פרוטוקול ועדת המדע והטכנולוגיה, מספר 68, מתאריך 22/11/2010

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ט"ו בכסלו תשע"א (22 בנובמבר 2010),

שעה 10:00

סדר היום :

"היערכותה של ישראל לרעידת אדמה" הצעה

לסדר היום: של חה"כ נחמן שי, חה"כ אורלי לוי

אבקסיס, חה"כ עפו אגבאריה, חה"כ מיכאל

בן-ארי, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ אברהים

צרצור.

נוכחים:

חברי הוועדה:

מאיר שטרית - היו"ר

זבולון אורלב

פאינה קירשנבאום

מוזמנים:

אבי שפירא, יו"ר ועדת ההיגוי לרעידות

אדמה, משרד התשתיות הלאומיות

שרון זנברג, מרכזת ועדת ההיגוי לרעידות

אדמה, משרד התשתיות הלאומיות

יעקב בר לביא, מנהל אגף אינטרנט, המרכז

למיפוי ישראל

יריב חמיאל, חוקר, המכון הגיאולוגי

ד"ר גדעון ליאונרד, חבר ועדת ההיגוי, ראש

תחום סייסמולוגיה, הוועדה לאנרגיה

אטומית, משרד ראש הממשלה

יוסי רזי, סגן מנהל מינהל תכנון והנדסה,

משרד הבינוי והשיכון

שלום אטיאס, מנהל יחיסת פס"ח, משרד הפנים

דוד פילזר, מנהל האגף להנחיות ולתקנות

תכנון ובנייה, חבר ועדת ההיגוי, משרד

הפנים

זינה פרפליצין, אגף לתכנון נושאי, משרד

הפנים

חיים תמם, סגן מפקח כבאות ראשי, חבר ועדת

ההיגוי, משרד הפנים

ששי קציר, מנהל מינהל לשירותי חירום, משרד

הפנים

אמיר ברק, מנהל אגף הביטחון, משרד המדע

והטכנולוגיה

ד"ר שלמה שריג, ראש תחום ביורפואה, משרד

המדע והטכנולוגיה

ד"ר יעקב אדלר, יועץ האגף לשעת חירום, משרד

הבריאות

ד"ר דני לאור, מנהל האגף, האגף לשעת חירום,

חבר ועדת ההיגוי, משרד הבריאות

עמיר אלון, ממונה חירום, המשרד להגנת

הסביבה

גד להד, רכז חירום, חבר ועדת ההיגוי, משרד

החוץ

אורית שני, מנהלת מרכז מצב, חברת ועדת

ההיגוי, משרד החוץ

פנחס דואני, מנהל תחום החירום, אגף החירום

והביטחון, משרד האוצר

דקל כהן, מחלקת הביטוח הממשלתי, אגף החשב

הכללי, משרד האוצר

ראובן קוגן, אגף תקציבים, משרד האוצר

ריאד אברהים, ראש מינהל חירום, משרד

התעשייה, המסחר והתעסוקה

אברהם חסדאי, ראש ענף תקציבי משטרה, המשרד

לביטחון פנים

צביקה קנפר, מנהל תחום טכנולוגיות, המשרד

לביטחון פנים

חיים כהן, ראש תחום אג"מ וחירום, חבר ועדת

ההיגוי, המשרד לביטחון פנים

אריה מור, מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך

שאול יגיל, סגן מנהל אגף הביטחון, משרד

החינוך

אסתר בצלאל, מנהל אגף בינוי ותקצוב, משרד

החינוך

אל"מ בנימין שיק, רמ"ח מיגון פיקוד העורף,

משרד הביטחון

אמיר יהב, ראש חטיבת רח"ל, משרד הביטחון

סא"ל רמטין ספטי, ראש זירה, פיקוד העורף,

צה"ל, משרד הביטחון

דניאל בנאלי, אגף פיקוח, חבר ועדת ההיגוי,

משרד התקשורת

מונל אברהם, רשם המהנדסים, רשם מורשי

נגישות מתו"ס, משרד הרווחה והשירותים

החברתיים

עו"ד אריאלה קלעי, מחלקת הייעוץ והחקיקה,

משרד המשפטים

צבי צילקר, יועץ מרכז השלטון המקומי

ד"ר רון אבני, מרצה לרעידות אדמה ומבקר

האוניברסיטה, אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר אדוארד ליבוביץ, נציג האיגוד, איגוד

המהנדסים לבנייה ולתשתיות בישראל

מהנדס שמואל רבין, חבר ועדת ההיגוי, איגוד

המהנדסים לבנייה ולתשתיות בישראל

יעל וייס, ראש צוות אנליסטים, מכון "ראות"

יעל ברנדל, אנליסטית, מכון "ראות"

ענת קראוס, יועצת מכון "ראות"

אילן פרידלנד, מנכ"ל חברת ביפר תקשורת

ישראל בע"מ

עופר דנון, סמנכ"ל פיתוח עסקי, חברת ביפר

תקשורת ישראל בע"מ

גבי תוראל, מנהל אגף המכירות, חברת ביפר

תקשורת ישראל בע"מ

אלי ברק, רמ"ד שת"פ חירום משטרת ישראל

רועי גולדשמידט, מרכז המחקר והמידע, כנסת

ישראל

מנהלת הוועדה:

ענת לוי

דובר הוועדה:

שמואל חן

רשמה וערכה:

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

"היערכותה של ישראל לרעידת אדמה" הצעה

לסדר היום:

של חה"כ נחמן שי, חה"כ אורלי לוי אבקסיס,

חה"כ עפו אגבאריה, חה"כ מיכאל בן-ארי, חה"כ

זבולון אורלב, חה"כ אברהים צרצור.

היו"ר מאיר שטרית:

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. דיון בהצעה

לסדר היום שהוגשה לכנסת על-ידי חברי

הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חבר הכנסת עפו

אגבאריה, חבר הכנסת מיכאל בן ארי, חבר

הכנסת זבולון אורלב שנמצא עמנו וחבר

הכנסת אברהים צרצור. הזמנו לפגישה את כל

האנשים הרלוונטיים לעניין של רעידות

אדמה וכפי שאתם תראו בדיון, הנושא מאוד

מעניין וגם מדאיג, לנוכח חוסר המעש, אני

מוכרח לומר, של הממשלה לדורותיה, לא רק של

הממשלה הזאת. כדי להיות הגון – חוסר המעש

של הממשלות לדורותיהן, בעניין הזה.

רשות הדיבור הראשונה, כמובן, לחבר הכנסת

זבולון אורלב, שהגיע לוועדה, מבין כל

המציעים, להציג את הנושא. בבקשה.

זבולון אורלב:

תודה רבה, אדוני. האמת היא שאני נחשפתי

לסוגיה הזאת בעת שזכיתי לשבת על כיסאך

כיושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה וגם

במסגרת ועדת החקירה הפרלמנטארית שעסקה

בנושא הזה ואני, ככה, תמה ביני לבין עצמי,

מדוע המדינה שהיא ערה מאוד, יש ערנות מאוד

מאוד גבוהה לסכנות של סוגיית רעידות אדמה

ואינני רוצה לחזור שוב על הדברים הידועים

באשר לרמת הסיכון של רעידות אדמה במדינת

ישראל שכמעט כל שבועיים שלושה אתה שומע

שיש רעידה קלה פה, רעידה קלה שם, בדרגה של

שלוש נקודה, בדרגה של ארבע נקודה, וכולנו

מודעים. למרות כל הסכנות האלה, יש איזו

שהיא שאננות שהיא בלתי מתקבלת על הדעת

והשאננות הזו גם חוברת, אדוני היושב ראש,

לסכנות שקשורות למלחמה שכידוע ועל-פי כל

מה שאומרים המומחים, בפעם הבאה כנראה

העורף יהיה החזית ושתי הבעיות האלה הן

בעצם פחות או יותר אותה בעיה כדי לאפשר

לאזרחים תמימים שיהיה להם מחסה בעת סכנה,

בין אם מדובר ברעידת אדמה או בין אם מדובר

בעת מלחמה חס וחלילה וכאן אנחנו מדברים

על רעידות אדמה.

תמ"א 38 לא הוכיחה את עצמה. אינני יודע מה

הנתון נכון לעכשיו, אבל בעת שהעליתי את

הנושא לדיון בסדר היום במליאה, נדמה לי

שהנתון היה שעד היום רק 200 בתים.

היו"ר מאיר שטרית:

הוגשו הרבה, 190 תוכניות, מתוכן אושרו 90,

היתר נמצאים, חלק נדחו, שבעה נדחו והיתר

הם בתהליכי אישור.

זבולון אורלב:

משהו כזה. ואני מודה שאני ערכתי, מאחר

ואני ממש, העניין מדיר שינה מעיני, כיוון

שאני יודע מה הסכנה העצומה שאזרחי מדינת

ישראל חשופים לה. האזרחים לא מודעים,

המדינה מודעת היטב. איש בשלטון לא יכול

לומר אם חס וחלילה יקרה אסון, ידיי לא

שפכו את הדם הזה. אני אומר את זה בצורה

ברורה לכל מקבלי ההחלטות שלא יושבים כאן

לא יוכלו לומר ידיי לא שפכו את הדם הזה, כי

יש התרעות, אנשי המקצוע התריעו, הכנסת

התריעה וכדומה ולא ברור לי. אני עשיתי

בדיקה מה העיכובים, למה תמ"א 38 לא עובדת.

מאחר וממפלגתי, שהיא קטנה בכנסת אבל

גדולה ברשויות המקומיות, יש לנו למעלה מ-

80 נציגים, למעלה מ- 25 סגנים, שחברים

בוועדות תכנון מקומיות ומחוזיות,

וביקשתי מהם להכין הצעת חוק, כוללת

ומקיפה, כדי לנסות להוריד את כל החסמים

שקשורים בתמ"א 38. הגשתי הצעת חוק, אבל

לכתחילה נאמר לי, אם תגיש את זה ואת זה ואת

זה, לא יאשרו לך, רק אם תגיש משהו כזה,

מזערי, נו, אז יש איזה שהוא סיכוי והגשתי

משהו מזערי, לא דבר שהוא קשור בשינוי סדרי

בראשית ולשמחתי הממשלה אישרה זאת. אלא

מאחר ומדובר פה בתיקון חוק המקרקעין,

אדוני היושב-ראש, התברר שחוק המקרקעין

הוא באחריות שר המשפטים והואיל והוא

באחריות שר המשפטים, אז דחפו את ההצעה

הזאת לוועדת חוקה. כשדוחפים דבר כזה

לוועדת החוקה, כולנו יודעים מה התוצאות.

היו"ר מאיר שטרית:

זה מת.

זבולון אורלב:

לשמחתי, התברר שהצעת החוק שלי עוררה גם

את הממשלה, או במסגרת חוק ההסדרים, אם

אינני יודע, זה פוצל או לא פוצל, אני לא

זוכר כרגע, גם הממשלה הגישה הצעת חוק

ממשלתית וביום שני בשבוע שעבר, ועדת

הכנסת נענתה לבקשתי והחליטה ששני החוקים

האלה יידונו בוועדת הפנים. עובדה שנותנת

סיכוי לקידום החוק. המכשול העיקרי הוא

סוגיית האחוזים. סוגיית האחוזים, כמה

אחוזים יכולים לטרפד את הרצון של בית

משותף לערוך, להפעיל את תמ"א 38. בעת שאני

הגשתי, הצעתי שזה יהיה 51% במקום 66% כפי

שכיום קיים בחוק. ועדת השרים לא אישרה.

לשמחתי, אחרי עבודה אינטנסיבית בהצעת

החוק הממשלתית, אדוני היושב-ראש, מה

הציעה הממשלה? 51%. וכן יש עוד בעיות

וסוגיות שונות. אם ניקח, לדוגמה, את העיר

גבעתיים כמודל, כידוע, הם רוצים להוסיף

דירות. חלק מהעניין של תמ"א 38, זה שנותנים

למי שרוצה לבצע את התוספת הזאת, במקום

שישלמו לו שכר, נותנים לו זכויות בנייה.

כלומר, להוסיף עוד קומה. להוסיף עוד קומה

זה להוסיף עוד דירה. אלא שיש חוק אחר

שמחייב שכל דירה צריכה שיהיה חנייה. איפה

בגבעתיים אפשר להוסיף חנייה? אז יכול

להיות שאפשר להוסיף בחניונים. כדי שיהיו

חניונים, צריך שתהיה תוכנית עירונית

לחניות. אבל אין בגבעתיים תוכנית עירונית

לחניות. אז ממילא, אי-אפשר לאשר שום דירה

נוספת באותו בית ואם אי-אפשר להוסיף,

אי-אפשר לעשות את תמ"א 38. יש פה ממש ממש ממש

מדינת חלם, וכל זה, תחת הסכנה, אנחנו לא

יודעים, אם ומתי ולוואי ולא תקרה חס

וחלילה רעידת אדמה או מלחמה.

ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד משבח

אותך שאתה מקיים את הישיבה הזאת, שוב

לזעוק את הזעקה הגדולה. אני יודע

שהיושבים פה הם אנשים צדיקים, אני את רובם

אני חושב מכיר מדיונים קודמים, שהם

מודעים היטב לסכנה, אני לא חושב שיהיו פה

חילוקי דעות משמעותיים. הבעיה העיקרית

שלנו היא לעורר את מקבלי ההחלטות. אני

יודע שוועדת השרים והממשלה, בשונה מהעבר,

החליטה על איזו שהיא תוכנית ארוכת טווח

ואפילו היא סיכמה איזה שהם סכומים, אינני

מודע האם התוכנית הזאת מבוצעת או שאיננה

מבוצעת.

היו"ר מאיר שטרית:

שום דבר.

זבולון אורלב:

אני לא מודע לעניין הזה, אם מבוצעת או לא

מבוצעת. אני בעוונותיי גם לא הספקתי

לקרוא את המסמך שרועי הכין, אבל אני יודע

שמתוך היכרות קודמת שהמסמך הוא בוודאי

מסמך טוב ואני חושב, אדוני, שאם לא תרפה,

אם לא תרפה, זה אחד התפקידים אולי החשובים

ביותר של הוועדה, כי פה מדובר ממש ממש

בסכנת נפשות. כל המציל נפש אחת בישראל,

כאילו הציל עולם מלא. תודה, אדוני.

היו"ר מאיר שטרית:

תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. אני רוצה

לומר כדברי הקדמה, לא רציתי לדבר לפני חבר

הכנסת אורלב, הדיון הוא לא רק על הנושא של

תמ"א 38, שהיא חשובה בפני עצמה, בטח גם

נתייחס אליה, אלא הדיון בכלל הוא בנושא של

ההיערכות הכוללת לרעידות אדמה. על-פי

ההערכות הכוללות שקיימות היום, ישראל

צפויה להיות במצב של רעידת אדמה בדרגה של

7 בסולם ריכטר, משמעותה בעצם דרגה כזאת

במשמעותה, רעידת אדמה רצינית, כמו שהיו

כבר גם בישראל בעבר. ההערכות הן שאחת ל- 80

שנה יכולה להיות רעידת אדמה כזו בארץ

ולכן עלול, עלול להיות דבר כזה, לקרות גם

בקרוב. אלה הערכות של הוועדות שדנו

בעניין הזה.

רעידת אדמה כזאת, אם תתחולל ברמה הזאת,

בדרגה כזאת, יכולה להביא, על-פי הערכות, ל-

16,000 הרוגים, ל- 300,000 ומשהו אנשים שיפונו

מבתיהם, ולהרס רב מאוד, שלא לדבר על נזקים

ותלוי איפה זה פוגע. צריך לזכור שבהאיטי,

רעידת האדמה שהיתה בדרגה של 7.1 לדעתי,

בסולם ריכטר, היא גרמה ל- 230,000 הרוגים

וגרמה נזק עצום בהאיטי שעד היום עוד לא

התאוששו ממנו. אבל צריך לזכור שהיו גם

רעידות אדמה בעולם, כמו בקליפורניה,

שהיתה רעידת אדמה גם בסדר גודל 6.9 בסולם

ריכטר, ושם היו רק 78 הרוגים. זאת אומרת,

התוצאות של רעידת האדמה אינן נובעות רק

מעוצמת הרעידה, אלא מהיערכות לרעידת

אדמה. זאת אומרת עד כמה באמת המבנים

בנויים לפי תקנים של רעידת אדמה, מה הנזק

שנגרם בבניינים שאנשים חיים בתוכם ואחד

הנזקים הגדולים שקרו בהאיטי זה העובדה

שהרבה מאוד בתים התמוטטו לחלוטין, על

יושביהם. ולכן הרבה מאוד נהרגו בתוך כדי

מגורים בבתים האלה.

במדינת ישראל, הנתונים קובעים שבעצם

הוועדה לרעידות אדמה קבעה בזמנו שהבתים

שנבנו עד שנת 1980, הם בתים שאולי לא עומדים

בתקן של רעידות אדמה, רבים בטוח לא

עובדים, היה ספק לגבי חלק מהשנים, שנות ה-

70, תחילת שנות ה- 70, עד שנות ה- 80, אבל

החליטו להחיל את כל הכלל הזה, של חיזוק

מבנים לרעידת אדמה, על כל הבתים שנבנו

משנת 80 ומטה. זאת אומרת שנת 80 ואילך, בעבר.

זו בעצם המגמה ומדובר פה על הרבה מאוד

מבנים, מתוכם כ- 3,000 ומשהו מוסדות ציבור.

מוסדות ציבור זה בתי-ספר, זה בתי-חולים,

מקומות אחרים שבהם אם יש רעידת אדמה

בבית-ספר, הפגיעה יכולה להיות ענקית.

יכולים להיהרג מאות ילדים בפגיעה אחת ואם

זה פוגע חלילה בבית חולים גם שם יכולים

להיהרג הרבה מאוד אנשים בבית-החולים. אם

הבניין הזה מתמוטט. ומדובר על מבני ציבור,

אני מדבר רק על מבני ציבור שנבנו לפני שנת

80, דהיינו לא נבנו לפי תקנים של עמידה

בפני רעידות אדמה.

זאת אומרת, אנחנו נתונים במצב שבו יש

סכנה ממשית לכך שאם תהיה אכן רעידת אדמה

בישראל, כמות הנפגעים יכולה להיות גדולה

מאוד, אולי אפילו יותר גדולה מההערכות, כי

הכל זה הערכות, כל הערכה שתגידו, אני אגיד

– OK, יכולה להיות גדולה מההערכות, אבל אלה

הערכות של המומחים בעניין הזה.

הממשלה דנה בעניין הזה כבר הרבה זמן, מאז

1999. הקימו ועדת שרים, ועדת שרים החליטה.

הקימו ועדת היגוי, בראשותו ובזמנו של ד"ר

לאור, לאחר מכן החליף אותו ד"ר שפירא,

שהיום עומד בראש ועדת ההיגוי, הוא נמצא

אתנו. הוועדות קיבלו המלצות, הביאו את זה

לממשלה. אני השתתפתי בעצמי בדיונים

בממשלה בעניין הזה, בממשלה הקודמת. הביאו

לממשלה המלצה של ועדת ההיגוי שהיתה

שהממשלה תקצה סדר גודל של 200 מיליון שקל

לשנה, ל- 25 השנים הבאות, כדי לטפל באותם

מוסדות ציבור שזקוקים לחיזוק. אני מדבר

כרגע על הצד של הממשלה. זה חלק מאוד ברור,

קצר, פשוט, שאומר – הממשלה אחראית על

מוסדות הציבור, היא צריכה לחזק, היא בנתה

אותם בעצם, את רובם הגדול, היא צריכה לחזק

אותם, שמא חלילה תקרה רעידת אדמה ותוך מתן

העדפה למקומות היותר מועדים לרעידת אדמה,

כל אזור השבר הסורי אפריקאי, אזור הגליל,

ששם היו בעבר רעידות אדמה, מתוך העדפה

למקום הזה. על המדינה לקבוע תוכנית פעולה,

לטפל בשלב ראשון במקומות המועדים ביותר

ולאט לאט, בכל שנה, להוסיף עוד 200 מיליון

שקל כדי לטפל באותם מוסדות במקומות היותר

מרוחקים ממוקדי רעידות האדמה.

בעניין הזה היה דיון, האוצר כמובן התנגד

לעניין הזה, כבר לא בממשלה שלנו היה המשך

דיונים של הוועדה, הגיעו בסוף להסכמה והם

הקצו 140 מיליון שקל לשנה. כמובן האוצר גם

ערער על זה, גם זה לא קורה, לא התחילו

להקצות כמעט שום דבר. הדבר האחרון שהוקצה

היה בשנת 2009, בסדר גודל של 50 או 60 מיליון

שקל לשנה, לטיפול בעניין הזה. רוב הכסף

יועד בעצם, עד עכשיו, נוצל למיטב ידיעתי,

בעיקר לתכנון. אני עוד לא ראיתי שום מוסד

שחוזק על-ידי המדינה. אני אומר בצער: שום

מושג. אף לא בית-ספר אחד חוזק. התקציב

שניתן יכול לתת תשובה לשמונה בתי-ספר,

בערך. אני שמח לשמוע שיש בית-ספר אחד

שחוזק וכל בתי-הספר האחרים טרם חוזקו.

זבולון סיפר על הוויה דלורוזה שעוברים

בשביל תמ"א 38. הוויה דלורוזה היא יותר

גדולה, זבולון, כיוון שזה לא רק שכל

הבעיות הן אחוזי בנייה וכו'. קודם כל צריך

לומר שתמ"א 38 עובדת רק במקומות שבהם

כלכלית זה כדאי. ראינו – תל-אביב,

גבעתיים, וכל אזור המרכז, וגם שם בקושי.

במקומות הפריפריה, אין שום סיכוי שזה

יקרה, כיוון שעלויות הקרקע שם הן כל-כך

זולות, שלא כדאי ליזם להוסיף קומה, זה לא

שווה לו להשקיע עוד בבניין, כדי להוסיף

עוד כמה דירות בבניין הזה. זה שווה

במקומות שבהם יש ביקוש ענק לדירות,

שהמחירים הם בשמיים. אז אם אדם מקבל תוספת

קומה, לא דירה, תוספת קומה, זבולון, זה

משמעותי מאוד. דירה בתל-אביב עולה כמה

מיליונים היום, ברור שבתוספת קומה זה

שווה. לכן התוכנית עובדת, אם היא תעבוד

בכלל, רק במקומות שבהם יש כדאיות כלכלית.

זבולון אורלב:

איפה הוגשו ה- 190 בקשות? יש פרופיל של זה?

היו"ר מאיר שטרית:

רובם באזורים האלה, באזורים המבוקשים.

זבולון אורלב:

באזורי הביקוש.

היו"ר מאיר שטרית:

זה עובד על בסיס כלכלי. אם זה לא כלכלי, אף

יזם לא ייגש לעשות את זה.

הדבר השני הוא שפרט לוויה דלורוזה הזאת,

יש עוד ויה דלורוזה אחרת, שאני בזמנו

ניסיתי לטפל בה כשר הפנים והוויה דלורוזה

האחרת היא שאומרת שגם כשאתה מגיש תוכנית,

מסתבר שבבתים האלה, הישנים, שנבנו בזמנו,

אין ממ"דים, למשל. אז הם דורשים שתעשה ממ"ד,

בכל קומה. אי-אפשר לעשות ממ"ד בכל קומה. או

שתרחיב את המסדרון לפי תקנות הג"א למרחק

מכבי אש או משהו כזה. גם זה בלתי ניתן

לביצוע, כי הדירות ישנות, אי-אפשר להרחיב

את המסדרון, כי לשם כך אתה הורס חלק

מהדירות. לכן, גם מי שמגיש תוכנית, נתקל

בוועדות התכנון והבנייה, כמעט בדרך אין

סופית, וזאת גם במקומות הביקוש, כי הבתים

הישנים, אין להם את המרחב הדרוש לכיבוי אש

וכן הלאה. התוצאה – לא מרחיבים, כי מרחק

כיבוי אש לא גדל, הבית לא נמתח, הם נשארים

באותו מצב. זאת אומרת, זה חסר היגיון

לגמרי, בעיני. אז הוויה דלורוזה הרבה יותר

גדולה, ולכן הסיכוי של תמ"א 38 לפתור את

הבעיה הזאת, הוא סיכוי, בעיני קלוש.

היותר עצוב הוא בעיני, וזה הכי חזק,

שהממשלה איננה מטפלת בעניין, נקודה. לא

מטפלת בעניין. טיפול זה לא להקצות, תסלחו

לי, 40 מיליון שקל לשנה. זה פשוט בדיחה. מאז

1999, הקצו עד עכשיו לדעתי 40 או 60 מיליון

שקל, לא יותר. זה לא טיפול רציני ברעידות

אדמה. זה התחבאות מתחת לשולחן. וכבר היתה

ועדת חקירה פרלמנטארית אחת, שהקימו

בראשותו של כחלון, שהיה אז חבר כנסת,

שהגיש המלצות לממשלה, באופן חד משמעי,

אפשר לקרוא את ההמלצות הללו, ואני אומר

בצער – לא נעשה דבר בצורה רצינית.

יותר מזה – הוועדה המליצה לעשות דבר

פשוט, להקים מערכת התראה שיכולה לתת,

כנראה שיש מערכות התראה כאלה, אני לא

יודע, תכף נשמע על זה היום פרטים, שיכולה

לתת התראה בין שש ל- 20 שניות לפני רעידת

האדמה, לאזור שבו יש רעידת אדמה. והתראה

כזאת יכולה להציל הרבה מאוד חיים. כי

תחשבו רגע, שאנשים מקבלים באמת התראה שש

שניות, ניקח את השש שניות, לפני רעידת

אדמה – דעו לכם, עוד שש שניות רעידת אדמה.

כולם קופצים החוצה מהחלונות ובורחים

החוצה לחצר, או עושים משהו, כדי שלא

ייפגעו, או לפחות תופשים הגנה. יש כל מיני

שיטות להגנה, יש כאלה שאומרים צריך

להתחבק מתחת למשקוף או מתחת לזה. יש כאלה

שאומרים את ההפך, שזה לא נכון. הם אומרים

שיש, יש בכלל תיאוריה שאני קראתי מי שראה

את זה, נתקל באינטרנט, שאתה לא צריך

להתחבא מתחת למשקוף, אלא אם אתה רוצה

להציל את עצמך באמת, על-פי הניסיון שלהם,

אתה צריך להתחבא במקום שהוא בצד של ספה,

נגיד, על הצד שלה, כי אם נופל משהו, אתה

נשאר במקום מוגן ומשקוף לא בהכרח עומד

בלחץ, יש כל מיני תיאוריות. הציבור לא

יודע מה לעשות, ברעידת אדמה. אני לא חושב

שהציבור מודע, אפילו לא אומרים לו – תשמע,

אם יש רעידת אדמה, תתחבא תחת המשקוף או

תחת הספה או בצד של הספה. לא אומרים לו מה

לעשות, גם אם יש רעידת אדמה. אבל זאת אומרת

התראה, בעיקר למוסד חינוכי, היא קריטית.

כי אפשר לתרגל תלמידים להתארגן, כשיש

רעידת אדמה, לעשות פעולה כלשהי, כדי להגן

על עצמם. וזה לצערי לא קורה. אני מקווה

שבתוך הוועדה נשמע היום דיון נרחב גם

מאנשי מקצוע על הדברים הללו, אני מקווה

שנוכל לגבש המלצות לממשלה, שננסה לעקוב

אחרי ביצועם ואם לא ילך העניין הזה, ננסה

לטפל גם בדרך אחרת בממשלה. אני חושב

שהעניין הזה הוא קריטי ואוי לנו אם

נתעורר יום אחד ונגיד – רגע, בוא נקים

עכשיו ועדת חקירה ונראה מי פישל. למה זה

לא קורה. ואני אומר לכם – זה לא קורה.

נקודה. לא קורה. לא הקצו מאז הדיבורים, פרט

לאותם 60 מיליון שקל שאני שומע שחיזקו

בית-ספר אחד, עוד לא קורה עם העניין הזה

שום דבר.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לראשונה

ליושב-ראש ועדת ההיגוי לרעידות אדמה, למר

אבי שפירא. בבקשה.

אבי שפירא:

אני מרשה לעצמי קודם כל להגיב לדברים

ששמעתי. כמה תיקונים או תיקון אחד מאוד

קטן. אתה הזכרת את רעידת האדמה של 7.1,

האיטי, והזכרת נכון גם את מה שקרה אחר-כך

בקליפורניה, או יותר נכון קודם

בקליפורניה, עם 78 הרוגים. אני רוצה לסבר

את אוזניך. היתה גם רעידת אדמה השנה, 7.1, 30

ק"מ מהעיר הכי גדולה, באי הדרומי של

ניו-זילנד, אף אחד לא מת. אף אחד לא מת

באותה רעידת אדמה.

זבולון אורלב:

זאת מפני-?

היו"ר מאיר שטרית:

אז מה זה אומר?

אבי שפירא:

בגלל דבר אחד פשוט.

זבולון אורלב:

בזכות דבר אחד.

אבי שפירא:

היערכות לרעידת אדמה, זה לטפל בבניינים.

נקודה. אם לא נטפל בבניינים, אנחנו צפויים

להתעסק עם קטסטרופה, על כל מה שקשור. לנחש

את הקטסטרופה, היא כיד הדמיון הטובה, על

מיטב היוצרים, מנסים להכניס איזה שהם

מספרים, אבל זה בסופו של דבר, אמרת נכון –

ניחושים. לא הרבה מעבר.

הפתרונות של הבטחת עמידותם של בתים

במדינת ישראל הם בשני מישורים, אחד לגבי

בנייה חדשה, השני לגבי בנייה קיימת. באשר

לבנייה חדשה, זה בערך 80% מהבניינים

הקיימים היום במדינת ישראל, כבר נבנו לפי

תקנים חדשים, וממשיכים לעשות הרבה מאוד

בנושא הזה, וזה הנושא הקריטי.

זבולון אורלב:

והבניינים החדשים הם כמו בניו-זילנד?

אבי שפירא:

אני מקווה. התקן שלנו הוא תקן טוב.

זבולון אורלב:

כמו בניו-זילנד?

אבי שפירא:

כן, עקרונותיו כמעט זהים. התקן הוא תקן

טוב, בין טוב למצוין. ועובדים עליו,

ממשיכים לתקן אותו. מדי כמה שנים מעדכנים

אותו, משפרים אותו, הוא תקן טוב. אני מקווה

שתשמעו היום גם ממשרד הפנים, משרד הפנים

התכוון להכניס גם מנגנון שמאפשר בקרה

שבאמת מתכננים ובונים ומבצעים בהתאם

לתקן הזה, מה שלא היה קודם.

זבולון אורלב:

זה התקן מ- 1974?

אבי שפירא:

תקן מ- 75, כן. ת.י. 413.

זבולון אורלב:

יש מדרגות מ- 75 עד היום? אתה יכול-? כלומר,

מ- 75 עד שנה מסוימת, היה תקן, אבל היום התקן

הזה הוא כבר ישן?

היו"ר מאיר שטרית:

הוא השתנה, השתנה.

אבי שפירא:

הוא מתעדכן כל חמש, עשר שנים.

זבולון אורלב:

לא, אמרת ש- 80% מהבניינים הם בניינים

ממוגנים.

אבי שפירא:

לא. נבנו לפי תקן.

זבולון אורלב:

נבנו לפי תקן. אבל אני מבין שגם אלה שנבנו

לפי תקן ב- 1975, אתה לא יכול להגדיר אותם

שהם עומדים בתקן, למשל, כמו בניו-זילנד.

זבולון אורלב:

זבולון, קבעו שמשנת 80 ואילך, נחשבים

בניינים שעומדים ברעידות אדמה, ומ- 80 ומטה

– לא. כך הקביעה.

אבי שפירא:

אני אלך בכיוון של אויבו של הטוב הוא

הטוב מאוד.

זבולון אורלב:

רק נתונים אני מבקש.

היו"ר מאיר שטרית:

זה מה שהממשלה קבעה.

אבי שפירא:

ברגע שתכננו את הבניין לפי תקן, הפכו

אותו לבניין יחסית עמיד בפני רעידות

אדמה, יחסית. כמובן שהדרישות של היום הן

שונות מהדרישות ב- 1980 והדרישות של היום

נדמה לי גם שונות מהדרישות של 1990. כי

הדברים מתעדכנים. אבל גם מי שתכנן בניין

בשנת 1976, לפי התקן שתיקנו אותו כבר

פעמיים, הבניין שלו הוא לעין שיעור הרבה

יותר בטוח, מאשר בניין שלא נעשה בו שום

התחשבות.

זבולון אורלב:

אתה ממליץ לו לעשות את השינויים הדרושים

לפי התקן שכבר עובד כיום?

אבי שפירא:

זה לא, זה לא בדחיפות הגבוהה יותר. אני לא

חושב שיש לנו את הלוקסוס הכלכלי להיכנס

לזה.

זבולון אורלב:

כשאמרת 80% התכוונת לכל הבניינים שתוכננו

מ- 1975?

אבי שפירא:

אני התכוונתי לנתונים שגם הועברו לכנסת

על-ידי המרכז למיפוי ישראל.

זבולון אורלב:

לא ענית לי. האם ה- 80% זה הבניינים מאז 1975?

אבי שפירא:

מאז 1980 והלאה. כמובן, אלה מערכות, פה ושם.

לגבי המבנים הקיימים, יש לתמ"א 38 הרבה

מאוד מגבלות.

היו"ר מאיר שטרית:

בוא נעזוב את תמ"א 38, בוא נדבר על היערכות.

עזוב את תמ"א 38. אני מציע לא להתעסק עם תמ"א

38 פה.

אבי שפירא:

אני אמרתי, בנושא של היערכות.

היו"ר מאיר שטרית:

בוא נדבר על היערכות.

אבי שפירא:

בנושא של היערכות, האלמנט העיקרי זה

הבניינים. ואם אנחנו לא נטפל בבניינים,

תהיה לנו קטסטרופה.

היו"ר מאיר שטרית:

יפה. אז אני שואל מה נעשה? אני קורא החלטת

ממשלה, שהתקבלה, תראה, החלטת ממשלה התקבלה

ביום שני, ה- 20.9.2010. הממשלה מחליטה לאמץ את המלצת ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות

לרעידות אדמה, להלן מדד ההיגוי, מיום 2

למרץ 2010, להקים מערכת משולבת כלל ארצית

למתן התראה קצרת מועד על התרחשות רעידת

אדמה והערכה מיידית של הסיכון הנובע.

לקבוע כי מערכת זו תשולב בהיערכות

למערכות התראה לצונאמי. אחר-כך הם רוצים

פה להקציב תקציב, הממשלה קיבלה החלטה

באותה הישיבה, של 20 מיליון שקל לשנה,

בשנים 2011 – 2015, דהיינו מאה מיליון שקל

בארבע שנים, בחמש שנים, שזה בדיחה, אגב,

לעומת הסכומים הדרושים. בפועל, אגב, ב- 2010,

2011, לא מופיע גרוש בתקציב לרעידות אדמה.

זה אפרופו החלטות הממשלה, שאני מניח,

הנייר סובל הכל.

אז אני שואל – אם ניקח את החלק הקטן הזה,

של הקמת מערכת התראה, על-פי המלצת הוועדה

שלכם, מה קורה עם זה?

אבי שפירא:

אתה קפצת לסעיף מס' 3 בדו"חות שלי, אבל

בסדר.

היו"ר מאיר שטרית:

אני פשוט מנסה למקד את הדיון, כדי שנדע,

נעשה משהו אפקטיבי.

אבי שפירא:

גם בהחלטה של ועדת השרים, מערכת ההתראה,

אנחנו קיבלנו 12 חודשים, בשביל לתכנן את כל

המערכת הזאת. התכנון הוא בשני ענפים, ענף

אחד זה הענף המקצועי, לבנות את המערכת כך

שתדע באמת לתת את החמש שניות, שלוש שניות

או את העשר שניות שצריך, והענף השני זה

איך להפיץ את האינפורמציה, למי שצריך

לקבל את האינפורמציה. אם זה הציבור

בכללותו, או אותם אלמנטים שאנחנו רוצים

שיגיבו להתראה. שני המישורים האלה הם

היום בעבודה, המישור של, נקרא לו המקצועי,

הסיסמולוגי המקצועי, מנוהל על-ידי האגף

לסיסמולוגיה, המישור שנוגע להפצת המידע

לציבור מנוהל על-ידי רחל ואנחנו מרכזים

את זה. אני מקווה שבתום 12 חודשים נבוא עם

הצעה קונקרטית ונאמר גם כמה זה עולה

ונקבל החלטה של הממשלה לבצע.

מילה אחת בנושא של הכסף שאני חושב שזה

מסכם את הכל.

היו"ר מאיר שטרית:

יש בעולם מערכות התראה כאלה שעובדות?

אבי שפירא:

יש. יש במדינות ששם זה עובד, מכסיקו,

ארצות-הברית, יפן, ניו-זילנד.

היו"ר מאיר שטרית:

למה אי-אפשר פשוט להעתיק את זה? מה צריך

להמציא את הגלגל מחדש?

אבי שפירא:

לא, אי-אפשר להעתיק את זה, כי זה

גיאוגרפית, זה תלוי במבנה הגיאוגרפי, לא

רק בסיכונים, זה תלוי הרבה מאוד במבנה

הגיאוגרפי.

גם ועדת החקירה הפרלמנטארית וגם כל

הניירות וכל הממצאים מראים דבר אחד מאוד

פשוט. משרדי הממשלה וגופים אחרים שסמוכים

לנושא הזה, עשו כל מה שאפשר לעשות או כמעט

כל מה שאפשר לעשות, במה שלא עושה כסף, או

עולה מעט מאוד כסף. ברגע שצריך להשקיע

השקעות, שם לא נעשה דבר. וזאת הנקודה ואני

חושב שהביטוי הכי פשוט של זה, זה שוועדת

ההיגוי עומדת עם אפס תקציב. הדברים האלה,

ככה מתנהלים.

זבולון אורלב:

זאת ממש "רעידת אדמה".

אבי שפירא:

זאת המציאות. אני אומר עוד הפעם, זאת

המציאות. התקציבים של ועדת ההיגוי הם

אולי התקציבים היותר קטנים, למשרדים

צריכים להיות תקציבים, כי הם אלה שעושים.

ועדת ההיגוי לא עושה שום דבר, היא אומרת

לאנשים – תעשו כך, תעשו כך, תעשו כך. מי

שצריך לעשות זה המשרדים. ישנה החלטה מאוד

ברורה של הממשלה, כל משרד וכל גוף מה הוא

צריך לעשות על-מנת להיערך לרעידות אדמה.

אמרתי – קיבלנו דו"ח השנה, נעשה הרבה, אבל

נעשה רק באותם הדברים או כמעט ורק באותם

הדברים שזה לא עולה כסף. ברגע שזה עולה

כסף, זה נדחה. וגם זה יהיה כך אותו דבר.

התקציבים לא יהיו קיימים, לא ייעשו דברים.

זבולון אורלב:

אני מבין שהתקציבים הם בעיקר לסוגיה של

מבני ציבור, בתי חולים?

היו"ר מאיר שטרית:

זה ממש לא זה.

אבי שפירא:

זאת החלטת ממשלה שנוגעת לביצוע של מבני

ציבור.

זבולון אורלב:

על איזה כסף אתה מדבר?

היו"ר מאיר שטרית:

רק להיערכות.

זבולון אורלב:

באיזה סכום מדובר?

אבי שפירא:

לוועדת ההיגוי מדובר ב- 20 מיליון ש"ח.

היו"ר מאיר שטרית:

לשנה.

אבי שפירא:

לשנה. אמרת שזה סכום פעוט, אני מסכים אתך.

אין לי ויכוח, בכלל אין לי ויכוח, להפך,

אני חושב שאתה מאוד צודק. אני רק רוצה

לציין שזה הסכום המינימאלי, אלה הם

הדברים שאמרנו שזה הדבר בעדיפות הכי

גבוהה.

היו"ר מאיר שטרית:

מה אפשר לעשות ב- 20 מיליון שקל, בתחום הזה?

אבי שפירא:

יש לי פה רשימה ארוכה.

היו"ר מאיר שטרית:

דוגמה, רק.

אבי שפירא:

העברנו את זה לוועדת השרים. ועדת השרים

אישרה את זה.

היו"ר מאיר שטרית:

מה הדוגמה? תן לי דוגמה מה עושים ב- 20

מיליון שקל ברעידת אדמה. מערכת התראה בטח

עולה איזה ארבעה-חמישה מיליון שקל.

אבי שפירא:

לתכנן את מערכת ההתרעה עולה כסף, לתכנן

את הדבר הזה. כל דבר עולה כסף. אני אשמח

להעביר לך.

היו"ר מאיר שטרית:

אני אשמח לקבל. אבל רציתי רק דוגמה, מה

אפשר לעשות ב- 20 מיליון שקל. שנה אחת.

אבי שפירא:

למשל, דבר אחד חשוב – סיוע לרשויות

מקומיות, בהכנת תב"עות. סעיף 23 בתמ"א 38

אומר – רשות מקומית, תכיני תב"ע מקומית,

תב"ע 38 אומרת שתי קומות היום, הרשות

המקומית יכולה להחליט ארבע קומות, 15

מעליות, ועוד חדר מדרגות מנופח.

היו"ר מאיר שטרית:

מה זאת אומרת? הם ייבנו על בניין ישן עוד

חמש קומות?

אבי שפירא:

לא, היא יכולה גם להרוס ולבנות חדש. זה

בתמ"א 38 והיא יכולה להחליט גם בתב"ע

מקומית לעשות עוד דברים נוספים.

היו"ר מאיר שטרית:

אז למה זה עניינה של ועדת ההיגוי לעזור

לרשויות המקומיות? רשות מקומית זה עניין

כלכלי, יבוא יזם שיציע להרוס את הבניין

ולעשות מחדש, יממן. למה צריך לממן אותו?

הרי זה יקרה רק בתל-אביב ובגבעתיים, זה לא

יקרה בדימונה ולא בקריית שמונה ולא

בירוחם.

אבי שפירא:

זה יכול לקרות גם, למשל, המקרה האחרון

שלקחנו – יקנעם.

היו"ר מאיר שטרית:

או באשדוד, כן.

אבי שפירא:

יקנעם גם כן לא נמצאת בגוש דן. וכן, והם

הולכים לכיוון הזה.

היו"ר מאיר שטרית:

מה הם עושים, תוכנית? הם עוד לא בנו. עוד

לא עשו שם שום בניין בתמ"א 38, ביקנעם.

אבי שפירא:

אני לא יודע.

היו"ר מאיר שטרית:

אני יודע.

אבי שפירא:

אף אחד לא מחויב לדווח, בטח לא לי. אבל אני

חושב שגם לא לכל גוף אחר, אם כן עושים או

לא עושים. במקרה הייתי השבוע ברעננה למשל,

אז שם סיפרו לי על 41 תוכניות.

היו"ר מאיר שטרית:

רעננה כן, כי זה כלכלי. אין מה להשוות.

אבי שפירא:

אדוני, בניין שלא עומד בתקן בתל-אביב

ואני בכוונה אומר תל-אביב כי זה המקום הכי

כדאי לתמ"א 38, הבניין שלא עומד בתקן

בתל-אביב הוא מסוכן בדיוק כמו בניין שלא

עומד בתקן בבית שאן.

היו"ר מאיר שטרית:

מקובל עלי לגמרי. אני לא נגד תמ"א 38.

אבי שפירא:

גם פה גרים אנשים ושם גרים אנשים.

היו"ר מאיר שטרית:

התערבות רק במקומות המרכזיים ותל-אביב

לא צריכה סיוע של המדינה, בשביל לעשות

תב"עות. וגם לא גבעתיים וגם לא רעננה. הם

לא צריכים סיוע של המדינה.

אבי שפירא:

אנחנו למשל בכסף הזה רוצים להתחיל לטפל

באתרי מורשת של מדינת ישראל. אתרי מורשת

של מדינת ישראל ייפגעו ואסור שהם ייפגעו.

היו"ר מאיר שטרית:

מה עם הצלת חיים? זה הנושא המרכזי.

אבי שפירא:

הכשרה של מהנדסים, כלל המהנדסים בארץ,

לתת לנו אינפורמציה מיידית אחרי רעידת

אדמה מותר או אסור להיכנס לבית. אז חלק

מהבעיה היא יותר קטנה כשמדובר על

בתי-מגורים או וילות, אבל הבעיה הרבה יותר

חמורה כשמדובר במתקנים יותר רציניים כמו

בתי-חולים, למשל. את כל הדברים האלה, ויש

רשימה ארוכה, אני אשמח מאוד להעביר לכם

אותה.

היו"ר מאיר שטרית:

אנחנו לא מחמיצים את הדבר העיקרי, של

חיזוק מוסדות הציבור? זה הדבר המרכזי.

אבי שפירא:

אני אומר, לגבי מבני ציבור יש תקציב נפרד,

140 מיליון ש"ח לשנה, למשך 25 שנים.

היו"ר מאיר שטרית:

רק הוא לא קיים.

אבי שפירא:

לא, הוא קיים, במפורש קיים.

היו"ר מאיר שטרית:

איפה קיים? הממשלה החליטה להקצות לזה

כסף? בתקציב 2010 – 2011, לא ראיתי שמופיעה

אגורה אחת בתקציב.

אבי שפירא:

אני אומר לך מה הבעיה בתקציב הזה ובהחלטה

ואני דרך אגב חושב שאתה היית שותף, אתה

היית אז במשרד האוצר.

היו"ר מאיר שטרית:

לא.

אבי שפירא:

אז זה היה קודם, OK.

היו"ר מאיר שטרית:

כשזה בא לממשלה, אני הייתי במשרד הפנים,

אני תבעתי לאשר את הכסף, 200 מיליון שקל

לשנה. לצערי, לא אישרו. האוצר התנגד.

אבי שפירא:

מילת הקסם שם זה Matching. האוצר דורש Matching.

היו"ר מאיר שטרית:

Matching עם מי?

אבי שפירא:

האוצר דורש Matching. ב- 140 מיליון צריכים 70

לבוא מהאוצר, כתקציב תוספתי, 70 לבוא

מהמשרדים, למשרדים יש בעיה לבוא עם

התקציב, עם התקציב התוספתי וזו הבעיה

הקלה. ה- Matching הזה, זאת הבעיה הקלה. הבעיה

היותר כבדה היא ה- Matching של הרשויות

המקומיות.

היו"ר מאיר שטרית:

זה בחיים לא יקרה. לרשויות אין קשר

לצרכים שלהם, איך הם ייתנו כסף?

אבי שפירא:

אבל אין מה לעשות. רוב הבניינים שצריך

לחזק אותם הם בתי-ספר ובתי-הספר הם של

הרשויות המקומיות.

היו"ר מאיר שטרית:

מי מימן בתי-ספר? הממשלה.

אריה מור:

אבל שם יש Matching.

היו"ר מאיר שטרית:

אין שם Matching. מעט מאוד.

אריה מור:

במשרד החינוך יש Matching.

היו"ר מאיר שטרית:

חברים, תאמינו לי, הייתי ראש עיר הרבה

שנים. בתי-ספר מומנו מלא על-ידי המדינה. מה

אתם מספרים לי סיפורים? בחייכם, יש Matching

בתל-אביב אולי, כשמישהו רוצה לבנות מעל

התקן, אז הוא עושה Matching. אבל יש תקציב

לבינוי פר מטר מרובע של משרד החינוך.

אריה מור:

ה- Matching בין האוצר לבין משרד החינוך.

כלומר, על כל 20 מיליון שקל שמשרד החינוך

ישים מהתקציב של מינהל הפיתוח, 20 מיליון

אחרים, מהאוצר.

היו"ר מאיר שטרית:

ל-מה?

אריה מור:

לחיזוק המבנים.

היו"ר מאיר שטרית:

סלח לי, אני אנסה למקד את הדיון, מר שפירא.

תראה, יכול להיות שאתם צריכים לבוא

לממשלה ולהגיד – חברים, תפסיקו את המשחק

הזה. לאוצר יש 70 מיליון שקל? אנחנו

מסתפקים ב- 70 מיליון שקל. תנו 70 מיליון שקל

ובואו נתחיל לחזק את מוסדות הציבור, קודם

כל ב- 70 מיליון שקל. שיחלקו את ה- Matching

במקומות אחרים. בינתיים יחכו עד שיהיה

Matching. כל תרגיל ה- Matching הוא דבר עקום,

בעיני, בכל גזרה שעושים Matching. כי ה- Matching גורם לדבר אחד, אתה יודע למה גורם Matching? ה-

Matching גורם לכך שמי שיש לו – מקבל יותר,

ומי שאין לו – מקבל אפס. לכן, כשהייתי אגב

שר השיכון, אני ביטלתי את ה- Matching בכל

הבניינים שהייתי ממונה עליהם. לכל

הרשויות החלשות היה אפס Matching. אפס. כי זה

הדבר הכי מטומטם שמקפח את החלשים. כי

Matching, איפה הוא עובד? למי שיש כסף, מקבל

יותר. זו התוצאה שלמשל מערכת החינוך היום

מקציבה כסף פי עשרה יותר לתלמיד בעשירון

העליון ביישובים של העשירון העליון,

לעומת העשירון התחתון, פי עשרה יותר.

ואותו דבר משרד הרווחה. כי להם אין כסף ל-

Matching ואתה יש להם כסף ל- Matching אז המדינה מזרימה להם כסף. זה דבר מטופש. אז עזוב,

אני לא מתעסק עכשיו עם כל השירותים של

הממשלה. מתעסק עם הבנייה. האוצר רוצה לתת

70 מיליון שקל? שייתן 70 מיליון שקל.

אסתר בצלאל:

סליחה, אני נציגת משרד החינוך. השנה

קיבלנו 20 מיליון ממשרד האוצר ו- 20 מיליון

Matching שלנו, החל מהשנה הבאה – 40 מיליון

האוצר מקצה ו- 40 מיליון מתקציב משרד

החינוך.

היו"ר מאיר שטרית:

איזה בתי ספר יחוזקו?

זבולון אורלב:

בכמה בתי ספר? שאלה – כמה בתי-ספר זקוקים

לחיזוק, נדמה לי כ- 1,600?

היו"ר מאיר שטרית:

כן.

זבולון אורלב:

לכמה בתי-ספר יספיקו ה- 80 מיליון האלה

לחזק?

היו"ר מאיר שטרית:

שישה.

זבולון אורלב:

אם אפשר להתרגל לענות לשאלה. שאלתי שאלה

מספרית, אפשר לקבל מספר? רבותיי, עובדי

המדינה, תתרגלו להשיב. שאלתי כמה כסף

יספיקו אותם 80 מיליון שקל, כמה בתי-ספר זה

יספיק לחזק?

אסתר בצלאל:

כמה עשרות.

זבולון אורלב:

כמה? 20 או 80? נגיד באמצע – 50. כמה בתי-ספר

צריך לחזק?

אסתר בצלאל:

1,300.

זבולון אורלב:

1,600 אני יודע. ככה קבע ה- מ.מ.מ. 1,300. בקצב הזה, תוך כמה זמן?

היו"ר מאיר שטרית:

100 שנה.

זבולון אורלב:

בקצב הזה, תוך כמה זמן?

קריאה:

אבל היא לא אשמה.

זבולון אורלב:

רבותיי, אני מצפה מכם שתבואו לכאן, תדפקו

על השולחן, ותגידו – מתרגש עלינו חס

וחלילה אסון. אל תחפו. אל תחפו.

היו"ר מאיר שטרית:

חבר הכנסת אורלב, אנחנו לא מאשימים לא את

הפקידים, ולא את עובדי המדינה. הם עושים

את עבודתם נאמנה.

זבולון אורלב:

לא. הם לא עושים עבודתם נאמנה. אם באים

לפה אומרים יש לנו 80 מיליון וזה יספיק לנו

במשך עשר שנים או 20 שנה להסדיר את

בתי-הספר, אז אני אומר – הם לא, הם צריכים

לזעוק ולהגיד – רבותיי, יש לנו רק כסף ל- 50

בתי-ספר, תדעו.

היו"ר מאיר שטרית:

הם לא יכולים לזעוק כי אז יתנכלו להם,

אנחנו נצעק. אנחנו צועקים. אנחנו צועקים.

אסתר בצלאל:

בתוכנית החומש להסדרת מוסדות חינוך,

אנחנו צריכים להקצות כספים למטרות אחרות.

היו"ר מאיר שטרית:

אז בעצם אין לכם כסף לחיזוק מבנים.

אסתר בצלאל:

נכון.

היו"ר מאיר שטרית:

זו המשמעות, זה מה שאני אומר. אנחנו

מפחדים להגיד את זה.

זבולון אורלב:

אתם לא אשמים, אנחנו אשמים, כי אנחנו

מצביעים על חוק התקציב, אבל אל תעשו את

התמונה יפה שהכל בסדר, 80 מיליון שקל יש.

היו"ר מאיר שטרית:

חברים, לכן אני חוזר בחזרה לוועדה

לרעידות אדמה, שזה בעצם ה- Raison d'etre שלכם.

אני חושב שאתם צריכים להיות הצועקים

הראשיים ואתם צריכים לעמוד ממש בצעקה

ולהגיד – הממשלה, כמו שאני אגיד בסוף

הישיבה הזאת, הממשלה לא ממלאת, ואמרתי את

זה, אגב, גם בממשלה הקודמת, שהייתי חבר

הממשלה. לצערי, האוצר פה, יש לו Say מאוד חזק

והוא טרפד את העניין הזה בזמנו בממשלה

והוא אמר – הממשלה לא ממלאת את חובתה

והיא תישא באחריות. הנה אני אומר את זה,

שיהיה כתוב בפרוטוקול.

קריאה:

נציג האוצר יושב פה.

היו"ר מאיר שטרית:

תכף נשמע אותו. הממשלה תישא באחריות ואם

חלילה תקרה רעידת אדמה וייהרגו אנשים, זה

אחריותם של האנשים שיושבים היום בממשלה

ולא נוקטים באמצעים הדרושים, כדי לתת את

הכסף הדרוש לחיזוק מבנים. יש כסף לתת

ארבעה מיליארד שקל לליברמן, כי הוא מאיים

על קיום הקואליציה, אבל אין 200 מיליון שקל

לחיזוק בתי-הספר. אולי תסבירו לי את זה?

אני רוצה להבין למה. אין שום סיבה בעולם

שסדר העדיפות העקום הזה ימשיך להיות.

ואני אומר לכם כמי שמכיר את תקציב המדינה

היטב, אין שום סיבה בעולם שלא ייראו את זה

בעדיפות ראשונה וייתנו לזה ביטוי. הדבר

הזה מסכן את כולם, את כולם, כל מי שנמצא

במקומות שעלולים להיות ברעידת אדמה, הוא

נמצא במצב של סכנה, בעיקר הילדים. אני

מדבר, אני כרגע לא מדבר על בתים פרטיים, זה

סיבוך הרבה יותר גדול ויציל את מי שיציל

ויהרוג את מי שיהרוג, אבל מוסדות ציבור זה

בידינו. בתי-חולים, בתי-ספר, זה מקומות שאם

בהם יש פגיעה, הפגיעה יכולה להיות איומה.

בית-ספר אחד לבד שייפגע, יכולים שם להיהרג

מאות ילדים. לכן, זה חוסר אחריות, בעיני,

להגיד – אנחנו לא מטפלים בזה. צריך לטפל

בזה בעדיפות עליונה ואני חושב שאתם

צריכים להגיד את זה לוועדת השרים לענייני

רעידת אדמה, להגיד – חברים, תפסיקו את

ההתמזמזות. בואו ניקח כסף, נחליט על לוח

זמנים עם סדר עדיפויות. זה, לדעתי, מה

שהוועדה צריכה לעשות. לקבוע רשימה של

בתי-ספר לפי קרבתם למקום הרעש הצפוי.

קריאה:

זה כבר נעשה. שני הדברים נעשו.

היו"ר מאיר שטרית:

יפה. אז מה, יפה, אז אנחנו חוזרים לכסף.

חוזרים לכסף. סליחה, מר שפירא, אני הפרעתי

לך. בבקשה.

אבי שפירא:

אז אני אומר עוד הפעם, הנושא התקציבי, אני

סומך את ידי על כל מילה שאמרת, גם חבר

הכנסת אורלב. אני אשמח מאוד אם תעזרו

במאמץ הזה. הדברים אכן הובעו לוועדת

השרים. ועדת השרים מחליטה בכיוון כמו

שאתם, לא רק ועדת השרים הזו, גם ועדת השרים

הקודמת וגם ועדת השרים שלפני הקודמת, זה

בסופו של דבר נתקע בכסף. אז אם שואלים

נעשה / לא נעשה, מסיבות נכונות או לא

נכונות, הדברים הם שאלות של תקציב, לא מה

צריך לעשות. יודעים מה צריך לעשות, יודעים

סדר עדיפויות, יודעים איפה צריכים להשקיע

את הכספים, אבל ברגע שהכספים לא קיימים או

הם לא בנמצא, גם לא ייעשו, לא צריך לצפות

שיעשו הרבה מאוד דברים.

באשר לבתי-הספר, אני ארשה לעצמי לצטט את

מי שהיה עד לא מכבר ראש מינהל התכנון

במשרד הפנים, שאמר דבר מאוד נכון ואני

מרשה לעצמי לצטט. אנחנו על-פי חוק חינוך

חובה לוקחים את הילדים מהווילה שבה הם

גרים שהיא יחסית בטוחה, ושמים אותם

בבית-ספר שיהפוך למלכודת מוות. כל בניין

שנבנה שלא על-פי התקן, אנחנו חייבים

להתייחס אליו כמלכודת מוות, חייבים.

אנחנו יכולים למחוק אותו מהרשימה של

מלכודות המוות רק אחרי שבדקו אותו,

שיודעים שהוא בסדר או שחיזקו אותו. כל שאר

הבניינים שלא נבנו לפי תקן, חייבים

להתייחס אליהם כמלכודות מוות ואנחנו

לוקחים את הילדים למבנים שבנו אותם

בתקופת הטורקים.

היו"ר מאיר שטרית:

שם בנו טוב, אז. תודה רבה, אדון שפירא.

מעניין אותי, נציג האוצר, סלח לי, אתה באגף

התקציבים, אני מבין. תספר לנו, מה קורה? מה

קורה מבחינה תקציבית? יש תקציב ב- 2011, 2012?

ראובן קוגן:

בואו נחלק את הסוגיה לשניים. לגבי החלטת

ממשלה לגבי חיזוק מבנים, חיזוק מבני

ציבור, נגד רעידות אדמה, החלטת ממשלה הזאת

מיושמת בשנת 2011, 2012, שזה התקציב הרלוונטי,

מתוך 140 מיליון ש"ח בתוך ההחלטה, תוקצבו

במשרדים הרלוונטיים 120 מיליון שקל, מתוכם

40 במשרד הבריאות ו- 80 במשרד החינוך, שאלו

שני המשרדים הכבדים, נקרא לזה, בהיבט של

מבני ציבור. יש 20 מיליון שקל שצריכים

להתחלק אחרי זה בהתאם לסדרי עדיפויות

שוועדת ההיגוי מציגה בין המשרד לביטחון

פנים למשרד הרווחה והמשרדים האחרים.

היו"ר מאיר שטרית:

בנוסף ל- 120?

ראובן קוגן:

כן, כן, סך-הכל אנחנו צריכים להשלים את

החבילה של 140 מיליון שקל ואחרי קצת תלאות

בין משרדי הממשלה, ועדת השרים הנחתה את

הממונה על התקציבים בעצם לבוא ולצבוע את

התקנות בנושא של חיזוק נגד רעידות אדמה

של מבני הציבור. אכן כך נעשה בתקציבי 2011,

2012. אנחנו מקווים מאוד שברגע שהתקציב

צבוע בתקנות נפרדות, גם הביצוע וגם המעקב

אחרי התקציבים האלה, יהיה הרבה יותר פשוט,

ולראיה זה מ- 20 מיליון ש"ח הם כבר תוקצבו

עוד פעם, כיוון שהביצועים האלה תלויים

בהרבה מאוד מגבלות, גם תכנוניות, גם

אחרות. אבל ברמת תקציב המדינה, הדברים

האלה קיימים ומתוקצבים.

נכון, עד היום הוצאו כ- 58 מיליון ש"ח בלבד,

מתוך ההחלטה. אם נבוא, בעיקר, עוד פעם, חלק

בגלל שלבי התכנון, שהיו צריכים להתבצע,

כתנאי להקצאה.

זבולון אורלב:

אתה מדבר על 2010?

ראובן קוגן:

כן.

זבולון אורלב:

מתוך 140?

ראובן קוגן:

כן.

היו"ר מאיר שטרית:

ב- 2010 יש 140 מיליון שקל?

ראובן קוגן:

ב- 2010, 70 מיליון שקל תוקצבו סכומים מלאים.

גם בגלל מחלוקות בין משרדי ממשלה שקצת

היינו צריכים לבוא ולעשות שם סדר ואכן כך,

לכן עשינו את העדכון להחלטה המקורית

באפריל 2010.

זבולון אורלב:

הסכומים שלא נוצלו יעברו ל- 2011?

ראובן קוגן:

אני לא בטוח.

קריאה:

זו תשובה ישירה.

זבולון אורלב:

לפחות ישר והגון.

ראובן קוגן:

משתדל. לגבי הסוגיה השנייה, שזה תקציב

ועדת ההיגוי ותקציב האגפים לשעת חירום,

כאן לא מדובר באיזה שהוא תקציב שאמורים

לעשות אתו משהו בשטח, זה תקציב מינהלי של

הוועדה, אמור לממן את פעילות הוועדה.

היו"ר מאיר שטרית:

ומערכת התרעה?

ראובן קוגן:

לא, מערכת ההתרעה, כרגע עושים את הבדיקות,

יכול להיות, עוד פעם, בוא ניקח את המספרים

של העבר. ישנה החלטת ממשלה שהיושב-ראש שר

השיכון היה שותף לה, אני חושב, לתקצב את

ועדת ההיגוי בשנים 2005 – 2010, לדעתי. התקציב

עמד על חמישה מיליון ש"ח מתקציב משרד

השיכון ועוד חמישה מיליון ש"ח מתקציב

המשרד לתשתיות לאומיות. בפועל, הוועדה

פעלה בתקציב של כארבעה מיליון ש"ח, בממוצע

בחמשת השנים האחרונות ועשתה את מה שעשתה.

הדרישה לבוא ולהגדיל תקציב ל- 20 מיליון

ש"ח בעינינו כמשרד האוצר היתה גם לא

מנומקת מספיק, וגם לא בסדרי גודל שאנחנו

מצפים מוועדת ההיגוי, להגדיל את התקציבים

שלה משנה לשנה. אנחנו הצענו לוועדת

ההיגוי לשמור על התקציב שהובטח לה במסגרת

החלטת הממשלה הקודמת, כלומר עשרה מיליון

ש"ח, בחלוקה בין המשרדים. ההצעה הזאת

נדחתה גם על-ידי הוועדה וגם על-ידי מנכ"ל

משרד התשתיות. לכן לא הצלחנו להגיע

להסכמות. לא קיבלנו את העמדה שצריך להיות

20 מיליון שקל.

זבולון אורלב:

בגלל זה, זה אפס?

היו"ר מאיר שטרית:

לא, שניים.

ראובן קוגן:

לא, שר האוצר הגיש ערר להחלטת ועדת השרים.

היו"ר מאיר שטרית:

ועד היום לא נדון.

ראובן קוגן:

הערר לא נדון. עוד פעם, אנחנו מזמינים את

ועדת ההיגוי ואת משרד התשתיות להגיע

להסכמות. אני חושב שהפשרות הן ידועות

וחבל שלא עושים משהו ולכן כל העסק הזה

תקוע.

לגבי החלק השני של הצעת ההחלטה או של

החלטת ועדת השרים, שגם עליה הוגש ערר, וזה

טיפול באגפי חירום של משרדי הממשלה. אין

לנו ויכוח על זה שצריך לעשות את זה, אבל זה

בעינינו חלק מהעניין. זה חלק מהעניין של

פעילות משרדי הממשלה וכמו שמשרד הבריאות

מממן את האגף לשעת חירום שלו למשך דורות,

אין שום סיבה עכשיו שהוא ייקח ויעביר את

זה לטיפול של מישהו אחר. אלו המחלוקות. זה

עניין פנים ממשלתי, אבל אם כבר שאלתם, אז

אני רק מציג את התמונה.

היו"ר מאיר שטרית:

אתה אומר לי שב- 2011 ו- 2012, בתקציב המדינה

המאושר שאמור להיות מאושר בכנסת, יש

תקציבים של 140 מיליון שקל לשנה, לחיזוק

מבני ציבור?

ראובן קוגן:

יש 120 מיליון שקל שכבר מתוקצבים בתקנות

במשרדי הממשלה.

היו"ר מאיר שטרית:

ב- 2011 ו- 2012?

ראובן קוגן:

נכון.

היו"ר מאיר שטרית:

מי אחראי על הביצוע? סליחה על השאלה.

ראובן קוגן:

לא, מי שאחראי על הביצוע זה המשרדים

המקצועיים, כשמי שאמור למשוך את המשרדים

לבצע את זה, זה ועדת ההיגוי.

היו"ר מאיר שטרית:

אבל יש כתובת אחראית? מי אחראי, למשל לחזק

את בתי-הספר, זה משרד החינוך, לא?

ראובן קוגן:

משרד החינוך, ברור.

היו"ר מאיר שטרית:

אז לכם יש בתקציב בשנה הבאה לחיזוק

בתי-ספר?

זבולון אורלב:

במשרד החינוך יש תקציב של 80 מיליון שקל, 40

נתן האוצר ו- 40 מגיוס פנימי.

היו"ר מאיר שטרית:

זה מה שאני שואל, משרד החינוך. אז יש לכם

היום, לשנה הבאה, ל- 2011, 80 מיליון שקל

לחיזוק?

קריאה:

יש תוכנית.

היו"ר מאיר שטרית:

יש תוכנית לביצוע?

קריאה:

כן, כן.

היו"ר מאיר שטרית:

ואני מבין שהתוכנית לקחה בחשבון את

ההמלצות של ועדת ההיגוי, איזה בתי-ספר

לחזק קודם?

קריאה:

נעשה סקר.

היו"ר מאיר שטרית:

זה מה שאני שואל.

אסתר בצלאל:

יש רשימה של בתי-ספר שהם בעדיפות גבוהה,

של המכון הגיאולוגי והגיאופיסי, עושים

סקרים. אנחנו על-פי ההמלצות שלהם נחזק את

מוסדות החינוך, מהתקציב שקיבלנו.

היו"ר מאיר שטרית:

את יודעת כמה בתי-ספר אתם אמורים לחזק

בשנה הבאה? 2011?

זבולון אורלב:

היא אמרה, כמה עשרות.

אסתר בצלאל:

קיבלנו מהמכון רשימה של 13 בתי-ספר בצפת

ובקריית שמונה. אנחנו צפויים לקבל בהמשך

השנה עוד כמה עשרות בתי-ספר. אנחנו נחזק

אותם בתקציב הזה של 40 מיליון השנה, 80

מיליון בשנה הבאה ובכל שנה אנחנו צפויים

לקבל. יש גם Matching של הרשויות המקומיות, גם

הם יצטרכו.

היו"ר מאיר שטרית:

וזה מותנה ב- Matching של הרשויות המקומיות?

זאת אומרת, אם לא יהיה Matching, לא יעשו חיזוק בתי-ספר?

ראובן קוגן:

לא, כבר יש Matching.

היו"ר מאיר שטרית:

יש Matching?

ראובן קוגן:

כן, כן.

היו"ר מאיר שטרית:

של הרשויות?

ראובן קוגן:

לא, לא של הרשויות.

היו"ר מאיר שטרית:

אני מדבר על הרשויות.

אסתר בצלאל:

גם הרשויות נדרשות ל- Matching.

ראובן קוגן:

אני אסביר על הרשויות.

היו"ר מאיר שטרית:

כן. ואם אין להן? אז לא יעשו?

אסתר בצלאל:

נצטרך כנראה משהו סמלי.

היו"ר מאיר שטרית:

מה החלק של ה- Matching של הרשויות המקומיות

בחיזוק?

ראובן קוגן:

יש מודל.

אסתר בצלאל:

לפי המצב הסוציו אקונומי והמדד

הפריפריאלי. אבל אנחנו, זה לא, מבחינתנו,

מבחינת משרד החינוך זה לא יהווה סיבה

לאי-חיזוק בית-ספר שזקוק לחיזוק. אני

יכולה להוסיף עוד שתי הערות?

היו"ר מאיר שטרית:

בוודאי.

אסתר בצלאל:

בקשר למערכת התרעה של רעידות אדמה. משרד

החינוך הוציא חוזר לכל ראשי הרשויות

המקומיות, לפני שתהיה התרעה ארצית בכל

בית-ספר חדש שייבנה החל מ- 2010, להתקין

מערכת התרעה קולית שתעשה חיווי לרעידות

אדמה, תיתן שהות של כמה שניות לפי המרחק

ממוקד הרעש, ותאפשר לבתי-הספר, זאת אומרת

לתלמידים, להיכנס למקום בטוח, אם זה קומה

אחת – לצאת החוצה, או לפי הנחיות של אגף

הביטחון.

קריאה:

הכל בשלוש שניות.

אסתר בצלאל:

דבר שני, משרד החינוך בשיתוף ועדת ההיגוי

ועיריית ירושלים, עשינו ניסוי בבית-ספר

קשת בירושלים, אתם שמעתם עליו בתקשורת,

להתקנת סוככים ססמיים לבתי-ספר בכיתות

לימוד שנותנים פתרונות, זה משולש כזה,

שמתקינים בהתקנה שהיא יחסית זולה ומהירה,

להתקין אותו בכיתות לימוד, כי הוא יכול

לאכלס 30 ילדים בזמן של רעידת אדמה, זה שוב

מתקשר עם מערכת ההתראה הקולית, בכיתות

שיהיו בהם את הסוככים הססמיים האלה,

הילדים יימלטו.

היו"ר מאיר שטרית:

זה על דעתכם? איפה זה עומד?

זבולון אורלב:

אותם 80 מיליון לכמה עשרות בתי-ספר, שאני

מבין זה בערך 50 בתי-ספר, לפי חשבוני.

אסתר בצלאל:

קשה מאוד לדעת.

זבולון אורלב:

לא זאת השאלה, לא זאת השאלה, בסדר? שאלתי

היא – האם החיזוק הזה הוא גם כבר משלב את

הסוגיה הביטחונית של מיגון בפני הפצצות

וכדומה?

אסתר בצלאל:

אנחנו עם פיקוד העורף מנסים לשלב.

זבולון אורלב:

מנסים או מצליחים?

אבי שפירא:

יגיעו, אנחנו נמצא את הפיתרון שיהיו

חדרים ומרחבים מוגנים, גם נגד מלחמה וגם

נגד רעידות אדמה.

זבולון אורלב:

כלומר, אתם מעורבים בכל התוכנית הזאת של

מערכת החינוך? הולכים להשקיע פה עשרות

מיליוני שקלים.

אבי שפירא:

יש תוכנית שלא נחתמת על-ידי פיקוד העורף.

זבולון אורלב:

אתה לא עונה לי לשאלה. השאלה האם מנצלים

את התקציב הזה כבר לשלב גם את הסוגיה? זאת

השאלה, השאלה כן או לא.

אבי שפירא:

אנחנו מעורבים.

זבולון אורלב:

התשובה היא כן, טוב.

אבי שפירא:

ההנחיה העקרונית שלהם היא בכל מקום

שאפשר לחזק את המבנה על-ידי מיגון שלו,

לעשות את זה. לא תמיד אפשר. בבניין זה יותר

פשוט, בבניין, אם נעשה את עמודת ממ"דים

בבניין שאין לו ממ"דים, זה גם יחזק את

הבניין וגם יבטיח אמצעי מיגון.

זבולון אורלב:

זאת היתה שאלתי, האם אנחנו עושים את הדבר

הזה ונעניתי.

אבי שפירא:

עוד לא הגיעו לתכנון המפורט של הבניין.

אבל באותו מקום שאפשר – כן.

זבולון אורלב:

צריכה להיות קודם כל הנחיה של פיקוד

העורף, שאתם הולכים עכשיו להגן בפני

רעידות אדמה, תתחשבו גם, אחרת לא נחתום

לכם, אנחנו מבקשים לשלב את שני הדברים

האלה. זו הטענה ההגיונית. אין למדינת

ישראל כסף אחרי זה לעשות עוד פעם תוכנית

מיגון.

אבי שפירא:

ההנחיה קיימת.

היו"ר מאיר שטרית:

תודה רבה.

ראובן קוגן:

רק לגבי Matching עם הרשויות המקומיות. אני

לא מסכים עם הטענה שזה משהו שמפריע, לדעתי

זה משהו שחייב להיות מכיוון שבסוף זה שטח

של הרשות והתחזוקה היא שלהם. זה נכון

שנדרשנו לייצר מודל שהוא קצת יותר, הרי זה

חכם וגמיש ומתחשב במצבה של הרשות

המקומית, על-מנת שלא לעשות את זה כמו, אולי

בתחומים כמו חינוך ורווחה, ששם ה- Matching

הוא אחיד יותר לרשויות המקומיות ואולי זה

חלק מהבעיה. פה משרד הפנים, מינהל השלטון

המקומי, הציע מודל שהוא מודל חכם ונכון גם

בעינינו, שמתחשב גם במצב הסוציו אקונומי

של הרשות, גם במרחק שלה ממרכז הארץ וגם

בעומס מלוות של הרשות, כלומר גם בנושא

התזרימי.

היו"ר מאיר שטרית:

מצבה הכלכלי, בקיצור.

ראובן קוגן:

כן, כן. וה- Matching נקבע לפי המצב של הרשות.

ככל שהרשות יותר חזקה, ה- Matching יותר גדול

ובעיני זו הצעה שהיא הצעה ראויה ולכן היא

לא אמורה להפריע לתהליך הזה.

זבולון אורלב:

בעיר כמו בית-שאן, כמה היא צריכה להוסיף?

ראובן קוגן:

אפס.

זבולון אורלב:

קריית שמונה גם אפס?

ראובן קוגן:

אני אפילו לא זוכר את כל הרשימה ולא רוצה

להגיד, אחר-כך יגידו אמרת אפס ובסוף זה לא.

זבולון אורלב:

מאחר ואני יודע שאתה לא מכיר את זה.

היו"ר מאיר שטרית:

קריית שמונה לא, בגלל ראש העיר.

זבולון אורלב:

מאחר ואני יודע שאתה לא מצוי אצל ענייני

חינוך, אני רוצה להפנות את תשומת לבך

שלבנות מבנה חינוך, כל כולו, הוא במימון

מלא של המדינה.

היו"ר מאיר שטרית:

נכון.

זבולון אורלב:

בלי בקשה ל- Matching של הרשות המקומית, ללא

כל אבחנה אם היא חזקה או חלשה. אז זה קצת

מוזר בעיני, שאת עניין המיגון, פתאום

מבקשים.

ראובן קוגן:

כי זה לא מבנה חדש, זה סוג של מה שנקרא

תחזוקה שיטתית, מה שנקרא.

זבולון אורלב:

קל וחומר. בעיני זה קל וחומר.

ראובן קוגן:

כך זה בדיור ציבורי.

היו"ר מאיר שטרית:

עוד שאלה אחת, אני מבקש, מר קוגן. לגבי

משרד הבריאות. דיברנו על משרד החינוך. מה

קורה עם משרד הבריאות? יש תקציב ב- 2011 ו-

2012, לגבי משרד הבריאות, לגבי בתי חולים?

ראובן קוגן:

כמו במשרד החינוך, אני מאמין שמשרד

הבריאות ייתן את אותה דוגמה.

היו"ר מאיר שטרית:

יש פה נציגים של משרד הבריאות? בבקשה.

ראובן קוגן:

40 מיליון שקל, 20 ועוד 20.

דני לאור:

אני מנהל האגף לשעת חירום במשרד הבריאות.

קודם כל, צריך לתקן ולהסביר את הרקע. תקן

רעידות האדמה אינו מבטיח שהבניין ימשיך

לתפקד אחרי רעידת אדמה.

היו"ר מאיר שטרית:

לא צריכים שהוא יתפקד.

דני לאור:

רק רגע. בתי-חולים צריכים להמשיך לתפקד.

היו"ר מאיר שטרית:

נכון.

דני לאור:

אבל התקן אינו מבטיח שחיזוק מבנה או

בנייה על-פי תקן, תבטיח את תפקודו לאחר

רעידת אדמה ולראיה, 50% מבתי-החולים בעולם,

שנהרסו לאחר רעידת אדמה, עמדו על תלם, אבל

לא היו יכולים לתפקד, כי מערכות לא עבדו,

היה נזק מערכות וכו', כולל בקליפורניה,

ביפן ובמדינות אחרות. זה נתון מאוד חשוב.

כלומר, השקעה במיגון נותנת רק דבר אחד –

שאנשים יוכלו לצאת בשלום מהמבנה.

היו"ר מאיר שטרית:

נכון. נכון.

דני לאור:

בתי-חולים צריכים גם להמשיך לתפקד,

לצערנו, לאחר רעידת אדמה. והתקציב שמר

קוגן פסל בהרף עין, נועד להבטיח, על-ידי

הקצאה דרך הוועדה, שהמבנים ימשיכו לתפקד.

כי אנחנו הולכים להשקיע במה שנקרא מערכות

לא סטרוקטוראליות, להבטיח שהגנראטורים

לא יתהפכו, שמיכלי החמצן ימשיכו לספק

חמצן, שהצנרות שמספקות ימשיכו. אם לא

ישקיעו את הכסף הזה, בתי-החולים יפסיקו

לתפקד, אפילו אם יישארו לעמוד על תילם.

והראייה שלנו צריכה להיות הסוף. שלב הצלת

החיים הוא שלב ההתחלה ברעידת אדמה. צריך

לשקם את המדינה מה יותר מהר. ובלי מערך

בתי-חולים שממשיך לתפקד, העסק לא יקרה. לא

יקרה. ולכן אנחנו כל הזמן, עד עכשיו

דיברנו על השלב של הצלת חיים.

היו"ר מאיר שטרית:

ניקח את התסריט הגרוע שאתה מתאר, נניח, אם

המטרה תושג, שנציל את החולים ואת האנשים,

יצאו בחיים מבית-החולים, נגיד שחולים לא

יתפקד, אז לא יתפקד, אז יעבדו בחוץ ומחר

יבנו את בית-החולים מחדש. מה אתה מצפה

שישקיעו עכשיו פי חמישה יותר השקעות?

דני לאור:

לא לא. הכסף שמיועד לזה, זה כסף שמר קוגן

פסל אותו כהרף עין.

היו"ר מאיר שטרית:

איזה כסף?

דני לאור:

מדובר על תקציב הוועדה, על ה- 20 מיליון

שקל שהוא דיבר. בין היתר זה נועד למטרות

האלה, לחיזוק.

(

6

8

o(

&

(

(

:

º

¬

$

$

$

$

␃ขڄ༅„䄀Ĥ葞Ԇ

⑁愁̤摧䵃×

o(

⑁愁̤摧䵃×

o(

o(

היו"ר מאיר שטרית:

20 מיליון שקל יכול לפתור את הבעיות שאתה

אומר?

דני לאור:

אנחנו ביקשנו שניים וחצי מיליון לשנה, זה

הכל, מהתקציב הזה. גם את זה לא אישרו.

היו"ר מאיר שטרית:

בתקציב שלכם, יש תקציב לרעידות אדמה?

דני לאור:

לא לדברים האלה, לא לחיזוק מערכות לא

סטרוקטוראליות ולא לחיזוק מבנים.

היו"ר מאיר שטרית:

למה אתם לא מכניסים את זה כחלק מהחיזוק?

דני לאור:

אין כסף, צריך שיהיה תקציב לזה.

היו"ר מאיר שטרית:

אתה אומר שיש כסף.

ראובן קוגן:

20 מיליון שקל של מערכת הבריאות.

דני לאור:

הכסף של משרד הבריאות, מתוקצב זה לא אומר

שיש תוספת לבסיס. אין תוספת. משרד הבריאות

התבקש להקצות מתוך התקציב שלו, כסף לנושא

רעידות אדמה.

היו"ר מאיר שטרית:

והקציתם 20 מיליון שקל?

דני לאור:

אני אינני בטוח שזה הוקצה. לא מכיר את

התקציב, זה לא באגף שלנו, זה באגף התכנון.

לא בטוח שזה הוקצה.

היו"ר מאיר שטרית:

אין כסף "אוצרי" לעניין הזה? משרד

הבריאות?

ראובן קוגן:

לא, מתוך ה- 40, 20 – אוצר, 20 – משרד.

דני לאור:

20 משרד זה לא דבר פשוט להגיד. ממה שאין,

תוציאו 20 מיליון. ככל שאני יודע, השנה זה

לא בוצע כי לא היה מאיפה להוציא את ה- 20

מיליון. לגבי השנה הבאה, איני מכיר.

אבי שפירא:

מה שהוא אומר, 40 מיליון גם יחד, זה לשנה

הבאה.

היו"ר מאיר שטרית:

חצי-חצי?

דני לאור:

כן.

אבי שפירא:

חצי-חצי. אבל לגבי השנה, זה נדמה לי מסתכם

רק בארבעה מיליון. שני מיליון – המשרד,

ושני מיליון.

דני לאור:

זה משרד הבריאות הצליח להקים. עכשיו, רק

להבין על איזה סדרי גודל ההצעה שדנה

בחיזוק בתי-חולים.

היו"ר מאיר שטרית:

כמה דרוש?

דני לאור:

סכום קטן של חמישה מיליארד.

היו"ר מאיר שטרית:

לכמה בתי-חולים?

דני לאור:

27 בתי-חולים כלליים, במדינת ישראל.

היו"ר מאיר שטרית:

שנבנו לפני 1980?

דני לאור:

לא. בתי-החולים זה ערב רב של מבנים. יש

מבנים שהם חדשים, ויש מבנים ישנים. יש, דרך

אגב דעה בעולם, בהרבה מקומות, שהיא נגד

חיזוק מבנים. היא אומרת – יותר זול להרוס

ולבנות מחדש, כי סביר להניח, וזה חוזר למה

שאמרתי קודם, שגם לאחר רעידת האדמה,

בניינים שיישארו לעמוד, יצטרכו להרוס

ולבנות מחדש, כי הם לא יתפקדו. ובמערכת

הבריאות זה לא רק קירות, אלא זה גם מערכות

שייהרסו בתוכו ואז יהיה חובה לבנות. זאת

החלטת מדיניות שלא התקבלה עדיין וההחלטה

כרגע היא לחזק מבנים. הסכום של מערכת

הבריאות, מה שכתוב, היתה ועדת מנכ"לים

שהמליצה, אם אני לא טועה, יתקן אותי אבי,

על חמישה מיליארד שקל, שמתוך זה 500 מיליון

הולך למערכת הבריאות.

אבי שפירא:

15 מיליארד שקל.

דני לאור:

זה סדרי גודל. זה לא סדרי גודל של עשרות

מיליונים לשנה. זאת אומרת זה לזרוק, איך

אומרים? אני לא רוצה להגיד מה זה הולך

לכסות. זה לא יפתור את הבעיה מן השורש.

מה שאנחנו עושים עכשיו זה, עכשיו עובדים

עם הכסף שהתקבל השנה לעשות תוכנית,

תוכנית לחיזוק ארבעה בתי-חולים שנמצאים

בסיכון הגבוה ביותר, על-פי המלצות

המומחים.

היו"ר מאיר שטרית:

זו עדיפות ראשונה, אבל לא יכולים לעשות

אותם מאפס, אני אומר רק חיזוק מבנים מפני

סכנה של מוות.

דני לאור:

נכון.

היו"ר מאיר שטרית:

אם מחר ייהרסו באמת ברעידת אדמה, יבנו

אותם מחדש.

דני לאור:

זה לא 20 ולא 40 ולא 100 מיליון, לבית-חולים

אחד.

היו"ר מאיר שטרית:

החיזוק?

דני לאור:

בוודאי.

היו"ר מאיר שטרית:

כמה זה עולה? יש מושג?

דני לאור:

כן.

היו"ר מאיר שטרית:

כמה? בלי הקונסטרוקציות והגנראטורים וכן

הלאה.

דני לאור:

לא לא לא, אני אומר, זה מאות מיליונים.

היו"ר מאיר שטרית:

לבית-חולים?

דני לאור:

לבית-חולים. זה בין עשרות גבוהות למאות.

היו"ר מאיר שטרית:

זה לא ההערכה שקיבלנו בממשלה בזמנו,

כשאני הייתי חבר ממשלה, שהוצגה בפנינו.

דני לאור:

זאת הערכה.

היו"ר מאיר שטרית:

אלו לא היו ההערכות לגבי בתי-חולים.

דני לאור:

אלו הערכות לבתי-חולים. אני אתן לך דוגמה

שאני מכיר, כי הייתי סגן מנהל בית-חולים

בנהרייה ושם דובר על חיזוק בגלל שזה

סיפור הפל-קל ששם מבנה שלם נבנה עם הפל-קל,

שם דובר על חיזוק מבנה אחד בבית-החולים, 13

וחצי מיליון דולר. 13 וחצי מיליון דולר,

בית-חולים אחד, מבנה אחד. ולא דובר על

רעידות אדמה, רק בגלל הפל-קל.

ראובן קוגן:

הכנסנו את כל התת-קרקעי גם.

אבי שפירא:

לא לא לא, אני חושב שזה כולל גם את כל

הציוד שיש בפנים.

דני לאור:

לא לא לא, רק מבנים.

אבי שפירא:

לא יכול להיות.

דני לאור:

רק מבנים.

היו"ר מאיר שטרית:

שוב, אני מחזיר את הכדור לוועדת ההיגוי.

אבי שפירא:

ועדת ההיגוי אומרת בקול רם לוועדות

השרים לדורותיהן, ולחברי הכנסת

לדורותיהם, וראשי הוועדות השונות

לדורותיהן, שאם לא יהיה כסף – לא יהיה.

נקודה.

היו"ר מאיר שטרית:

טוב, זה ברור. השאלה כמה כסף. השאלה כמה

כסף, לגבי בתי-חולים, כשהוא אומר הערכות,

הערכות שלו מדברות על מספרים הרבה יותר

גבוהים ממה שאתה אומר.

דני לאור:

לא.

אבי שפירא:

הערכות די מינימליסטיות, גם עם המספרים

שדני מציג, מתווכחים. למה מתווכחים? בשביל

להוריד את המספר. לא מתווכחים על צרכים.

אבל מנסים, ואני אומר עכשיו את דעתי

האישית, אני רוצה לראות שמתחילים. אחר-כך

נראה באמת כמה עולה מה. אנחנו יודעים,

בית-ספר אחד שחיזקו אותו בטבריה, עלה שישה

מיליון שקל.

היו"ר מאיר שטרית:

אני אומר למה לא תיקחו בית-חולים אחד.

אבי שפירא:

בית-ספר אחר אפשר לחזק בחצי מיליון.

היו"ר מאיר שטרית:

בית-חולים אחד, תתכננו ביצוע, תבצעו, תראו

מה זה עולה, יפסיק הוויכוח.

ראובן קוגן:

זה 40 מיליון שקל, זה מה שיעשו עכשיו, אני

מקווה. אני מקווה שמהכסף שיש.

היו"ר מאיר שטרית:

אז אני אומר – תנסו.

ראובן קוגן:

השמונה מיליון שהוקצו ב- 2010, אני מאמין

שחלק גדול מהכסף הזה הלך לתכנון של

העבודות של 11, 12. נכון, דני?

דני לאור:

כן. קודם כל, הסכומים מתנפחים. הוקצו

מהשמונה מיליון, למה אתם צריכים ארבע? קחו

שניים ותהיו בשקט, כי זה מה שקיבלו – שני

מיליון.

היו"ר מאיר שטרית:

מתוך השמונה?

דני לאור:

כן.

אבי שפירא:

לא לא לא, זה לא שמונה, זה ארבע.

זבולון אורלב:

בינתיים אנחנו שומעים כאן שהתקציב

שהוקצה ב- 2010 לא נוצל על-ידי משרדי הממשלה.

דני לאור:

מה שהוקצה מארבע זה שניים ושניים Matching,

וזה הולך לתכנון. זה הולך לתכנון.

זבולון אורלב:

השאלה למה אתם לא מעבירים את זה.

היו"ר מאיר שטרית:

הוא אומר לך – Matching.

ראובן קוגן:

לא, למה משרדי הממשלה לא מעבירים את זה.

אם זה בעיה כל-כך קשה שכולם מבינים אותה,

אז גם סדרי העדיפויות של משרדי הממשלה,

אני מאמין, היו צריכים להתאים את עצמם

לאסון כל-כך גדול.

היו"ר מאיר שטרית:

אני מנסה למקד מאמץ ואני

אומר לכם שלדעתי, אם אתם רוצים לעשות

פריצת דרך בעניין, האוצר, יש לו גם לביצוע,

אתה יודע, חשב כללי, ביצע הרבה פרויקטים

בארץ. אני חושב שמישהו אחד צריך לקחת

אחריות ולקחת בית-חולים אחד, אתה יודע מה?

לא 100, ב- 2011, בית-חולים אחד, לחזק אותו

מההתחלה ועד הסוף, כמו שדרוש, כדי לעמוד

בפני רעידות אדמה. ואני לא הולך הכי רחוק,

כמו שד"ר לאור מציע. אני אומר – תחזק אותו

בפני רעידות אדמה, לפי הדרישות, כדי לעמוד

לפחות להציל חיים. זה יכול לעלות עשרה

מיליון, 20 מיליון, 30 מיליון, תבדקו כמה זה

עולה. יכול להיות שכולם טועים בהערכות.

ראובן קוגן:

זה מה שיקרה ב- 2011.

היו"ר מאיר שטרית:

יפה. מי יעשה את זה?

דני לאור:

משרד הבריאות. עם הכסף שהתקבל עושים

תוכנית.

ראובן קוגן:

הוא בעלים של בתי-חולים, הוא זה שמנהל את

הפיתוח של בתי-החולים.

דני לאור:

מינהל הדיור בעל הבית.

ראובן קוגן:

אני לא יודע לחזק בתי-חולים.

היו"ר מאיר שטרית:

אני אומר לך, מר קוגן, מניסיוני בעבודת

הממשלה, של הרבה שנים כמו שאתה רואה,

מניסיוני, זה לא יעבוד. אני מציע לכם,

באמת, אני רציני בעניין. אני מציע לכם –

קחו פרויקטור, תמנו פרויקטור, זה שווה כסף

קטן, לעומת התקציבים שאתם הולכים להשקיע.

רציני, קחו חברה רצינית, חיצונית, שתעשה

את זה, את הג'וב הזה. קחו בית-חולים אחד,

תנו את זה לחברה, תגידו תעשו, אתם החברה,

תעשו מכרזים, תעשו תוכנית, תוציאו את זה

לדרך ותממנו אותו. מהתקציב של משרד

הבריאות, מהתקציב שלכם. תפעילו את ה- Matching

באגף תקציבים. הרי אם כתוב בתקציב שלהם 20

מיליון שקל והחשב שם לא העביר את הכסף, אז

זה תקוע. תעבירו את הכסף. תנו אפשרות

לעשות בית-חולים אחד, לראות שזה קורה.

אחרי שתעשו אחד, הוויכוחים ייגמרו, יהיה

ברור כמה זה עולה בערך, תקבלו מושג אמיתי.

היום הכל ניחושים. זה כסף קטן לעומת

העלויות שלה כסף. יכול להיות שתחסכו את

הכסף הזה 100 פעם, אם זה יטופל ברצינות

על-ידי גורם אקס ממשלתי, גורם חיצוני,

פרקטי מקצועי, שיעשה תכל'ס עבודה ויחזק

בית-חולים אחד. אז תראו כמה זה עולה.

רון אבני:

אבל מר שטרית, מחדל התפלת המים של 20 השנים

האחרונות, שאנחנו אוכלים אותו עכשיו,

חוזר פה על עצמו. שתהיה רעידת אדמה, נבכה

שוב, כמו שאנחנו בוכים עכשיו על המים.

זבולון אורלב:

אתה גיאולוג?

רון אבני:

גיאוגרף שעוסק ברעידות אדמה.

היו"ר מאיר שטרית:

אזרח מודאג.

לכן אני מציע לכם, תשקלו את האופציה הזאת,

כי יכול להיות שלפעמים אתה תחסוך את

המחיר הפרויקטור פי אלף יותר על-ידי

ביצוע יותר יעיל של העסק. אם להיכנס בין

משרדי הממשלה, מי יעשה, יהיו Matching, ייתנו,

לא ייתנו, ניפגש פה. 2011 ונבדוק שלא קרה

כלום. אני גם ממשיך לעקוב אחרי זה.

ראובן קוגן:

אנחנו סברנו שזה יהיה קצת התערבות קצת

בוטה מצד האוצר, תמיד מאשימים אותנו בזה

שמנהלים את משרדי הממשלה שלבוא ולנהל,

שפרויקטור מטעם האוצר ינהל את הפרויקטים

שהאחריות המקצועית היא אחריות.

זבולון אורלב:

יש את הוועדה, אתה צודק.

ראובן קוגן:

לכן הוועדה, לכן בעיני, הרי אמרתי בפתיחת

דבריי, מי שאמור למשוך את הביצוע לצד הזה,

זה הוועדה.

זבולון אורלב:

הם הפרויקטורים.

ראובן קוגן:

עד אז, הגוף שעומד, זה מה שאני חשבתי עד

היום. אבל אנחנו יכולים לשקול גם את

האופציה הזו.

היו"ר מאיר שטרית:

אני רק מעלה הצעות.

אבי שפירא:

אנחנו לא נבהלים, אבל אנחנו לא הגוף. אבל

בכל מקרה, ההחלטה נפלה.

היו"ר מאיר שטרית:

אני מוכן לעשות את זה בהתנדבות, בנוסף

לתפקידי כחבר כנסת.

ראובן קוגן:

יכול להיות שזו אופציה.

אבי שפירא:

לא, אף אחד לא עובד בהתנדבות.

היו"ר מאיר שטרית:

אתה יודע שאת כל הבניין של הכנסת אני

עשיתי, בהתנדבות, כחבר כנסת. כל האגפים

החדשים של הכנסת. אני מוכן לעשות את זה

בהתנדבות.

אבי שפירא:

זה אחרי רעידת אדמה, אדוני. גם זה היה

אחרי רעידת אדמה, שהופיעו סדקים בכנסת.

היו"ר מאיר שטרית:

לא לא, זה בלי קשר, זה בלי קשר, אדוני, זה

אגף חדר לגמרי, בלי שום סדקים. הכל אגף

חדש, נבנה בתקן רעידות אדמה, זה פרויקט

רציני אני עשיתי בהתנדבות. ואני אומר לך,

תנו כלי למישהו, תמנו אחראי. אם אין אחראי

לביצוע, זה לא יקרה.

אבי שפירא:

עושים את זה כך.

היו"ר מאיר שטרית:

הלוואי שאתה צודק.

אבי שפירא:

אדוני, חבר הכנסת, עושים את זה ככה. גם

משרד החינוך עושה את זה. הוא לא עושה את זה

ישירות, העיריות עושות את זה עם מכרזים,

כמו שצריך, וגם משרד החינוך, אין לו

פועלים, אין לו פועלי בניין, הוא מוציא את

זה לגופים אחרים.

היו"ר מאיר שטרית:

טוב, חברים. אני רוצה לתת את רשות הדיבור

למכון ראות, שעשו איזה עבודת מחקר בעניין

הזה, בבקשה, להציג את הנושא. סליחה, אני

מצטער, חברת הכנסת לפניו, פאינה

קירשנבאום, רוצה לדבר קודם, ובהחלט כאחת

היוזמות, בבקשה.

פאינה קירשנבאום:

קודם כל, אדוני היושב-ראש, אבקש לברך

אותך, על הדיון הזה ולך, פרופ' אבי שפירא

אני רוצה להגיד אתה לא צריך כל-כך לבכות,

בכל-זאת, בשנה האחרונה, יש איזה תזוזה בכל

הנושא של רעידות אדמה. אתה יודע מה? כן,

תחמיא לעצמך, אתה דחפת את זה, והיו

יושבי-ראש ועדות, כמו שאתה אומר, כל מיני

כאלה או אחרות, שהרימו את הכפפה שלך

והנושא זז. ועובדה שהמועצה הכלכלית

המייעצת, יוצאת עכשיו, לא שאני במאה אחוז

מסכימה, אני חושבת שלפני זה יש עוד כמה

דברים שאפשר לצאת, אבל עובדה שיצאו

ומדברים על זה ועובדה שזה עולה פה לוועדה,

אז כנראה שאנחנו, אני מרשה לעצמי להגיד

אנחנו כן מצליחים להעלות את זה למודעות

הציבור.

אני חושבת שהדיון הוא חשוב לכשעצמו ועצם

הדיון הוא באמת יכול להביא גם לתוצאה. אם

הוועדה שלך תיקח נושא, עוד פעם, אני חושבת

שגם, לא תמיד אני מסכימה לדרכים, אבל

בסך-הכל, עם התוצאות, המועצה המייעצת

הכלכלית אני די מסכימה עם כל מה שנעשה שם

ואני חושבת שאם למישהו יש פה איזה נושא

ואני בטוחה שהם יסכימו לקחת על עצמם

ולעזור גם בעניין הזה של התיאום והכל

ואולי גם כאוצר. רק הערה אחת, שיש לי ואני

פה עם ראובן קוגן מרשה לעצמי להתווכח –

אני בעד שלטון מקומי. כשבאים עם

הפרויקטים ומטילים חלק Matching לשלטון

המקומי, זה לקבור את הפרויקט הזה. עם

הקיצוץ במענקי איזון, עם ההטלה של

האחריות בתחומים נוספים על השלטון

המקומי, אם אנחנו נחכה שהשלטון המקומי

יביא Matching לפרויקטים רעידות אדמה, זה

יהיה בתחתית סדרי העדיפויות שלהם. כי יש

להם עדיפות הרבה יותר גבוהה לנושאים

אחרים ואם אנחנו לא רוצים לקבור את

השלטון המקומי ולמצוא את עצמנו בשביתות

ובחוסר תשלום משכורות ודברים כאלה,

אי-אפשר. זאת אחריות לאומית של המדינה

ולדעתי, זה צריך להיות גם אחריות כלכלית

של המדינה. אם אתם רוצים להעביר כספים

לשלטון המקומי אחר-כך בדרכים אחרות או

להגדיל מענקי איזון, אז זו החלטה שלכם.

אבל בלי הגדלה של התקציבים, להטיל סמכות,

להטיל אחריות על המועצות – זה לתקוע את

הפרויקט הזה ובאמת לא להזיז אותו לשום

מקום. ועל הנקודה הזאת, אני חושבת, כדאי

לכם לחשוב באמת מה אתם עושים, כי לדעתי זה

יהיה עקב אכילס של הפרויקט. תודה.

היו"ר מאיר שטרית:

תודה רבה. כיוונתי לדעת גדולים, כי אמרתי

את זה לפני שהגעת לפה.

פאינה קירשנבאום:

לא הייתי.

היו"ר מאיר שטרית:

אמרתי ש- Matching עם הרשויות המקומיות, יכול

לחסל את העניין.

פאינה קירשנבאום:

מצטערת, לא הייתי.

אבי שפירא:

אני קיבלתי תשובה מהרשויות המקומיות, הם

אמרו שהם מוכנים לתת לנו את ה- Over draft.

היו"ר מאיר שטרית:

מכון ראות, בבקשה.

יעל וייס:

תודה רבה. אני רוצה ברשותכם להתייחס לפן

נוסף של ההיערכות לרעידות אדמה שלא הוזכר

עד כה והוא המענה האזרחי והפן הזה מפותח

בעבודה שמונחת על שולחנכם. הנתונים

בהאיטי מראים בעקביות שרק אחד מתוך 200

האנשים שניצלו וטופלו הם למעשה טופלו

על-ידי כוחות חילוץ ההצלחה במדינה

ומדינות אחרות שהגיעו למקום. כל שאר

האנשים, בערך כ- 97% מהאנשים שנוצלו, הם

למעשה טופלו על-ידי אזרחים, ולכן החשיבות

של המענה האזרחי.

כשאנחנו מדברים על המענה האזרחי, אנחנו

מדברים על מספר צעדים פשוטים וזולים

יחסית, שבכוחם ניצור אפקט הרבה יותר רחב

במוכנות של האזרחים, במוכנות של העמותות,

של העסקים, של תנועות הנוער, של המוסדות

להשכלה גבוהה ובכל הארגונים שלמעשה

מרכיבים את החברה הישראלית. רק כדי לתת

דוגמה, היום במדינת ישראל אין הגדרה של

מהן העמותות החיוניות למצבי משבר. כלומר,

אותן עמותות כמו אקי"ם, כמו יד שרה,

שמספקות שירותים חיוניים לאוכלוסייה

ואין היום שום הגדרה מיהן אותן עמותות

ומה רמת המוכנות שנדרשת מהם, כדי להמשיך

לבצע את תפקידם ולתת את המענה הנדרש במצב

של משבר, בין אם זה רעידת אדמה או כמובן גם

אם זה משבר בעורף.

דוגמה נוספת – אין היום במדינת ישראל

חובת מוכנות אישית או משפחתית, על עובדים

שמוגדרים כעובדים חיוניים. אותם עובדים

בבנקים, ברשות המים.

היו"ר מאיר שטרית:

יש את מל"ח.

יעל וייס:

בדיוק.

היו"ר מאיר שטרית:

מל"ח מכיל את האנשים הללו ומגייס אותם גם

על-פי חוק, בכוח.

יעל וייס:

החובה שחלה עליהם.

היו"ר מאיר שטרית:

מל"ח, צירפו אותו כך שזה משתלב בתוך

שירותי החירום.

קריאה:

אני לא יודע למה את מציגה את זה בצורה

כזאת, זה פשוט לא נכון.

יעל וייס:

ממה שידוע לנו, החובה שחלה על עובדים

חיוניים, היא חובת התייצבות במקום עבודתם

בעת משבר, אבל אין חובה של הכנת הבית.

היו"ר מאיר שטרית:

מה זה הכנת הבית?

יעל וייס:

הכנת הבית זה הכנת המשפחה. כלומר, כדי שלא

יצטרכו להיקרע, כדי שיוכלו להתייצב ולמלא

את חובתם המקצועית, ולא יצטרכו להיקרע

בין החובה המקצועית לבין החובה כלפי

המשפחה שלהם.

היו"ר מאיר שטרית:

אין להם ברירה כזאת, אני חושב שאת טועה

בעניין, עם כל הכבוד, אין להם ברירה כזו

בכלל. בוועדות מל"ח יושבים אנשים

שמגויסים, שמאומנים, שעושים אתם תרגילים,

שביום פקודה הם מקבלים הוראה וחייבים

להתייצב, לא משנה מ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]