פרוטוקול ועדת לענייני ביקורת המדינה, מספר 147, מתאריך 03/01/2011

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 147

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ז בטבת תשע"א (3 בינואר 2011), שעה

11:30

סדר היום: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה,

עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: תהליך

קבלת ההחלטות בעניין משק הגז וההשלכות

הכלכליות והאסטרטגיות על אוצר המדינה

בכלל ומשק הגז בפרט.

נוכחים:

חברי הוועדה:

יואל חסון - היו"ר

דב חנין

יצחק כהן

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

רונית תירוש

מוזמנים:

מאיר בן-דוד, מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אהוד לנגרמן, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר

המדינה

אבי גבעתי, סגן מנהל בכיר על אגף, משרד

מבקר המדינה

שלמה עופר, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר

המדינה

שאול מרידור, סגן הממונה על התקציבים,

משרד האוצר

אודי אדירי, רכז תשתיות באגף תקציבים,

משרד האוצר

עו"ד נעמה קאופמן, עורכת-דין בלשכה

המשפטית, משרד האוצר

אסף מיכאלי, יועץ סגן שר האוצר, משרד

האוצר

ראובן חביב, סגן ראש המועצה לכלכלה במשרד

ראש הממשלה

סופי זמקוב, מבקרת תש"ל, משרד התשתיות

הלאומיות

סמדר בת אדם לויטן, ראש מטה השר, משרד

התשתיות הלאומיות

יונית שרם ונונו, לשכה משפטית, משרד

התשתיות הלאומיות

עו"ד שלומית ארליך, ייעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

אבי ירושלמי, מנהל אגף תכנון מדיניות

לטווח ארוך, משרד התחבורה והבטיחות

בדרכים

גלית פלצור, ראש אגף כלכלה, המשרד להגנת

הסביבה

אמיר זלצברג, אגף איכות אוויר, המשרד

להגנת הסביבה

גדעון תדמור, מנכ"ל דלק מערכות אנרגיה

שוקי שטרן, מנהל רשות הגז הטבעי

שמואל בקר, דירקטור – גבעות עולם חיפושי

נפט

נגה בן דוד, דירקטור – גבעות עולם חיפושי

נפט

טוביה לוסקין, CEO – גבעות עולם חיפושי נפט

רון מאור, סגן יו"ר פעיל, – חברת מודיעין

אנרגיה

גל רייטר, כלכלנית חברת מודיעין אנרגיה

יוסי אבו, מנהל רגולציה דלק מערכות

אנרגיה

בינימין זומר, מנהל רגולציה נובל אנרג'י

אייל טל, דובר שותפויות הגז

רון קנזי

צביקה אריה בורודבסקי

דוד וינברגר

שי צבעי, משקיע

תומר נעים, מנהל תחום פיתוח עסקי, מע"צ –

החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ

אורי אלדובי, יו"ר איגוד תעשיות חיפושי

הנפט והגז, איגוד לשכות המסחר

עו"ד דן כרמלי, סמנכ"ל יחסי ממישל, כנסת

וחקיקה, איגוד לשכות המסחר

עו"ד קובי גולדברג, הרשות להגבלים עסקיים

אורן הרמבם, מנהל המחלקה לכלכלה, תעשייה

ועסקים, התאחדות התעשיינים

מיכל איתן, מנהלת תחום תכניות מתאר

נושאיות והנדסיות, משרד הפנים

שוקי גולד, מנכ"ל אי.סי. פוואר, החברה

לישראל

עו"ד דנה טבצ'ניק, אדם טבע ודין

יהודה שוייצר, מנכ"ל איטם – מדיה יחסי

ציבור

מאיה קרבטי, מנהלת קשרי ממשל, חיים וסביבה

מנהלת הוועדה:

חנה פריידין

ייעוץ משפטי:

עו"ד גלעד קרן

דובר הוועדה:

יגאל אמיתי

רשמה וערכה:

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21

לחוק מבקר המדינה, בנושא:

תהליך קבלת ההחלטות בעניין משק הגז

וההשלכות הכלכליות והאסטרטגיות

על אוצר המדינה בכלל ומשק הגז בפרט

היו"ר יואל חסון:

שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את

ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

בנושא בקשה לחוות-דעת מבקר המדינה, על-פי

סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא תהליך

קבלת ההחלטות בעניין משק הגז וההשלכות

הכלכליות והאסטרטגיות על אוצר המדינה

בכלל ומשק הגז בפרט.

אני רוצה בפתיחה לומר כמה דברים ולהתייחס

לנושא ולהגיד קודם כל למה בחרתי או למה

חשבתי שהוועדה לביקורת המדינה צריכה

לעסוק בנושא הזה וצריכה להעלות את הנושא

הזה על סדר היום. יש נטייה להתייחס לנושא

הגז, על כל המשמעויות שלו, וכשאני אומר

נושא הגז אני מתכוון לא רק לעניין של

התגליות ולמשמעות של זה, אלא להשלכות

הכוללות, גם החברתיות, גם האסטרטגיות, גם

כמובן הכלכליות.

אני חושב שהנושא של הגז, מי שמסתכל עליו

רק בעיניים כלכליות, ורק בהיבט אוצרי,

נגדיר אותו ככה או לחילופין מיסויי או

משהו בכיוונים האלה רק, זה לדעתי ראייה

מוטעית לחלוטין. זה סיפור אסטרטגי, לאומי,

שיש לו השפעה כלכלית, יש לו השפעה חברתית,

תהיה לו השפעה בכלל על הכלכלה הישראלית,

על המשק הישראלי בשנים הקרובות. אם

הציפיות או התחזיות יהיו כפי שנראה ואף

יותר, ההכנסות למדינה, ההשפעות למדינה,

השפעות אסטרטגיות, האזוריות, יהיו

משמעותיות, כמו שאמרתי – לדעתי, לא רק

במובן הישיר של הכנסות המדינה, אלא

במובנים אחרים, גם של כלכלת ישראל, סדרי

עדיפויות, חלוקה מחודשת אולי של מפת

ההוצאות, מפת ההכנסות, וכל זה כמובן יש

לזה השפעה יום יומית, השפעה ישירה על

הציבור באופן עקרוני.

בנוסף, הנושא האחרון של התגליות השונות,

של כל התגליות, של כל החברות ואני לא נכנס

כרגע לעניין הזה, יש בסדר הדיונים שהיה

לאחרונה או בסדר ההופעות בתקשורת, נגדיר

את זה, היה דגש רחב ביותר לנושא של כפי שהם

מוגדרים, להשפעה של ועדת שישינסקי על

הטייקונים, על כל מיני בעלי חברות כאלה

ואחרות. נכון, סביר להניח שלכל החלטה מה

שלא תהיה של ועדת ששינסקי או כל החלטות

הסובבות תהיה השפעה על אותם אנשים, אבל יש

גם השפעה על אנשים נוספים, על המשקיעים

המוסדיים, על המשקיעים הקטנים, וכמו

שאמרתי גם בעיני, בסוף, על החברה

הישראלית, בכל המובנים, לא משנה.

דב חנין:

וגם על הציבור הישראלי שאיננו משקיע.

היו"ר יואל חסון:

עליו הראשון דיברתי.

רונית תירוש:

אז תדבר גם על השלכות ערכיות, אם כבר

אנחנו מתקנים לך את הנאום.

היו"ר יואל חסון:

את פספסת את ההתחלה שלי.

רונית תירוש:

לא, לא פספסתי כלום.

היו"ר יואל חסון:

אני בדיוק אמרתי גם את זה. שיש לזה השפעה

ערכית, חברתית, מהותית.

דב חנין:

חסרה לי בדבריך מילה אחת מאוד חשובה, חבר

הכנסת חסון.

היו"ר יואל חסון:

אתה מפריע ליושב-הראש בפתיחה, מה שלא

מקובל.

דב חנין:

צריך להוסיף אותה, סליחה. והשפעה

סביבתית, כמובן.

רונית תירוש:

זה ברור. ברור מאוד.

היו"ר יואל חסון:

כמו שהסכמנו, חבריי, יש כאן השפעות רבות

ואני רוצה לומר, בגלל כל ההשלכות שדיברתי

עליהן, בגלל כל ההשפעות, בגלל שהנושא הזה

הולך להיות נושא חשוב ומהותי ואסטרטגי

ומשפיע על החברה הישראלית, אני לא בא לדון

בוועדה הזאת, בהיבטים הצרים, הכלכליים, או

הפיסקאליים או המיסויים. אני מנסה לדון

פה היום ולהבין את תהליך קבלת ההחלטות.

בוועדה לביקורת המדינה, דנים ובוחנים

תהליכי קבלת החלטות של מקבלי ההחלטות, של

הממשלה, של מוסדות הממשלה, של המערכות

השונות. כמי שפגש אנשים מכל הקצוות בנושא

הזה, וכמי שגם מדברים אתו על הנושא הזה,

אנשים, מה שנקרא, מוגדרים, אני יכול לספר

לך, ידידי, אדוני סגן שר האוצר, אני רוצה

לומר לך שאני באחד מביקוריי הדחופים בחדר

הכושר, פנו אלי שני אנשים שסיפרו לי שהם

משקיעים בתגליות השונות, בחברות שונות,

מתעסקות בתגליות.

מדובר בסדרנים, במאבטחים, אנשים מהסוג

הזה, פנו אלי, אמרו לי – גם אנחנו משקיעים,

לא רק הטייקונים הגדולים, גם לנו יש חלק

בדבר הזה וגם אנחנו מושפעים מהחלטות כאלו

ואחרות על שינוי דרגות המיסוי ואנחנו

נהיה מושפעים מכך ומושפעים מאחרת והם

דווקא העלו את העניין הזה, כי עד אז, דיברו

טייקונים, טייקונים, אני לא התעסקתי בזה.

אבל כאשר הם דיברו אתי על העניין הזה

והלכתי ולמדתי וחקרתי וקראתי וקיבלתי כל

מיני מסמכים, חלק פורמאליים וחלק קצת

פחות, וראיתי גם את תהליך קבלת ההחלטות

וראיתי שיש, יש כל מיני דברים שלדעתי

נחוצה בדיקה לגבי הדברים שנעשו ודרך קבלת

ההחלטות וכל הדברים האלה.

לכן, מטרת הדיון הזה היא רק לדון ולשמוע

מהאנשים פה, יש פה, סביר להניח, כנראה מכל

האינטרסים האפשריים, כולם יישמעו ואת

כולם נבין, הדגש וההרחבה תהיה רק על הנושא

של תהליך קבלת ההחלטות, סוג ההחלטות, אם

יש למישהו ויכוח על התהליך, ויכוח על דרך

קבלת ההחלטות, ויכוח על התוצאה, אפשר לדבר

עליה.

בסופו של דבר, בסוף הדיון, אני אגבש את

עמדתי יחד עם חברי הוועדה ונשקול, העם

להשתמש בסמכותה של הוועדה לביקורת

המדינה על-פי סעיף 21 ולבקש ממבקר המדינה

לבחון את כל התוצאות, ההשלכות, תהליך קבלת

ההחלטות, כל הדברים האלה בעניין של משק

הגז וכל ההשפעות עליו. אני לכן, אדוני סגן

שר האוצר, הייתי רוצה שאתה תתחיל ותבאר

לנו. הבנתי היום שוועדת ששינסקי אמורה

לקבל את ההחלטה היום. זה נכון? היום

יתפרסמו המסקנות. אם תוכל לתאר לנו מהרגע

של לפני תהליך קבלת ההחלטה על ועדת

ששינסקי, כל ההשפעות האחרות, מרגע שהתברר

שיש תגליות.

דב חנין:

אדוני, אני רוצה טיפה להרחיב את היריעה.

היו"ר יואל חסון:

תן לי לסיים את השאלה.

דב חנין:

כי השאלה שלך היא חלקית.

היו"ר יואל חסון:

יכול להיות, אבל עוד לא סיימתי אותה, אולי

היא תתמלא. אבל בכל אופן, אני אומר לנסות

ולהבין גם לפני ועדת ששינסקי, גם מה היה

לוועדת ששינסקי, מה היה המנדט מלכתחילה

שרציתם לתת, מה רציתם שהיא תבדוק, איזה

כיוונים רציתם שהיא תבחן, מה היה לפני זה,

איזה עבודת מטה היתה בכל הנושא של

היערכות לשינויים בנושא של משק הגז

בישראל, התגליות השונות, גם מהבחינה של

השימוש וגם מבחינת המיסויים, הכנסות

המדינה וכיוצא באלה, ועל כל המשמעויות

האלה. דב חנין אתה רוצה להוסיף לשאלה?

דב חנין:

כן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני בהמשך

לשאלתך רוצה טיפה להרחיב את השאלה, כי זו

תהיה טעות גדולה להתחיל את הניתוח מהרגע

שבו התחילו לחשוב על ועדת ששינסקי.

השאלה הראשונה היא: איך חולקו הזיכיונות

והרישיונות בתחום הגז? איך זה קרה, שגם

תמר וגם לווייתן נמצאים אצל אותם

זכיינים? עוד פעם תשובה ועוד פעם נובל

אנרג'י. מי חילק את זה? איך הנכסים הכל-כך

יקרים האלה, של הציבור הישראלי, התרכזו

באותן ידיים? זו השאלה שממנה צריך להתחיל,

איך חילקו את הזיכיונות והרישיונות?

שאלה שנייה: מדוע לאורך שנים לא העלו את

התמלוגים ואת המיסים בתחום הזה? מדוע

אנחנו רק בשנת 2010, סוף 2010, הולכים להעלות

את התמלוגים והמיסים בתחום הזה?

שאלה שלישית: מי בוחן, לא רק את התוצאות

הסביבתיות ואת התועלות הסביבות שיכולות

להיות להפקת גז ונפט בחופי ישראל, מי בוחן

ומי אחראי על הסיכונים הסביבתיים

שנמצאים בעניין הזה? איך זה קורה שכל

התהליך הזה מתבצע בלי רשות פיקוח כלשהי,

על-ידי מועצת נפט שאין בה נציג אחד של

המשרד להגנת הסביבה, וכאילו שאנחנו לא

שמענו שיש אסונות במפרץ מכסיקו ובכל מיני

מקומות אחרים. הרי הים התיכון, אם יקרה בו

אסון, כמו שקרה במפרץ מכסיקו, זה הרבה

יותר חמור, כי מפרץ מכסיקו הוא חלק

מהאוקיאנוס.

אבל אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה

בקצרה להציג את זה אפילו במבט יותר רחב.

כי אנחנו כולנו מתמקדים בגז ובנפט וגז

ונפט מאוד חשובים, אבל עומדת שאלה בכלל של

איך מדינת ישראל מתנהגת עם משאבי הטבע

העצומים שעומדים לרשותה ויש לנו משאבי

טבע. ניקח למשל את ים המלח. להבדיל מהים

התיכון, שם לא צריך אפילו לחפש בים. יש את

ים המלח, פשוט צריך להפיק ממנו משאבים.

איך מדינת ישראל מתנהגת עם המשאבים האלה.

אני בדקתי ומצאתי שדמי החכירה שמפעלי ים

המלח משלמים למדינת ישראל לעשר השנים

הראשונות זה עשר לירות.

שאלתי את אדוני סגן השר בישיבת הכנסת,

כיוון שמגיעות לנו עשר לירות, האם זכרנו

לפחות לקבל את העשר לירות האלה. סגן השר

אמר לי שהוא לא יודע, כי התשובה נמצאת

במינהל מקרקעי ישראל. אז יכול להיות

שהפסדנו עשר לירות, מחכירת מפעלי ים המלח

ואנחנו אפילו לא יודעים על כך. זו שאלה.

איך הופרטה החברה לישראל? איך הפרטנו את

המשאבים האלה שהגיעו היום לכימיקלים

לישראל? איך זה קורה שבתחום ים המלח

התמלוגים הם לא 12.5%, אדוני היושב-ראש, אלא

לדעתי נמוך מדי. אבל שם התמלוגים הם 5%, איך

זה קורה? מה קורה לנו? איך אנחנו, כחברה, לא

מתעוררים ואומרים – חברים יקרים, צריך

לעשות פה סדר, המשאבים האלה שייכים

לציבור, אנחנו רוצים שהציבור יקבל את מה

שמגיע לו. ושוב, גם בים המלח, מה קורה עם כל

העלויות הסביבתיות? כולם מדברים על האסון

של ים המלח, אבל איך זה קורה שאנחנו לא

משיתים על מפעלי ים המלח את מה שצריך

להשית עליהם, כדי שיישאו גם הם בעלויות

הסביבתיות.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את

השאלות שלי באמירה שאני בהחלט בהחלט בעד

בדיקה של מבקר המדינה ואני חושב שהבדיקה

הזאת צריכה להיות מאוד מקיפה, היא צריכה

בהחלט להתייחס לתחום הגז, לתחום הנפט,

להסתכל אחורה לעבר. אני חושב ששישינסקי

זה מהלך של תיקון, שאני מברך עליו. אולי

הוא נעשה מאוחר מדי. בטוח שהוא נעשה מאוחר

מדי אבל טוב שהוא נעשה, טוב שמדינת ישראל

מתעוררת ועושה סדר בתחום הזה שצריך היה

לעשות בו סדר הרבה הרבה קודם. אבל זה, מה

שנכון לגבי גז, מה שנכון לגבי נפט, וזה

נכון לגבי גז, זה נכון לגבי נפט, צריך

להיות נכון גם לגבי הרבה מאוד משאבי טבע

אחרים. תודה, אדוני.

היו"ר יואל חסון:

כן, סגן שר האוצר.

יצחק כהן:

תודה רבה, בוקר טוב. אני מודה לכם על

זימון הישיבה בסוגיה החשובה הזאת. אני

חושב שכל השאלות שנשאלו פה, הן בדיוק

השאלות ששר האוצר התכבד בהן וקיבל החלטה.

רונית תירוש:

מתי?

יצחק כהן:

הביקורת צריכה להיות דווקא לגבי שרי

אוצר קודמים.

רונית תירוש:

מתי הוא קיבל?

יצחק כהן:

שלא התחבטו בשאלות האלה ולא ניגשו לבדוק

את הסוגיה שאתם מעלים כרגע. אבל שר האוצר

יובל שטייניץ מייד בתחילת הקדנציה, התחיל

לבדוק את הנושא הזה והקים את ועדת

ששינסקי עם מטלות ותפקידים ומשימות מאוד

מוגדרות.

היו"ר יואל חסון:

מה היה המנדט של ששינסקי במקור, לפי

החלטות?

יצחק כהן:

זה כתוב בכתב המינוי, אנחנו תכף נוציא.

רונית תירוש:

אני אגיד לך את זה, מייד.

יצחק כהן:

לא, לא צריך, יש לנו פה את מרידור ואת

אודיר.

על כל פנים, השאלות שאתם שואלים הן שאלות

חשובות ובאמת מייד עם תחילת הקדנציה, שר

האוצר התחבט בשאלות האלה ועשה מעשה והקים

את הוועדה.

אני מציע, אדוני, שנשמע את כולם, כל

האורחים הנכבדים שזימנתם. חוץ מזה גם

ציינת שהיום בערב, בחמש, יפורסמו המסקנות

של ששינסקי, המלצה של ששינסקי לשר, פרופ'

ששינסקי לשר, היא תימסר היום בחמש, נתאזר

בסבלנות עד אז. הוועדה עשתה עבודה

מקצועית, שמעה את הציבור, שמעה את החברות,

דנה לא רק בסוגיות שאתם גם מציינים אותן

כרגע, להבטיח את פיתוח משק הגז וחלוקה

הוגנת של ההכנסות והמשאבים של הציבור.

לגבי השאלות שחבר הכנסת חנין שואל פה

לגבי כימיקלים לישראל, אם אתה שואל אותי

היום, במבט של כמה שנים אחורה, אמרתי לך את

זה גם על דוכן הכנסת, לדעתי ההפרטה של

כימיקלים לישראל היתה מיותרת לגמרי.

מדינת ישראל יכלה לחיות מצוין בלי ההפרטה

הזאת, מכיוון שמשאב טבע כזה אדיר יכול היה

להישאר. למדינת ישראל לא היתה שום סיבה,

אבל קיבלו החלטה בזמנו, לא אנחנו קיבלנו

אותה וכרגע מתמודדים גם עם הסוגיה שאתה

העלית, גם לגבי התחשבנות עם כימיקלים

לישראל.

אני מבקש לגבי שאלת המנדט, אם אתה יכול

להוסיף, שאול או אודי.

היו"ר יואל חסון:

שאול ואודי, אני רוצה, אודי, אתה מרכז

הוועדה, נכון? אז לפני שאתה מתייחס, שאול,

אני רוצה להבין באיזה שלב, ועדת ששינסקי

הוקמה מתי? תפקס אותנו רגע.

שאול מרידור:

באפריל. 12 לאפריל 2010.

היו"ר יואל חסון:

לפני זה, לפני שהיתה ועדת ששינסקי, מה

היה, מי התעסק בנושא הגז ומה היתה

המדיניות אז, בנושא הזה? גם חלוקת

הרישיונות וכו'.

שאול מרידור:

אני חושב שרוב השאלות לפחות אלו שאתה

העלית, רוב השאלות שהעליתם, שאלות שבתחום

סמכותו של משרד התשתיות ו-ועדת ששינסקי,

עוד מעט נקרין אם תרצו את כתב המינוי, שר

האוצר הקפיד שהיא תתעסק בעניינים שהם

פיסקאליים בעיקרם, ולא נכנס לשאלות שהיום

מתעסק בהם שר התשתיות, דרך הממונה על תחום

חיפוי הנפט והגז. אינני יודע אם הוא פה, אם

נציגיו פה, אבל אני מניח שהם יכולים לענות

על השאלות האלה.

אין ספק שהפעילות הזאת, ראוי שהיא תיבחן.

אני חושב שהממשלה התחילה בצד הפיסקאלי,

אני מניח שמשרד התשתיות גם אמר בוועדה

וגם יעשה את זה בעצמו, ימשיך גם בצדדים

האחרים של המדיניות, כדי לבחון אותה

לעומק, לאור זה שהיתה פה מדיניות שבסך-הכל

התחילה משנות ה- 50 ועודכנה מעט מאוד באופן

יחסי ולאור השינויים בעולם הזה של נפט

וגז בישראל, צריך לבחון אותה מחדש. אני לא

חושב שזו בושה, אני חושב שזה דבר שמתחייב

שממשלה תעשה, לאור הנסיבות האלו.

לגבי, אם אתם רוצים שנקריא את כתב המינוי

– אפשר, אבל אני רק אגיד בגדול, כתב

המינוי של הוועדה נותן לוועדה סמכות

להתעסק, לבחון את המערכת הפיסקאלית

הקיימת, הנהוגה היום בישראל, ולהציע עליה

שינויים או עדכונים, ביחס לכל התחום של

נפט וגז, גם על מאגרים שהתגלו, גם על כאלה

שטרם התגלו, גם כאלה שפותחו, גם כאלה שטרם

פותחו. בהקשר הזה, כתב המינוי יחסית רחב

והוא נבע, אני חושב, גם מזה ששר האוצר רצה

שוועדה מקצועית תבחן את כל האספקטים, חלק

מהעניין היה שלא דנו בזה מספיק לטעמו

כנראה עד אז, לכן הוא נתן מנדט יחסית רחב

כדי להביא פיתרון כולל ונכון. אם תרצו,

נקריא את כתב המינוי.

היו"ר יואל חסון:

מלכתחילה, המנדט שלו היה אמור להיות לגבי

כל התגליות?

רונית תירוש:

אני יכולה להקריא, כתב המינוי פשוט מולי.

היו"ר יואל חסון:

אז אולי ניתן להם להקריא, ואז אם הם

מקריאים משהו שלא קיים אצלך, אולי עדיף.

רונית תירוש:

לא לא, זה אותו דבר.

היו"ר יואל חסון:

אני רוצה שהשאלה, לפני שאתה מקריא לי את

המנדט. אני רוצה לדעת, האם מלכתחילה,

מהרגע שוועדת ששינסקי ישבה על המדוכה,

האם מלכתחילה היה ברור שהיא צריכה לטפל

בכל התגליות? המסקנות שלה רלוונטיות לכל

התגליות?

שאול מרידור:

הוועדה התחילה לשבת רק אחרי כתב המינוי,

היא לא ישבה לפני כתב המינוי. ולכן

בהגדרה, היא ישבה לאור כתב המינוי וכל

הדיונים שלה, דרך אגב, בתיאום מלא עם כל

החברים, התקיימו מהרגע הראשון על כל הענף.

להגיד לך מה היו רחשי הלב וההתלבטויות

אצל שר האוצר, אני, קשה לי לדבר בשמו. אני

אומר לכם חד-משמעית, כתב המינוי לטעמנו

הוא מאוד ברור וגם דיוני הוועדה היו מאוד

ברורים. צריכים להתייחס לכל השלבים

השונים של המאגרים, ולתת פיתרון פיסקאלי,

כולל ונכון לטעם הוועדה, למכלול.

היו"ר יואל חסון:

אודי, אתה רוצה להקריא?

מרינה סולודקין:

יש לי שאלה. ביקשתם ניתוח השוואתי, מה

קורה במדינות האחרות? בגלל שמפנקים את

העשירים אצלנו בצורה שבאף מדינה מפותחת

לא מפנקים.

רונית תירוש:

אני קודם כל רוצה לברך אותך, אדוני

היושב-ראש, על הנושא המסוים והממוקד של

הדיון הזה וזה השלבים ותהליך קבלת

ההחלטות ואני ממש באמת משתוקקת לשמוע איך

זה קרה ומה קרה. אני אתחיל בסוף ואומר

שוועדת ששינסקי היא ועדה מאוד ראויה וחבל

שהיא קמה כל-כך מאוחר וכמי שהיתה מנכ"לית

משרד החינוך במשך חמש שנים חוויתי 17

קיצוצים, אז אין, בוא נאמר, שאני בוודאי

כמו רבים אחרים שרוצים לראות את עצמנו

כמו מדינת דובאי, שם בכלל לא עובדים, הם רק

מהתמלוגים והמיסים, נותנים להם משכורות.

אז אני הייתי רוצה שייתנו באמת את כל מה

שאפשר, לטובת מערכות החינוך, הבריאות,

הרווחה במדינת ישראל.

יחד עם זאת, ופה ההתמקדות בנושא שאתה

אדוני היושב-ראש ביקשת לשמוע ממבקר

המדינה ובכתב המינוי הדברים הללו נרמזים,

אפשר לפרש אותם, יש פה ניסוחים אני אפילו

אעזור לכם. כתוב שנדרשת בחינה של המערכת

הפיסקאלית הנהוגה בישראל בכל הנוגע

לחיפושי גז ונפט, על-מנת לבחון את מערכת

זו שגובשה בשנת 1952, מתאימה גם כיום. כמו כן

לבדוק כיצד היא עומדת בהשוואה למערכות

פיסקאליות במדינות שונות בעולם המערבי

דמוקרטי וכן ראוי לבחון מבעוד מועד את

התמודדות הכלכלה הישראלית עם ההשלכות

האפשריות במקרה של גילויי גז ונפט

משמעותיים בעתיד ופה, אגב, ההתמקדות היתה

שלכאורה או לא לכאורה, ועדת ששינסקי

תתמקד במסקנותיה בגילויים עתידיים.

אודי אדירי:

זה ממש לא מה שכתוב.

רונית תירוש:

אני קוראת.

אודי אדירי:

את ההשפעה, יש כאן משפט שעוסק בהשפעה על

המאקרו כלכלה של ישראל, זה אומר – כן ראוי

לבחון מבעוד מועד את התמודדות הכלכלה

הישראלית.

רונית תירוש:

אני קוראת מכתב המינוי, ב- 12 באפריל, 2010,

לפרופ' איתן ששינסקי, מר יהודה נסרדישי,

אודי ניסן, פרופ' יוג'ינה קנדל ומר שולצן

צמח. ובכן, על הגילויים העתידיים, על שערי

המטבע ועל תחרותיות הייצוא הישראלי

ולאור האמור הנכם מתמנים בזאת וכו' וכו',

וכמובן יש לזה גם המשך.

עכשיו תראו – אני לא כופרת בזכות של

המדינה ובחובה של המדינה אפילו, לגבות

כמה שיותר על-מנת לאפשר לאזרחי ישראל

לחיות ברווחה. לא יכול להיות שהרווחים

האלה יזכו בהם רק קומץ של אנשים וגם אם

מדובר באנשים פרטיים שיש להם השקעות

בקופות גמל וקרנות השתלמות וכו' וכו'.

עדיין הם קומץ לעומת הציבור הרחב. אבל אני

אומרת לכם בעניין הזה, של הפגיעה בתמר,

התזזית והזיג-זג שעשה שר האוצר בזה שהוא

יצא לתקשורת והתראיין ויש לי פה מיפעת את

כל התמליל של דברי שר האוצר. יש לי את

המענה לשאילתה שהוא נתן לחבר כנסת פה. בכל

המקומות הללו הוא חזר ואמר – לא מדובר

במשהו שקרה או קורה, אלא מדובר מכאן

צפונה, לעתיד. הנזק שנגרם, אני חושבת שעל

זה צריך להגיב.

דב חנין:

וגם אם צפונה לעתיד, זה מתייחס גם לגז

שעוד לא הופק בתמר. הוא עוד לא הופק.

רונית תירוש:

לא לא לא. מדברים על גילוי, ברור שהפקה זה

דבר ארוך טווח. אני התעקשתי שתכניס לנאום

שלך את המילה מוסרי וערכי, ועל ההשלכות של

זה כלפי מדינות העולם, אני חושבת

שההתנהלות של מדינת ישראל עד כה ואנחנו

נשמע את זה ממבקר המדינה והלוואי ואני

אתבדה, אבל כרגע אני מתרשמת שההתנהלות

שלנו כמדינת עולם שלישי, שפתאום ראתה שיש

איזה גילויים.

דב חנין:

בעולם השלישי התמלוגים הרבה יותר

גבוהים.

היו"ר יואל חסון:

דב חנין, אני מבקש ממך לא להפריע.

רונית תירוש:

דב חנין, אני מכירה את דעתך ותאמין לי,

בהרבה מקרים אני לא רחוקה ממנה. במקרה הזה

אני מתעקשת שמדינת ישראל תשמור על אמות

מידה מוסריות, עסקיות מוסריות ערכיות

וכשאומרים משהו ויש כללי משחק, לא משנים

אותם תוך כדי תנועה וזה לא רק במקרה של

תמר. אני אמרתי את זה בוועדה אחרת.

דב חנין:

את מתנגדת להורדת מס החברות?

רונית תירוש:

רק שנייה, תן לי להתרכז.

דב חנין:

זה שינוי תוך כדי תנועה.

רונית תירוש:

דב חנין, תן לי להתרכז בדברים שלי, תן לי.

היו"ר יואל חסון:

אל תפריע לה.

דב חנין:

אני פשוט מנסה להבין.

היו"ר יואל חסון:

אבל אל תפריע לה, אני מבקש ממך.

דב חנין:

גם אתה מתנגד לשינוי מס החברות?

היו"ר יואל חסון:

אתה במסיבת עיתונאים פה עכשיו?

דב חנין:

לא.

היו"ר יואל חסון:

תשאל בתורך. בסדר.

רונית תירוש:

אני רואה הבדל גדול בכך שמישהו נכנס

להשקעות אדירות עם כללי משחק מסוימים

ותוך כדי שהוא מצליח, אז עטו עליו כולם

ורוצים עכשיו את כל העוגה גם. רבותיי,

במדינת ישראל, בעזרת השם, יהיו הרבה מאוד

קידוחים ויהיה הרבה מאוד גז שיימצא, סביר

להניח, אני ככה מאמינה, הפוטנציאל שלנו

מסתבר אדיר, אז בואו קצת נתאפק, אתם

יודעים, למען העתיד, שניתפש בעיני העולם

כמדינה מוסרית שאפשר לעשות אתה עסקים, אז

אולי נוותר בנקודת זמן מסוימת על נתח

מסוים של רווחים, בכאב אני אומרת את זה,

אני באמת אומרת את זה בכאב.

דב חנין:

נוותר על לוויתן ונקבל את חריש.

רונית תירוש:

טוב, המצאת כבר קלישאות ועניינים. תעזוב,

דב, זה לא מתאים לך. אני מאוד מכבדת אותך.

היו"ר יואל חסון:

רבותיי, זה לא שיח ביניכם עכשיו, תמשיכי

את הדברים שלך.

רונית תירוש:

לעניין עצמו, אני מאוד אשמח לשמוע ממבקר

המדינה האם שר האוצר זיגזג בעניין הזה

ויותר חמור מכך, האם הזגזוג שלו גרם לנזק

כלכלי אדיר למערכות החינוך, הרווחה

והבריאות של מדינת ישראל, כתוצאה מכך

שהפסדנו, אומרים, בין שניים לארבעה

מיליארד דולר, בעקבות החתימה של החברה

לישראל, נייר חדרה, אולי גם חברת החשמל, מי

יודע.

היו"ר יואל חסון:

אודי, אני רואה פה, נמצאת מולי כאן הודעה

לעיתונות של שר האוצר מאפריל 2010. כתוב –

על הוועדה להציג מדיניות פיסקאלית

עדכנית שתחול על גילויי נפט וגז עתידיים.

כתוב גם פה, ובכתב המנדט כתוב במקרה של

גילויי גז ונפט משמעותיים בעתיד. אבל

באותו רגע כבר היו גילויים.

אודי אדירי:

ברשותך, אני אתייחס קודם כל לכתב המינוי.

היו"ר יואל חסון:

לא, תתייחס לעתיד.

אודי אדירי:

אני אתייחס. אני אתייחס. בכתב המינוי

נאמר במפורשות ואני מצטט מכתב המינוי –

להציע מדיניות פיסקאלית עדכנית, תוך

התייחסות לשלבי הרישוי והגילוי השונים

שבהם מצויים שטחי במועד הקמת הוועדה.

כלומר, מובן שהכוונה היתה שהוועדה תתמודד

עם כל מאגרי הגז על שלביהם השונים, אולי

גם תתייחס לשלביהם השונים, אבל תתמודד עם

כל המאגרים.

היו"ר יואל חסון:

מאיפה אתה קורא? יכול להיות שיש לנו כתבי

מינוי שונים?

אודי אדירי:

אפשר להקריא את כל כתב המינוי, אני הולך

אתך לאורך כתב המינוי.

היו"ר יואל חסון:

לא, לך אתי על כתב המינוי. בסדר?

אודי אדירי:

אני הולך אתך. כתב המינוי, סעיף ב', שממנו

אתה ציטטת, אני אקריא ברשותך את כל הפסקה,

מכיוון שבכלל, לאורך התקופה האחרונה,

אנחנו עדים לכמה פעמים שפשוט הוקראו רק

משפטים בודדים.

היו"ר יואל חסון:

תקריא.

אודי אדירי:

אני אקריא את כל הפסקה.

" בהתאם לכך, נדרשת בחינה של המערכת

הפיסקאלית הנהוגה בישראל בכל הנוגע

לחיפושי גז ונפט, על-מנת לבחון האם זו

שגובשה בשנת 1952 מתאימה גם כיום וכן לבדוק

כיצד היא עומדת בהשוואה למערכות

פיסקאליות במדינות שונות בעולם המערבי

הדמוקרטי. כן ראוי לבחון מבעוד מועד את

התמודדות הכלכלה הישראלית, לא המערכת

הפיסקאלית, הכלכלה הישראלית, עם ההשלכות

האפשריות במקרה של גילוי גז ונפט

משמעותיים בעתיד, על שערי המטבע ועל

תחרות הייצוא הישראלי. "

המשפט הוא מאוד ברור והוא אומר את הדבר

הבא.

דב חנין:

הוא קודם כל אומר כן.

אודי אדירי:

הוא אומר ודאי שכן, לבחון על כולם. אבל

המשפט הזה, וזה לא פעם ראשונה ועושים את

זה, מוציאים דברים מהקשרם. המשפט הזה אומר

דבר ברור, הוא אומר – כשיש כמויות מאוד

גדולות של גז ונפט, יש תופעה שנקראת המחלה

ההולנדית שעלולה להשפיע מרוב ההון שזורם,

הכסף הזר זורם, עלולה להשפיע על שערי

המטבע ועל תחרותיות הייצוא, בגלל ירידת

שערי המטבע. אז הוא אומר – תבחנו גם

ותתייחסו, אם יהיה פה כל-כך הרבה גז בעתיד,

אולי זה גם ישפיע על שערי המטבע, תבחנו את

זה. אבל למען הסר ספק, משימות הוועדה, סעיף

מס' 2 אומר באופן ברור מאוד – להציע

מדיניות פיסקאלית עדכנית, תוך התייחסות

לשלבי הרישוי והגילוי השונים שבהם

מצויים שטחי המשאבים במועד הקמת הוועדה.

כלומר, חד-משמעית העבודה אמורה להתמודד

עם כל המאגרים ולתת גם התייחסות לשלבי

הרישוי והגילוי השונים בהם. אבל בהחלט

להתמודד עם כל המאגרים הקיימים.

רונית תירוש:

זאת אומרת שזה יהיה דיפרנציאלי?

אודי אדירי:

אני אומר, זה כתב המינוי.

רונית תירוש:

לא, אבל זה אומר שזה יהיה הנחיות

פיסקאליות דיפרנציאליות לגבי מי שכבר?

דב חנין:

יכול להיות.

רונית תירוש:

מה, אתה יושב בוועדה?

היו"ר יואל חסון:

רגע, חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש:

אגב, זה ראוי מאוד, בעיני.

אודי אדירי:

חברת הכנסת תירוש, המשפט הזה אומר

שהוועדה צריכה לתת לזה את דעתה והיום

בערב יוצגו מסקנות הוועדה ואני חושב

שבדו"ח ייראו שהוועדה נתנה על זה את דעתה,

בצורה רצינית.

מעבר לזה, לגבי ההודעה לתקשורת, אני אומר

עוד פעם, הוועדה פועלת בהתאם לכתב המינוי.

כתב המינוי עומד לנגד עיני הוועדה מיום

מינויה והוא אותו כתב מינוי והוא ידוע

לכל חברי הוועדה. לגבי הודעה לתקשורת, אני

לא רוצה.

היו"ר יואל חסון:

או רעיונות כאלה ואחרים של שר האוצר,

שאני לא רוצה להביא אותם פה בציטוט, שהוא

אמר בחלק מהראיונות בצורה ברורה שתמר,

לדוגמה, לא חלק מהוועדה. לא אמורה להיות

מושפעת מהוועדה. הוא אמר את זה. אחר-כך הוא

נסוג מזה, אז אתה יודע, אז השאלה אם

הוועדה, השאלה אם הוועדה, גם הוא ענה את זה

בשאילתה, שיש לי אותה גם פה.

דב חנין:

אבל זה טוב שהוועדה פועלת לפי כתב המינוי

שלה.

היו"ר יואל חסון:

השאלה אם הוועדה, ממה היא מושפעת, אתה

יודע. אני לא יודע.

דב חנין:

אתה חושב ששר האוצר הרתיע את הוועדה

מלבחון? מה הרמז פה? מה זה ששר האוצר אמר?

היו"ר יואל חסון:

אני חושב שלוועדה כזאת, אתה באמת חושב

שהיא ועדה בלתי תלויה? אתה חושב שהוועדה

הזאת לא מושפעת מדעת שר האוצר?

דב חנין:

לא, אז לכן אדוני אומר שאולי שר האוצר

הרתיע את הוועדה מלעסוק, אני מקווה שלא.

אני מקווה שהוועדה נשארה נאמנה לדו"ח

הבסיסי.

היו"ר יואל חסון:

אתה משתלט על הדיון, חבר הכנסת חנין אתה

משתלט על הדיון ואתה עושה את זה בדרך שלא

מתאימה לך, מה קרה?

דב חנין:

תודה רבה. הנושא פשוט בנפשי, כמו בנפשך,

אני מניח.

היו"ר יואל חסון:

לא, הוא לא בנפשי בכלל.

דב חנין:

אז הוא בנפשי. במקרה הזה, הוא בנפשי.

רונית תירוש:

אתה יודע שנגרם נזק סביבתי אדיר, כתוצאה

מדחייה בקידוחים, כתוצאה מכך שאנחנו לא

משתמשים כבר עכשיו בגז טבעי, וגם לא בשנה

הבאה.

היו"ר יואל חסון:

חברת הכנסת תירוש, חבר הכנסת חנין.

רונית תירוש:

לא, הוא דואג לירוק ולסביבה, אבל כל

העיכוב בקידוחים, בדיוק יביא את מה שהוא

לא רוצה.

דב חנין:

איזה עיכוב? אין עיכוב.

רונית תירוש:

יש שם המון כסף למשקיעים להמשיך להשקיע,

מבלי שאף אחד חותם אתם על חוזה.

היו"ר יואל חסון:

חברת הכנסת תירוש, תודה. כן-?

שאול מרידור:

קודם כל, עבודת הוועדה היא מקצועית ולא

תלויה בשר זה או אחר, למיטב ידיעתי שר

האוצר לא משפיע על חברי הוועדה. הוא קיבל

את המלצות הביניים לידיו, כולכם אני מניח

ראיתם את זה.

רונית תירוש:

מנותק לגמרי?

שאול מרידור:

הוא מנותק לגמרי.

היו"ר יואל חסון:

מר מרידור, אני רוצה, אפרופו מה שאמרת

עכשיו. אם הטענה שהוא מנותק, איך זה יכול

להיות.

שאול מרידור:

זה ממש להוציא דברים מהקשרם.

היו"ר יואל חסון:

שנייה, רגע, שנייה. איך זה יכול להיות

שבמהלך כל הדיונים שלה, היו מספר פגישות

בין שר האוצר לבין מר ששינסקי, היה אתמול

פגישה בין שר האוצר לבין ראש הממשלה לבין

מר ששינסקי, זאת אומרת יש כל הזמן פגישות

אתו, אם זה אמורה להיות ועדה מקצועית

ובלתי תלויה, מדוע יש כל הזמן פגישות עם

הדרג שאמור לקבל את ההמלצות ואת המסקנות?

אני לא מכיר ועדות, כשיש ועדה בדרך-כלל,

היא נשלחת לעבודתה וממתינים לתוצאה.

שאול מרידור:

הוועדה הזאת במהלך כל הדיונים, למיטב

ידיעתי, לא ישבה עם שר האוצר.

היו"ר יואל חסון:

מר ששינסקי לא ישב עם שר האוצר?

שאול מרידור:

אני יושב בכל ישיבות הוועדה, אני אומר את

זה חד-משמעית.

רונית תירוש:

לימור לבנת לא ישבה עם דברת, באמת.

היו"ר יואל חסון:

אז תענה ברור.

שאול מרידור:

להיות ברור? תנו לי לענות.

היו"ר יואל חסון:

אתה יכול להגיד לי גם שאתה לא יודע. אתה

יכול להגיד לי גם שאתה לא יודע. אני שואל

אותך, האם שר האוצר נפגש עם איתן ששינסקי,

או עם אחד מחברי הוועדה, בחודשים

האחרונים?

שאול מרידור:

תן לי לענות. אני לא דובר של שר האוצר.

מרינה סולודקין:

אפשר לשאול את שטייניץ עצמו.

היו"ר יואל חסון:

אני רוצה תשובה על זה.

קריאה:

שר האוצר נפגש גם עם החברות, דרך אגב.

רונית תירוש:

בחברות שהוא רצה לפגוש.

קריאה:

לא, כל מי שביקש.

שאול מרידור:

אדוני, אם תתנו לי יותר מדקה, אני אנסה

להשיב.

היו"ר יואל חסון:

אתה קיבלת יותר מדקה ואתה לא משיב.

שאול מרידור:

אני לא דוברו של שר האוצר. הוועדה הזו לא

נפגשת עם שר האוצר, היא לא מושפעת ממנו

במהלך הדיונים, היא קיימה שימוע עצמאי,

ביום שני שעבר היא קיימה דיון מסכם שבו

בסופו של דבר גובשו המסקנות ומאז הוועדה

עמלה על דו"ח סופי שיוגש היום בשעה חמש.

ברור שהדבר הזה, יוגש לשר האוצר. הדבר הזה

יבוא בסוף. אני מזכיר לכם רק להכרעת

הממשלה, אני מניח שחלקו יצטרך גם לעבור

תיקוני חקיקה בכנסת, ההליך עוד רחוק

מסיום. אבל הוועדה הזאת, אם מישהו חושב

ששר האוצר אומר לה מה להגיד, אז יסלחו לי,

הוא לא מכיר את חברי הוועדה. יושב שם

פרופסור נכבד, ואנשים מהשורה הראשונה

במגזר הציבורי.

היו"ר יואל חסון:

תודה. אודי, אני רוצה לשאול אותך, כמי

שמרכז את הוועדה, האם אתה יודע אם מר איתן

ששינסקי או אחד מחברי הוועדה, ביחד או

לחוד, נפגשו עם שר האוצר, בחודשים

האחרונים. האם התקיימו פגישות כאלה, כן או

לא?

אודי אדירי:

מן הסתם חברי הוועדה, יש פה אנשים

שנפגשים עם שר האוצר לעתים תכופות. אני

אומר את הדבר הבא: מסקנות ביניים.

היו"ר יואל חסון:

לא, לא כאלו שעובדים אתו. אל תענה לי

תשובות דיפלומטיות.

אודי אדירי:

אם תיתן לי לענות, אני אענה.

היו"ר יואל חסון:

אני רוצה שתגיד לי אם איתן ששינסקי נפגש

עם שר האוצר.

דב חנין:

הוא רוצה לנסות לענות.

אודי אדירי:

אני נותן לך תשובה. מסקנות הביניים של

הוועדה הוצגו לשר האוצר לראשונה סמוך

ביותר, סמוך ביותר למועד הצגתן לציבור

וגם שר האוצר כשלעצמו, כשלעצמו ומלכתחילה

לא היה מעוניין בהצגה לפני שמוצגים

לציבור. שר התשתיות פנה וביקש ולכן הוחלט

להציג לשני השרים ערב, עד אז לא הוצגו.

היו"ר יואל חסון:

אודי, מדוע היתה אתמול פגישה של ראש

הממשלה ושר האוצר?

דב חנין:

ראש הממשלה ושר האוצר נפגשים מדי פעם, לא?

אודי אדירי:

לא ידוע לי. אני אגיד לך יותר מזה. בהינתן

בעובדה שאני ביליתי עם ששינסקי עד שעה

אחת בלילה לעבודה על הדו"ח, מהבוקר, אני

בספק רב אם הוא נפגש אתמול עם ראש הממשלה.

למיטב ידיעתי, ואני חושב שידיעתי בעניין

הזה היא רבה, מר איתן ששינסקי לא נפגש

אתמול עם ראש הממשלה, בילה אתנו את כל

היום בעבודה על מסקנות הוועדה, על השעות

הקטנות של הלילה.

היו"ר יואל חסון:

מצוין. סדר גמור. משרד התשתיות נמצא כאן?

שלום. אתה המנכ"ל?

שוקי שטרן:

לא. אני מנהל רשות הגז הטבעי. רשות הגז

הטבעי אמנם עוסקת ב- Down stream מה שקוראים

בענף חיפושי הנפט והגז, אבל מפאת כך

שהממונה על ענייני הנפט ומנכ"ל המשרד

היום עסוקים כנראה באותו עניין שאנחנו

מדברים עליו, אז אני אייצג כמיטב יכולתי

את המשרד. אני לא חבר בוועדת ששינסקי.

היו"ר יואל חסון:

ברור, על פניו ועדת ששינסקי לא אמורה

להיות, חוץ משהיא תשפיע על העניין שאתם

אחראים עליו, אבל היא לא קשורה אליכם

באופן ישיר.

שוקי שטרן:

לא, היא קשורה באופן ישיר, תרשה לי, אדוני,

אני הייתי רוצה להגיד כמה מילים בעניין.

היו"ר יואל חסון:

בבקשה.

שוקי שטרן:

התמלוגים, עם כל הכבוד, והם חשובים מאוד,

הם לא חזות הכל, הם באמת לא חזות הכל. יש

סוגיות שחשובות לא פחות, כמו שצוין גם

קודם, נושאים של הגנת הסביבה, שימוש בגז,

החדרת הגז לצרכנים השונים וכו' וכו'. קצרה

היריעה.

אני, לבקשתו של חבר הכנסת דב חנין, אני

אגיד כמה מילים על ההיסטוריה ואני לא

התכוננתי לסקור את ההיסטוריה, אבל אנחנו

בחלק מהדברים, אנחנו מנתחים את הדברים

בחוכמה שלאחר מעשה. אנחנו כולנו, מי

שיודע, מי שקצת קרוב לתחום, יודע שעד אמצע

שנות ה- 2000, ב- 2004, 2005, הזכויות לחיפושי נפט בים היו של חברה מאוד גדולה שנקראת British

gas, וראה זה פלא, אפילו חברה כמו British gas לא קדחה ולו קידוח אחד בים, כולל לא קידוח

תמר. היה לה את הרישיון, היא זו שגילתה את

הפרוספקט, עם מומחים כאלו ואחרים, ולמרות

הכל, היא לא קדחה. ונשאלה פה השאלה ואיך

ניתנו הזכויות. לאחר ש- British gas עזבה,

קבוצות אחרות ובראשן אכן קבוצת נובל

וקבוצת דלק, שאין לי שום קשר אתן כמובן,

אבל אני מברך אותן על כך שלקחו את הזכויות

האלה והשקיעו את הכסף ומצאו גז.

כולנו התברכנו בגז הזה ועכשיו אנחנו

לאחר מעשה באים ושוקלים איך היו השיקולים

שבעבר ולמה בעבר לא עשינו כך או אחרת.

בעבר לא הועלו התמלוגים במדינת ישראל כי

לא היו קופצים רבים לבצע קידוחים לא במים

ולא ביבשה. כשמדברים על מאות קידוחים

שביצעו.

רונית תירוש:

בניגוד לפוספטים, שיודעים שימצאו.

שוקי שטרן:

אני מבין מעט מאוד בנושא גז טבעי, ודאי

שאני לא מבין בפוספטים.

בניגוד לאמירות שנאמרו של מאות קידוחים

בחלקם הגדול יבשים, נעשו במימי מדינת

ישראל וביבשה, אכן מאות קידוחים נעשו,

רובם ואולי אפילו רובם הגדול, במימון

ממשלתי. בתקופה שהיו חברות ממשלתיות שהן

שקדחו. נכון, כמה חברות נכנסו לתחום הזה

ויש להן תגליות.

אנחנו צריכים לדעת, שבנוסף לזה שאנחנו

רוצים תמלוגים ושההכנסות של תושבי מדינת

ישראל מהתגליות הגדולות האלה יהיו

גדולות ככל האפשר, אנחנו צריכים לדאוג

בראש ובראשונה, שהגז מהתגליות האלה ובראש

ובראשונה הגז של תמר, יגיע לחופי מדינת

ישראל וצרכנים יוכלו לצרוך אותו. אם לא

כך, בשנת 2013, אנחנו ניקלע למצב בלתי אפשרי

לחלוטין, שתהיה צריכת גז מאוד גדולה במשק

וכבר היום המשק צורך.

היו"ר יואל חסון:

סליחה, אתה רואה איזה שהיא סכנה, אתה מציג

את העניין כאילו תמר זה משהו שעלול

להיעלם מהעולם. אתה רואה סכנה לתמר מאיזו

שהיא סיבה?

שוקי שטרן:

החזקה לקבוצה שגילתה את תמר ניתנה בסוף

שנת 2009, בהתאם לחזקה אמורים לפתח את השדה

הזה עד סוף 2012. אנחנו נמצאים ב- 2011, ומאחר

ולמעט תכנון ורכש ציוד, עדיין אנחנו לא

רואים עבודה בשטח, יש ספק גדול אם בשנת 2013,

אנחנו נוכל לראות את הגז הזה.

רונית תירוש:

למה זה קרה?

אודי אדירי:

אתה אומר שיש עיכוב היום בעבודה ביחס למה

שהיא היתה אמורה?

שוקי שטרן:

אני לא אומר שיש עיכוב.

רונית תירוש:

אי-עמידה בלוח זמנים.

אודי אדירי:

זה אמירה קשה. לי זה לא ידוע.

שוקי שטרן:

אני לא אומר שיש עיכוב. אני אומר את מה

שאני רואה. מה שאני רואה שיש הליכים של

תכנון.

רונית תירוש:

אתה יודע למה זה?

שוקי שטרן:

יש רכש של צנרת.

רונית תירוש:

אולי צריך לרכוש?

שוקי שטרן:

אני חושב שיש פה נציגים שיודעים טוב

ממני.

רונית תירוש:

לא, אולי צריך לרכוש איזה פלטפורמה שעולה

הון עתק והתבססו על איזה הסכם שאמור היה

להיחתם עם החברה לישראל וההסכם לא נחתם

והכסף לא הגיע ולכן אי-אפשר לקנות את

הפלטפורמה, ואי-אפשר להמשיך בקידוח. הם

שיגידו – תעשו קצת שיעורי בית כמו שאנחנו

עשינו. אני הלכתי לעשות שיעורי בית

בעניין.

שאול מרידור:

חברת הכנסת תירוש, אני לא חושב שקבוצת

דלק תגיד שהיא מתעכבת בלוחות הזמנים.

רונית תירוש:

ואני רוצה להגיד לירוק הזה, שלא יהיה לו

ירוק.

היו"ר יואל חסון:

ממש לא ירוק.

רונית תירוש:

לא ב- 13 ולא ב- 14.

היו"ר יואל חסון:

הוא מנוסה מאוד.

רונית תירוש:

אני בעד ירוק. סליחה, סליחה, שאול. רגע,

שאול רצה להגיד.

שוקי שטרן:

אני רוצה להגיד עוד מילה אחת.

דב חנין:

אני מבין ממה שאתה אומר, שהמדינה נערכת

לקבל את החזקה לידיה? כי זה מה שאתה אומר.

דלק מתעכבת, אם דלק מתעכבת, זה חוזר לידי

המדינה ואתם צריכים להפיק.

רונית תירוש:

אני בעד.

שוקי שטרן:

אני מאוד מקווה שלא נגיע למצב הזה.

דב חנין:

אתם נערכים לזה?

רונית תירוש:

ממש לא.

שוקי שטרן:

אני חושב שיש קבוצה טובה שמבצעת את

הפעילות הזאת.

דב חנין:

אז הם בסדר. אז אנחנו לא צריכים לדאוג

מזה?

שוקי שטרן:

אם מישהו חושב שניקלע למצב שמישהו יחזיר

את החזקה או שייקחו ממנו בכוח את החזקה

הזאת ומישהו יוכל להיכנס לנעליים בתוך

שבוע, בתוך שבועיים, או בתוך שנתיים,

ולהפיק את הגז הזה, הוא חי בטעות, זה לא

המצב, זה לא המצב.

דב חנין:

אני מניח שהם לא, שאתה מסכים שהם לא

יחזירו כל-כך מהר את החזקה.

שוקי שטרן:

אני מניח שהם לא יחזירו, אבל אפשר לשאול.

רונית תירוש:

המדינה גם לא תיקח.

היו"ר יואל חסון:

אבל אני אומר לך עוד פעם, אני לא, אתה אומר

משהו על הציוד, על העניינים האלה. יש סיבה,

מה שחברת הכנסת תירוש אומרת, שהעניין של

הפלטפורמה וכל הדברים האלה, בגלל זה זה לא

קורה? בגלל החשש מהשינויים הפיסקאליים?

רונית תירוש:

בגלל שאין כסף.

שוקי שטרן:

אני יודע שנציגי החברה נמצאים פה וכדאי

לשאול אותם ולשמוע מהם מה הסוגיות

שעומדות בפניהם, מעבר לכותרות שיש

בעיתונים. אני רוצה, אדוני, להוסיף משפט

אחד – החיסכון למשק.

מרינה סולודקין:

אז אתה רוצה לומר שזה רכבת הקלה החדשה?

כמו שאני מבינה.

רונית תירוש:

כן. של תל-אביב, לא של ירושלים.

מרינה סולודקין:

לא, של ירושלים.

שוקי שטרן:

החיסכון למשק הישראלי והחיסכון לצרכנים

בשימוש של גז טבעי, מעבר לכל הסוגיות של

איכות הסביבה והקטנת הפליטות, הוא בסדר

של מאות מיליוני דולרים, לכל BCM שנצרך.

ואני אמרתי קודם שכבר השנה, בשנת 2010, היקף

הצריכה של הגז הטבעי במדינת ישראל הגיע ל-

5.3 BCM ב- 2010, לאורך התקופה, צרכנו כבר למעלה מ- 22 BCM.

רונית תירוש:

זה יפה.

שוקי שטרן:

והחיסכון למשק הוא חיסכון אדיר והוא

מגיע לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל. 40%

מייצור החשמל שדולק פה היום הוא מגז טבעי.

היו"ר יואל חסון:

אתה התמקדת בתמר ובששינסקי וכל הדבר הזה,

אני רוצה לשאול שאלה אחרת. מבחינת לפני

ששינסקי וכל המשמעויות שלו, האם, מה היתה

ההמלצה שלכם או איך אתם, כמי שממונים על

התחום, חשבתם שצריך להיערך מבחינת עידוד

של קידוחים, עידוד של פיתוח בתחום הזה של

הגז, כל המשמעויות האלה. מה היית, לפני

ששישינסקי נולדה, שהיו בכלל רק בקטע

המיסויי וכדומה, מה היתה העמדה שלכם אז?

שוקי שטרן:

המצב שהיה עד שנת 2008, לפני שהתגלתה תמר,

עם כל הכבוד, היה צריך לחזר אחרי החברות

והגורמים השונים שייכנסו לאקספלורציה,

מה שקוראים.

היו"ר יואל חסון:

מה השתנה? מה גרם להם פתאום להיכנס? אחרי

שהחבר'ה האלה עזבו, הבריטים, מה הם גילו?

שוקי שטרן:

קבוצת דלק ונובל, חברת נובל נמצאת פה

למיטב ידיעתי משנת 98. היא אחת החברות

היחידות שבקנה מידה בינלאומי בעלת ידע

וניסיון בחיפושי נפש וגז, שהגיעה למדינת

ישראל. המקרה של British gas הוא מקרה ייחודי

גם הוא, אבל ראה זה פלא, הם עזבו. אין הרבה

גורמים שמגיעים למדינת ישראל לבצע

אקספלורציה. אפילו לאחר התגלית של תמר,

אני לא שמעתי על חברות בקנה מידה

בינלאומי ברשימה של ה- 100 המובילות בעולם,

שמגיעות למדינת ישראל על-מנת לחפש נפט

וגז. התגלית של תמר היא תגלית ייחודית,

היא היתה הראשונה, אמנם היתה תגלית של ים

תטיס שנתנה דחיפה מאוד גדולה בתחילת שנות

2000 אבל משום מה האקספלורציה עד ל- 2008 כמעט

הופסקה, כי היו כמה קידוחים יבשים גם

בתקופה שבין הגילוי של ים תטיס, לגילוי של

תמר. תשע שנים לא היתה תגלית משמעותית.

צריך לדעת את זה. ולכן, התגלית של תמר נתנה

אופק שונה לחלוטין.

היו"ר יואל חסון:

המלצות הביניים של ועדת ששינסקי, מה עשו

מבחינתך, לדעתך, כמי שממונה על משק הגז,

למשק הגז בישראל. מה זה עשה? המלצות

הביניים.

שוקי שטרן:

לגבי הרכישה של גז מהספקים.

היו"ר יואל חסון:

תענה על המלצות הביניים.

שוקי שטרן:

אני אענה ואני אגיד כמה משפטים לפני כן.

היו"ר יואל חסון:

לא, אל תגיד משפטים לפני כן. אתה יכול

אחר-כך, הוועדה לביקורת המדינה זה שאלות

ותשובות. אין פה עכשיו נאומים והרצאות.

שוקי שטרן:

זה לא נאומים.

היו"ר יואל חסון:

תענה בבקשה.

שוקי שטרן:

אני מדבר בקצרה.

היו"ר יואל חסון:

היו לנו מסקנות ביניים של ועדת ששינסקי.

מה, מבחינתכם, היתה, אני יודע, אני קראתי

פשוט את עמדותיכם גם הפורמאליות וגם

בתקשורת, אבל אני רוצה שתגיד לוועדה, מה

היו העמדות שלכם, לאחר שראיתם את הכיוון

של ועדת ששינסקי, מה היתה העמדה של המשרד

שלך.

שוקי שטרן:

בהתאם לחוק משק הגז הטבעי, הקנייה

והמכירה של גז טבעי היא חופשית בשוק, לא

צריך רישיון מאף אחד, וכל אחד יכול ללכת

לכל ספק פוטנציאלי ולקנות גז. בפועל, מה

שקרה, כתוצאה מאי-הוודאות שאינני יודע

ממה היא נובעת, נציגי נובל ודלק נמצאים

פה, כתוצאה מאי-הוודאות נותר ספק אחד

שיכול היה להתחייב לספק גז לקבוצת חברות

שהיא הצרכן מס' 2 במשק הישראלי, אחרי חברת

החשמל.

היו"ר יואל חסון:

שזה החברה המצרית וה- EMG?

שוקי שטרן:

נכון. נכון. לא, להפך. החברה הישראלית

כנראה לא יכלה להתחייב וכדאי לשאול אותם

למה לא יכלה להתחייב ומאחר והכל נעשה

בשוק החופשי והפתוח, אנחנו לא מעורבים

בזה.

היו"ר יואל חסון:

אבל לא שאלתי אותך על זה. זה שהלכו ל- EMG

אנחנו יודעים ותכף ננסה ללמוד מה ההשלכות

ומה ההשפעות של זה.

רונית תירוש:

השאלה מתי היה, אולי זה המבקר ייראה.

היו"ר יואל חסון:

לא, אבל שאלתי שאלה אחרת – היה ועדת

ששינסקי, היו את המסקנות של ועדת ששינסקי,

מסקנות הביניים.

שוקי שטרן:

נכון.

היו"ר יואל חסון:

אתם, אחרי מסקנות הביניים, השר שלך,

האנשים במשרדך, הבעתם עמדות מסוימות

שחלקו על מסקנות הביניים. אני פשוט עוזר

לך. אתה מסכים אתי?

שוקי שטרן:

לא, אני קורא את זה מהעיתונים כמוך. אני

לא חבר בוועדת ששינסקי.

היו"ר יואל חסון:

אדוני, אתה לא חבר. אבל אני שמעתי את השר

אומר שאם לדוגמה מסקנות ועדת ששינסקי

הביניים, יהיו גם המסקנות הסופיות, נציגי

משרד התשתיות לא יקבלו את המסקנות האלה.

ככה שמעתי את השר. תסביר לי, אודי, כן.

אודי אדירי:

רק צריך להגיד, צריך להגיד שני דברים.

קודם כל, אנחנו, בשביל הטרמינולוגיה

הנכונה. לא מדובר במסקנות ביניים. מדובר

בטיוטה של מסקנות סופיות, שהועברה להערות

הציבור, זה לא מסקנות ביניים, זה חשוב

בפורמליסטיקה.

היו"ר יואל חסון:

OK.

אודי אדירי:

בוועדת ששינסקי חברים שני נציגי משרד

התשתיות, מתוך שישה, זה מנכ"ל המשרד

והממונה על חיפושי הנפט. שניהם, באופן

חד-משמעי, תמכו בהמלצות, טיוטת המלצות

שהוגשה לציבור, זה לא אומר שהם מחויבים

לתמוך בהמלצות הסופיות, מותר לכל אחד

לשנות את דעתו, הכל בסדר, אבל לגבי מה היתה

עמדת המשרד, אז בואו נבין, שני האנשים

המרכזיים שאמונים על התחום, תמכו בטיוטת

המסקנות לציבור. זה קודם כל, התגובה

הראשונית.

עוד שני דברים קטנים, נתונים שרק חשוב

להגיד. שאלת מה קרה מאז, אז צריך להגיד שגם

מאז, לראשונה, הוא פשוט לא נמצא כאן, אבל

לראשונה משרד התשתיות קיבל תוכנית

מפורטת מחברת נובל, לגבי איך לפתח את תמר,

כלומר תוכנית מפורטת לפיתוח תמר, הכוללת

לוחות זמנים מפורטים, ותוכנית פרטנית

תקציבית, התקבלה לראשונה בידי משרד

התשתיות לאחר פרסום דו"ח טיוטת המסקנות

לציבור. לפני כן לא היתה תוכנית כזו. אז

היא, קודם כל, אפשר לברך על זה. הוגשה

למשרד התשתיות, אחרי הפרסום.

לגבי EMG רק הערה אחת, אולי עוד נדבר על זה

בהמשך, צריך להכיר ולדעת שמשאים ומתנים

בין חברות ישראליות לבין EMG התקיימו כל

העת. חברת החשמל שהיא צרכן חשמל גדול

בחרה, מטעמים אסטרטגיים ואחרים, שמנכ"ל

החברה פירט אותם בשולחן הזה בוועדת כלכלה

לפני שבוע, לחתום על שני הסכמים, כדי

לגוון ולקבל וכך הוא הציג זאת, החברה

לישראל, שהיא צרכן מס' 2, קיימה לאורך כל

הדרך משא ומתן אינטנסיבי עם שני הספקים,

הישראלי והמצרי, לא בוחן לב וכליות, אני

לא יודע מה היא היתה עושה אם לא היה

ששינסקי, אם היא היתה חותמת רק עם אחד או

עם שניים.

צביקה אריה בורודצקי:

אבל הוא אמר את זה באותו שולחן, סליחה,

היושב-ראש, הוא אמר את זה באותו שולחן אבל,

שהוא היה עושה מאה אחוז משא ומתן.

היו"ר יואל חסון:

אודי, אני רוצה לשאול אותך שאלה ואני

שואל את האוצר ואני, אחד מכם יחליט מי

עונה. האם, מה המשמעות של העובדה שנחתם

ההסכם עם החברה המצרית ולא עם הפוטנציאל

של החברות הישראליות, באופן ישיר, באופן

ישיר, האם מדינת ישראל הפסידה הכנסות

ממיסים, כאלו ואחרות? אני שואל שאלה פשוטה

ואני רוצה כאן תשובה פשוטה. האם החתימה עם

החברה המצרית, יצרה הפסד או מנעה הכנסות

לאוצר המדינה. כן או לא? אודי, כן או לא?

אודי אדירי:

אני אתייחס, אני אתייחס לשאלה שלך.

היו"ר יואל חסון:

כן או לא?

אודי אדירי:

קודם כל, החברה המצרית משלמת מיסים על-פי

מה שנקבע לה והמיסים שהיא משלמת לא

כוללים, למשל, תמלוגים. בוודאי, אז בוודאי,

שכשצרכן ישראלי עושה שימוש בגז שהוא גז

שמקורו במצריים, מדינת ישראל לא מקבלת

תמלוג על הגז, זה מחד. מצד שני, לא מאבדת

משאב טבע של גז טבעי, ששייך לה, מצד שני.

קריאה:

כבוד היושב ראש, היא הוחרגה. האמנה

הוחרגה, החברה המצרית הוחרגה. אפס מס.

היו"ר יואל חסון:

יש לי את המסמך.

רונית תירוש:

אני לא הבנתי את המשוואה.

היו"ר יואל חסון:

לא, תקשיבו, חברים. לא יודע אם יש לכם זמן,

לי יש זמן. אנחנו נשמע את הכל, נבין את הכל.

מכיוון שהדיון הזה, כמו שאמרתי, הוא דיון

של בדיקה, שייתכן כי יחייב בסוף, אם

יחליטו חברי הוועדה, להעביר את זה למבקר

המדינה, אז לכן אנחנו עושים פה דיון שהוא

בחינתי. לכן נשאלות שאלות כדי להבין. רק

כדי שהפרוטוקול ישמש, במידה ותתקבל החלטה

על ביקורת, כבסיס.

רונית תירוש:

אבל מה המשוואה? תמלוגים כנגד פוטנציאל

גז?

היו"ר יואל חסון:

מה זה שימוש במשאבי הגז, אתה עכשיו מעודד,

אתה רוצה לעודד שימוש במשאבי הגז המקומי.

אודי אדירי:

קודם כל, תשובה ישירה עניתי, אבל תרשה לי

עוד שתי מילים.

היו"ר יואל חסון:

לא, לא ענית לי ישירה. לא הבנתי אם יש פחות

הכנסות למדינה או יותר.

אודי אדירי:

עניתי, אני חושב, באופן גלוי וישיר,

שכשצרכן ישראלי עושה שימוש בגז.

רונית תירוש:

משאבים באדמה, מה זה משאבים?

דב חנין:

מה זה עוזר, גם יש דורות באים לא? אנחנו לא

צריכים לבזבז.

רונית תירוש:

אז בואו לא נקדח, ולא נפסיד את הגז.

אודי אדירי:

תן לי דקה ואני עונה.

היו"ר יואל חסון:

אני פשוט לא משתלט עליהם.

אודי אדירי:

עניתי בגלוי, שאין ספק שכשאתה עושה שימוש

בגז שהוא לא גז ישראלי, המדינה לא מקבלת

עליו תמלוגים, זה אחד.

רונית תירוש:

כמה? כמה הפסדנו?

קריאה:

ארבעה מיליארד דולר.

היו"ר יואל חסון:

אם תפריע, אני איאלץ להוציא אותך.

אודי אדירי:

רגע, אבל תנו לסיים, חבר'ה, תנו לסיים.

רונית תירוש:

אבל תענה.

אודי אדירי:

אני עונה, אני לא יודע בדיוק מה מחיר

העסקה.

רונית תירוש:

בערך.

אודי אדירי:

התמלוגים זה חישוב הוא פשוט.

רונית תירוש:

בערך, פחות מיליארד, יותר מיליארד, לא

ישנה.

אודי אדירי:

התמלוגים הם בשיעור של 12.5% מערך הגז, וזה

דבר ידוע.

רונית תירוש:

שזה אומר?

אודי אדירי:

שנייה. אני גם לא יודע מה היקף החוזה, גם

הדברים האלו לא פורסמו חד משמעית. אני לא

מתחמק, אם הייתי יודע, אני מוכן לחזור.

היו"ר יואל חסון:

אתה יודע כמה נחתם ההסכם עכשיו? נחתם חצי

הסכם. היה אמור, למה, יש הסכם ארבעה או

חמישה מיליארד?

אודי אדירי:

אתם רוצים להוציא, תראו, לי לא איכפת.

היו"ר יואל חסון:

לא נחתם הסכם?

קריאה:

רגע, הוא מנסה לענות.

רונית תירוש:

הוא לא מנסה לענות.

אודי אדירי:

לא, אני מנסה. אני אומר לכם הכי בגלוי.

היו"ר יואל חסון:

אתה יודע להצליח, גם, לענות.

קריאה:

תן לו לדבר. תנו לו לדבר.

היו"ר יואל חסון:

אני שואל שאלה ואני לא מקבל תשובה.

אודי אדירי:

אתה מקבל תשובה מאוד ישירה. ההסכם בין

החברה לישראל, בין חברת EMG, אני לא יודע

בדיוק מה ההיקף הכספי שלו, גם לא פורסם.

קריאה:

שישה מיליארד דולר.

אודי אדירי:

יש בו אופציה, אני לא יודע אפילו אם זה

כולל או לא כולל, ערך התמלוגים הוא 12.5%.

אבל שתי מילים נוספות וחשוב להגיד אותן.

אני חושב, וצריך לשאול כאן כמה שאלות.

שאלה ראשונה היא איפה נמצאים היום, איפה

היינו נמצאים היום, אם כל הצריכה של ישראל

היתה מסופקת על-ידי ים תטיס ולא על-ידי גז

מצרי, איפה היינו נמצאים היום, בשנת 2011,

שנת 2012, טרם יש לנו את תמר, איפה היינו

נמצאים במישור האנרגטי והמישור התחרותי.

אני חושב שכולנו יכולים רק להצטער שאולי

לא שמרנו טיפה יותר גז ישראלי בשביל שנת

2012 ושנת 2013, לא להיות בכזו מצוקה. זה עניין אחד.

רונית תירוש:

אולי בגלל שהמצרים לא סיפקו לנו בזמן את

מה שהם הבטיחו לספק וים תטיס השלימו את מה

שהם לא סיפקו?

אודי אדירי:

זה אולי, זה אולי עניין ששווה לבדוק.

רונית תירוש:

מה זה שווה לבדוק? תבדוק אתה, אתה משרד

האוצר. זו שערורייה. שערורייה, הם לא

עושים שיעורי בית. אתה מבין למה בזבזנו גז

טבעי שלנו? כי נתנו במקום החברה המצרית

שהיתה צריכה לספק את זה בזמן מסוים ולא

סיפקה. למה אתם לא נותנים את כל המידע?

אודי אדירי:

אני מוכן לתת את כל המידע.

היו"ר יואל חסון:

אבל זה נכון מה שהיא אמרה?

אודי אדירי:

בחלקו, נכון.

רונית תירוש:

הכל נכון.

אודי אדירי:

החברה המצרית לא עמדה בחובות האספקה שלה.

אני רוצה להגיד עוד דבר, ולכל דבר יש

תשובה. להגיד עוד דבר. אתה שואל מה המחיר

שהמדינה שילמה. אני יכול להגיד לך, יש לנו

את כל הסיבות להניח שבשנת 2002, כמדומני,

כשחברת החשמל עשתה מכרז על הגז, היה פה רק

ספק ישראלי, אז כולם יודעים מה המחיר

שהספק הישראלי הציע, מה המחיר שהספק

המצרי הציע, כולנו יודעים גם לספר שאחרי

זה הספק המצרי פתח, וגם זה נכון.

אבל בסופו של דבר, הדבר הזה חסך למדינת

ישראל, לציבור בישראל, מיליארדי שקלים,

שכן חברת החשמל נהנתה מתעריף של 2.7 דולר

BCM, שהציע הספק המצרי, לעומת תעריף של מעל

ארבעה דולר שהציע הספק הישראלי. גם פה

אפשר להגיד, ונכון, כולנו מכירים את

ההתנהלות, אבל בסוף הצרכן הישראלי נהנה

מהטבה של מיליארדי דולרים, בזכות התחרות

הזאת וגם את זה צריך להגיד.

רונית תירוש:

אנחנו בעד תחרות. אני רק אומרת לך שלא

ירחק היום שהמצרים יסגרו את הברז כי גם

להם אין גז טבעי ואז אני רוצה לראות מאיפה

אנחנו נפיק את הגז. חשבתם על זה? אגב, אני

אומרת את זה לפרוטוקול, שמבקר המדינה

יבדוק גם את זה. עד כמה מדינת ישראל

מוודאה שאכן יהיה לנו מספיק מאגרי גז

שמפיקים מהם כבר, אם וכאשר המצרים מסיבה

כזו ואחרת, לא ביטחוניות, מסיבות של

אינטרסים פנימיים שלהם, הם צריכים גז. להם

אין חשמל.

היו"ר יואל חסון:

תודה. אני הולך לפי סדר ונגיע לכולם. אני

מצטער שבדבר כל-כך עמוק וחשוב ומכריע, יש

כל-כך הרבה סימני שאלה, יש כל-כך הרבה

ויכוחים על גרסאות.

דב חנין:

יש כל-כך הרבה ספינים.

רונית תירוש:

למה ספינים?

היו"ר יואל חסון:

אני תכף אציג לך ספין אחר שמוצג לי פה על

השולחן, אבל בטח אתה גם תגבה אותו כי הוא

משרת את המטרות שלך.

רונית תירוש:

הפוסל במומו פוסל.

היו"ר יואל חסון:

אני מבקש ממר גדעון תדמור, מנכ"ל דלק

מערכות אנרגיה, לשמוע את התייחסות החברה.

גדעון תדמור:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך

על הדיון הזה, דיון שכבר היה צריך לקיים

אותו מזמן ושבעצם מאפשר להעלות כאן על

פני השטח הרבה מהדברים שמתרחשים מתחת

לפני השטח, וצריך שאור היום תשזוף אותם.

אמרת נשארו הרבה סימני שאלה, אני רוצה לתת

כמה סימני קריאה, לסימני השאלה האלה.

ועדת ששינסקי שקמה, בפעולתה, חרגה מהמנדט

שלה. בעצם, גרמה לזה שתהיה חזרה

מהתחייבויות שניתנו, ברורות, חד-משמעיות,

גם בכתב וגם בעל-פה, והיום אנחנו אוכלים

כולנו את אפקט ששינסקי, שעוד טרם שפורסמו

המסקנות הסופיות, כבר הוועדה במסקנותיה

גרמה לנזקים אולי בלתי הפיכים למשק הגז

הטבעי בישראל ואני אפרט.

ראשית, לגבי ההתחייבות של התגליות

הקיימות, מסקנות הוועדה לא יחולו. זו היתה

התחייבות חד-משמעית וכפי שחברת הכנסת

תירוש הקריאה מהודעה לעיתונות שיצאה יחד

עם מנדט הוועדה, נכתב הדבר במפורש. יתרה

מזאת, אחרי שהוועדה הוקמה, שר האוצר

בראיונות, חזר על אותה התחייבות, יתרה

מכך, כשכתבו, השותף האמריקאי כתב מכתב לשר

האוצר, הוא ענה במכתב תשובה ואפילו דייק

בתאריך שהוא תאריך שמה שהתגלה עד אליו –

בחוץ ומה שהתגלה אחריו – עשוי להיות

בפנים. הדברים נמצאים בכתובים. כך

שהדברים נאמרו.

יתרה מזאת, לפני שהתקדמנו בהשקעה,

בהשקעות האדירות ואנחנו היו מחויבים

בתמר כבר ל- 1.3 מיליארד דולר מתוך סך-הכל

תקציב של שלושה מיליארד דולר, דרך אגב,

פרויקט התשתית הגדול ביותר שהוקם אי-פעם

בישראל, מי שמזלזל בגודל המשימה, כדאי

שישווה לפרויקטים אחרים, כתבנו מכתב

ואמרנו האם אנחנו יכולים להתקדם על בסיס

הנחת העבודה הזאת וקיבלנו תשובה מהממשלה

– כן, כן, כן. וכל הדברים האלה, תוך כדי

תנועה.

היו"ר יואל חסון:

התשובות האלה כתובות במסמכים?

גדעון תדמור:

כן, הכל ממוסמך וכתוב והכל יועבר למי

שיירצה לבדוק. והיום אנחנו נמצאים בפני

שוקת שבורה כי מישהו שינה את דעתו בדרך אל

הפורום.

מה קרה כתוצאה משינוי העמדה הזאת,

וכתוצאה ממסקנות הביניים שפורסמו? כל

המודל העסקי והמודל המימוני של פרויקט

תמר עמד בפני שוקת שבורה וצריך להבין,

הבעיה היא לא רק מימון, הבעיה מתחילה מזה

שיש עסק. אף בנק לא הולך לממן עסק, שהוא

עסק שאין בו ודאות והפגיעה של ועדת

ששינסקי והזיג זג שהיה, היא פגיעה קשה, לא

רק באמון של הבנקים הזרים והמשקיעים

הזרים והמערכת הממשלתית, אלא גם פגיעה

אנושה במודל העסקי והמימוני שלא מאפשר

להתקדם קדימה. ולכן הנזק המיידי שנגרם זה

שהמסקנות האלה בפועל תקעו את הפרויקט.

דב חנין:

אתם מוכנים להחזיר את הרישיון למדינה?

גדעון תדמור:

אדוני, תן לי לסיים.

היו"ר יואל חסון:

אל תפריע.

גדעון תדמור:

ואני אתן לך גם תשובות בסוף לשלושת

השאלות שלך ועל כל שאלה יש תשובה ואני

מודה לך עליהן, אם תישאר לשמוע, אני אשמח.

לגבי הנושא של החוזה, הכתובת היתה על

הקיר. דרך אגב, היא עלתה כאן בוועדת

הכלכלה.

היו"ר יואל חסון:

עם החברה לישראל?

גדעון תדמור:

כן, עם החברה לישראל. עכשיו, צריך להבין,

שוק הגז הישראלי מוגבל, זה חלק

מהבעייתיות שקיימת בשוק הגז הטבעי

בישראל, שהוא שוק מוגבל. זה לא כמו

בארצות-הברית שכמה שתפיק, תצליח למכור.

ולכן, איבוד של כל חוזה הוא משמעותי ביותר

למודל העסקי. אנחנו התרענו על זה בפני שר

האוצר, שר התשתיות, ראש הממשלה. שר

התשתיות התריע.

היו"ר יואל חסון:

התרעתם על החתימה?

גדעון תדמור:

לפני החתימה, לפני החתימה. ואמרנו –

רבותי, אם לא תהיה כאן החרגה מיידית, כפי

שהתחייב במקור, אנחנו נפסיד את החוזה.

נפסיד את החוזה, נמנע מעצמנו את ההכנסות.

נמנע מעצמנו את ההכנסות, כל המודל ישתנה

ואולי המודל כבר לא יתפוש או צריך יהיה

להעלות את המחירים ובסוף מה שיקרה זה

שהאזרח ישלם יותר עבור הגז, אז מה הועילו

חכמים בתקנתם?

והיה בוועדת הכלכלה וגם פורסם בתקשורת

שמנכ"ל החברה לישראל בא ואמר, ואני אומר

את זה חד-משמעית כאן ועכשיו, אלמלא ועדת

ששינסקי, הם יכלו לחתום את החוזה אתנו.

והחוזה היה צריך להיות על 100% מהכמות ולא

על 50% מהכמות. כך התנהל המשא ומתן.

היו"ר יואל חסון:

איפה הוא אמר את זה?

גדעון תדמור:

הוא אמר את זה, ניר גלעד אמר את זה. ויש גם

נציג פה של החברה לישראל, יוכל לחזור על

הדברים.

רונית תירוש:

הוא אמר את זה ברדיו.

גדעון תדמור:

אני רוצה לתת לוועדה הזאת את העובדות

כהווייתן, לא ספינים, לא שטיקים ולא

טריקים.

היו"ר יואל חסון:

בבקשה.

גדעון תדמור:

␃ം׆ĀӅ฀„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

f

h

v

x

hÛ

6

N

f

h

z

Ê

D

¤

$

$

}m¥cVc×JV×C

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

⑁愁̤摧⏟W

萑ː⑁态킄愂̤摧⏟W

萑ː⑁态킄愂̤摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

o(

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

Œ

Ž

®

Ê

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

¬

®

Î

Ð

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

÷ëÞ÷Ô÷Î÷ÞÔ÷ëÞ÷Ô÷ÞÔ÷ëÞ÷Ô÷ÞÔ÷ëÞ÷Ô÷ÞÔ÷ë

Þ÷Ô÷ÞÔ÷ëÞ÷Ô÷ÞÔ÷ëÞ÷ÇÎ÷Ô÷ÞÔ÷ëÞ÷Ç÷Ô÷ÞÔ÷

ëÞ÷À

萑ː⑁态킄愂̤摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

o(

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

⑁愁̤摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

萑ː⑁态킄愂̤摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧⏟W

⑁愁̤摧⏟W᠀ואני מתייחס לדיווחים של חברות

ציבוריות כמו אמפל, שמדבר על זה שסך-הכל

החוזה עשוי להגיע לעשרה מיליארד דולר,

ואם אני לוקח מעשרה מיליארד דולר האלה

סדר גודל של כ- 40% או יותר, שזה מה שמשולם

היום ואם לוקחים גם מע"מ זה גם 50%, כל

ההכנסות האלה הן הופסדו על-ידי אזרחי

ישראל. חד וחלק. והכספים האלה הלכו

למצריים וכאן אני מגיע לנקודה השנייה של

ועדת ששינסקי.

למעשה, ועדת ששינסקי קבעה תקדים עולמי,

שאפו. התקדים העולמי שאנחנו המדינה

היחידה בעולם שיש אפליה לרעה של תוצרת

הארץ, יש קידום אסור של ייבוא על חשבון

תוצרת הארץ, וכאן אני נכנס לסוגיה נוספת

ששווה כאן בדיקה – אותו משרד אוצר שמדבר

היום על קידום תוצרת הארץ ועל קידום

פיתוח שדות הגז, הוא משרד האוצר שבעבר נתן

ליבואן המצרי, יבואן מצרי של גז טבעי,

פטור ל- 20 שנה, הם קיבלו יציבות פיסקאלית

ל- 20 שנה, פטור ל- 20 שנה ממיסים, ולכן כל מה

שמשתלם להם בגין הגז לא מגיע בסופו של דבר

לאזרחי ישראל ולקופת המדינה, ומי יחזיר

לנו את הכסף הזה, כשאנחנו יודעים שכל כמות

שאנחנו לא מספקים, לא נוכל לספק חלף אותה

כמות.

היו"ר יואל חסון:

הבנתי. מר תדמור, אני רוצה רגע לשאול אותך

שאלה, שכחתי לשאול את זה את אודי, אבל תענה

אתה ואחר-כך אם אודי יירצה, יוכל להתייחס

גם. כתוב בכתב מנדט שהוועדה נדרשת לבדוק,

לעשות השוואה עולמית. אני רוצה שתגיד לי

אתה, ואודי, אני רוצה שתקשיב רגע, אני רוצה

שתגיד לי אתה, קודם כל, מר תדמור, ואחר-כך

אודי יירצה, אודי, אני מרשה לעצמי לקרוא

לך אודי, זה בסדר? אנחנו, בכל-זאת רשות

מחוקקת, מבצעת, זה אנחנו אותו, אותה משפחה.

רונית תירוש:

השוואה עולמית זה מדינות עולם שלישי.

היו"ר יואל חסון:

אני רוצה לשאול את מר תדמור, ואודי יירצה

להתייחס – יתייחס אחר-כך, לנושא של האם

באמת ועדת ששינסקי והמסקנות הלא סופיות

שפורסמו, האם היו שם השוואות למדינות

אחרות, אם כן – לאיזה מדינות, מה היו

הערכים שנלקחו בחשבון שם?

גדעון תדמור:

כיוון שלא קראתי את הניו-יורק טיימס אז

לא ראיתי את ההדלפות לגבי מה הוועדה

הולכת לפרסם היום בחמש, אבל אני יכול

להתייחס למסקנות הביניים ומסקנות

הביניים, בניגוד למנדט, גם בנקודה הזאת,

הוועדה השוותה אותנו במקום למדינות ה- OECD,

כפי שנכתב במנדט, השוותה אותנו ל- 16

מדינות שרק שלוש מהן הן מדינות OECD ורק

שתיים רלוונטיות, ואני יכול למנות לכם

המדינות מהזיכרון, אנחנו מדברים על

נמיביה, מדברים על סוריה, אנחנו מדברים על

בנגלדש, מדינה שקיימת, אנחנו מדברים על

לוב, אנחנו מדברים על מדינות שמי שראה את

הרשימה.

רונית תירוש:

מאוריטניה.

גדעון תדמור:

מאוריטניה, נכון. מדברים על המדינות

האלה, אז אנחנו, טוב שיש ועדה, אנחנו

נזכרים שהן קיימות. זה פשוט הזוי לחלוטין.

יתרה מזאת, הוועדה גם אמרה שאחרי שעושים

את ההשוואה, בגלל המצב המיוחד של ישראל,

שהוא גז מוגבל, מצב גיאופוליטי, מים

אולטרה עמוקים שבהם אנחנו מחפשים, שדרך

אגב, רק אחוז מההפקה בעולם נעשית במים

עמוקים כאלה, מחייבת התאמות לישראל, לא

בוצע.

אבל ברשותך, היושב-ראש, עוד נקודה אחת, כי

אני חושב שהחריגה המשמעותית של המנדט היא

לא רק בהעדפה של יבוא ואפליה לרעה של

תוצרת הארץ, לא רק בזה שלא עשו את

ההשוואות כפי שהתבקש בדו"ח, אלא אני

מתייחס לסעיף 3. סעיף 3 הוא בדיוק הנקודה

שאתה התחלת בה את הדיון. האם מסתכלים על

הפוטנציאל האדיר הזה שתודה לאל נמצא

לפתחנו, האם מסתכלים עליו בהיבט הרחב

והאם מנסים לראות כיצד ניתן למקסם את

התועלות. ואנחנו מדברים על תמר, שעליה כבר

דנו, אבל יש גם כן את לווייתן, שהתבשרנו

לפני כמה ימים על התגלית הזאת שהיא תגלית

משמעותית עוד יותר מאשר תמר. כאן אנחנו

מדברים בעצם על זה שמדינת ישראל, בגלל

השוק המוגבל שלה לגז, יכולה להיפתח

לייצוא.

רבותיי, אם הגז הזה יישאר באדמה, כי לא

נפתח אלטרנטיבת ייצוא, אף אחד לא ירוויח

מזה. אז צריך ללכת היום להשקיע בפרויקט

התשתית הגדול ביותר בעולם, הפרו את

ההתחייבויות, לא מאפשרים לנו להתקדם,

מורידים לנו פלח שוק ועכשיו כשמגיעים

ללווייתן וצריך להשקיע כאן עשרות

מיליארדי שקלים כדי לבנות פוטנציאל של

ייצוא לאירופה בצנרת, או לאירופה ולאסיה

ב- LNG, כדי להקים פרויקט כזה, צריך יותר

מזה. לא רק שלא צריך לפגוע, צריך לעודד.

כמו שמעודדים את אינטל, כמו שמעודדים את

טבע, כמו שמעודדים את כל היצואנים. אז מה

באים ועושים? במקום לעודד שהפרויקטים

האלה יפותחו לתועלת כולנו, עושים הכל כדי

שהפרויקטים האלה לא יפותחו, יישארו באדמה

ואז יבוא אודי וידבר בשבח הגז המצרי.

אני מודיע לך, אודי, אם לא היה גז ישראלי,

לא היה גז מצרי ואם לא יהיה גז ישראלי,

לעולם לא יהיה גז מצרי ומי שהפר

התחייבויות חתומות ופתח חוזים בדיעבד, זה

הגז המצרי ולא הגז הישראלי. אז תפסיקו

לדבר בשבח הגז המצרי, תתחילו לחשוב על הגז

הישראלי. שלוש תשובות קצרות לשאלות של

חנין, שלוש תשובות קצרות.

היו"ר יואל חסון:

בבקשה.

גדעון תדמור:

שאלה ראשונה – איך חילקו זיכיונות?

אדוני, חבר הכנסת חנין, כשאנחנו עמדנו

בתור להיכנס לתמר, התור היה ריק. משום ש- BG,

כמו שאמר כאן מנהל רשות הגז, ברחה מכאן. אף

אחד לא רצה לחפש. אנחנו היחידים שהסכמנו

לחפש, חיפשנו ומצאנו. לא היינו הראשונים

שם, רק לא היה למי לתת גם בתנאים

הפיסקאליים הקיימים, ישראל לא אטרקטיבית.

מדוע לא העלו את התמלוגים בתחום הזה במשך

שנים? אז אני חייב לתת עוד בשורה – מי שבא

ואומר שבשנת 52 חוק הנפט לא נבדק – פשוט לא

נכון.

נעשתה בדיקה מעמיקה של חוק הנפט, בין שנת

2000 אחרי תגלית ים תטיס והסתיימה בשנת 2005

וב- 2006, אחרי שבדקו והגיעו למסקנה שלא

צריך לשנות את התנאים, פרסם שר התשתיות

קול קורא, בא ואמר – בדקנו, החלטנו

שהתנאים לא השתנו, כולכם מוזמנים להשקיע.

מי בא שוב להשקיע? נובל ודלק. מה הם עשו?

השקיעו באמצע השבר הכלכלי הגדול ביותר ב-

2008 ומצאו. מה באים עכשיו לעשות? להכות

אותם ואת מאות אלפי המשקיעים שיושבים כאן

ושהשקיעו בתחום ושאף אחד לא שיפה אותם

כשהקידוחים היו יבשים.

ולשאלה האחרונה, סיכונים סביבתיים, אני

חושב שזו שאלה מאוד חשובה ואני יכול רק

לומר לך ויש על זה תיאום עם המשרד להגנת

הסביבה, העבודה שנעשית על-ידי נובל כ-

Operator נעשית לפי הסטנדרטים של המפרץ

במכסיקו, אחרי התאמה והיו התאמות מאוד

מאוד משמעותיות שהיו במפרץ, בעקבות

האירוע שקרה עם BP, ויש פיקוח על הדבר הזה,

על-ידי משרד התשתיות ועכשיו יש כניסה גם

של המשרד להגנת הסביבה שנכנס גם הוא,

על-מנת לוודא וזו נקודה מאוד חשובה. צריך

להבין, ההנחיות החדשות האלה מייקרות את

הקידוחים, מאריכות את משך הזמן של

הקידוחים ואנחנו עומדים בסטנדרטים

הטובים ביותר.

היו"ר יואל חסון:

תודה, אני מודה לך, מר תדמור. אודי, אני

רוצה רגע לשאול אותך, באמת גם במסמכים

שאני ראיתי, גם מסמכים פנימיים שלכם

שהגיעו לידיי, באמת המנדט דיבר על מדינות

ה- OECD, אני יכול לצטט לך את זה, מערב או

משהו כזה, כתבתם שם. ובאמת אני ראיתי

במסמכים שלכם השוואות למדינות שבהחלט לא

נחשבות ה- OECD. מדוע דווקא ברחתם לצד הזה?

אני יכול להקריא לך את המדינות, יש לי את

הרשימה. אני חוסך לכולנו את זה.

אודי אדירי:

יש לי פה. אני אתייחס לזה בשני מישורים.

קודם כל, במסגרת הדו"ח עצמו, נתנו פריסה

מאוד רחבה של מדינות, כל הקורא הנבון

ייראה את המדינות שנתנו, עשרות מדינות,

ויכול לעשות לעצמו את החישוב איזה מדינה

הוא חושב יותר רלוונטית לישראל ואיזה

פחות.

היו"ר יואל חסון:

לא, אבל אתם כתבתם בפירוש איזה מדינות

אתם רוצים. בעולם המערבי הדמוקרטי. רוב

המדינות שכתבתם שם, לא דמוקרטיות.

אודי אדירי:

נכון.

היו"ר יואל חסון:

או לא מערביות, בוודאי. הן אולי ערביות,

אבל הן לא מערביות.

אודי אדירי:

במסגרת קבוצת ההשוואה שנבנתה בדו"ח, באמת

פנינו ולקחנו פה ממומחה בלתי תלוי, אגב,

בהצעה אחת, שני המשרדים, מומחה שייעץ לנו

וניסה לבנות לנו קבוצת השוואה ומצד אחד,

כולנו רוצים לחשוב שאנחנו שבדיה והולנד,

בסופו של דבר הוא אמר – תראו, אתם לא. המשק

שלכם הוא פחות מפותח, משק הגז שלהם פחות

מפותח, דיברו על תנאים כאלו ואחרים, ולכן

הורכבה איזו שהיא קבוצת התייחסות שיש בה

גם מדינות מערביות, צריך להגיד, אוסטרליה,

נורבגיה, בריטניה.

גדעון תדמור:

וזהו. וזהו.

קריאה:

תקריא את כל המדינות.

היו"ר יואל חסון:

לא, לא.

אודי אדירי:

רגע, רגע, אני אקריא, אין לי בעיה להקריא

את כל המדינות ומה שאני אומר, ובאמת,

מרבית המדינות אינן מדינות מערביות. צריך

להסתכל.

היו"ר יואל חסון:

אז למה? למה עשיתם את זה?

אודי אדירי:

אני אסביר.

רונית תירוש:

נורבגיה משתתפת שם?

אודי אדירי:

אני אסביר.

רונית תירוש:

נורבגיה כמדינה, משתתפת שם? למה היא בכלל

בקבוצת השוואה?

היו"ר יואל חסון:

אני יודע שאתה תסביר לי, אני אתן לך

להסביר לי.

אודי אדירי:

אני אגיד לך למה, אני אגיד לך למה. בסופו

של דבר, קודם כל, אנחנו לא מפחדים מהשוואה

למדינות ה- OECD. אנחנו לא מפחדים, אני אתן

התייחסות. במסגרת מדינות ה- OECD, יש מספר

מצומצם של מדינות מפיקות גז ונפט, מצומצם

מאוד. עכשיו, אם היינו לוקחים מדינות ה-

OECD, בואו נשים דברים על השולחן, אמרו לנו

מייד – כן, אבל ישראל לא מדינת OECD, אין לנו

משק גז מפותח כמוהם, יש פה סיכונים

גיאופוליטיים.

רונית תירוש:

אז למה כתבתם את זה בכתב המינוי? לא

ידעתם?

אודי אדירי:

שנייה, אנחנו מדינה פחות יציבה. זאת

אומרת, אני מניח שאם היינו לוקחים מדינות

OECD היינו שומעים טענות מסוג אחד. לקחנו

מדינות מסוג אחר, שומעים טענות מסוג אחר.

בסופו של דבר, החברות הגדולות בעולם

שמשקיעות בפיתוח גז ונפט, משקיעות בטווח

גדול של מדינות. מרבית הגז בעולם לא מופק

במדינות OECD, אבל כמו שאמרתי, הדבר הזה עלה

במסגרת ההערות שקיבלנו בפנייה לעמדות

הציבור ואנחנו נתייחס אליו, אנחנו לא

מפחדים מהשוואה למדינות ה- OECD אבל צריך

לזכור שיש מספר מצומצם של מדינות כאלה

שמפיקות גז ונפט והנתונים לגביהם הם לא

שונים באופן משמעותי ואנחנו נראה את זה.

היו"ר יואל חסון:

אני חושב שזה בעייתי.

רונית תירוש:

לי יש מסקנה מכל ההתנהלות. אתם ממש

מחבלים בניסיון של חברות ישראליות להפיק

פה גז.

אודי אדירי:

זה אמירות קשות.

רונית תירוש:

זה קשה, בדיוק כך אני מרגישה. כותבים

מדינות מערביות, עכשיו מספרים לנו שאנחנו

לא OECD, כי אנחנו לא כאלה ולא כאלה. מה, לא

ידעתם את זה? מה, אתם נולדתם אתמול, במשרד

האוצר?

אודי אדירי:

כמו שאמרתי, שמענו את ההערות האלה, אנחנו

נתייחס לנקודה הזאת.

היו"ר יואל חסון:

טוב. אני רוצה להמשיך לשמוע את הנציגים

שיש כאן. יש כאן נציגים של גבעות עולם?

קדימה.

צביקה אריה בורודצקי:

אני משקיע קטן, לא חברה ולא כלום.

היו"ר יואל חסון:

קודם כל, תגדיר לי, מה זה משקיע קטן? מה,

אתה בעצמך הולך ומשקיע?

צביקה אריה בורודצקי:

כן, בבורסה.

היו"ר יואל חסון:

יש פה גם נציגים של המוסדיים? הגיעו לכאן

נציגי המוסדיים?

קריאה:

כסף של אחרים פחות מעניין.

צביקה אריה בורודצקי:

רגע, עוד מעט אני אסביר.

היו"ר יואל חסון:

אתם משקיעים קטנים גם, יחד?

צביקה אריה בורודצקי:

כן, יש פה עוד כמה.

היו"ר יואל חסון:

אתה תדבר בשמם. קדימה.

צביקה אריה בורודצקי:

אני מדבר בשמי. קצר, אני אנסה. יושב-ראש

הוועדה הנכבד וח"כים ואורחים נכבדים, אני

אתחיל דווקא מהפתיח שלך, מר חסון, ואני

מתייחס ברמה האסטרטגית. בכתב המינוי, כתב

המינוי ניתן לוועדה כדי להשוות אותנו

לעולם המערבי, למדינות ה- OECD. וזה לא בכדי.

גם בנושא תמלוגים ושינויים מיסויים

רטרואקטיביים, זה לא קיים בעולם המערבי,

זו המצאה שלנו. לא רק גובה המיסים, אלא

הנוהל הזה שמשנים רטרואקטיבית הסכמים עם

משקיעים, זה חריג. אנחנו גם בנושא הזה,

מתנהגים אתנו ועם היזמים, כמו עולם שלישי.

לא רק בשמות שבחרו, כמו איראן או כאלה

מדינות. בעולם המערבי, לא עושים את זה.

במדינות ה- OECD לא עושים את זה. זה לנושא,

ברמה הגלובאלית, כשמדברים על ה- OECD.

עכשיו יש עוד כמה דברים קטנים. אני רוצה

ואני כמשקיע שהשקיע כ- 18 שנה בחברות

לחיפושי גז ונפט, אני מעוניין שיעלו את

התמלוגים למדינה. אני חושב שזה צודק, אני

חושב שזה סוציאל דמוקרטי, אני אהיה גאה

להיות חלק מזה, כמו שנתתי שירות בצבא, כמו

שאני מגדל את ששת ילדיי, גם זה צודק. אך

תעשו את זה כמו במערב – בין 42% ל- 52%. ויותר

מזה, אני בעד, על הגבוה, על ה- 52%. מה עשתה

ועדת שישינסקי, על-פי המספרים? 85%, 90%. על כל שקל, אני אקבל בין עשר ל- 15 אגורות. זה לא

מתקבל על הדעת. לא בעולם המערבי. ועם זה

אני לא יכול לחיות בשלום.

באה המדינה, וחבל שחבר הכנסת חנין איננו,

אף אחד לא נתן לא לתשובה ולא לכלום, ואני

הפוך מתשובה, אני לא טייקון, אני אזרח קטן,

לא נתנו. המדינה, אחרי 300 קידוחים בלתי

מוצלחים וכשלושה מיליארד שקל שכשלה,

ביקשה מהיזמים ומהאזר

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]