פרוטוקול ועדת הפנים והגנת הסביבה, מספר 294, מתאריך 13/12/2010

הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 294

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ו' בטבת התשע"א (13 בדצמבר 2010), שעה 09:30

סדר היום:

השריפה בכרמל - בהשתתפות שר הפנים

נכחו:

חברי הוועדה:

דוד אזולאי - היו"ר

יעקב אדרי

אריה ביבי

ניצן הורוביץ

דב חנין

איתן כבל

פניה קירשנבאום

מירי רגב

כרמל שאמה

מוזמנים:

שר הפנים אלי ישי

אבישי ברוורמן שר המופקד לענייני

המיעוטים

חה"כ מוחמד ברכה

חה"כ דניאל בן סימון

חה"כ אילן גילאון

חה"כ ג'מאל זחאלקה

חה"כ אחמד טיבי

חה"כ שלי יחימוביץ

חה"כ גאלב מג'אדלה

חה"כ שלמה מולה

חה"כ אברהם מיכאלי

חה"כ חנא סוויד

חה"כ יוחנן פלסנר

אבנר סעדיה, יועץ כלכלי – משרד ראש

הממשלה

האשם חוסיין, מנהל תחום המיעוטים, משרד

ראש הממשלה

שלמה ויתרי, עוזר מנכ"ל, משרד הפנים

שוקי אמרני, סמנכ"ל, משרד הפנים

שמעון רומח, נציב כבאות והצלה, משרד הפנים

קרן טרנר, רכזת פנים באגף התקציבים, משרד

האוצר

יונתן בר סימן טוב, רפרנט פנים, אגף

התקציבים, משרד האוצר

צוק רם זאב, ראש רח"ל, משרד הביטחון

נצ"מ שמעון בוחבוט, סמזב"ט, המשרד לביטחון

פנים

נצ"מ אמנון אלקלעי, המטה הארצי, מח'

מבצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דותן מנצור, מח' מבצעים, משטרת ישראל,

המשרד לביטחון פנים

ישעיהו ברור, אגף משאבי טבע, המשרד להגנת

הסביבה

סלמן אבו-רכון, רשות הטבע והגנים

הלאומיים

עו"ד יהודית פסטרנק, יועמ"ש, קק"ל

טפסר אמנון אמיר, מפקד כבאות איו"ש, ארגון

הכבאים

שלמה בוחבוט, יו"ר מש"מ, ראש עיריית מעלות

אריה טל, ראש עיריית טירת הכרמל

וג'יה כיוף, ראש מועצת עוספייה

שי זייד, ממונה ביטחון, שירותי חירום,

עיריית חיפה

גלעד אבילאה, סגן מנהל מרחב כרמל, מד"א

שמעון ביטון, מנהל מרחב כרמל, מד"א

ריאד איברהים, ראש מינהל החירום, משרד

התעשייה, המסחר והתעסוקה

יואב גדסי, יו"ר ארגון הכבאים הארצי,

כבאות והצלה

משה אבוטבול, ארגון הכבאים הארצי

דורון מני, מזכיר ארגון הכבאים הארצי,

כבאות חולון

ויקטור חזיזה, ארגון הכבאים

בועז רקיע, ארגון הכבאים

חיים בר, ארגון הכבאים

נועם אילן, ארגון הכבאים

זכריה רפאל, ארגון הכבאים

צבי אלקונינה, ועד עובדים, כבאות והצלה

גליל מערבי

ניר שלום, ועד עובדים, כבאות והצלה אשקלון

איתן לוי, ועד עובדים, כבאות והצלה רמת גן

מנשה עובד, ועד עובדים, כבאות ראשון לציון

רוני הרוש, ועד עובדים, כבאות והצלה חולון

אפרים חיים, כבאות והצלה חולון

משה בר, כבאות והצלה חולון

מג'די טיארה, כבאות והצלה חדרה

שמואל פנסו, כבאות והצלה חדרה

גבריאל בן דוד, כבאות והצלה חדרה

איתן חפצדי, כבאות והצלה בית שמש

משה אליאן, כבאות והצלה בית שמש

אסרף יוסי, כבאות והצלה בית שמש

דניאל אלקלעי, אח של סגן גונדר רפי אלקלעי

ז"ל, שנספה באסון

איתמר וידמן, מנהל ניו מדיה, גרינפיס

ישראל

יועץ משפטי:

גלעד קרן

מנהל/ת הוועדה:

יפה שפירא

קצרנית פרלמנטרית:

אסתר מימון

השריפה בכרמל - בהשתתפות שר הפנים

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי, בוקר טוב לכולם, אני פותח את דיוני

ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום

השריפה, או האסון, שהיו בשבוע שעבר בכרמל.

אני רוצה קודם כול לקדם בברכה את שר

הפנים, סגן ראש הממשלה, הרב אליהו ישי, את

נציגי הכבאות, את נציגי המשטרה, את נציגי

מד"א, וכמובן את כל האורחים הנכבדים

שמצטרפים לדיון הזה.

בפתח דברי אומר שביקשתי מהשר לביטחון

פנים שיצטרף לדיון. בשלב הראשון אפילו

נענינו להזמנה, ובשלב מסוים השר משום מה

החליט לא להשתתף. חבל מאוד שהשר לביטחון

פנים, שהוא היה האיש האחראי על מהלך כל

האירוע הזה בכרמל, לא משתתף. אני מקווה

מאוד שאנשים שיושבים כאן מטעמו יוכלו לתת

את התשובות הנדרשות.

אריה ביבי:

סליחה, מי מטעמו פה?

היו"ר דוד אזולאי:

האם יש כאן מישהו שהוא נציג של - - -

אריה ביבי:

המשטרה זה לא מטעמו בדיוק. המשרד לביטחון

פנים מטעמו.

שמעון בוחבוט:

אני מטעמו.

היו"ר דוד אזולאי:

יש נציגות מטעם המשרד לביטחון פנים. חבל

שהשר לא מצא לנכון להגיע ולדווח לוועדה.

שלי יחימוביץ:

הוא הוזמן?

שמעון בוחבוט:

אם יורשה לי, השר נמצא כרגע בשב"ס עם

חניכי קורס הקצינים, לאחר מכן הוא נמצא

בהמשך במרחב חוף, יש שם אזכרה. כך שיש

סיבות.

היו"ר דוד אזולאי:

אם הוא היה אומר לנו שיש לו סיבות והוא

מבקש לתאם אתנו, אני מודיע לך שלא בפעם

הראשונה שאנחנו נענים לבקשותיהם של שרים

ואנחנו מתאמים אתם, במיוחד ביום חשוב כזה.

אם הוא היה אומר שיש לו אירוע יותר חשוב,

היינו מסכימים לדחות את הדיון הזה

ביום-יומיים על מנת שהוא ישתתף בדיון הזה.

שלי יחימוביץ:

סתם לא לבוא, זה לא לעניין.

פניה קירשנבאום:

עכשיו אנחנו לא מתחילים להפוך את השר

לביטחון פנים, פתאום לחפש שהוא אשם או

משהו כזה.

היו"ר דוד אזולאי:

אני לא מחפש להאשים, רק אמרתי שחבל מאוד -

- -

פניה קירשנבאום:

סך הכול הוא היחיד שתפקד שם בכל האירוע

שלו, ואם עכשיו הוא עסוק בעניינים שלו,

בואו נתקדם.

היו"ר דוד אזולאי:

תיכף נדע מי תפקד ומי לא תפקד, אבל כרגע

זה לא הנושא.

שלי יחימוביץ:

סליחה, אדוני היושב-ראש. כל הדיון, אם כך,

בסוגיית תפקוד המשרד לביטחון פנים,

אי-אפשר להעלות בלי השר.

היו"ר דוד אזולאי:

אנחנו כן נעלה אותה. יש פה נציג שלו. ואם

השר ירצה להשיב, אנחנו נוכל לקיים דיון,

והוא יבוא לכאן ויגיד את הדברים.

שלי יחימוביץ:

יש כמה שאלות מאוד מהותיות.

היו"ר דוד אזולאי:

אני מתאר לעצמי שבדיון יעלו שאלות

חשובות. אם הנציגים שלו לא יספקו את

התשובות, אנחנו נדרוש עוד דיון, שהוא

יופיע פה בפני הוועדה ויענה על השאלות.

בראש ובראשונה, ברשותכם, אני רוצה בשמי

ובשם חברי לשגר מכאן תנחומים לכל המשפחות

ששכלו את יקיריהן בשריפה הגדולה. אני

רוצה לאחל מכאן רפואה שלמה לפצועים,

ותודה לכל אלה שעסקו מקרוב בכיבוי הדליקה

בהר הכרמל. אני גם רוצה בהזדמנות זו לברך

את ראש הממשלה שטיפל באופן אישי בכל מה

שקשור לגיוס כל העולם לסיוע ועזרה בכך

שהוא גייס מדינות שונות בעולם – אתמול,

לשמחתי הרבה, ראש הממשלה גם הודיע על

תוספת של 100 מיליוני שקלים לשירותי

הכבאות - - -

יעקב אדרי:

זה חוץ מה-100 מיליון הראשונים?

פניה קירשנבאום:

עדיין מדברים על 100 מיליון.

יעקב אדרי:

אלה אותם 100 מיליון?

היו"ר דוד אזולאי:

זה נשמע כאילו עוד 100 מיליון, לפחות זה מה

שהבנתי.

שלי יחימוביץ:

עוד כמה סיבובים אפשר לעשות?

יעקב אדרי:

גם ה-100 מיליון האלה לא הגיעו.

אריה ביבי:

גם ה-100 מיליון זה 40 מיליון.

איתן כבל:

זה כבר חיבוטי ערבה.

שלמה מולה:

כל אחד רוכב על המיליונים שלא היו.

היו"ר דוד אזולאי:

- - - לאותם כבאים שנשאו בעול במהלך כל

האירוע כאשר הוכח מעל הכול שהסולידריות

במערך הכבאות היא מופת ודוגמה, כאשר מכל

האיגודים הארציים הגיעו לשם ונתנו את

מלוא העזרה; למשטרה, שבעקבות הכרזה על

אירוע אסון המוני נטלה את הפיקוד, ומאותו

רגע הפכו להיות - - -

שר הפנים אלי ישי:

זה על-פי הנוהל.

היו"ר דוד אזולאי:

על-פי הנוהל, ברגע שמכריזים על אירוע

המוני המשטרה לוקחת את הפיקוד. ואכן, זה

מה שהיה.

- - -וכמובן לשלטון המקומי שעוד פעם הוכיח

שברגע של אמת הם נמצאים ראשונים והם

נותנים מענה, כפי שהיה באירועים קודמים,

וגם באירוע הזה.

רבותי, חברי חברי הכנסת, למעשה כרגע יש

ויכוח ציבורי גדול על מעמדם של שירותי

הכבאות במדינת ישראל – האם המצב הקיים

יימשך, האם תוקם ועדת חקירה כזאת או אחרת,

האם יהפכו לשירות כבאות ממלכתי או לרשות

ארצית. ואני שואל כאן שאלה. עד לקבלת אותן

ההחלטות, מה יקרה עם שירותי הכבאות?

רבותי, שירותי הכבאות לא מחכים עד שיינתן

מענה, שירותי הכבאות אומרים: היום אנחנו

צריכים לתת מענה לכל אירוע כשנזדקק

ונידרש לכך, ואנחנו דורשים מהם לתת את

השירות הזה.

יש מצב בלתי נסבל כרגע, ואני חושש מאוד

מהמצב הזה, שמה שעלול לקרות, שכולם מחכים

לוועדת חקירה, לתוצאות המבקר, להפיכת

שירותי הכבאות לשירות ממלכתי, לחקיקה

ולרה-ארגון בכל מערך הכבאות, אבל, רבותי,

אי-אפשר להמשיך ולחכות. יש כרגע לתת מענה

מיידי לשירותי הכבאות, אל"ף, כדי לרענן את

הכוחות ואת הציוד שהתכלה באירוע האחרון.

וישבתי ביום חמישי בצפון עם כל מפקדי

השירות בכל הארץ ושמעתי מהם דברים קשים.

הם אומרים, ובצדק: כדי לתת מענה אנחנו

זקוקים כרגע, לא רק להחזר הוצאות שהיו,

אלא לתקצוב מיידי. האם מישהו חושב על

הדברים האלה?

אני מפנה כאן שאלה לכל אותם גורמים שהיו

באירוע הזה, שמישהו כאן ייתן דיווח לחברי

הוועדה, מה קרה בדיוק עם אותו האוטובוס

שנספו בו כ-40 איש.

אריה ביבי:

43.

היו"ר דוד אזולאי:

43 בסך הכול. מישהו צריך לתת על כך תשובה,

רבותי. אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום

כשמדובר ב-43 הרוגים באירוע כזה. זה הרי

זועק לשמים. אסור לעבור לסדר-היום. יש

משפחות שכולות, שביקרתי אותן וניחמתי

אותן, והשאלה הזאת עלתה, וחייבים לתת על

כך מענה.

בראש ובראשונה הייתי מבקש לשמוע את נציב

שירותי הכבאות, מר שמעון רומח. בבקשה.

שמעון רומח:

לדבר על מצב שירותי הכבאות או על האירוע?

היו"ר דוד אזולאי:

על האירוע. כרגע אני מדבר על האירוע.

שמעון רומח:

השעה שקיבלנו קריאה היתה 11:09, והכבאית

הראשונה הגיעה לעוספיא מפארק הכרמל

כעבור 16 דקות. המרחק מעוספיא לאוניברסיטה

הוא לא מרחק של 16 דקות לרכב כיבוי חדש, אבל

רכב הכיבוי שמוצב שם הוא רכב כיבוי ישן,

וזה האריך עוד קצת את זמן התגובה. כשהצוות

הגיע לשם, הוא הכריז מייד שזה אירוע חריג,

ואז באו כוחות מכל תחנות חיפה, ובמקביל

התחילו להזעיק כוחות מכל התחנות שבסביבה,

ובהמשך דיברו אתי על הזעקת כוחות מכל

הארץ.

כבר באותו יום אחר-הצהרים, מייד אחרי

אירוע האוטובוס, אבל בלי כל קשר לאירוע

האוטובוס, כאשר ראינו שממדי השריפה

ועוצמת האש הם חריגים, הכרזנו על גיוס

כללי של כל הכבאים בארץ, וכבר בשעות הערב

היינו בכמות מאוד גדולה של כבאים. כ-600

כבאים של שירותי הכבאות היו באזור השריפה

מחמישי בלילה, ואילך יחד עם כבאים נוספים,

ובהם כבאים מחוץ-לארץ, כבאים של

חיל-האוויר, כבאים של פיקוד העורף, של קק"ל

וכן הלאה. היינו הרבה מעל 1,000 כבאים, דבר

שהוא לחלוטין לא שגרתי. במלחמת לבנון

השנייה לא הגענו אפילו למחצית מהמספר

הזה, ופה אנחנו מדברים על תא שטח קטן

יחסית, שדרש את כל הכמות הזאת.

בגלל עוצמת האש ובגלל תנאי מזג האוויר

הלחימה התפשטה להרבה מאוד גזרות, ובכל

גזרה היתה השתלטות, אבל ההשתלטות היתה

זמנית, האש דילגה, או שהתחדשה, כעבור כמה

דקות, כך שכל הזמן היינו חוזרים לאותן

גזרות שבהן כבר היינו, שכבר עברנו מהן

לגזרות חדשות.

המאמץ המרכזי היה המאמץ להגן על

היישובים: בית אורון, ניר עציון, עין הוד,

עין חוד וימין אורד – אלה היישובים

המרכזיים, בשלב הראשון גם כלא דמון, עד

שהוא התפנה, ויערות הכרמל. גם אחרי שהם

פונו היה מאמץ גדול בשני המקומות האלה

כדי שהאש לא תכלה את "יערות הכרמל", ושם

האש הגיעה ממש לחצר המלון.

בסך הכול חילקנו את כל הזירה לשתי גזרות:

גזרה דרומית שהיתה בפיקודם של שירותי

כבאות חדרה, וגזרה צפונית בפיקודם של

שירותי כבאות חיפה. הכבאים שהגיעו מכל

הארץ, מאילת וצפונה, חילקנו אותם ת"פ

המפקדים בגזרות האלה. היו גזרות משנה

כמובן בכל גזרה כזאת, והיו לנו גם כבאים

בשטחי כינוס מאחור, שעשו רענון, כי אנשים

פשוט נפלו מהרגליים במהלך הלילה, היום

למחרת וכו'.

מבחינת רכבים – העסקנו בזירה רכבים

שלנו, רק של שירותי הכבאות כ-150 כלי רכב,

היו עוד רכבים של קק"ל, רכבים של חיל

האוויר ורשות הטבע והגנים, כך שהתקרבנו

ל-200 כלי רכב באירוע הזה.

בסך הכול הלחימה בארבעת הימים דרשה מאמץ

מאוד מרוכז מהאנשים, והאנשים עמדו במשימה

הזאת יפה מאוד. נפלו מהרגליים, אבל

המשיכו. לא היתה לנו בעיה של אנשים, כי

אנשים רצו כל הזמן להיכנס לעבודה, כל הזמן

רצו להיות בקו הלחימה, והיינו צריכים

לווסת אותם לפי היכולות, לפי גודל הגזרה

ולפי האירוע.

בזירת האוטובוס היה רכב כיבוי שעשה מאמץ

גדול מאוד לקרר את האוטובוס - - -

היו"ר דוד אזולאי:

האם כשהאוטובוס עלה היה איזה מחסום שמנע

כניסת רכבים לשם?

שמעון רומח:

אני לא בקיא בפרטים האלה. כל הטיפול

בכניסת האוטובוס זה לא בתחום טיפולנו.

היו"ר דוד אזולאי:

בתחום של מי?

קריאה:

משטרה.

שמעון רומח:

אני מניח שמשטרה. לא עסקתי בתחום בזה, אני

רק יכול להגיד שידענו, גם תוך כדי האירוע

וגם בדיעבד, מהתמונות שקיבלנו, שהיה שם

רכב כיבוי עם שני כבאים מעפולה וכבאי

מתנדב מחיפה שנשארו עד הרגע האחרון. הם

יכלו לצאת, יכלו לצאת, הם לא יצאו, הם ניסו

כל הזמן לקרר את הרכב כדי לאפשר לאנשים

לצאת. הם קיררו את הרכב של הצלם שעזב את

המקום. רכב הכיבוי שלהם עלה באש, שניים

נהרגו והשלישי פצוע קשה.

אם אני מסתכל על סך כול ימי הלחימה, נכון

שיש משמעות גדולה מאוד לכיבוי האווירי.

ללא ספק מול עוצמות כאלה, פעולה קרקעית

בלבד לא יכולה להספיק, אין שום מצב כזה, זה

דבר ידוע בכל העולם, באירועים גדולים

תמיד יש הרבה מקום לכיבוי אווירי. עם זאת,

צריך לומר שהכיבוי האווירי לבד לא היה

יכול לסיים את העבודה. הוא מאוד סייע,

מאוד תרם, היה בלתי אפשרי בלעדיו, אבל

בסופו של דבר השילוב של הפעולה הקרקעית

והפעולה האווירית הם שהביאו לשליטה ביום

ראשון, בסופו של יום.

היו"ר דוד אזולאי:

אדוני, אני מבקש לדעת האם אותו אוטובוס,

לפחות ידעתם על כך שהוא עלה למעלה, כשהוא

היה צריך לרדת מלמעלה למטה לכיוון הכלא?

ידעתם על כך?

שמעון רומח:

אני לא יודע אם הוא עלה מלמטה למעלה.

יעקב אדרי:

הוא עלה מצומת עתלית.

היו"ר דוד אזולאי:

הוא עלה מלמטה לכיוון מעלה. השאלה היא אם

אתם, כאנשי כבאות, ידעתם על כך שהאוטובוס

הולך לעלות מאותו מקום שנחסמה ממנו

הכניסה?

שמעון רומח:

אני לא ידוע לענות על השאלה הזאת. למיטב

ידיעתי לא קיבלנו דיווח שהאוטובוס עולה.

אני יכול להגיד שבדיעבד ידענו, כי רכב

הכיבוי הגיע לשם כדי לכבות, לעזור.

פניה קירשנבאום:

מי תיאם את הפעילות של הכוחות בשטח,

אפילו של הכבאות?

שמעון רומח:

של הכבאות, אנחנו. היה לנו חפ"ק למעלה.

אריה ביבי:

החפ"ק היה משותף לכם ולמשטרה?

שמעון רומח:

היה חפ"ק משותף.

פניה קירשנבאום:

איך לא ידעתם?

אריה ביבי:

דקה. תן לי להסתבך אתו.

שלי יחימוביץ:

- - -

אריה ביבי:

אני רוצה לשאול אותו. החפ"ק - - -

שלי יחימוביץ:

האחרונים שאפשר להאשים אותם אלה הכבאים.

היו"ר דוד אזולאי:

אני אגיע לזה.

פניה קירשנבאום:

אף אחד לא מאשים את הכבאים.

איתן כבל:

אני מציע לנו, חברי הכנסת, אנחנו לא ועדת

חקירה.

שלי יחימוביץ:

נכון, ואגב, הוא פשוט מאוד לא הכתובת.

הכתובת היא המשטרה והמשרד לביטחון פנים.

איתן כבל:

אנחנו לוקחים את עצמנו – תסלחו לי - - -

היו"ר דוד אזולאי:

שיגיד שהוא לא הכתובת - - -

איתן כבל:

אנחנו לוקחים את עצמנו עכשיו למקום שהוא

לא - - -

היו"ר דוד אזולאי:

תודה.

איתן כבל:

סליחה. אני גם רוצה לדעת - - -

פניה קירשנבאום:

זה מה שאת חושבת, אבל את עדיין לא ועדת

חקירה, ואת לא יכולה לקבוע שהכתובת היא

המשרד לביטחון פנים או המשטרה, כי אף אחד

לא בדק, ואת לא יכולה לקבוע את העובדות

האלה.

היו"ר דוד אזולאי:

לכן אנחנו יושבים פה. חברת הכנסת - - -

איתן כבל:

לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצא את

עצמנו שכל חבר כנסת ייצג שר.

פניה קירשנבאום:

אם באים לפה להסיק מסקנות, אז זה לא

במקום.

היו"ר דוד אזולאי:

מותר לחברי הכנסת - - -

אריה ביבי:

חבר הכנסת כבל, אני רק שאלתי - -

היו"ר דוד אזולאי:

אני עוד מעט מגיע - - -

אריה ביבי:

- - אם היה חפ"ק משותף. אני לא ועדת חקירה.

שלי יחימוביץ:

- - - היא נוגעת לשב"ס, ונוגעת למחסום

משטרתי, ויש פה אנשי המשרד לביטחון פנים,

כך שיש לנו מספיק שאלות לכיבוי. נשאיר

איש-איש למה שמגיע לו.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה. אני מקבל את הדברים, אני רק

מבקש מחברי חברי הכנסת, עם כל הכבוד לחברת

הכנסת פאינה קישרנבאום, לחברי הכנסת מותר

לשאול שאלות, וזה התפקיד שלנו לשאול את

השאלות.

פניה קירשנבאום:

לשאול, אבל לא לפסוק את המסקנות.

היו"ר דוד אזולאי:

אף אחד לא פסק, אבל לשאול את השאלות מותר.

פניה קירשנבאום:

סליחה, מה ששמעתי, שמישהו כבר פסק פה שמי

שאשם זה השר לביטחון פנים.

היו"ר דוד אזולאי:

אני לא שמעתי אף אחד מאשים - - -

פניה קירשנבאום:

זאת הפסיקה ששמעתי לפני ששאלנו את

השאלות.

היו"ר דוד אזולאי:

אני עוד לא שמעתי.

נציב שירות הכבאות, סיימת, אדוני?

שמעון רומח:

כן.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה. נציג המשרד לביטחון פנים,

בבקשה.

שמעון בוחבוט:

מכיוון שאמרתם שהשר לא עדכן את הוועדה

שהוא לא מגיע, אני רוצה לעדכן שהוא הודיע

כבר ביום חמישי, הלשכה שלו הודיעה שהוא לא

יגיע - - -

היו"ר דוד אזולאי:

סליחה, לא אמרתי שהוא עדכן, אמרתי שהוא

תיאם אתנו שהוא יבוא והוא הודיע אחר-כך

שהוא לא יבוא. זה הכול.

שמעון בוחבוט:

הוא גם אמר מה הסיבה. יש לו שיחה עם צוערי

קורס הקצינים ששרדו את מה שקרה באסון הזה.

לגופו של עניין, אין לי כוונה לענות על

שאלות שכרגע נמצאות בחקירה ובדיקה של

הזרועות - - - -

היו"ר דוד אזולאי:

אדוני, מה התפקיד שלך? רק לפרוטוקול, שם

ותפקיד.

שמעון בוחבוט:

שמי ניצב משנה שמעון בוחבוט, אני ראש

תחום משטרה וביטחון במשרד לביטחון פנים -

- -

היו"ר דוד אזולאי:

בבקשה.

שלי יחימוביץ:

מה זאת אומרת, הוא לא יענה על שום שאלה?

שמעון בוחבוט:

כרגע כל הנושא מה קרה, מי נתן, מי לא נתן,

אוטובוס, מחסום, לא מחסום – הנושא נמצא

בבדיקה של הזרועות, גם של השב"ס וגם של

המשטרה. רק עכשיו סיימנו לקבור את מתינו

ועדיין לא הסתיימו התחקירים, ולכן מוקדם

עדיין לתת תשובות לשאלות שנשאלות כאן.

אני חושב שזה ברור.

שלי יחימוביץ:

בעצם מה שאתה אומר לנו שהישיבה הזאת

מיותרת, אם כך.

אריה ביבי:

הוא קורא לנו להתפזר.

שלי יחימוביץ:

הם לא מתכוונים לענות לנו על שום שאלה.

אולי נפזר את ישיבת הוועדה ולא נקיים

אותה, כי לא עונים לנו על שום שאלה.

היו"ר דוד אזולאי:

בכל זאת, אדוני, חברי הכנסת ישאלו את

השאלות, ואתה צריך לענות. מה שאתה חושב

שאתה לא צריך לענות, אל תענה, אבל לענות - -

-

שמעון בוחבוט:

אני כרגע - - -

היו"ר דוד אזולאי:

השאלות יישאלו, גם אם הן קשות.

שמעון בוחבוט:

שאלות יכולות להישאל. כרגע אין לנו

תשובות, כיוון שהנושא עדיין נמצא

בתחקירים פנימיים של הזרועות, גם של

השב"ס, גם של המשטרה, וזה ברור לכולם.

שלי יחימוביץ:

אפשר לסגור את הישיבה.

היו"ר דוד אזולאי:

אם כך, אדוני, מכל מה שקרה באירוע זה מה

שיש לך להגיד לנו?

שמעון בוחבוט:

כרגע כן.

שלי יחימוביץ:

הרי זאת לא חקירה פלילית, אדוני

היושב-ראש, לא שיש פרטים מוכמנים. זו

סוגיה ציבורית.

היו"ר דוד אזולאי:

הייתי מצפה - - -

איתן כבל:

סברתי לתומי שהדיון הולך להיות על אנשי

הכבאות שהיו בחוד החנית, ועכשיו מדברים

אתם על רפורמות ושכחו אותם לגמרי פתאום.

זאת אומרת, חשבתי שנצטרך כאן לקיים דיון

לאן הנושא הולך. הרי אף אחד מאתנו בשלב

הזה, ואני אומר לנו, חברי הכנסת, לא יכול

באמת, אני גם לא מציע מקצועית – הרי כל

אחד פה, כשהתחיל איזה עניין, ההוא מגן על

השר לביטחון פנים, ההוא מגן על שר הפנים,

ואני לא נכנס עכשיו לנושא מי צודק, זה לא

רלוונטי ואני כאן לא כדי לקבוע את זה. אבל

כשמתקיים כאן דיון ויש כאן פורום גדול

ורחב כזה, אני כבר שומע את השמועות מה

הולכים לעשות עם עובדי הכבאות - - -

אריה ביבי:

מה אפשר לעשות אם יש שאלות?

איתן כבל:

חס וחלילה. קודם כול, אני לא מונע אף אחד

מלשאול.

אריה ביבי:

שאלות הבהרה. בא נציב כיבוי אש ואומר:

עשינו כך, עשינו כך. אתה שואל אותו: היה

חפ"ק? מי היה בחפ"ק? זה הכול. זה אסור לשאול?

איתן כבל:

מי כמוך בדק וחקר, הרי הוא לא לבד במערכת

הזאת, המשרד לביטחון פנים עונה מה שהוא

עונה. לכן, אם כבר התכנסנו פה, יושב כאן שר

הפנים, נראה לאן זה הולך.

אריה ביבי:

נגנב כרטיס אשראי מהרמטכ"ל, אדם הלך לכלא

לעשר שנים. פה מדובר על 43 איש שנספו

בעקבות רשלנות מתמשכת, ועל זה אנחנו לא

נדבר? באמת, לאן הגענו?

איתן כבל:

אנחנו לא יכולים להחליף את הוועדה

לביקורת המדינה, שם נצביע, מי שירצה, על

הקמת ועדת חקירה.

יעקב אדרי:

פה לא נדבר?

איתן כבל:

אני אגיד לך על מה כן צריך פה לדבר. אני לא

מונע מאף אחד לדבר על מה שהוא רוצה.

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי. חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל:

אני לא קובע כאן כלום, חבר'ה, אני בסך הכול

אומר את דעתי. דעתי היא שבמקום שנתברבר

למקום שבו כל אחד יטיח האשמות, כשאין לאף

אחד לפנינו פה עובדות חקירתיות מוצקות

בעניין הזה, כל אחד כאן חי מפי מה שהוא קרא

בעיתון, מה שהוא שמע ברדיו, אני אומר את זה

גם לעצמי, גם לי יש שאלות. אז מה? כל האנשים

פה, כל אחד בתורו, קבל עם, ישאל באמת שאלות

מקצועיות על - - -

היו"ר דוד אזולאי:

איתן כבל, זו לא הרצאה. יגיע תורך, ואני

אאפשר לך.

איתן כבל:

סליחה. תודה.

היו"ר דוד אזולאי:

חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אריה ביבי:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית,

אני רוצה להביע תנחומים למשפחות של השב"ס,

למשפחות של המשטרה, למשפחות של כיבוי האש,

אני גם רוצה מכאן שוועדת הפנים תמסור את

הערכתנו לכל הגיבורים שהיו במקרה הזה,

וחלק מהם, והעיקרי, זה כיבוי האש, שירות

בתי הסוהר והמשטרה, גם אזרחים וגם ראשי

ערים שעבדו לילות כימים והסתובבו בין

האנשים, אנחנו צריכים גם אותם לזכור.

עם זאת, אדוני היושב-ראש, יש כמה שאלות

קשות ונוקבות שצריכים לשאול. אנחנו אולי

מדינה שנפלה על הראש – מדינה שהפקידים

מנהלים.

ישבתי לפני מספר חודשים בוועדת הפנים

ודנו על ה-100 מיליון ואמרו או-טו-טו זה

הולך להתקבל. ומי עצר את זה? כולנו יודעים.

אדוני, ייתכן שהייתי נביא בשער, ארבעה

ימים לפני האסון פגשתי אותך במליאת הכנסת

וגם דיברתי אתך, אם אתה זוכר, ארבעה ימים

לפני המקרה, ואמרתי לך: חייבים לכנס את

ועדת הפנים לנושא של כיבוי האש. אמרת לי:

נכון, חייבים. במלים האלה. ושוב פעם פגשתי

אותך במליאה, ואמרנו: חייבים לכנס את ועדת

הפנים בנושא כיבוי אש, כי המצב חמור,

ואי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום. והנה,

אנחנו דנים באסון נוראי שקרה ארבעה ימים

אחרי.

הקבר עוד לא נסגר, ואנחנו שומעים האשמות:

השר הזה מאשים את השר הזה, ההוא מאשים את

ההוא. ביקשו ממני מהטלוויזיה והרדיו

לדבר, אמרתי: חבר'ה, אני לא מדבר עם אף אחד,

קודם כול נעבור את השבעה.

אני לא מכיר חבר כנסת שביקר אצל כל

המשפחות. אני אומר לכם שאני ביקרתי, פרט

לשתי משפחות, אצל 41 משפחות האסון. והמסר

הוא שפה היתה רשלנות ומישהו צריך לתת את

הדין, והמסר הוא שאי-אפשר לתפוס שעירים

לעזאזל, והמסר הוא, אני לא צריך לספר לכם,

הדג, מאיפה הוא מסריח. ומי שמפקד או מי

שמנהל, גם הוא צריך לשאת באחריות,

ואי-אפשר לגלגל את זה מאחד לאחד, מאחד

לאחד, ובסוף נתפוס את הש"ג.

באותו יום האסון שאלתי כמה שאלות: איפה

היסעורים? מה קרה לציוד המכני הכבד? זו לא

ועדת חקירה, חבר הכנסת כבל, אבל בחפ"ק היה

צריך להיות איש צה"ל, בחפ"ק היה צריך להיות

איש משטרה, בחפ"ק היה צריך להיות איש מד"א,

החפ"ק היה צריך להיות מאורגן.

לפני שנתיים וחצי כתבתי חוברת, ואת

החוברת הזאת נתתי לראש הממשלה בזמנו,

כשהוא עוד לא היה ראש ממשלה, ונתתי גם

לציפי לבני, ובחוברת היה כתוב בפירוש איך

צריך לבנות את המשרד לביטחון פנים, ושם

כתוב בפירוש שפיקוד העורף עם כיבוי אש

ועם מד"א צריכים להיות גוף במשרד לביטחון

פנים.

האסון הזה שקרה הוא אסון נוראי, אבל אין

לכם מושג איזה אסון יהיה אם אנחנו לא

נתקן, ואם חס וחלילה תפרוץ מלחמה, איזה

אסון יקרה. זה רמז עבה, זה לא רמז דק, וצריך

להביא אותו בחשבון. אם היום אנחנו לא נבנה

את הדברים כמו שצריך, אם ה-100 מיליון לא

יגיעו בזמן – צריך לתפוס את נערי האוצר

שישבו וצחקו עלינו – גם אותם צריך

להאשים, בכל הביורוקרטיה הזאת צריכים גם

אותם להאשים.

מירי רגב:

לא גם, הרבה יותר מ"גם". הם מתחבאים מאחורי

המונח - - -

אריה ביבי:

יש הרבה שאלות שצריכות להישאל: מי נתן

לאוטובוס לעבור את המחסום, מי עשה את

האבטחה ההיקפית, מי עשה את חלוקת הגזרות.

יש הרבה שאלות, אני לא ועדת חקירה, אבל

השאלות צריכות להישאל וצריכות להישאל פה.

אדוני, עוד דבר אחר, וזה לסיכום. התביישתי

ששום שר בממשלה – אני מדבר על הימים

הראשונים – לא הלך למשפחות הנספים. הייתי

צריך לעבור מבית לבית, מבית לבית. חבל

מאוד, חבל מאוד. אני בטוח, אדוני, שאם היה

משהו של ניצחון, כל השרים היו רצים, אבל

דווקא עכשיו, לא מזמן, לפני שבוע, לא הרבה

שרים ביקרו, אולי שר אחד ביקר את זה או

אחר, אבל לא ביקרו בכל הבתים, וזה חבל.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה. נציג רשות חירות לאומית – רח"ל.

איך השם של אדוני?

זאב צוק רם:

צוק רם זאב, כולם מכירים אותי בשם ווה.

קודם כול, כדי להבהיר - - -

אריה ביבי:

דווקא השם מתאים: זאב זאב – והיה זאב.

זאב צוק רם:

אני רוצה להבהיר משהו שנשמע שלא ברור כל

כך לאנשים שנמצאים כאן, כי הם שואלים

שאלות שאינן קשורות לעניין – מי אחראי,

מי צריך לשלוט וכו'. במדינת ישראל יש חוק

שאומר שהאחריות על ביטחון הפנים היא על

משטרת ישראל, נקודה. זה קיים.

פניה קירשנבאום:

באילו מקרים?

זאב צוק רם:

בכל המקרים: ברגיעה ובחירום גם יחד, אלא

אם האחריות מועברת על-ידי ממשלת ישראל

לגוף אחר. זה בדין.

אריה ביבי:

יש לך טעות, אני אגיד לך איפה, אלוף פיקוד

- - -

היו"ר דוד אזולאי:

לא, לא, חבר הכנסת אריה ביבי - - -

אריה ביבי:

סליחה, רגע, הוא לא יכול להגיד דבר לא

נכון. אלוף פיקוד יכול לבוא בכל עת, אם זה

מרכז, או אם זה דרום, או אם זה צפון,

ולהגיד: אני לוקח פיקוד.

היו"ר דוד אזולאי:

חבר הכנסת ביבי, סליחה.

זאב צוק רם:

לא.

אריה ביבי:

אל תגיד לי "לא".

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי, למען הסדר - - -

פניה קירשנבאום:

יש החלטת ממשלה, יש החלטה שהתקבלה אחרי

מלחמת לבנון השנייה, ששר הביטחון אחראי

על כל נושא החירום במקרה הזה.

היו"ר דוד אזולאי:

חברי הכנסת פאינה קירשנבאום ואריה ביבי,

אנא מכם.

אריה ביבי:

שידייק. אלוף פיקוד יכול לבוא בכל עת

ולקחת פיקוד.

היו"ר דוד אזולאי:

אדוני, בבקשה. חמש דקות לרשותך.

זאב צוק רם:

תנו לי בשני משפטים להסביר, אז תדעו

ותבינו בדיוק. האחריות היא על משטרת

ישראל, אלא אם הועברה אחריות על-ידי החלטת

ממשלה. מה שאומר חבר הכנסת ביבי לגבי

אלופי הפיקודים זה באזורי החתמ"רים בלבד,

חד וחלק, זה כתוב בדין, אלא אם - - -

אחמד טיבי:

יש פה אנשים שלא מבינים את הקיצורים.

זאב צוק רם:

חתמ"רים זה - - -

שלמה בוחבוט:

תתגייסו. תתגייס. טיבי, תתגייס.

מירי רגב:

זו גם בעיה שאתם לא מבינים.

יעקב אדרי:

תלמד, תסביר לנו.

אילן גילאון:

איפה הבעיה?

מירי רגב:

תעשה שירות לאומי.

אילן גילאון:

אני לא מבין.

מירי רגב:

יעשו שירות לאומי, אז הם גם יבינו.

אילן גילאון:

אני לא יודע, אני לא יודע מה זה, מה הבעיה?

מירי רגב:

שירות לאומי או שירות צבאי, משהו שיעשו.

זאב צוק רם:

- - - אלא אם במצב חירום, בתרחיש של מלחמה,

נקבע מצב מיוחד בעורף, או אז האחריות

עוברת לפיקוד העורף לדבר אחד בלבד,

נותנים לאלוף פיקוד העורף סמכות להורות

ולהנחות את האוכלוסייה האזרחית של מדינת

ישראל. גם אז עדיין האחריות על ביטחון

הפנים היא על משטרת ישראל. ואכן, כפי שהיה

באירוע, מפכ"ל משטרת ישראל אחראי על זירת

האירוע או מי שבא מטעמו, ובמקרה הזה מי

שבא מטעמו זה מפקד המחוז הצפוני של משטרת

ישראל. זו הזירה, אלה האחריויות, אלה

האנשים שצריכים לתת פקודות, וכך העסק הזה

מתנהל במדינת ישראל. וכל שאר הכוחות, כולל

הצבא, כולל כיבוי האש, כולל כל מי שפועל

בשטח, כפוף למפקד המשטרה, שהוא מפקד

האירוע. זה כדי להסביר בתשובה לשאלות

שנשאלו כאן מי אחראי על מה, איך אחראים

וכן הלאה וכן הלאה. כל שאר השאלות, אם

האוטובוס עלה מלמעלה או ירד מלמטה וכן

הלאה וכן הלאה, שאלות שבהחלט יצטרכו

לשאול במעלה הדרך, אחרי, אני מתאר לעצמי,

שכל הגופים יגמרו את התחקירים הפנימיים

שלהם, וכנראה הם עדיין לא סיימו אותם,

אפשר יהיה לאסוף את המתחקרים ואת

המתוחקרים ולשאול. מעבר לזה אני אשמח

לאחר מכן להתייחס - - -

שלמה מולה:

מה תורמת לנו ההרצאה שלך, אדוני? לא

הבנתי.

זאב צוק רם:

עלו כאן דברים שהביעו חוסר הבנה איך

הדברים האלה מתנהלים. ניסיתי לעזור ולתת

לכם כלים.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה, אדוני, אני מודה לכם.

זאב צוק רם:

לאחר מכן אני ארצה להתייחס, כרשות החירום

הלאומית, לכל הנושא של היערכות מערך

כיבוי האש בכלל, ולשריפה בכלל.

היו"ר דוד אזולאי:

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. חמש

דקות לרשותך.

שלי יחימוביץ:

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מודה לך

שכינסת את הכינוס הזה, ואני חייבת לציין

בתחילת דברי לשבחך, שבאופן עקבי, סיזיפי

ותמידי, כינסת ישיבות כאלה שנגעו לכבאות,

והיית הקול הקורא העיקרי בכנסת לטובת

העניין הזה.

אני רוצה לומר דבר על מזג-האוויר, וזה לא

ממנהגי, אבל אני מוכרחה לשתף אתכם

בתחושות שאני בטוחה שכולם היו שותפים להם

כשהגשם המבורך הזה ירד סוף-סוף. כמה עצוב

וכמה חבל שהוא לא ירד שבוע קודם – אני

בטוחה שזה חולף בראש כולנו – ואז היינו

נמנעים מלקפח את חייהם של 43 אנשים כל כך

טובים, באמת מטובי בנינו, שמצאו את מותם

בגלל האסון הנורא הזה. והנורא מכל הוא,

אנחנו יודעים, שהוא היה יכול להימנע. זה

הדבר שמכרסם כל הזמן. הוא היה יכול

להימנע, למרבה הצער, לא רק לו הגשם היה

יורד בעתו.

אני רוצה לדבר על שתי קומות לדיון הזה.

קומה אחת זו קומת הלקחים והמסקנות לעתיד

כבר בשלב הזה, והיא לא מהתחום הפרסונלי,

ואני לא מחפשת אשמים לתלות בכיכר העיר.

אבל אני כן רוצה להצביע על ציטוט אחד מדוח

מבקר המדינה, מיוחס לישיבה בהשתתפות ראש

הממשלה, שר הפנים, שר האוצר ונציב הכבאות

מיום - - -

שלמה מולה:

שכחת את שר הביטחון.

שלי יחימוביץ:

הוא לא השתתף בישיבה הזאת. אני יודעת

בדיוק מה אני אומרת, וכשאני אומרת, אני

מצטטת בדיוק מה שאני יודעת. השתתפו ארבעת

הגורמים האלה, זה היה ב-30 בדצמבר 2009, ושם

אומר שר האוצר מפורשות: לא תקבלו כלום עד

שתלכו לרפורמה. קיבלתם די והותר, או,

קיבלתם מעל ומעבר. אני חושבת שבמשפט הזה

תמצית כל הדבר החמור שקרה בעשור האחרון

בשירותי הכבאות, הייבוש של שירותי

הכיבוי, וזה נאמר כאן, אדוני היושב-ראש, לא

רק בנסיבות הטרגיות האלה, אלא גם שנים

קודם. התמצית היא הייבוש של שירותי

הכיבוי, במגמה להעביר אותם רפורמה כלשהי.

לא שהיתה רפורמה מגובשת, לא שמישהו ידע

איך הרפורמה הזאת צריכה להיראות, ידעו

דבר אחד: נייבש אותם, נזחיל אותם, נצמצמם

להם משאבים, לא ניתן לבצע את תפקידם

ולהציל חיי אדם, ואז, כשהם יהיו כבר

מפוררים לגמרי, הם יגידו "רוצה אני" על כל

רפורמה.

אמרתי שאני לא מחפשת אשמים, אני רוצה

להגיד מי לא אשם בוודאות. מי שלא אשם

בוודאות זה שירותי הכיבוי, והם באו לכאן

בדמעות בעיניים. הם נקטו עיצומים לא כדי

לקבל תוספת לשכר שלהם, אלא כדי שיהיו

כבאיות שאפשר יהיה להגיע אתן גם למקומות

הכיבוי, כדי שיהיו מנופים, כדי שיהיו

סולמות שיגיעו לקומה 7. הם באו לכאן, וממש

זעקו את זעקתו של הציבור, ואיש לא שעה

לזעקתם. ונמשכה המגמה המסוכנת הזאת של

ייבוש כל מה שהוא ציבורי, כדי להעביר אותו

איזו רפורמה ומאיזה סוג, כסנקציה על

הציבור. אני רוצה להגיד בפירוש, בלי

רפורמה ועם רפורמה, כבאית בת 30 שלא עולה

בעליות, לא תכבה אש במעלה ההר, נקודה. בלי

רפורמה ועם רפורמה, 1,500 כבאים לא מספיקים

כשבמדינות העולם המתוקנות יש כבאי על כל

1,000 איש. זה לא קשור לרפורמה, זה קשור

לייבוש, להרעבה, לצמצום, שנעשו במזיד

ובכוונה תחילה, ומתוך אידיאולוגיה של

ייבוש המגזר הציבורי, וכדי להזחיל את

האנשים הטובים האלה, שיבואו על ארבע

ויגידו "רוצה אני". הלקח כאן הוא הפסקת

הייבוש הנורא הזה של כל מה שהוא ציבורי:

זה מערך בריאות הנפש במדינת ישראל, זה

שירותי הכיבוי, זה המוסדות לחוסים, זה אלף

ואחד דברים.

יעקב כץ:

הדיור.

שלי יחימוביץ:

זה הדיור, זה נכון. אלף ואחד דברים, עד

שאנחנו נשארים עם מגזר ציבורי כל כך רזה

ואנורקסי, עד שמדינת ישראל לא יכולה

לדאוג לאזרחיה.

ואחד הדברים החמורים שקרו בכיבוי, בגלל

המעורבות של השלטון המקומי, שהשלטון

המקומי, בכל מקום שהוא היה מסוגל, הוא

הוסיף תקני כבאים על חשבונו וציוד על

חשבונו. בגלל שהמדינה נסוגה, מקומות

שיכלו להרשות לעצמם מצוידים בשירותי

כיבוי יותר טובים, ופריפריה ענייה מצוידת

בשירותי כיבוי פחות טובים.

קריאה:

עוספיא.

שלי יחימוביץ:

טוב שאמרת "עוספיא", כי עם כבאית אחת

בעוספיא לא היה צריך לא את הסופר-טנקר ולא

את המטס המפואר של המטוסים שהגיעו מכל

העולם. כבאית אחת עם שני כבאים בעוספיא

היתה מונעת הכול. ולכן כאן אנחנו לא

מדברים על רפורמה, אנחנו מדברים על הרעבה,

ייבוש, וחוסר יכולת לאפשר לאנשים האלה

לבצע את התפקיד שהם הוכשרו לו ואומנו לו,

לגונן על הציבור. זה לקח, לא לייבש ולא

לצמצם את שירות המדינה.

הדבר השני, והוא במיידי, ואני לא מדברת

כאן על הפיצויים, כי הפיצויים נידונים

בוועדת הכספים שאני חברה בה, זה להחזיר את

שירותי הכיבוי למקום המכובד המגיע להם,

שבו הם יוכלו לתפקד ולאלתר, לחפות על

השנים האלה של הייבוש ולצייד אותם

ולאפשר להם להצטייד בציוד נורמלי שיאפשר

להם לתפקד. זה אל"ף-בי"ת, בלי זה הם לא

יכולים, הם לא יכולים בידיים חשופות

לכבות דליקה, הם לא יכולים. אני מציעה

להפריד את הנושא הזה מנושא הארגון מחדש,

ואת נושא הארגון מחדש לנהל כאן בשום שכל,

בהרבה מאוד ישיבות, אני מציעה להיכנס

למרתון של ישיבות לקראת הארגון מחדש.

לדבר אחד אני לא אסכים בשום אופן, אני לא

אסכים שהאנשים האלה ישלמו בפגיעה בהם

בגלל הרעיונות המגלומניים של כל מיני

אנשים שאפילו לא יודעים בדיוק מה הם

רוצים, הם רוצים רק דבר אחד – הם רוצים

שהם לא יהיו מאורגנים בוועד. זה הדבר שהם

רוצים, זה הם יודעים שהם רוצים, היתר הם לא

יודעים מה הם רוצים. הם רוצים אותם

מוחלשים, בלי כוח, בשכר מינימום, כמו

שהכשירו בשכר מינימום סדרנים שיכבו

שריפות בכוכב נולד, כשהם רצו לנקוט

עיצומים.

אני אסיים בזה. אין בעולם שירותי כיבוי

שלא מאוגדים בארגון עובדים. זה לא קיים

בשום מדינה. והאקספרימנט הזה, אין שום

סיבה שהוא יקרה כאן, במדינת ישראל. אני כן

בעד ארגון מחדש, וכן ארגון על-ארצי, אבל,

דבר אחד, לא לחייל אותם, ודבר שני, לא לשים

אותם באיזה תאגיד כמו תאגידי המים, כדי

שהם יהפכו לעובדים סוג ג'. להיפך, אנחנו

צריכים כבאים חזקים, אנחנו צריכים כבאים

עם הכשרות מקצועיות מהטובות ביותר, כבאים

עם מסלול קידום, כבאים עם כבוד למקצוע ועם

רצון לשרת בשירותי הכיבוי, ואסור לנו

בשום פנים ואופן לפגוע ברכיב הספציפי

הזה. ולכן, כל העניין של הארגון מחדש הוא

בנפרד מעניין הקצאת המשאבים המיידית

בחירום.

בתקציבים יש המנהג הזה – להתנתקות עשו

קופסה, כדי שזה לא יפגע בחישובים

הפיסקליים של מדינת ישראל, למלחמות עושים

קופסה. זאת מלחמה. שישימו קופסה מצדי,

שישאירו את התקציב למסגרת התקציב ויבנו

קופסה לכיבוי ויזרימו מיידית משאבים. על

הרפורמה אנחנו נדבר לאט-לאט, ביסודיות

ולעומק, שלא נעשו בשנים האלה, כאן בוועדה

הזאת, ואני בטוחה שאתה תעשה את זה על הצד

הטוב ביותר.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. מר

שלמה בוחבוט, ראש העיר מעלות ויושב-ראש

מרכז השלטון המקומי. בבקשה, אדוני. חמש

דקות לרשותך.

שלמה בוחבוט:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדים,

האמת היא שאנחנו בשלטון המקומי באנו לא

לבדוק, לא לחקור, כי לזה בוודאי תהיה ועדת

חקירה. ואני בכלל מציע, אדוני היושב-ראש,

להנהיג דבר חדש בארץ, אני מציע כבר להקים

ועדת חקירה לאירוע הבא. איזה אירוע? יהיה

אירוע. כשאנחנו מדברים על כל נושא איגוד

הכבאות, אנחנו מדברים על תוצאה חמורה

ביותר ממצב שהיה במשך שנים רבות, מדבר

שאתם חייבים להביא לתשומת לבכם, ואתם, גם

הקואליציה, הולכים להצביע שוב על תקציב

שהמדיניות שלו זה קיצוץ. אי-אפשר לנהל

מדינה בקיצוץ, זה טירוף מערכות. ויש כאלה

שחולמים באוצר שמישהו יוכל להסתדר במה

שאין לו. זה לא נכון.

אני לא מבין איך מדינת ישראל עובדת על

חברי הכנסת, עובדים על התקשורת – 100

מיליון שקל. מישהו שאל את עצמו מאיפה

מגיעים ה-100 מיליון שקל? רבותי, זה לא

האוצר. האוצר עובד עליכם בעיניים. הוא

עובד על הציבור. האוצר, בעיקר נערי האוצר,

שהם מנהלים את האוצר, ואני אומר את זה

בגלוי, ולא שר האוצר - - -

פניה קירשנבאום:

הם רוצים שאתם תשלמו את זה, השלטון

המקומי. בוודאי.

שלמה בוחבוט:

רבותי, מי שצריך לשלם את ה-100 מיליון – 40

מיליון זה מהאוצר ו-60 מיליון מהשלטון

המקומי, קרי, 30 מיליון ממשרד הפנים – ומה

זה משרד הפנים? זה הרשויות המקומיות – ו-30

מיליון שקל הרשויות. זאת בדיחה. לרשויות

המקומיות אין כסף.

שלמה מולה:

כשהממשלה קיבלה את ההחלטה הזאת, למה לא

אמרתם את זה?

שלמה בוחבוט:

סליחה, אני לא ידעתי. אני לא יודע, לא אמרו

לנו.

יעקב אדרי:

הוא לא ידע מזה בכלל.

שלמה בוחבוט:

לא ידעתי. תדע לך, אם לא היה אירוע, בכלל

לא הייתי יודע על ה-100 מיליון. אם הייתי

יודע על ה-100 מיליון - - -

שלמה מולה:

לא שאלו אותך כמה כסף אתה נותן?

שלמה בוחבוט:

סליחה, לא שואלים אותי.

פניה קירשנבאום:

רק דיברו על 100 מיליון, ואף אחד לא ידע מי

משלם.

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי, רבותי.

שלמה בוחבוט:

אתה שואל שאלה כאילו אתה חבר כנסת חדש. את

מי שאלו? הכול בחדרי חדרים.

יוחנן פלסנר:

אף אחד לא מתכוון שיהיו 100 מיליון, יהיו 100

מיליון בהחלטה, וזהו.

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי, אני מבקש.

שלמה בוחבוט:

רבותי, אזהרה שנייה שאני מבקש להזהיר

אתכם: אל תתנו לממשלה להקים מהר כל מיני

רעיונות של איגוד ארצי, רשות במהירות.

רבותי, זה לא פשוט יש כל מיני הצעות חוק,

גם של איוב קרא, של דוד אזולאי, צריכים

לשתף את השלטון המקומי. מדוע? רוב הנכסים

באיגודים זה של השלטון המקומי. מדובר

במיליארדים של שקלים. יש עובדים, איך

שומרים על התנאים? לכן אל תמהרו לתת יד

להקים משהו שבסופו של דבר תצטערו עליו,

כמו שעשיתם עם תאגידי המים. לתאגידי המים

היום הולכים לשלם האזרחים, מדברים כבר

להעלות את זה בין 30 ל-40 שקל לקוב.

חנא סוויד:

מה אתה אומר על תאגיד בין-לאומי, אזורי?

שלמה בוחבוט:

אני מסכים לזה, אבל צריך להגיע לשלום.

היו"ר דוד אזולאי:

שלמה בוחבוט, בבקשה.

שלמה בוחבוט:

אני אומר בשם השלטון המקומי, שההתמוטטות

הבאה היא של השלטון המקומי. ואני יכול

לבשר לך, אדוני היושב-ראש, בכאב רב, שב-19

לחודש השלטון המקומי יוצא להשבתה כללית,

למאבק, מאבק שהפעם אף אחד לא יעצור אותו

מבלי שאחת ולתמיד יפתרו את בעיות השלטון

המקומי. ואת הבעיות אתה מכיר, אדוני

היושב-ראש.

אני באמת מבקש מחברי הכנסת, תהיו ערניים,

הנושא הזה הוא בנשמתנו. היינו במלחמת

לבנון השנייה, וראשי ערים היו חשופים

בשטח. יושבים פה שני ראשי ערים, גם

מעוספיא וגם מטירת הכרמל, שעצרו ביחד עם

כל החבורה הנהדרת שיושבת מאחורי,

והשוטרים – עצרו בידיים חשופות את האש.

לכן השלטון המקומי חייב להיות גם בחזית

של כל קבלת החלטה.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת פאינה

קירשנבאום.

פניה קירשנבאום:

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, ראשי ערים,

חברי הכנסת ואורחים כמובן, שלמה בוחבוט,

במיוחד לגבי מה שאמרת. יש דבר שאני מסכימה

אתו לגמרי, שאי-אפשר לעשות את זה באיזו

פעולה שגרתית ולהעביר את השירות הכבאי

למסגרת בלי להתייחס לכוח-אדם, בלי

להתייחס להקמה ובלי לבדוק. מצד שני, לדעתי

אסור – ופשוט ניגרר בדיוק לאותו מצב –

להשאיר את השירות הכבאי בשלטון המקומי.

זה עולה המון כסף, השלטון המקומי לא מסוגל

היום לממן, לפתח ולקדם את השירות הזה.

האחריות על השירות הזה חייבת להיות

אחריות מרכזית של המשרד. שוב אני אומרת,

אני אף פעם לא מציינת, ואני לא יודעת, אני

לא חושבת שזה צריך להיות תאגיד, לדעתי זו

צריכה להיות רשות לאומית, אני לא יודעת

באיזה משרד זה ישב, אם זה ישב במשרד הפנים,

במשרד לביטחון פנים או במשרד הביטחון,

אבל אין ספק שהאחריות צריכה להיות מרכזית

והכסף צריך להיות מתקציב המדינה, וודאי

לא מתקציב השלטון המקומי.

אחת הבעיות שהשירות נמצא במצב כמו שהוא

נמצא, כי זה יושב תחת האחריות של השלטון

המקומי, ויש רשויות שיש להן יותר כסף

להשקיע בזה, ואני יודעת שאפילו בעכו

נרכשה כבאית חדשה, אבל יש רשויות שלא

מסוגלות להחזיק, ואפילו לשלם משכורות. גם

בזה יש בעיה, אז למה שאנחנו נשאיר ונטפח

את אותה צרה?

אני לא יכולה לא להתייחס לנושא של מה

שקרה, אף-על-פי שהכאב של הנספים והנפגעים

הוא כל כך גדול. אריה ביבי, אני בטוחה שלא

רק אתה, אני בטוחה שגם חברי כנסת שיושבים

פה נסעו וביקרו, כי הכאב הוא לאומי ואישי,

של כל אחד מאתנו, ואני יודעת שגם השר

לביטחון פנים עבר כמעט את כל המשפחות

השכולות. להערכתי, לפי מה שראיתי, ושוב,

אני אומרת בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת איתן

כבל, המידע שיש לנו הוא מהתקשורת – אף אחד

לא היה שם באותו רגע – אבל התחושה עדיין

שהיה שם חוסר תיאום, ואני אגיד לך למה.

כשאני שומעת בטלוויזיה דובר של הכבאות

יוצא ואומר: אני מבקש מכל היחידות להגיע

לצפון, כי יש לנו מקרה חירום, אז אני שאלתי

אותך, איך אתם הזעקתם את היחידות. אם זאת

הדרך להזעיק, זאת דרך פסולה. זאת אומרת,

חסר משהו בתיאום. אם היתה שם בעיה להגיד

לאן מגיע רכב – שמעתי, ושוב מהתקשורת, אני

לא הייתי שם, שכשהזעיקו שירותי מד"א, הם לא

ידעו לאן להגיע, לא היה מי שיכוון ויגיד

לאן להגיע. יכול להיות שאני טועה, ויכול

להיות שאני מוטעית. עוד פעם, אני לא באה

לאף אחד - - -

אריה ביבי:

הם לא מדברים באותה שפה.

פניה קירשנבאום:

יכול להיות.

מירי רגב:

אין מערך חירום שיודע לטפל בדברים האלה,

כל מערך עובד בנפרד.

פניה קירשנבאום:

זה לא הזמן לבוא בהאשמות, ובאמת אני באה

רק מהנקודה של הליכה קדימה ולטפל בבעיה

הזאת. לא מספיק שבשנת 1998 ועדת גינוסר

הסיקה מסקנות איך צריך לנהל את השירות

הזה, לא מספיק שאחרי מלחמת לבנון השנייה

היתה החלטת ממשלה ששר הביטחון, במקרים

כאלה, לוקח על עצמו תיאום ומנהל את כל

המערך הזה של כוחות ההצלה, ויש לנו רשות

לחירום לאומי, אבל כשמקרה קורה, אף אחד לא

יודע מי באותו רגע לוקח על עצמו אחריות.

אל תסתכל עלי כך, זאב צוק רם, כי אני שואלת,

למה לא הזעיקו את כל יחידות הכבאות מאותה

הרשות המרכזית? - -

מירי רגב:

צודקת במאה אחוז.

פניה קירשנבאום:

- - למה לא היה תיאום בין מד"א והמשטרה?

יכול להיות שיש רשות כזאת, אבל אין נוהל

שקובע, ברגע שקורה משהו, מי לוקח פיקוד, מי

מנהל, מי מתאם. כך לפחות אני התרשמתי. אם

אני טועה, ואם זה לא נכון, תוכיחו לי שזה

לא נכון, ובאמת קרה מקרה, כי אז אולי היינו

מונעים הרבה דברים.

שוב, בכאב לב, אני חושבת שאנשים שהיו

בשטח, נלחמו בגבורה ועשו שם בידיים

חשופות מעל ומעבר למה שהם יכלו. הגיע הזמן

שאנחנו ניקח פה אחריות לאומית על כל

הנושא הזה ונחליט מה לעשות הלאה. תודה.

שר הפנים אלי ישי:

חברת הכנסת פאינה, ההודעה לא היתה רק

באמצעות דובר הכבאות, אלא מייד הצוות יצא

והזעיק את כל התחנות בארץ. במקביל, הודיעו

גם דרך כלי התקשורת, לחזק שוב את הדרישה

והבקשה, ולזרז ולהבהיר את החשיבות.

פניה קירשנבאום:

אני שואלת אם אנחנו מעבירים את זה דרך

התקשורת?

שר הפנים אלי ישי:

אני חושב שהכבאים לא רוצים לענות, או

כוחות הביטחון, או המשטרה, או הצבא, או

מד"א לכל חבר כנסת, הם מתורבתים, הם לא

יתפרצו לדבריהם של חברי כנסת. אבל אני

אומר: חכמים, היזהרו בדבריכם. חכמים,

היזהרו בדבריכם. יש פה הרבה מה לומר, ואני

אתייחס בדברי עוד מעט, יש פה ביקורת גדולה

מאוד על ממשלות ישראל בהיסטוריה, וכל אחד

מהנמצאים פה הוא חבר בממשלה כזאת או אחרת

בכל התקופות הללו, אז כדאי מאוד שנהיה גם

זהירים באשר לכוחות הביטחון וגם דייקנים

במציאות הקשה שלנו.

אני חוזר ואומר: שירות הכבאות הודיע בד

בבד והזעיק את כולם דרך כלי הקשר וטלפון

החירום שלו, הוא הודיע לכולם. במקביל,

הדובר מצא לנכון גם לומר את מה שהוא אמר.

אז מה, זה הפשע שלהם?

פניה קירשנבאום:

לא אמרתי שזה פשע - -

שר הפנים אלי ישי:

חברת הכנסת פאינה, אני חייב להיות הפה

שלהם.

פניה קירשנבאום:

- - כך זה נראה בתקשורת.

שר הפנים אלי ישי:

זה לא רק בתקשורת, אני מסביר לך כבר

פעמיים-שלוש, הם הזעיקו בדרכים המקובלות

שיש בידיהם, דהיינו, דרך הקשר ודרך

הטלפונים לכל הכבאיות בארץ. נתנו הנחיה

והוראה בקשר של הכבאות. במקביל, הדובר מצא

לנכון, ויפה עשה, שהודיע גם בכלי התקשורת

ואמר: הזעקנו את כולם, קוראים לכולם

להגיע. את הדברים האלה צריך לדעת.

לגבי השאלה ששאלו את זאב (וובה) צוק רם

וגם תקפו אותו – וחבל שלא נותנים לאנשי

המקצוע לבוא לידי ביטוי, קראנו להם לפה

כדי לשמוע אותם – הוא אומר בצורה מפורשת:

על-פי חוק, ברגע שיש אירוע, אפילו לא אסון

לאומי, אפילו אסון קטן, באותו רגע על-פי

חוק, על-פי הנהלים, המשרד לביטחון פנים

מנהל את זה, כל שכן כשמדובר באסון מתגלגל.

ולכן המשרד לביטחון פנים תפס פיקוד ועשה

עבודה טובה בעניין. תשאלו שאלות את כולם,

בלי יוצא מן הכלל, במסגרת ועדה כזאת או

אחרת, וכולם יתייחסו ויענו. יש פה הרבה

שאלות גם בהיסטוריה, ואני אתייחס לפחות

לחלק מהן. מכל מקום, אני ממש מבקש לתת הגנה

לאנשי המקצוע, אם זה הכבאות, אם זה המשטרה,

אם זה מד"א, אם זה כל שירותי הביטחון,

שהוזמנו לפה ובאו על מנת לבוא לידי ביטוי

ולדבר. אני מבקש גם לשמוע אותם, לא רק

להשמיע את דברינו.

פניה קירשנבאום:

אם אתה חושב, או מישהו פירש פה, שתקפתי

מישהו מכוחות ההצלה, אם זה מד"א, אם זה

שירותי הכבאות, פה מישהו לא מפרש את

הדברים נכון.

שר הפנים אלי ישי:

לא התכוונתי אלייך, אמרתי באופן כללי לא

להתפרץ באמצע דבריהם, בואו ניתן להם

להשמיע את מה שיש להם להשמיע.

היו"ר דוד אזולאי:

חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי:

אדוני היושב-ראש, מכובדי שר הפנים, ראשי

הרשויות, חברי הכנסת, אין ספק שהנושאים

השונים שקשורים לאירוע עצמו צריכים

להיבדק. יש לא מעט שאלות, חלק מאתנו

הסתובבו בין המשפחות, הדברים גם ידועים,

נכתבו, נשמעו, ונצטרך לבדוק כמה דברים. מי

יעשה את זה? אני מקווה שבימים הקרובים נדע

מי צריך לבדוק את האירועים עצמם ולתת

תשובות.

עם זאת, אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת

הפנים, שבכל זאת היה מתריע בשער, לפני

הרבה זמן קיים כמה דיונים. ואם היינו

עושים את הדברים לפני, היו לנו פחות בעיות

בהמשך. ואני רוצה להביא דוגמה. לפני חודש

זימן יושב-ראש ועדת הפנים דיון על המזח

בקיסריה – תסלחו לי שאני סוטה – ואז דובר

על 6 מיליון שקל. לפני חודש, היו פה כולם.

היום זה כבר 60 מיליון שקל והנמל נעלם. אם

היו מקשיבים להחלטות שהיו פה, אפשר היה

לחסוך. הוא ראה את הדברים קדימה, וזו

הדוגמה הנכונה.

יש לי שאלות מאוד-מאוד לא פשוטות, גם

למשטרה, גם לכבאות, ואני מוכרח להגיד

לכבאים שיש לי הערכה גדולה מאוד אליהם,

הרבה מאוד הערכה, הייתי גם ראש רשות ואני

יודע מה אתם עושים. עם זאת, כשאני קורא את

הכתבה השבת של יושב-ראש האיגוד שלכם, אני

מאוד-מאוד מוטרד. מה לעשות, אני קורא, והוא

נציג מטעמכם.

היו"ר דוד אזולאי:

סליחה, אני מבקש שתפריד. מדובר על

יושב-ראש היו"רים של - - -

יואב גדסי:

לא שלנו.

יעקב אדרי:

עזוב, יושב-ראש היו"רים של האיגוד.

יואב גדסי:

הוא לא שייך לנו.

יעקב אדרי:

דקה. אי-אפשר למרוח אותי, עברתי את הדברים

מכל הכיוונים.

קריאות:

- - -

יעקב אדרי:

רבותי, לא הפרעתי לאף אחד. אני מאוד מכבד

אתכם, אני מעריך אתכם, להגיד שאסי לוי הוא

לא משלנו, זה עוד יותר מחמיר את העסק.

איציק בן נעים:

כך אנחנו מרגישים, הוא לא משלנו.

יעקב אדרי:

אני לא רוצה להיכנס לזה. הדברים נכתבו - - -

קריאות:

- - -

מירי רגב:

הוא אמר את דעתו.

יעקב אדרי:

אמרתי לכם, אני לא חדש בעניינים, אני גם

לא עולה חדש. תאמינו לי, אני מבין גם מבין.

אני מציע לא להתעלם ממה שכתוב.

יואב גדסי:

תשאל מי שלח אותו.

יעקב אדרי:

אני לא יודע. באמת שאני לא יודע.

קריאה:

מרכז הליכוד שלח אותו.

היו"ר דוד אזולאי:

הוא ראש רשות, וכראש רשות הוא נבחר על-ידי

כל - - -

שלמה בוחבוט:

הוא נציג של היושב ראש.

קריאות:

- - -

יעקב אדרי:

רבותי, אני אמרתי את הדברים לא כביקורת

עליכם - - -

שלמה בוחבוט:

הוא נציג של יושבי-ראש.

יואב גדסי:

- - -

היו"ר דוד אזולאי:

יואב גדסי, אתה רשום לרשות דיבור, ואני

אאפשר לך עוד מעט.

יעקב אדרי:

אני לא אמרתי את זה כביקורת עליכם, אני

מאוד-מאוד מעריך את העבודה שלכם, ואני

יודע מה השלטון המקומי עושה בעניין הזה.

וזו ההזדמנות גם להודות, להגיד מלות

הערכה לשלמה בוחבוט ולכל ראשי הרשויות

שנלחמו בשטח, והייתי שם וביקרתי במהלך

האסון.

הגיע הזמן שנהיה מעשיים. אני הצעתי

בוועדת הכספים – אנחנו מדברים באחריות

מפה אל חברי הכנסת, אלה שיושבים כאן –

כאשר היה שר הפנים בוועדת הכספים, הוא אמר

דברים כדורבנות. קיבלנו החלטה לא לאשר את

תקציב משרד הפנים עד שהתקציב של הכבאות

יעוגן בפנים בתוכנית תלת-שנתית, דו-שנתית,

מה שתרצו, העיקר שזה יעוגן בתקציב. אחרת,

זה דיבורים באוויר. קיבלנו את זה כהחלטה.

שלמה בוחבוט, כדאי שתדע, בוועדת הכספים לא

אישרנו באותו יום את תקציב משרד הפנים.

שלמה בוחבוט:

תעשה גם מענקי איזון, תכניס את זה בפנים.

יעקב אדרי:

אגב, גם זה אותו דבר, אנחנו הולכים לדון

ולטפל גם במענקי האיזון בוועדת הכספים.

אני מאוד מקווה שההחלטה הזאת שקיבלנו,

יהיה לה המשך גם בוועדת הפנים. ודוד

אזולאי, אני מציע, אל תרפה מהעניינים

האלה.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה. לא נרפה. אריה טל, ראש העיר טירת

הכרמל. בבקשה, אדוני. חמש דקות לרשותך.

אריה טל:

אני מכאן רוצה להתייחס לא לביקורת, אלא

למצב בשטח, באזור האירוע. התרעה על האירוע

לא הגיעה אלינו משום מקום, רק מתצפית של

אנשים בשטח, כשראינו את ענני העשן, ומאותו

רגע התארגנו למערך מסוים. בשלב מאוחר

יותר הגיעו מייד כוחות הכיבוי. לנו, בטירת

הכרמל, למזלנו, יש תחנת כיבוי אש עם שתי

כבאיות. אבל מה שמתברר, האש התקרבה בקצב

כזה שבאזורים הגבוהים אי-אפשר היה לטפל

באש, בחלקים העליונים של ההר, אלא רק

במורדות, כשכבר הגיעו לקו של הזרנוקים של

הכבאים.

הכבאים הגיעו, והגיעו אחר-כך כבאיות

בכמויות די גדולות, מה שהיה חסר בשטח

באותו זמן זה תיאום, כי היו לנו כבר כמה

פינויים שהיינו חייבים לעשות באותו

איזור שהאש התקרבה אליו. אין לנו רכב חפ"ק

וגם אין לנו מערך של תקשורת ברשות. אנחנו

לא כמו עיריית חיפה, שבנויה עם מערך

תקשורת מצוין, וזה עזר להם בתפקוד. היינו

צריכים לעבוד מהשטח בנקודות האש, בשני

חפ"קים שהקמנו.

אני חייב לציין דבר אחד. התיאום היה

בעקבות כך שהצוותים, גם מד"א, גם המשטרה,

וגם נציגי הכיבוי, היו בעמדות של הפיקוד

אתי ביחד, כך שיכולנו לקבל החלטות במקום

ולפעול מייד. וזה היה אחד הדברים החשובים.

אבל כל המערך של כיבוי האש שעמד לרשותנו

לא יכול היה לעצור את מהירות האש

שהתגלגלה, והצליחו רק בקו אחד, ליד

המבנים, כאשר היינו צריכים לפנות בעיר

11,000 תושבים, ובתוכם בית חולים פסיכיאטרי,

כשאת האוכלוסייה הזאת פינינו ראשונה, שזה

היה אחד המבצעים הגדולים ביותר. פה היתה

עבודה מתואמת, שלא ייפגע מישהו בנפש, כי

קשה מאוד לשלוט על האוכלוסייה בתזוזות

שלה ובשינוע שלה.

למעלה מ-40 כלי רכב עבדו בשטח בפינוי של

התושבים ואותה קבוצה מבית החולים, אבל כל

זה נעשה כשקפצנו מעמדה לעמדה, ובו זמנית

קיבלנו החלטות. וזה אחד הליקויים שהיו.

הנושא השני. אני לא מקבל החלטות איך

הגיעו לכיבוי אש, אני רק רוצה לדבר בשטח.

החברים מאחור, שהגיעו ממקומות שונים, שלא

הכירו את טירת הכרמל, היכן להיות ואיך

להגיע, קיבלו סיוע מכמה אנשים שלי מהשטח,

אישית, כאשר גם אני הייתי עם קבוצה אחת

כדי להוביל אותם. הם, את האש אצלנו עצרו,

אני חייב לומר, בגופם, עד שהמטוסים הגיעו

באור ראשון בבוקר, ביום שישי, והצליחו

לעצור את האש ולהיכנס למבנים, לבתים עצמם.

החיוניות של המטוסים היתה כל כך חשובה

ברגעים שהם הגיעו, ולא משנה לי מאיפה,

כאשר הם בלמו את האש בבתים.

אני, כראש רשות, רוצה לציין שהרוח הגבית

שקיבלתי משרי הממשלה שהיו אצלי בביקור,

משר הפנים ומכל השרים, גם מהאוצר, שאני

יכול לפעול בתקציבים פתוחים כדי לבצע כל

פעולה, לאכסן את כל האוכלוסייה של ה-11,000

איש, שחלק גדול מהם אוכסנה בעיר, עם אספקה

וציוד, אפשרה לי לבצע את המשימה שלי על

הצד הטוב ביותר.

היו"ר דוד אזולאי:

אריה טל, משפט סיכום.

אריה טל:

לפעם הבאה דבר אחד חשוב לי. כרגע מטפלים

לנו בהוצאות שהוצאנו. נקבעו סכומים

כשנעשו בדיקות. אל תעשו לנו קשיים, כי חלק

מהדברים הוצאנו, וחלק מהם, לפי דעתי,

חייבים מהר להיכנס לפעולה הבאה שלנו.

אנחנו, ראשי הערים, בחזית, בשטח, ואנחנו

מול האוכלוסייה ומול כל פגע שיש, זה לא

משנה אם זה פגעי טבע או כל דבר אחר. תתנו

לנו את האמצעים שנוכל לבצע את מה שאנחנו

צריכים לבצע.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה. נציג מד"א, בבקשה.

שמעון ביטון:

אני רוצה להדגיש שמהשלב הראשון היה חפ"ק

אחוד, היה חפ"ק של משטרה, של כב"א, של מד"א,

של הרשויות, היו תיאומים בין הכוחות

בצורה מסודרת, הערכות מצב מסודרות,

מתואמות. לא היה מצב שאמבולנס נסע לאיזה

אירוע ולא ידע לאן. הוא נסע במדויק למקום

שהוא היה צריך להגיע אליו. יותר מזה, ברגע

שהגיע אמבולנס הוא גם העביר דיווח בחזרה

לצוותים ולחפ"ק האחוד, והחפ"ק האחוד העביר

את זה בצורה מסודרת לכל הכוחות, כך

שהחבירה בין הכוחות התבצעה מהר מאוד, עם

תחילת האירוע, כולם קיבלו את כל המידע

שצריך להיות, והעובדה המוגמרת מבחינת

מד"א, גם מבחינת המשטרה והכוחות הנוספים,

שמהר מאוד הבנו את גודל האירוע, ומהר מאוד

הגענו עם כמויות גדולות של אמבולנסים.

בכל פעם שהיינו צריכים, בגלל הלהבות שהיו,

להזיז את החפ"ק ממקום למקום, הזזנו, עד

שהתיישבנו במקום שהיה אפשר לשבת והיה

אפשר ממנו לנהל. לכל אורך האירוע היו

הערכות מצב, היה סדר, וכולם ידעו בדיוק מה

קורה עם כל הצוותים שלהם במקום האירוע.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת שלמה מולה,

בבקשה.

שלמה מולה:

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה

לשאול את כבוד השר. שמעתי אותך בהרבה מאוד

הזדמנויות בכלי התקשורת, ואמרת שאתה

תתמוך, גם עכשיו רמזת, בוועדת חקירה.

השאלה שלי אליך, האם הנציג שלך , אמנון

כהן, יצביע בעד הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

היו"ר דוד אזולאי:

מה זה שייך ל - - -

שלמה מולה:

אני אשאל, כמו שזכותך להנחות. אני רוצה

לשאול את השר. כל מי שעיניו רואות והיו

אלה שעסקו באמת בעבודה הקשה, במלאכה

המרובה: כבאים, מד"א, מתנדבים, פיקוד

העורף, ראשי רשויות, האזרחים – היו כאלה

שעסקו בספינים, בספינים של תקשורת, היו

כאלה שהצטלמו עם מטוסים ועם טלפונים, כן

עשו, לא עשו, היו כאלה שעשו באמת עבודה –

אני מוכרח להודות שאני חושב שהשר לביטחון

פנים בהחלט, בעבודה הקשה הזאת, הוא תפקד.

הוא לא מהמפלגה שלי, אני לא מהמסנגרים

שלו, אבל אני חושב שהוא עשה עבודה טובה,

אבל היו כאלה שעשו - - -

כרמל שאמה:

מה עם יושבת-ראש האופוזיציה? גם היא כיבתה

את השריפות...

פניה קירשנבאום:

מה זה קשור עכשיו?

שלמה מולה:

אני מציע, אדוני היושב-ראש - - -

אריה ביבי:

חבר'ה, אנחנו מדברים באסון, ואתם מדברים

על מפלגות. תפסיקו עם השטויות האלה. תתעלו

על עצמכם.

כרמל שאמה:

הוא אמר ראש ממשלה שנכנס למטוסים, נכון?

אריה ביבי:

תתעלו על עצמכם.

כרמל שאמה:

מה עשתה יושבת-ראש האופוזיציה?

היו"ר דוד אזולאי:

חבר הכנסת שאמה.

קריאות:

- - -

יוחנן פלסנר:

יש מי שמתווכח שהוא היה דוגמן תקשורתי

בימים האלה?

היו"ר דוד אזולאי:

אתה מפריע לחבר שלך. יוחנן פלסנר, יוחנן

פלסנר, יגיע תורך.

אריה ביבי:

לא הכול פוליטיקה, יש לנו גם מדינה.

אחמד טיבי:

אדוני, שני הצדדים צודקים, אגב. שני

הצדדים צודקים.

שלמה מולה:

אדוני היושב-ראש, כשהספינים דיברו על 100

מיליון שקל – הנה, היה כסף לכבאות, הגשנו

את הכסף, אבל כששאלנו את השאלות האלה,

איפה הכסף? למה הכספים התקבלו? הכספים

התקבלו, צריך להודות, בגלל הבקשה של מבקר

המדינה לשר הפנים, לראש הממשלה, מה קורה

בדוח של 2007. פתאום התקבלה החלטה, בין היתר

באותה ישיבה קיבלו 100 מיליון שקל. עכשיו

בכלל מתברר לנו שלא שאלו את ראשי הרשויות,

לא שאלו בכלל את השותפים למעשה לאיגום

משאבים. רק 40 מיליון שקל של האוצר. הכסף

בסופו של דבר הגיע רק ב-10 לנובמבר, הכסף לא

הגיע לכבאים. על מי אתם עובדים? מישהו

צריך לשאול את כל השאלות האלה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שבמדינה שבה

לא לוקחים אחריות. מי שלוקח אחריות, בא

ואומר: אני לא עשיתי את עבודתי והולך

הביתה. בתרבות הקלוקלת הקיימת, בתרבות

הציבורית שלנו אין ברירה, צריך להקים

ועדת חקירה ממלכתית. ועדת החקירה

הממלכתית לא באה, חס וחלילה, לפגום או

לפגוע כרגע בתהליכים של הכבאות, העצמת

הכבאות והאפשרות לתת מענה תקציבי.

בדרך כלל אני לא בן אדם מתנשא, אבל

כשאנחנו ראינו את הכבאים של הפלסטינים עם

כבאית יותר טובה, ונציב הכבאות בעצמו

אומר: לכבאית שלנו לקח 16 דקות כדי להגיע

לאותו מקום. אם הכבאית היתה יותר טובה,

יותר איכותית, שהיתה יכולה להגיע בחמש

דקות, אפשר היה לכבות את השריפה הזאת.

מישהו צריך לשאול את כל השאלות האלה. ואז

לא היה צריך, לא סופר-טנקר ולא מטוסים, לא

שום דבר, אפשר היה לפתור את הבעיה הזאת.

כרמל שאמה, גם אם יצטרכו לשאול שאלות על

האנשים שלנו, שישאלו את השאלות האלה, אני

לא מפחד. אין שום בעיה. תפסיקו להתעסק

בכסת"ח. אם אנחנו רוצים באמת למצוא פתרון

לבעיה, צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית

שתטיל אחריות. 43 אנשים מתו. שמעתם את האבא.

רבותי, אי-אפשר להתעלם מזה. אי-אפשר.

מדברים חס וחלילה על רעידות אדמה, על

מפעלים מסוכנים במפרץ ועל כל מיני דברים

קיימים שהם תפוח לוהט, אז מי ייתן תשובות

אחר-כך?

היו"ר דוד אזולאי:

תודה.

שלמה מולה:

משפט אחרון, אדוני היושב-ראש. אי-אפשר

להתעלם מכל מה שקורה בהכנת העורף, ששר

הביטחון נחבא, נעלם, לא שומעים אותו, לא

רואים אותו. אני אומר לכם, לא מזמן, לפני

שנה, בחדר אחר, הגיע סגן שר הביטחון, שאלו

אותו שאלות קשות מאוד, כולל הנציב של

הכבאים. הוא אמר: אנחנו, פיקוד העורף, מוכן

לעת מלחמה חס וחלילה, גם לעת אסון טבע.

אמרו לו: אבל אנחנו לא מוכנים, הוא השתיק

אותם, סגן שר הביטחון. הממונה מטעם שר

הביטחון להכין את העורף.

עכשיו שואלים שאלה פשוטה. ב-2007 התקבלה

החלטת ממשלה ששר הביטחון לוקח אחריות.

האם הוא שאל שאלות? האם הוא קיים דיון?

איפה הוא? גם שר הביטחון צריך להישאל

שאלות, לא רק ראש הממשלה למה הוא מצטלם

בסופר-טנקר. יש הרבה שאלות.

אדוני היושב-ראש, לצד זה צריך להצדיע

לראשי הרשויות: עוספיא, טירת הכרמל, חיפה.

כל ראשי הרשויות האלה - - -

אחמד טיבי:

שמתם לב שאף אחד לא מגן על ברק. הוא תוקף,

ואף אחד לא מעיר הערה.

יעקב אדרי:

אתה כועס על זה, אני מבין...

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה. יואב גדסי יושב-ראש הארגון.

יואב גדסי:

אדוני היושב-ראש, הגיבורים האמיתיים

יושבים פה מאחור. אלה האנשים שנלחמו

בלהבות, אלה המעטים מול הרבים שנלחמו

ביערות הכרמל, כשאנחנו אלה שכל הזמן

צעקנו, והכתובת היתה על הקיר.

אמרה גברת, שלא נמצאת פה עכשיו, שגייסו

כוחות בדרך כזאת או אחרת. אני יכול להגיד

לכם, אני באופן אישי, כשרמת-גן, התחנה שבה

אני משרת, היא התחנה שממונה על גיוס

באירוע המוני, הכול נעשה בצורה מהירה,

כוחות גדולים הגיעו לצפון, כוחות נוספים

הגיעו, אם הגיעו, דרך כלי התקשורת. כל מי

שהיה צריך להגיע, הגיע.

ישבנו פה לא מעט, אדוני היושב-ראש, והיינו

מעטים. אני שמח שיש פה היום הרבה חברי

כנסת, אני שמח שיש היום התייחסות, אבל

אנחנו עלולים לאבד את המומנטום אם נתחיל

להכות אחד בשני. בימים האחרונים אני כבר

שומע שכל מיני מומחים עלומי שם יושבים

בחדרים ומכינים תזכירי הצעת חוק. אנחנו

לא קיימים? אנחנו לא יודעים מה צריך?

הנה, יש פה חוברת מוכנה: הקמת רשות. בואו

תשבו. ישבנו לא פעם ולא פעמיים. מי לא

הגיע? אנשי האוצר. למה? זה עולה כסף, ועוד

פעם כסף, ומחכים לאסון הבא. איך אתם ישנים

בלילה כשיש כבאי אחד בתחנה? איך אתם ישנים

בלילה כשיש מקומות עם בניינים של 10 ו-12 ו-15

ו-30 קומות, ואין מנוף? מה אתם מצפים שנעלה

ברגל 70 קומות? למה בכלל נותנים אישורים

לבנייה לגובה במקומות שאין בכלל ציוד כמו

מנופים שאת המינימום יכולים לעשות, כמו

בעיר מודיעין?

כרמל שאמה:

גם ברמת-גן אין מנוף.

יואב גדסי:

ברמת-גן יש חצי מנוף, ואחד משנת 73', שהוא

כבר 37 שנים.

אני מציע לכולנו, במקום לחפש ועדות

חקירה, להתחיל להתקדם ולחשוב מה מגיע

לשירותי הכבאות, ולא רפורמה כזאת או אחרת.

קודם כול לתת משאבים לשירותי הכבאות,

והרבה, ומה שמגיע. במינימום עשינו את

המקסימום, במינימום. ואני צריך לתת

תשובות לכבאים שלי, שהיום הם מרגישים שהם

הופכים להיות השעיר לעזאזל, ורוצים את

הראש שלהם.

היו"ר דוד אזולאי:

חס ושלום.

יואב גדסי:

אני אומר לך.

יעקב אדרי:

ממש לא.

היו"ר דוד אזולאי:

אל תגיד לי שלא. אני שומע חברי כנסת - - -

שלמה מולה:

חס וחלילה.

קריאה:

לא, לא.

יואב גדסי:

אל תגיד לי שלא.

יעקב אדרי:

אנחנו מאוד מעריכים.

יואב גדסי:

סלחו לי, כשאני שומע שכולם בפניקה

והיסטריה, צבא, משטרה, תעבירו אותם – אתם

בפניקה. למה צריך משטרה או צבא? בכל העולם

זה גוף אזרחי. הכול טוב במשטרה? הכול טוב

בצבא? זה הפתרון?

אנחנו גוף אזרחי שיש לו מוטיבציה גבוהה,

ואנחנו יכולים לעבוד במסגרת אזרחית עם

זכות התארגנות ולעשות את העבודה שלנו על

הצד הטוב ביותר. תנו לנו את המשאבים, תנו

לנו את הכלים. תאמינו לי, הכול יהיה בסדר.

כרמל שאמה:

אתה לא חושב שהחיבור כיבוי אש לרשויות

המקומיות פשט את הרגל?

שלמה בוחבוט:

יש לך בעיה קשה כל כך עם הרשויות

המקומיות?

כרמל שאמה:

ברור, אני בא משם, אני מכיר טוב. זו בעיה

שהצבעתי עליה - - -

היו"ר דוד אזולאי:

השאלה הזאת - - -

שלמה בוחבוט:

אתה לא מכיר את השלטון המקומי, אבל תכיר

אותו יותר מאוחר, אני מבטיח לך. בפריימריז

תכיר אותו היטב.

כרמל שאמה:

אתה גם מאיים.

היו"ר דוד אזולאי:

לא, לא, לא.

שלמה בוחבוט:

אני מאיים, כן, שיירשם בפרוטוקול.

כרמל שאמה:

אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר דוד אזולאי:

אני מבקש.

שלמה בוחבוט:

בפריימריז הבא תכיר אותו היטב.

היו"ר דוד אזולאי:

שלמה בוחבוט, אני מבקש.

שלמה בוחבוט:

לא הכרת אותו.

היו"ר דוד אזולאי:

שלמה, שלמה, אני מבקש. מה קרה לך?

שלמה בוחבוט:

הוא כל הזמן תוקף את השלטון המקומי.

היו"ר דוד אזולאי:

אז מה?

אחמד טיבי:

זה נתן עוד כמה קולות לכרמל שאמה, היום

הזה.

שלמה בוחבוט:

תאמין לי, שלא.

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי. שר הפנים, בבקשה.

שר הפנים אלי ישי:

חברים, רבותי. חברים, מטבע הדברים הייתי

אמור לדבר, הייתי צריך לדבר בתחילת הדיון,

אבל היה חשוב לי גם לשמוע את החברים,

בשונה מהנוהג - - -

אילן גילאון:

שר הפנים לא יתייחס לכל מה שאנחנו מדברים

פה, אדוני היושב-ראש?

שר הפנים אלי ישי:

יתייחס לדברים.

אילן גילאון:

אתה נותן לכולנו לדבר?

היו"ר דוד אזולאי:

אני נותן לכולם לדבר, רק סבלנות, רבותי.

אילן גילאון:

אולי שר הפנים יתייחס לדברים שייאמרו פה.

היו"ר דוד אזולאי:

לשמחתי הרבה יש פה הרבה חברי כנסת

שמשתתפים בדיון הזה, וכולם רוצים לדבר.

אילן גילאון:

זו רק הצעה לסדר, אולי כדאי לקצר את הזמן

לכל אחד.

היו"ר דוד אזולאי:

אני הולך לפי הסדר שכל אחד נרשם, השתדלתי

עד כמה שרק אפשר. יש פה גם ראשי ערים

שעדיין לא קיבלו רשות דיבור.

אחמד טיבי:

חבר הכנסת גילאון מתכוון שבדרך כלל השר

מדבר אחרי שהוא שומע את חברי הכנסת.

היו"ר דוד אזולאי:

אתה נותן לכולנו לדבר, אדוני היושב-ראש.

שר הפנים שיתייחס לדברים שנאמרו פה. הצעה

לסדר. אולי לקצר את הזמן לכל אחד.

היו"ר דוד אזולאי:

השר היה אמור לדבר בהתחלה כנהוג אצלנו

וביקש את רשות הדיבור לקראת סוף הדיון,

ואני מאפשר לו. זה לא סוף הדיון.

שר הפנים אלי ישי:

חברים, אחרי ששמעתי כמעט את כל אנשי

המקצוע וחלק גדול מחברי הכנסת, אני מבין

שכולנו יודעים היטב שעם ישראל יושב

ומאזין, מקשיב לכל אחד מאתנו, מה הוא אומר,

מה הוא לא אומר. אחרי האסון הגדול הזה

צריך לעשות שני דברים: האחד, לבדוק מה היה,

ובוועדת חקירה, שאני תומך בה, שתכניס

בסעיף גם את הממשלות הקודמות - -

היו"ר דוד אזולאי:

ברור.

שר הפנים אלי ישי:

- - שהתנהלו במערך הכבאות, ואני אתייחס

לזה בהמשך דברי, וכמובן הפקת הלקחים, וזה

מהר.

אתמול בישיבת הממשלה ביקשתי, הגשתי

בשבוע שעבר "הצעת מחליטים", זה יהיה

הריטואל הבא. "הצעת מחליטים" שמפרידה

בצורה מוחלטת את מה שזעקנו ואמרנו: אל

תהפכו את הכבאים לבני ערובה, בטח לא את

אזרחי מדינת ישראל. תפרידו בין הרפורמה

שתרצו לעשות, שאפילו הממשלה תאשר ושהכנסת

בסופו של דבר תאשר אותה באופן כזה או אחר

– תפרידו בין זה לבין מה שצריך באופן

מיידי למערך הכבאות. כבר מכניסתי לתפקיד

שר הפנים, עוד לפני שראיתי את דוח מבקר

המדינה, הרבה לפני, זימנו דיונים, הטלתי

על מנכ"ל המשרד, יחד עם נציב הכבאות, לקיים

סדרה של דיונים, עוד לפני דוח מבקר

המדינה, עוד לא ידעתי מה מבקר המדינה מדבר

על מערך הכבאות.

במהלך הדיונים הללו זימנתי מספר פגישות

אצל ראש הממשלה – שר האוצר, שר הביטחון,

ולראשונה אפילו נציגי הכבאים הגיעו

לפגישה עם ראש הממשלה. אף פעם זה לא היה,

משום שראיתי שהזעקה היא זעקה אמיתית,

זעקה שאין כדוגמתה, עם החוסרים שיש

בכבאות. דיברו פה בקצרה על החוסרים שיש

במערך הכבאות, וזה רק קצת.

יעקב כץ:

מה ראש הממשלה עשה?

יוחנן פלסנר:

הזמין סקר.

שר הפנים אלי ישי:

זימנתי דיון אצל ראש הממשלה, וגם זה מטבע

הדברים, מאילוצים רבים, מתארך. היה דיון

אצל ראש הממשלה, ראש הממשלה הנוכחי. בשונה

מהעבר היה אצלו דיון ראשון, דיון שני עם

האוצר, נתקבל כסף. וזה נכון שהתקבלו רק 40

מיליון שקל מהאוצר, ו-30 מיליון שקל ממשרד

הפנים, מאיפה שאין, 30 מיליון שקל

מהרשויות, מאיפה שאין, ביחד זה 100 מיליון

שקל. ההחלטה היתה ביוני-יולי, אבל הכסף

הגיע רק לפני כחודש ימים מבחינת התקציב

שיש למשרד הפנים. משרד הפנים לא מדפים

כסף, הוא מקבל את זה מהאוצר.

הכסף שמגיע מהאוצר ומתקציב משרד הפנים,

יחד עם תקציב הרשויות, מתגבש לקניית ציוד.

זה כמעט פי עשרה מתקציב הפיתוח, וזה לא

מספיק, חברים. זה לא מספיק משום שהחוסרים

הם במאות מיליוני שקלים. הגשתי "הצעת

מחליטים" על יותר מ-600 מיליון שקל, אבל - - -

יעקב כץ:

למה עכשיו לא מאשרים את ה-600 מיליון שקל?

שר הפנים אלי ישי:

רק תרשה לי לסיים.

יעקב אדרי:

בשבוע הבא...

יעקב כץ:

למה לא מאשרים את זה עכשיו? הוא אומר

שברמת-גן, כבוד השר, אין מנופים - - -

שר הפנים אלי ישי:

אני אתייחס.

יוחנן פלסנר:

אתה מדבר על ה-600 מיליון שקל, גם 100 מיליון

שקל אין.

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי.

שלמה מולה:

יש רק 40.

שר הפנים אלי ישי:

חברים, כדאי שנקשיב. הגשתי את הבקשה שלי

שוב, בתקווה שאחרי האירוע הקשה הזה

הממשלה תאשר. צריך לזכור דבר אחד, איך

מדינה דמוקרטית מתנהלת, מה לעשות. כולם

יודעים, אבל לא כולם חיו את זה.

אילן גילאון:

במדינה דמוקרטית יש אחריות

מיניסטריאלית, על מה אתה מדבר?

מירי רגב:

במדינה דמוקרטית יש סמכות של שרים וגם

אחריות. פה יש סמכות לשר, אבל האחריות

בסוף של פקידי האוצר. הם רוצים שייקחו

אחריות בלי סמכות.

שר הפנים אלי ישי:

חברים, אני אשמח מאוד אם יתאפשר לי לדבר.

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי. רבותי.

אריה ביבי:

אני מכיר כמה כאלה שעשו חרקירי במדינות

אחרות.

אילן גילאון:

אתה רוצה להגיד לנו דברים שאנחנו כבר

יודעים, אנחנו רוצים לשאול שאלות.

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי, רבותי, אנא מכם. תאפשר לשר להגיד

את דברו.

שר הפנים אלי ישי:

חברים, איך מדינה דמוקרטית, כולם יודעים.

בסופו של דבר שר יכול לפעול, הוא גם יימדד

על הפעולה שלו - כיצד הוא פעל, אם הוא נלחם

או אם הוא נאבק, וכיצד הוא נאבק, ואם הוא

השיג או לא השיג בסופו של דבר. כך דברים

נקבעים. בסוף, בסוף, בסוף, ממשלת ישראל

מצביעה, בחלק מהמקרים גם הכנסת מצביעה.

אני אקרא לכם קטע עצוב, אבל לפחות מה שכן

רציתי שהציבור ידע – 30 ביוני 2002,

סטנוגרמה של ישיבת ממשלת ישראל. שם היה

ראש הממשלה דאז, שרון, והרבה חברים שהיום

בכנסת היו גם שרים, שהיום הם בקדימה, או

בעבודה, או בליכוד, או בש"ס, היו חברים

באותה ממשלה. צריך לזכור את זה. שם אני

פונה, ואני אקצר, כי אני אומר רק חלק

מהדברים. אני פותח, שר הפנים דאז, ואומר

כך: אני רוצה באמת קצת תשומת לב, כי מדובר

פה - -

יעקב כץ:

מי שר הפנים אז?

שר הפנים אלי ישי:

אלי ישי.

- - בהחלטה חשובה מאוד. הייתי מבקש תשומת

לב בעניין הזה. אני לא נכנס לפרטים או

להכרעה באופן כללי, האם מסוקי היסעור

יכבו שריפות, כן או לא, בעתיד, האם זה יהיה

על-ידי קק"ל, בין קק"ל לאוצר למשרד הפנים,

כרגע אני מבקש שיהיו מסוקים מיוחדים

שיכבו את השריפות, ואסור שהדבר הזה יתבטל

באופן חד צדדי."

אני מדלג ומקצר. אני חוזר ואומר: "אני רק

רוצה לומר, כדי שלפחות הממשלה תדע, לקראת

מה אנו הולכים. צפויה לנו שנה קשה" – זה

מאי 2002, עם הקיץ שהיה אז – "גם בשל מזג

האוויר החם וגם בשל הניסיונות להצית

דליקות באופן יזום על-ידי פח"ע".

אדוני ראש הממשלה, קטונתי, יושבים פה שרי

ממשלה, זה נושא מאוד רגיש. רק לפני כמה

ימים היתה שריפה בטלז-סטון, וכמעט נספו

עשרות נשים וילדים. ברוך השם, הודות לאותם

מסוקים שהצילו חיי אדם ביישוב יחד עם

הכבאים, בגלל איזשהו ילד שובב שהצית

כנראה את האש. אם מישהו זורק בדל סיגריות,

או יוזם בצורה כזאת או אחרת הצתה מכוונת,

ברגע שיישוב יימצא בסכנה ו- - - כולם ידאגו,

יפתחו חדרי מלחמה, וראש ממשלה ושר

הביטחון ייקחו לא רק יסעורים, אלא גם מסוק

שיאפשר לחבר לו דליים כדי להציל חיי אדם.

לכן אם אין מסוקים כאלה, צריך לעשות איזה

הסדר" וכדומה.

אני כבר ב-2002, כשכל הממשלה הצביעה נגד,

להוציא את שרי ש"ס, כאילו זה היה מדובר

באיזו הצעת חוק של נושא דתי, ההצעה היתה

אך ורק בנושא של כיבוי מהאוויר, לא לכבות

אותו, כי אין מקום בעולם שאפשר לכבות

דליקה בסדר גודל הזה שלא על-ידי כיבוי

אווירי. יהיו פה עוד מאות כבאיות, הכבאים

האלה שעשו עבודת קודש פה ונלחמו ונאבקו

בתוך האש, לא יעזור שום דבר, אם לא יהיה

כיבוי מהאוויר.

אילן גילאון:

אני על דבר כזה הייתי פורש מהממשלה.

שר הפנים אלי ישי:

אל תפריע לי. זה התבטל בשנת 2002. כשאני

אומר ועדת חקירה, תבדקו גם בעבר.

שלמה מולה:

השאלה, אם אתה תיתן לאמנון כהן להצביע

בעד ועדת חקירה.

אילן גילאון:

אתה בעד ועדת חקירה עדיין?

קריאות:

- - -

אילן גילאון:

בקשר לחוק הגיור.

יוחנן פלסנר:

זה כבר דיל אחר.

היו"ר דוד אזולאי:

אילן גילאון.

שר הפנים אלי ישי:

חברים, כשבאתי למשרד - - -

אילן גילאון:

ההרגשה שלי, שאתה הולך למסמס את הישיבה

ולא לתת לנו לדבר.

שר הפנים אלי ישי:

- - - תאמינו לי, בסופו של דבר - - -

היו"ר דוד אזולאי:

אתה תדבר.

שר הפנים אלי ישי:

- - - אזרחי מדינת ישראל בסופו של דבר

רוצים פתרון אמיתי למצוקה הקשה ולמצוקות

הקשות שיש. אגב, בתיקון לוועדת החקירה

הממלכתית הבאה אולי אותה ועדת חקירה

תישאר קבורה, היא תדון גם בעניין של רעידת

אדמה מחר-מחרתיים ומפעלים מסוכנים - - -

מירי רגב:

הנושא של המים, הדיור, יש הרבה נושאים

לבדוק.

שר הפנים אלי ישי:

- - - הנושא של המים, אולי נשאיר אותה באופן

קבוע. צריכים להשאיר אותה אולי באופן

קבוע. במקום זה כדאי מאוד שכולנו ביחד

נבין את המשמעויות של סדרי עדיפויות

וקבלת החלטות, כי בסוף יש החלטה

קולקטיבית כששר כלשהו מביא

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]