פרוטוקול ועדת לענייני ביקורת המדינה, מספר 140, מתאריך 14/12/2010

כנסת: הכנסת ה-18
קטגוריה: ועדת לענייני ביקורת המדינה
תאריך: 14/12/2010
מקור: הקובץ המקורי באתר הכנסת

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 134

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ז' בטבת התשע"א (14 בדצמבר 2010),

שעה 9:00

סדר היום:

דוח מבקר המדינה על היערכות שירותי

הכבאות וההצלה לעת חירום (דצמבר 2010).

דיון על הקמת ועדת חקירה ממלכתית על-פי

סעיף 14(ב)(1) לחוק מבקר המדינה, בעקבות דוח

מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו

במלחמת לבנון השניה ודוח מבקר המדינה על

היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום

(2010).

נכחו:

חברי הוועדה:

יואל חסון – היו"ר

רחל אדטו

יעקב אדרי

אורי אורבך

רוברט אילטוב

זאב אלקין

אופיר אקוניס

אורי אריאל

אריה ביבי

ניצן הורוביץ

מגלי והבה

ציפי חוטובלי

רוברט טיבייב

אמנון כהן

יעקב כץ

יריב לוין

גאלב מג'אדלה

מנחם אליעזר מוזס

שלמה מולה

משה (מוץ) מטלון

אברהם מיכאלי

אנסטסיה מיכאלי

מרינה סולודקין

פאניה קירשנבאום

כרמל שאמה-הכהן

מאיר שטרית

נחמן שי

עתניאל שנלר

מוזמנים:

משרד מבקר המדינה

מיכה לינדנשטראוס - מבקר המדינה

יעקב אור - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה

בעז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה

שירה פחטר - מנהלת ביקורת

שלמה רז - דובר המשרד

צחי סעד - ראש המטה ועוזר בכיר למבקר

המדינה

אריה רוטר - יועץ למבקר המדינה

אריה בן-מאיר - עוזר מנהל חטיבה

משרד הפנים

אלי ישי - שר הפנים

שוקי אמרני - משנה למנכ"ל משרד הפנים

נציבות כבאות והצלה

שמעון רומח - נציב כבאות והצלה

משרד האוצר

יובל שטייניץ - שר האוצר

יצחק כהן - סגן שר האוצר

משרד הביטחון וצה"ל

מתן וילנאי - סגן שר הביטחון

אלון יאיר גולן - מ' פקע"ר

זאב צוק-רם - ראש רח"ל

משרד ראש הממשלה

יעקב זלצר

אייל גבאי - מנכ"ל המשרד

עקיבא איסרליש - מנהל תחום בכיר

מגן דוד אדום

אלי בין - מנכ"ל מד"א

גיל מושקוביץ - מנהל מרחב ירקון

ייעוץ משפטי:

גלעד קרן

מנהלת הוועדה:

חנה פריידין

רשמת פרלמנטרית:

יפה קרינצה

דוח מבקר המדינה על היערכות שירותי

הכבאות וההצלה לעת חירום (דצמבר 2010)

היו"ר יואל חסון:

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את

ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

בעניין דוח מבקר המדינה על היערכות

שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום. הסעיף

הנוסף שיש על סדר היום הוא דיון על הקמת

ועדת חקירה ממלכתית על-פי סעיף 14(ב)(1) לחוק

מבקר המדינה, בעקבות דוח מבקר המדינה על

היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעיתות

חירום ותפקודם לעת המלחמה, מדוח מבקר

המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת

לבנון השניה ודוח מבקר המדינה על היערכות

שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום משנת 2010.

חבריי חברי הכנסת, שריפת הענק בכרמל, כפי

שכולנו יודעים, גרמה לאסון גדול מאוד.

אסון למשפחות רבות – ל-43 משפחות, 43 הרוגים

שנהרגו באסון הנורא הזה; למעלה מ-30,000 דונם

של יערות וחורש טבעי נשרפו; מאות בתים עלו

באש וכמעט 20,000 איש פונו מבתיהם. מדובר

בשריפה הגדולה ביותר מאז קום המדינה,

אסון כבד וטרגי בממדים שישראל טרם ידעה.

קודם כול, ברצוני לשבח את פעולתם של

כוחות הכיבוי וההצלה, משטרת ישראל, מגן

דוד אדום, שב"ס, קק"ל והמתנדבים הרבים

שלחמו בגבורה באש והצילו חיים, בתים

ושטחי יער.

כמו כן, ברצוני למסור בשמכם, בשמי ובשם כל

עם ישראל את תנחומיי למשפחות הרוגי אסון

האוטובוס ולמסור החלמה מהירה לפצועים.

חבריי חברי הכנסת, יש רגעים שצריך

להתעלות מעל עניינים של קואליציה

ואופוזיציה, מעל שיקולים פוליטיים צרים,

ולנהוג בראש ובראשונה על-פי האינטרס

הציבורי ועל-פי הממלכתיות. זו חובתנו

כנבחרי ציבור. ביום ראשון האחרון קיימה

הוועדה לענייני ביקורת המדינה סיור

במוקדי השריפה. נפגשנו עם ראשי הרשויות,

עם מועצות הערים, ועמדנו על הצרכים

השונים של הרשויות המקומיות בכל הקשור

להיערכות שירותי הכיבוי וההצלה לשעת

חירום וטיפול בנפגעי השריפה. הסיור העצים

את הצורך להביא לתיקון מלא ויסודי של

הליקויים הקיימים במערך הכבאות.

דוח המבקר בנושא היערכות שירותי הכבאות

ההצלה לשעת חירום הוא דוח חריף, משמעותי

ומהקשים שידענו. הדוח חמור במיוחד לאור

העובדה שמדובר בדוח מעקב על דוח קודם של

מבקר המדינה, שקובע במפורש שהליקויים

עליהם הצביע מבקר המדינה לא תוקנו. מקבלי

ההחלטות לא ביצעו את המוטל עליהם וכשלו

בתפקידם. המבקר, בנוסף, קובע כי הדוח מעיד

על מנהל בלתי תקין לחלוטין, בעיקר אצל

מקבלי ההחלטות בממשלה הישראלי. זו אמירה

חסרת תקדים, המחייבת נקיטת צעדים

משמעותיים נוספים.

לצערי, לתוצאות השריפה יש קשר סיבתי

מובהק לכשלים בהיערכות שירותי הכיבוי

וההצלה עליהם הצביע המבקר וקיים חשש כבד

שלאור המחדל המתמשך יאבד הציבור את האמון

ברשויות המדינה ובמקבלי ההחלטות.

מבקר המדינה כותב במבוא כי: ביני לביני

אני יותר ויותר משתכנע שרק בצעדים חריגים

ומשמעותיים, שלא אמנה כאן, ניתן יהיה

לשבור את המוסכמה הוותיקה: הכלבים נובחים

והשיירה עוברת.

חבריי חברי הכנסת, התרבות הזאת שאנחנו

מגלים, שהולכת ומתעצמת לצערי, תרבות

גלגול האחריות משר לשר, ממשרד אחד לשני,

חייבת להיפסק לאלתר. אדם שמכהן בתפקידו

כשר, במיוחד כשהוא מכהן כשר כבר קרוב

לשנתיים, אינו יכול להטיל אחריות על

גורמים אחרים. יש משמעות למושג "אחריות

מיניסטריאלית". בצבא גדלנו על מושג

האחריות, בתנועת הנוער ובכל מקום.

האחריות חייבת להגיע גם לשולחן הממשלה.

מי שקיבל לידיו את המפתחות של משרד

ממשלתי צריך לדעת שהוא גם נושא באחריות

באופן אישי. שר זה לא רק כיסא מעור צבי, זה

לא רק וולוו, לא רק לשכה מפוארת. שר זה

אחריות.

יש דברים שלא ניתן להסתכל עליהם, חבריי

חברי הכנסת, דרך החור של הגרוש. יש מערכות

חיוניות במדינת ישראל שזקוקות לניעור,

זקוקות לתקציבים, שחיי אדם תלויים בהן. לא

ניתן להסתכל על מערכות אלה – כמו שראינו

במקרה הזה וגם במקרים אחרים – רק דרך

גרפים, טבלאות ומספרים. אלה דברים שאנחנו,

חברי הכנסת – שוב, ללא קשר לקואליציה

ואופוזיציה – נלחמים עליהם כל הזמן

בוועדות הכנסת, נגד התופעה הזאת, של טיפול

בדברים רק דרך הראייה של החור של הגרוש

ורק דרך טבלאות, תקציבים ומספרים. המקרה

הנדון כאן בוועדה הוא מקרה של אנשים שלא

ראו את נושא הכבאות וההצלה כצורך לאומי

דחוף וחיוני אלא ראו אותו, חבריי חברי

הכנסת, רק כעוד סעיף תקציבי בטבלת

ההוצאות. זו תרבות שלא ניתן לקבל אותה, זו

תרבות שקיפחה חיים.

לאור הדוח החמור הדרך היחידה, בעיניי,

להביא לשינוי תפיסה בקרב מקבלי ההחלטות,

גם ביחס למערך הכבאות וההצלה אבל גם ביחס

לצורת קבלת ההחלטות במדינת ישראל, היא

באמצעות הקמת ועדת חקירה ממלכתית. רק

לוועדת חקירה ממלכתית יש את הסמכות

המשפטית להסיק מסקנות אישיות ולא פחות

חשוב – יש לה את הסמכות המקצועית לגבש

מודל חזק, חדש וטוב, גם למערך הכבאות

וההצלה, אבל גם לתרבות קבלת החלטות

במדינת ישראל בתחום הביורוקרטי, במסגרות

השונות, במשרדי הממשלה. ועדת החקירה

הממלכתית תוכל לתת מענה ותשובות לדברים

האלה.

חברי הכנסת, אנחנו הולכים לקיים כרגע

דיון על דוח המבקר. המבקר וצוותו יציגו את

זה בעצמם. מדובר בדוח חמור מאוד ונתעמק

בדיון הזה בדוח ובמסקנות שלו, אבל בסופו

של דבר תבוא בפנינו ההכרעה. אני מאמין

שההכרעה שלנו אמורה להשיב את האמון של

הציבור במערכות המדינה וכל אחד מכם, חברי

הכנסת, חברי הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, יצטרך לקבל את ההחלטה משיקולים,

אני מקווה, ענייניים: האם להצביע בעד או

נגד הקמת ועדת חקירה ממלכתית, שהיא שלב

הכרחי על מנת ליישם את השינויים הנדרשים

ולייצר את המציאות החדשה, שאנחנו

מעוניינים בה; וכן – גם להשיב את אמון

הציבור במערכות, שיידעו כולם שאנחנו

עושים את הכול כדי שאסון כזה לא יישנה,

אנחנו שוקלים את השיקולים הענייניים.

הדבר הזה עומד בפניכם, חבריי חברי הכנסת.

זה גם על מנת להבטיח שמי שכשל ישלם את

המחיר, ושיידעו גם בעתיד שאחריות היא חלק

מתיק המשימה של כל אחד מאתנו, שרוצה להיות

חלק מהנהגת המדינה וכל אחד שהוא היום חלק

מהנהגת המדינה. צריך לדעת שהאחריות היא

ממשית, האחריות ניתנת למדידה והאחריות גם

עומדת למבחן. זה, אני חושב, חבריי חברי

הכנסת, הרגע החשוב שלכל אחד מאתנו כחבר

כנסת. לא סתם החוק איפשר לממשלת ישראל

ולוועדה לביקורת המדינה בלבד להקים ועדת

חקירה ממלכתית. זו לא זכות שניתנה לכולם,

זו זכות שניתנה לשתי מערכות חשובות:

הרשות המבצעת והרשות המחוקקת. כאשר,

חבריי חברי הכנסת, הרשות המבצעת לא עושה

זאת – וכזכור לכם, ביום ראשון הצעתי לראש

הממשלה להוביל את זה בעצמו – זו שעתה

הגדולה של הרשות המחוקקת, של הכנסת, לבוא

ולתפוס מנהיגות, לעשות את המהלך המתבקש

ולהקים ועדת חקירה ממלכתית. זה יבוא על

שולחנכם, כל אחד מחברי הכנסת, ואני מקווה

שתשקלו את השיקולים העניינים בלבד לטובת

המדינה, כמובן, כפי שראוי לעשות.

יריב לוין:

אדוני היושב ראש, אני מבקש לדעת האם אתה

מקיים כאן הצבעות, ואם כן – מתי. זו

זכותנו לדעת וזכותנו לבקש התראה, כפי

שנהוג וקיים.

היו"ר יואל חסון:

אם תירגע אגיד לך. אמרתי בתחילת דבריי

שאני מעלה לדיון את הנושא של הקמת ועדת

חקירה ממלכתית. אמרתי את זה בתחילתה

דברים, זה כתוב בסדר-היום.

יריב לוין:

אנחנו מבקשים לקבל התראה של חצי שעה לפני

ההצבעה, כפי שמקובל. ואם לא, אדוני, אני

אבין שזה הנוהג והוא ישליך גם על הוועדות

על פי הנורמות שלך.

היו"ר יואל חסון:

אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:

בוקר טוב לכולכם. הדוח שנתון עכשיו לדיון

כאן הוא דוח ביקורת על היערכות שירותי

הכבאות וההצלה לעת חירום, כאשר דוח זה הוא

דוח מעקב אחר דוחות קודמים של ביקורת

המדינה. לצורכי הדיון המקצועי והרציני

בנושא הזמנתי לדיון מטעם משרדי את האנשים

שנגעו בדוחות, טיפלו בהם ויוכלו לפתח את

הנושאים שאני אגע בהם רק בצורה קצרה

ביותר.

אני רוצה להציג בפניכם – ונדמה לי שאין

צורך להציג בפניכם – את מנהל חטיבת

הביטחון של משרד המבקר, האלוף מנדי אור

שעסק בדוח יחד עם צוותו בנושא הזה; את מר

בועז ענר, שהוא מנהל חטיבה של משרדי

הממשלה בתל-אביב, שהגיש דוחות קודמים

בנושאים שהם נשוא הדיון שבפנינו; ואת

הגברת שירה פחטר, שעסקה בכתיבה של הדוח

ובעריכה שלו והיא גם תוכל לתת לנו פרטים

מדויקים לגבי הדוח כולו.

אצל המשפטנים, נהגנו לומר בבתי המשפט:

פסק הדין מדבר בעד עצמו. נדמה לי שכאן אין

צורך להוסיף שהדוח מדבר בעד עצמו. הדברים

שאני רואה אותם כדברים מרכזיים בתוך הדוח

– והדוח הוא מפורט מאוד ויש לו תשובות על

כל אחת ואחת מהשאלות. ואל תשכחו שהוא דוח

מעקב שאיננו כולל את האירוע הנורא האחרון

שאירע בכרמל, אלא הוא דוח שמתייחס למלחמת

לבנון השניה ולדוחות קודמים שהכנו בתחום

הזה, ואותם בדקנו במשך תקופה של כמה

חודשים כדי לוודא מה תוקן ומה בוצע מאז

ההמלצות והעמדות שהעלינו בדוחות הביקורת

שלנו, וגם על זה אומר משפט או שניים.

שלושת הביטויים שהייתי אומר שהם

הביטויים שכדאי לכם לשים לב אליהם במיוחד

הם הביטויים הבאים: א. – שאני רואה אותו

כמרכזי ביותר – זה ההגדרה הכוללת שאומרת

שכשל היה במקרה הזה, שמשמעותו הפקרת

האוכלוסייה האזרחית בעת חירום. לא יכול

להיות ביטוי חריף יותר מאשר ביטוי כזה

בדוח של מבקר המדינה. אנחנו, כידוע לכם,

מנסים לתת את הגוון האובייקטיבי ביותר

והמקצועי ביותר לביקורות שאנחנו עורכים,

ללא כל השפעות חיצוניות. הנקודה השניה,

שהייתי רוצה להפנות את תשומת ליבכם, כפי

שהיא גם מופיעה בסיכום או בהמלצות הדוח,

שתושבים רבים – אם הדוחות שלנו לא יבוצעו

– יימצאו בסכנת חיים ממשית. המטרה

המרכזית שלנו בכך שהקדמנו את הדוח – הוא

היה אמור לצאת בעוד כמה שבועות – היא

שראינו בעת שערכנו את הדוח שיש סכנה

ממשית לתושבי מדינת ישראל אם דוחות המבקר

בנושאים האלה, של הביקורת שעשינו, לא

יבוצעו הלכה למעשה.

אשר לביצוע הלכה למעשה, הביטוי שכתבנו:

"הכלבים נובחים והשיירה עוברת", הוא ביטוי

נפוץ מאוד אבל הוא משקף נאמנה את פני

הדברים לגבי הביקורות שערכנו, המלצות

שהמלצנו, העמדות שהבענו וביקשנו לשקול

אותן, שבסופו של דבר, למרבה הצער ולדאבון

הלב, לא בוצעו לאחר מכן הלכה למעשה.

יש צורך במימוש מלא של החלטות הדוח הזה,

של עמדות הדוח הזה, של הדברים שנקבעו בדוח

הזה. הצורך הזה הוא, מבחינתנו, צו השעה.

אמרנו את זה בתוך הדוח וחזרנו והדגשנו את

זה גם בדברים שיש לנו לומר בדוחות ביקורת

מבקר המדינה.

באופן אישי, אני רוצה לומר לכם שאני

מרגיש בעיה מאוד משמעותית בנושא של מימוש

החלטות בכלל של מבקר המדינה. אין לנו בחוק

יסוד: מבקר המדינה הוראות אופרטיביות

שנותנות לנו גם את הכוח לבצע או להעמיד על

כך שיש לבצע את הוראות המבקר עם המילה,

שהיא איננה נראית לי מופרכת כאן: סנקציות

בצידן.

מאיר שטרית:

המבקר, אין מקום להיפגע. גם החלטות ממשלה

לא מבצעים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:

אני מתייחס לדוחות המבקר, לא להחלטות

הממשלה בשלב זה. אני רוצה להביע את דעתי

שחייבים, גם המחוקק חייב לתת את דעתו,

במתן כלים נוספים לביקורת המדינה כדי

שהיא תוכל לעמוד על כך והיא תוכל לדאוג

לכך שהעמדות שלה, שהמסקנות שלה, שנעשו

בצורה מקצועית, יסודית, שוויונית, כנה,

שהמסקנות האלה, המקצועיות, יבוצעו הלכה

למעשה. זה מחייב תיקונים גם בחוק, ואני

חושב שהדברים האלה עלו על השולחן גם הפעם

ואנחנו צריכים לראות אותם לא רקב במקרים

האלה, שהתייחסנו אליהם בדוח מבקר המדינה,

אלא באופן כולל בנושאים שנוגעים

לביקורות שעורך מבקר המדינה.

הנשק המרכזי שלנו היום, רבותיי, ואני

חושב שאיש לא יחלוק על כך, זה אמון הציבור

בביקורת המדינה. האמון הזה הוא הנשק

העיקרי שיש לנו, שבעטיו אנחנו דורשים את

קיום דוחות המבקר. אני חושב שהנשק הזה,

לצערי, עם כל ההערכה הענקית שאנחנו

רוחשים לביטוי הזה, של אמון הציבור, לא

מספיק. צריכים להיות גם כלים בידי המבקר,

לוודאי שדוחות המבקר מתבצעים, והוא צריך

לקבל את הכלים האלה באמצעות החוק.

אני מודה לכם על ההערות שהערתי כאן, על

ששמעתם אותן. תחשוב עליהן, הן נראות לי

חשובות. אני מבקש ממנהל חטיבת הביטחון,

האלוף מנדי אור, להצטרף לדיון.

כרמל שאמה-הכהן:

אפשר לשאול שאלה את המבקר, אדוני היושב

ראש?

היו"ר יואל חסון:

לא עכשיו. תנו להם לגמור ואז נתחיל דיון.

בשלב הדיון. חבר הכנסת שאמה, יהיה לך את כל

הזמן שבעולם לשאול את כל השאלות שאתה

רוצה.

כרמל שאמה-הכהן:

אני בטוח.

יעקב (מנדי) אור:

בוקר טוב. טרם אעביר את רשות הדיבור לגברת

שירה פחטר-ארד, שתסקור את עיקרי הדוח

בתמצית הנדרשת, אני רוצה להוסיף כמה

מילים בהמשך לדברי המבקר. לא מובן מאליו,

כאשר אנחנו מבצעים דוחות מעקב, מה הוא דוח

המעקב האופטימי, הנכון ביותר לבחור מתוך

סך הכול הדוחות.

חזית העורף, כפי שבאה לידי ביטוי במלחמת

לבנון השניה בדוח וינוגרד באשר לדברים

שהוא מצא ובדוח הביקורת שלנו על היערכות

העורף, מצא ליקויים חמורים מאוד בהיערכות

העורף לעת חירום, עד כדי כך שציינו: עד כדי

ליקוי מאורות בתהליכי קבלת ההחלטות אצל

הקברניטים. וכאשר הסתכלנו היכן נקודת

ההתערבות ומה הוא דוח המעקב שאותו צריך

לבחור כדי לקדם, לראות שאכן הטיפול בעורף

מגיע לידי הביטוי המעשי, מצאנו שמצד אחד

יש טיפול רחב מאוד במרבית הרשויות: רח"ל,

שהוקמה ועושה עבודה, פיקוד העורף, מגן דוד

אדום וארגונים נוספים, ולצד זאת, לדאבון

הלב, מצאנו שמערך כיבוי האש, שהוא לא רק

חוליה חשובה בכלל ארגוני ההצלה, אלא הוא

חוליה קריטית, חסר. רוצה לומר, חוזקה של

מערכת נבחן על-פי החוליה החלשה שבה,

תת-המערכת החלשה - וכך כל המערכת תתפקד.

כמעט לא ישנה דבר אם פיקוד העורף הוסיף

ארגוני חילוץ והצלה לתפארה ומערכות

שלמות עושות מלאכתן נאמנה.

האיום הלך וגבר והוא מוחשי, מעשי ועומד

לפנינו ויכול להיות בזמן קצר. תהיה הריסת

בתים ושריפות, ויגיעו כל גדודי ההצלה,

יגיעו האמבולנסים וייערכו סביב האירוע

ויכול להיות שמערך הכב"א לא יגיע כי יהיה

עסוק במקומות אחרים, כי אין מספיק ציוד,

אין מספיק אנשים, אין ארגון, אין הכשרה

ראויה ואין פיקוד ושליטה. יעמדו כולם

מסביב – אמרתי את זה בשעתו, כשנפגשתי עם

שר הפנים - ויתפללו, ואנשים יהרגו בבתים.

זה מה שעלול לקרות.

אשר על כן, חזרנו ובדקנו את המערך הזה

ומצאנו שהליקויים, אותם מנינו בדוח על

מלחמת לבנון השניה, לא רק שלא תוקנו אלא

המצב החמיר מול האיום, עניין שעושה לנו

חרדה גדולה מאוד. זה דוח צריך להדיר שינה.

זה יביא אותנו למצב שלא נוכל לפתור את

הבעיות, עד כדי שיסיט גם יכולות של החלטות

לאומיות בזמן חירום.

מאז 2007 נערכו דיונים, היו החלטות, מכתבים,

פגישות, גלגול האשמות - בשטח לא נעשה דבר

לתיקון המצב, ואנחנו ארבע שנים אחרי

מלחמת לבנון. לכן אנחנו כל כך נרעשים.

אנחנו, ביקורת המדינה, ואני מניח שכל

הציבור. את עיקרי הדוח אבקש מהגברת שירה

פחטר-ארד לקרוא.

שירה פחטר:

בוקר טוב לכולם. הביקורת שערכנו נעשתה

מחודש אוגוסט 2009 ועד יוני 2010, כאשר השלמות

ועדכונים נעשו עד ספטמבר 2010. הביקורת

עסקה, כפי שנאמר, במוכנות העורף לחירום.

משרד מבקר המדינה לא בדק בדוח זה את תפקוד

הכבאים, מתוך הנחת יסוד כי הטיפול

המערכתי מצוי בידי מוסדות המדינה ואלו

משפיעים, בראש ובראשונה, על היכולת

הכוללת של מערך הכבאות לתמוך במאמץ

המקצועי והאישי ובסיכון הנדרש מהכבאים

עצמם.

שירותי הכבאות מופקדים, כידוע, על כיבוי

דליקות ועל משימות של חילוץ והצלה. הם

חוליה חיונית וייחודית בשרשרת הגופים

המופקדים, הן בשגרה והן בחירום, על הצלת

נפשות ועל טיפול בנפגעים בעורף. אף על פי

כן, כפי ששמענו, מצב שירותי הכבאות החמיר

מאז מלחמת לבנון השניה. עקב כך נפגעו

במידה ניכרת יכולותיהם להתמודד עם מספר

גדול של אירועים בעורף בעת חירום, וזאת אף

שאיום הייחוס הנוכחי שקבע צה"ל חמור

באופן משמעותי מזה שהיה תקף בעת מלחמת

לבנון השניה.

לנוכח מצב שירותי הכבאות, בעת חירום הם

עלולים לקרוס בגין העומס שצפוי להיות

מוטל עליהם. לפיכך, צפוי להיפגע כל מערך

החילוץ וההצלה לעת חירום ותושבים רבים

יימצאו בסכנת חיים ממשית. כתוצאה מכך,

להשלכות הנובעות מהמצב המתואר של שירותי

הכבאות עלולה להיות השפעה ניכרת על קבלת

ההחלטות בממשלה ובקבינט הביטחוני בעת

ניהול מערכה.

בארבע השנים שחלפו מאז מלחמת לבנון השניה

ועד מועד סיום הביקורת הנוכחית התריעו

הגורמים המטפלים, ביניהם נציב הכבאות

ושרי הפנים, בין היתר בפני ראש הממשלה, על

מצבם הכושל של שירותי הכבאות. התקיימו

דיונים בעניין זה ואף התקבלה החלטת ממשלה

במאי 2008 בנושא המבנה הארגוני של שירותי

הכבאות. למרות זאת, הטיפול בנושא התגלגל

בין הגורמים המטפלים, הסחבת נמשכה ולא

מוצה הטיפול בעניין הפערים הקריטיים

בשירותי הכבאות והנושא לא הבשיל עד היום

לכדי פתרון הלכה למעשה.

יתרה מכך, מבצע "עופרת יצוקה" שהיה ותרגיל

"נקודת מפנה" שנערך ביוני 2009 העלו בפני שר

הפנים ושר הביטחון את המשמעות החמורה של

הפערים במערך שירותי הכבאות. אף על פי כן,

במועד סיום הביקורת, זמן רב לאחר המבצע

והתרגיל האמורים, נמצא כי לא נעשו פעולות

הלכה למעשה על-ידי שר הפנים, בשיתוף משרד

האוצר ומשרד הביטחון, לפתרון מעשי בשטח.

התמשכות מצב זה היא, כפי שאמרנו, כשל

שמשמעותו המעשית היא הפקרת האוכלוסייה

האזרחית.

כך, עד מועד סיום הביקורת, יוני 2010, טרם חל

שינוי כלשהו במבנה שירותי הכבאות ומשרד

הפנים טרם גיבש את הצעת החוק הנדרשת

ליישום החלטת הממשלה. במבנה הארגוני

הנוכחי לנציב הכבאות אין יכולת ממשית של

פיקוד ושליטה על הכוחות בשטח, ובשירותי

הכבאות אין גורם מרכזי בעל סמכות ואחריות

לבחון את כל הצרכים של מערך שירותי

הכבאות ולהחליט על הקצאות משאבים

ותיעדופם בעת חירום.

בנוסף, נוכח העובדה שפיקוד העורף אחראי

להתגוננות אזרחית ולהפעלה בעת חירום של

ארגוני העזר, ביניהם שירותי הכבאות,

ולנוכח הליקויים שהעלתה הביקורת בשיתוף

הפעולה בין פיקוד העורף לבין שירותי

הכבאות, על שירותי הכבאות ועל פיקוד

העורף ורשות החירום הלאומית להבטיח

שיתוף פעולה ותיאום הדוק ביניהם.

הביקורת מדגישה, בנוסף, כי משרד האוצר

התנה מתן סיוע תקציבי לשירותי הכבאות בכך

שקודם לכן תבוצע רפורמה ארגונית, בהתאם

להחלטת הממשלה. בכך נמנעה הקצאת התקציב

הנדרשת למלא את החוסר במשאבים החיוניים

להיערכותם של שירותי הכבאות לעת חירום.

לפיכך, לא חוסל המחסור, לא גויסו כבאים

ולא נרכשו רכבי כיבוי אש וציוד.

לדעת משרד מבקר המדינה, על אף החיוניות

וההכרח הדחוף בביצוע רפורמה ארגונית

בשירותי הכבאות, אין להתנות את השיפורים

המיידיים וההכרחיים במערך הכבאות בביצוע

הרפורמה, שכן התוצאה היא חמורה. זה מצב

בלתי נסבל של מלכוד והיעדר פתרון.

כוונתנו כאן לאותם שיפורים מיידיים

והכרחיים במערך הכבאות ולא לחבילה

הכוללת, והדבר אף נתמך בהחלטת הממשלה

שהתקבלה ביולי 2010, שהכירה בצורך הזה.

על אף המחסור החמור, כאמור, בציוד ובכוח

אדם בשירותי הכבאות, לא השכיל משרד הפנים,

במשולב עם משרד האוצר, לגבש ולתקצב

תוכנית מוסכמת להשלמת פערים מיידים

וקריטיים בשירותי הכבאות לגבי ציוד וכוח

אדם, שהם חיוניים למערך הזה לעת חירום,

וכך יחוסל המחסור לטווח הרחוק.

משרד מבקר המדינה מעיר כי מדובר במחדל

מתמשך ומצב חמור, שחיי רבים עלולים להיות

תלויים בו וכן עלול לגרום לנזק רב מאוד

לרכוש. הוא מחייב בראש ובראשונה את שר

הפנים, מר שר הפנים אלי ישי, במשולב עם שר

האוצר, מר שר האוצר יובל שטייניץ, ושר

הביטחון מר אהוד ברק, להידרש בדחיפות

לתקן את המצב ויפה שעה אחת קודם. רק ביולי

2010, לאחר שמשרד מבקר המדינה שלח את טיוטת

דוח הביקורת, שנשלחה כאמור ביוני השנה, רק

אז התקבלה החלטת הממשלה בנושא שיפור מערך

הכבאות ובה נקבע, בין היתר, כי על שר

הפנים, בתיאום עם שר המשפטים ושר האוצר,

להשלים את תזכיר החוק בדבר הקמת הרשות

הארצית לכבאות, ולהפיצו עד אוגוסט 2010. על

משרד הפנים ונציבות הכבאות וההצלה

להשלים את החוסרים המהותיים בציוד ובכוח

אדם במערך הכבאות, שעלותם מסתכמת בכ-100

מיליון שקלים חדשים.

עוד נקבע בהחלטת הממשלה כי עד שנת 2012

יושלם תהליך הקמת הרשות הארצית לכבאות.

עם ההתקדמות בהקמת הרשות יושלמו החוסרים

של מערך הכבאות, כפי שיסוכמו במהלך הקמת

הרשות. החלטת הממשלה הזו, מיולי 2010, היא

אמנם צעד משמעותי לשיפור החיוני הנדרש

בהיערכות שירותי הכבאות וההצלה, בעת שגרה

בכלל ובחירום בפרט, ואולם מבחנה היחיד של

ההחלטה נעוץ אך ורק ביישומה. יצוין כי גם

לאחר שיתקבל התקציב הדרוש כדי להתגבר על

אותו מחסור, ייקח זמן למלא את החסר

ולהטמיע את קליטת כוח האדם והציוד הנדרש

בפעילות שירותי הכבאות.

בשים לב לליקוים כחמורים שמפורטים בדוח

משרד מבקר המדינה ובהתחשב באיום הייחוס

לעורף, שהוא אקטואלי, הכרחי ששירותי

הכבאות ייערכו לעת חירום הלכה למעשה

בהקדם האפשרי, באשר הם חוליה חיונית, כפי

שנאמר, במערך הכולל של שירותי הסיוע

וההצלה לעורף בעת חירום, ובמצבם הנוכחי

יש חשש שמא דווקא בעת חירום הם יהיו בגדר

צוואר בקבוק שעלול לפגוע ביעילות התפקוד

המערכתי כולו.

אשר על כן, על כל משרדי הממשלה הנוגעים

בדבר, שהם: משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד

הביטחון, ובהובלת שר הפנים, לפעול בשיתוף

פעולה הדוק ולהבטיח כי החלטת הממשלה

תיושם ולפעול בדחיפות, בטווח הקצר ביותר,

להשלמת הפערים הקריטיים, כאמור, במערך

שירותי הכבאות, בד בבד עם התקדמות הקמת

הרשות הארצית לכבאות והצלה.

נדרש, על כן, לגבש, לתקצב ולהוציא לפעול

תוכנית ברורה ומפורטת, שתכלול לוח זמנים

ברור לבקר ופיקוח ותיתן מענה דחוף להשלמת

אותם פערים קריטיים הקיימים במערך

שירותי הכבאות ובהמשך, להשלמת הפערים

המהותיים. על שר הפנים ושר האוצר לסיים

בדחיפות את הכנת ההצעה לחקיקה הנדרשת

ליישום החלטת הממשלה כדי לשנות את המבנה

הארגוני של שירותי הכבאות.

מאחר שעל שר הביטחון, מר אהוד ברק, הוטלה

בהחלטת הממשלה אחריות העל לטיפול בכלל

מצבי החירום ורשות החירום הלאומית אמורה

לסייע בידיו לממש אחריותו זו ולהציג

לממשלה דוח על מוכנות העורף לחירום,

עליהם להיות מעורבים באופן פעיל בקידום

המוכנות בשירותי הכבאות לעת חירום,

בתיאום עם שר הפנים ועם משרד הפנים.

בשל חשיבותו של נושא זה ובגלל הסחבת הקשה

והבלתי מובנת לחלוטין בטיפול ובשל

ניסיון העבר, ממליץ משרד מבקר המדינה כי

על ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, לעקוב

אחרי מימוש החלטת הממשלה.

עוד מציין משרד מבקר המדינה כי ראוי

לבחון את הצעתם של שר הפנים לשעבר, חבר

הכנסת מאיר שטרית, ושר פנים מר שר הפנים

אלי ישי באשר למקומו של מערך הכבאות - האם

להותירו במשרד הפנים או להעבירו למשרד

אחר, כמו המשרד לביטחון הפנים או משרד

הביטחון. עם זאת, ושוב נדגיש, יש חשיבות

עליונה לשנות תחילה את המבנה הבסיסי של

שירותי הכבאות, וזאת ללא התניות או

עיכובים היכולים לנבוע מהצורך לבחון את

מקומו של מערך הכבאות, וזאת כדי לספק מהר

ככל האפשר מענה מיטבי מול האיום, ומוטב

שעה אחת קודם. כל השהייה נוספת בעניין זה

תהיה, חלילה, לרועץ למדינה. תודה רבה.

היו"ר יואל חסון:

תודה רבה. בועז ענר, יש לך עוד להוסיף?

בועז ענר:

למען הפרספקטיבה אני לוקח את הקהל המכובד

הזה לדוח מבקר המדינה משנת 1994, לפני 16

שנים. הדוח נקרא: שירותי כיבוי והצלה. שנה

לאחר הדוח פורצת שריפת יער גדולה מאוד

באזור של כביש מס' 1, ירושלים. האש מתקרבת

לקריית ענבים, בתים נשרפים, אנשים מפונים.

שנה לפני כן הדוח מציין את הצורך לבחון

מחדש את המבנה הארגוני ואת הפרישה

המבצעית של שירותי הכבאות. הדוח מציין

שכבר לפני 15 שנים – כלומר ב-1978 - העניין

נבחן מספר פעמים וההמלצה היא ברורה - מערך

כבאות אחוד, מטה ארצי, שישה מטות מחוזיים.

ייחסכו משאבים ויהיו שליטה, פיקוד ובקרה.

הדוח מציין החלטות ממשלה, מהן אחת מ-1986,

לפני 24 שנים, להסב את שירותי הכבאות

לשירות כבאות ארצי. הדוח גם מציין שמשרד

הפנים מכין הצעה אבל לא הושגה הסכמת

האוצר. הדוח מציין עוד החלטה מ-1993, החלטת

ממשלה, שגם היא לא יושמה. הדוח מציין את

מלחמת המפרץ הראשונה, שנת 1991, ושבעקבות

המלחמה כבר אז הונחה, לא באותה עוצמה,

בעיית העורף ושפיקוד העורף ונציבות

הכבאות מגיעים למסקנה שצריך מערך אחוד.

כפי שמנדי אמר, הבעיות הועצמו לאחר מלחמת

לבנון השניה. בסך הכול עולה פה תופעה של

החלטות שלא מבוצעות. בשורה התחתונה זה

היעדר משילות, וזה כשל משמעותי ביותר.

היו"ר יואל חסון:

תודה רבה. אני רוצה לפתוח את הדיון על

הנושא. שמעתם שמשרד מבקר המדינה מטיח

ביקורת קשה וחריפה על מקבלי ההחלטות

בממשלה, ובראש ובראשונה מדבר על שר הפנים

שר הפנים אלי ישי, כשר האחראי על שירותי

הכבאות. אני מבקש משר הפנים להתייחס

לביקורת. בבקשה, אדוני.

שר הפנים אלי ישי:

בוקר טוב, מכובדי מבקר המדינה, עובדי

המשרד, שר האוצר, יושב ראש הוועדה, חבריי

חברי הוועדה ומכובדיי כולם. כשאנחנו

שומעים את דוח מבקר המדינה ואת נציגי

מבקר המדינה, וגם הסיפא של הדברים, שמדבר

על 15 ויותר שנים של השתלשלות העניינים

בכל מה שקשור למערך הכבאות, אני רוצה לומר

כמה מילים.

ראשית, ברור הוא שהשר שממונה על המשרד –

לא משנה מה, זה באחריות שלו, גם אם הוא

נמצא יום אחד בלבד בתפקיד. אבל מי שעוקב

ורואה, אלה כשלים של ממשלות ישראל,

היסטורית, לאורך כל הדרך. בסוף אתייחס למה

נעשה בתקופה שלי במשרד הפנים. אבל אני גם

בירכתי עם הדוח וגם מזדהה עם הדברים

שנאמרו שם, משום שאני עצמי, אין-ספור

פעמים, בכל מהלך הדיונים שהתקיימו

בפורומים השונים: בממשלת ישראל, בקבינט

בפורומים שונים אחרים, בדיונים שזימנתי

עם ראש הממשלה ועם שרים נוספים בעניין

הזה ובנושא הזה, העליתי את כל החוסרים ואת

כל הקשיים במערך הכיבוי, את אי-היכולת של

מערך הכיבוי להתמודד, גם בשוטף ובפרט

בחירום.

בכל השנים שעברו דוח מבקר המדינה העיר

באופן כזה או אחר. אני מודה שעם כניסתי

לתפקיד, כבר בחודשים הראשונים זימנתי

דיונים, עוד לפני דוח מבקר המדינה. נהגתי

בכל משרדי הממשלה שכיהנתי בהם, בכל

הדיונים שאני מקיים, לתקן את הליקויים

שמבקר המדינה מבקש לתקן. מתוך הראייה

הזאת, קיימתי דיונים מיידיים בכל מערך

הכבאות, יחד עם הצוות המקצועי של המשרד,

כולל הנציב.

בסופו של דבר, לאחר דיונים פנימיים רבים,

לאחר בקשות רבות ודיונים בפורומים

השונים כפי שאמרתי, התקיים דיון אצל ראש

הממשלה ומאז המערכת התחילה לנוע.

היו"ר יואל חסון:

בדיון הזה, אדוני השר, ראש הממשלה אמר שעד

שלא יהיו בדיקות על עמדות הציבור לגבי

שירותי הכבאות, זה לא דיון שמתאים למעמד

של ראש הממשלה. זה נאמר גם בדוח מבקר

המדינה, ובנוסף, רק אחרי שיצאה טיוטה

התחיל סדר הפעולות המהיר. עד אז היה לכם

קצב אחר. תסביר את הדבר הזה.

שר הפנים אלי ישי:

אסביר הכול. דיברת על נושא מאוד כאוב,

מאוד חשוב, וכדאי לשמור על התנהלות נכונה

וראויה, להתייחס לדוח ולא על פי מפלגות

כאלה ואחרות.

היו"ר יואל חסון:

אני שואל שאלות קשות.

שר הפנים אלי ישי:

תשאל את כל השאלות הקשות שיש, אענה על כל

השאלות הקשות, אבל אני מבקש ממך, היושב

ראש, לשמור על הדיון שלא יצטייר בסופו של

דבר שזה במפלגה אחת חושב ככה וזה מהמפלגה

השניה סבור אחרת. אנחנו מאבדים את הטעם

הציבורי גם בדיון הזה.

כפי שהמבקר אמר בסיפא של הדברים שהקריאו

פה, מלפני 14 או 15 שנים נדרשו דברים ולא

בוצעו. דווקא לשאלה הזאת או להערה הזאת,

מיום שאני מכהן כשר הפנים, עוד לפני דוח

מבקר המדינה, זימנתי דיונים, הנחיתי את

מנכ"ל המשרד לקיים דיונים, כי ראיתי בזה

את הסכנה לא רק לחירום, גם לשוטף. גם

בשוטף, אם אין לי מנוף לקומה גבוהה; וגם

בשוטף, אם כבאית לא תגיע בזמן הנכון להצלת

חיי אדם תוך כדי תאונת דרכים שקרתה. זה מה

שעמד לנגד עיניי, לכן קיימתי את הדיונים

האלה משום שראיתי את העניין של סכנת חיים.

בהחלט, בעקבות דוח מבקר המדינה, שאני

מייחס לו חשיבות רבה לאורך כל תפקידיי

בשירות הציבורי, בכל המשרדים שכיהנתי,

דוח מבקר המדינה היה כנר לרגלינו – לטפל

ולתקן את הליקויים שמבקר המדינה העיר

עליהם.

מתוך כך הדיונים המשיכו והתקיימו,

ודווקא בממשלה הנוכחית. לא מספיק, אני

אומר בפירוש שלא מספיק. בשונה מבעבר, גם

תוקצב תקציב, מה שעד היום לא תוקצב תקציב

נוסף. 100 מיליון שקלים זה פי עשרה מתקציב

פיתוח זה כבאות אש, וזה לא מספיק בכלל. זה

בפירוש לא מספיק. אני ביקשתי מאות

מיליוני שקלים, למעלה מ-600 מיליון שקלים.

היו"ר יואל חסון:

אתה אמרת ש-100 מיליון באופן מלא לא ניתנו.

שר הפנים אלי ישי:

אתה רוצה שאפרט? אפרט: 40 מיליון משרד

האוצר, 30 מיליון משרד הפנים, 30 מיליון

רשויות מקומיות. אבל תרשה לי לדבר.

היו"ר יואל חסון:

אבל בפועל לא עברו 100 מיליון.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

למה אתה מפריע לו, אדוני היושב ראש?

שר הפנים אלי ישי:

אדוני יושב ראש הוועדה, אם אתה רוצה - - -

היו"ר יואל חסון:

אני לא מפריע לו, סליחה. אל תתערב. יושב

ראש הוועדה יכול לשאול שאלות.

נחמן שי:

שאלות הבהרה.

היו"ר יואל חסון:

הוא בעצמו אמר שלא כל ה-100 מיליון עברו.

אני רוצה להבהיר את זה - - -

שר הפנים אלי ישי:

תרשה לי לסיים, ואם תרצה לשאול אותי שאלות

אענה לך. אני חוזר ואומר: אם אתם רוצים

להפוך את זה לפגישה - - -

היו"ר יואל חסון:

סליחה, אדוני. אני רוצה להבהיר משהו.

בוועדה לביקורת המדינה – אגב, גם אם חברי

הכנסת ירצו לשאול שאלות יוכלו לשאול -

אפשר לשאול שאלות ענייניות תוך כדי

הדיון.

אופיר אקוניס:

אפשר גם את שרי הפנים לשעבר לשאול שאלות?

אוקיי, מאה אחוז.

היו"ר יואל חסון:

אל תדאג, השאלות יישאלו.

שלמה מולה:

אגב, השר הנוכחי הוא פעמיים שר הפנים.

אופיר אקוניס:

אני מבקש לקרוא לחבר הכנסת בר-און לפה.

איפה הוא נמצא? שר האוצר ושר הפנים, אני

מאה אחוז. אני אנהל את הדיון כפי שאני

צריך לנהל את הדיון וכפי שמחויב מתפקידי

לנהל אותו.

פניה קירשנבאום:

אבל לא בבריונות.

היו"ר יואל חסון:

אין פה בריונות, תסלחי לי.

פאניה קירשנבאום:

לזירה הפוליטית אז תלך לזירה הפוליטית.

הדיון הוא מאוד ענייני. שאלתי שאלה

עניינית.

שר הפנים אלי ישי:

אבל אני רוצה לענות.

נחמן שי:

תענה, תענה.

שר הפנים אלי ישי:

הרי עניתי לך אין-ספור פעמים, גם באמצעות

כלי התקשורת, איך התקציב חולק: 40 מיליון

שקלים אוצר, 30 מיליון פנים, 30 מיליון

רשויות. התקציב אושר ביולי, תוקצב

בנובמבר והתקציב הזה יצא לטיפול ולהזמנה.

הדגשתי במכתבים שלי שתהליך רכישת הציוד

– זה לא ציוד מדף - לוקח זמן. ברשותך, תן לי

לסיים את הדברים שלי ולאחר מכן, אם יהיו

שאלות, האמן לי שאענה על השאלות. אני מכיר

את גודל האחריות ואני אומר בצורה מפורשת:

האחריות היא ממשלתית. הממשלה הנוכחית

עשתה. לא מספיק, אבל עשתה, בשונה מממשלות

קודמות שלא עשו.

כשראיתי לנגד עיני את הסכנה, גם של חירום

וגם של שוטף, קיימתי סדרת דיונים, כפי

שאמרתי, רבים מאוד. אני לא מכיר תקדים של

משרדי ממשלה – אולי יש ואני לא יודע מהם,

אשמח לשמוע - שהתנהלו באופן מהיר ודחוף,

עם התכתבויות ודיונים בראשות ראש הממשלה

– למשל, מעולם הכבאים לא הוזמנו לדיון עם

ראש הממשלה ופה הם הוזמנו - עם השרים

הנוגעים בדבר, משום שראיתי פה צורך חיוני

וחשוב מאין כמוהו, בפרט בנושא חירום.

נחמן שי:

זה לא עולה מהדוח.

שר הפנים אלי ישי:

אני אומר לך מה אמרתי, מה אני מכותב ומה

התכתבתי. אתה רוצה, אתה יכול לקבל את

המכתבים ולקרוא אותם.

במהלך הדיונים, גם בממשלה וגם בקבינט,

ואחרי תרחיש הייחוס בכל מה שקשור לחירום,

אמרתי בצורה מפורשת שמערך הכבאות לא ערוך

בכלל לחירום וגם לא לשוטף. זה כבר היה

מהלך, בעיניי, די משמעותי, שקבעתי שאם פעם

יצטרכו את האצבע שלי בנושא של פעולה

מתבקשת, צודקת ככל שתהיה, לא ארים את

האצבע, לא משום שאני לא סבור שהאירוע נכון

או צודק - - -

היו"ר יואל חסון:

פעולה צבאית?

שר הפנים אלי ישי:

כל פעולה, צבאית כמובן. לא ארים את ידי

משום שאני לא יכול להרים את ידי כשאני

יודע שמערך הכיבוי לא ערוך ומערך הכיבוי

לעורף באירוע כזה או אחר לא יוכל לתת

מענה. אני חוזר ואומר - תבדוק אולי

בארכיון של משרדי הממשלה השונים - סדרת

הדיונים שנקבעו, וישב בהם סגן שר הביטחון

ושרים נוספים, ושם אמרתי מה שיש לי לומר.

נכון שאני לא יוצא ידי חובה בהתראה אלא גם

בעשייה בפועל. נעשו, בפירוש לא מספיק.

הדמוקרטיה במדינת ישראל אומרת דבר פשוט:

שר יכול לפעול, להוביל, להיאבק, להילחם,

לקיים דיונים עם השרים והמשרדים הנוגעים

בדבר, בסופו של דבר הממשלה מצביעה ומקבלת

החלטה. מאותו רגע זה קולקטיבי לחלוטין.

וכך היה.

מרינה סולודקין:

ההסתדרות לבין הממשלה לגבי התארגנות

וכדומה, וזה תהליך, ועיכבו את התקציב בגלל

שאמרו שלא יהיה תקציב אם לא תהיה רפורמה -

הדברים האלה גרמו לסחבת, לא רק בממשלה

הנוכחית, יותר בממשלות הקודמות. דווקא

הממשלה הנוכחית עשתה צעדים, כפי שאמרתי.

אורי אריאל:

השאלה המרכזית היא מה ייעשה מכאן ואילך?

אופיר אקוניס:

לגבש מסקנות.

שר הפנים אלי ישי:

זה הכי חשוב, חבר הכנסת אורי אריאל.

נחמן שי:

זה לא הכי חשוב - - -

שר הפנים אלי ישי:

גם חשוב לבדוק מה היה, משום שאני רוצה

שמערך הכבאות – זה עניין של חיי אדם -

יתנהל ויטופל על הצד הטוב ביותר, בעדיפות

הגבוהה ביותר. זה על העבר. על העתיד –

בהחלט כן. כרגע אנחנו חייבים לעשות כל מה

שלאל ידינו. הגשתי הצעת מחליטים, בשנית,

לממשלה, לקיים שוב דיון בהצעת המחליטים

הקודמת שלי ולבקש תקציב כפי שביקשנו, וזה

לא כולל תוספות כוח אדם וכדומה. זה חלק

חשוב מאוד, מרכזי, הגדול ביותר בדרישות

ויש סעיפים נוספים שיעלו במסגרת הדיון

ברפורמה. כרגע אנחנו מדברים על תקציב

שהוא חיוני ביותר: להשלים ציוד ולהיות

ערוכים לכל סיטואציה, גם בשוטף וכמובן

בחירום.

משה (מוץ) מטלון:

אבל גם אם תשלים ציוד ולא יהיה לך כוח אדם,

אז לא עשית כלום.

שר הפנים אלי ישי:

בהחלט, אתה צודק. גם כוח אדם.

משה (מוץ) מטלון:

הא בהא תליא.

שר הפנים אלי ישי:

ממשלת ישראל ב-2002, אחרי דוח המבקר – חבל

שהפרוטוקול לא אצלי, אני מוכן לשגר אותו,

אדוני היושב ראש - - -

אופיר אקוניס:

אנחנו רוצים לראות. אפשר לראות את זה?

תחלק עכשיו גם לחברי הוועדה.

שר הפנים אלי ישי:

ב-2002, בממשלת שרון הראשונה. אקרא חלק

מהדוח.

אופיר אקוניס:

אני מציע לך לא לזלזל בזה. אני מבקש לקרוא

לגברת לבני לכאן, שתסביר איך היא הצביעה

על הדבר הזה. אדוני היושב ראש, אני מבקש

לקבוע, זה לא דובר הליכוד או דובר קדימה.

שלמה מולה:

יש לך טראומה - - -

נחמן שי:

זה ממש לא חשוב.

אופיר אקוניס:

זה מאוד חשוב, חבר הכנסת שי.

רחל אדטו:

ממשלת שרון הייתה גם ממשלת ליכוד.

אופיר אקוניס:

זה מאוד חשוב. למה הגברת לבני לא נמצאת פה?

היו"ר יואל חסון:

תתקשר אליה, תשאל אותה.

אופיר אקוניס:

אני לא רוצה להתקשר אליה. היא חברת כנסת.

אני מבקש, זה מאוד רלוונטי.

שלמה מולה:

ראש הממשלה הזמין סקר.

שלמה מולה:

זה היה הליכוד.

אופיר אקוניס:

זה מאוד רלוונטי. שכנעת אותנו שאתה בסדר.

אני מבקש לקבל משר הפנים את הפרוטוקול.

היו"ר יואל חסון:

חברים, קל מאוד לכל הצדדים להיגרר לעניין

הפוליטי בין המפלגות. גם לי זה קשה, אבל

אני אומר לכם שיש חשיבות אמיתית לרדת

לעומק הדוח הזה, לדון בנתונים. יהיה לנו

זמן מחוץ לוועדה להאשים את הממשלה הזאת

או את הממשלה האחרת וממשלות שהיו ביניהן.

בואו לא ניכנס לעניין הזה כי לכל אחד

מאתנו תהיה תשובה טובה לאחר. אני מציע

להמשיך ולהתעמק באופן ענייני בפרטי הדוח.

אופיר אקוניס:

זה מאוד ענייני ולכן אני מבקש את

הפרוטוקול שהציג שר הפנים.

היו"ר יואל חסון:

אז תשיג את הפרוטוקול.

אופיר אקוניס:

אני מבקש מהוועדה לחלק את זה.

היו"ר יואל חסון:

חבר הכנסת אקוניס, אתה ממשיך לגרור את זה

למקומות שאנחנו לא רוצים להיות שם.

אופיר אקוניס:

ממש לא. אני מבקש את זה, לא כפרוטוקול

פוליטי.

היו"ר יואל חסון:

חבר הכנסת אקוניס, יכול להיות שאתה רוצה

לעשות מזה דיון פוליטי, אני לא רוצה.

אופיר אקוניס:

תודה, קיבלתי.

יריב לוין:

אדוני היושב ראש, דברי הפתיחה שלך כבר עשו

את זה לדיון פוליטי.

היו"ר יואל חסון:

חברים, תרשו לשר הפנים להמשיך.

שר הפנים אלי ישי:

כשאני אומר אחריות קולקטיבית של הממשלה,

בסופו של דבר כוללת קביעת סדרי עדיפויות

וקבלת החלטות. אני אומר את זה גם על

ממשלות קודמות. אני רוצה לקרוא את

הפרוטוקול של ישיבת הממשלה מ-2002. קדם

לפרוטוקול הזה מכתב לשר הביטחון ב-18

באפריל 2002 ולאחר מכן לראש הממשלה, ב-21

באפריל. שם פירטתי וביקשתי, כמעט בתחינה,

לא לבטל את הכיבוי האווירי. אני יכול

לקרוא פרוטוקול שבו רק אני מצוטט, לא שרים

אחרים. כפי שאתה רואה, הכול מחוק. מזכירות

הממשלה לא משחררת סטנוגרמה בכדי להגיד מה

אמר כל שר. זה דבר שנשאר חסוי. מה שאני

אמרתי אני יכול לומר ולקבל, ולכן גם אקריא

את זה.

היו"ר יואל חסון:

הבהרה חשובה.

שר הפנים אלי ישי:

תודה רבה לך. " בתחילת הדיון אני רוצה

לומר, כדי שלפחות הממשלה תדע לקראת מה

אנחנו הולכים. צפויה לנו שנה מאוד קשה, גם

בשל מזג האוויר החם וגם בשל הניסיונות

להצית דליקות באופן יזום על-ידי פח"ע

וכדומה". זה משום שהיו אירועים רבים, וסוג

של אינתיפאדה שהחלה.

אני ממשיך להקריא את הפרוטוקול. "אדוני

ראש הממשלה, קטונתי, יושבים פה שרי ממשלה,

זה מאוד רגיש. רק לפני כמה שנים הייתה

שריפה בטלזסטון וכמעט ניספו עשרות נשים

וילדים. ברוך השם, הודות לאותם מסוקים

ניצלו חיי אדם ויישובים שלמים. אני אומר

שיש פה סכנה אמיתית, פורצות עכשיו דליקות,

בין אם עושים זאת בכוונה או איזה ילד שוב

מצית אש או מישהו זורק בדיל סיגריה או שזה

יזום על-ידי גורם כזה או אחר. ברגע שיישוב

יימצא בסכנה ותבער אש סביבו כולם ידאגו,

יפתחו חדרי מלחמה, וראש הממשלה ושר

הביטחון ישלחו לא רק יסעורים אלא כל מסוק

שאפשר לחבר לו דליים, כדי להציל חיי אדם".

אגב, זה ב-2002, כשצפיתי מה יכול לקרות אם

מערך הכיבוי האווירי יבוטל. עם כל הכבוד

לעבודת הכבאים הנפלאה ולכוחות הביטחון,

שהשתתפו בפעולה הזאת וגם בעבר, ותמיד

ועשו עבודה יוצאת מן הכלל, בסופו של דבר

דליקות בסדרי גודל גדולים, כפי שהיה, אי

אפשר לכבות בלי כיבוי מהאוויר.

אני ממשיך. "לכן, אם אין מסוקים כאלו צריך

לעשות איזשהו הסדר". פה אני מפרט: אם הצבא

לא רוצה לבצע את זה, אז לפחות שיבוצע

על-ידי הסדר עם קק"ל, מסוקים, להקים טייסת

או לבנות מערך כזה או אחר".

אני מודיע לפרוטוקול: "אין פתרון מהיום

להיום. הייתי רוצה שההסדר הזה ייכנס כבר

אתמול". ההסדר שהיה צפוי להיות ושלא קיים,

כמובן, עד היום. "יש לי בקשה". לכן המשכתי

את הדיון עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז

וכדומה. הפרוטוקול פה, מי שרוצה יכול לקבל

אותו. כמובן, תקופה לאחר מכן כבר לא הייתי

במשרד.

משרדי הממשלה עובדים, לצערי הרב – ככה

עובדת מדינת ישראל - בתהליך מאוד-מאוד

איטי, בהרבה מאוד מקרים, לא רק בדבר הזה.

ההתנהלות המהירה וההתרעות שהתרעתי

ופעלתי, אבל בסוף הייתה הצבעה. למרבה

הפלא, הייתה הצבעה, וזה כאילו היה איזשהו

חוק דתי ששר הפנים אלי ישי מציע. לא הייתה

איזושהי התלבטות, מי בעד ומי נגד - כולם

ללא יוצא מהכלל היו בעד ביטול הכיבוי

האווירי, רק שרי ש"ס היו צריכים להצביע

נגד הביטול הזה כאילו זה איזשהו חוק עדתי

או תקציב דתי.

איך אמרו אחי יוסף? זה יוסף הצדיק, אבל

אשמים אנחנו - כל ממשלות ישראל, ללא יוצא

מן הכלל. במקום לגלגל את ההאשמות, אפשר

לגלגל אותן במסגרת ועדה כזו או אחרת

שתהיה וזה בסדר גמור, להפיק לקחים ולחפש

את הראשים.

נחמן שי:

כולנו אשמים.

שר הפנים אלי ישי:

אנחנו צריכים להבין שהנקודה החשובה

ביותר שמטרידה את כולנו, ובעיניי זה הדבר

החשוב ביותר, זה מה יהיה מחר. האם באמת

מערך הכבאות יקבל את התקציב שלו? האם

ממשלת ישראל תאשר תקציב, כפי שנדרש? מה

שלא נעשה עד כה. דיברתי עם שר האוצר על

האפשרות של הפרדה בין הרפורמה לבין

התקציב המיידי, ושר האוצר הוא היחידי,

למרות כל ההתניות בעבר של רפורמה, תיקצב

חלק מה-100 מיליון שקלים.

אורי אריאל:

מתי יהיה הסיכום על הדרישה שלך להמשך?

אמנון כהן:

אדוני השר, אמרנו שלא נאשר את תקציב המשרד

שלכם עד שלא נראה את התקציב לכיבוי והצלה.

שר הפנים אלי ישי:

אשמח מאוד, וביקשתי את זה בוועדת הכספים.

מכל מקום, נעשו פה דברים. לצערנו הרב,

האסון הגדול בהחלט צריך להיבדק. מצב

הכבאות צריך גם הוא להיבדק. ההיערכות

לעתיד, גם בחירום וגם בשוטף, צריכה

להתבצע. הגשתי שוב הצעת מחליטים ואני

תקווה, שבעזרת השם, ממשלת ישראל תאשר זאת

בקרוב, שנוכל לצייד את הכבאים בכל הציוד

הדרוש ולזמן את זה כמה שיותר מהר, כי

הציוד הזה לוקח זמן עד שמביאים אותו,

מבקשים אותו. אני מעריך שהדבר הזה יתקבל,

ואני מקווה שיתקבל כי מבחינתנו זו אחריות

כוללת, כפי שאמרתי. תודה רבה.

היו"ר יואל חסון:

אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך עוד שתי

שאלות, ברשותך. שאלה ראשונה: אתה מציג

שהנושא הזה היה בדמך והתרעת. בעשר השנים

האחרונות היית ארבע שנים שר הפנים ואתה

כרגע שר הפנים, התרעת ואמרת, ואתה מצטט את

העניין הזה מישיבת הממשלה. אתה היום

שנתיים שר, נכנסת לתפקידך באפריל 2009, איך

זה שזה לא הדבר הראשון שטיפלת בו ועשית?

אנחנו מכירים את הכוח שלך ואת היכולת שלך

להניע תהליכים בדברים שחשובים לך. בשורה

התחתונה, אחרי 20 חודשים, למה לא שינית את

המציאות?

שלמה מולה:

למה לא בוצעה החלטת הממשלה ששטרית אישר

אותה לא בוצעה? זו השאלה בעצם.

אופיר אקוניס:

תשאל את הממשלה שלא ביצעה את זה. חבר

הכנסת מולה, שאלה מצוינת. שאלה נבונה: למה

לא ביצעתם? הממשלה שלך לא ביצעה. שאלה

טובה. סוף-סוף עלית על השאלה, חבר הכנסת

מולה.

היו"ר יואל חסון:

החלטת הממשלה חמישה חודשים, אחר כך פוזרה

הממשלה ופוזרה הכנסת.

אופיר אקוניס:

תזכיר שעד מרץ היא הייתה. סלח לי, אל תבלבל

אותנו עם תאריכים.

אריה ביבי:

אדוני היושב ראש, אי אפשר מכל דבר רציני

לעשות קרקס. מספיק לעשות קרקס, זה דבר

רציני. דברו ברצינות כבר.

רחל אדטו:

אתה לא רציני כי אתה בא לכאן בתור דובר

ליכוד.

אופיר אקוניס:

אני מאוד רציני. חבר הכנסת מולה שאל שאלה

והוא לא קיבל עליה תשובה. היושב ראש מבלבל

את התאריכים בכלל. הוא קיצר את כהונתה של

הממשלה שלכם בחצי שנה.

היו"ר יואל חסון:

אתה מפריע לשר הפנים. בבקשה, אדוני. תענה

על שאלתי בבקשה.

שר הפנים אלי ישי:

אומר לי סגן השר, סגן שר הביטחון מתן

וילנאי, שמשנת 78' - - -

סגן שר הביטחון מתן וילנאי:

אמר את זה בועז ממשרד מבקר המדינה.

שר הפנים אלי ישי:

אז הייתי בבית-ספר. כשהגעתי למשרדי

הממשלה והגעתי להיות שר, כפי שאמרת בצדק,

זה היה הנושא החשוב ביותר שניהלתי אותו

בתפקידי כשר הפנים. למרות ששר הפנים לא

מנהל רק נושא אחד: זה רשויות, זה תכנון, זה

בעת ובעונה אחת עשרות דברים וכך גם צריך

להיות, לקחתי את נושא הכבאות בעדיפות

הגבוהה ביותר, עוד לפני שראיתי לנגד

עיניי את דוח מבקר המדינה. כשישבנו

במסגרת הדיונים הראשונים במשרד עם נציגי

הכבאות וראיתי עד כמה המצב קשה, התחלתי

לפעול עוד לפני שראיתי את דוח מבקר

המדינה. כשראיתי את דוח מבקר המדינה

ראיתי בו רוח גבית לפעולה שלי.

היו"ר יואל חסון:

איך לא הצלחת? אתה רב השפעה. אתה לא נחשב

מהחלשים בממשלה.

יריב לוין:

חבר הכנסת חסון, זה רציני? נו, באמת.

שר הפנים אלי ישי:

הצלחתי יותר מאחרים.

משה (מוץ) מטלון:

זה רציני?

שר הפנים אלי ישי:

למרות שמייחסים לי כוח רב – והכול זה

בעזרת השם, זה לא אני, אני בסך הכול שליח

ציבור, ברוך השם, אני מודה שהצלחתי יותר

מקודמיי. לא מספיק. אנחנו עדיין בתהליך של

מאבק, הרי זה לא נגמר ביום וגם לא בשנה. אם

שנים רבות לא נעשו דברים, משנת 78' לא נעשה

די, אני סמוך ובטוח, ללא שום קשר לדליקה

הזאת, שבמהלך הקדנציה הזאת, כפי שהתחייב

ראש הממשלה בדיונים שקיימנו עם משרד

האוצר ועם שר הביטחון, שיתוקצב חלק

מהתקציב. סוכם באחד הדיונים בקבינט, יחד

עם מנכ"ל ראש הממשלה, לתקצב ולהיות ערוכים

לשעת חירום בעורף. זו הייתה החלטת ראש

הממשלה. נכון, זה לא עובד בלחיצת כפתור,

לוקח זמן ולקח זמן כל הדיונים האלה. מה

שלא השיגו ב-20 שנה השיגו בשנתיים. אתה

שואל אותי – לא מספיק. אתה שואל אותי,

צריכה להיות החלטה מהירה להזרים מיד את

הכסף, שהממשלה תאשר מיד את כל התקציבים כי

זה נושא חירום ואני לא מחפש תירוצים.

אני לא רוצה לומר שוב מה עשינו ומה לא

עשינו. אני סבור שמי שבוחן ובודק

היסטורית, במשך למעלה מ-20 שנה, את דוחות

מבקר המדינה, מה נעשה עד כה ומה נעשה

בתקופה הזאת, למרות המגבלות והקשיים

וההתדיינות עם ההסתדרות – זכות שביתה

וכדומה – בסופו של דבר הייתה פריצת דרך

ראשונה. לצערי הרב, לא מספיקה. בתקווה,

אחרי שראש הממשלה אמר מה שהוא אמר – זה

מופיע כנראה בסטנוגרמה, צריך להוציא את

זה – שהוא מנחה לסיים את הדיונים יחד עם

משרד הפנים, האוצר ומשרד הביטחון על מנת

להיות ערוכים לחירום.

נשאלו פה הרבה שאלות מקצועיות. אחרי

שהשרים ידברו אני מבקש שהמשנה למנכ"ל,

שוקי, ייתן פירוט לגבי חלק גדול מאוד

מהשאלות, על תהליך הטיפול וההתנהלות עד

לרגע זה.

היו"ר יואל חסון:

אנחנו מכירים את ד"ר אמרני והוא יעדכן

אותנו. האם אתה עומד על דעתך שוועדת חקירה

ממלכתית היא נחוצה ואתה תומך בה?

שר הפנים אלי ישי:

אמרתי את דעתי, שאני בעד. ראש הממשלה מבקש

שזו תהיה ועדה של ביקורת המדינה, שמבקר

המדינה יבדוק ולא ועדת חקירה ממלכתית. את

דעתי אמרתי – אני בעד ועדת חקירה

ממלכתית.

היו"ר יואל חסון:

אבל התיישרת עם ראש הממשלה בעניין הזה.

שר הפנים אלי ישי:

אני אומר מה אני בעד, כשתהיה הצבעה תראה

מה מתיישר עם מה ומה אנחנו עושים. זה

מזכיר לי בדיוק מה עשתה הממשלה הקודמת,

במלחמת לבנון השניה – אז היית חבר

בקואליציה – ביקשו ועדת חקירה ממלכתית

ובסופו של דבר לא הייתה ועדת חקירה

ממלכתית. יש ממשלה בישראל שמקבלת את

ההחלטות שלה. בכל מקרה, שאלת מה דעתי –

אמרתי.

היו"ר יואל חסון:

נציגך יצביע בעד או נגד?

שר הפנים אלי ישי:

אני יושב ראש תנועת ש"ס, כולם יעשו מה שאני

אחליט.

אמנון כהן:

יש הפרדת רשויות.

שר הפנים אלי ישי:

אם זו ממשלה אחרת, כמו הממשלה הקודמת, גם

אז ביקשתי ועדת חקירה ממלכתית והתנגדו

לה. גם בקדימה לא היה אחד - - -

שלמה מולה:

מה אכפת לכם.

מרינה סולודקין:

הייתה אחת.

שר הפנים אלי ישי:

את צודקת, הייתה אחת. לכן אני אומר: בואו

נסתכל על העתיד, ולא ברמה הפוליטית.

הציבור מביט וצופה בתוכנית הזאת, ורואה

איך שהדיון הזה מתנהל פוליטית, לצערי הרב,

ולא עניינית.

היו"ר יואל חסון:

תודה רבה אדוני שר הפנים. אני מבקש לקבל

התייחסות של שר האוצר. דיברנו, גם מבקר

המדינה מדבר בצורה ברורה, שאת הרפורמה

בנושא הכבאות צריך לקדם בלי קשר להתניות

– התניות שניתנו בעבר בעיקר על-ידי משרד

האוצר. דיברנו גם על העניין זה שלא לייצר

חשיבה שהיא תמיד רק דרך החור של הגרוש.

אני חייב לומר, אדוני שר האוצר, קראתי את

מה שאמרת אתמול. אמנם אמרת אחר כך שאתה

חוזר בך אבל כאילו לא השתנה - - -

שר הפנים אלי ישי:

זה לא - - -

היו"ר יואל חסון:

לא אתה. אני מדבר אל שר האוצר.

שר האוצר יובל שטייניץ:

עכשיו אתי. באופן הא-פוליטי שהוא מנהל את

העניינים, עכשיו הוא אתי.

נחמן שי:

מה אתם פוחדים מפוליטיקה? פוליטיקה היא

גם חשובה.

שלמה מולה:

ראש הממשלה לא ישב - - -

שר הפנים אלי ישי:

השאלה אם זה רק פוליטי. אני מברך על הדיון,

הדיון הזה חשוב, מתבקש, חיוני מאין כמוהו

ואנחנו מבקשים שהדיון יתקיים - - -

נחמן שי:

ויפה שעמדת על דעתך שצריך ועדת חקירה.

אפילו אם הוא יצביע נגד, חשוב היה לשמוע

אותך אומר את זה on the record.

היו"ר יואל חסון:

עד כמה שאני יודע, אדוני השר אתה איש

פוליטי, שר הפנים איש פוליטי - - -

נחמן שי:

גם אתה איש פוליטי.

היו"ר יואל חסון:

אני גאה בזה שאני איש פוליטי, ואנחנו כאן

כי אנחנו אנשים פוליטיים, ואנשים

פוליטיים מטרתם לשנות מציאות לא טובה,

וזה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו.

אדוני שר האוצר, אני רוצה לומר לך,

כשמבקרים אותך הכי קל לומר: זה פוליטי.

אבל תנסה להתייחס לביקורת כאל ביקורת

עניינית, גם אם היא באה מאיש פוליטי. כן,

גם אתה מבקר אותי ואני מנסה להקשיב לך

בכבוד. ביקורת, גם אם היא באה מאיש פוליטי

היא עדיין ביקורת ויש בה ממש.

אתה עצמך אמרת ודיברנו, ומבקר המדינה רק

עכשיו אמר שאי-אפשר לדבר על התניות של

רפורמות כאלה ואחרות, כי את שירותי

הכבאות צריך לייעל ולשפר. ועדיין אתה

נשארת באותו דיסק, לא החלפת דיסק. אתמול

נאמת ואמרת שרוב הכסף לא הולך להצטיידות

אלא הולך למשכורות של כבאים. אתה מוכן

להתייחס לעובדה שזה הולך על משכורות, אבל

אתה עדיין לא נותן פתרון של קניית כבאית.

אני רוצה להגיד לך, אדוני השר - - -

שלמה מולה:

רוצים כבאים בלי משכורות.

היו"ר יואל חסון:

אומרים שבסוף זה עולה יותר, ואגיד לך למה

בסוף זה עולה יותר. כי בסוף הסופר טנקר

הזה, שאתם כל כך גאים שהבאתם אותו, עלה

שישה מיליון שקלים. אני רוצה להגיד לך,

להקים תחנת כיבוי בעוספיה זה שלושה

מיליון שקלים.

יריב לוין:

אז למה לא הקמתם? למה לא קמה תחנה כזו? למה

מאז שאריאל שרון היה ראש ממשלה, מ-2003, לא

קמה תחנה כזאת? למה, חבר הכנסת חסון? למה?

היו"ר יואל חסון:

הדליקה לא הייתה מגיעה למה שהגיעה אם היו

שלושה מיליון שקלים.

יריב לוין:

למה? למה לא קמה תחנה?

שלמה מולה:

רוני בר-און היה שר האוצר.

היו"ר יואל חסון:

כל כך רציתם, כל אחד מכם רצה נורא לחזור

לשלטון, ובצדק, כי כולם רוצים להיות

בשלטון כדי להשפיע ולשנות. אז הנה, רציתם

לשנות. נעשו כל כך הרבה דברים קודם, למה

אתם לא משנים? אתה כבר 20 חודשים שר אוצר,

לא שינית מדיניות, לא שינית תפיסה. להיפך,

החמרתם אותה עוד יותר וגם לא שינית את

הדיסק, אלא אתמול נאמת נאום ברור מאוד,

שהתחשבנת על המשכורות של הכבאים במקום

להגיד: אעמיד את כל הכספים שצריך כדי

שיהיה את שירות הכבאות היעיל שצריך אותו.

שר האוצר יובל שטייניץ:

תודה רבה, אדוני היושב ראש. חברי הכנסת,

כבוד המבקר, השופט לינדנשטראוס, האלוף

יעקב מנדי אור וצוות המבקר, אני רוצה

לפתוח בהתייחסות כללית לדוח מבקר המדינה.

מדובר בדוח חשוב מאוד. בדוח – ואני כמעט

מצטט - נאמר שיש כאן בעיה מתמשכת, בעצם

מחדל מתמשך, שכבר 30 שנה - 30 שנה, אני מדגיש, זה נאמר בדוח המבקר – המדינה איננה מטפלת

בו כיאות, למרות שכבר 30 שנה מודעים

בבהירות לצורך בשינוי, בשדרוג וברפורמה

מקיפה במערך הכבאות.

אמרנו מיד עם פרסום הדוח, אדוני המבקר,

שהדוח הזה חשוב מאין כמותו. הדוח הזה,

ההמלצות הן נכונות, הן חשובות מאוד, גם

לימי שגרה וגם לימי חירום. אנחנו נפעל,

יחד עם משרדי הממשלה האחרים ועל פי

החלטות הממשלה, ליישום ההחלטות האלה.

קודם כול אני רוצה לומר שאני חושב שנעשתה

פה עבודה חשובה מאוד. זה שהדוח מגיע ברגע

כזה, אחרי אירוע כל כך טרגי, לצערנו, מעצים

אותו. הבהרתם בצורה חדה וברורה את הנושא

של הצורך בטיפול, גם ובראש ובראשונה

בשינוי המבני והארגוני, וגם בנושא

ההצטיידות המיידית. המבקר העיר, ואני

מקבל את ההערה, שהמדיניות - שדרך אגב

הייתה נקוטה מזה 15 שנים – היא שתוספות

תקציב משמעותיות יבואו יחד עם רפורמה

מבנית. צריך לעשות כאן אבחנה. אמרה שירה

פחטר שיש להבדיל בין ההצטיידות המיידית

לנושאים הדחופים לבין התוספת התקציבית

המשמעותית לצורך הגדלה, שדרוג ורפורמה.

אני מקבל את האבחנה הזו. ההערה הביקורתית

כלפי האוצר לדורותיו – אני חושב היחידה

בדוח – היא על ההצמדה בין הרפורמה

לתוספת תקציבית, כולל התוספת לצרכים

המיידיים, צורכי החירום. אם לא הבנתי תקנו

אותי, אבל נדמה לי שהבנתי. אני מקבל את

ההערה הזו. זאת מדיניות שהייתה נקוטה

במשך 15 השנים האחרונות וההחלטה שציין שר

הפנים, ביולי 2010, נובעת מכמה דברים. קודם

כול, היא נובעת מכך שראינו את הטיוטה,

ובצדק - - -

היו"ר יואל חסון:

טיוטת דוח מבקר המדינה.

שר האוצר יובל שטייניץ:

כן. וכשרואים טיוטה, היא התחילה להשפיע

מיד, עוד כשהייתה טיוטה. זאת אומרת, במקרה

הזה הדוח נפל על אוזניים קשובות, עוד

הטיוטה שלו נפלה על אוזניים קשובות.

מאיר שטרית:

זו הייתה החלטת הממשלה הקודמת, במאי 2008.

למה צריך עוד החלטת ממשלה?

אורי אריאל:

למה? כי 70% מהחלטות הממשלה לא מתבצעות.

משה (מוץ) מטלון:

אתה ביקשת לבדוק את יישום החלטות הממשלה.

שלמה מולה:

אדוני השר, האם המשמעות של זה שלא הייתם

עושים דבר לולא מבקר המדינה.

יריב לוין:

חבר הכנסת מולה, את זה תשאל את השרים

שכיהנו במשרד בממשלת אולמרט.

שלמה מולה:

- -

יריב לוין:

נו, ומה הם ענו לך? אולי תאיר את עינינו.

היו"ר יואל חסון:

אתם מפריעים לשר האוצר של כולנו. חבר

הכנסת מולה, השר ברוורמן, אני מבקש.

שר האוצר יובל שטייניץ:

ההחלטה בקיץ על תוספת של כ-100 מיליון שקל

להצטיידות נבעה מכמה גורמים, אדוני

המבקר. האחד, מהטיוטה של הדוח. זה מאוד

לגיטימי וזה גם מה שנדרש, שלא מתעלמים

מהדוח ואפילו לא מהטיוטה. מישהו ניסה

להציג את זה כחיסרון: אה, ראיתם טיוטה. אני

מציג את זה כיתרון: הנה טיוטה, והטיוטה

חוללה השפעה מסוימת. כלומר, עבודת המבקר

היא לא לריק. יש לה השפעה, לפחות בשנה

האחרונה.

משה (מוץ) מטלון:

זה תפקידה של טיוטה.

שר האוצר יובל שטייניץ:

נכון. הדבר השני, אני רוצה להגיד לזכותו

של שר הפנים הנוכחי, שר הפנים אלי ישי,

שהעלה את הנושא הזה פעם, פעמיים ושלוש, גם

בממשלה, גם בקבינט, גם כלפי ראש הממשלה, גם

כלפיי וגם כלפי שרים אחרים. עוד לפני כן,

אדוני המבקר, עמדת האוצר המסורתית, כפי

שנאמרה - ונכון תיאר הדוח, הוא תיאר את

הדינמיקה בצורה מאוד נכונה, הייתי אומר

מדויקת - עמדת האוצר לדורותיו ולא חשוב אם

היה שר אוצר ממפלגה כזאת או אחר, הייתה

תוספת תקציב עם רפורמה ושינוי מבני.

אנחנו שינינו את עמדתנו ולא התנגדנו

להצעה הזו, גם בגלל הסיבות שציינתי וגם

בגלל שאני יו"ר ועדת החוץ והביטחון לשעבר.

אמרתי, גם לפני דיון מקדים שהיה, שאנחנו

נציג את העמדה המסורתית שלנו אבל דעו,

אמרתי לאנשי האוצר, שכאשר תבוא בקרוב

החלטה כן נסכים לתוספת גם ללא רפורמה,

כיוון שזה עניין של חירום.

אני מודה שמה שלא ראיתי זה את האפשרות של

השריפה הזו, השריפה הגדולה ביותר, החמורה

ביותר, חסרת תקדים בתולדות ישראל. כן

ראיתי לנגד עיניי את האפשרות שתהיה

התלקחות ביטחונית ואז פתאום, אם זה יהיה

בקיץ או בסתיו, בעיקר בקיץ יבש, יכולות

להיווצר מספר דליקות במצב לא קל, של מדינה

תחת אש. לכן אמרתי לאנשי האוצר, עוד בדיון

המקדים, שנציג את העמדה שלנו שדורשת

רפורמה כיוון שללא הצגה ברורה של העמדה

הזאת אין סיכוי לקדם את הרפורמה, אבל דעו

לכם שכאשר העניין יגיע, והוא יגיע בקרוב,

נתמוך גם בתקצוב של מנה מיידית של חירום,

של הצטיידות, של שדרוג, גם ללא רפורמה.

לכן, הייתה כאן החלטה שיש בה שינוי קו,

שאמרה: אנחנו מצד אחד דורשים את הרפורמה,

אבל מה שדרוש מיידית כמנת חירום

להצטיידות, שהיא מנה גדולה פי שמונה או פי

עשרה מתקציב הפיתוח הרגיל, אנחנו

מוסיפים.

היו"ר יואל חסון:

הדרישה הייתה כמעט ל-600 מיליון, אתם

הסכמתם ל-100 מיליון, שחלקם הקטן מגיע

משה (מוץ) מטלון:

אתה עוסק בכיבוי שריפות או בתכנון לטווח

הארוך? הרי אנחנו עכשיו בכיבוי שריפות.

שר האוצר יובל שטייניץ:

אני חושב, אדוני היושב ראש, שכמו כולנו, גם

אתה צריך לקרוא טוב-טוב את דוח המבקר

ולהאזין לדברי האנשים של ביקורת המדינה.

עורכת הדין שירה פחטר עשתה את האבחנה בין

צורך מיידי, שצריך לנתק אותו מרפורמה

ושינוי מבני וארגוני, לבין הצרכים

הכוללים, שכן צריך להמשיך ולהצמיד אותם

לרפורמה. אני מקבל את האבחנה שעשתה

ביקורת המדינה, ואם היית מקשיב טוב היית

רואה שזה גם בדוח וגם בדברים שנאמרו

בעל-פה, ואני רואה שהאלוף מנדי מהנהן

בראשו. האבחנה הזאת, שאנחנו עדיין עושים

אותה, בין הצטיידות מיידית – ותקצבנו 100

מיליון ואם הממשלה תחליט בקרוב על תוספת,

גם במיידי, אז האוצר יתקצב - - -

אורי אריאל:

מתי בקרוב?

שר האוצר יובל שטייניץ:

בשבועות הקרובים אני מניח.

אורי אריאל:

למה אי אפשר להגיד תאריך?

שר האוצר יובל שטייניץ:

ובין הצורך בשדרוג המערכת, ברפורמה

משמעותית, עם תוספת תקציבית גדולה יותר

אז. אם הבנתי אתכם לא נכון תקנו אותי, אבל

נדמה לי שקראתי וגם הבנתי את הדברים שלך

עכשיו בצורה מאוד מדויקת, כי את היית מאוד

מדויקת בעניין הזה.

אנחנו ניישם את המלצות הדוח, כפי שתקבע

הממשלה. דרך אגב, האוצר מציג עמדות בממשלה

אבל בסוף הוא מקבל את עמדת הממשלה. בנושא

הזה אני מקווה שסוף-סוף, אחרי 30 שנה של

מחדל, יהיה שינוי, והעובדה ששינוי התחיל.

לא מספיק, כמו שאמר השר שר הפנים אלי ישי,

אבל שינוי מגמה התחיל כי הפעם כן הקשיבו

לדוח או אפילו לטיוטת הדוח של מבקר

המדינה, עוד לפני השריפה. את זה צריך

להגיד. בממשלה הזו, בניגוד ל-15 השנים

האחרונות, הקשיבו לביקורת ולטיוטת הדוח

והתיקון המיידי של ההצטיידות התחיל.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת על תפקידו של

משרד האוצר, כי אני חושב שיש כמה אנשים

שקראו לא נכון או בכלל, בכל הזדמנות,

משתמשים בנושא של האוצר.

משה (מוץ) מטלון:

יש לי הערה. תמיד כשחסר ציוד – גם וינוגרד

אמר שלצה"ל היה חסר ציוד, במלחמת יום

הכיפורים ועדת אגרנט קבעה שהיה מחסור

בציוד - הרי כל תקלה שלא תהיה וקשורה בכסף

תמיד יבואו למשרד האוצר. לכן אני ממש לא

מבין מדוע אתה צריך פה להתנצל. הרי כל

חוסר כסף, בכל הצטיידות, מכל צד שהוא,

יבואו ויאמרו: משרד האוצר.

אריה ביבי:

די, יש גבול.

משה (מוץ) מטלון:

בואו נדבר על הדוח. הרי נעשתה פה בדיקה

רצינית ביותר.

היו"ר יואל חסון:

לא, אמרת הערה וזה כבר נאום. הבנתי.

אריה ביבי:

תן לבדוק אם ליברמן - - - אז אתה מתפרץ.

תפסיק להתפרץ, זה דוח רציני.

משה (מוץ) מטלון:

אתה אפילו לא ראוי לתגובה.

היו"ר יואל חסון:

חברים, תפסיקו.

פאניה קירשנבאום:

זה ממש לא במקום.

שר האוצר יובל שטייניץ:

גם בעבר, כשהיו תקלות קשות ואפילו מחדלים

קשים, נגיד מלחמת לבנון השניה, ובממצאים

בעקבות המלחמה התגלה, לצערנו הרב, שלא

הייתה תחמושת ואפילו לא היו תחבושות

וציוד רפואי – חיילים הלכו בלי תחבושות

אישיות - וארבע שנים חטיבות המילואים לא

התאמנו, איש לא האשים את פקידי האוצר או

את משרד האוצר בכישלון במלחמה, למרות

שצה"ל תמיד דרש תוספות תקציב, גם לדברים

הללו. כלומר, בכל מקרה בעבר שהיה, ומלחמת

לבנון השניה זה המקרה הכי טרי, שגם קשור

לדוח הזה - - -

מרינה סולודקין:

גם שר הביטחון היה לא נכון. זה גם חשוב.

שלמה מולה:

למה ב-2003 קיצצו את תקציב הביטחון? למה?

שר האוצר יובל שטייניץ:

אבל לא כלפי האוצר, כלפי הממשלה כולה. בכל

מחדל או תקלה ביטחונית או בטיחותית – כמו

באוקטובר 2000, שלא היה ציוד לפיזור הפגנות

- מעולם לא הואשמו פקידי האוצר ואני גם

אגיד מדוע. גם בדוח הזה, הדוח מתאר

דינמיקה, שגישת האוצר בעבר הייתה חלק

ממנה, והגישה השתנתה בשנה האחרונה.

אני רוצה להגיד מילה אחת על תפקידו

הייחודי של האוצר במדינת ישראל, כי אני

חושב שחלק מהפרשנים לא הבינו נכונה את

הדברים. יש 20 משרדי ממשלה, שכל אחד מהם

מופקד על עניין מסוים וכל אחד מהם, מדרך

הטבע, דורש דרישות תקציביות גדולות ותמיד

מעוניין ביותר ותמיד גם צריך יותר. רוב

הדרישות הן גם דרישות ראויות, בדרך כלל הן

משקפות צרכים ראויים. יש 20 משרדים שכל

אחד, מתוקף תפקידו – והרבה פעמים זה גם

קשור בחירום, בחיי אדם: שיפור מערכת

הכבישים, תחבורה ציבורית זה קשור בתאונות

דרכים, מלחמה ודאי קשור בחיי אדם, בריאות

– ויש משרד אחד - - -

מרינה סולודקין:

אבל אין משרד כלכלה ותכנון. זו הבעיה.

שר האוצר יובל שטייניץ:

חבל שאת מפריעה לי. לא מכובד.

מרינה סולודקין:

אני לא מפריעה, אני עוזרת.

שר האוצר יובל שטייניץ:

יש משרד אחד, אחד בלבד – יושב כאן שר אוצר

לשעבר והוא חש את זה כמוני - שהוא מעין

עורך הדין של התקציב ושל מסגרות התקציב.

כל משרד, וזה לגיטימי, מוכן גם לפרוץ את

התקציב באמצע השנה, בתחום שלו כמובן, ויש

משרד אחד שאומר: יש תקציב וצריך לשמור על

התקציב ועל מסגרת ההוצאה ועל מסגרת

הגירעון. יש משרד אחד שהתפקיד שלו הוא

מעין עורך דין, מעין סנגור של התקציב ושל

השיקולים הכלכליים והתקציביים, וזה משרד

האוצר. זה התפקיד הייחודי שלו. עכשיו

קיצצנו קיצוץ משמעותי, לא בתקציב הביטחון

הבסיסי אלא בתוספת לתקציב הביטחון. זה

התפקיד של משרד האוצר.

לכן, מתוך הבנה של התפקיד הייחודי, שזה

המשרד היחידי ששומר על התקציב והוא גם

אחראי על הקופה הציבורית, על כספי משלם

המיסים ולכן הוא תמיד מעוניין בהתייעלות,

ברפורמות, כי הוא אומר שאם מוציאים את

הכסף צריך לבדוק את ההוצאה הכספית בעלות

תועלת, צריך לקבל ממנה את המיטב, כסף צריך

להוציא בצורה מיטבית כי זה כספי ציבור -

זה התפקיד הייחודי של משרד האוצר. לכן,

כשמשרד האוצר ממלא את תפקידו, הוא ממלא את

תפקידו. כמובן שיש החלטות ממשלה, ואם

הממשלה מחליטה להוסיף או לשנות בסדר

העדיפויות או אפילו להוסיף באמצע השנה,

ולפעמים זה מחייב לקחת ממקום אחר או לקצץ

במקומות אחרים, משרד האוצר מתקצב כל מה

שהממשלה מחליטה עליו. אבל משרד האוצר, יש

לו עמדה מסורתית של שמירה על תקציב

ומסגרת. זו עמדה לא קלה. זה כמו עורך דין

שמגן על לקוח, והלקוח של משרד האוצר בגזרה

הזאת זה תקציב המדינה וההתייעלות, והוא

ממלא את תפקידו.

אני רוצה להגיד מילה אחרונה, זה גם הוזכר

קודם. ראשית, התביעה לרפורמה היא לא המצאה

של משרד האוצר במקרה הזה. ועדת לפידות,

ועדת גינוסר, דוחות מבקר המדינה, ושמענו

את זה גם באופן מאוד ברור פה, זו לא המצאה

של האוצר שצריך רפורמה. זה שצריך רפורמה,

כולל מבנית, על זה לא נאמרה מילה מול

הכבאים. אני רוצה לומר שאני מלא הערכה

לגבורה ולנחישות של הכבאים בכלל ובמיוחד

בשריפה הנוראית הזאת שחווינו בכרמל,

שחלקם הגיעו לדרגה שחירפו את נפשם כדי

לנסות להציל אנשים, יישובים וציוד. אבל

הצורך ברפורמה מבנית ובהתייעלות ובשירות

כבאות מודרני יותר, אחוד, עם פיקוד אחיד,

הוא לא המצאה של האוצר.

דבר אחרון –אנחנו מבדילים בדרך כלל בין

בניין הכוח להפעלת הכוח. דוח מבקר המדינה

דיבר על בניין הכוח בשנים האחרונות.

למעשה, לא רק בשנים האחרונות, בשנים שחלפו

מאז מלחמת לבנון השניה אבל בעצם ב-30 השנים

האחרונות. הפעלת הכוח, כל הכוחות, והטיפול

בשריפה הקשה ביותר והחמורה ביותר

בתולדות ישראל – אני חושב שגם היא מחייבת

בדיקה, לא כדי לחפש אשמים אלא כדי להפיק

לקחים גם לגבי ההתמודדות עם האסון שפקד

אותנו. אני חושב שבדיקת המבקר, שהייתה כל

כך רצינית בעניין הזה, יכולה להיות גם

מאוד רצינית בעניין של הפעלת הכוח בעת

שהתרחשה השריפה ואני בטוח שגם הדוח שיהיה

בנושא הזה, נוכל ללמוד, כל הגופים, ולהפיק

לקחים. תודה.

היו"ר יואל חסון:

אדוני השר, חברי הכנסת מכירים את האוצר,

מכירים את ההתנהלות. אתה קצת ממעיט בכוחו

של האוצר בדיונים מהסוג הזה.

שר האוצר יובל שטייניץ:

חס וחלילה, אני לא ממעיט. יש לו כוח, והכוח

חשוב.

היו"ר יואל חסון:

אתה יודע שההשפעה היא מהותית, ואפילו

השפעה שהיא הרבה פעמים נוגדת את

המקצוענות. לדוגמה, אני שומע שמדברים על

השוואת תנאים של הכבאים עם השוטרים.

רוצים להוריד את הכבאים למקום שבו

השוטרים נמצאים היום, כשבכלל את השוטרים

צריך להעלות. אתה עכשיו תצמיד אותם

לשוטרים, אז גם הכבאים הטובים כבר לא

יישארו לך בשירותי הכבאות.

שר האוצר יובל שטייניץ:

לא שמעת ממני דיבור כזה. אבל אתה צודק

שאחד התנאים לכך שבישראל יש סוף-סוף

כלכלה מתקדמת, לכך שהצלחנו להתמודד עם

המשבר העולמי, החמור ביותר ב-70 השנים

האחרונות, כפי שהצלחנו וגם עם משברים

קודמים - אחד התנאים לזה זה משרד אוצר חזק.

היו"ר יואל חסון:

תודה. הדוח מעיר הערותיו לגבי משרד

הביטחון והעומד בראשו, מר אהוד ברק. מר

אהוד ברק נמצא בחו"ל. אם הוא היה בארץ הוא

היה צריך להגיע לדיון, כמתחייב, אבל נמצא

פה סגנו, מר סגן שר הביטחון מתן וילנאי.

הביקורת מדברת, אדוני סגן השר, על כך

שמשרד הביטחון ושר הביטחון לא היו

מעורבים באופן פעיל בגיבוש פתרון מעשי

לעניין מוכנות שירותי הכבאות בעת חירום,

כמי שמוגדרים והוגדרו כאחראי על לטיפול

בעורף בכלל בזמן של מצבי חירום.

אם תוכל, אני רוצה שתתייחס לשאלה נוספת.

מדוע, בניגוד למה שהיה מקובל בעת חירום,

כפי שהייתה זו, הדבר לא הוטל על שר

הביטחון ועל משרד הביטחון מבחינת ניהול

האירוע וניהול האירוע הוטל על השר

לביטחון הפנים ולא עליכם? על פי החוק אתם

הייתם צריכים לטפל בדבר הזה.

משה (מוץ) מטלון:

אולי נחסוך את הדיון הבא. תשאל גם על

מסיכות האב"כ. זה יהיה הדיון הבא בחדר הזה.

סגן שר הביטחון מתן וילנאי:

ראוי שהוועדה תכיר את החוק. ראש הממשלה

פעל כראוי, ותיכף אתייחס גם לזה. אי אפשר

להגיד "החוק" ולא לדעת מה החוק.

אני רוצה להעיר כמה הערות. קודם כול,

הדיון הוא דיון פוליטי. הוא בכנסת, סביב

השולחן הזה, למעט אנשי המבקר, יושבים

אנשים פוליטיים, ואל תנסו לשוות לו שום

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]