פרוטוקול ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מספר 413, מתאריך 25/01/2011

הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 413

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ' בשבט התשע"א (25 בינואר 2011), שעה 19:00

סדר היום:

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012

(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק י"א – מערכת סליקה פנסיונית

נכחו:

חברי הוועדה:

חיים כץ – היו"ר

חיים אורון

מוזמנים:

פרופ' עודד שריג, הממונה על שוק ההון,

הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

הילה בן חיים, סגנית הממונה על שוק ההון,

הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

ניר בן שמש, מנהל מחלקת סוכנים ויועצים,

שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג, הלשכה המשפטית, משרד

האוצר

נירית גדסי, כלכלנית, משרד האוצר

עו"ד אפרת פרוקצ'יה, משרד האוצר

פיני שחר, עוזר הממונה על שוק ההון, משרד

האוצר

עו"ד עמית אשכנזי, היועץ המשפטי, רשות

למשפט טכנולוגי, משרד המשפטים

עו"ד חיים זקס, משרד המשפטים

ניר נחום, יועץ בכיר למנכ"ל המשרד לאזרחים

ותיקים

עו"ד אורנה ואגו, סגנית היועץ המשפטי, בנק

ישראל

קרן גבאי, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

עו"ד רן ונגרקו, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ, מנהל קשרי חוץ, איגוד

הבנקים

אהוד כץ, נשיא לשכת סוכני ביטוח בישראל

מוטי קינן, מנכ"ל לשכת סוכני ביטוח בישראל

שאול פסטרנק, דירקטור, לשכת סוכני ביטוח

בישראל

רמי דיין, התאחדות החברות לביטוח חיים

משה וינברג, התאחדות החברות לביטוח חיים

לילך כהן, מנכ"ל קופת גמל המח"ר

עו"ד גלית שלום קדוש, קופות גמל מפעליות

מנחם קלי, יו"ר פורום מנהלי הסדרים

פנסיוניים

מאיר אוזן, יו"ר שקל, סוכנות לביטוח בע"מ,

פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים

עו"ד יהונתן קלינגר, יועץ משפטי, חברות

אבטחת מידע

רונן רגב כביר, סמנכ"ל מחקר, אמון הציבור

עו"ד רונן סולומון, מנהל תחום פיננסים

ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

ברכיה רוזנברג, מנהל רגולציה, בנק לאומי

לישראל בע"מ

עו"ד שלומית אליאסף דיין, בנק הפועלים

עו"ד יהודה רוזנטל, שותף במשרד עו"ד

זליגמן ושות'

חן טובול, מתמחה במשרד עו"ד זליגמן ושות'

אילנית גולדפרב

ייעוץ משפטי:

נועה בן שבת

יעקובית ישפה, מתמחה

מנהלת הוועדה:

וילמה מאור

רשמה וערכה:

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012

(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק י"א – מערכת סליקה פנסיונית

היו"ר חיים כץ:

יום שלישי, כ' בשבט, ה-25 בינואר 2011 ואני

מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,

הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק

המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני

חקיקה), התשע"א-2010, פרק י"א – מערכת סליקה

פנסיונית.

נועה בן שבת:

בישיבה הקודמת הפסקנו בהגדרה של מערכת

סליקה פנסיונית. בפעם שעברה דיברנו על

הגדרת מעביד, דיברנו על כך שננסה למצוא

נוסח ואני רוצה להציע נוסח כפי שמופיע

בנוסח שמונח בפני הוועדה.

מעביד הוא לרבות מי שהורשה מטעמו להפקיד

כספים בעד עובדי המעביד המשתמשים במערכת.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על גורם יותר

ספציפי שמפקיד עבור עובדי המעביד.

היו"ר חיים כץ:

ישבת מול המערכת של האוצר?

נועה בן שבת:

כן. אנחנו מדברים על סעיף 2 פסקה (6).

קריאה:

מה זה לא משתמשים במערכת? זה רק מסבך.

נועה בן שבת:

להפקיד כספים.

קריאה:

עבור עובדיו.

נועה בן שבת:

ודאי, בעד עובדיו.

קריאה:

לא ברור לי מה זה למשתמשים במערכת. זה

מסרבל.

היו"ר חיים כץ:

אתה צודק. לא סתם הזמנו אותך.

נועה בן שבת:

מעביד, לרבות מי שהורשה מטעמו להפקיד

כספים בעד עובדי המעביד.

היו"ר חיים כץ:

עבור עובדיו.

חיים אורון:

הנוסח המקורי יותר טוב. אם תורידי בסוף

את המשתמשים במערכת, הנוסח הקודם יותר

טוב.

נועה בן שבת:

מערכת סליקה פנסיונית, קראנו את ההגדרה

הזאת, אנחנו מדברים על כך שגם העמית יוכל

לקבל.

היו"ר חיים כץ:

כל אחד יוכל לקבל מהמסלקה את הנתונים

האישיים שלו. הוא לא יצטרך לפנות לא לחברת

ביטוח ולא לבנק ולא ליועץ על מנת לקבל את

הנתונים. ביקשנו שיגדירו עמית או משהו.

נועה בן שבת:

בהצעת החוק הוא נקרא לקוח.

היו"ר חיים כץ:

בסדר. לקוח.

חיים אורון:

למה הוא נקרא עמית?

נועה בן שבת:

כי עמית הוא יותר מצומצם. עמית הוא דווקא

עמית והלקוח גם יכול להיות מבוטח.

מאיר אוזן:

לדעתי זה צריך להיות בעל תעודת זהות.

נועה בן שבת:

בתוכנית ביטוח הוא מבוטח.

מאיר אוזן:

אם יש לו תעודת זהות, על פי תעודת זהות

הוא יקבל את הנתון.

היו"ר חיים כץ:

את זה נראה אחר כך.

נועה בן שבת:

השם קיים היום בחוק הייעוץ הפנסיוני

והיום אנחנו מרחיבים אותו ומוסיפים גם

מבוטח וגם עמית.

אסי מסינג:

זה נכון שבצמצום כאן הכוונה היא רק

לעמיתים ולמבוטחים ולא ללקוח בחוק

הייעוץ הפנסיוני ששם הוא כולל אדם שטרם

הצטרף.

היו"ר חיים כץ:

אז למה הוא יבקש נתונים אם הוא לא הצטרף?

אסי מסינג:

לכן הוא לא יכול.

היו"ר חיים כץ:

הוא יכול לבקש, אבל אין נתונים.

אסי מסינג:

מה שהיה מתאים כאן, בהיבט שאנחנו מדברים

עליו כאן, זה מבוטח או עמית.

היו"ר חיים כץ:

זה לא משנה. אין מידע עליו. הוא לא יבקש.

הוא יצטרך לשלם על המידע.

נועה בן שבת:

הוא מגיע עכשיו לצורך ייעוץ פנסיוני,

לעסקה חדשה, יש לו תוכניות עבר, אז כרגע

הוא לא עמית.

היו"ר חיים כץ:

הוא עמית.

אסי מסינג:

כל זמן שיש לו כספים קופה, הוא עמית.

חיים אורון:

מסלולי החיסכון, הוא כבר עמית. יהיה לו

מספר זהות והוא יקבל אינפורמציה.

היו"ר חיים כץ:

או מוקפא.

חיים אורון:

לא משנה מה מעמדו. יכול להיות שיקבל

מוקפא, אבל הוא בתוך המערכת.

עודד שריג:

לכן לקוח פונה אל עמית, מבוטח, ולמי

שפוטנציאלית יכול להיות.

אפרת פרוקצ'יה:

מי שמבקש מידע כדי להיות עמית או מבוטח

בסופו של דבר, גם אם הוא לא היה עמית או

מבוטח.

נועה בן שבת:

אני חושבת שעדיף ללכת על ההגדרה הרחבה.

קריאה:

אם אתם רוצים לכתוב עמית ומבוטח,

בסוגריים.

נועה בן שבת:

אני חושבת שלא צריך לצמצם כאן ואני אביא

דווקא ראיה מהנוסח המקורי של הצעת החוק

כפי שנוסחה וכפי שהוגשה על ידי הממשלה.

בנוסח המקורי, בסעיף 31ט(ג) דובר על כך

שאפשר יהיה להרשות ללקוח לקבל מידע ובעצם

אנחנו עושים שימוש, לא משאירים את זה בגדר

פוטנציאל אלא משהו שאנחנו בעצם מחייבים

את המערכת לתת את המידע הזה.

יהונתן קלינגר:

בעיקרון אפשר להשתמש בהגדרה בעל המידע.

היו"ר חיים כץ:

מצוין. לא משנה איך יקראו לילד, העיקר

שיהיה ילד.

נועה בן שבת:

אני רוצה לקרוא את ההגרה של מערכת סליקה

פנסיונית.

"מערכת סליקה פנסיונית" או "המערכת" –

מערכת מרכזית שמיועדת להעברת מידע על

לקוחות מכלל הגופים המוסדיים לכל יועץ

פנסיוני או סוכן פנסיוני, לשם ביצוע

ייעוץ פנסיוני או שיווק פנסיוני, וכן

להעברת מידע מגופים מוסדיים ללקוח על

אודותיו וכן לביצוע אחת או יותר מהפעולות

המנויות בסעיף 31ט, והכל לגבי מוצר

פנסיוני או תכנית ביטוח כהגדרתה בסעיף

31ט.

רונן רגב כביר:

ממילא לקוח של גוף מוסדי הוא אך ורק עמית

או מבוטח.

היו"ר חיים כץ:

בסדר. זה לא מוסיף ולא מרע.

מאיר אוזן:

בנוסח הכתוב שחולק לנו, יש עוד משפט ואני

רוצה לדעת אם הורדתם אותו: "וכן להעברת

מידע מגופים מוסדיים, יועצים פנסיוניים

או סוכנים פנסיוניים ללקוח על אודותיו".

נועה בן שבת:

הורדנו את המלים יועצים פנסיוניים או

סוכנים פנסיונים.

רמי דיין:

במסגרת ההגדרה של מערכת סליקה פנסיונית,

אנחנו ביקשנו שסוכנים שמבצעים פעולות

עבור הלקוחות שלהם לא ייכנסו לגדר מסלקה

פנסיונית. אנחנו הצענו נוסח של מערכת

פרטית שלמעשה מחריגה את ההגדרה הזאת כי

אחרת במצב כמות שהוא היום, התוצאה תהיה

שסוכן ביטוח שמבצע פעולות עבור הלקוח

שלו, חייב ברישיון של מסלקה פנסיונית

ולמיטב הבנתנו האוצר לא התכוון לעניין

הזה.

נועה בן שבת:

השאלה אם הוא עונה להגדרה שהוא מערכת

מרכזית שמיועדת להעברת מידע מכלל הגופים

המוסדיים לכל יועץ פנסיוני.

רמי דיין:

הנוסח בהמשך, בהגדרה, ב-31א, חובת רישוי, לא

יפעיל אדם מערכת סליקה פנסיונית. כל

הפעולות שמנויות לעניין מה זה סליקה

פנסיונית, עם 31א, גורם לזה שסוכן שמבצע

פעולות עבור הלקוח שלו, למעשה נכנס לגדר

חובת מסלקה והוא צריך לקבל רישיון של

מסלקה.

נועה בן שבת:

אבל ההגדרה היא הגדרה של המערכת

המרכזית.

רמי דיין:

ביקשנו להוסיף הגדרה של מערכת פרטית

שאומרת שבמצב כזה הוא יוכל לעשות את

הפעולות הללו.

היו"ר חיים כץ:

היא תרשום את ההערות ועד הדיון הבא שאמור

להתקיים ביום שני בשעה 2:30, ההערות ייבדקו.

מנחם קלי:

סליחה היושב ראש, הממונה אמר גם בישיבות

שהמסלקות הפרטיות האלה לא בעניין אבל הם

לא עשו שום דבר בניסוח כדי להוריד את זה.

לכן לאמירה הזאת יש חשיבות רבה משום

שהפעולות שאנחנו מבצעים עבור הלקוחות

שלנו בנקל יכולות להיות ---

היו"ר חיים כץ:

אני מודה לך שחיזקת את מר רמי דיין.

התשובה שאמרתי לו נכונה גם לך. היועצת

המשפטית רשמה וזה ייבדק עד הדיון הבא

שיתקיים ביום שני בשעה 2:30 וכנראה יהיה

דיון ארוך.

אסי מסינג:

אני בכל זאת אבהיר לעניין הזה. הנוסח כפי

שהוא, הכוונה וההגדרה, ולטעמנו לא נדרש

שום שינוי, מובהר שהכוונה ברישיון למערכת

סליקה פנסיונית הוא אך ורק לגבי מערכות

מרכזיות שמיועדות להעברת נתונים לכלל

הגופים, כפי שמוגדר כאן בהגדרה ואין שום

כוונה – וכך זה גם כתוב ---

היו"ר חיים כץ:

אומר רמי דיין שהם לא מבינים בכוונות.

רוצים שמה שכתוב, אותו זוכרים.

אסי מסינג:

זה כתוב.

קריאה:

בדברי ההסבר.

היו"ר חיים כץ:

דברי ההסבר בחקיקה שווים כקליפת השום.

נועה בן שבת:

קצת יותר.

היו"ר חיים כץ:

קצת יותר מקליפת השום. אם זה נכתב בדברי

ההסבר וזה כל כך חשוב, אז מכניסים את זה

בחקיקה.

אסי מסינג:

זה כתוב בחקיקה. זאת ההגדרה של מערכת

סליקה פנסיונית.

היו"ר חיים כץ:

אבל זה לא מרצה אותם. עד יום שני ננסה

לצמצם פערים. ההערה נרשמה.

יעקובית ישפה:

"משתמש" במערכת סליקה פנסיונית – גוף

מוסדי, יועץ פנסיוני, סוכן פנסיוני, מעביד

או חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית

אחרת, העושים שימוד במערכת הסליקה

הפנסיונית.

רונן רגב כביר:

חסר כאן לקוח.

נועה בן שבת:

לקוח עכשיו יהפוך להיות משתמש.

היו"ר חיים כץ:

אנחנו נוסיף.

נועה בן שבת:

השאלה אם לכל דבר ועניין.

היו"ר חיים כץ:

לכל דבר ועניין שהוא רוצה מידע. הוא לא

מקבל שם כסף והוא לא מעביר כספים.

נועה בן שבת:

אני לא בטוחה. אני רוצה לבדוק את הנושא

הזה. זאת אומרת, יש הוראה שמחילה עליו את

אותן הוראות שחלות על משתמש, אבל השאלה אם

בכל דבר ועניין אנחנו נגיד שהוא משתמש,

ואולי צריך לבדוק את זה לאורך הנוסח.

היו"ר חיים כץ:

תרשמי את ההערה.

חיים אורון:

דווקא כאן הייתי מכניס באיזשהו מקום כל

השמות שמופיעים כאן על פי הרשאתו של

הלקוח. כל המשתמשים משתמשים בעצם.

אסי מסינג:

זה לא מדויק.

חיים אורון:

למה זה לא מדויק?

אסי מסינג:

מכיוון שלמשל העברת כספים, עצם העברת

המידע, גם העברת כספים ---

היו"ר חיים כץ:

מידע. עזוב אותי עם כספים. מידע. מה פתאום

אתה לוקח מידע אם הלקוח לא מאשר לך.

אסי מסינג:

העברת מידע, אגב העברת כספים, מקופת גמל

אחת לקופת גמל אחרת, עצם העברת המידע היא

הסכמה מפורשת של הלקוח. הוא לומד את

ההסכמה הזאת מעצם העובדה שהוא העביר את

הכספים.

היו"ר חיים כץ:

אומר ג'ומס שהמסלקה לא תעביר.

אסי מסינג:

לכן השאלה האם זה נעשה לבקשת הלקוח, היא

מפורטת בשימושים עצמם.

היו"ר חיים כץ:

אומר ג'ומס שלא ייווצר מצב שיעבירו

נתונים מחברה אחת לחברה שנייה בבקשה של

חברה מסוימת המבקשת להעביר נתונים על 1, 2,

3, 4 מבלי שהלקוח ביקש את זה.

נועה בן שבת:

זה לא בהגדרה.

היו"ר חיים כץ:

לזה התכוונת, נכון?

חיים אורון:

כן.

נועה בן שבת:

אנחנו כרגע בהגדרה של מיהו משתמש. אנחנו

נזכור את זה בהמשך.

חיים אורון:

איפה זה צריך להופיע?

אסי מסינג:

בשימושים.

נועה בן שבת:

בסעיף 31ט אחר כך כתוב איזה פעולות עושה

המסלקה.

היו"ר חיים כץ:

אנחנו נגיע לשם.

נועה בן שבת:

אנחנו בפסקה (7).

יעקובית ישפה:

(7) בהגדרה "נושא משרה", בסופה יבוא

"ולעניין החברה להפעלת מערכת סליקה

פנסיונית – לרבות כל עובד הכפוף לו

במישרין.

(8) אחרי ההגדרה "פקודת פשיטת הרגל" יבוא:

"רישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית" –

רישיון להפעיל מערכת סליקה פנסיונית,

כמשמעותו בסעיף 31א.

3. תיקון סעיף 5

בסעיף 5(ג)(1) לחוק העיקרי, אחרי "החברה"

יבוא "חברה כהגדרתה בחוק החברות והיא".

נועה בן שבת:

אנחנו משנים קצת מהנוסח שאמור כאן. סעיף

27 קובע היום את הפרטים לגבי ההסכם שצריך

להיות בין הלקוח שמגיע ליועץ הפנסיוני

לבין היועץ הפנסיוני, ואחד מהם, פרט (ב)(7)

מדבר על ייפוי הכוח שכולל בין השאר את

האפשרות לקבל מידע אודות הלקוח. התוספת

אומרת "לרבות באמצעות מערכת סליקה

פנסיונית". רציני להבטיח שאנחנו לא

מדברים על הסכמה לשימוש במערכת הסליקה

הפנסיונית שמתחבאת או נסתרת בתוך כל

המערך של ייפוי הכוח ולכן רצינו לבקש

שיהיה נוסח של ייפוי כוח, שיוגדר נוסח

ותוגדר גם תקופת תוקפו, שזה לא יהיה ייפוי

כוח בלתי מוגבל בזמן.

עם זאת, בהתחלה חשבנו לכתוב שזה השר יקבע

באישור הוועדה, אבל עכשיו, כיוון שההסכם

נקבע על ידי הממונה, נוסח ההסכם, תוכנו, כל

הדברים נקבעים על ידי הממונה, יתכן שגם

כאן ראוי באמת שהממונה יקבע.

היו"ר חיים כץ:

אנחנו חושבים שהממונה יקבע ולא השר בקטע

הזה כי זה לא עניינו של השר. הממונה צריך

לקבל כאן החלטות וזה בלי לפגוע בכבודו של

השר, לא השר דהיום אלא השר שיהיה אז. השר

של היום הוא מהליכוד ואנחנו לא רוצים

לפגוע בו.

נועה בן שבת:

אנחנו מציעים שבסעיף 4 ייאמר:

4. תיקון סעיף 7

בסעיף 27(ב)(7) לחוק העיקרי, בסופו יבוא

"לרבות באמצעות מערכת סליקה פנסיונית.

הממונה ייתן הוראות לעניין נוסח ייפוי

הכוח ותקופת תוקפו".

היו"ר חיים כץ:

בסדר. באישור. לא באישור?

נועה בן שבת:

הממונה על פי רוב לא נותן את ההוראות שלו

באישור הוועדה.

עודד שריג:

אלה לא תקנות. אלה הוראות.

היו"ר חיים כץ:

בסדר. אנחנו מוחלים על כבוד הוועדה

ונותנים לך את כל המנדט.ץ

יעקובית ישפה:

5. הוספת פרק ה'1

פרק ה'1: מערכת סליקה פנסיונית

סימן א': רישיון להפעלת מערכת סליקה

פנסיונית

31א. חובת רישוי

לא יפעיל אדם מערכת סליקה פנסיונית אלא

אם כן ניתן לו רישיון לכך לפי הוראות סימן

זה ובהתאם לתנאי הרישיון.

קריאה:

אפשר להוסיף מערכת סליקה מרכזית.

נועה בן שבת:

בואו נראה את זה בנוסח. אם נראה שאנחנו

מוסיפים מערכת סליקה פנסיונית יש ספק אם

זה מרכזי או לא מרכזי, אולי נביא את זה

לדיון הבא כמערכת סליקה מרכזית.

חיים אורון:

ההגדרה מרכזית מופיעה כבר למעלה.

עודד שריג:

כל המטרה של שימוש בהגדרות היא שלא נצטרך

לחזור עליהן כל פעם בכל סעיף.

חיים אורון:

זה ההיגיון של חקיקה. אי אפשר לעשות כאן

לא מרכזית לפי מה שמופיע בהגדרה למעלה.

היא יותר חזקה ממה שמופיע בהמשך.

יעקובית ישפה:

31ב. תנאים למתן רישיון להפעלת מערכת

סליקה פנסיונית

(א) הממונה רשאי לתת רישיון להפעלת מערכת

סליקה פנסיונית לחברה שמתקיימים בה כל

אלה:

(1) היא חברה כהגדרתה בחוק החברות.

(2) עיסוקה הבלעדי הוא הפעלת מערכת סליקה

פנסיונית.

(3) הונה העצמי אינו נמוך מהשיעור המזערי

שקבע השר לפי הוראות סעיף 31ח ככל שקבע.

היו"ר חיים כץ:

קבע השר?

נועה בן שבת:

את ההון העצמי וסוגי ביטוח, השר קובע

בתקנות. זה לא משהו שבהתנהלות הרגילה של

היועץ הפנסיוני, לעומת ייפוי הכוח שדובר

עליו קודם שהוא בעצם חלק מההתנהלות של

היחסים בין היועץ הפנסיוני לבין הלקוח

שלו.

יעקובית ישפה:

(4) לחברה סוגי ביטוח שקבע השר, בסכומים,

בשיעורים ובתנאים שקבע.

נועה בן שבת:

אולי כאן נוסיף את המלים ככל שקבע, כי

יתכן שהסיכונים לא יהיו סיכונים שידברו

על סוגי ביטוח שיידרשו.

היו"ר חיים כץ:

בסדר.

חיים אורון:

אני לא יודע אם זה המקום, אבל אם זה לא

המקום, תגידו לי מקום אחר, אבל נראה לי שזה

המקום. כאן בעצם מדובר על מי שמאשר למישהו

אחר שהקים חברה וכל הזמן באוויר הייתה

השאלה באחת הישיבות הקודמות האם זה לא

צריך להיות אורגן – אני לא רוצה לומר

ממשלתי – שהוא סמי ממשלתי. אני לא רוצה

עכשיו להגדיר. בקיצור, זה יהיה גוף

שהתפקיד של המדינה בו הוא להיות יותר

מאשר מתן רישיון, ויש כל מיני רעיונות

כאלה ואני לא ממציא אותם כרגע כאן. ראשית,

אני בטוח שהאופציה הזאת צריכה להיות

בחוק. אני נזהר כרגע מלהגיד אם אנחנו

צריכים להחליט שזאת האופציה העדיפה ועל

זה הייתי רוצה לשמוע יותר. אם לא תהיה

אופציה כזאת, מה שכתוב כאן, זה מי שנותן

אישור לחברה שיקימו אותה, אני וחיים או

הבנקים או חברות הביטוח, ואם הם יעמדו

בתנאים, הוא יצטרך לתת לו רישיון, ויכולות

להיות כאלה חמש.

קריאה:

מה רע בזה?

חיים אורון:

רע בזה קודם כל שאני מבין שמישהו משלם את

הכספים האלה. אין כאן יש מאין. אם זה עסק

שכדאי, מישהו משלם אותו.

מנחם קלי:

אם יהיו חמש חברות, תהיה תחרות.

חיים אורון:

על מה?

מנחם קלי:

על הלקוח.

חיים אורון:

מי זה הלקוח?

מנחם קלי:

המשתמש.

חיים אורון:

ההנחה שלי היא שכל משתמש יוכל להגיע לכל

המקורות בהגדרה. על מה אתה מתחרה? אני

כלקוח רוצה דבר אחד, ללחוץ בכפתור ולקבל

את כל הלוקש שלי.

מנחם קלי:

תמורת כסף.

היו"ר חיים כץ:

כן, אבל אנחנו נגדיר את המחיר כאן. לא

תהיה תחרות.

חיים אורון:

תמורת כסף. עכשיו אתה בא ואומר לי שאם

יהיו כאלה חמש, אחד יציע לי את זה באיקס

והשני יציע לי את זה בוואי. אני רוצה לשים

סימן שאלה. מותר?

היו"ר חיים כץ:

כן.

חיים אורון:

אני שם סימן שאלה ואני שואל. אני יודע

שאני מכניס את היד לתוך האש, אבל לשם כך

באתי לכאן. גם בשביל לבודד את מה שכאן רץ

כל הזמן. אלה שישבו כאן לידי כבר לא באו

היום. הם בכלל בהרגשה שהולכים לעשות להם

משהו שתוקע אותם החוצה. למישהו אחר יש

הרגשה שתוקעים אותו החוצה. נציגי הצרכנים

אומרים.

היו"ר חיים כץ:

כן, אבל זה נגמר.

חיים אורון:

עם כל כמה שאני לא אוהב ממשלות, בדרך כלל

אני באופוזיציה, בסוף מי שהכי פחות, או מי

שאני יכול לפקח עליו שלא יהיה בניגוד

עניינים, זאת הממשלה. אל תבין אותי לא

נכון, אני לא הולך להציע כאן מחלקה באוצר.

אני לא שם. אבל אם יהיה ברור שיש כאן מסלקה

שהאוצר קבע את המרכיבים שלה, כולל הוא קבע

מה צריך להיות בה, כולל הוא קבע את המבנה

שלה, ועל זה יהיה מכרז. לא כשאני באתי

והקמתי חברה ועכשיו אמרתי שאני רוצה 1, 2, 3,

4. לפחות אני שם את זה לדיון על השולחן כי

אני לא מצליח לראות איזה עסקים גדולים

ואיזה יתרון יהיה. מעניין אותי לשמוע את

אנשי המקצוע כאן איזה יתרון יהיה שארבעה

אנשים יקימו מערכות מקבילות כי הן צריכות

להיות מקבילות כי כולם צריכים לתת לי את

כל האינפורמציה, כי אחרת הן לא שוות. אם

כן, על מה יתחרו כאן?

היו"ר חיים כץ:

אנחנו לא ניכנס עכשיו לדיון על מחלוקות.

כל המחלוקות נרשמות וביום שני נקיים דיון

עליהן.

חיים אורון:

ביום שני יש ישיבות סיעה.

היו"ר חיים כץ:

לא, המליאה נגמרת ב-2:30. את ישיבת הסיעה

אתה יכול לעשות ב-8 בבוקר.

נועה בן שבת:

זאת הערה יסודית בכלל על המבנה.

היו"ר חיים כץ:

בסדר, אבל לא נקיים עכשיו דיון מהותי. לכל

אלה ששמעו, יהיה זמן לחשוב עד יום שני.

נמשיך בהקראה.

עודד שריג:

ביום שני אתה רוצה התייחסות שלנו לעניין

הזה?

היו"ר חיים כץ:

ודאי. נעלה בעיה-בעיה שמועלית כאן. ביום

שני תבואו עם ההערות שלכם ונראה היכן

אנחנו חיים.

רונן רגב כביר:

בעצם מדובר בהמרה של רישוי וזיכיון. על

זה מדובר.

היו"ר חיים כץ:

אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו אבל כנראה

אנחנו לא מסתפקים בכך שיהיה פיקוח של

האוצר. אולי אנחנו רוצים שיתר החברות

יפקחו על האוצר.

ממשיכים בהקראה.

יעקובית ישפה:

(5) לחברה מערכות חומרה ותוכנה מהימנות,

המקנות רמה סבירה של זמינות ואמינות,

והמעניקות הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש,

הפרעה או גרימת נזק למחשב או לחומר מחשב

כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995

נועה בן שבת:

זה סעיף חשוב שמדבר על אבטחת המידע ועל

אמינות המידע, אבל רציתי לשאול את אנשי

המקצוע אם הסבירות היא רמה מספיקה או

שצריך רמה גבוהה יותר.

עמית אשכנזי:

זו תבנית שמופיעה בחקיקה במקומות אחרים.

אפשר לכתוב רמת סבירות יותר גבוהה אבל

זאת התבנית שמופיעה והסבירות היא בשים לב

לתפקידים.

היו"ר חיים כץ:

זה מרצה אותך?

עמית אשכנזי:

אותי זה מרצה. זה ניסוח שלי. הנושא של

הגיבוי מופיע במקום אחר בהמשך.

חיים אורון:

אני רוצה להוסיף תוספת: בהתחשב ברגישות

המידע. אנחנו צריכים כאן לומר שיש מידע

רגיש. יכול להיות שבחקיקה זה לא מופיע.

עמית אשכנזי:

יש פרק שלם על אבטחת מידע. הנקודה כאן

אומרת שהמסלקה היא חיה חדשה בנוף הביטוחי

וזה בעצם שירות טכנולוגי. זה היה מתאים

יותר לחוק התקשורת, בזק ושידורים. זה לא

קשור לביטוח.

היו"ר חיים כץ:

יש פרק שלם על רגישות המידע.

עמית אשכנזי:

יש פרק כזה.

היו"ר חיים כץ:

את יכולה להוסיף את מה שהוא אמר, בהתחשב

ברגישות המידע.

חיים אורון:

שיהיה מבחן הסבירות בבית המשפט, זה יעמוד

לצד מי שיבוא.

היו"ר חיים כץ:

בסדר. תוסיפי את בהתחשב ברגישות המידע.

אני מקבל. ממשיכים.

יעקובית ישפה:

(6) הממונה שוכנע, לאחר שהתייעץ עם הרשם

כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות,

התשמ"א-1981, כי המערכת הטכנולוגית שתשמש את

מערכת הסליקה הפנסיונית עומדת בתנאים

הקבועים בסעיף 31 טז(א).

נועה בן שבת:

התנאים שאמורים בסעיף 31 טז(א) מובאים

בהמשך והיא ממזערת ככל הניתן, יחסית

לטכנולוגיות מקובלות, את הסיכון לפגיעה

בפרטיות של הלקוחות.

השאלה אם גם צריך להתייחס למסוגלות של

המערכת לבצע את הפעולות לשמש כמערכת

סליקה או שזה המובן מאליו. מובן מאליו.

יעקובית ישפה:

(ב) הממונה יביא בחשבון עניינים אלה בבואו

לשקול בקשה לרישיון להפעלת מערכת סליקה

פנסיונית.

(1) תוכניות הפעולה של החברה וסיכוייה

להגשימן.

(2) התאמתם של נושאי המשרה בחברה המבקשת,

ובמקרה של מבטח חוץ – של מנהליו ומורשיו

בישראל, לתפקידם.

(3) האמצעים הכספיים של החברה המבקשת.

(4) האמצעים הכספיים והרקע העסקי של בעלי

אמצעי השליטה בחברה המבקשת.

(5) תרומת מתן הרישיון לתחרות בשוק ההון,

ובמיוחד לתחרות בשוק החיסכון הפנסיוני

ולרמת השירות בו.

(6) טעמים שבטובת הציבור.

נועה בן שבת:

מעירים שלא מתאים לדבר על מבטח חוץ כי

אנחנו מדברים על חברה שלא עוסקת בנושא

אחר.

עודד שריג:

אין לנו התנגדות להוריד.

מאיר אוזן:

לגבי סעיף (3), יותר מדי אמורפי וכללי,

והשאלה אם לא צריך להגדיר הון עצמי

מינימלי שהממונה יקבע.

היו"ר חיים כץ:

הוא יקבע. אמרנו שהוא יקבע. הוא עוד לא

קבע.

מאיר אוזן:

אבל זה לא כתוב.

היו"ר חיים כץ:

יהיו תקנות.

מאיר אוזן:

ושם הוא אמור לקבוע.

היו"ר חיים כץ:

ודאי.

נועה בן שבת:

אבל לא בהכרח הוא יקבע. התקנות מרשות לו

לקבוע ולא מחייבות אותו לקבוע.

מאיר אוזן:

אמצעים כספיים, אחד יכול לפרש מיליון

שקלים כמספיק ואחר יאמר עשרים מיליון

שקלים.

חיים אורון:

יהיו כאן תקנות. לא תכניס בחקיקה ראשית

מיליון שקלים.

מאיר אוזן:

אני אומר שייקבע.

היו"ר חיים כץ:

הוא יבוא עם התקנות ואנחנו נאמר לו שיקבע

מסגרת תקציב. לא יכול להיות שמישהו יבוא

עם מיליון שקלים או עם חמישים אלף שקלים.

יעקובית ישפה:

(ג) לא יסרב הממונה לתת רישיון להפעלת

מערכת סליקה פנסיונית לחברה שמתקיימים

בה התנאים המפורטים בסעיף קטן (א) אלא

לאחר התייעצות עם הוועדה, ולאחר שניתנה

לחברה הזדמנות לטעון את טענותיה לפני

הוועדה, בדרך שהורתה הוועדה.

נועה בן שבת:

להסרת ספק, זאת לא הוועדה שלנו.

היו"ר חיים כץ:

לא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקובית ישפה:

31ג. בקשה לרישיון

(א) חברה המבקשת לעסוק בהפעלת מערכת סליקה

פנסיונית תגיש לממונה בקשה בכתב לרישיון

להפעלת מערכת סליקה פנסיונית, בטופס

שעליו יורה הממונה. לבקשה יצורפו מסמכי

ההתאגדות של החברה וכן פרטים בדבר -

(1) נושאי המשרה בחברה והרקע העסקי שלהם.

(2) בעלי השליטה בחברה, הרקע העסקי שלהם

והאמצעים הכספיים העומדים לרשותם.

(3) תוכנית הפעולה של החברה ולעניין מערכת

הסליקה הפנסיונית ואופן היערכותה להפעלת

מערכת כאמור, לרבות התקשרות עם נותני

שירותים.

נועה בן שבת:

אנחנו מדברים כאן על אפשרות של התקשרות

עם נותני שירותים, אבל אני רוצה להבהיר

שכמובן אם מתקשרים עם נותני שירותים, הם

צריכים לעמוד באותן אמות מידה. נותני

השירותים ייבחנו ביחד עם מבקש הרישיון.

יעקובית ישפה:

(4) המערכת הטכנולוגית שתשמש את מערכת

הסליקה הפנסיונית, והחלופות הטכנולוגיות

המקובלות כאמור בסעיף 31 טז(א).

(5) השירותים שתספק מערכת הסליקה

הפנסיונית למשתמשים.

(ב) הממונה ראי לדרוש מחברה המבקשת רישיון

להפעלת מערכת סליקה פנסיונית, נתונים

ומסמכים נוספים על אלה המפורטים בסעיף

קטן (א), ככל שייראה לו כי הדבר דרוש לשם

מתן החלטה בבקשתה.

31ד. תנאים ברישיון ושינויים

ברישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית

רשאי הממונה לקבוע תנאים והגבלות, ורשאי

הוא לשנות תנאים והגבלות שנקבעו בו,

ולהוסיף פעולות מהאמורות בסעיף 31ט

שהמערכת תשמש לביצוען, ובלבד ששינוי או

הוספה שלא לפי בקשת החברה ייעשה

בהתייעצות עם הוועדה, לאחר שניתנה לחברה

הזדמנות לטעון את טענותיה לפני הוועדה

בדרך שהורתה הוועדה.

היו"ר חיים כץ:

שוב למען הסר ספק, לא ועדת העבודה

והרווחה.

רמי דיין:

סעיף 31ט אליו מופנה הסעיף, למעשה הוא

רשימה לא סגורה. נוצר מצב שגוף שירצה

ויסתכל כרגע מה אמורה המסלקה לעשות, יבוא

ויקים תוכנית עסקית ומחר בבוקר יורה

ממונה על הרחבות כאלה ואחרות והגוף לא

יהיה מסוגל לעמוד בהן, והתוצאה תהיה שאו

שהוא מבטל את הרישיון או שהוא נאלץ לעשות

דברים אחרים.

נועה בן שבת:

הפעולות הנוספות שאפשר להוסיף הן פעולות

שהמערכת לא חייבת לבצע אותן אלא היא

רשאית לבצע אותן.

רמי דיין:

כתוב כאן שאם הממונה יקבע תנאים ברישיון

של המסלקה, קובע אותם כדי שהיא תבצע אותם.

נועה בן שבת:

כשאומרים להוסיף פעולות, זה למשל אם היא

אומרת שעד היום לא עשיתי פעולה למשל של

העברת בקשות ללקוח ועכשיו אני רוצה

להכניס את הפעולה הזאת.

רמי דיין:

צריך לחלק את זה לשניים. יש מצב שבו היא

באה והממונה הוסיף וזה בסדר גמור, ויש מצב

שמכיוון שהרשימה של פעולות המסלקה לא

סגורה, שתבוא פעולה שלא מנויה כרגע

ויכריחו חברה, את המסלקה לצורך העניין,

להוסיף פעולות ואז למעשה יכול להיות

שהעלות הכספית של זה תהיה.

היו"ר חיים כץ:

אתה יודע שכך זה עובד בשוק הביטוח, בשוק

הפנסיוני. בא הממונה, בא אגף שוק ההון,

קובע קריטריונים, אתם מפעילים מערכות,

עולה לכם כסף ואחרי שבוע הוא אומר, רגע,

התבלבלתי, קריטריונים חדשים. מה יום

מיומיים?

רמי דיין:

אלה תנאים ברישיון וזה מתקשר להערה אחרת

שלנו שהם מבקשים שהרשימה תהיה סגורה ואם

ירצו להרחיב אותה, יביאו לוועדה כדי לבצע

הרחבה של הפעולות.

עודד שריג:

אבל זה לא נוסח הסעיף.

היו"ר חיים כץ:

זה יהיה ב-31ט. כשנגיע אליו, תעלה את

הנקודה.

עודד שריג:

הרישיון הוא רישיון לעסוק. למשל, מידע

וכספים, והמסלקה תחליט לא לעסוק בכספים.

היא רשאית, אבל הוא בוחרת שלא. זה רישיון.

רישיון זה לא חובה.

רמי דיין:

שוב, אחת הפעולות שמנויות כרגע לגבי מה

המסלקה צריכה לעשות, אין מחלוקת. השאלה

שנשאלת היא האם הוספת תנאי או הגבלה

כלשהי ברישיון של תוספת פעולות, האם אלה

פעולות שהיא תהיה חייבת לעשות או שהיא

תהיה רשאית?

נועה בן שבת:

אולי אתה רוצה שאחרי המילה להוסיף, נוסיף

את המלים לבקשת החברה.

חיים אורון:

הוא רוצה להוסיף שהוא החליט להוסיף.

אפרת פרוקצ'יה:

אלא אם כן בסעיף 31ט לא ייקבע באמת

שהפעולה הזאת מחויבת להיעשות, כי יש

סיכוי שייקבע שבאמת המסלקה תהיה מחויבת

לבצע פעולה מסוימת. אם היא תהיה מחויבת,

זה לא יהיה לבקשת החברה.

רמי דיין:

זה מה שאני אומר. נוצר כאן מצב שמבחינת

מציאות כלכלית, אם גוף ירצה להיכנס

לעניין הזה, הוא יכול למצוא את עצמו במצב.

חיים אורון:

אני לא זוכר, אבל יש באיזשהו מקום בסעיף

מחיר פיקס?

רמי דיין:

יש קביעת מחיר מקסימום שהמפקח יקבע.

חיים אורון:

אז המפקח במשא ומתן, תאמרו שבמחיר הזה אי

אפשר לעמוד בזה.

רמי דיין:

אני כגוף כלכלי נכנס למיזם, עושה פעולות

ואם המפקח רוצה עכשיו לשנות, אני נכנס

לסיטואציה.

היו"ר חיים כץ:

אנחנו רגילים לזה בארץ הזאת.

רמי דיין:

הייתי מבקש, שאם ב-31ט תהיה הרחבה, היא

תבוא לוועדה ואז בצורה הזאת לפחות נעשה

איזה שהם איזונים.

היו"ר חיים כץ:

בסדר.

יעקובית ישפה:

31ה. פקיעת רישיון וביטולו

(א) לא החלה החברה להפעיל מערכת סליקה

פנסיונית עד תום התקופה שנקבעה לכך

ברישיון – יפקע תוקף הרישיון.

(ב) על ביטול רישיון להפעלת מערכת סליקה

פנסיונית יחולו הוראות סעיפים 22 ו-23 לחוק

הפיקוח על הביטוח, בשינויים המחויבים.

סימן ב': הוראות לעניין שליטה בחברה,

אורגנים ובעלי תפקידים בה והון עצמי

31ו. שליטה והחזקת אמצעי שליטה בחברה

(א) לא יחזיק אדם יותר מחמישה אחוזים מסוג

מסוים של אמצעי שליטה בחברה להפעלת

מערכת סליקה פנסיונית אלא על פי היתר

שנתן הממונה.

(ב) לא ישלוט אדם בחברה להפעלת מערכת

סליקה פנסיונית אלא על פי היתר שנתן

הממונה.

(ג) ההוראות לפי סימן ו' לפרק ג' בחוק

הפיקוח על הביטוח החלות לעניין שליטה

ואמצעי שליטה במבטח, למעט ההוראות לפי

סעיפים 31א, 32(ג1) ו-(ו), יחולו, בשינויים

המחויבים, לעניין שליטה ואמצעי שליטה

בחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית,

לרבות לעניין היתר שניתן לפי סעיפים

קטנים (א) או (ב).

יהונתן קלינגר:

ב-31ה דיברנו על פקיעת רישיון. השאלה היא

מה קורה כאשר אותה מסלקה חורגת או משנה

בעתיד את המאפיינים שלה שהיו לפי 31ב.

לדוגמה, אם בהתחלה היו לה אמצעים, מערכות

חומרה או תוכנה מהימנות ועמדו בכל

היעדים, אבל אחד מהם השתנה, האם אפשר

להפקיע גם אז.

יש סנקציות והשאלה היא מה קורה אם חברה

חורגת מהרישיון כי היא קיבלה בהתחלה

רישיון ושבוע אחרי מחליטה להוסיף עוד

פונקציות ועוד אופציות. קצת חורגת

מהרישיון שלה אבל היא לא פוקעת.

נועה בן שבת:

מחילים על ביטול הרישיון את ההוראות של

סעיף 22 ו-23 לפי חוק הפיקוח על שירותים

פיננסיים. בין השאר שם ההוראות אומרות

שאפשר לבטל רישיון למשל אם המבטח הפר

תנאי מהותי מתנאי הרישיון או חדל להתקיים

בו תנאי מהותי.

קריאה:

ללא אישור.

נועה בן שבת:

כאמור, זה תנאי. סליחה, אתה צודק. אני

קראתי את הפסקה הלא נכונה. חדל להתקיים

במבטח תנאי מהתנאים למתן רישיון.

יהונתן קלינגר:

סעיף (ב) אומר על ביטול רישיון. ביטול

רישיון להפעלת מערכת סליקה, על ביטול

יחולו ההוראות. זה לא שניתן לבטל גם

רישיון בהתאם להוראות אלא רק על ביטול

יחולו הסעיפים.

נועה בן שבת:

אני מוכנה לבדוק אם באמת יש משמעות להבדל

הזה, אבל אני חושבת שאין וגם נוסח דומה של

הוראות קיים בחוק הפיקוח על קופות גמל.

מנחם קלי:

אני רוצה להתייחס לסעיף 31(א) שמצד אחד הוא

אומר שלא יחזיק אדם יותר מחמישה אחוזים

מסוג מסוים של אמצעי שליטה אלא על פי היתר

שנתן הממונה. האם אנחנו רוצים לאפשר

לממונה משיקולים כאלה או אחרים להחליט

שהוא נותן לבנק לאומי כדוגמה או לבנק

הפועלים להחזיק אמצעי שליטה?

היו"ר חיים כץ:

לממונה יש זכויות בלתי מוגבלות.

מנחם קלי:

את האפשרות הזאת אנחנו רוצים להעניק לו?

אני לא בטוח.

קריאה:

לבנק לאומי אסור להחזיק יותר מעשרים

אחוזים.

חיים אורון:

אני לא רוצה לחזור להערה העקרונית

שהערתי קודם, כי אם היא תתקבל, חלק

מהדברים כאן יהיו. אם אני מבין נכון מה

שכתוב כאן, אתם מדברים על חברה שיש בה

לפחות עשרים שותפים.

מנחם קלי:

זה לא כתוב.

חיים אורון:

רגע, תן לי להתקדם. אם לא בהכרח, אני רוצה

לשים הגבלה לסמכות שלך לתת חמש. אתה יכול

לומר פעמיים חמש בסמכותך. אם חמש יכול

להיות גם חמישים אחוזים, זאת לא כוונת

המחוקק. מה שכתוב כאן, באופן תיאורטי, מה

שחיים אמר, יש לו סמכות בלתי מוגבלת גם

לתת חמישים אחוזים.

קריאה:

תשעים אחוזים.

נועה בן שבת:

יש פיקוח על החלטות הממונה בדרך של פנייה

לבית המשפט.

חיים אורון:

אבל המחוקק נתן לו סמכות. אני רוצה,

ותסבירי לי למה אני טועה, להגביל את

הסמכות הזאת נניח לחמש פעמים שתיים. תגיד

לי שאתה מוכרח חמש פעמים שלוש, נדבר, אבל

לא חמש פעמים עשר. למה זה כתוב ככה?

עודד שריג:

הדרישה היא דרישה לאשר כל מי שיש לו

חמישה אחוזים ומעלה. אתה צודק שיכול

להיות אדם שיחזיק מאה אחוזים, יכול להיות

גוף שיחזיק מאה אחוזים.

חיים אורון:

זה כמו בבנק.

עודד שריג:

כל מי שמחזיק לפחות חמישה אחוזים, צריך

לקבל אישור.

קריאה:

זאת הוראה דומה למה שיש בבנק.

חיים אורון:

בסדר, אבל הוראה בבנק, אתה צריך אישור

לחמישה אחוזים ואתה צריך מעבר ל-9.9 אישור.

קריאה:

לא, הוא צריך אישור מעל לחמישה אחוזים,

אישור אחזקה, וצריך אישור לשלוט.

חיים אורון:

את זה בדיוק אמרתי.

קריאה:

אבל אין משמעות לעשרה אחוזים. עשרה

אחוזים זה מעל חמישה אחוזים. צריך היתר.

חיים אורון:

אם אני לא טועה, בחוק הבנקאות מעל 9.9 צריך

אישור נוסף.

קריאה:

מעל חמש.

עודד שריג:

סעיף (ב) משלים את זה.

קריאה:

זה רק אם קוראים לך שלמה אליהו, אז צריך

מעל 9.9.

קריאה:

לא, שלמה אליהו לא שייך לעניין.

חיים אורון:

עודד, הממונה יכול לתת רישיון לגורם אחד

להיות שולט. אני הבנתי כל הזמן שאנחנו

הולכים למסלקה בה יש בין השאר איזון בין

אינטרסים שונים, בין כוחות שונים, בין כל

הדברים האלה. לכאורה יכול להיווצר מצב

שתהיה מסלקה, וכבר הסבירו לי שיכולות

להיות כמה, אז אני עוד יותר מפחד, ואני

מודה בכך, כמה מסלקות שבאחת ישלוט בנק א'

ובשנייה ישלוט בנק ג' ובשלישית ישלוט בנק

ד'. הם ישחקו ביניהם וכל השחקנים האחרים

יהיו במשחק. אני לא בטוח שלזה אנחנו רוצים

להגיע. אני לא יודע אם זאת הכוונה. אם כן,

תסבירו לנו.

עודד שריג:

אני רוצה להסביר. קודם כל, יש רגולציה של

הדרך שבה הם עובדות. המסלקה היא מפוקחת

והיא חייבת לספק את השירות באופן רוחבי

לכולם וכדומה. אתה צודק שבניסוח הזה יכול

להיות גוף יחיד או אדם יחיד שתהיה לו

מסלקה.

היו"ר חיים כץ:

אם התפקיד ייתן לו אישור.

עודד שריג:

נכון.

היו"ר חיים כץ:

מי שיהיה בתפקיד ברגע מסוים ייתן לו

אישור.

עודד שריג:

במובן מסוים אפשר לומר אותו דבר על חברת

ביטוח או על בנק. אתה יכול לומר שאתה לא

רואה סבירות שאדם כאדם יחזיק חברת ביטוח.

חיים אורון:

בעיניי זה לא דומה. זה לא דומה. זה לא בנק.

היו"ר חיים כץ:

זה מאגר מידע.

חיים אורון:

התחלנו מאורגן שיאפשר לכל השחקנים,

ובעיקר הלקוחות, להתחבר למידע. אם מישהו

שולט במידע הזה ויש לו כנראה גם אינטרסים

אחרים כי אחרת הוא לא היה כאן, למה שאנחנו

נאשר את זה? למה לא נאמר בעברית פשוטה

שאתה לא יכול לאשר שולט יחיד ואתה לא יכול

לאשר למישהו. אתה תגיד לי שעשרה אחוזים זה

מעט מדיי, אני לא מספיק מתמצא, אז יהיו 15

אחוזים, אבל לא יכול להיות מצב שמדבר

שהתחיל בעצם כהתאגדות – חבר'ה, אני לא

תוקף אתכם אלא אני רוצה פשוט להבין.

היו"ר חיים כץ:

וזה אומר מי שהיה מהתומכים הגדולים של

המסלקה ואמר לי שזה טוב וצריך.

חיים אורון:

אני ממשיך להגיד.

היו"ר חיים כץ:

עכשיו הוא אומר רק רגע.

חיים אורון:

לא אמרתי אחרת. אני ממשיך בדיוק באותו

כיוון. הרי אמרתי לך בהתחלה שהם צריכים

לתת תשובה בישיבה הבאה למה שזה בכלל לא

יהיה אורגן.

היו"ר חיים כץ:

ממשלתי.

חיים אורון:

אני נזהרתי מהמילה ממשלתי. נקרא לו

ציבורי.

היו"ר חיים כץ:

הם לא רוצים להחזיק בממשלה. הם אומרים

שהם לא יודעים לנהל. אם הם לא יודעים לנהל,

איך הם יחזיקו את זה.

חיים אורון:

תן להם להגיד את זה.

עודד שריג:

אנחנו צריכים לחשוב על העניין של האורגן

הממשלתי. תראו, הממשלה כנראה לא תקים

מסלקה בעצמה. כנראה. אני אומר את זה כנראה

ואנחנו צריכים לחשוב. הבטחנו תשובה בשבוע

הבא ונבוא עם תשובה בשבוע הבא, עם תשובה

מסודרת. בוא נניח לצורך העניין שהחלופה

השנייה שהממשלה תעשה מכרז היא קיימת

ומכניסים אותה לחוק. עדיין יכול להיות

שבמכרז יזכה זוכה יחיד. אתה תרצה את

הסיטואציה הזאת למנוע?

חיים אורון:

כן. אני חושב שכן.

קריאה:

חברה בבעלות של יחיד?

עודד שריג:

כן.

הילה בן חיים:

השאלה אם החשש הזה קיים. אם הזוכה היחיד

הזה הוא חברה שגם לא קשורה לאחד השחקנים

שקשורים לתחום החיסכון הפנסיוני, היינו

לדוגמה בית תוכנה. השאלה אם אותו חשש

עדיין קיים אצלך.

היו"ר חיים כץ:

כן. למה הוא צריך את מאגר הנתונים הזה?

עודד שריג:

זה לא מאגר נתונים.

שאול פסטרנק:

בית תוכנה לא חי באוויר אלא הוא קשור

לחברות ביטוח ולבנקים. יש להם אינטרסים.

עודד שריג:

זה פחות או יותר הגוף הראשון שאני שומע

שיש בו מגבלה על מספר השולטים שלא יכול

לעלות על מספר מסוים. פשוט קשה לי להתמודד

עם השאלה הזאת. אנחנו מדברים כאן על מישהו

שמספק צינור והצינור הזה יכול להיות

בבעלות של עשרים אנשים.

היו"ר חיים כץ:

יכול להיות בבעלות של עשרים אנשים ויכול

להיות בבעלות של אדם אחד.

עודד שריג:

יכולה להיות בעלות של אחד. אנחנו רוצים

להיות מסוגלים – לא חשוב מה מבנה הבעלות

שלו – לפקח עליו. אני יכול ללכת אפילו

לדוגמה. יש גופים עסקיים שיש להם מסלקות

קיימות ונניח שהם יחליטו שאת המסלקות

שלהם רוצים לפתוח לכולם, אז מה נגיד באותה

נקודה, שהם צריכים לסגור את הביזנס או הם

חייבים להכניס שותף? הלא זה כבר עובד, יש

אינפורמציה וזה כבר קורה. יושבים כאן

אנשים שיש להם מסלקות כאלו. אז מה נגיד

להם, שהם לא יכולים לעשות עסקים? אנחנו

צריכים גם לחשוב על הפרקטיות של הדבר.

שאול פסטרנק:

אמרנו שהמסלקות הקיימות והחברות

הקיימות לא נכללות בחוק.

עודד שריג:

אבל יבוא אחד מהם ויאמר שהוא רוצה לקבל

רישיון כי היום הוא רוצה להיות מסלקה

כללית. עד עכשיו הוא לא היה מסלקה כללית

אבל עכשיו הוא רוצה להיות מסלקה כללית.

לפחות אחד הגופים שיש לו מסלקה בא ודיבר

אתנו על האופציה ואמר שהוא ירצה רישיון.

שאול פסטרנק:

מה שאומרים כאן, מבלי להביע ברגע זה דעה,

מה שאומרים חברי הכנסת זה בדיוק מה שהם לא

רוצים.

עודד שריג:

אתם אומרים שאני לגוף לא אתן רישיון. זה

כמו שתאמרו שאני לא אתן לאדם יחיד להיות

בעל שליטה.

היו"ר חיים כץ:

ביום שני תביא לנו תשובה על זה?

עודד שריג:

אני אחשוב.

חיים אורון:

למרות השעה, אני מתחיל קצת להתבלבל בדבר

הזה. הבנתי בהתחלה שהמסלקה היא נקודת

מפגש בין הרבה שחקנים עם הרבה אינטרסים.

כך הבנתי אבל יכול להיות שטעיתי בעניין

הזה. אני לא יודע להעריך, אני מרגיש את

החששות בכל מיני מקומות מהיווצרותו של

שולט חזק מדיי על האוטוסטראדה. אני יודע,

זאת רק אוטוסטראדה. יש חשש מהדבר הזה. לא

מדובר כאן בשוק ההון הישראלי אלא מדובר

כאן באורגן. למה לא לומר בעברית פשוטה שלא

יכול להיות שום גורם שהוא בעל שליטה בו?

אני כבר ירדתי מעשרה אחוזים. לא יכול

להיות גורם אחד שהוא בעל שליטה. עכשיו,

אתה תבוא ותאמר לי שזה יהיה מתחת ל-26

אחוזים לפי חוק החברות, מתחת ל-17 אחוזים

לפי חוק אחר, זה המקצוע שלכם, אבל עדיף

שלא יהיה בתוך הסיפור הזה גורם אחד שולט,

אפילו מבחינת מראית עין.

עודד שריג:

אני שומע את מה שאתה אומר. הבטחנו לחזור

עם תשובה בשבוע הבא, גם על הנקודה הקודמת

שהעלית וגם על הנקודה הזאת. אנחנו נחזור

עם תשובה. אני רק אומר שבאופן עקרוני

אנחנו לא מדברים כאן על מישהו שיושב על

המידע אלא מנהל איזו מערכת טכנית שבה

זורמת האינפורמציה ואני לא יודע מה יהיה.

אנחנו בהחלט היום עובדים עם גוף, ואנחנו

מנסים לעזור לגוף, שיש בו מספר מסוים של

שותפים אבל אני לא יודע איך הדברים

יתקדמו. אני לא יודע איך הדברים ייראו

בעתיד. לכן השאלה איזה דבר אני מנסה להגן

עליו בעניין הזה.

חיים אורון:

נציגי הגוף נמצאים כאן?

עודד שריג:

נציגים מהבעלים. לא נציגי הגוף. נציגים

מהבעלים של הגוף הזה. אני לא חושב שזה

הגוף עצמו מדבר. שוב אני אומר, אנחנו

נחשוב על זה. אני שומע מה שאתה אומר ואני

פשוט רוצה לבוא עם תשובה יותר מנומקת

ומסודרת אחרי שחשבנו על זה. אולי אתה צודק

לגמרי.

היו"ר חיים כץ:

תודה.

נועה בן שבת:

בכל מקרה, שההחלטה אם יהיה היתר, אפשר

יהיה לעתור גם עליו לבית המשפט לעניינים

מינהליים. גם ההחלטה שלו תהיה כפופה לכך.

היו"ר חיים כץ:

בסדר, אבל את זה תרשמי לך בהערות ליום

שני.

היו"ר חיים כץ:

ממשיכים בהקראה.

נועה בן שבת:

(ד) השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה

והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע הקלות

לעניין תחולת הוראות האמורות בסעיף קטן

(ג) על חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית,

בדרך של קביעת שינויים ותיאומים בתחולת

ההוראות האמורות, כולן או חלקן, על חברה

כאמור, או קביעה כי הוראות אלה, כולן או

חלק, לא יחולו לגביה.

31ז. אורגנים ובעלי תפקידים אחרים בחברה

(א) ההוראות לפי סימן א'1 לפרק ד' בחוק

הפיקוח על הביטוח לעניין אורגנים ובעלי

תפקידים אחרים במבטח, למעט סעיפים 41ב, 41ד

ו-41ה למעט הוראות אחרות לפי הסימן האמור

שעניינם אקטואר, מנהל סיכונים או ועדת

השקעות, יחולו לעניין אורגנים ובעלי

תפקידים כאמור בחברה להפעלת מערכת סליקה

פנסיונית, בשינויים המחויבים ובשינוי זה.

על אף הוראות סעיף 41ט(א) לחוק הפיקוח על

הביטוח, רשאי השר לקבוע, באישור ועדת

העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, כי

הוראות הסעיף האמור לא יחולו לגבי בעלי

תפקידים או עיסוקים מסוימים שיקבע, בכפוף

לעמידתם במגבלות שיקבע השר כאמור לעניין

כהונתם בחברה, ככל שיקבע.

עודד שריג:

הערה אחת לעניין הזה של השר. אני רואה

שהוספתם כאן את אישור ועדת העבודה.

היו"ר חיים כץ:

אחרת זה לא יהיה. חבל לך על הזמן. אחרת זה

לא יעבור. קחו את זה בחשבון. אנחנו

מתקדמים אבל אלה הנהלים. לא שהשר הזה הוא

פחות משרים אחרים, אבל מאחר שהוא לא פחות

משרים אחרים, גם במקרים של שרים אחרים

צריך אישור ועדות, אין לו מונופול לבד על

החלטות. יש מונופול אחד ואמרנו שאנחנו

רוצים לשנות אותו, הממונה על שוק ההון

והביטוח. אנחנו רוצים לשנות את המונופול

הזה ואנחנו לא נותנים לשום שר בשום מצב

זכות בלעדית להחליט אלא אם הוא יבוא

וייתן תצהיר בבית משפט שהוא החליט לבד

בלי התייעצות עם פקידים.

עודד שריג:

אני יכול להציע הצעה? שאנחנו כרגע נמשיך,

ואני אחזור ביום שני.

היו"ר חיים כץ:

אין בעיה. כן.

נועה בן שבת:

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי השר,

באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של

הכנסת, לקבוע שינויים ותיאומים בתחולת

התקנות שהותקנו לפי הסימן האמור באותו

סעיף קטן, כולן או חלקן, לגבי חברה להפעלת

מערכת סליקה פנסיונית, או לקבוע כי

הוראות אלה, כולן או חלקן לא יחולו לגביה,

ורשאי הוא לקבוע כאמור במקומן הוראות

אחרות שיחולו לגבי החברה.

31ח. הון עצמי מזערי

השר רשאי לקבוע את שיעור ההון העצמי

המזערי הנדרש מחברה להפעלת מערכת סליקה

פנסיונית.

שאול פסטרנק:

העניין של ההון העצמי , העניין של הון –

אני פונה אליכם כחברי כנסת – לכם אין

אינטרס להיות מעורבים בהון שצריכה חברה

כזאת? ואני אסביר למה. מהרגע שהמסלקה תפעל

- אני דירקטור גם במסלקה הקיימת – זאת

אחריות גדולה. ברגע זה יש רק מסלקה אחת

ששותפים בה הבנקים, חברות הביטוח ואנחנו,

הסוכנים והסוכנויות, הלשכה.

היו"ר חיים כץ:

ועוד מעט גם המפעלים רוצים להיכנס. אולי.

שאול פסטרנק:

בסדר.

היו"ר חיים כץ:

אין דבר כזה. הם יהיו חייבים לקבל אתכם.

אם לא, הממונה על שוק ההון והביטוח לא

ייתן להם רישיון.

קריאה:

זה לפרוטוקול?

היו"ר חיים כץ:

זה לפרוטוקול. כל מה שנאמר כאן זה

לפרוטוקול.

עודד שריג:

אמרתי בפעם הקודמת, כל עוד הם משחקים

בכללי המשחק, הדלת פתוחה.

קריאה:

מה אלה כללי המשחק?

עודד שריג:

כמו לגבי כולם.

שאול פסטרנק:

כללי המשחק עכשיו הם 10 מיליון, אבל לא

חשוב.

היו"ר חיים כץ:

זה גם קטן עליהם.

שאול פסטרנק:

לגופו של עניין, לדעתי דווקא בגלל שאני

דירקטור, מהרגע שזה מתחיל לפעול, למעשה כל

המידע של כל המדינה, ה-900 מיליון שקלים או

טריליון שקלים כמעט, יתחילו להסתובב סביב

המסלקה הזאת. אם המסלקה הזאת מאלף ואחת

סיבות – ויכוחים, בעלי המניות לא נותנים

הלוואות בעלים – פתאום יש לה בעיה שאין

לה מספיק הון עצמי, זה ברוך גדול.

היו"ר חיים כץ:

במקרה הזה אנחנו סומכים – ואני אומר את

מה שאני חושב – על הממונה, מי שלא יהיה

בתפקיד זה. אנחנו סומכים עליו בקטע הזה.

לא צריך להביא את זה לאישור הוועדה.

שאול פסטרנק:

לא אמרתי אישור ועדה, אמרתי לקבוע סכום

מינימלי.

היו"ר חיים כץ:

הוא יודע לעשות את זה. הם באוצר ידעו

לעשות את זה. זה לא מפריע לנו.

חיים אורון:

בעניינים עסקיים אנחנו סומכים יותר על

הפקידים מאשר על חברי הכנסת. אני לפחות.

עודד שריג:

אני, מאז הגעתי לגיל מבוגר, הרבה יותר שמח

עם התואר נער אוצר.

מאיר אוזן:

במקום לכתוב רשאי – רשאי הוא גם יכול לא

לעשות שימוש.

היו"ר חיים כץ:

נכון.

מאיר אוזן:

אולי צריך לכתוב יקבע, ואז ברור שהוא

צריך לקבוע סכום של הון עצמי. יש התייחסות

חיובית של הוועדה לעניין שצריכה להיקבע

ולא משהו אמורפי.

היו"ר חיים כץ:

מה אומר אדוני נער האוצר?

שאול פסטרנק:

יום שני.

עודד שריג:

אני חושב שהוראות לקביעת הון מינימלי זה

דבר שהוא פוטנציאלית חשוב אבל יכולות

להיות לו חלופות. למשל, אם אנחנו נחשוב

שדרך יותר טובה זה לעשות את זה באמצעות

ביטוחים, אני לא רוצה להיות מצוי במצב שבו

אני כפוי לעשות את זה דווקא באמצעות הון.

לכן הנוסח של רשאי יותר מתאים. אם אתם

תתעקשו, לא אלך על זה לרב, אבל זה הרבה

יותר מתאים לנו לתת את האופציה לנהל את זה

בצורה נכונה וחכמה.

היו"ר חיים כץ:

תחשוב על זה עד יום שני.

עודד שריג:

בסדר.

חיים אורון:

יכול להיות שצריך מעבר לשאלת ההון העצמי

שאחת החובות של הממונה היא להבטיח מבנה

יציב של החברה.

עודד שריג:

עם זה אין לי בעיה. אז זה נותן לי את

האופציה לעשות את זה בדרך הנכונה.

היו"ר חיים כץ:

בסדר. אתה כבר לא צריך לתת על זה תשובה

ביום שני. תגדירי את זה עכשיו.

נועה בן שבת:

סעיף 31ח נשאר הון עצמי מזערי. בסעיף 31ח(1)

נקבע שהממונה יקבע הוראות להבטחת

יציבותה הכלכלית של החברה.

אפרת פרוקצ'יה:

את זה יש לנו בסעיפים יותר מאוחרים, לגבי

היציבות. בסעיפים מאוחרים יותר יש לנו

כללים לעניין יציבות החברה. יש סעיף

מפורש לעניין זה.

חיים אורון:

אתם ביקשתם את זה עכשיו. אמר עודד שלא

נגיד לו הון, שהוא רוצה הון או ערבות.

היו"ר חיים כץ:

היא אומרת שיש להם את זה.

חיים אורון:

אז תמחקו את כל הסעיף הזה.

נועה בן שבת:

יש חובות של החברה לגבש כללים להבטחת

יציבותה. השאלה אם יש את הצד השני.

היו"ר חיים כץ:

כל הזמן אתם דורשים סמכויות לממונה

ועכשיו אנחנו באים ואומרים שייקח סמכות,

אתם אומרים שנעזוב אתכם.

אפרת פרוקצ'יה:

הסמכות היא לעניין המקום ולא לעניין עצם

הסמכות.

נועה בן שבת:

הרעיון יהיה כתוב, אבל יתכן שלא יהיה

כתוב כאן.

שאול פסטרנק:

אפשר לכתוב שהשר יקבע הון עצמי או חלופה

ביטוחית או אחרת.

היו"ר חיים כץ:

ביום רביעי של השבוע.

שלומית אליאסף דיין:

אפשר להוסיף בסעיף 31ב, סעיף (ב).

נועה בן שבת:

בשלב בקשת הרישיון, הנושא של ההון העצמי

והאמצעים הכספיים של בעלי השליטה וכולי,

הוא נבחן. זה כבר כתוב בצורה מפורטת. כאן

מדברים בעצם גם על ההתנהלות של החברה

ולעניין הזה, אם אנחנו רוצים שהממונה

יקבע הוראות, יכול להיות לא לכתוב את זה

כאן אלא במקום אחר. ננסה להציע מקום עד

יום שני.

אסי מסינג:

בהמשך להערה של עודד בעניין של סעיף 31ז

וההוספה של ועדת העבודה והרווחה לעניין.

אני רוצה להדגיש רק שאנחנו מייבאים כאן

למעשה הוראות מחוק הפיקוח על הביטוח, ושם

הסמכויות שניתנות ניתנות לשר האוצר ללא

שיש אישור הוועדה. לכן, אם בסייגים

מוסיפים את הוועדה, זה נראה פשוט לא קשור.

לכן אני לא בטוח שזה המקום שבו צריך

להוסיף את זה. יש מקומות אחרים שברור שזה

נדרש, אבל אני לא בטוח שזה המקום.

נועה בן שבת:

אדוני, אנחנו משאירים את ההערה כפי שהיא

כי אנחנו מתאימים לנושא הזה.

היו"ר חיים כץ:

כן, אבל הוא אמר לפרוטוקול את שלו, וזה

בסדר. הוא צריך להגן.

אסי מסינג:

לא להגן, לנסות לעשות היגיון בהסדר.

היו"ר חיים כץ:

אם אנחנו נפתור את כל הבעיות עכשיו, מה

נעשה אחר כך? צריך לחוקק חוקים עם חורים

כדי שתהיה לכם אפשרות לתקן בהצעות חוק

ממשלתיות. אם הכל יהיה מושלם, לא תהיה לנו

עבודה ויפטרו אותנו.

יעקובית ישפה:

סימן ג': השימוש במערכת סליקה פנסיונית

ואופן הפעלתה

31ט. השימוש במערכת סליקה פנסיונית

(א) מערכת סליקה פנסיונית תשמש להעברת

מידע על לקוחות, לפי בקשתם, לכל הגופים

המוסדיים לכל יועץ פנסיוני או סוכן

פנסיוני, לשם ביצוע ייעוץ פנסיוני או

שיווק פנסיוני, וכן תשמש לביצוע פעולות

כמפורט להלן, כולן או חלקן, והכל לגבי

מוצר פנסיוני או לגבי תכנית ביטוח, ולשם

כך בלבד -

גלית שלום קדוש:

גם כאן צריך להיות העמית ולא היועצים

והסוכנים.

רונן רגב כביר:

מכל הגופים המוסדיים ללקוח, או על פי

הרשאתו.

היו"ר חיים כץ:

נכון. היינו שם כבר.

אסי מסינג:

אתם רוצים שהיכן שכתוב "לפי בקשתם" יהיה

כתוב "על פי הרשאתם"?

נועה בן שבת:

לא. וכן תמסור מידע ללקוח.

גלית שלום קדוש:

העברת מידע ללקוחות או לגורם מטעמם.

נועה בן שבת:

כרגע זה מופיע בסעיף קטן (ג).

אסי מסינג:

יש סעיף שמטפל בזה.

גלית שלום קדוש:

כאן צריך לראות את החזות של ההגדרה.

היו"ר חיים כץ:

כמו שהיא אמרה, סעיף 31ט הוא לב לבו של

העניין. מאחר שזאת הכוונה שלך ומאחר שזה

לא מזיק, זה נהנה וזה לא חסר. לא יקרה כלום

אם זה יהיה כתוב.

אסי מסינג:

ההסדר שמוצע כאן, הוא באותו סעיף לעניין

מסירת המידע, ואני מציע לדון בשאלת החיוב

ואיך מחייבים, להעביר ללקוח, כפי שזה מוצע

בסעיף קטן (ג).

גלית שלום קדוש:

מה זה שייך?

אסי מסינג:

יש כאן היגיון איך בנוי הסעיף. כשנגיע

ללקוח, אני מציע לדון בעניין הלקוח שם ולא

להפוך את הסעיפים.

גלית שלום קדוש:

אבל תראה למה משמשת המערכת, מה המטרה של

המערכת.

אסי מסינג:

השאלה אם זה מופיע בסעיף קטן (א) או בסעיף

קטן (ג) אינה משנה כהוא זה. יש שני דברים

רלוונטיים, אחד ב-(א) ואחד ב-(ג) ואפשר יהיה

להתייחס לזה כשנגיע לזה.

רמי דיין:

היינו מבקשים לחדד את העניין כך שהמידע

יימסר רק על סמך ייפוי כוח או שייכתבו

הוראות ספציפיות, להכניס כאן איזושהי

הערה כללית, כדי שחלילה לא יהיה מצב שגורם

אחר יקבל בקשה וזה לא נעשה בהרשאה של

לקוח.

היו"ר חיים כץ:

חשוב. או ייפוי כוח או ישיר.

רמי דיין:

זה לא משנה. אין שום בעיה, אבל שאני אדע

לזהות, או שאם קיבלתי פנייה מהמסלקה, אני

אדע שאני לא חלילה נכנס למצב שמישהו מקבל

את זה וזה לא משהו באישור של הלקוח.

היו"ר חיים כץ:

הבקשות מהמסלקה יבואו בתקנות או בחוק?

אופן הבקשה.

נועה בן שבת:

כרגע אין הוראות לעניין הזה.

היו"ר חיים כץ:

אופן הבקשה צריך לבוא בתקנות. הוא לא

יבוא בחוק. הוא יבוא בתקנות ואנחנו נגן

עליו שלא יבוא מישהו ויבקש עבור מישהו

אחר.

רמי דיין:

אין לי בעיה, אבל שתהיה אמירה מפורשת

בעניין הזה שאו מחובתה של המסלקה לבדוק

את נושא ייפוי הכוח. הרי אם הכל יעבוד

בצורה דיגיטלית, מבחינתי, לצורך העניין,

מבחינת הגורם המוסדי ---

היו"ר חיים כץ:

לב לבו של העניין הוא שמי שבא בשם הלקוח

או הלקוח עצמו, יבוא עם אישור מסודר לבקשת

נתונים. יש שם נתונים, יש שם הרבה מאוד

אינפורמציה שאף אחד מאתנו לא רוצה שהיא

סתם תזלוג, אלא אם הלקוח החליט והוא בא

ואומר שאתה רמי דיין, הנה, קח אישור ממני,

תעשה.

רמי דיין:

זה מקובל באותה מידה. אני רק מבקש שתהיה

אמירה כללית לתקנות.

היו"ר חיים כץ:

כן.

נועה בן שבת:

בעצם אנחנו נוסיף הוראה שהשר באישור

הוועדה יקבע הוראות לעניין דרך הגשת

הבקשה.

קריאה:

יש לזה התייחסות בהמשך.

קריאה:

סעיף 27 דיבר על ייפוי כוח.

נועה בן שבת:

סעיף 27 מדבר על ייפוי כוח ליועץ הפנסיוני

וזאת דרך אחת.

היו"ר חיים כץ:

כאן אנחנו אומרים שיהיו תקנות, השר יקבע

תקנות.

נועה בן שבת:

היא מצומצמת רק לקבלת מידע. היא רק לצד

אחד, וכאן אנחנו מדברים על בקשות שלפעמים

זה יהיה להעברת מידע ולפעמים יהיה לעשות

פעולות. סעיף 27 הוא מאוד מצומצם.

אסי מסינג:

בואו נעשה ניסיון לעשות סדר. יש חוק

קופות גמל שמסדיר – בתקנות שיותקנו

מכוחו והוראות שיוצאו מכוחו – כיצד

מבצעים פעולות במכשירי החיסכון

הפנסיוני, כך למשל כיצד מבצעים העברת

כספים, כך למשל כיצד מבצעים משיכת כספים

וכיצד מבצעים הצטרפות לגוף מוסדי וכיוצא

בזה. את אלה אין צורך להסדיר מחדש אפרופו

המסלקה מכיוון שאלה הוראות שקובעות את

ביצוע הפעולות, בין אם מדובר באמצעות

מסלקה ובין אם מדובר שאינו באמצעות

מסלקה. את נושא ייפוי הכוח לכל מה שקשור

לייעוץ הפנסיוני והשיווק שמוגדר כאן

ברישא של סעיף קטן (א), זה מה שהוסדר

ודיברנו עליו קודם לכן. אפשר להוסיף

הוראה אופרטיבית שה מסלקה תוודא שיש אכן

ייפוי כוח כזה, אבל זה בוודאי לא צריך

להיות כאן. לא בסעיף הזה.

רמי דיין:

אני אומר שוב שאנחנו לא רוצים להיות

חלילה במצב שאנחנו נמסור מידע, ושוב, אם

הלקוח יפנה ישיר זה בסדר, אם הוא יפנה

באמצעות המסלקה, שתהיה הגדרה מסודרת.

חיים אורון:

רמי, העניין הרבה יותר פשוט. כל שאילתא

כזאת צריכה להיות עם כתובת והכתובת הולכת

לכל מקום שהיא נשאלת. זאת אומרת, אם אני

ביקשתי ממך ואתה מבקש מגורם שלישי, אתה

ביקשת על פי הרשאה ממני.

רמי דיין:

אני רק רוצה לוודא. אני לא רוצה להיות

במצב שאני מוסר אינפורמציה למי שלא קיבל

ייפוי כוח מסודר. אם המסלקה תהיה אותו

גורם חוצץ, מחובתה של המסלקה לעשות את

הפעולות האלה. זה מה שאנחנו מבקשים.

רונן רגב כביר:

לאמת שאכן למסלקה יש הרשאה לקבל את

המידע.

חיים אורון:

מי צריך לאמת?

רונן רגב כביר:

המסלקה צריכה לאמת.

חיים אורון:

אבל זה נמצא בדלת הכניסה.

עמית אשכנזי:

אנחנו כידוע מייצגים את האינטרס הזה

וזאת העבודה שלנו. לכן התקנות הן באישור

שר המשפטים. אני מציע להתקדם מעט בסעיפים

מהסיבה שהשורה התחתונה של החקיקה חייבת

להיות מה שביקש רמי דיין, כך או אחרת, עם

התקנות. ראשית, צריכה להיות ודאות מי זה

הלקוח, שנית, צריכה להיות ודאות שאותו אחד

שמבקש מידע, הוא מוסמך, ושלישית, צריכה

להיות ודאות לחברת הביטוח שכשהיא העבירה

את המידע, היא עשתה בסדר. בין אם זה כתוב

כאן בהמשך, בין אם זה כתוב בהסמכה לתקנות

ובין אם זה כתוב בסעיפים שמופיעים בהמשך,

זה בכלל לא בוויכוח. חבל כרגע להתעכב אם

כותבים את זה כאן או שם כי זה כתוב.

היו"ר חיים כץ:

רמי, תרשום לך הערה.

רמי דיין:

אני מבקש שזה יהיה.

היו"ר חיים כץ:

תרשום הערה. תבדוק אם זה לא היה. תסתיים

ההקראה, ואם אתה לא רואה את מה שאתה אומר,

תזכיר לנו את 31ט.

יעקובית ישפה:

(1) העברת מידע על לקוח, לפי בקשתו, מיועץ

פנסיוני או מסוכן פנסיוני לגוף מוסדי,

לשם ביצוע עסקה בעבור הלקוח.

(2) העברת כספים בין גופים מוסדיים שונים

לפי סעיף 23 לחוק הפיקוח על קופות גמל,

והעברת מידע בין גופים אלה, אגב העברת

כספים כאמור, לפי הוראות אותו סעיף.

(3) הפקדת כספים בעד לקוח אצל גוף מוסדי,

והעברת מידע אגב הפקדה כאמור, על ידי יועץ

פנסיוני, סוכן פנסיוני או מעביד.

(4) העברת בקשה של לקוח אל גוף מוסדי

לביצוע פעולות בעבור הלקוח.

(5) העברת אישור בין המשתמשים במערכת על

ביצוע פעולות כאמור בפסקאות (1) עד (4).

(6) העברת דוח יתרות פיצויי פיטורים מגוף

מוסדי למעביד, לגבי הפקדות שהחריגים

קבועים בסעיף 14 לחוק פיצויי פיטורים

התשכ"ג-1963 אינם חלים עליהן, ובלבד שהעובד

הסכים לכך.

(7) העברת מידע או כספים שאינה כאמור

בפסקאות (1) עד (5) כפי שיקבע השר, באישור

ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת,

ובלבד שהעברה כאמור נעשית לבקשת לקוח אגב

עיסוק הנתון לפיקוחו של הממונה לפי כל

דין.

מאיר אוזן:

לדעתי יש כאן בעיה אמיתית ורצינית

ולדעתי הסעיפים האלה בעצם חורגים

לחלוטין ממה שמובן כמסלקה . דיבר עמית

ממשרד המשפטים על מנגנון טכנולוגי

שיעזור לציבור לקבל מידע. כאן אנחנו

רואים שהולכים להקים מערכת שתעסוק

בגבייה. אלה יהיו מאות ואלפי עובדים. מי

שפעם עסק בגבייה יודע כמה הנושא הזה

מסובך. השיק לא מתאים, הספרות, צריך לחזור

למעסיקים, צריך לחזור לעובדים. אני לא

מבין, יצאנו מרעיון ואמרו שאין מידע בשוק

ורוצים לתת מידע, עכשיו רוצים להקים גוף

תפעולי, ממש תפעולי. גם בין הבנקים, כשאני

רוצה לתת שיק, אני לא פונה למסלקה של

הבנקים ונותן שיק אלא אני נותן לבנק

הפועלים שיק, נותן לבנק לאומי. הבנקים

ביניהם, המסלקה היא הגורם המאזן. כאן יש

חריגה. לדעתי בלתי סביר לחלוטין לאפשר

לדבר כזה לקרות. אנחנו רוצים לתת לאנשים

מידע, בסדר, שיהיה מידע שיזרום, שיעשו הכל,

אבל כאן אתם הולכים להקים גוף תפעולי

והגולם יקום על יוצרו. יתעסקו כאן מאות

ואלפי אנשים. אני יודע מהי גבייה. רבותיי,

אני יודע מהי גבייה. יש בעיה, למי יפנו

הפקידים במסלקה כאשר השיק יחזור או שהשיק

לא יתאים? הם יפנו למעסיקים? יפנו לעובד?

מה כל הרעיון הזה? רצו לתת מידע ופתאום

כאן זה גוף תפעולי וזה לא הרעיון. אני

שומע מג'ומס שזה לא הרעיון, אני שומע

מעמית שמדבר ואומר שהרעיון הוא להזים

מיזם טכנולוגי שייתן מידע מהיר ושקוף,

ולזה כולנו מסכימים.

היו"ר חיים כץ:

מה אומר האוצר?

עודד שריג:

אנחנו לא מדברים כאן על חוק להקמת מסלקה

שתעביר כספים. אנחנו מדברים על פיקוח.

והיה אם יהיה גוף שמעביר כספים, שתהיה לנו

סמכות לפקח עליו. אם אתם רוצים שיהיה גוף

שמעביר כספים ואין לנו סמכות לפקח עליו,

תוציאו את הסעיף.

היו"ר חיים כץ:

אנחנו רוצים שתפקחו עליו.

עודד שריג:

אז אל תוציאו את הסעיף. החוק הזה הוא חוק

לפיקוח. הוא לא חוק להקמה ולא משנה כמה

פעמים יגידו. זה לא חוק להקמה.

מאיר אוזן:

אבל במה תעסוק המסלקה? היא תעביר מידע,

היא תעביר כספים, גם של לקוח בודד.

עודד שריג:

אז אני יכול לפקח.

ž

D

È

␃ก„ༀ„愀Ĥ摧䊃÷

È

⑁愁̤摧䊃÷

⑁愁̤摧䊃÷

⑁愁̤摧䊃÷

⑁币킄愂̤摧䊃÷

⑁币킄愂̤摧䊃÷

萑ﴰ⑁币ꂄ怅や懽̤摧䊃÷

⑁币킄愂̤摧䊃÷

⑁币ꂄ愅̤摧䊃÷

⑁愁Ĥ摧䊃÷

萑ﴰ⑁币炄怈や懽̤摧䊃÷

萑ﴰ⑁币䂄怋や懽̤摧䊃÷

萑ﴰ⑁币䂄怋や懽̤摧䊃÷

萑ﴰ⑁币䂄怋や懽̤摧䊃÷

萑ː⑁态킄愂̤摧䊃÷

萑ﴰ⑁币炄怈や懽̤摧䊃÷

萑ﴰ⑁币䂄怋や懽̤摧䊃÷

萑ﴰ⑁币炄怈や懽̤摧䊃÷

T

j

´

’

®

Â

Ú

R

T

l

n

ž

¶

¸

’

°

²

⑁愁̤摧䊃÷ᰀ²

À

Â

Ü

Þ

萑ﴰ⑁币炄怈や懽̤摧䊃÷

萑ﴰ⑁币炄怈や懽̤摧䊃÷

萑ː⑁态킄愂̤摧䊃÷

⑁愁Ĥ摧䊃÷

萑ﴰ⑁币䂄怋や懽̤摧䊃÷

⑁愁̤摧䊃÷ᰀהיו"ר חיים כץ:

והיה והמסלקה והחברה המנהלת של המסלקה,

כל הגופים שקמו להקים את המסלקה, יקבלו

החלטה שהם מעבירים כספים, בא המפקח על שוק

ההון והביטוח ואומר שהוא רוצה לפקח.

עודד שריג:

בדיוק.

מאיר אוזן:

אני חושב שזה לא צריך להיות. לדעתי תפסת

מרובה, לא תפסת. צריך להיזהר לא להצליח

יותר מדיי.

היו"ר חיים כץ:

אני רוצה להסביר לך שהאוצר אצלנו הולך רק

על דברים גדולים. דברים קטנים הוא היה

מעביר לוועדה אחרת.

מאיר אוזן:

הוא יכשיל את עצמו. אתם לא יודעים מה זה

תפעול ומה זאת גבייה. יהיה כאן בלגן. אתם

מכניסים עוד גורם חוצץ.

עודד שריג:

מאיר, איפה כתוב כאן שאנחנו רוצים בחוק

הזה להקים מסלקה? תראה לי היכן כתוב

שאנחנו רוצים להקים מסלקה. על מה אתה

מדבר?

חיים אורון:

לא כתוב שאתה רוצה להקים מסלקה, אבל כתבת

כאן בשלושת הסעיפים האלה שהם לא בדיוק

עולים בקנה אחד עם כל הסעיפים שהיו קודם,

את האופציה שתהיה כאן גם העברת כספים.

עכשיו אני שואל, ואני הולך כאן בשתי

דרגות, ואני שואל את זה בינתיים בזהירות.

ראשית, אפשר לכתוב למעלה, אם אתה מאוד

תבקש, נוסיף, שמסלקה איננה עוסקת בהעברת

כספים, ואז היא לא. מי שרוצה עסק שמעביר

כספים, מקים דבר אחר ואז תפקח עליו. אני

עוד לא שם. יכול להיות שיש יתרון מסוים

בהעברת כספים, ואני שואל למה לא לפחות

לבוא ולהגיד – ואז יכול להיות בחקיקה –

שהסעיף של הסליקה הוא לא לביצוע בשנתיים

הראשונות. תעבוד המערכת, נראה מה קורה

אתה, ואז יכול להיות שבאישור שלך ובאישור

ועדת העבודה והרווחה האופציה תיפתח.

היו"ר חיים כץ:

יש אופציה מיידית.

חיים אורון:

לא. זה כמעט מזמין.

עודד שריג:

אני אנסה להסביר. למאיר אוזן יש מסלקה

והוא החליט שהוא רוצה את המסלקה הזאת

להפוך למסלקה כללית ולשם כך הוא פותח

אותה לכולם. אני אומר שזה בסדר, אבל אתה

חייב לקבל רישיון ולהיות מפוקח על ידי,

ומאיר אומר שהוא מוכן. אז אני אומר שהנה

הרישיון ואני בא לפקח עליו, אבל כדי שהוא

יהיה מפוקח על ידי, הוא חייב להפסיק לסלוק

את הכספים שהוא סולק היום. הוא אומר שזה

חלק אינטגרלי כי הוא כבר עושה את זה. הוא

רק רוצה היום לפתוח את זה לכולם כי היום

הוא עושה את זה לחלק מהגופים, לגוף שהוא

הבעלים שלו, והוא רוצה לפתוח את זה לכולם.

אני אומר לו: לא, אתה לא יכול לפתוח את זה

לכולם, אתה לא יכול לספק את השירות הזה

לכולם כי אם אתה רוצה לספק את השירות הזה

לכולם, תפסיק לתת את הסליקה הכספית.

מאיר אוזן:

אני בהגדרה לא יכול להיות ואני אומר לך

למה.

עודד שריג:

אני חושב שבסופו של יום יהיה יתרון גדול

למסלקת אינפורמציה שתעשה את זה באיזושהי

אינטגרציה עם כספים, בדרך כזו או בדרך

אחרת, ואני יכול לחשוב על כל מיני דרכים.

מאיר חושב על הדרך שבה הוא עושה את זה.

אולי זאת לא הדרך הטובה ביותר, אולי צריך

לעשות את זה דרך מסב? אולי בכלל הדרך

הטובה ביותר היא לעשות את זה דרך מסב? אבל

את הדברים האלה יחליט הגוף בפיקוחנו

באופן איטי והדרגתי ובהשגחה. אני לא רוצה

להיות במצב שבו אם אנחנו נמצא גוף שאומר

אגב סליקת אינפורמציה יש יתרון עצום גם

בהעברת כספים למשל דרך מסב, לא תהיה לי

סמכות לפקח עליו. החוק הזה הוא סמכות

לפיקוח והוא לא להקמה. מי שרוצה להקים,

יכול להקים וקמו מסלקות. כשאומר היום

מאיר שהוא לא רוצה שתהיה סליקה כספית כי

זה דבר מסובך, והוא אומר שהוא יודע ואנחנו

לא מבינים את זה, אני מסכים עם זה. הוא

יודע כי הוא עושה את זה. למה הוא עושה את

זה? כי הוא רואה ערך מוסף בסליקת

אינפורמציה וכספים בשילוב. אם הוא לא היה

רואה בזה ערך מוסף, הוא היה זורק את

הכספים.

קריאה:

אבל מסב פתוח לכולם.

יהודה רוזנטל:

אני יועץ משפטי לפורום מנהלי ההסדרים.

שתי נקודות. אני מכבד מאוד את מה שאמר

הממונה אבל כאשר קוראים את הנייר שהוגש,

את דברי ההסבר להצעת החוק הממשלתית, זה לא

מה שעולה ממנו. עולה ממנו שהקימו את

המסלקה לחיסכון ארוך טווח בע"מ ועליה, כדי

להכשיר אותה, עשו חוק. אנחנו לא מכירים

שב-60 ומעלה שנות מדינה יש גוף שבא ואמר

לממונה שהוא רוצה להקים מסלקה ציבורית

וביקש רישיון, ואמר לו הממונה שהוא לא

יכול, שאין לו סמכויות פיקוח וכולי. אנחנו

בתהליך הפוך לחלוטין. זה כן חוק. עם כל

הכבוד, זה בדיוק חוק להקמת מסלקה ציבורית

וכך זה גם כתוב בדברי ההסבר. כתוב בדברי

ההסבר בעמוד 1: על רקע התפתחויות בשוק

החיסכון הפנסיוני, כדי לסייע וכולי, עלה

צורך למכן גם את תהליכי העבודה הקשורים

בהעברת מידע וכספים והכל באמצעות מערכת

מרכזית אחת. בהמשך נאמר שבחודש זה הוקמה

המסלקה וכולי. זה כן חוק. זה לא רק להקנות

לממונה סמכויות פיקוח על משהו שלא קיים

ואולי יהיה קיים. אין דבר כזה, לא היה דבר

כזה. הממונה יזם. אני לא מדבר כרגע ולא

מתווכח עם הממונה על הצורך או אי הצורך,

אבל הוא יזם הקמה של תאגיד ועכשיו עושים

חוק ברוורס.

שיהיה ברור לחברי הכנסת שאנחנו כן

מדברים על חוק שנועד להקים מסלקה. זה

מתחבר לעוד הרבה דברים, אבל אני אכנס

אליהם בהמשך.

נקודה שנייה, לגבי סעיף קטן (1) שהוא קצת

פחות דרמטי. הסעיף מדבר על העברת מידע,

הלקוח, לפי בקשתו, מיועץ פנסיוני או סוכן

פנסיוני, אבל מוסכם שיועץ פנסיוני או

סוכן פנסיוני לא בהכרח יהיה מחובר למסלקה

הזאת. מהסעיף הזה עולה כאילו יועץ

פנסיוני או סוכן פנסיוני מחויב להיכנס

למסלקה הזאת. אני חושב שמוסכם שלא, ולכן

לטעמי את סעיף (1) צריך לבטל כי ההסדר

ההפוך נמצא כבר ברישא ברמת הגדרת החובה.

היו"ר חיים כץ:

מה אומרת היועצת המשפטית?

נועה בן שבת:

יש הסמכה של הממונה לחייב כל גורם להתחבר

למסלקה, גם יועץ פנסיוני או סוכן פנסיוני.

אם זה ייעשה כך, באמת יחייבו את היועצים

הפנסיוניים להשתמש במערכת הזאת.

יהודה רוזנטל:

זה משהו אחר. זה חוק אחר. זה לא זה.

נועה בן שבת:

זה בעצם יטיל איזשהו סוג של הגבלה על

צורת הפעולה כי באמת יצטרכו לשלם דמי

שימוש לפעולה ויצטרכו להשתמש דווקא דרך

המערכת, אבל מצד שני זה חלק מההסדרה בשוק.

זאת אומרת, אם קובעים סטנדרטים בשוק

הפעילות הזאת, קובעים את הסטנדרט הזה.

אסי מסינג:

באשר להערה הראשונה. אם קוראים מדברי

ההסבר, כדאי לקרוא את דברי ההסבר במלואם.

אני מפנה אותך לפסקה הבאה, אחרי הפסקה

שקראת שהוקמה המסלקה: פרק י"א המוצע נועד

להסדיר בחקיקה את סמכויות הממונה לקבוע

הוראות הנוגעות למתן רישיון להפעלת

מערכת סליקה פנסיונית וכן לקבוע הוראות

ביחס לדרכי פעילותה וניהולה של מערכת

כאמור.

מכל זה עולה שמטרת הפרק היא אכן לפקח

וליתן כלים לפקח על מסלקה בין אם הוקמה

ובין אם היא תוקם בעתיד ולא לצורך הקמה.

באשר להערה, כפי שנאמר קודם לכן, אין דרך

שלא לעשות חיוב של יועצים להשתמש במסלקה

בלי שהדבר ילך למסלקה.

חיים אורון:

כולם מחויבים להיות מחוברים?

נועה בן שבת:

יכולים.

היו"ר חיים כץ:

הממונה יכול לחייב.

חיים אורון:

סביר שהוא יחייב את כולם. נכון?

עודד שריג:

כן.

חיים אורון:

אז למה צריך שלוש? כולם צריכים להיות

מחוברים ולמה צריך שלוש מסלקות?

אסי מסינג:

לא יהיו.

חיים אורון:

השוק יסדר את זה.

קריאה:

לא. זה מונופול. אין שום סיבה שיהיו שלוש.

חיים אורון:

אני כבר לא מבין כלום. כשאני אומר שאני

לא מבין, זה סימן שאני מבין, אבל כשאני

באמת לא מבין, אני משתמש במילה אחרת. אם זה

מונופול ואם סביר שיהיה אחד, ואם סביר

שהוא יהיה בידי כוח אחד, בוא נתחיל מזה

ונאמר שהולכת לקום מסלקה שבסוף, אחרי

שתבל תקנה את ההוא וההוא יקנה את זה, תהיה

חברה אחת, נקים לה אחר כך לווין, בואו

נתייחס אליה כאל גורם אחד, יש לה את

המגבלות של מונופול, נדע איך משתלטים

עליו, ואז אני הרבה יותר רגוע. אז אני רוצה

שיהיה ייצוג של כולם וכולם יהיו מחוברים

אליה והיא תפעל. נורא פשוט, נורא אלמנטרי.

אז מצדי תפקח על זה. אל תקים את זה במשרד

האוצר. אתה תהיה הרגולטור ותנסח את כתב

ההקמה כך, למשל, שבשנה הראשונה לא יעסוק

בסליקה, ואם יתברר לכולם שסליקה היא

יתרון מוחלט והיא מוזילה ומורידה את דמי

הניהול וכולי, יהיה לך מנדט בחוק לבוא

לכאן ולבקש להוציא את הנצרה ותהיה גם

סליקה. אז אני מבין את המבנה, אבל כאן אני

כל הזמן מתבלבל ואתה אומר שכל אחד יכול

להקים חברה ואם הוא עומד בתנאים, אתה תיתן

לו רישיון. אומרים אנשי המקצוע אחד, וכולם

מבינים שיהיה אחד, אז למה לא להתחיל משם?

עודד שריג:

זה מתקשר לשאלה השנייה שהבטחתי לך תשובה

ליום שני.

חיים אורון:

אז בוא ניסע הביתה ונחזור ביום שני.

עודד שריג:

לא, יש שאלה של הפיקוח עליה ממילא. הבטחתי

תשובה ואנחנו נחזור עם תשובה. יכול להיות

שהפתרון הוא זה. יכול להיות שזה הפתרון.

לצורך העניין אני אשאל, אתה אומר שכולם

יהיו הבעלים שלה והיא לא רוצה.

היו"ר חיים כץ:

שלא תהיה.

עודד שריג:

אבל כולם יהיו הבעלים שלה.

היו"ר חיים כץ:

לא, לא כולם.

חיים אורון:

אני רגוע. אם יש חמישה אחוזים, עשרים אני

רגוע.

עודד שריג:

הבטחתי גם תשובה על העניין הזה. אני צריך

לחשוב על זה.

היו"ר חיים כץ:

ג'ומס, אומר הממונה שאם בסך הכל ירצו

להיות שם עשרה שותפים, זה עשרה אחוזים.

עודד שריג:

אני אומר שוב, אני צריך לחשוב על העניין

שהצעת. אתה הצעת גם בלי שליטה.

היו"ר חיים כץ:

תהיה חובה לקואופרטיב הזה לצרף כל אחד,

כל מי שירצה, עד עשרים אנשים.

חיים אורון:

אני מתחיל מנקודה אחרת. אם כל אנשי

המקצוע שיושבים בחדר חושבים – ואני לא

במקצוע - אם ההנחה של כולכם היא שבסוף

תהיה מסלקה אחת, מבחינתנו זה נתון מהותי.

אני מתנהג אחרת עם גוף שאני יודע שבהגדרה

הוא בסוף יהיה לא מונופול, אבל הוא יהיה

מונופול אוטוסטראדה, לבין האפשרות

שכאילו נרמזה קודם שיכול להיות שיהיו

חמישה והם יתחרו על דמי הניהול. אני שאלתי

לשם מה להתחרות על דמי הניהול, מה זה

מעניין אותי דמי הניהול, בואו נקים גוף

אחד שיהיה הכי טוב שאפשר ונפקח עליו הכי

טוב שאפשר. יהיו בו שחקנים שבתוכם יאזנו

את העניין וניתן לך את כל הסמכויות לפקח

עליו.

עודד שריג:

על החלק השני אני מסכים. תנו לי את כל

הסמכויות.

היו"ר חיים כץ:

יש לך. אם אתה לוקח עוד יותר ממה שיש לך,

אפשר להשתגע. אימא שלי עליה השלום אמרה

שמה שיותר מדי, לא טוב. כל דבר צריך להיות

במידה. יותר מדי צעיר, לא טוב. יותר מדי

יפה, לא טוב. יותר מדי מתוק, לא טוב. על אחת

כמה וכמה, יותר מדי מלוח, לא טוב וזה גם

מעלה את לחץ הדם. כל דבר במידה. לך יש

סמכויות, הפקידות שלך נותנת לך סמכויות,

אבל אני לא יודע איך אתה עומד בכל המעמסה

הזאת.

עודד שריג:

אני שומע את מה שנאמר כאן ואני לא בטוח

שבסופו של דבר תהיה מסלקה יחידה. יתכן

ששיווי המשקל, זה בסוף מה שיקרה אבל יתכן

שלא. החוק מאפשר גמישות במובן הזה שיכולה

להיות יותר ממסלקה אחת. בניגוד למה שנאמר,

לפחות גוף אחד כן פנה אלינו וכן ביקש ואמר

שכאשר נשלים את החקיקה, הוא יבוא אלינו

לבקש להיות מסלקה מעבר לגוף הקיים. זה

אופציונאלית משהו שקיים במערכת המוצעת.

אני שוב אומר שאני צריך לחשוב. יכול להיות

שהדרך שאתה מציע של מכרז ושל לפחות עשרים

שותפים, לא יודע שזה הפתרון הנכון. אני

יכול גם לראות דרכים אחרות. אנחנו נחשוב

על הדבר הזה ונחזור אליכם.

יהודה רוזנטל:

בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת אורון, משיחה

שלי לפחות עם רשות ההגבלים העסקיים, אני

מציע שאולי במסגרת הדיון שיהיה ביום שני

גם הם ישמיעו את דעתם כאן. הם חושבים

שהגוף הזה יהיה מונופול טבעי וזה גם הכי

הגיוני. כשאני אומר הגוף, הכוונה לאותו

גוף שאת הקמתו יזם הממונה כי הוא מלכ"ר. אף

גוף עסקי לא יכול להתחרות בו, מה גם

שיושבים בו כל הגופים הכי חזקים במשק. הם

הקימו מלכ"ר וכדי לממן את פעילותו, יש את

בעלי המניות הכי חזקים במשק, שאת ה-200

מיליון עליהם דיבר כבוד היושב ראש בדיון

הקודם, כמה שזה יעלה, הם מביאים מהכיס

האחורי. זאת לא דרמה גדולה בשבילם. הם גם

יספגו הפסדים ככל שיהיו, והגוף הזה יחיה.

כנראה מבחינת חוסן לא תהיה לו בעיה אלא

יהיו לו הרבה מאוד בעיות אחרות ואולי

נדון עליהן ביום שני.

גם בעבודת מרכז המחקר של הכנסת דובר על

כך שככל הנראה יהיה גוף אחד ואני חושב שזה

ברור לכולם שיהיה גוף אחד.

אולי אני רץ קצת קדימה, אבל יש הרבה מאוד

בעיות אחרות. אולי אני אשאל כבר עכשיו את

השאלה. מקימים גוף שהוא גוף אחד, עושים

חוק שמכשיר את הקמתו ומאפשר לו לפעול,

ונותנים בידו, למעשה בידי גופים פרטיים,

את מאגר המידע הכי גדול – להבנתי לפחות,

להבנתי המצומצמת – הכי מקיף, הכי רחב

והכי רגיש שנמצא במשק. אין כזה. למה לתת את

זה בידיים פרטיות? על זה אני חושב שחברי

הכנסת בכל הכבוד, כמובן זאת דעתי הצנועה,

צריכים על זה לתת את הדעת.

היו"ר חיים כץ:

ג'ומס הביע את דעתנו ב תחילת הדרך, למה

זאת לא מסלקה ציבורית.

יהודה רוזנטל:

אני חושב שזה מה שעולה מהמציאות, ואז למה

לתת אותו לגופים פרטיים? ולמה לתת אותו

לגופים פרטיים בעלי אינטרס?

היו"ר חיים כץ:

המוטו המוביל, מאז אני זוכר את עצמי מגיע

מארגוני עובדים, על הפרטה שהממשלה לא

יודעת לנהל. זאת אחת הסיבות שהיא לא צריכה

לנהל. היא לא צריכה לנהל ולא יודעת לנהל

ולכן היא רוצה להפריט כל דבר שזז, גם אם

הוא מניב.

יהודה רוזנטל:

אבל היא יודעת לשמור אדוני. ובמאגר מידע

צריך לדעת לשמור.

היו"ר חיים כץ:

זה בדיוק מה שהוא אומר. אני לא רוצה לנהל,

אני רוצה לשמור, אני רוצה לפקח, זה מה שאני

יודע וזה מה שאני רוצה. ייצגתי אותך נכון?

עודד שריג:

מאה אחוז.

היו"ר חיים כץ:

תודה רבה.

עודד שריג:

אני רק אוסיף במקרה הזה אולי דוגמה. יש את

מסב ולידה יש RTGS, ש

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]