר עברנו לתקשורת, לא במטרה?

היו"ר יריב לוין:

לא, לא. אני אאפשר לדבר גם על המטרה. למעשה

על המטרה דיברנו, אבל מי שירצה יוכל,

בדברים שלו, להתייחס, בוודאי, גם לעניין

הזה.

בבקשה. נעשה פשוט סבב. מי שלא ירצה – אין

בעיה, נחסוך בכל פעם את הצורך להצביע

ולבקש רשות דיבור.

יואל ברים:

פרק התקשורת, בעיקרו, נוגע לתחרותיות

במשק. הרבה מהפתיחה של שוק התקשורת

לתחרות במשק, נעשתה כחלק מהמדיניות

הכלכלית של המדינה, של הממשלה, כפי שהובאה

מידי שנה בפני הכנסת, במסגרת הדיונים

בתקציב המדינה. הסעיפים הפרטניים – אני

לא חושב שיש צורך להיכנס אליהם בפירוט,

אבל הם נוגעים לפתיחת התחרות בנושא ציוד

קצה, להסרת מחסומים מפני הצטרפות של

ספקים חדשים. יש פה גם עניין שהוא תקציבי

בהחלט, גם במובן הצר של המילה, וזה הנושא

של שירותי בזק לכוחות ביטחון.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

איל ינון:

בשלב הזה אין לי מה להוסיף על דבריו של

היועץ המשפטי של האוצר, נדמה לי שזה בדיוק

- - -

היו"ר יריב לוין:

רק ברשותך, אולי תציין האם מוצע לפצל או

לא, ולאן לנתב את זה, כדי ש - - -

סגן שר האוצר יצחק כהן:

אבל זה פה.

היו"ר יריב לוין:

אני יודע שזה ישנו, אבל שזה יהיה ל – חברי

הכנסת אברהם ואורון – חברת הכנסת אברהם,

את ביקשת לשמוע את היועץ המשפטי, הוא

מתייחס בדיוק למה ששאלת, ו- איך אפשר ככה?

איל ינון:

זו דוגמה קלאסית לרפורמה משמעותית שאותה

הסכמנו, במסגרת המשא ומתן שהתנהל עם

הממשלה, להכניס לחוק ההסדרים, במסגרת

אותו מבחן ראשון שציינתי, של נושאים - - -

היו"ר יריב לוין:

חברי הכנסת אברהם ואורון, אתם לא מכבדים

אותי, אבל לפחות את היועץ המשפטי של

הכנסת.

רחל אדטו:

רגע, אבל אנחנו לא במטרת החוק קודם?

היו"ר יריב לוין:

אנחנו נתייחס – אמרתי, היועץ המשפטי

יתייחס לשני הנושאים האלה, ואחר כך אאפשר

לדבר על שני הנושאים, חברת הכנסת אדטו.

איל ינון:

לגבי מטרת החוק – אין לי מה להוסיף לדברי

היועץ המשפטי לאוצר, והוועדה המוסמכת על

פי תקנון הכנסת והתקדימים היא ועדת

הכספים, על פי המלצתנו.

לגבי פרק התקשורת. פרק התקשורת הוא דוגמה

קלאסית לרפורמה שלא קשורה קשר ישיר

לתקציב, אבל היא רפורמה שקשורה לצמיחה

ולמדיניות כלכלית, והיא נכנסת במסגרת

אותו מבחן ראשון שציינתי, של מספר

רפורמות מצומצם, שאותן הממשלה בחרה

כרפורמות שתומכות בתקציב המדינה לשנתיים

הקרובות, ושאותן הסכמנו להכניס. אנחנו

חושבים שהוועדה שצריכה לדון, לפי התקנון

ולפי התקדימים, ברפורמה הזאת, על סעיפיה

השונים, היא ועדת הכלכלה.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה. חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו:

אני במטרת החוק. שמעתי בקשב רב את מטרת

החוק, ואני חושבת ש-כמובן שזאת אחיזת

עיניים. כי ראינו מה קרה רק השבוע באחד

הדברים שפוצלו מהחוק והועברו – בחקיקה

מהירה מהיום למחר. ראה סיפור ויסקונסין

ב'. זה היה בחוק ההסדרים, וזה לא עבר חקיקה

רגילה, זה עבר חקיקה מהירה, כך שאם אתם

רוצים להגיד שזאת מטרת החוק – זה חוק

עוקף. כי אחרת לא היתה שום הצדקה לקחת את

ויסקונסין 2 ולהעביר אותו השבוע להצבעה.

איל ינון:

אני רוצה להבהיר שתוכנית ויסקונסין

איננה חלק מחוק ההסדרים.

רחל אדטו:

היא היתה.

איל ינון:

היא בהליכי חקיקה רגילים לחלוטין. היא

הוצאה, היא היתה בהחלטת הממשלה המקורית,

היא הוצאה בדיוק בגלל הסיבה שעליה

עמדתי,שנועדה להפוך הליכי חקיקה רגילים.

רחל אדטו:

אבל זו חקיקה מהירה, אז מה עשינו?

היו"ר יריב לוין:

חברת הכנסת אדטו. אני רוצה למקד, ברשותך

– אני, כמובן, אאפשר לך לומר כל דבר שתרצי,

אבל אני רוצה, שוב, לנסות למקד את הדיון.

אל"ף, בדיוק מההיגיון הזה ויסקונסין יצאה

החוצה. אם הדיון בויסקונסין נעשה כפי

שצריך או לא, זה כמובן למגרש שבו מתנהל

הדיון. זה לא משהו שאנחנו מוסמכים להכרע,

והוא לא בא כאן לפתחנו.

בי"ת – וכאן הנקודה המהותית, מעבר לדברים

הכלליים ביחס לתוכן, שזה פחות בתחום

המנדט שלנו, כרגע, מה שבעיקר חשוב זה האם

צריך לפצל ולמה, ולאן צריך לנתב על פי

עמדתכם והכרתכם, כדי שנוכל לראות מהן

העמדות השונות ולנסות לראות לאיזו תוצאה

אנחנו מגיעים בסופו של עניין.

בבקשה.

רחל אדטו:

אתה רוצה שאני את ההסתייגות לגבי מטרת

החוק?

איל ינון:

אנחנו לא בשלב הזה של הדיון. זה בוועדת

הכספים, כשידונו בהצעת החוק.

היו"ר יריב לוין:

אנחנו לא בשלב של ההסתייגויות, אנחנו

בשלב של קביעת חלוקת ההצעה, ולכן הדיון

הוא לא הדיון בתוכן המהותי, זה לא כאן, אלא

ככל שהוא נוגע לשאלת הניתוב והפיצול,

כמובן.

אחמד טיבי:

רק חלוקות.

רחל אדטו:

טוב. בסדר.

היו"ר יריב לוין:

חבר הכנסת טיבי? לא? חבר הכנסת אורון,

בבקשה.

אחמד טיבי:

אני חלקתי על נושא ועדת כלכלה בכמה

סעיפים, צריך ועדת חוקה, אבל אין הצבעה

היום, אז - - -

היו"ר יריב לוין:

חבר הכנסת אורון.

חיים אורון:

אין לי בעיה עם מטרת החוק, אני גם אומר

שאין לי בעיה מהותית עם רוב הנושאים של

חוק התקשורת. יש לי בעיה עם ההגדרה שאני

מבין, שיושב ראש הכנסת, בעידודו של היועץ

המשפטי לכנסת, קיבלו, וזה מספר רפורמות

שיש להן קשר למדיניות כלכלית וצמיחה. אני

הייתי רוצה לתת דוגמה של חוק אחד, שאין לו

קשר לזה.

איל ינון:

יש הרבה.

חיים אורון:

סדר הדין הפלילי – אם אני רוצה, סדר הדין

הפלילי, אני בטוח שהוא ישפיע על מספר

האסירים בבית הסוהר, יקטין את מספר

הסוהרים, יש לו השלכה תקציבית מיידית. לא

תמצאו אף נושא, שבהגדרה הרחבה הזאת, שאי

אפשר להגיד: חברים יקרים, הוא שייך לפה.

ואני, אגב, הייתי נותן תרגיל ליועצים

המשפטיים של הכנסת, או לאסיסטנטים שלהם:

שבו ותביאו לי הצעת חוק שאי אפשר להגיד

שיש לה משמעות תקציבית.

ולכן, ברגע שחורגים מהעיקרון הבסיסי, שיש

חוק תומך תקציב, ונפרדים מהשם חוק

ההסדרים - ויש פה סעיפים כאלה, ואני אחר כך

אציין אותם ואגיד: מקומם בדיון הזה,

והוויכוח אם הם יהיו בוועדת הכספים או

בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הוא

ויכוח לגיטימי. חוק התקשורת הוא חוק חשוב

מאד, אני מניח שברובו נתמוך בו, ובמתכונת

הזאת נצביע נגדו. למה נצביע נגדו? כי

ההצבעה המכרעת בקריאה שנייה ושלישית

מכריחה אותי להצביע נגדו. אז מה אתם רוצים

ממני, כחבר כנסת? גם לקיים דיון רציני, גם

להודיע שאני תומך בחוק, וגם, במבחן העליון

של חבר כנסת – אין מה לעשות – אני אצביע

נגדו. כי הוא יופיע בחוק ההסדרים כולו

ביחד, יחד עם קיצוץ קצבאות ויחד עם גודל

התקציב, ויחד עם גודל תקציב הבריאות, וכל

מיני דברים כאלה, שאני לא הולך להצביע

בעדם. לכן כל הפיתולים שעשו פה, בעימות

הפנים-ממשלתי – אז עם כל הכבוד ליושב ראש

הכנסת וליועץ המשפטי, שאני מאד מעריך את

מה שהם עשו, זאת מחלוקת פנים-ממשלתית, שכש-

נכון, אדוני סגן השר, שכשיושבים

באופוזיציה נואמים את הנאומים שצריך חוק

תומך תקציב. נקודה. וכשמגיעים לקואליציה,

בחולשתה, מעמיסים על הכנסת 20-28 חוקים,

שאין להם שום קשר לתקציב.

לכן, אני מציע לפצל את הסעיף הזה. אגב, זה

יהיה בדיוק כמו עם ויסקונסין, ללא שום

הבדל, באמת, חוץ מהתרגילים, שאולי חלק לא

מבינים אותם. ויסקונסין הוא חוק שרץ

בצמוד. ברגע שנפצל אותו, הוא יהיה מונח על

שולחן הכנסת, הוא ירוץ בצמוד לחקיקה כולה,

ואם ועדת הכנסת, בעצה עם היושב ראש

ובהסכמה רחבה, תבוא ותגיד – ואני אתמוך

בזה – שאת החוק הזה צריך להשלים עד ה-31

בינואר, אני תומך. אבל תוציאו אותו מחוק

ההסדרים. לא כי הוא לא טוב. יש חוקים שאני

רוצה להציא אותם כי הם לא טובים. תוציאו

אותו מחוק ההסדרים, כי בעיקרו של דבר –

ונוח לי להגיד אותו בסעיף הזה – הוא חוק

נכון ברובו, אני לא רוצה להתחייב לכל שורה

שבו, אבל בגדול הוא חוק נכון, אבל לא פה. יש

פה אפילו איזה סעיף שקשור בפרק של 2(3), שמה

יש את כל הוויכוח עם מערכת הביטחון, מי

מחייב אותה, מי לא מחייב אותה, איך

מחייבים אותה – זה מגיע לשאלות של זכויות

קניין, של כל מיני דברים כאלה, שאני לא

מצליח להבין – עוד הפעם, מבלי להביע

עכשיו דעה נחרצת כי אני מודה ששמעתי רק צד

אחד, אבל זה עובר פה בתוך הפלטפורמה, בתוך

הערימה הזאת. דווקא לשיטתך, אדוני היושב

ראש, אתה מאד רגיש לנושאים הללו, צריך –

רגע, מה קרה? אז יטילו על כוחות הביטחון

בינואר את החובה, ולא מה-31 בדצמבר. מה קרה?

ואני אומר עוד הפעם על סעיפים שבמהותם,

אני חושב שההצעה של שר התקשורת היא הצעה

נכונה, וצריך ללכת לקראתה.

לכן אני מציע את כל הפרק הזה לפצל, להשאיר

אותם על שולחן הכנסת, ומצדי אפילו לקבוע

מועד, לא רחוק, לא יודע מתי, שהכנסת מקבלת

– כמו שאגב, עשינו בשורה של חוקים בוועדת

הכספים ועמדנו בהם. חוקים מאד כבדים השנה

ועדת הכספים אישרה. את כל הנושא של האכיפה

המנהלית, את בנק ישראל. חוקים מאד כבדים.

עברו ועדת כספים, בלי האיום של חוק

ההסדרים, אלא פשוט בדיון לגופו, לא קצר –

אני חושב שעל שני החוקים האלה היו קרוב

ל-30 ישיבות, ואגב, בשני החוקים האלה, בסוף,

היתה הצבעה פה אחד, של כל חברי הזה, ואם

אני לא טועה, גם במליאה החוקים האלה עברו

פה אחד. אני לא רוצה להגיד במליאה, אבל

בוועדה אני בטוח. זה לא יותר נכון? אם אתה

אומר, בוא נראה איך הולכים? זה לא יותר

ענייני? זה גם לא שומר על כבודה של הכנסת,

ולא המטחנה הזאת?

עשיתי את העבודה שרצית לעשות עכשיו. יש פה

32 חוקים לוועדת כספים, יש פה 14 חוקים

כבדים לוועדת כלכלה, ועדת כספים – בצד זה

יש כל התקציב, לשנתיים – זה חלק מהחוכמות

– לשנתיים, ולמרות שמאד מאד הקדימו, אין

כבר מה לעשות. אנחנו מגיעים עכשיו – מחר

מתחיל נובמבר, דצמבר – חודשיים ייגמר

העניין. תקציב לשנתיים, ו-32 סעיפי תקציב.

זה מה שיש בחוברת, כפי שהיא מסומנת עכשיו.

ואני חושב שזה אחד הנושאים שצריך לפצל

אותם.

היו"ר יריב לוין:

תודה. הערות נוספות?

אורי אורבך:

אבל אתה חושב שאת הכל צריך לפצל.

חיים אורון:

לא, יש סעיפים שלא צריך לפצל אותם, כי הם

באמת תומכי תקציב. למשל, הסעיף על הביטוח

הלאומי, שאני מאד נגדו, אבל זה מובן למה

דנים בו עכשיו. זה ממש היפוך של הסעיף הזה.

אורי אורבך:

אבל את הכל אתה רוצה בתור דיון נפרד. אתה

לא רוצה שיהיה חוק ההסדרים בכלל.

חיים אורון:

לא. אין אפשרות שעל חוקים תומכי תקציב,

לא תהיה הצבעה אחר כך. כי בסוף צריך

להיסגר המעגל. אם אני רוצה להפחית את

ההפחתה בביטוח הלאומי, שזה מיליארד וחצי

שקל, הוא ישאל אותי, סגן השר, מאיפה אני

מביא אותם. ואז הוא צריך לסגור בסוף. לכן

אני חושב שהביטוח הלאומי, שאני נגדו,

מקומו כאן. אני לא יכול להתווכח על מקומו,

בעוד שהתקשורת, שלא שייך לזה, מקומה לא

כאן. ואני בעדה.

אורי אורבך:

הבנתי.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה. הערות נוספות? אין. נעבור לסעיף

השלישי, רשות השידור. הפרק השלישי.

יואל ברים:

הפרק השלישי, רשות השידור – רק כדי למקם

אותו, צריך לראות אותו על רקע החוק הנפרד,

שהוא - -

חיים אורון:

זה מוצדק, למשל. יכול להישאר.

יואל ברים:

הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25) נופל

בכל ההיבטים של הבראת השידור הציבורי,

למעט ההיבט התקציבי של האגרה, שנשאר בתוך

הצעת חוק המדיניות הכלכלית, וזה שני

הסעיפים – למרות שהם פוצלו פה כשני

נושאים, הם בעצם נושא אחד, וזה הנושא.

היו"ר יריב לוין:

תודה. היועץ המשפטי.

איל ינון:

אנחנו ממליצים, על פי התקנון והתקדימים,

לנתב את ההצעה הזאת לוועדת הכלכלה.

היו"ר יריב לוין:

תודה. מכובדיי, קצת קשה לקיים את הדיון

כשעומדים. סליחה. רוצים – תתייעצו בחוץ,

אין בעיה.

בבקשה. מישהו רוצה להתייחס לפרק ג'?

חיים אורון:

ודאי. אני חושב שמקומו בחוק והוא צריך

להישאר. מה אני אגיד בוועדה – אגב, אני גם

תומך בהעלאת האגרה. אני חושב שהקואליציה

תתנגד. ואני גם תומך בה בלי להפחית אותה

בשנים הבאות, אבל זה באמת הדיון פה, כי

אחרת יש בעיה בתקציב רשות השידור.

היו"ר יריב לוין:

מאה אחוז. תודה רבה. הערות נוספות – אין.

אנחנו עוברים לפרק ד. תעסוקה. בבקשה.

יואל ברים:

תעסוקה באופן כללי, בשנים האחרונות, נושא

מאד מרכזי - - -

אברהם מיכאלי:

עוד לא קבענו ועדה. חוק רשות השידור עוד

לא קבענו ועדה.

איל ינון:

חוק רשות השידור עבר בקריאה ראשונה ועבר

לוועדת הכנסת לקביעת ועדה, בנפרד.

היו"ר יריב לוין:

הוא לא פה. לא במגרש הזה.

איל ינון:

הוא לא חלק מחוק ההסדרים.

חיים אורון:

זה חוק מאד גדול.

איל ינון:

כן. זו הרפורמה ברשות השידור.

היו"ר יריב לוין:

בבקשה.

יואל ברים:

נושא התעסוקה הוא נושא מרכזי למדיניות

הכלכלית של המדינה, של הממשלה. הוא, בכל

שנה כמעט, נמצא על סדר היום במהלך הדיון

בתקציב המדינה, גם בממשלה וגם בכנסת.

הרכיב המרכזי של מדיניות הממשלה בעניין

התעסוקה דווקא לא נמצא כאן והוא בחוק

שהופרד בהתאם לסיכומים המוקדמים, אבל

הנושאים שנשארו הם בוודאי רלוונטיים

למדיניות התעסוקה. מדיניות התעסוקה היא

כמובן רכיב מרכזי גם בצמיחה, ולכן יש כאן

שני סעיפים. האחד נוגע לחוק הכניסה

לישראל והשני לחוק נוגע לחוק שירות

התעסוקה.

לגבי הנושא השני – אני אתחיל דווקא בו –

חוק שירות התעסוקה בסך הכל נועד להגדיל

את האכיפה וההרתעה מפני פעולות לא תקינות

של בעל רישיון ללשכה פרטית, ולכן הוא מאד

משמעותי לגבי ההפעלה של הלשכות האלה.

הנושא הראשון נוגע לחוק הכניסה לישראל

ולנושא העובדים הזרים. לגבי זה ראיתי את

ההמלצה של היועץ המשפטי של הכנסת לפצל את

הנושא להליך חקיקה רגיל, אם הבנתי נכון,

בין השאר בגלל שהנושא נושק לדברים שנדונו

בעבר בבג"ץ. אנחנו סבורים שאפשר לדון

בנושאים האלה במסגרת החקיקה, וגם במסגרת

החקיקה הזו. למדנו היטב, בהכנת הנושא הזה,

גם את פסיקת בג"ץ. הנושאים האלה נובעים

מעבודה בין משרדית שנוגעת לנושא של

העובדים הזרים וחוק הכניסה לישראל, ולכן

אנחנו סבורים שהוא יכול להישאר בחוק.

היו"ר יריב לוין:

תודה. היועץ המשפטי, בבקשה.

איל ינון:

טוב. פה אני במחלוקת קשה מאד עם הממשלה,

אני חושב שאם יש נושא פה, בהצעת החוק

שבפניכם, ש- - -

היו"ר יריב לוין:

איל, ברשותך, נראה לי שחשוב שסגן השר ישמע

דווקא את הנושא הזה. אם אפשר לקרוא לו.

חיים אורון:

תאמין לי, זה לא חשוב. תאמין לי – זה לא

חשוב.

היו"ר יריב לוין:

לא, לא, לא. חבר הכנסת אורון, לא. לא נכון.

למה, באמת, למה – טוב, זכותך, איך אומרים,

לחשוב כפי שאתה חושב.

סגן השר, סליחה, אני חושב שהנקודה הזאת

היא מהותית.

בבקשה.

איל ינון:

פה אני מבקש לשכנע את הוועדה לפצל, בנושא

של חוק הכניסה לישראל, את התיקון, בפיצול

מהותי, ולהעביר אותו להליך חקיקה רגיל,

ואני אסביר מדוע. ושוב – אני לא מתייחס

בכלל לתוכן של החקיקה ולמהות הרפורמה

המוצעת, אני מתייחס להליך.

אם יש נושא שאפשר לומר עליו שסוג של דגל

שחור מתנוסס עליו בעניין קיום דיון בו

במסגרת חוק ההסדרים, זו ההצעה ביחס לחוק

הכניסה לישראל. אני רוצה להסביר לחברי

הכנסת, מה כולל בתוכו התיקון. התיקון מבקש

לקבוע ששר הפנים – חבר הכנסת אורון, חשוב

לי שתשמע את זה.

חיים אורון:

אפילו נרשמתי לרשות דיבור.

איל ינון:

אה. אוקי. שר הפנים לא יעניק אשרה או

רישיון ישיבה לאדם שהוא שוהה שלא כדין,

בטרם חלפה תקופת צינון אשר משכה ייקבע

בחוק ושבמהלכה הוא שהה מחוץ לישראל. מוצע

להגביל את פרק הזמן המקסימלי שבו יכול

עובד זר לשהות בישראל ללא עבודה בתחום

עיסוקו, מוצע לקבוע הגבלה על מספר

המעברים של העובד בין מעבידים, על שינוי

אזור העבודה ועל אופי העבודה וסוג

העבודה.

חלק מן ההסדרים שמוצעים פה, בתיקון הזה,

מעוררים סוגיות חוקתיות כבדות, וחלקם אף

זכו להתייחסות ישירה של בית המשפט

העליון. כך, למשל, סוגיית הסדרת מעמדו של

זר הנישא לישראלי בעודו שוהה בארץ שלא

בהיתר – אני רוצה להסביר. אדוני יושב ראש

הקואליציה, זה מאד מאד חשוב – התיקון הזה

קובע שאם אדם שוהה בישראל שלא כדין, והוא

מתחתן עם אזרח ישראלי, בהתאם לתקופה שבה

הוא שהה בישראל שלא כדין, הוא ייאלץ לצאת

מן הארץ לסוג של תקופת צינון, שאורכה משנה

ועד עשר שנים. אם הוא, נגיד, שהה בארץ שלא

כדין תקופה של עד שלושה חודשים, אז הוא

ישהה בחוץ לארץ שנה לפני שיתאפשר אותו

איחוד משפחות, אם הוא היה בארץ שלא כדין

מעבר לשלוש שנים, הוא יצטרך לשהות מחוץ

לישראל עשר שנים.

על הנושא הזה, כבר לפני כעשור, ניתן פסק

דין של בית המשפט העליון. אמנם אז זה היה

מעוגן בנהלים של משרד הפנים ובמדיניות של

משרד הפנים – שאגב, היתה פחות מחמירה ממה

שההצעה הזאת מבקשת לעשות, אלא רק ביקשה

צינון של מספר חודשים, ובית המשפט, בניגוד

להרבה פעמים אחרות שהוא קורא למחוקק לתקן

את התיקון, שהוא קורא להעביר נהלים או

מדיניות לחקיקה, ואז הוא אומר: אם יהיה

חוק, אז זה יהיה לגיטימי, בא ואומר על הדבר

הזה את הדבר הבא: מדיניות משרד הפנים

לעניינם של זרים שנישאו לישראלים, בעוד

הם, הזרים, שוהים בארץ שלא בהיתר, הינה

מדיניות שאינה עומדת במבחן המידתיות,

והריהי פסולה ובטלה. דרישת משרד הפנים כי

מדיניות עקרונית, כי בן הזוג הזר יעזוב את

הארץ לחודשים מספר עד אשר תיבדק כנות

הנישואים – חודשים מספר, אני לא מדבר על

עשר שנים או על שלוש שנים – הינה מדיניות

שאינה עולה בקנה אחד עם מושכלות ראשונים

במשטר דמוקרטי החרד לזכויות האזרח.

התיקון הזה, אם הוא יתקבל, יהיה לא פשוט

להגן עליו בפני בג"ץ, גם בלי הגיבנת של חוק

ההסדרים. עם הגיבנת של חוק ההסדרים – זה

לא פסק-דין יחיד. הנשיאה בייניש, בחלוף

כמה שנים, הרחיבה את פסק הדין הזה גם על

ידועים בציבור, כלומר שלא רק בני-זוג

ישראלים שנישאים לאזרח ששוהה פה שלא

כדין, אלא גם אזרח ישראלי שחי כידוע

בציבור עם שוהה שלא כדין, לא ניתן להוציא

את השוהה שלא כדין לתקופת צינון בישראל.

הטיפול בנושא הזה, ויש פה נושאים נוספים

שקשורים בתיקון הזה, כמו כבילת עובדים

זרים למעסיקים, גם על כך ניתנו פסקי-דין

של בית המשפט שפסלו את הנהלים האלה. הליכה

בתלם של חוק ההסדרים, בהסדרים כל כך

בעייתיים מבחינה חוקתית, בהסדרים שבהם

בית המשפט העליון אמר את דברו ולא קרא

למחוקק לתקן תיקון, אלא אמר: המדיניות

הזאת פסולה ברמה העקרונית, היא נוגדת את

– כמו שפה השופט אמר – את אושיות המשטר

הדמוקרטי. לדעתי להיכנס לחוק ההסדרים,

דווקא מי שתמוך ברפורמה הזאת, דווקא מי

שתומך בתיקון, מכניס לעצמו גול עצמי

וגורם לזה שאותם יועצים משפטיים, שאחר כך

יצטרכו להגן על חקיקה כזאת בבית משפט, זה

יהיה פשוט בלתי אפשרי עבורם. כי איך נסביר

לשופטים שהביאו דבר כזה להצבעה אחת יחד

עם שלל נושאים שאין ביניהם שום קשר

ושחברי הכנסת נאלצו להצביע בנושא שבית

המשפט העליון כבר אמר את דברו כמה פעמים

בצורה כל כך ברורה וישירה?

אורי אורבך:

ועל חוק נפרד אפשר יהיה להגן?

איל ינון:

על חוק נפרד זה כבר אופרה אחרת. על הליך

חקיקה רגיל יהיה לא פשוט להגן. אבל ברגע

שאתה מכביד עליו גם את חוק ההסדרים, שהוא

דבר מאוד בעייתי, שגם עליו בית המשפט

העליון כבר אמר לא מעט דברי ביקורת, אתה

מסכן מאוד את היכולת ואת האפשרות להגן על

דבר כזה. אין שום בעיה להעביר הליך חקיקה

כזה בהליך חקיקה רגיל בוועדת הפנים. אני

לא חושב שיושב-ראש הוועדה יסכל הליך שכזה.

רוחמה אברהם-בלילא:

או ועדה לעובדים זרים.

איל ינון:

זו טעות ממדרגה ראשונה. זו לא טעות, זה

דבר שלא ייעשה, לקחת נושאים שבג"ץ אמר

עליהם דברים כל כך מפורשים, ולשים אותם

בהליך של חוק ההסדרים.

רחל אדטו:

יפה מאוד.

היו"ר יריב לוין:

תודה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון:

אין לי להוסיף על דבריו של היועץ המשפטי

לכנסת אלא דבר אחד. אם באמת הדיון הוא פה

לגופו של עניין, אני זוכר מעט פעמים

שהיועץ המשפטי של הכנסת אמר לכנסת: חברים

יקרים, אתם עוברים את המידה שאני אוכל

להגן על זה בפני בג"ץ. זה מה שהוא אמר לנו

פה. הוא אמר: אתם הולכים לחוקק חקיקה שגם

לגופה – ואני מודה שבמקרה זה אני מתנגד

לגופה מכל וכל.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

למה?

חיים אורון:

מסיבה מאוד פשוטה, כי מה עניין תעסוקה

לעניין נישואים?

סגן שר האוצר יצחק כהן:

עניין עובדים זרים, עניין שב"חים, עניין

הפקרות בגבולות ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא:

אחרי 10 שנים להביא את זה לפה למסמך של

חודשיים?

חיים אורון:

אני יודע.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

בוא תעשה אתי טיול בארד, בתל-אביב.

רחל אדטו:

תשימו את גדר ההפרדה סוף-סוף.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

זה לא יעזור.

רחל אדטו:

תתחילו.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

אתה יודע כמה עובדים סיעודיים נוטשים את

החולים שלהם ומגבירים את הנפח של העובדים

הלא חוקיים? אני בטוח שאתה יודע.

חיים אורון:

אדוני סגן השר, המחלוקת בינינו היא לא

ברמת המידע. המחלוקת בינינו היא מה עושים

עם המידע הזה. אני יודע שבורחים ואני יודע

שמעסיקים ואני יודע שאתם רוצים דלת

מסתובבת ואני יודע שיש שב"חים שזה פתוח,

ואני יודע שיש בעיה קשה מאוד של עובדים

זרים. אבל אני יודע שיש גבולות שקשורים

בכל נושא הנישואים שהם לא שייכים לפה. אתה

לא רוצה שיינשאו עם עובד זר גם אם הוא לא

בא בתור עובד זר. אתה מעמיס על החוק הזה

נושאים שהם בוויכוח לגמרי אחר, שזכותך

לחשוב כך.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

אני רוצה לחסום הונאות ולחסום טריקים.

חיים אורון:

אתה לא חוסם הונאות, אתה שומר על טוהר

הגזע באופן עקום.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

תירגע, אורון. אתה אל תדבר אתי על גזע. אתה

האחרון לדבר על גזע.

חיים אורון:

אני האחרון שידבר על גזע?

סגן שר האוצר יצחק כהן:

כן, אתה. אל תדבר אתי על גזע ותורת הגזע.

זו חוצפה שאין כדוגמתה. אתה מדבר אתי על

תורת הגזע? חצוף. מה זה תורת הגזע?

חיים אורון:

אני כבר מכיר הרבה פעמים, שכאשר אין לך

טיעונים אתה מתחיל להגיד: חצוף, אתה לא

מבין.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

מה זה תורת הגזע?

חיים אורון:

תורת הגזע זה מי שרוצה לשמור על מדינת

ישראל ריקה מזרים, כמו שראש המפלגה שלך

עושה.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

אתה יודע מה הקונוטציות של תורת הגזע

שאתה מדבר עליה.

היו"ר יריב לוין:

חבר הכנסת אורון, זאת מדיניות הגירה שכל

מדינה נורמאלית בעולם נוקטת בה.

חיים אורון:

אני רוצה לטעון באופן קוטבי שלא חוק

האזרחות כל מדינה עושה, ולא את החוקים

הללו ולא את המניעים ולא את גירוש הילדים.

אל תביאו לנו את כל העולם. אתם עושים גם

נזק נורא – אני אומר לך, לא לסגן השר. אתם

עושים נזק נורא להסכמה שהיא הרבה יותר

רחבה בנושא של הרצון להסדיר את נושא

העובדים הזרים. אתם דוחפים את זה תמיד

לפינות שבהן אנחנו מתקוממים כשאין

מחלוקת על הרצון להוריד את מספר מחפשי

העבודה, על הרצון להגיע לרמת שכר יותר

גבוהה, על הרצון להשתלט על שוק העבודה של

העבודה הקבלנית וכו'. לא שם הוויכוח

הגדול. הוויכוח הגדול, שכל פעם עולות

ההנמקות הללו שאני אפילו לא רוצה לחזור

עליהן.

איל ינון:

סגן השר כהן, המצב פה הוא הפוך על הפוך.

לכאורה חבר הכנסת אורון היה צריך להיות

מאוד בעד שזה יישאר בחוק ההסדרים, כי

הסיכוי שזה יעבור בצורה כזאת בבג"ץ הוא

נמוך. ואני נותן לכם עצה טובה, תוציאו את

זה מחוק ההסדרים, כי לא ניתן יהיה להגן על

זה.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

אנחנו נשקול את העצה שלך, בלי קשר לתורת

הגזע.

חיים אורון:

אני לא רוצה להישען על בג"ץ. זו מהות

העניין, אמירה של היועץ המשפטי של הכנסת.

זה תפקידו, ולכן הפרדנו את זה מהיועץ

המשפטי לממשלה. אני אומר לכם, אתם עוברים

פה גבול שאתם צריכים להיזהר בו. זאת רק

עצה, אבל זה מסוג העצות שחברי הכנסת

צריכים להיות מאוד מאוד קשובים להן, ולא

אחר כך להלין על הבג"ץ שהוא מתערב במקום

שאנחנו היינו צריכים למנוע את המציאות

שהוא היה צריך להתערב בה. אז מה אנחנו

עושים? אנחנו מזיזים את הקווים ואחר כך

מלינים: מה פתאום הבג"ץ מתערב? הכנסת ברוב

החליטה על זה. ברוב, בסוג של דיון כזה בחוק

ההסדרים, שאני במקרה זה אצביע נגד גם

בקריאה השלישית כי אני ממש נגד, אבל זה

יהיה אחד הנימוקים המרכזיים שלי להצביע

נגד החוק, כי יש פה סעיפים שאני בעד.

היו"ר יריב לוין:

תודה. חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי:

אדוני היושב ראש, לאור הדברים הנוקבים

והחד-משמעיים של היועץ המשפטי לכנסת, אני

מציע שכבר בישיבה הזאת נחליט, באמצעות

הצבעה.

רחל אדטו:

אבל אין הצבעות.

אחמד טיבי:

לכן אני מציע שנצביע ונפצל את החוק הזה,

והדיון בו יהיה דיון נפרד בגלל הדברים

חסרי התקדים בתקיפותם שאמר היועץ המשפטי

לכנסת. זו הצעה פרקטית, ואני מבקש, אדוני,

שתשקול אותה.

היו"ר יריב לוין:

תודה. חברת הכנסת אברהם, בבקשה.

אחמד טיבי:

שקלת אותה?

היו"ר יריב לוין:

אני לא שוקל כל כך מהר, חבר הכנסת טיבי.

אורי אורבך:

שקל בחיוב וענה בשלילה.

היו"ר יריב לוין:

לי לוקח יותר זמן. אמרתי לחבר הכנסת טיבי

בפתח הדיון ואני חוזר: בניגוד לראשי

ועדות קודמים שהיו יותר מוכשרים ממני

וידעו לקבל החלטות תוך כדי, אני צריך זמן

לשמוע, לעכל את הדברים, לחשוב עליהם,

להתייעץ ואז להחליט. אז זה נכון גם בעניין

הזה.

אחמד טיבי:

אז לא תהיה הצבעה?

היו"ר יריב לוין:

לא אמרתי. שמעתי את בקשתך.

אחמד טיבי:

אני רוצה לדעת אם להישאר להצבעה או לא.

היו"ר יריב לוין:

אני מבטיח לך דבר אחד, שום הצבעה לא

תתקיים ללא התרעה של שלוש שעות קודם.

רוחמה אברהם-בלילא:

אין הצבעות היום. ב-31 באוקטובר לא יהיו

הצבעות.

היו"ר יריב לוין:

חברת הכנסת אברהם, למרות הודעתך, אם תהיה

הצבעה אני אודיע שלוש שעות קודם לפחות.

חברת הכנסת אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא:

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאם גם אתה

וגם יושב-ראש הקואליציה הייתם מאפשרים

לחברי קואליציה נוספים להשתתף בדיון הזה

ולשמוע..

היו"ר יריב לוין:

חברת הכנסת אברהם, יש דברים שלא אומרים.

עם כל הכבוד לנו, אנחנו לא קובעים לאף אחד

מי בא ולא בא. אני קורא מכאן, למען הסר ספק,

לכל חברי הוועדה לבוא גם לדיון הזה וגם

לכל דיון אחר, ואני גם מזכיר לך שנדמה לי

שהנוכחות של חברי הקואליציה, לרבות

יושב-ראש הקואליציה, היא מכובדת מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא:

אני חושבת שאם חברי הקואליציה לא היו

חשים מראש את הסאגה שיש פה, אז הם היו באים

לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי של

הכנסת, בסוגיה שהיא מאוד חשובה וקריטית,

שנדונה שנים על גבי שנים.

היו"ר יריב לוין:

הם נמצאים כאן לא פחות מהאופוזיציה, חברת

הכנסת אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא:

אני בטוחה שאם היית שואל את חבר הכנסת

אורי אורבך לעמדתו, לפני שהוא שמע את חוות

דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת באשר

לסוגיה הזאת ואחרי שהוא שמע אותה – ראיתי

על פניו שיש לו איזושהי תמיהה מסוימת.

היו"ר יריב לוין:

חבר הכנסת אורבך הוא סטיריקן במקצועו,

ואני לא הייתי מהמר על לקרוא את תווי

פניו.

אורי אורבך:

אבל יש פה רעיונות.

אחמד טיבי:

אבל הוא היה נדהם.

היו"ר יריב לוין:

חברת הכנסת אברהם, בואי נצא מנקודת הנחה

שהדיון הוא רציני, כי הוא כזה.

רוחמה אברהם-בלילא:

אני חושבת שזה דיון בסוגיה שהיא אחת

החשובות, ואולי המכריעות, לגבי פניה

ועתידה של מדינת ישראל לגבי כל ההשלכות

שיש לחוק הזה. לקחת חוק כזה חשוב, כאשר יש

פה אור אדום מצד היועץ המשפטי של הכנסת,

שאומר: אני לא אוכל להגן על החוק הזה, עם

שלושה סימני קריאה.

איל ינון:

אני רוצה להבהיר, היות שכבר עושים עלי

אימפרוביזציות. העמדה שלי איננה נוגעת

לתכנים של הצעת החוק, לחוקתיות שלה וכו'.

אני רק אומר בצורה חד-משמעית, ופה זה נכון,

החוק הזה איננו מתאים באופן מובהק לדיון

בחוק ההסדרים.

אחמד טיבי:

לכן אמרנו להצביע עליו בפיצול, באופן

נפרד.

רוחמה אברהם-בלילא:

אני לא רוצה להיכנס לפרטים של החוק, אבל

אני אומרת שאם סוגיה כזאת חשובה נכללת

מראש בהליך חקיקה מזורז, בלי לשמוע את כל

היתרונות, בלי לשמוע את כל החסרונות, בלי

לשמוע את אותם אנשים שנופלים בין הכיסאות

בתוך הליך חקיקה כזה, אלא להביא את זה

בפרק זמן של חודשיים, או אפילו פחות, זה

הליך שוועדת הכנסת לא יכולה לאשר אותו,

אדוני היושב-ראש. לכן אני חושבת שמה שצריך

לעשות זה לפצל את החוק החשוב הזה להליך

חקיקה רגיל. פה הייתי רוצה לשמוע את עמדתו

של סגן שר האוצר מראש, מדוע בכלל נכללת

סוגיה כזאת חשובה, מהותית ועקרונית לגבי

עתידה של מדינת ישראל בהליך חקיקה כזה

מזורז.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

חוק ההסדרים זה גם חוק.

היו"ר יריב לוין:

החוק הזה, כמו הרבה מאוד חוקים אחרים, הוא

חוק חיוני שהוא תולדה של חוסר אחריות

מוחלט או גישה פוסט-ציונית, כל אחד יבחר

מה שנראה בעיניו כנכון, שבא לידי ביטוי

בפסיקות של בתי-משפט בסוגיות האלה

ובסוגיות אחרות, ושמאלץ את הכנסת לחוקק

חוקים שלו בית המשפט שלנו היה זהיר יותר

ואחראי יותר, יכול להיות שהיינו מסתדרים

בלעדיהם. אני גם חושב שאי-אפשר לנהל את

הכנסת על-פי החשש של מה יגיד בג"ץ או מה

יעשה בג"ץ וכן הלאה. יחד עם זאת, אני אומר

באותה נשימה ועל הרקע הזה, שאת הרפורמות

והשינויים שאנחנו רוצים לעשות בנושא בית

המשפט העליון צריך לעשות, אבל כל עוד

אנחנו חיים במציאות מסוימת, כפי שתיאר

אותה היועץ המשפטי של הכנסת, נדמה לי

שהדברים שלו, לפחות ברמה הטקטית, הם דברים

שצריך לקחת אותם בחשבון, ואני מציע, אדוני

סגן השר ואדוני יושב-ראש הקואליציה,

שנתייחס בכובד ראש להערות האלה, משום

שהחוק הזה חיוני מאין כמוהו וחייב להיות

בספר החוקים.

רוחמה אברהם-בלילא:

הוא לא יכול להתקבל במסגרת חוק ההסדרים.

רחל אדטו:

הוא יכול להיות חיוני, אבל הוא לא חוקתי.

היו"ר יריב לוין:

חוקתי לחלוטין. גם אין לנו חוקה עדיין,

למיטב ידיעתי, אבל הוא בוודאי עומד בכל

דרישות החוק ובכל דבר שכל מדינה דמוקרטית

שחפצה להגן על עצמה ועל צביונה צריכה

לעשות. אני חושב שאנחנו נהיה צודקים מאוד

אם נעשה את זה הכי מהר שאפשר, כי זה חייב

לקרות ולהיכנס לתוקף מהר. יכול להיות

שאפשר להגיע לתוצאה מהירה גם בדרך אחרת,

שתקטין את המכשולים שיהיו לנו אחר כך,

ולכן, חברת הכנסת אברהם, אני חולק עלייך

בעניין המהירות. המהירות פה היא חשובה, כי

הנושא בוער. יכול להיות שהדרך

הפרוצדוראלית להגיע לתוצאה נכונה ומהירה

צריכה להיות אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא:

בפיצול. ועדת הפנים תדון אך ורק בזה. זה

לא שיש עוד אלף נושאים על הראש.

היו"ר יריב לוין:

זו אפשרות שאפשר לשקול אותה.

רחל אדטו:

תביא פטור מחובת הנחה.

היו"ר יריב לוין:

אדוני סגן השר, אני מציע שהנושא הזה

ייבדק על ידיכם גם מול הייעוץ המשפטי

שלכם, כדי שנגיע כאן להחלטה שתהיה בסופו

של דבר גם נכונה עניינית וגם תבטיח את זה

שהחוק הזה יחוקק וייכנס לתוקף במהירות

האפשרית.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

מה זה אומר במהירות האפשרית? נשאל את איל.

איל ינון:

הבעיה היא לא המהירות, הבעיה היא שעל חוק

כזה צריך להצביע בנפרד. צריך לאפשר לחברי

הכנסת הצבעה נפרדת.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

מה מונע מחברי הכנסת להצביע עליו בנפרד?

איל ינון:

אם הוא במסגרת חוק ההסדרים, אי-אפשר

להצביע עליו בנפרד. הוא יחד עם חבילה

שלמה.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

חוק ההסדרים הוא גם חוק.

איל ינון:

בית המשפט יאמר לך: איך לקחת נושא, שאנחנו

כתבנו עליו שהוא בלתי חוקתי בעליל,

והכנסת אותו בבליל של נושאים אחרים ולא

אפשרת לחברי הכנסת להצביע? עוד לפני שהוא

יתחיל לדון במהות של החוק, הוא יחזיר אותך

הביתה.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

חברי הכנסת דנים ומצביעים. חוק ההסדרים

הוא גם חוק, אל תגיד שהוא לא חוק. כשישבנו

בדיונים אתכם לא העליתם את זה.

איל ינון:

אני רוצה להסביר למה לא העלינו את זה. אם

תסתכלו בקובץ החלטות הממשלה שעניינן

בנושא הזה, הנושא הזה הוגדר בהחלטת

הממשלה כהגברת האכיפה מול מעסיקי עובדים

שלא כחוק.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

אתה מכיר את הבעיה הקשה מאוד שמדינת

ישראל נמצאת בה.

איל ינון:

נכון. אנחנו הוטעינו לחשוב שהמיקוד של

העניין הוא באמת בהגברת האכיפה מול

מעסיקי עובדים שלא כחוק. אלא שאתה יודע

היטב שבדינאמיקה ובסד הזמנים שהיינו

מצויים בו, לא כל הנוסחים המלאים של

החקיקה הרלוונטית היו בפנינו, כי בשעה

שאנחנו דנו, בלשכה המשפטית של האוצר עבדו

על החוקים. כשאנחנו למדנו עכשיו את הנוסח,

אחרי שהוא הונח על שולחן הכנסת, חשכו עיני

כשראיתי את זה, כי לא חשבתי שמדובר על

הנושא הזה. אם הייתי יודע שמדובר בחקיקה

שמבקשת לשנות את הפסיקה של בית המשפט

העליון, הייתי עומד על זה עוד אצל

יושב-ראש הכנסת שהנושא הזה לא ייכנס,

וכנראה הוא לא היה נכנס.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

כיוון שהנושא הזה לא נדון בינינו, אני

מבקש שנחזיר חזרה את הדיון אליך בנושא

הזה.

רחל אדטו:

אתה מבין עכשיו מה שיקרה. אם אנחנו לא

מצביעים עכשיו, אז כשתהיה הצבעה ויהיה

גיוס בקואליציה אז זה יעבור.

היו"ר יריב לוין:

חברת הכנסת אדטו, אני באמת מתקומם. זו

היתה בדיוק דוגמה לדיון ענייני, שאנשים

אמרו דברים שטוב שנאמרו, שחשוב שיראו

אותם. אני חושב שכולם כאן, כולל סגן השר,

מבינים שהדברים האלה מחייבים בדיקה. לא

בהכרח בסוף יקבלו את דעתך, אבל בוודאי

צריך לבדוק וצריך לחשוב וצריך לראות איך

עושים את הדבר הזה נכון. גם אני חושב שאם

נמצא את הדרך כדי שהדבר הזה, שהוא באמת

דחוף ובאמת בהול, תימצא דרך לבצע אותו

בצורה כזאת שנתגבר על הבעיה

הפרוצדוראלית הזאת שעליה מצביע היועץ

המשפטי , אני חושב שנצא מרוויחים.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

שלא היתה לנגד עיניו בדיונים המוקדמים.

אנחנו נחזיר אותו.

היו"ר יריב לוין:

לא היתה, אבל אני מחפש את מהות העניין, לא

את העניין האישי ולא את הוויכוח הטכני.

אני מחפש את התוצאה הסופית הטובה ביותר.

מכיוון שזה מורכב ומכיוון שזה לא פשוט,

ומכיוון שגם הם צריכים להתייעץ עם האנשים

שלהם, ומכיוון שזה נושא שבכל הדיונים

המוקדמים לא עלה, ולכן טוב שאנחנו

מקיימים כאן את הישיבה, מן הסתם אי-אפשר

להחליט עליו בשלוש דקות. הרי כל מה

שדיברתי עליו בהתחלה קרה עכשיו לנגד

עינינו, וטוב שכך. אני מבין את הצורך של

אופוזיציה להביע כל הזמן את חוסר שביעות

רצונה מניהול הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא:

אל תיקח את זה לפסים כאלה. אנחנו היחידים

שמאירים את עיניכם.

היו"ר יריב לוין:

אתם רואים שאני התכוונתי ברצינות למה

שאמרתי בהתחלה.

רוחמה אברהם-בלילא:

אז בוא נצביע על זה כבר עכשיו.

היו"ר יריב לוין:

לא, אנחנו לא נצביע כבר עכשיו, משום

ששמענו את עמדת היועץ המשפטי לכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא:

שאומר שחשכו עיניו.

אחמד טיבי:

חשכו עיניו.

היו"ר יריב לוין:

הוא אמר דברים ברורים, קשים וחשובים.

אחמד טיבי:

זו פעם ראשונה שחשכו עיניו של יועץ

משפטי בכנסת. אני מציע לך שתיקח את זה

באופן הרציני ביותר. לא כל יועץ משפטי

חושכות עיניו.

היו"ר יריב לוין:

חבר הכנסת טיבי, אני לוקח הכול בצורה מאוד

רצינית. אני רק חושב שכדי שנהיה רציניים

עד הסוף, כדאי שנאפשר גם לממשלה להיוועץ

בייעוץ המשפטי שלה, ונקבל תמונה מלאה מכל

הכיוונים ומכל העמדות, ואז נוכל לקבל

החלטה מושכלת.

רחל אדטו:

מתי זה יבוא לידי ביטוי? באיזו הצבעה זה

יובא לידי ביטוי?

היו"ר יריב לוין:

בהצבעה פרטנית על הסעיף הזה.

רוחמה אברהם-בלילא:

האם כאשר הנושא החשוב והעקרוני הזה יובא

להצבעה בפני חברי הקואליציה - - -

רחל אדטו:

שיוזמנו בחטף.

חיים אורון:

שממילא הולכים בעיניים חשוכות כל הזמן.

רוחמה אברהם-בלילא:

- - - כאשר ממילא הולכים בעיניים חשוכות,

האם הם יקבלו את הדיון המרכזי, שחשכו

עיניו של היועץ המשפטי של הכנסת כאשר הוא

ראה את הצעת החוק הזאת?

היו"ר יריב לוין:

אני בטוח שאת תדאגי ליידע אותם.

רוחמה אברהם-בלילא:

לא מתפקידי. תדאג אתה, אתה חבר קואליציה.

היו"ר יריב לוין:

חברת הכנסת אברהם, האם אני מבין מהשאלה

שלך, שישנה כאן התחייבות שבעת ההצבעה

חברי האופוזיציה שנוכחים כאן הם, ורק הם,

יהיו אלה שנמצאים בהצבעה?

רחל אדטו:

בוודאי.

היו"ר יריב לוין:

מאחר שזה לא כך, אני מציע שלא ניכנס לזה.

זאב אלקין:

אני רוצה לחזק את דבריך. הקשבתי בקשב רב

לדבריו של היועץ המשפטי לכנסת, גם שוחחנו

על הסוגיה הזאת קודם, ואני חושב שבאמת

ראוי לשקול את הנושא בכובד ראש, והוא

יישקל בכובד ראש.

אברהם מיכאלי:

זה כבר נשקל בכובד ראש, ולכן חלק מהדחייה

הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא:

הנה חילוקי דעות בין הליכוד לבין ש"ס.

איזו קואליציה.

היו"ר יריב לוין:

חברת הכנסת אברהם, זאת לא בושה שיש

חילוקי דעות. זו בדיוק הסיבה שמקיימים

דיון.

זאב אלקין:

אני רוצה למחות, בשמי לפחות. חבר הכנסת

מיכאלי וחבר הכנסת אורבך יכולים לעשות את

זה בשמם. אני עדיין מחשיב את עצמי

בקואליציה, ולכן אני מאוד כועס על האמירה

שחברי הקואליציה לא נמצאים כאן.

אברהם מיכאלי:

אמרתי שלא סופרים את ש"ס.

זאב אלקין:

חברי הקואליציה נמצאים פה, במספר לא פחות

מחברי אופוזיציה.

אורי אורבך:

את לוחצת מאוד להצביע עכשיו. קחי אותי

כדוגמה – אם נצביע עכשיו, אני אצביע נגד

הפיצול של זה.

רוחמה אברהם-בלילא:

למה? אם היועץ המשפטי לכנסת אומר שחשכו

עיניו, אז למה?

רחל אדטו:

זו הצהרה לעיתונות.

אורי אורבך:

עיניו חשכו ואוזני צללו. יש הרבה מלים

יפות בעברית, אני לא מחויב לחושך עיניו

אלא למאור עיני שלי. אם נצטרך להצביע

עכשיו, האופוזיציה תפסיד בהצבעה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא:

למה?

אורי אורבך:

כי אני יודע לספור. 20 זה יותר מ-27 ושישה זה

יותר משלושה. אם נשקול את העניין הזה,

יכול להיות שתבוא הצעה שאת ואני נצביע

אותו דבר. מה את כל כך להוטה עכשיו להפסיד

בהצבעה?

רוחמה אברהם-בלילא:

אני לא להוטה להפסיד. אני חושבת שאם

עכשיו כולנו מסכימים על עצם העובדה שאסור

שהחוק הזה יחוקק דרך חוק ההסדרים, אז בוא

נפצל אותו להליך חקיקה רגיל ואחר כך

ניכנס למהות שלו.

אורי אורבך:

אבל כרגע אנחנו לא מסכימים, ובעוד שבוע

יכול להיות שכן נסכים.

יצחק כהן:

מכיוון שעשינו דיון עם היועץ המשפטי

לכנסת והנושא הזה נעלם מעיניו, אנחנו

נעשה דיון חוזר בעניין הזה, כי הוא טוען

שהוא לא ראה את זה, בכדי לקבל החלטה. נדון

בעניין ונביא לכם את עמדת הממשלה. ואין

שום קשר לתורת הגזע.

אורי אורבך:

נשקול בחיוב ונענה בשלילה. זה הנוסח.

איל ינון:

לסוגיית הניתובים, על-פי התקנון

והתקדימים הנושא של חוק הכניסה לישראל,

בכפוף להמלצה שלנו לפיצול מהותי, צריך

להידון בוועדת הפנים, והנושא של חוק

שירות התעסוקה, שלגביו אנחנו לא ממליצים

לפצל פיצול מהותי, בוועדת העבודה

והרווחה.

הי

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]